ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 124, 2020-12-15 09:13

רם שפע: שלום לכולם, התכנסנו לדיון לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי שמצוין היום בכנסת.

רם שפע: לשמחתי הרבה הנושא שאנחנו בוחרים בתוך הקונטקסט הרחב של זכויות אדם, זה לדבר על חינוך לדמוקרטיה ונגד גזענות.

רם שפע: אני חושב שיש מבחינתי אין-סוף תחומים וכיוונים שאפשר ללכת אליהם בתוך הכותרת הזאת, אבל בעייני כל עוד במשרד החינוך, בכלל כתפיסה של מדינה, של אומה, אנחנו לא נתייחס לזה שצריך לחשוב איזה אזרחים אנחנו מוציאים מבית הספר, שילד בן 18 מסיים או מסיימת תיכון, איך הם יוצאים משם כבני אדם ולא איזה בגרות הם עשו, כל עוד זה לא מה שיוביל אותנו, כל תפיסת החינוך לדמוקרטיה בעיניי לא תשתנה.

רם שפע: גם אם מחר בבוקר יגידו לי שיש X שעות של מעורבות חברתית, בסדר, זה נחמד.

רם שפע: זה לא מספיק.

רם שפע: זה לא תמיד מייצר את העומק שאנחנו צריכים, וודאי לא מעורר אזרחים, תלמידים, תלמידות להיות ביקורתיים בחברה שהם חיים בה, להבין מה התפקיד של כל רשות, להבין מה תפקידה של התקשורת, לדעת לקבל דעות של אנשים אחרים.

רם שפע: כל יום בישראל אנחנו יכולים לתת אחלה דוגמא.

רם שפע: אתמול בבוקר עברתי פה, נכנסנו לכנסת וראינו את ההשחתה, אם שמעתם, וההשחרה של קמפיין שיש לכדורגלניות, ספורט נשים.

רם שפע: לא התאים כנראה לכמה אנשים בירושלים, שהחליטו להשחיר ולהשחית את הקמפיין הזה.

רם שפע: זו בדיוק דוגמא בעיניי לחוסר הצלחה שלנו כחברה.

רם שפע: לא מאשים בן אדם אחד, כי זה סך של הרבה מרכיבים.

רם שפע: לדעתי ברמה הנקודתית, מקצוע האזרחות צריך להפוך להיות תפיסתית לב ליבה של מערכת החינוך.

רם שפע: ברגע שאנחנו נקדש אותו לא רק כשיעור אלא כרעיון מסדר לאופן שבו תלמיד צריך ללמוד, מה צריך לעניין אותו, עם איזה מיומנויות וכלים הוא אמור לצאת להפגין, איך הוא אמור לצפות בטלוויזיה, כשהוא נכנס לפייסבוק, אז הוא צריך להבין שאולי משהו קורה שם.

רם שפע: זאת רק דעתו ואולי יש כלים נוספים לגבש מגוון רחב יותר של דעות.

רם שפע: שאולי מורים לא יפחדו כל הזמן להביע דעה.

רם שפע: בעיניי זה לא מחזק את המערכת שלנו, זה מחליש אותה.

רם שפע: זה שמשרד החינוך מפחד שמורים יביעו דעות, גם זה מחליש את המערכת.

רם שפע: אני בתפקידי כיושב-ראש התאחדות הסטודנטים, נלחמתי ובמידה רבה של צדק יחד עם ראשי מערכת ההשכלה הגבוהה בזמנו, בניסיון של נפתלי בנט להשית קוד אתי על ההשכלה הגבוהה, שתכליתו הייתה בעיקר לצמצם ולהגביל מרצים ומרצות שלא יגידו את כל מה שהם רוצים כי אולי זה לא נוח, אז אני חושב שסך הכול זאת אותה תפיסה כוללת.

רם שפע: אזרחות זאת מהות.

רם שפע: זה הדבר שבעיניי אנחנו צריכים להתעסק בו ואז אולי תהיה פה קצת פחות גזענות.

רם שפע: אולי פילוג ייתפס פה כדבר לא לגיטימי ולא יקבל ביטוי בפרלמנט או לא יקבלו ביטוי בפרלמנט מפלגות שזו דרכן.

רם שפע: זה זרקור שאני בוחר לשים, אבל יש עוד כיוונים רבים נוספים, אני בטוח שתיכף נשמע.

רם שפע: יש לנו גם כמה אורחים חשובים וגם כמה חברי כנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם, אז מי מכם מחברי הכנסת רוצה להתחיל, זה מצוין.

רם שפע: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: בוקר טוב, אני רוצה להודות לוועדה.

תמר זנדברג: בעצם הדיון הזה הוא במסגרת יום זכויות האדם הבין-לאומי שמצוין היום בכנסת במספר ועדות ובמליאה, בצוהריים.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שלקחת ברצינות את הנושא הזה ובחרת לייחד לו דיון.

תמר זנדברג: זה לא סוד שאנחנו בימים לא פשוטים באופן כללי לזכויות האדם ולציונם בכלל במערכת הפוליטית ובמערכת הציבורית, ובפרט החינוך לדמוקרטיה, לחיים משותפים ספציפית בין יהודים וערבים, שזה הדרמה הגדולה של החיים המשותפים כאן בישראל, בין הרוב לבין מיעוט לאומי שהוא אפילו כבר לדעתי יותר מ-20% מאזרחי המדינה, וכפועל יוצא מזה אנחנו רואים תופעות ומגמות מתמשכות של גזענות ששיאן היה בחוק הלאום שחוקק כאן לפני שנתיים, שבעצם מקבע את אי השוויון ואת הגזענות בחוק יסוד, למרבה הבושה.

תמר זנדברג: בשבוע הבא בג"ץ ידון בעתירות נגד החוק הזה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה לא מקרה שבזמן שביד אחת יש חקיקה וכמעט רדיפה, הייתי אומרת, נגד הרעיון של זכויות אדם, של שוויון, של דמוקרטיה, ביד השנייה מתרבות מגמות של גזענות, של גילויי גזענות, של אי שוויון.

תמר זנדברג: הדוגמאות הן באמת רבות.

תמר זנדברג: ראינו רק בשבוע שעבר במערכת החינוך, בית הספר הריאלי ביטל הרצאה של מנכ"ל ארגון זכויות אדם, כלומר אפילו לא לשמוע את הדברים.

תמר זנדברג: אני אומרת בסוגריים, קראתי אתמול מאמר של מנהל הריאלי לשעבר.

תמר זנדברג: בעצם הטיעון שלו היה, החברה כל כך לא מוכנה.

תמר זנדברג: עצם ההבאה של מנכ"ל ארגון זכויות אדם לתיכון, מעורר כל כך סערה בבית הספר, שבאמת עדיף לא לקיים אותו לעת הזאת, אלא קודם לעשות עבודת הכנה ורק אחר כך להביא את ההרצאה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב במיוחד לזה.

תמר זנדברג: ככל שעובר הזמן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזה עולם, באיזה חברה, באיזה מערכת חינוך כולנו חיים.

תמר זנדברג: בכלל החברה הישראלית היא מאוד מאוד מופרדת, היא מאוד סגרגטיבית.

תמר זנדברג: לא יודעת מי מאיתנו, אולי חברנו סמי אבו שחאדה, שלפני הדיון היה כאן צלילים מהמחזר קזבלן שמתרחש ביפו, אז סמי גר ביפו, שזה אחד המקומות היחידים בישראל שיש איזושהי רקמה שהיא משותפת.

תמר זנדברג: רוב רובינו חיים בסביבות שהן מופרדות לחלוטין, מערכת החינוך היא נפרדת.

סמי אבו שחאדה: כ-90% מהאזרחים חיים בהפרדה.

תמר זנדברג: בדיוק, וזה נכון בסביבות המגורים שלנו וכתוצאה מזה זה נכון בסביבות החינוך שלנו ובכל שאר אורחות החיים, ולכן אני חושבת שבאווירה כזאת הדיון הזה הוא קריטי וחשוב ולא מספיק להשאיר אותו ברמת, טוב, בואו נחנך לדמוקרטיה ובואו נחנך ונעשה מפגשים, כי אנחנו רואים שככל שמגמת ההפרדה הזו נמשכת, אז גם ההשתקה וההעלמה.

תמר זנדברג: היום אנחנו במציאות שבה מורות ומורים, זה התחיל מאולי חוששים, אחר כך פוחדים, אחרי זה פשוט דוחקים החוצה לחלוטין כמעט מהראש שלהם את הרעיון שאפשר לדבר בכיתה על נושאים שנויים במחלוקת, שאפשר בכלל לחנך לשוויון ולגזענות, שבאיזשהו אורח פלא הפכו לא רק לנושאים פוליטיים, אלא לנושאים באמת מושתקים ומועלמים.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה קשור קשר הדוק לעובדה שרוב רובה המוחלט של מערכת החינוך היהודית, הממלכתית, גם הדתית וגם החילונית לא מלמדת ערבית בכלל כמעט, לא פוגשת תלמידים מבתי ספר ערבים, ממערכת החינוך הממלכתי-הערבי.

תמר זנדברג: כאשר אנחנו מרחיקים מהעין כל מי ששונה מאיתנו, אז לאט לאט - - -

סמי אבו שחאדה: יותר קל לשנוא אותו.

תמר זנדברג: אנחנו במצב אפילו יותר גרוע.

תמר זנדברג: זה לא רק שיותר קל לשנוא, אלא יותר קל להעלים אותו פשוט, כאילו הוא לא קיים.

תמר זנדברג: להשתיק, להעלים, זה לא קיים, ואז ברגע הראשון שנפגשים באיזשהו סוג של מפגש כלשהו, הדברים מתפוצצים בצורה מאוד מאוד מכוערת.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שחשוב מאוד להכניס למערכת החינוך בצורה ממוסדת ועקבית את הרעיונות של דמוקרטיה, של חינוך נגד גזענות.

תמר זנדברג: זה לא רק יכול להישאר כאיזושהי שעה שטוב, נעשה הנה מה טוב ומה נעים, אלא באמת אני רוצה לראות יותר לימודי ערבית.

תמר זנדברג: אני רוצה לראות מפגשים קבועים בכיתות מסוימות עם בתי ספר אחרים, והאמת, שהחלום שלי זה אפילו שאנחנו נראה בתי ספר דו-לשוניים, שאנחנו נראה סביבות מגורים משותפות ולא רק שאפילו המפגש הזה יישאר איזה מפגש שפעם בשנה נוסעים לאיזה כפר ואוכלים ושותים קפה, אלא שבאמת חיים ביחד בצורה הרבה יותר הדוקה ממה שקיים היום בישראל.

תמר זנדברג: אני יודעת שזה אולי חלום רחוק, אבל מהניסיון שלי בפוליטיקה, החולמים מציבים חזון ואחר כך הוא מתגשם.

תמר זנדברג: תודה.

רם שפע: מסכים.

רם שפע: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

רם שפע: בבקשה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון המאוד חשוב הזה ביום הבין-לאומי לזכויות האדם, ותודה על הדברים של תמי.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שיש לנו פה כמה בעיות בענייני חינוך לדמוקרטיה ונגד גזענות במדינה שבה אנחנו חיים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שאחד האתגרים הכי גדולים, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על זכויות אדם במדינת ישראל, זה שאיכשהו התקבע בראש של הרוב של האזרחים שכשמדובר בזכויות האדם, הכוונה היא לזכויות האדם היהודי.

סמי אבו שחאדה: יש לנו בעיה בסיסית לגבי תפיסת זכויות אדם באשר הוא אדם.

סמי אבו שחאדה: אני אפילו זוכר פעם דיון בכנסת לפני אולי כשני עשורים.

סמי אבו שחאדה: בזמנו ד"ר עזמי בשארה קם והקריא מתוך מגילת זכויות האדם לגבי שוויון, שזה הפרויקט הבסיסי שעליו הוקמה בל"ד, ואז יש קריאות ביניים, כולם נגד.

סמי אבו שחאדה: יש איזושהי בעיה באמת תפיסתית.

סמי אבו שחאדה: כשבמדינת ישראל אומרים זכויות אדם, מה שעולה להם בראש, מייד קופץ אצלם שזה זכויות האדם היהודי, ויש הפרדה.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים איתך לגמרי כמורה לאזרחות, שהנושא של לימודי אזרחות צריך לקבל משקל הרבה יותר רציני במערכת החינוך וצריך להיות חינוך לאזרחות.

סמי אבו שחאדה: אנחנו גם צריכים ללמד שרב-תרבותיות זה שבני אדם, לא כולם אותו צבע, לא כולם נראים אותו דבר, חושבים אותו דבר, אוכלים אותו דבר.

סמי אבו שחאדה: זה בסך הכול עושר אנושי.

סמי אבו שחאדה: זו ברכה.

סמי אבו שחאדה: זה דבר שצריך לפתח אותו, שצריך לקדם אותו.

סמי אבו שחאדה: זה דבר שהוא אוצר אנושי שעליו אפשר לבנות חברה הרבה יותר חזקה והרבה יותר סובלנית והרבה יותר דמוקרטית והרבה יותר אנושית.

סמי אבו שחאדה: הניגודים האלה זה דבר שצריך ללמד את זה כברכה, לא כמו שהיום במקרה הטוב מי שבאמת מרחיק היום, מתייחס לזה כאילו דבר נסבל.

סמי אבו שחאדה: יש לנו גם מערכת חינוך מאוד ייחודית.

סמי אבו שחאדה: אני אתמול עסקתי קצת במחלות הנדירות.

סמי אבו שחאדה: אחת המחלות הנדירות במערכת החינוך זה מקרה מאוד חריג.

סמי אבו שחאדה: כמעט אין עוד מדינות כאלה בעולם שבודקות את ההצלחה של בתי ספר לפי אחוז הגיוס ביחידות קרביות.

סמי אבו שחאדה: אין דברים כאלה.

סמי אבו שחאדה: אתם לא מתארים לעצמכם מה עושים בראשו של ילד, נער קטן, כשכל מה שהוא צריך לעשות בחיים שלו, לא לחשוב בצורה ביקורתית, לא לנתח, לא להיות אזרח יותר טוב, לא להיות בן אדם יותר טוב, פשוט ללכת להיות חייל, וזה נמדד וזה יוצא בעיתונות.

סמי אבו שחאדה: ההישגים של בתי הספר מתפרסמים בעיתונות, מי הגיע יותר ליחידות הקרביות.

סמי אבו שחאדה: זה קטסטרופה הדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: דמוקרטיה זה לא דבר שמובן מאליו וזה לא דבר שנמצא בגנים אצל בני אדם.

סמי אבו שחאדה: זה דבר שצריך לחנך עליו.

סמי אבו שחאדה: זכויות אדם זה דבר שצריך לחנך עליו, וצריך לחנך על זכויות אדם באשר הוא אדם ללא קשר לזהויות אחרות שיש לו, קטנות וגדולות ככל שיהיו.

סמי אבו שחאדה: זה שאנחנו נמצאים בחברה רב-תרבותית, זה דבר שצריך ללמד אותו כברכה, כעושר אנושי, כדבר שכולנו מרוויחים ממנו, ואני מקווה שיהיה גם איזשהו שינוי בתוך מערכת החינוך שבה אני עבדתי, שכבר יתחיל לפחות לגעת בנושאים האלה.

סמי אבו שחאדה: אתה דיברת על אזרחות.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שגם לימודי אזרחות מאוד חשובים, לימודי ההיסטוריה, איזו היסטוריה אנחנו מלמדים ואיך אנחנו מלמדים היסטוריה.

סמי אבו שחאדה: זה דבר מאוד חשוב בעיצוב זהותו של האדם והאזרח.

סמי אבו שחאדה: גם לגבי שפות.

סמי אבו שחאדה: אני בהחלט חושב שצריכים ללמד ערבית בכל מערכת החינוך העברית כמו שמלמדים עברית בכל מערכת החינוך הערבית.

סמי אבו שחאדה: תודה.

רם שפע: יישר כוח, חבר הכנסת אבו שחאדה.

רם שפע: תראו, לא דיברנו על זה הרבה, אבל אנחנו תיכף נשמע גם מה משרד החינוך חושב על מה שקורה בתוך המערכת.

רם שפע: אחת הבעיות שהיה לנו בהכנה לדיון הזה, לצוות שלי, שמאוד מאוד קשה לקבל נתונים מהמשרד ולהבין מה קורה פה ביחס למה קורה בעולם.

רם שפע: בסוף אפשר לייצר לזה פרמטרים.

רם שפע: לא הכול מדיד, אבל אפשר לשאול, ותיכף נשמע את המשרד, האם הם מרגישים שהם עושים מספיק או מה היה היעד?

רם שפע: מה המטרה?

רם שפע: האם לימודי ערבית זה יעד?

רם שפע: מישהו הגדיר את זה ככה?

רם שפע: האם בודקים כמה תוכניות משותפות יש?

רם שפע: מה היא בכלל תפיסת האזרחות?

רם שפע: בקיצור, כל השאלות שאנחנו מעלים כאן, אז מייד אחרי שחבר הכנסת כסיף יתייחס, אנחנו נשמע את משרד החינוך.

רם שפע: בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה ותודה על הדיון החשוב הזה.

עופר כסיף: אני לא אחזור על דברים שאמרו חבריי, אני מסכים איתם.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לתופעה שצריכה להטריד אותנו, והיא הבסיס של התפשטות הגזענות לפי כל הקריטריונים ולפי כל מה שנבדק במוסדות מחקר ובארגוני זכויות אדם.

עופר כסיף: התרבות הפוליטית הגזענית והאנטי דמוקרטית בישראל מתחזקת, וזאת תופעה שנמשכת שנים והתגברה עוד יותר בשנה-שנתיים האחרונות.

עופר כסיף: צריך לעשות הבחנה בין מה שנקרא מיקרו גזענות ומקרו גזענות.

עופר כסיף: הכוונה במקרו גזענות היא לגזענות שנמצאת ברמת הממסד, ברמת המוסדות הרשמיים של המדינה: ממשלה, כנסת, בתי משפט וכן הלאה.

עופר כסיף: רמת המיקרו מתייחסת לגזענות ברמה החברתית, בין אינדיבידואלים, בין אזרחים ובארגונים וגופים שהם גופים שנקרא להם אזרחיים, לא שלטוניים.

עופר כסיף: יש כמובן יחסי גומלין בין השניים.

עופר כסיף: גזענות ברמת המקרו נותנת לגיטימציה ולכן מפרה את הגזענות ברמת המיקרו.

עופר כסיף: כאשר יש גזענות גבוהה ברמת המיקרו, מנהיגים פופוליסטים עושים בזה שימוש ברמת המקרו, וחוזר חלילה, כלומר יש פה איזשהו מעגל סגור שהתפקיד בין השאר של החינוך, אם כי זה לא מספיק, אבל התפקיד של החינוך בין השאר זה לשבור את המעגל הסגור הזה.

עופר כסיף: אני אתן כמה דוגמאות בקצרה למיקרו ומקרו.

עופר כסיף: בואו נתחיל מרמת המיקרו דווקא.

עופר כסיף: יש אין-ספור מקרים לצערנו, של התקפות אלימות כלפי בעיקר המיעוט הערבי-הפלסטיני, בין אם זה בתוך ישראל, בין אם זה בשטחים הכבושים, וכמובן גם כלפי יוצאי אתיופיה, כלפי יוצאי חבר העמים ועוד דוגמאות אחרות.

עופר כסיף: דרך אגב, לא רק על בסיס מוצא, גם נגד אנשים מהקהילה הגאה למשל, נגד נשים, נגד בכלל קבוצות מוחלשות.

עופר כסיף: זה גם חלק בעייתי בלשון המעטה בתרבות דמוקרטית.

עופר כסיף: בואו ניקח באמת דוגמאות בודדות, ההצתה שהייתה בזמנו של בית הספר הדו-לשוני בירושלים, ההצתה שהייתה של הספרייה ושל בית הספר בנווה שלום ממש לאחרונה.

עופר כסיף: זה ברמת המיקרו.

עופר כסיף: האם הייתה התייחסות הולמת מצד הממסד?

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: האם היה איזשהו גינוי ואיזשהו ביקור במקומות האלה ויציאה מובהקת נגד זה מצד למשל שרים וראש הממשלה?

עופר כסיף: בקושי, אם בכלל.

סמי אבו שחאדה: לא תפסו את הפושעים.

עופר כסיף: בנווה שלום עוד לא תפסו.

עופר כסיף: בדו-לשוני תפסו.

עופר כסיף: גם כן העונש שקיבלו, דרך אגב, הוא לטעמי מגוחך, אבל אני לא אתייחס לזה.

מאיר כהן: זה בית המשפט.

עופר כסיף: כן, כן, אני הזכרתי.

עופר כסיף: האם אפשר להתייחס למקרים האלה כמו מקרים, אם אתם זוכרים, שהיה נדמה לי בקריית חיים, שהיו מכות רצח, לינץ' ממש באזרחים ערבים רק בגלל שדיברו ערבית?

עופר כסיף: האם אפשר לנתק את זה ממה שקורה ברמת הממסד כמו למשל ההכללה והסטריאוטיפיזציה שעושים שרים וראש הממשלה וההסתה נגד בעיקר אוכלוסייה הערבית?

עופר כסיף: אי אפשר לנתק את זה.

עופר כסיף: כשראש הממשלה מתייחס לאזרחים ככאלה שנעים בכמויות לקלפיות, כסכנה דמוגרפית, כששר לשעבר, היום חבר כנסת, מסרב לקרוא לשריפה של משפחה טרור, אז אנחנו מצפים שהאזרחים ברמת המיקרו לא יראו לגיטימציה?

עופר כסיף: כשחבר כנסת יושב-ראש הקואליציה מדבר על היהודים כגזע מיוחד, למה אנחנו בדיוק מצפים?

עופר כסיף: וזה רק קצה הקרחון.

עופר כסיף: לימודים דמוקרטים שחייבים כמובן על פי הגדרה להיות גם לימודים כנגד גזענות, לא מספיק שהם יהיו גם ברמה המופשטת העיונית.

עופר כסיף: זה צריך גם להיעשות ברמה החווייתית, לחוות דמוקרטיה, לחוות שוויון.

עופר כסיף: אגב, עוד דבר שהיה ממש בימים האחרונים.

עופר כסיף: תשימו לב, הייתה הצעת חוק שעדיין עומדת על הפרק ואני לא אתייחס כרגע לשינויים שכנראה רוצים להכניס בה, הצעת חוק שוויון, תיקון לחוק יסוד שיעגן את השוויון.

רם שפע: נכון.

עופר כסיף: מעבר להתנגדות לשוויון, שימו לב שהוויכוח בין נתניהו לבין חבר הכנסת לשעבר גדעון סער היה סביב מי יתנגד יותר לשוויון.

עופר כסיף: איך אפשר לנתק את זה מההתייחסות היום-יומית?

עופר כסיף: הדבר באמת האחרון שהוא מעבר לגזענות אבל הוא קשור לדמוקרטיה.

עופר כסיף: אתמול במקרה קיבלתי את הדף הזה.

עופר כסיף: זה דף מחוברת תרגילים שניתנה לכיתה ה' בבית ספר ממלכתי בדרום הארץ, ויש שם כל מיני שאלות.

עופר כסיף: קודם כל הנושא עצמו, דף עבודה בנושא גיבור, חזק ואמיץ.

עופר כסיף: "קראו את התיאורים ורשמו מי הוא אמיץ, מי הוא חזק, מי הוא גיבור".

עופר כסיף: ההגדרות "אמיץ" ליד מי שמעשהו מעיד על אומץ, "חזק" ליד מי שיש לו יתרון כוח, "גיבור" ליד מי שעושה מעשה גבורה.

עופר כסיף: כמובן שאני לא אקרא את כל 15 הסעיפים.

עופר כסיף: שימו לב רק לכמה סעיפים בודדים ותגידו לי אם זה חינוך לדמוקרטיה.

עופר כסיף: "חבורת ילדים מתגרה או מציקה לילד נכה".

עופר כסיף: זה גיבור, אמיץ או חזק?

עופר כסיף: "סבתא מתמודדת עם מחלה קשה ומשתדלת שלא ליפול לנטל על בני המשפחה".

עופר כסיף: חברים, זה תרגיל לכיתה ה'.

עופר כסיף: "חייל עם רובה יורה בילד שזורק עליו אבן".

עופר כסיף: "אדם שעוזר לפושע לברוח מבית הסוהר".

עופר כסיף: זה חוברת תרגילים שאתמול קיבלתי, מעכשיו, לכיתה ה', שצריך לסמן "גיבור", "אמיץ" ו"חזק".

עופר כסיף: אני שואל האם תרגיל כזה באמת מחנך ילדים לדמוקרטיה, לשוויון, לסובלנות ולהבנה בכלל?

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

מאיר כהן: אם הייתי יודע, הייתי מביא שני תרגילים ששלחו לי עכשיו מכיתה ה' ברשות הפלסטינית.

עופר כסיף: וזה הופך את זה ליותר טוב?

מאיר כהן: לא, זה לא הופך את זה ליותר טוב.

מאיר כהן: בסופו של דבר המערכת שלנו לא כל כך נוראה.

רם שפע: בסדר, אבל אנחנו פה מנסים לאתר את הדברים שבהם היא צריכה להשתפר.

עופר כסיף: אני חולק עליך.

רם שפע: משרד החינוך, אלירז, בוקר טוב, אני מניח ששמעת את הדיון בדקות האחרונות.

רם שפע: אני אשמח גם לשמוע מבחינתי את תפיסת המשרד אבל בעיקר איזה פרקטיקות קיימות, כדי שננסה גם לייצר קונקרטיזציה מהצורך שלנו לחולל שינוי.

רם שפע: בבקשה.

אלירז קראוס: בסדר גמור.

אלירז קראוס: בוקר טוב לכולם, אני אתחיל ויעל נזרי ממינהל, חברה ונוער, תמשיך.

אלירז קראוס: קודם כל מבחינת תפיסת העולם, אני חושבת שמוסכם על כולנו, תמיד בהלכה למעשה יכולים להיות הבדלים ואפשר תמיד להתקדם, אבל בתפיסת העולם גם כאסטרטגיה, הנושא המוביל השנה הוא השותפות והאחדות, הנושא של חיים משותפים, הנושא של להכיר כל קבוצה חברתית את הקבוצות האחרות, אם בלימוד על ועם במפגש על מנת לייצר יותר היכרות.

אלירז קראוס: חברת הכנסת זנדברג דיברה על זה.

אלירז קראוס: אני חושבת שזה הופיע אצל הדוברים כולם.

אלירז קראוס: היכרות יכולה לשבור, לא בהכרח, אבל בוודאי אם היא מתמשכת, יכולה לשבור סטריאוטיפים.

אלירז קראוס: המשרד בהחלט כתפיסה שואף וחותר לזה שתהיה יותר היכרות למרות שהמערכת כן מחולקת למגזרים שלה, אבל הנושא של היכרות גם כללית וגם פיזית, הוא נושא שאנחנו כן רואים בו חשיבות רבה מאוד.

אלירז קראוס: הנושא של קידום סובלנות ומניעת גזענות נמצאים בתוכנית האסטרטגית של המשרד.

אלירז קראוס: גם הנושא של קידום חינוך למעורבות אזרחית ולסולידריות חברתית נמצא במטרות של המשרד.

אלירז קראוס: אני אוסיף גם שהנושא של שוויון הזדמנויות לכלל התלמידים הוא עקרון מנחה.

אלירז קראוס: הוא לא בדיוק מחובר לו ישירות אבל הוא גם חשוב בתוך הקונטקסט הכללי הזה.

אלירז קראוס: זה היה, היושב-ראש, התייחסות עקרונית אסטרטגית כללית.

אלירז קראוס: עכשיו אני אכנס קצת לתוך הכיוונים של העשייה.

אלירז קראוס: דבר ראשון, ליבת העשייה היא בתוך הכיתות בהוראה של תחומי הדעת, החל מבית ספר יסודי, מולדת, חברה ואזרחות בתוך התוכנית הזאת לכיתות ב' עד ד', והנושא של אזרחות, חיים וחברה, דרכי קבלת החלטות, החשיבות של כללים, ניהול מחלוקות, נמצא ומיוצג שם בצורה מאוד מאוד משמעותית.

רם שפע: את יכולה רגע להסביר איזה נתח זה מתוך תוכנית הלימודים?

רם שפע: באמת שאני אבין, כי אני לא יודע.

רם שפע: סך כל שבוע של תלמיד או תלמידה בכיתה ג'.

אלירז קראוס: המקצוע הזה הוא שעתיים שבועיות, והפלח של החלק שנקרא אזרחות הוא בערך שליש.

אלירז קראוס: בתוך זה לא כללתי גם את מה שנקרא שם סיפורי משפחות, שבהם בעצם מופיעים הסיפורים של משפחות שונות ממגזרים שונים ואז זה נתון לבחירה.

רם שפע: בחישוב פשוט, אם אנחנו בשיעור של שלושת רבעי שעה ויש לנו שני שיעורים שבועיים שזה יוצא שעה וחצי, אז שליש מתוך זה, זה אומר שבערך חצי שעה שבועית מוקדשת לנושא.

רם שפע: אני רק שם לנו במסגרת.

אלירז קראוס: הנושא של חברה ואזרחות, יש בהם גם חפיפה, אז אני דייקתי מאוד כדי לומר את הדברים.

רם שפע: בהקשר הזה זאת לא הייתה טענה.

אלירז קראוס: אבל אם תיקח גם את חלק מהנושאים של חברה פנימה, זה חצי, אבל זה בין שליש לחצי.

אלירז קראוס: החישוב שלך מקובל.

אלירז קראוס: בתוך לימודי היסטוריה ברור שיש מקום נכבד גם לנושאים של המהפכות באירופה ובהיסטוריה שלנו שהביאו לכל הנושא של דמוקרטיה ואזרחות.

אלירז קראוס: גם בגיאוגרפיה זה ישנו, במדעי החברה.

אלירז קראוס: צייתם כולכם והשארתי את זה כגולת הכותרת, הנושא של אזרחות על המורכבות שלו, שבמיוחד הוא מקצוע שמוגדר כמשותף לכל מגזרי החינוך.

אלירז קראוס: הוא נושא שבתוכו ברור שכל כולו כמעט הוא חינוך לדמוקרטיה.

אלירז קראוס: גם החלק היישומי שלו של מטלת הביצוע, יש בו העלאת בעיות אזרחיות והעלאת רעיונות שונים לפתרון שלהן.

אלירז קראוס: זה אתגר מאוד גדול.

אלירז קראוס: הנושא של זכויות אדם, אנחנו ביום זכויות האדם, תופס בו נתח מאוד מאוד מרכזי.

אלירז קראוס: גם הנושא של משטר, היכרות עם הרשויות, הנושא של ביקורת על השלטון, שאלות העמדה בבחינות הבגרות.

אלירז קראוס: המקצוע הזה הוא בהחלט מקצוע שאנחנו רואים אותו כמקצוע ליבה חובה, מאוד מאוד משמעותי גם בידע וגם בערכים שלו.

אלירז קראוס: זה באשר לתחומי הדעת.

אלירז קראוס: נציין גם שפותחה יחידת לימוד חדשה לחטיבת הביניים על ההיסטוריה של הגזענות, שמשולבת בלימודי היסטוריה בחטיבות הביניים.

אלירז קראוס: עוד נוסיף בחינוך היסודי לפני שאני הולכת הלאה.

אלירז קראוס: התוכנית "בשבילי הזיכרון" שהיא כרגע נהוגה בעיקר בממלכתי, ממלכתי-דתי ביסודי, בחינוך הדרוזי ובמידה מסוימת בחינוך הערבי, זה היה תלוי בבחירה שלהם, בחטיבות הביניים.

אלירז קראוס: זאת תוכנית ששמה לה, אפרופו מי גיבור, מי חזק ומי אמיץ, את רוח האדם כמרכיב עיקרי בנושא של הגבורה בהקשר הזה, וכל הנושא של שוויון בין בני אדם וחינוך לזכויות אדם והכרה בחשיבות שלהם, זה נמצא ומוטמע בתוכנית בחלק מהמטרות שלה.

אלירז קראוס: אני עוברת להכשרה ופיתוח מקצועי של עובדי הוראה.

אלירז קראוס: כל שנה משתתפים 2,500 מורים בקורסים של פיתוח מקצועי שמוביל המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים במשרד, ואחר כך הם מיישמים את זה בהוראה שלהם בתחומי הדעת.

אלירז קראוס: הנושא הוא חינוך אזרחי וחינוך לדמוקרטיה, קורסים על חינוך אזרחי וחינוך לדמוקרטיה.

רם שפע: מצוין.

רם שפע: המספרים עולים, יורדים, נשארים אותו דבר?

רם שפע: 2,500 זה נתח די קטן מהמערכת.

אלירז קראוס: אתה צודק.

אלירז קראוס: הם נשארים בערך אותו דבר, אבל אני כן רוצה להדגיש שמורה מלמד מכפלה של בטח חמש כיתות, ככה שההשקעה בהם היא השקעה מתמשכת ולאורך שנים.

אלירז קראוס: תמיד אפשר לעשות יותר ואנחנו בוודאי נשמח להרחיב את המעגל הזה, אבל זה גם כפוף לאמצעים ולעדיפויות שאנחנו יכולים לנקוט בהם.

אלירז קראוס: זה לא אפיק יחידי אבל זה אפיק מאוד משמעותי.

אלירז קראוס: עוד אפיק שאנחנו פתחנו שהוא בתחילתו, זאת השנה השנייה שלו, זה פתיחת קהילות מורים, שזה קהילות של מורים מובילים לחינוך אזרחי ולחיים משותפים, כשכל קהילה כזאת, כל משתתף בה בונה תוכנית בית-ספרית להוביל את התחום הזה לפרויקטים בית-ספריים בנושא הזה של חינוך אזרחי וחיים משותפים.

אלירז קראוס: גם זה משותף למטה לחינוך אזרחי יחד עם מרכז אקורד.

רם שפע: בסדר, אלירז.

רם שפע: גם אני רוצה לשאול משהו וגם חבר הכנסת מאיר כהן.

רם שפע: קודם כל תודה על הצגת הדברים בשטח.

רם שפע: האם את מרגישה שבסופו של דבר אתם מצליחים להשיג את המטרה ולשנות או לחזק את האופן שבו ייצא התלמיד מבית הספר בעוד חמש או שבע שנים?

רם שפע: אני לא בטוח שהמציאות הזאת משתנה.

רם שפע: יכול להיות שזה לא יעד, אבל ככל שזה כן, נשמח לדעת אם את חושבת שאתם מצליחים לממש את המטרה הזאת.

רם שפע: אולי מאיר כהן ישאל את שאלתו ותעני לשנינו ביחד.

מאיר כהן: גבירתי בוקר טוב, אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין ללמד לבין לחיות את זה ולדבר על זה בתוך בית הספר.

מאיר כהן: זאת הטעות הגדולה של מערכת החינוך.

מאיר כהן: אני רוצה לספר לך בקיצור חוויה בבית ספר.

מאיר כהן: אני מדי פעם מתנדב ללמד אזרחות, לפגוש תלמידים.

מאיר כהן: חוויה מבית ספר, אני לא אגיד את שמו, שישבו לידי ואיתי המורים לאזרחות בשכבה של כ-150 תלמידים.

מאיר כהן: ביטויי הגזענות היו נוראיים שם.

מאיר כהן: פשוט נורא.

מאיר כהן: שאלתי את המורים לאזרחות בהפסקה, מה המצב, אז אמרו לי שאצלם יש 100%, כולם מקבלים בגרות באזרחות.

מאיר כהן: אמרתי, מה ההלימה בין הדעות ששמענו בשיחה, דעות מאוד קשות כנגד מיעוטים.

מאיר כהן: נורא.

מאיר כהן: ואז ביקשתי תגובה מאחת מהמורות לאזרחות שאמרה לי את הדבר הבא: אמרה לי, מאיר תשמע, כשאני מדברת על מה שמעבר ללמידה, אז קורים לי בבית הספר שמאלנית.

מאיר כהן: אני לא רוצה להיכנס לפה של המורים.

מאיר כהן: אני לא מרגישה שאנחנו מקבלים גיבוי מהנהלת בית הספר.

מאיר כהן: אני מכמת את הדברים שלי.

מאיר כהן: התעסקתי בזה.

מאיר כהן: הייתי מנהל בית ספר, והקדוש ברוך הוא זימן לי תלמידה יוצאת דופן, מקסימה, שקראו לה לוסי אהריש, והתמודדתי עם כל התופעות שם.

מאיר כהן: התמודדנו ביחד, בית הספר.

מאיר כהן: כל כך חסר לי היום ההתמודדות עם האטמוספירה הבית-ספרית.

מאיר כהן: החברה הישראלית הופכת להיות לחברה ימנית, על זה אין ויכוח, לעניות דעתי.

מאיר כהן: זה מחלחל לתוך בתי הספר.

מאיר כהן: מרחבי הלמידה, מרחבי העבודה, האטמוספרה הבית-ספרית הופכת להיות למקום שלא מאפשר למורים לנהל שיח, כי אם מורה נכנס ומדבר על שאלת השלום ואומר, לא יהיה שלום עם הערבים כי א', ב', ג', וזה לא אחד וזה לא שניים וזה לא עשרה, זה הרבה יותר, אז אנחנו לוקים בחסר בלאפשר שיח בתוך בתי הספר שהוא מעבר לחוברות הלמידה ולספרי הלמידה.

מאיר כהן: הוא שיח על החיים שלנו, ושם אתם צריכים לכוון.

אלירז קראוס: שני דברים.

אלירז קראוס: א', אני חושבת שאנחנו כן מחזקים וכן משנים.

אלירז קראוס: להגיד לך שאנחנו משיגים את המטרה, אני לא יכולה, אבל אני חושבת שיש הרבה מאוד עשייה והרבה מאוד תלמידים שמקבלים בתוך המערכת חיזוק לכיוון הזה של להיות ביקורתיים, של לקבל את האחר, של לראות גם את החיוב וגם את השלילה.

אלירז קראוס: ה נושא של חינוך לדמוקרטיה, מניעת גזענות וזכויות אדם, אנחנו מציינים את יום זכויות האדם, איננו קשור בעיניי המשרד וודאי לא בעיניי באופן אישי, אבל אני פה מייצגת את המשרד, לא לימין ולא לשמאל.

אלירז קראוס: הייתה לזה התייחסות אצל חבר הכנסת שחאדה.

אלירז קראוס: בשום אופן לא, ויום זכויות האדם, הנושא הזה הוא יום של כולם.

אלירז קראוס: אנחנו הוצאנו כרזה, "השנה בחרנו בזכות לחינוך", משותפת עם האגודה לזכויות האדם ביחד עם מט"ח, בעברית ובערבית.

אלירז קראוס: בצד זה מערך שהפיק מרכז בגין, שמציין את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, שאני לא אפרט את זה עכשיו כי אין פה מספיק זמן, אבל זה בהחלט גם כן עוסק בנושא של זכויות אדם על פי הגישה של ז'בוטינסקי, וגם הוא מופץ ליסודי ועל-יסודי בעברית ובערבית, ודף לימוד שהוא לחמ"ד, שעוסק יותר בזכות ובחובה של הקהילה להעמיד מלמדים לכל הילדים בקהילה.

מאיר כהן: למה צריך לחמ"ד דף אחד ולזה דף אחד ולשלישי דף אחד?

מאיר כהן: למה אי אפשר להוציא משהו שבזה העניין במערכת החינוך?

אלירז קראוס: חבר הכנסת כהן, סליחה, שני החלקים הראשונים של מט"ח, האגודה לזכויות האדם והמטה לחינוך אזרחי והחומרים של מרכז בגין מופצים לכל המערכת בעברית ובערבית.

אלירז קראוס: הדף שעוסק בלימוד משניות הוא דף שנכתב לחמ"ד עבור החמ"ד ומופץ כחלק מאותה ערכה.

מאיר כהן: אני הייתי שמח שהדף שעוסק במשניות ושמדבר על חביב האדם שנברא בצלם, יהיה בבתי ספר החילוניים ולא תשמרו את זה לחמ"ד.

מאיר כהן: אתם עושים טעות.

מאיר כהן: את כל המשניות, את כל מה שהספרות היהודית יכולה להציע בהומניזם, בדמוקרטיה, אני הייתי מצפה מכם שתשימו את זה בבתי הספר הממלכתיים, וההיפך.

אלירז קראוס: חבר הכנסת כהן, א', זה נעשה במיוחד בתוך תחום הדעת תרבות יהודית ישראלית שהוא מיועד לממלכתי, אבל זה גם כן הליכה על איזון מאוד מאוד דק.

אלירז קראוס: מצד אחד אנחנו רוצים לתת את הדברים לכולם אבל כל אחד על פי דרכו, ולא ללכת בכיוון שעלול להיתפס כהדתה או לעורר התנגדות.

אלירז קראוס: במקרה הזה זה מופץ לכולם, כך שגם יכולים לבחור בזה בחינוך הממלכתי.

אלירז קראוס: את זה לא תרגמנו לערבית.

אלירז קראוס: יכול להיות שזה טעות.

אלירז קראוס: צריך אולי באמת גם שנכיר את המקורות אחד של השני בשתי השפות, חומר למחשבה לפעם הבאה.

אלירז קראוס: לגבי האווירה, האווירה החברתית היא אווירה חברתית.

אלירז קראוס: אלי לשולחן הגיעו מדי פעם בהחלט גם מקרים שהורים התלוננו על מורים לאזרחות, ואנחנו נתנו גיבוי למורים.

אלירז קראוס: לא כל מקרה מתפרסם וטוב שכך, אני חושבת.

עופר כסיף: אפשר לדעת איזה גיבוי קיבלו אדם ורטה, מאיר ברוכין, מורים לאזרחות שהיו מורים מצטיינים?

עופר כסיף: אדם ורטה היה רכז פדגוגי של לימודי אזרחות.

עופר כסיף: האנשים האלה פוטרו בגלל עמדותיהם, בגלל שהם העזו לדבר בזכויות האדם, כנגד הגזענות וא-דמוקרטיה.

עופר כסיף: כאשר מורה בבית ספר רואה שמפטרים את הרכז הפדגוגי ללימודי אזרחות משום שהוא ביקורתי, משום שהוא מלמד ביקורת, אין דמוקרטיה בלי ביקורת.

עופר כסיף: כאשר רואים תלמידים ומורים שמפטרים את מאיר ברוכין ושמי שמפטר אותו ולוחץ על פיטוריו הוא ראש עיריית ראשון לציון, משום שהוא העז לדבר בביקורתיות על השלטון, משום שהוא העז ללמד מה היא דמוקרטיה וזכויות אדם, מה בדיוק לומדים מזה התלמידים והמורים האחרים?

עופר כסיף: הם לא צריכים ספר בשביל לקרוא ממנו.

עופר כסיף: מספיק שהם רואים מה עושים לכאלה שהם ביקורתיים.

עופר כסיף: זה נקרא אפקט הצינון ולא משנה כמה נפלא יהיה כתוב בספרים.

עופר כסיף: כל עוד יש אפקט צינון שגורם לאנשים לפחד ולא לפתוח את הפה, אי אפשר לדבר על חינוך לדמוקרטיה, אי אפשר לדבר על חינוך כנגד גזענות.

עופר כסיף: ראה דוח מבקר המדינה מ-2016 על החינוך לחיים משותפים.

רם שפע: תודה רבה, כסיף.

רם שפע: נמצא איתנו חבר הכנסת יאיר גולן בזום.

רם שפע: אני בטוח שיש לו מה לומר ולהוסיף, וגם לפנות לעוד כמה אנשים למרות שהדיאלוג הזה פה חשוב.

רם שפע: בבקשה, חבר הכנסת גולן.

יאיר גולן: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להגיד שחברה ימנית יותר היא חברה לאומנית יותר, וחברה לאומנית יותר לעולם שמה את הלאום לפני האזרח, זכויותיו והחופש שלו, אז קודם כל כדאי שנבין באיזה מגמה אנחנו נמצאים ועם איזה אתגר אנחנו מתמודדים.

יאיר גולן: אני חושב שכשבאים לדון בנושא מסוים, צריך להגדיר מה הוא האתגר.

יאיר גולן: העובדה שהחברה הישראלית, דרך אגב, נעשית לאומנית יותר, ניתן לבחון אותה היטב במדד הדמוקרטיה הישראלית שמפורסם מדי שנה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, והמגמות הן ברורות וחד משמעיות ולכן אני מציע שזו תהיה נקודת הפתיחה לעניין.

יאיר גולן: בתוך כך, מערכת החינוך חשופה באופן טבעי ללחצים מאוד מאוד כבדים על ידי הזרם שקונה דומיננטיות הולכת וגדלה בחברה הישראלית, הזרם הלאומני.

יאיר גולן: אם אנחנו כן רוצים שישראל תהיה דמוקרטיה יציבה, שצעירים גדלים בה עם ערכים דמוקרטיים של חופש, שוויון וכן הלאה, הרי צריך להגן על המערכת מפני פוליטיקאים.

יאיר גולן: זה הדבר הכי חשוב בהקשר הזה.

יאיר גולן: איך נגן על המערכת מפני פוליטיקאים?

יאיר גולן: אני חושב שחיוני להקים מועצת חינוך לאומית שתהיה חוצץ בין השר התורן לבין המערכת עצמה על עובדיה ומוריה, והמערכת הזאת למעשה כמו מועצת החינוך לחמ"ד, תדע לעצב את התכנים, תדע להגן על מערכת החינוך, תדע לאזן את הנטייה הלאומנית ושפושה בנו, ובכלל אולי זו לא ההצעה הכי חשובה או הכי טובה, אבל נדמה לי שחוץ מלצקצק בלשוננו ולהסביר כמה המצב הוא חמור ולהביא דוגמאות כאלה ואחרות, מה שאנחנו צריכים לעסוק בו באמת זה צעדים מעשיים שיביאו את המערכת להגברת החינוך בנושא של ערכים דמוקרטיים, ושהמערכת עצמה תחסום את המגמה הלאומנית שהולכת ופושה בנו.

מאיר כהן: איך אתה תעשה את זה?

מאיר כהן: חבריה, זה סיפור פוליטי ואתה הולך למקומות הקלים כשאתה אומר שזה פוליטיקה.

מאיר כהן: זה לא פוליטיקה.

מאיר כהן: הילדים באים עם זה מהבית.

מאיר כהן: זאת האווירה בחברה הישראלית.

מאיר כהן: זה לא פשוט כל כך.

יאיר גולן: מאיר, הקשבתי לך קשב רב.

יאיר גולן: אני חושב שכולנו מבינים שהאתגר שעומד בפנינו הוא עצום, אבל אי אפשר להתמודד עם אתגר מבלי להתחיל בצעדים, גם אם הם קטנים ומוגבלים.

יאיר גולן: צריך לנקוט בצעדים מעשיים.

יאיר גולן: מה שעושה משרד החינוך, וציינה את זה כאן נציגת משרד החינוך ואני משוכנע שהיא עושה את זה באמת ביושר, לבב ובנכונות עצומה לקדם את הערכים שהיא מאמינה בהם, וזה בסדר גמור.

יאיר גולן: אני מעריך את זה ואני ממש לא מקל בזה ראש, אבל כנראה כשאני בודק, ואני מבקר בבתי ספר, במוסדות חינוך כאלה ואחרים, אני חושב שההשפעות היום של שר אחרי שר אחרי שר, שהם עם אוריינטציה לאומנית מובהקת, מגדעון סער והלאה, אנחנו צריכים להגן על המערכת.

יאיר גולן: בואו לא ניתמם, אנחנו צריכים להגן על מערכת החינוך היום מפני פוליטיקאים שנושאים ברמה את דגל הלאומנות.

יאיר גולן: דגל הלאומנות הוא לעולם נגד זכויות האדם, נגד החופש, נגד גישה ליברלית.

יאיר גולן: אין מה להיתמם בעניין הזה, ולכן צריך להגן על המערכת ולשים איזשהו באפר, איזושהי שכבה שמסוגלת לקלוט את הלחצים האלה, לשכך אותם ולהוריד למערכת למטה, למנהלים, למורים, גרסה שהיא לא רק מרוככת, אלא שהיא אולי אפילו סותרת בערכיה כדי לשמור את ישראל נאמנה לחזונה המכונן, לחזון הכרזת העצמאות.

יאיר גולן: האתגר פה הוא אדיר.

יאיר גולן: עצם הגדרת הבעיה כפי שהגדרתי אותה כרגע, זה רק מבהיר כמה האתגר הוא ענק, אבל אנחנו צריכים ביושר לומר, זו הבעיה, ונוכח הבעיה הזאת להגן על המערכת מפני הלחצים הפוליטיים הכבדים שאין מה לעשות, ילכו ויתעצמו ככל שהמערכת הפוליטית תהיה ימנית יותר, לאומנית יותר, מדירה יותר, דמוקרטית פחות.

יאיר גולן: בואו לא ניתמם, אנחנו רואים מה קורה בפוליטיקה הישראלית.

יאיר גולן: זה מגמה ברורה של הרס הדמוקרטיה.

יאיר גולן: אין מה להיתמם בעניין הזה.

יאיר גולן: מה אתם מצפים, שזה לא ישפיע על מערכת החינוך?

יאיר גולן: ברור שזה ישפיע על מערכת החינוך.

יאיר גולן: אם אנחנו כחברי ועדת החינוך של הכנסת רוצים להשפיע כדי להילחם במגמה הזאת, אנחנו צריכים לדאוג לכך שנייצר שיטה שיש לה ביטוי ארגוני מובהק, כי ככה עובדים ארגונים, שמגנה על המערכת מפני הלחצים הלאומניים האלה.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת גולן.

רם שפע: אמנם אני חבר בקואליציה אבל נראה לי שאתה יודע שכשאתה מדבר לכל מי שיושב פה, חד משמעית אנחנו מסכימים על המגמה.

רם שפע: אולי לא לכל אות שאמרת אני מסכים, אבל אנחנו בהחלט מסכימים שיש מגמה והמגמה הזאת היא די ברורה, ויש בהחלט זיקה ישירה ועקיפה בין האופן בו חברי כנסת בוחרים להתבטא, וכבר הרבה שנים, בואו נשים את הדברים על השולחן, לבין בסוף מה הילד קולט כשהוא נמצא בבית הספר, אז אם זכויות האדם נרמסות פה כתפיסה, ודיברנו גם כמובן על זכויות של הציבור הערבי בישראל אבל זה נכון גם על ציבורים אחרים, אז ברור שאחר כך ילדים וילדות מושפעים מזה בבית ספר.

רם שפע: אני חושב שהתפקיד של המשרד, ולדעתי לא תמיד בהבנה מלאה, זה לעודד גם את המורים וגם את התלמידים עצמם להיות ביקורתיים ולשמוע את הכול, ולא למסגר אותם ולצמצם אותם.

רם שפע: אגב, יש גם הבדל בין לאומיות ולאומנות אבל זה כבר לשיעור אזרחות שכולנו נעשה ביחד כשנצא לבחירות.

רם שפע: נעשה איזה קפה על זה.

רם שפע: בסוף אותם ילדים יוצאים יותר בורים ואז יותר קל להכניס להם לראש כל מיני מחשבות גזעניות, מפלגות ומשסעות והם לא ביקורתיים לזה.

יאיר גולן: רם, אולי ראוי לומר שלאומנות לא מתחלקת שווה בכל החברה הישראלית וראוי לזהות איפה יש את המוקדים של הלאומנות ושם להתאים גם את מערכת החינוך.

יאיר גולן: אני ארמוז על דבר אחד.

יאיר גולן: ישבתי עם אנשי תל"י, תגבור לימודי יהדות.

יאיר גולן: באופן מובהק משרד החינוך, כי ככה נוצרה השיטה, חוסם ארגונים שמביאים איתם יהדות מתקדמת, ליברלית, דמוקרטית, נותן בכורה לארגונים שמביאים איתם מסרים שהם על גבול הפולקלור הלאומני והלאומנות הבוטה.

יאיר גולן: זה מה שנכנס לתוך מערכת החינוך בחמ"ד.

יאיר גולן: זה מגמה מסוכנת מאין כמותה.

יאיר גולן: ממילא הציבור של הממלכתי-דתי, יש בו נטייה גבוהה יותר ללאומנות, ואני לא רוצה להעליל פה על אף אחד ולא לכלול פה את כולם.

יאיר גולן: אני מדבר על זה כאל מגמה וכנטייה, ולכן משרד החינוך, שאני אומר שוב, הוא מנסה להתנהג באופן הכי ממלכתי שיש, צריך להכיר בכך שיש איים או מרכזים שבהם הנושא הלאומני הוא חזק יותר ושם צריך להילחם במגמה הזאת.

מאיר כהן: אני רוצה לחזק אותך בנושא של תל"י.

מאיר כהן: אתה צודק מאוד.

רם שפע: בהחלט.

מאיר כהן: פשוט מדהים מה שקורה שם, איך שהחבר'ה האלה לאט לאט דוחקים אותם הצידה.

מאיר כהן: אני חושב שהדבר שהייתי לוקח מהדברים שלך, זה שמשרד החינוך לא שומר ולא מגן על אותם אנשים שאמורים לסנן את כל הדברים האלה, וכשהם פותחים את פיהם, הם מוצאים את עצמם בחוץ.

רם שפע: זה נכון.

רם שפע: מצטרפת אלינו מישהי שהוזכרה לפני כמה דקות על ידי חבר הכנסת מאיר כהן ועלתה במפתיע לשידור.

רם שפע: לוסי האריש, שלום, בוקר טוב.

רם שפע: אני לא יודע אם את יודעת, אבל הרגע הוזכרת פה.

מאיר כהן: לא ידעתי שאת פה.

לוסי האריש: אמרו לי שהוזכרתי והיה לי ברור שאני עולה.

רם שפע: הוזכרת ולא לשלילה.

סמי אבו שחאדה: הוזכרת על ידי המנהל, יא לוסי.

לוסי האריש: על ידי המורה שלי ועל ידי מנהל בית הספר שלי ומי שהגיש אותי לבחינת בגרות בהיסטוריה.

לוסי האריש: הצטרפתי לאמצע הדיון ואני מניחה על מה מאיר דיבר.

לוסי האריש: מאיר כמו שהוא מזכיר אותי, אני מזכירה אותו כמעט בכל הרצאה שאני נותנת.

לוסי האריש: לא אומרים שבחו של אדם בפניו אבל אני יכולה להגיד לכם כתלמידה ערבייה שהייתה אולי התלמידה היחידה בבית הספר, אני לא הייתי צולחת את תקופת התיכון שלי.

לוסי האריש: הבן אדם שאני היום, בלי הערכים שנטע בי גם מאיר ובלי העזרה והתמיכה שקיבלתי ממאיר.

לוסי האריש: גזענות הייתה קיימת מאז ומתמיד.

לוסי האריש: זה לא משהו שהוא חדש.

לוסי האריש: זה לא משהו שהוא פתאום נפל על מדינת ישראל כרעם ביום בהיר.

לוסי האריש: אני יכולה להגיד לכם שלפחות מהצד שלי, באמת שנות ה-90' הייתה תקופה לא פשוטה עבור כל המדינה הזאת.

לוסי האריש: מי שזוכר את הבקרים של הפיגועים הנוראיים שהמדינה הזאת ידעה.

לוסי האריש: הייתה תקופה שבה הייתי מגיעה לבית הספר והיו נכתבות עליי כתובות נאצה של ערבייה מסריחה, תצאי מפה, אנחנו לא רוצים ערבים בדימונה, ואני זוכרת איך הייתי רואה את מאיר לוקח דלי של צבע והולך וצובע את הקירות של בית הספר ומוחק את כל הכתובות האלה, ואז מכנס את השכבה ואומר להם, לא בבית ספרי.

לוסי האריש: זה לא יקרה.

לוסי האריש: ביום שאני אדע מי הבן אדם שעושה את הדברים האלה וכותב את הדברים האלה, הוא ימצא את עצמו מחוץ לבית הספר.

לוסי האריש: מבחינתי זה היה מעשה שהוא לא ברור מאליו.

לוסי האריש: זה היה מעשה שהוא לא ברור מאליו, כי זה לא ברור מאליו שמורה, מחנך, רואה אותך, כי לא תמיד אתה רואה.

לוסי האריש: אני את תחילת השנה הזאת פתחתי במונולוג בדמוקרטTV על הנכס האסטרטגי הגדול של מדינת ישראל שמתפספס פה, והנכס האסטרטגי הגדול של מדינת ישראל שמתפספס פה הוא התלמידים של מדינת ישראל, הוא החינוך של מדינת ישראל.

לוסי האריש: זה לא בצוללות, תסלחו לי, וזה לא בנשק כזה או אחר וזה לא ב-35F, זה בתלמידים כי הם העתיד של מדינת ישראל.

לוסי האריש: הם אלה שעתידים להחליף את ההנהגה ולהיות המנהיגים הבאים.

לוסי האריש: כששנת הלימודים נפתחת בזה שאומרים שזה היה הישג לפתוח את שנת הלימודים, זה בעיניי חמור ביותר כי אני חושבת שאנשים לא מבינים מול איזה אתגרים המורים היום מתמודדים, אם זה האתגר הטכנולוגי, אם זה האתגר הלאומי, אם זה האתגר של הדעות שהולכות ומקצינות בחברה הישראלית על כל גווניה.

לוסי האריש: אני חושבת שמחלת הגזענות, כערבייה אני מדברת עכשיו עוד לפני שאני מדברת כישראלית, אינה קשורה אך ורק לערבים ויהודים במדינה.

לוסי האריש: הגזענות שנמצאת בחברה הישראלית היא גזענות שנמצאת על כל הרבדים של החברה הישראלית, גם היהודים בתוכה, בינה ובין עצמה, ואני חושבת שכאן בדיוק מתחיל העניין הזה.

לוסי האריש: גזענות היא לא קשורה אך ורק למיעוט כזה או אחר.

לוסי האריש: כשאנחנו כמדינה מסרבים לפתוח פצעים ישנים, ואני חושבת, כעם יהודי, ותסלחו לי שאני באה וזאת שמטיפה על העניין הזה, אבל אולי כמישהי שמסתכלת מהצד ואולי כמישהי שהדליקה משואה במדינת ישראל על המלחמה שלה בגזענות ולמען פלורליזם בתוך החברה הישראלית, אני בעיניי חתמתי על הסכם עם מדינת ישראל.

לוסי האריש: ביום שאני אמרתי את המשפט הזה, "לתפארת מדינת ישראל" על המלחמה שלי בגזענות, אני חתמתי על חוזה שאני לא יכולה לחזור ממנו, והחוזה הזה הוא לא לסתום את הפה בפני כל תהליכי הגזענות שקורים בתוך החברה הישראלית.

לוסי האריש: התהליכים הם חמורים כי העם היהודי זה עם שכל חייו נלחם כדי לחזור לארץ אבותיו.

לוסי האריש: זה עם שכל חייו נלחם במשך 3,000 שנה בפוגרומים, באנטישמיות, במלחמת עולם שנייה ששישה מיליון מבניו ובנותיו נקברו בקברי אחים ונשלחו למחנות השמדה, ואז העם היהודי מגיע וחוזר לארץ אבותיו, מקים מדינה, ומה הוא עושה בארץ אבותיו?

לוסי האריש: הוא מתגזען על עצמו.

לוסי האריש: שיח של מזרחים ואשכנזים וחרדים וחילונים, יהודים שלא מקבלים יהודים בגלל צבע העור שלהם.

לוסי האריש: תקשיבו למשפט הזה, יהודים שלא מקבלים יהודים בגלל צבע העור שלהם.

לוסי האריש: אני חושבת שברגע שאתה נמצא במקום הזה, במצב הזה, אנחנו לא עושים עם עצמנו חשבון נפש על מה שקורה בחברה הישראלית.

לוסי האריש: ברגע שבתוך מדינת העם היהודי שאמור להיות מקלט לעם היהודי, העם היהודי מתגזען על עצמו, מה יגידו אזובי הקיר?

לוסי האריש: איך אנחנו נבוא בכלל ונתחיל לדבר על מה שקורה בין עמים אחרים ובין מיעוטים אחרים, אם בתוך העם היהודי עצמו קשה להגיע לשלום?

לוסי האריש: אם בתוך העם היהודי עצמו חברות שלמות מופלות בגלל הרקע שלהן, בגלל שהם חרדים, בגלל שהם מתנחלים, בגלל שהם אתיופים, בגלל שהם מזרחים, בגלל שהם רוסים?

לוסי האריש: וזה יהודים בינם לבין עצמם, אז אני קטונתי מלדבר, אבל אני חושבת שאם המדינה הזאת לא תתחיל להשכיל, ותסלחו לי, אני רגע רוצה לשים את הפוליטיקה בצד.

לוסי האריש: נכון, כל בן אדם שמגיע למשרד שם את יהבו ואת ענייניו ואת ראיית העולם הפוליטית שלו אל תוך המשרד שהוא מגיע אליו.

לוסי האריש: אין לי שום עניין בלדון בזה.

לוסי האריש: זוהי דמוקרטיה וזה טבעה של דמוקרטיה, אבל אני חושבת, כשמגיע מצב שבו מורים מפחדים להגיד את הדעה שלהם שמא הם יעברו איזושהי מתקפה מטורפת ומתוזמרת שמגיעה לחדשות על כך שהם אמרו דבר כזה או אחר, כאן ישנה סכנה מאוד גדולה, והסכנה היא לא רק למורים ולהבעת הדעה שלהם במיוחד בשיעורי אזרחות.

לוסי האריש: הסכנה היא מאוד גדולה גם כלפי התלמידים שלנו, על מה היא מהות דמוקרטיה ועד כמה אנחנו באמת פתוחים לקבל את דעתו של האחר.

לוסי האריש: עד כמה אנחנו באמת מוכנים לשמוע דברים שלא נוח לנו לשמוע, ומחלת הגזענות נגועה בכל הצדדים הפוליטיים שנמצאים כיום במדינת ישראל: אצל ערבים, אצל יהודים, אצל השמאל, אצל הימין.

לוסי האריש: זה לא קשור לעניינים הפוליטיים, זה קשור למסר שאנחנו מעבירים לתלמידים שלנו, למה יש לנו להגיד.

לוסי האריש: כשמאיר נלחם בעבורי, הוא לא נלחם בגלל שאני תלמידה ערבייה.

לוסי האריש: הוא נלחם כי אני תלמידה שנמצאת בבית הספר ואני חלק, אבל הוא גם נלחם על הערכים של מה שהוא רצה להעביר לנו כחברה, על מה שהוא רצה להעביר לנו כתלמידים.

לוסי האריש: אם אני עומדת פה היום, זה לא סתם רק בגלל הבית והחינוך שאני קיבלתי, אלא זה גם בגלל המורים שליוו אותי לאורך כל הדרך, והיום אם המורים במדינת ישראל לא יקבלו תמיכה מערכתית, וכן, שמגיעה מלמעלה על המלחמה שלהם למען ערכים, מוסר וחברה, אז המצב שלנו גרוע, כי אז התלמידים גם מקבלים מסר שככל שאתה תהיה בריון יותר, ככל שאתה תתבהם יותר, ככל שהשיח יהיה הרבה יותר מוקצן, ככה אתה תצליח בחיים.

לוסי האריש: זה לא עובד ככה.

לוסי האריש: זה פשוט לא עובד ככה וההרגשה היא שוויתרנו על הנכס האסטרטגי הזה, כי זה הנכס של המדינה הזאת.

לוסי האריש: תסלחו לי, כולכם מתדיינים על כן בחירות, לא בחירות, כן מה יהיה, לא יהיה, יש פה סכנה עצומה למדינה.

לוסי האריש: יש פה תלמידים שכמעט במשך שנה לא חזרו ללימודים.

לוסי האריש: הילדים האלה הפסידו שנתיים מהלימודים שלהם כשאין מתווה ברור למה קורה בחינוך במדינת ישראל.

לוסי האריש: שום דבר לא ממש ברור.

לוסי האריש: אתה יושב, מדבר עם תלמידי תיכון, הם אומרים לך, אין לי מושג מה הולך להיות בבגרויות, אין לי מושג מה הולך להיות במתכונות, אני לא יודע, אני עייף מלשבת כל היום מול מחשב, קשה לי.

לוסי האריש: כן חוזרים, לא חוזרים, כן נכנסים לסגר, לא נכנסים לסגר.

לוסי האריש: לא יכול להיות שבעצמת ההייטק שקוראים לה מדינת ישראל, אין מתווה ברור למה קורה עם החינוך ובכלל למה שקורה עם החינוך עצמו, ועדיין לא התחלתי לדבר על הפערים בתוך מערכות החינוך השונות במדינת ישראל, על מה קורה כשאתה ילד שלומד בפריפריה, על מה קורה כשאתה ילד ערבי שלומד במערכת חינוך ערבית, על מה קורה כשאתה לומד בתוך ההתנחלויות, על מה קורה כשאתה לומד בתוך המערכת החרדית.

לוסי האריש: אין אחדות, אז אני אומרת, אוקיי, כל אחד צריך להיות במסגרת שצריכה ומדברת גם איתו, אבל לא יכול להיות שאין בסיס משותף לכל המסגרות האלה, והבסיס הוא כן חינוך לערכים, דמוקרטיה ונגד גזענות, כי הגזענות היא מחלה שמכרסת בנו כל חלקה טובה, ומה שקורה אצלכם שם בכנסת זה תוצאה ישירה של זלזול מוחלט בערכים האלה בבתי הספר.

רם שפע: לוסי, פשוט תודה גדולה שהצטרפת אלינו.

רם שפע: אני מודה.

רם שפע: לי הייתה צמרמורת לשמוע את האופן שבו את מתארת איך מאיר התנהל כמנהל בית ספר.

רם שפע: הקשבתי ברוב קשב לכל מה שאמרת, אבל להסתכל על מאיר, ידידי פה, ולראות אותך מתארת מציאות שבה הלוואי וכל תלמיד בישראל היה מרגיש, ובהקשר הזה אמרת בצדק, זה לא משנה אם הוא תלמיד ערבי, ערבייה, הוא קודם כל תלמיד.

רם שפע: יש לו זכות בסיסית כאדם בתוך החברה שלו, בלי להתייחס לשאלת הלאום שלו ובלי להתייחס לשאלת המין שלו, אלא להתייחס לעובדה שהוא אדם.

רם שפע: אני חושב שגם העברת חוט חשוב שאנחנו מדברים עליו פה כל הזמן, ונכון, בסוף יוצא מה שאני או מי מאיתנו אומרים על בחירות ועל נתניהו וכאלה.

רם שפע: בסוף מה שאנחנו מנסים לעשות פה יום-יום זה לגרום למדינה להחליט שהחינוך הוא צורך חיוני שלה כרעיון של מדיניות, ואז אולי כשזה יקרה נצליח גם לחולל את השינוי ההרבה יותר עמוק של לשמור על מורים ולגבות אותם.

רם שפע: אני לא רוצה להיכנס לסיפור האישי שלך, אבל כולנו זוכרים גם את דמוקרטTV, איך זה נולד, מה הוביל בכלל לדבר הזה, איך התקשורת שלנו מתייחסת לאנשי התקשורת שלה שמעיזים לפתוח את הפה ולהגיד דברים, ויש חוט שני שעובר בין כל מה שתיארת.

רם שפע: יש לי עוד המון מה להגיד.

רם שפע: בי נגעת בהקשר הזה.

רם שפע: יש לנו פשוט עוד המון דוברים שרציתי לתת להם לדבר ואני רוצה לכבד גם את הזמן שלהם, אז אם מאיר רוצה גם להגיד מילה, אז בשמחה.

רם שפע: אם לא, אז באמת תודה.

מאיר כהן: שמחתי לראות את לוסי.

מאיר כהן: תקשיבו לאישה הזאת.

מאיר כהן: פשוט צריכים להקשיב לאישה הזאת.

מאיר כהן: היא מקפלת בתוך הדברים שלה את המציאות של החברה הישראלית, וזאת לא מציאות שאי אפשר לפתור אותה.

מאיר כהן: פשוט צריך להקשיב לאנשים הטובים ולהקשיב ללוסי.

מאיר כהן: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי, חברי הכנסת, אני חושב שכאשר אנחנו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי ואנחנו רואים מי משתתף בישיבות האלה, בין אם זה בוועדת חינוך ובין אם זה ועדות אחרות, מאיר ועופר וסמי, חבריי, זה מראה לנו לאן החברה הישראלית.

אוסאמה סעדי: פשוט הקואליציה, אני לא מדבר על רם עכשיו, לא קיימת.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי בכמה הזדמנויות שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שנחקק בשנות ה-90', היום לא היה עובר.

אוסאמה סעדי: מה שאנחנו רואים היום בעיקר בליכוד, חברי כנסת שלא היו מתקבלים אפילו לליכוד של לפני 30 שנה, חבורת הזויים, קיצוניים שמתאימים יותר לרשימת כך וכהנא מאשר לליברליות ודמוקרטיה וזכויות אדם.

רם שפע: הייתי נזהר עם הרשימה של כך.

רם שפע: אני מסכים איתך שחלקם מאוד קיצוניים.

רם שפע: הייתי נזהר עם ההשוואות לרשימת כך.

עופר כסיף: אני אזכיר לך איך נתניהו ניסה בכוח להכניס את בן גביר לתוך הכנסת.

רם שפע: אני לא מגונן על הדברים הקיצוניים שהם אומרים, ותוקף את זה חדשות לבקרים.

רם שפע: אני רק שם את זה בקונטקסט.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היום המצב הוא באמת קשה.

אוסאמה סעדי: אפילו המילה של זכויות אדם הפכה למילת גנאי.

רם שפע: נכון.

אוסאמה סעדי: כשאתה מדבר על זכויות אדם, חושבים שאתה הזוי, שאתה מדבר על דברים שאני לא יודע מה.

סמי אבו שחאדה: אבו אחמד, בן אדם יפה נפש זו קללה בחברה הישראלית.

סמי אבו שחאדה: (היו"ר מאיר כהן)

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: הם חושבים שכל מי שמדבר על זכויות אדם, כאילו הוא כבר שמאל קיצוני, בוגד.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לדבר על זכויות אדם ועל דמוקרטיה ועל גזענות כאשר המאסטרו של ההסתה לגזענות הוא לא אחר מאשר ראש הממשלה בנימין נתניהו שמסית וממשיך ומסית ומדיר אוכלוסייה שלמה, האזרחים הערבים במדינה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר גם לנתק את העניין הזה מהמצב הפוליטי ומההקשר הפוליטי כאשר יש כיבוש שמתמשך במשך עשרות שנים, כאשר מדינת ישראל ממשיכה לכבוש עם שלם שהוא נמצא תחת כיבוש.

אוסאמה סעדי: אי אפשר להגיד זכויות אדם, דמוקרטיה, חינוך, נגד גזענות.

אוסאמה סעדי: כאשר הצעיר בן 18 שהולך והוא חלק מצבא הכיבוש והוא יום-יום נתקל ומקפח ומדכא עם שלם במחסומים, בכפרים, בפשיטות על בתים, עוצרים ילדים, אז איך אפשר בכלל לדבר על דמוקרטיה?

סמי אבו שחאדה: זה מיליוני אנשים משוללי זכויות לגמרי.

אוסאמה סעדי: נשללים כל הזכויות, ומצור גדול, כלא גדול בעזה, לכן אני אומר, טוב שאנחנו מציינים, לפחות שיש יום זכויות אדם הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: חשוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בוועדת החינוך, אבל אם אנחנו לא ניקח את העניינים בידיים ואנחנו נעשה לפחות חזית אחת גדולה נגד גזענות, בעד דמוקרטיה, אלה פרמטרים משותפים להרבה אוכלוסיות והרבה מפלגות בלי קשר לעניין הזה של הוויכוחים הפוליטיים והאידיאולוגיים, אבל לפחות אנחנו חייבים לעשות ביום הזה חזית גדולה אחת נגד פאשיזם, נגד גזענות ובעד דמוקרטיה.

מאיר כהן: יש לך משימה, העלית רעיון מצוין.

מאיר כהן: אני לא חושב שפעם בפרלמנט הישראלי קמה חזית כזאת שהיא חותכת מפלגות ופעלה כחזית לא ליום, פעלה, נפגשה מדי פעם, בדקה את הדברים.

סמי אבו שחאדה: מאיר, אני חייב להגיד לך משהו, שזה מעבר לפוליטי ולדיון שלנו.

סמי אבו שחאדה: זה כל פעם מרגש אותי כאיש חינוך לראות איש חינוך שגאה בתלמידה שלו, ותלמידה שמזכירה את המורה שלה בהרצאות.

סמי אבו שחאדה: כל הכבוד לך.

מאיר כהן: יש עוד הרבה מאוד ילדים אבל לוסי יוצאת דופן כי היא ממשיכה את זה כל חייה.

מאיר כהן: היא נאבקת כל חייה ושומעים אותה בכל מקום, ובכל מקום שהיא מגיעה, היא מנהלת מאבק, וכואב הלב, כי לא צריך לנהל מאבק במדינת היהודים, בטח לא אנשי המיעוטים.

מאיר כהן: הם צריכים להיות כל כך חלק מהחברה.

מאיר כהן: סעדי, תקשיב למה שאתה אמרת.

מאיר כהן: אמרת שאם מהישיבה הזאת ייצא דבר כזה, הקמה של גוף שהוא חותך את כל המפלגות, שמתעסק רק בדמוקרטיה ובזכויות, אני חושב שהדיון הזה היה שווה.

עופר כסיף: רק בהמשך למה שאמר אוסאמה, זה הזכיר לי שהוא דיבר על הקשר בין הכיבוש לכך שלא יכולה להיות דמוקרטיה.

עופר כסיף: אמר לי פעם ישעיהו לייבוביץ' שלדבר על דמוקרטיה כשיש כיבוש, זה כמו ללכת לרב ולשאול אותו אם סכין מסוים כשר לשחיטת חזיר.

מאיר כהן: אני לא הסכמתי איתו אז ואני לא מסכים איתו היום.

מאיר כהן: הוא גם אמר שאין בין דמוקרטיה לחינוך ולא כלום.

מאיר כהן: עזוב, כבודו במקומו מונח.

מאיר כהן: תלמיד, רן שי נמצא איתנו?

מאיר כהן: בבקשה, רן.

רן שי: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

רן שי: אני רוצה להגיד שאני שמח על חלק מהדברים שנאמרים כאן בדיון.

רן שי: אני חושב שטוב לשמוע את זה גם כאן במיוחד בכנסת, את האחריות שגם חברי הכנסת והאנשים שנמצאים איתנו כאן, אחריות על החינוך, נגד גזענות ובעד הדמוקרטיה.

רן שי: אני חושב שגם הנוער שותף לזה ברובו הגדול.

רן שי: הנוער מתנגד לגזענות באופן קבוע ואנחנו רואים את זה גם בשטח, לפחות אני.

רן שי: אני חושב שהחינוך לדמוקרטיה בבתי הספר הוא סופר קריטי וסופר חשוב בשביל הדמוקרטיה בדור הבא, בחברה בעוד כמה שנים.

רן שי: אני חושב שהחינוך לדמוקרטיה בבתי הספר חייב להיות תוך שותפות עם המוסד היחיד הדמוקרטי בבתי הספר, שזה מועצות התלמידים.

רן שי: אנחנו רוצים לחנך לדמוקרטיה בעזרת הדמוקרטיה לדעתי, וזה בדיוק המקום להראות לתלמידים שיש להם את המקום להביע את עצמם, להראות לתלמידים שאנחנו יוצרים פלורליזם בפועל בחיי היום-יום, לעשות חיבורים בין יהודים, ערבים, בני מיעוטים אחרים וכו'.

רן שי: אני רוצה להגיד מפה גם למשרד החינוך וגם לוועדה הזאת, שדווקא בתקופת הקורונה ובכלל, חשוב שמשרד החינוך יחד עם מועצות התלמידים, חייבים לשים דגש הרבה יותר על החינוך נגד גזענות בלי לחשוש.

רן שי: להגיד בקול רם וברור, אנחנו מתנגדים לגזענות ואנחנו בעד דמוקרטיה ואנחנו גם פועלים למען זה.

מאיר כהן: רן, למה אתה אומר בלי לחשוש?

מאיר כהן: אתה מרגיש שמגמגמים בזה בבית הספר?

מאיר כהן: מאוד חשוב שאמרת בלי לחשוש, אבל למה אתה אומר את זה?

מאיר כהן: תסביר לנו.

רן שי: אני חושב שבסופו של דבר אני לא מספיק מרגיש את שימת הדגש הזה.

רן שי: אני פשוט חושב שאם משרד החינוך באמת רוצה לקדם דבר כזה, צריך או להרחיב משמעותית את התוכניות הקיימות, לדוגמא "חיים משותפים" או להקים חדשות, לעשות איזושהי חשיבה יותר מערכתית עם כמה גורמים, מה התוכניות המתאימות, איפה הבעיות האמיתיות שלנו שאנחנו רוצים להתייחס אליהן.

רן שי: יש הרבה בעיות בחינוך לדמוקרטיה שחשוב להתייחס אליהן.

רן שי: רק לסיכום אני אגיד שתי נקודות.

רן שי: לדעתי הדגש שצריך לשים אותו, זה על איך אני מדבר עם מישהו למרות שאני לא מסכים איתו.

רן שי: זה לא הופך את הדעה שלו ללא לגיטימית.

רן שי: זה במיוחד.

רן שי: עוד נקודה.

רן שי: הרבה פה אמרו שצריך להתייחס יותר לחינוך או שיהיה איזה מתווה ברור למערכת החינוך.

רן שי: אני חושב שחשוב להגיד את זה גם כאן.

רן שי: הכול בסוף זה סדרי עדיפויות ואני לא מדבר רק על כסף.

רן שי: בסוף ברגע שמחליטים שהחינוך זה לפני הכול, אז זה גם קורה ובאמת מרגישים את זה, אבל צריך להחליט, ולהחליט זה די קשה לדעתי.

מאיר כהן: תודה רבה לך.

מאיר כהן: אתה מעניין מאוד.

מאיר כהן: שירה אימרגליק, הנהגת הורים, נמצאת כאן?

שירה אימרגליק: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות.

שירה אימרגליק: שני דברים קטנים.

שירה אימרגליק: אני רואה שיש עוד הרבה דוברים לפניי ואחריי, אז אני אדבר בשם הורי ישראל.

שירה אימרגליק: אני נציגת הנהגת ההורים הארצית ואני רוצה שנייה לדבר על השוויון בחינוך.

שירה אימרגליק: דיברנו על איך אנחנו מחזקים את הדמוקרטיה ואת היכולת לתת לילדים את הכלים להתווכח ולהתדיין וגם לא להסכים, ובעצם איך אוספים אותם למגוון דעות, למגוון משפחות, למגוון אג'נדות?

שירה אימרגליק: איך אנחנו מייצרים שוויון בין כלל תלמידי ישראל, ובראש ובראשונה איך אנחנו גורמים להם להרגיש שווים באמת?

שירה אימרגליק: שמענו את לוסי ואנשים אחרים שדיברו פה על זה שאין שוויון, אז בראש ובראשונה אני לא חושבת שאנחנו צריכים או שאתם צריכים להכניס כל פעם שיש איזשהו שיח כזה שצריך לעשות איזה שינוי, אז מייד מכניסים עמותות ללמד על מגוון זרמים.

שירה אימרגליק: אני חושבת שהמורים צריכים להיות מנהיגי החינוך.

שירה אימרגליק: הם צריכים לקבל את הכלים ואת ההכשרות.

שירה אימרגליק: הם מכירים את הקהילה שבה הם מלמדים, יותר טוב מכל אחד אחר, ומצד שני, אני אומרת את זה באותה נשימה, המשרד הזה צריך להיות עם היד על הדופק ולא לאפשר לאף מורה או איש חינוך שלא לנהוג בכבוד או בשוויון כלפי התלמידים והמורים.

שירה אימרגליק: אני חושבת ששוויון אמיתי מונע גזענות ואני חושבת שהגזענות היום היא רחבה יותר ושונה יותר.

שירה אימרגליק: אני חושבת שהערות גזעניות נגד תלמידים מקהילת הלהט"ב, אמירות גזעניות זה של הורים שלא רוצים שהילדים שלהם ילמדו עם תלמידים עם מוגבלויות.

שירה אימרגליק: אני חושבת שהיום גזענות היא העובדה שיש אוכלוסיות שגם היום חיות ולומדות בגטאות, הזכרתם חלק מהם.

שירה אימרגליק: היא חוסר יכולת לקבל את האחר, כל אחד אחר, וזה התפקיד שלכם.

שירה אימרגליק: אני יכולה להגיד שאם מדברים על שיטוח העקומה, אז צריך לשטח את עקומת חוסר השוויון.

שירה אימרגליק: אני חושבת שכן צריך לאפשר לכל תלמיד ותלמידה להכיר ולשהות ולפעול ולייצר עם ילדים עם מוגבלויות, עם ערבים, עם דתיים, עם חרדים, עם ילדים מכפרים ומערים, ואנחנו צריכים ללמוד ולייצר באמת למידה משותפת וחווייתית.

שירה אימרגליק: אנחנו צריכים להקים פרויקטים חוצי מדינה ואנחנו בעיקר צריכים לבנות את קהילת התלמידים, ואני מתחברת פה לרן, כקהילה אחת גדולה ושוויונית.

שירה אימרגליק: עם יש עוד דבר אחד שאולי נוכל להוציא מפה, אז העיר תל אביב, אני באה משם, חרטה על דגלה החינוכית את השוויון, ואני באמת אומרת את זה בגאווה ענקית אבל זה לא מספיק.

שירה אימרגליק: אני חושבת שלציון היום הזה אני מבקשת בשם ההורים בישראל, בואו בפעם הראשונה, אני יודעת שהיו רעיונות כאלה בעבר, נכתוב את מגילת העצמאות החינוכית בישראל, ואני מתכוונת לאחת שחורטת על הדגל שלה את כל זכויות היסוד של התלמידים, המורים וההורים.

שירה אימרגליק: אני רוצה שתהיה לנו איזושהי אסטרטגיה אמיתית וארוכת טווח שמחייבת את כולם, שפורצת דרך, שמבינה שאנחנו יכולים להוביל תפיסת חינוך אמיתית ומותאמת לזמן שאנחנו חיים, שלא תלויה, ואני מתנצלת מראש, לא בשר ולא במנכ"ל אלא רק בחינוך.

שירה אימרגליק: זה איזושהי הורות משותפת וממש כמו צה"ל.

שירה אימרגליק: אנחנו יודעים שבכל מצב הם ישמרו על הביטחון שלנו, לא משנה מי יהיה שר הביטחון ולא משנה איזה מדינה או איזה מפלגה תעמוד בראש המדינה, אז זה אותו דבר.

שירה אימרגליק: מגילת העצמאות בחינוך חייבת לשמור על אסטרטגיית החינוך של מדינת ישראל, חייבת להיות על ערכים של דמוקרטיה.

שירה אימרגליק: אתם אמרתם שלא תופרד ולא תיפגע מבחינות פוליטיות ומבחינות של חשיבה.

שירה אימרגליק: זה לא רלוונטי, זה לא מפלגתי, זה משהו שהוא עליון.

שירה אימרגליק: קחו אותנו ההורים כשותפים, קחו אנשי מקצוע, קחו אנשים שבאים מעולם החינוך, קחו אנשים ממשרד החינוך, קחו את כל מי שרוצה ונשמח להצטרף ולעזור.

שירה אימרגליק: תודה רבה וחג שמח.

שירה אימרגליק: (היו"ר רם שפע)

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בבקשה, שרף חסאן.

שרף חסאן: תודה רבה על ההזמנה.

שרף חסאן: אני רוצה להדגיש במספר דקות כמה נקודות שלא עלו.

שרף חסאן: א', אני רוצה להזכיר שחינוך לערכים דמוקרטים וחינוך נגד גזענות זה לא פעולה חד פעמית.

שרף חסאן: זה לא רק לציין יום נגד גזענות או כל מיני הפעלות בבתי ספר או כרזות שלא עושים בהם שימוש וכו'.

שרף חסאן: זה תהליך שמתמשך.

שרף חסאן: למרות שאני הייתי במסגרת העבודה שלי באגודה לזכויות האזרח דאז, זה שיזם את הכנסת היום נגד גזענות ליום ציון במערכת החינוך, עם זאת חשוב להדגיש שחינוך נגד גזענות, חינוך לערכים דמוקרטים זה פעולה מתמשכת, צריכה להיות חלק בלתי נפרד מכל מרכיבי התהליך החינוכי, וצריך להסתכל בצורה הוליסטית וביקורתית על מה שקורה במשרד החינוך.

שרף חסאן: מה שקורה במשרד החינוך לצערי הרב במהלך מספר שנים טובות זה צמצום כל מה שקשור לחינוך לערכים דמוקרטים.

שרף חסאן: לצערי הרב המילה גזענות לא נמצאת אפילו בתוכנית הלימודים לאזרחות שהיא כאילו התוכנית שמופקדת על חינוך לדמוקרטיה או לפחות העברת גוף הידע בנושא דמוקרטיה ועיסוק בעסקים דמוקרטיים.

שרף חסאן: המילה גזענות לא נמצאת לא בתוכנית הלימודים ולא בספרי לימוד, ואני שואל איך משרד החינוך יכול בכלל לחנך נגד גזענות אם התלמיד לא יודע להגדיר מה זה גזענות?

שרף חסאן: אני רוצה לטעון טענה נוספת.

שרף חסאן: כשמצמצמים את העיסוק בדמוקרטיה שמלכתחילה היה מצומצם מאוד, כשמצמצמים את העיסוק בערכים דמוקרטים ומסתפקים באירועים סמליים פה ושם, ומהצד השני מחזקים ומתגברים את כל מה שקשור לחינוך לערכים אתנו-לאומיים, זה בעצם מוביל לכך, לא רק שלא יהיה שינוי בתפיסות הגזעניות בחברה, זה אפילו מסייע לחיזוק התפיסות הגזעניות בתוך החברה.

שרף חסאן: משרד החינוך לא מכיר בחברה הערבית כמיעוט לאומי בזהות שלה.

שרף חסאן: התלמידים הערבים בעצמם לא לומדים על ההיסטוריה שלהם ועל הזהות שלהם, וכנ"ל התלמידים היהודים לא מכירים שום דבר על החברה הערבית, אז איך זה יכול באמת לסייע לחינוך לחיים משותפים או לחינוך נגד גזענות ואיך בכלל משרד החינוך יכול לטעון שזה נמצא בליבת הערכים החינוכיים שלו?

שרף חסאן: זה בעצם לגמרי רחוק מאוד מלשקף את המציאות.

רם שפע: שרף, פשוט מכיוון שיש עוד המון אנשים שלא הספקנו לתת להם לדבר, חשוב לי בבקשה שכל מי שמדבר יהיה תמציתי.

רם שפע: אתה אומר דברים סופר חשובים אבל חשוב לי למקד אותך, בסדר?

רם שפע: שני משפטים.

שרף חסאן: בשני משפטים, חשוב לצאת עם המלצות ולראות מה משרד החינוך עושה בעניינים האלה.

שרף חסאן: כשמשרד החינוך מוציא עם האגודה לזכויות האזרח ומט"ח כרזה בנושא של הזכות לחינוך למשל, חוץ מהשימוש הזה להגיד שאנחנו עושים ואנחנו מציינים, האם באמת בודק כמה בתי ספר מציינים את היום הזה ועושים פעילות רצינית ביום הזה, למשל ביום לזכויות האדם?

שרף חסאן: אני יודע שלא.

שרף חסאן: זה גם לא נמצא בשום שאלון הערכה של מנהלים.

שרף חסאן: בכדי לחזק חינוך לזכויות אדם וחינוך לערכים דמוקרטים וחינוך נגד גזענות, צריך שינוי תפיסתי כולל שמתחיל מהכרה ושינוי בתוכניות לימוד וגם הקצאת תקציבים.

שרף חסאן: כמה תקציבים מוקצים למטה לחינוך אזרחי למרות שהוא לא עוסק רק בחינוך לדמוקרטיה?

שרף חסאן: זה משהו אפסי, משהו כמו שני מיליון שקל במקרה הטוב.

שרף חסאן: האם באמת זה יכול לשנות תפיסות עולם דמוקרטיות במשרד החינוך?

שרף חסאן: במקביל, כל מי שעוסק בחינוך האתנו-לאומי הדתי וכו', זוכה למיליארדים, אז איך בדיוק יכולה המדינה לטעון שהיא עוסקת ותורמת לחיזוק החינוך או לחינוך לדמוקרטיה ונגד גזענות?

שרף חסאן: תודה.

רם שפע: תודה רבה, שרף.

רם שפע: לא פעם ראשונה ולא אחרונה שאתה עולה להשתתף איתנו בוועדה.

רם שפע: אנחנו עוברים כאמור לד"ר תמי הופמן, ואחריה גם נרצה לשמוע את האגודה לזכויות האזרח כמובן לדיון הרלוונטי הזה.

רם שפע: בבקשה, תמי.

תמי הופמן: שלום, תודה רבה.

תמי הופמן: תודה על האפשרות לדבר.

תמי הופמן: אני שמחה על הדיון הזה, אבל אני אומר שגם כותרת הדיון שמציינת את היום של זכויות האדם, היא באמת מדגימה באמת את הבעיה המרכזית.

תמי הופמן: כמעט כל הפעילויות שהוזכרו פה בצורה כזו או אחרת, הן פעילויות לבחירה.

תמי הופמן: הן חלק מסל דברים שנמצאים על המדף.

תמי הופמן: הם לא חלק מהדי.

תמי הופמן: אן.

תמי הופמן: איי.

תמי הופמן: הם לא חלק מהתוכנית האסטרטגית של משרד החינוך, מגן לצורך העניין עד י"ב.

תמי הופמן: שיעורי אזרחות הם אכן שיעורי ליבה, הם רק קורים ב-ט' וב-י"א-י"ב ובעצם הם רק מרכיב אחד מתוך מה שאנחנו מבקשים לקרוא לו חינוך אזרחי, ובאופן ספציפי ההיבט האוניברסלי יותר, חינוך לדמוקרטיה בתוך העניין של חינוך אזרחי.

תמי הופמן: אני אגיד מילה על העניין של מורים והכשרות מורים, כי זה נכון גם לגבי השתלמויות.

תמי הופמן: גם ההשתלמויות שמתקיימות, ואכן יש השתלמויות מצוינות גם במשרד וגם מחוצה לו, אבל הן לבחירה.

תמי הופמן: מי שמגיע אליהן זה אנשים שמראש יש להם את המודעות ואת העניין לחפש את זה.

תמי הופמן: זה אחוז מזערי.

תמי הופמן: זה לא באמת מייצר כלים שבאים לידי ביטוי בהכשרת מורים.

תמי הופמן: אני מגיעה גם מהכשרת מורים.

תמי הופמן: הם לא חובה, הם לא חלק מהתהליך ומזה גם בא באמת עניין הגיבוי.

תמי הופמן: אנחנו במכון לפני כחודש קיימנו כנס שיש בו אנשים שגם היו שותפים בו, וכתבנו מסמך עקרונות לקידום חינוך אזרחי וחינוך לדמוקרטיה במערכת, שמתבונן רגע, גם מסכם את המהלכים ואת הדברים הקיימים וגם בעצם מציע איזשהו מתווה התמודדות עם הרבה מאוד מהחסמים שהוצגו פה.

תמי הופמן: אני אשמח להציג אותו בהזדמנות בוועדה, אולי בשדולה שחבר הכנסת כהן הציע להרים אותה, כי באמת אם אנחנו נישאר בתוך יום אחד בודד, אנחנו עושים "וי" ובמובן הזה לא מביאים לשינוי משמעותי.

תמי הופמן: קיימנו סקר של עמדות תלמידים, בני נוער, בחודשים ספטמבר–אוקטובר האחרונים, 610 בני נוער מגיל 13 עד 18 על פי שלושת מגזרי החינוך: ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי.

תמי הופמן: שאלנו אותם גם על עמדות כלפי דמוקרטיה וגם קצת על מה שקורה בכיתה.

תמי הופמן: אחד הדברים המעניינים שעלו קודם כל, זה שרוב מובהק של בני הנוער בכל המגזרים מרגישים שהדמוקרטיה הישראלית בסכנה, הרבה יותר, אגב, מהאחוז המקביל אצל מבוגרים באותו פילוח, ואני אומר שברגע שניסינו להבין למה או לשאול את השאלה הזאת, באמת התברר בלבול מאוד גדול של מושגים.

תמי הופמן: לא באמת יודעים להגיד למה הכוונה כשמדברים דמוקרטיה או ערכים דמוקרטים, ואני חושבת שהכשל הזה הוא כשל שהוא בידנו, מהגן להתחיל לדבר על הדברים האלה כמו שאנחנו מדברים על דברים אחרים שקיימים מהגן.

תמי הופמן: הזכיר פה שרף קודם שהמילה גזענות גם לא מופיעה בגן והיא יכולה להופיע גם כן כדי שהם לא יפגשו אותה פעם ראשונה רק בלימודי השואה ובתיכון.

תמי הופמן: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה לך, ד"ר תמי הופמן.

רם שפע: אכן המכון עוסק בהרבה מאוד פעילויות בהקשר הזה וגם מביא זוויות שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן, אז תודה רבה על הדברים.

רם שפע: נמצאת איתנו נעמי בייט-צורן, מנהלת מחלקת החינוך באגודה לזכויות האזרח בישראל.

רם שפע: שלום לך, בבקשה.

נעמי בייט-צורן: קודם כל תודה רבה לך, חבר הכנסת רם שפע על קיום הדיון הזה.

נעמי בייט-צורן: קיום יום זכויות האדם הוא דבר שאינו מובן מאליו.

נעמי בייט-צורן: אני חושבת שאמרו פה דברים חשובים, שרף חסאן, חברי, גם יו"ר ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי וגם המנהל הקודם של המחלקה שבראשה אני עומדת באגודה לזכויות האזרח, גם ד"ר תמי הופמן.

נעמי בייט-צורן: הדברים ידועים, הדברים קיימים, הדברים נאמרו באין-ספור דוחות, באין-ספור ועדות משנות ה-90' ועד היום.

נעמי בייט-צורן: השינוי שאנחנו מייחלים ומייחלות לראות, לא מגיע.

נעמי בייט-צורן: הוא לא מגיע כי סדרי העדיפויות לא משתנים ואף מקצינים לכיוונים ההפוכים.

נעמי בייט-צורן: דיברו קודם על גזענות כמחלה, ואני מסכימה.

נעמי בייט-צורן: כשבא אליך חולה ואתה מאפיין את הסימפטומים שיש לו, את הסימפטומים רואים.

נעמי בייט-צורן: גם תמי הופמן דיברה על זה, מגמות של גזענות בחברה שהולכות ומקצינות, הירידה בקרנו של ערך הדמוקרטיה בכלל, על הזיהוי של זכויות אדם לדמוקרטיה כמשהו ששייך לא רק ליהודים אלא לשמאלנים בלבד, וגם כן נגד התפיסה הזאת צריך לצאת באופן ברור, גם משרד החינוך בעצמו.

נעמי בייט-צורן: הסימפטומים רבים, רואים אותם מדי יום ברחוב, בעיתונות, במגרשי הכדורגל, בכל מקום.

נעמי בייט-צורן: הסיבות לסימפטומים גם מגוונות, החל ממודלינג רע של אנשי ציבור והסתה של ממש וגזענות ממוסדות וגזענות בין-אישית, גם חבר הכנסת כסיף דיבר על זה קודם, דוח ועדת פלמור כבר הכיר בקיומה, ועד ענישה לא מתריעה.

נעמי בייט-צורן: גם המשבר הנוכחי של הקורונה לא עוזר, כי בזמני משבר אנשים נוטים לחזור אחורה לדפוסים גזעניים, אבל הכי חשוב זה לדבר על הפתרון.

נעמי בייט-צורן: אם אנחנו יודעים ודוח מבקר המדינה מ-2016 כבר אמר שכמעט אפס אחוז מהכשרות המורים למשל, עוסקות בגזענות, וגם בתוך תוכניות הלימוד, במולדת, חברה ואזרחות וגם בתוך מקצוע האזרחות וגם בתוך מקצוע ההיסטוריה ובאופן כללי בשילוב בתחומי דעת שונים של הנושא הזה, המשרד לא עשה את מה שנתבקש לעשות או את מה שהצהיר שעשה, אז אני חושבת שזה המוקד של הדיון כאן.

נעמי בייט-צורן: התופעה גם כפי שהוצגה על ידי מי שחווה אותה כמו לוסי האריש וגם על ידי ארגוני חברה אזרחית, שיחד עם גופים גם בתוך המשרד כמו המטה לחינוך אזרחי, נלחמים בתחנות רוח.

נעמי בייט-צורן: כל עוד לא יהיה שינוי בסדרי העדיפויות, זה לא יזוז.

נעמי בייט-צורן: הדברים האלה נאמרו שוב ושוב לאורך שנים ארוכות.

נעמי בייט-צורן: אנחנו הגשנו המלצות.

נעמי בייט-צורן: מחלקת החינוך לאגודה לזכויות האזרח כבר שנים ארוכות עוסקת גם בהכשרה של מורים, כשהתפיסה שלנו היא שצריך להחזיק את הנושא הזה כבר מתוך הכשרת המורים.

נעמי בייט-צורן: מתווה אריאב אמור היה לשנות גם את זה לא רק ברמה ההצהרתית אלא גם ברמה המעשית.

נעמי בייט-צורן: כל פרח הוראה אמור לקבל הכשרה בנושא של חינוך נגד גזענות וחינוך לערכי דמוקרטיה והתמודדות עם הדבר הזה בכיתה.

נעמי בייט-צורן: יום אחרי ההכשרה הוא נכנס לכיתה ואין לו מושג איך להתמודד עם הדינמיקות הגזעניות שיש שם, אז גם המוסדות להשכלה גבוהה צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

נעמי בייט-צורן: זה נעשה ברמת התיאוריה עדיין, לא ברמת הפרקטיקה.

נעמי בייט-צורן: הדבר האחרון, כמו שתמי הופמן ציינה, מגיל הגן ועד התיכון, בכל גיל, בכל תחום דעת אפשר וצריך לחנך נגד גזענות, לחנך לערכי דמוקרטיה דרך הטקסטים שבהם משתמשים, דרך התמונות שתלויות על הקיר, דרך הבובות שנמצאות בגן, דרך מי שמיוצג בספרי הלימוד ומי שנעדר מספרי הלימוד, ומי שמיוצג שם, איך הוא מיוצג שם.

נעמי בייט-צורן: הנושא הזה ידוע, קיים, נעשה.

נעמי בייט-צורן: ארגוני חברה אזרחית שהמשרד נשען עליהם ומשתף איתם פעולה במקרים מסוימים, עושים את זה לאורך שנים אבל זה איים באים מלמטה.

נעמי בייט-צורן: הצעות חוק גם היו.

נעמי בייט-צורן: הייתה הצעת חוק, הקדשת שעה שבועית לחינוך נגד גזענות.

נעמי בייט-צורן: אולי ד"ר חסן זוכר מי העלה את הצעת החוק.

נעמי בייט-צורן: היא כמובן נפלה.

נעמי בייט-צורן: אני יודעת שעכשיו משרד מבקר המדינה עורך דוח מעקב על הדוח מ-2016, ואני מציעה שהוועדה תבקש ממשרד החינוך ביחד עם משרד מבקר המדינה את הנתונים שיוכלו להשלים את התמונה לגבי הקביעות שנקבעו ב-2016, מה בפועל השתנה מאז.

נעמי בייט-צורן: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה לך, נעמי.

רם שפע: אני מצטרף.

רם שפע: אנחנו בדיוק נעבור לסיכום הדיון.

רם שפע: נחזור למשרד החינוך.

רם שפע: נראה לי שזו אחלה שאלה, מה השתנה מאז הדוח של המבקר?

רם שפע: עברו כבר ארבע שנים.

רם שפע: אני שאלתי את זה מקודם בדרכים אחרות אבל אני מקבל את החידוד הזה.

רם שפע: יעל נזרי, ממונה חברתי-קהילתי במשרד החינוך, נראה לי שזה יהיה טוב שאת תתייחסי לנושא.

רם שפע: בבקשה.

יעל נזרי: שלום רם, שלום מאיר וכל חברי הוועדה, וחברתי אלירז היקרה שכבר פתחה כאן את הוועדה ודיברה על מה נעשה בתוך מערכת החינוך בנושא הגזענות.

יעל נזרי: אני יודעת לספר לך על מה שהתחיל רן היקר.

יעל נזרי: בעצם רן הוא יושב-ראש מועצת התלמידים של מחוז דרום ונציג במועצה הארצית, ודיבר על זה מאוד מאוד יפה.

יעל נזרי: מועצות התלמידים, אתה גם מאוד מאוד מכיר את זה, רם, אני יודעת, אתה גם בקשר מאוד קרוב עם היושב-ראש הארצי.

יעל נזרי: תוכנית מועצות התלמידים, בעצם בדיוק כל מה שדיברתם כאן קודם, זו התוכנית שבעצם מאפשרת את ההתנסות, כי מעבר לזה שיש חוק שאפשר וצריך לדבר דמוקרטיה, זו הלכה למעשה.

יעל נזרי: יש לפחות 30,000 תלמידים במדינת ישראל רק בתיכונים שמשתתפים בתוכנית של מועצות התלמידים.

יעל נזרי: אין דבר שהם רוצים, חושבים, חולמים, מדמיינים, משתתפים בכל מיני פעילויות וחברים בכל מיני ועדות, ואני חושבת שכמעט כל אחד שדיבר פה מהארגונים האזרחיים, כבר חבר למועצות התלמידים, ורן לא סתם אמר, את כל העשייה הדמוקרטית אפשר וצריך לעשות דרך מועצות התלמידים, וזה ההלכה למעשה.

יעל נזרי: זה בדיוק מה שקורה.

יעל נזרי: אין לי ספק שיש עוד הרבה מה לעשות ולחתור לטוב יותר, אבל אני חושבת שבהחלט כר העבודה הזה עובד 24/7.

יעל נזרי: אם רק תכירו את הוועדות שהם עצמם מנהלים, אני חושבת שמי שנותן את כר העבודה הזה, זה משרד החינוך.

יעל נזרי: בתוך הסיפור הזה בעצם יש לנו במחוזות מועצות תלמידים, לא רק מחוזית אלא בתוך כל בית ספר, בתוך כל רשות מקומית.

יעל נזרי: אלה משמיעים את קולות התלמידים.

יעל נזרי: אלה הדברים שעולים שם, צפים ועולים מעלה והם מגיעים אפילו עד ועדות כנסת.

יעל נזרי: החבר'ה האלה משתתפים בכל ועדת כנסת אפשרית ומוזמנים אליה גם מטעמכם.

יעל נזרי: בנוסף למה שקורה במועצות התלמידים, אני רוצה להגיד לך שיש גם תוכנית שנקראת בתוך משרד החינוך "מפגשים בחברה הישראלית", ומפגשים בחברה הישראלית קיימים גם בתוך בתי הספר וגם בכלל מחוץ לבתי הספר.

יעל נזרי: אחראים לה גם במשרד להשכלה הגבוהה שעצם נותק ממנו חלק נכבד ממינהל חברה ונוער ועבר למשרד להשכלה הגבוהה, כמו תנועות וארגונים וכפרי סטודנטים והגרעינים התורניים, ויחד עם זאת בתוך בתי הספר ומחוץ לבתי הספר יש מפגשים רבים בין אוכלוסיות, בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילוניים.

יעל נזרי: יש תוכניות רבות כמו "תקווה ישראלית", כמו "תקנת מפגשים", קיום מסעות חינוכיים.

יעל נזרי: גם בשל"ח יש המון מסעות משותפים.

יעל נזרי: יש סמינרים משותפים שבהם נפגשים החבר'ה, בין יהודים לערבים.

יעל נזרי: אני יכולה לספר לך פה על הרבה מאוד עשייה.

יעל נזרי: קח למשל רק את יום רבין שהוא יום מאוד מאחד, ועבודה סביב חינוך לדמוקרטיה במשך חודש וחצי בכל מערכת החינוך, וטקסים והמשכים הלאה.

יעל נזרי: כנ"ל יום האחדות, מפגשים שקיימים בתנועות הנוער, "עתיד ישראלי", "יש"י-יחד שבטי ישראל".

יעל נזרי: יש פה תפיסה מערכתית כלל-משרדית שעוזרת לכל הסיפור הזה להתקיים יחד עם המטה שאלירז מנהלת אותו, המטה האזרחי.

יעל נזרי: שני משפטים לסיכום.

יעל נזרי: אני חושבת שאנחנו מחנכים לדמוקרטיה ממקום של עשייה, והתמונה היא רחבה וגדולה ונוגעת בכל מקום.

יעל נזרי: אין לי ספק שיש עוד הרבה מה לעשות ואנחנו נמשיך ונעשה, ומודה לך.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: נתת התייחסות טובה.

רם שפע: יש לי עוד כל מיני שאלות אבל אנחנו פשוט חורגים כבר מהזמן.

רם שפע: גם אני מודה למי שעזר לנו ליזום את הדיון, גם לצוות שלי על ההכנה.

רם שפע: נראה לי שכולנו מבינים שיש עוד הרבה מאוד עבודה גם בתוך מערכת החינוך, גם לנו נבחרי הציבור, לאנשי התקשורת.

רם שפע: שמענו פה את לוסי האריש מקודם, אבל כולנו מבינים, ואגב, ודאי החברה האזרחית שיש לה חלק משמעותי ביכולת לחולל שינויים כאלה.

רם שפע: אז מה שנקרא, תם ולא נשלם, ותודה רבה.

רם שפע: אני נועל את הישיבה.

רם שפע: תודה רבה.