הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 50, 2020-11-16 10:30

עודד פורר: בוקר טוב לכולם.

עודד פורר: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עודד פורר: היום 16 בנובמבר 2020, כ"ט בחשוון התשפ"א.

עודד פורר: נושא הדיון הראשון הוא אפליה בתנאי תעסוקה והשכלה של הנשים החרדיות, על פי בקשת חבר הכנסת אלכס קושניר.

עודד פורר: אלכס, אתה רוצה לפתוח ולהציג את הנושא?

אלכס קושניר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: ראשית, תודה רבה שנענית והסכמת לקיים את הדיון הזה.

אלכס קושניר: המצב אבסורדי, ואגיד לך למה.

אלכס קושניר: נוצר מצב שהנשים חרדיות מופלות בתעסוקה פעמיים.

אלכס קושניר: פעם אחת, בגלל שהן נשים, ואנחנו מכירים את הבעיה הכלל ארצית, ופעם שנייה, בגלל שהן חרדיות.

אלכס קושניר: אנחנו בישראל 2020.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שיש כאן אפליה על רקע מגדר, על רקע דת, על רקע אורח חיים או על כל רקע אחר.

אלכס קושניר: לכן אני מאוד מאוד אשמח שאחרי שנשמע את כל הנציגות פה ונשמע את הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם מדאיגים ביותר, גם נשמע אחר כך את המשרדים הרלוונטיים, שיגידו לנו איך הם יכולים לסייע.

אלכס קושניר: אני רואה שני מנגנונים שצריכים לפעול.

אלכס קושניר: המנגנון הראשון הוא של אכיפה אל מול החברות שמפלות.

אלכס קושניר: המנגנון השני הוא של הסברה בקרב הנשים החרדיות שמשתלבות בשוק התעסוקה.

אלכס קושניר: אני חושב שאחד הדברים שחסרים זה בדיוק האוריינות, בדיוק הזכויות והמודעות לזכויות.

אלכס קושניר: יש כאן מגזר שרוצה ושש להשתלב בשוק התעסוקה ובשוק העבודה.

אלכס קושניר: במקום לעודד אותם ולסייע להם המדינה עושה בדיוק להיפך, היא מפלה אותם ומדכאת אותם.

אלכס קושניר: לכן תודה רבה על הדיון ואני מקווה מאוד שנצא מפה עם מסקנות ודרכי פעולה.

אלכס קושניר: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אנחנו נתחיל עם מצגת שהכין לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת עם קצת נתונים על הנושא, בבקשה.

ג'רי אלמו קפיטל: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ג'רי אלמו קפיטל: המסמך שלנו כולל נתונים על הכשרה מקצועית והשכלה אקדמאית של נשים חרדיות.

ג'רי אלמו קפיטל: לפני שנתחיל בנתונים, רקע קצר מאוד.

ג'רי אלמו קפיטל: לפי נתוני הלמ"ס, בשנת 2019 שיעור המועסקות בקרב נשים חרדיות היה 77%, לעומת 86% בקרב נשים יהודיות לא חרדיות.

ג'רי אלמו קפיטל: יעדי הממשלה שנקבעו לשנים 2010–2020 קבעו שיעור של 63% לנשים וגברים חרדים.

ג'רי אלמו קפיטל: רק נציין שלגבי נשים חרדיות היעד הושג כבר כשנתיים לאחר קבלת החלטת הממשלה.

ג'רי אלמו קפיטל: חשוב גם להסתכל על מאפייני השכר.

ג'רי אלמו קפיטל: לפי מה שמוצג בטבלה, בשנת 2018 השכר הממוצע החודשי של נשים חרדיות היה 6,908 שקלים, נמוך ב-33% מזה של נשים יהודיות לא חרדיות, שהיה 10,410 שקלים.

ג'רי אלמו קפיטל: לעומת זה, בשכר השעתי הפער נמוך יותר – נשים חרדיות הרוויחו 55 שקלים לשעה, נמוך ב-14% מן השכר של נשים יהודיות לא חרדיות, שהיה 64 שקלים לשעה.

ג'רי אלמו קפיטל: נציין בהקשר הזה שדוח הוועדה לבחינת מדיניות תעסוקה, שפורסם באוגוסט השנה, מנה שתי סיבות מרכזיות לפערים בשכר בין נשים יהודיות לא חרדיות לבין נשים יהודיות חרדיות.

ג'רי אלמו קפיטל: אחת הסיבות לכך היא היקף אחוזי המשרה, ואכן לפי נתוני הלמ"ס אפשר לראות שבשנת 2019 33% מן הנשים החרדיות הועסקו במשרה מלאה לעומת 53% מן הנשים היהודיות הלא חרדיות.

ג'רי אלמו קפיטל: סיבה נוספת היא התמקדותן של נשים חרדיות בתחום החינוך.

ג'רי אלמו קפיטל: לפי נתוני הלמ"ס 20% מכלל הנשים היהודיות הלא חרדיות עסקו בחינוך לעומת שיעור כפול של 41% של נשים חרדיות.

ג'רי אלמו קפיטל: שני הכלים המרכזיים שיכולים לצמצם את הפערים בשכר בין נשים חרדיות לבין נשים יהודיות לא חרדיות הם השכלה גבוהה והכשרה מקצועית איכותית.

ג'רי אלמו קפיטל: לפי נתוני המל"ג, בשנת הלימודים האחרונה 13,500 סטודנטים וסטודנטים חרדים היו בכל המוסדות להשכלה גבוהה, והם היו כ-3% מכלל הסטודנטים.

ג'רי אלמו קפיטל: הרוב היו נשים, 67% נשים.

ג'רי אלמו קפיטל: כפי שאתם רואים בתרשים, אפשר לראות שבשש השנים האחרונות מספר הסטודנטיות החרדיות הוא במגמת עלייה עקבית.

ג'רי אלמו קפיטל: בסך הכול בשש שנים הוא עלה ב-43%.

ג'רי אלמו קפיטל: השקף הבא מציג את התפלגות הסטודנטיות החרדיות לפי מוסד לימוד.

ג'רי אלמו קפיטל: אפשר לראות שרוב הסטודנטיות החרדיות לומדות במכללות.

ג'רי אלמו קפיטל: חשוב לשים לב לכך ש-27% לומדות במכללות אקדמאיות לחינוך.

ג'רי אלמו קפיטל: לצורך השוואה, בקרב נשים מכלל הסטודנטיות זה 16%.

ג'רי אלמו קפיטל: השקף הבא מציג את התפלגות תחומי הלימוד בין סטודנטים חרדים, בצד שמאל, לבין כלל הסטודנטים, בצד ימין.

ג'רי אלמו קפיטל: בחלק מן המקרים היה שוני בהגדרות המקצוע, אבל אפשר לראות שתחום הלימוד הכי נפוץ בקרב כלל הסטודנטים זה לימודי הנדסה וגם מדעי החברה, שניהם היו בשיעור של 18%, ולעומת זה בקרב הסטודנטים החרדים תחום הלימוד הנפוץ היה חינוך והכשרה להוראה.

עודד פורר: אתם יודעים להגיד אם יש איזו הסללה ספציפית גם בתנאי הקבלה או בדחיפה למקצועות מסוימים, אם יש הקלות כלשהן למשל בלימודי הנדסה?

עודד פורר: האם יש הקלות כאלה או מכינות כאלה או סיוע כזה בלימודי הנדסה לעומת חינוך, או להיפך, או שהסללה היא פשוט לחינוך?

ג'רי אלמו קפיטל: הייתה לזה התייחסות בדוח שפורסם דרך המל"ג, אבל אני יודעת שרונן קוטין פה איתנו, הוא אחראי תחום חרדים במל"ג ואני חושבת שהוא יוכל להרחיב יותר בנושא.

ג'רי אלמו קפיטל: דיברתי איתו אתמול והוא אמר שהוא ישתתף בדיון דרך הזום.

ג'רי אלמו קפיטל: המל"ג מפעילה מסגרות ייעודיות לחרדים ובמסגרות האלה בשנת הלימודים האחרונה למדו כ-5,000 סטודנטים.

ג'רי אלמו קפיטל: גם כאן הרוב הגדול היו נשים, וגם כאן אפשר לראות שמבחינת התפלגות תחום הלימוד מספר גדול של נשים חרדיות למדו חינוך והכשרה להוראה.

ג'רי אלמו קפיטל: אציין שדוח מבקר המדינה שפורסם בשנת 2019 העיר על כך שיש עודף של נשים חרדיות ודווקא יש חוסר במורים חרדים, לא בנשים חרדיות, ויש צורך להכשיר מורים גברים חרדים.

ג'רי אלמו קפיטל: תחום נוסף שבדקנו הוא נושא ההכשרה המקצועית, בין השאר לנשים חרדיות.

ג'רי אלמו קפיטל: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מפעיל מסלולים שונים להכשרה מקצועית לנשים חרדיות, חלקם במימון מלא של המשרד וחלקם באמצעות שוברים במימון חלקי.

ג'רי אלמו קפיטל: המשרד גם מבצע הכשרות לנשים חרדיות בסמינרים החרדים במסגרות של מה"ט, זה הכשרה טכנולוגית בעיקר.

ג'רי אלמו קפיטל: אין לנו נתון מספרי לגבי כלל הנשים שמשתתפות בהכשרות המקצועיות אבל אפשר להגיד שהמאסה הגדולה של נשים חרדיות משתתפת בהכשרות הטכנולוגיות בעיקר דרך המסגרות של מה"ט.

ג'רי אלמו קפיטל: בשנים 2018–2019 למדו כ-6,000 סטודנטיות בהכשרות הטכנולוגיות האלו ורובן למדו הנדסת תוכנה.

ג'רי אלמו קפיטל: במהלך כתיבת המסמך שקראתם עלו כל מיני קשיים ואתגרים שיכולים אולי להקשות על השתתפותן של נשים חרדיות בהכשרות המקצועיות, או בכלל באיכותן של ההכשרות האלו.

ג'רי אלמו קפיטל: קודם כול, מגבלה תקציבית.

ג'רי אלמו קפיטל: יעדי הממשלה שנקבעו ל-2010–2020 כבר השיגו את שיעור התעסוקה שנקבע לגבי נשים חרדיות, כך שעיקר התקציב מופנה להכשרה של גברים חרדים שעדיין לא השיגו את היעד שלהם.

ג'רי אלמו קפיטל: חסמים נוספים הם חסמים תרבותיים.

ג'רי אלמו קפיטל: חסם נוסף שעלה הוא איכות ההכשרות הטכנולוגיות של מה"ט, שלא עומדות בדרישות של השוק, וגם דרישות השוק בכל הקשור למקצועות הטכנולוגיים הן יותר לבעלי תואר אקדמאי.

ג'רי אלמו קפיטל: לפי נתוני הלמ"ס לשנת 2018, למעט נשים חרדיות יש תואר אקדמאי, רק ל-15% לעומת 28% בקרב נשים מכלל החברה.

ג'רי אלמו קפיטל: נתון מרכזי שעלינו עליו במהלך כתיבת המסמך הוא היעדר נתוני השמה.

ג'רי אלמו קפיטל: מן הנתונים שקיבלנו ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אין נתונים מרוכזים בהקשר של בוגרי ההכשרות האלו.

ג'רי אלמו קפיטל: בהיעדר נתוני השמה קשה מאוד לעמוד על טיבן של ההכשרות, ובכלל קשה מאוד לדעת כמה מן הנשים החרדיות שעברו הכשרה מקצועית כן הצליחו להשתלב בתעסוקה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אנחנו נתחיל את הדיון עם נציגים מבחוץ, אלא אם כן אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת ארבל.

עודד פורר: בבקשה.

משה ארבל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אלכס קושניר, על היוזמה של הדיון החשוב הזה.

משה ארבל: אני שמח שכסגן יושב-ראש הכנסת בנשיאות גם היה לי חלק באישור של קיום הדיון.

משה ארבל: הדיון הזה נחוץ, קריטי.

משה ארבל: מי שבאמת חותר לשוויון לא יכול להשאיר אוכלוסיות כל כך גדולות מאחור, אוכלוסיות שרוצות להשתלב, שרוצות לקחת חלק במעגל התעסוקה, שאין עליהן בכלל שאלות אידיאולוגיות וערכיות כאלה או אחרות.

משה ארבל: גיוון תעסוקתי הוא קודם כול אינטרס של קבוצות הרוב, שככל שיש יותר ויותר קבוצות אוכלוסייה מודרות שלוקחות חלק במעגל התעסוקה אנחנו נצא נשכרים יותר.

משה ארבל: רק בשבוע שעבר פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כממלא מקום פרקליט המדינה בעניין המצב בפרקליטות המדינה.

משה ארבל: כאשר פרסמו את הדוח ל-2019, תחת הפרק "גיוון תעסוקתי" פשוט מחקו לחלוטין את הפרק של החרדים.

משה ארבל: ניסיתי לנבור ולדעת מה קורה עם תעסוקת חרדים וחרדיות.

משה ארבל: המצב גרוע מאוד.

משה ארבל: לא לחינם הם מחקו את הפרק.

משה ארבל: היה נכון שהפרק הזה היה קיים בדוח הפרקליטות והנתונים הקשים יופיעו כדי שיהיה יעד לתיקון לקראת הדוח הבא.

משה ארבל: אני מברך אותך שוב על קיום הדיון החשוב הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ראשונה תדבר רחלי מורגנשטרן מ"נבחרות".

עודד פורר: אחריה ארצה התייחסות של רונן קוטין מן המועצה להשכלה גבוהה.

רחלי מורגנשטרן: שלום, נעים מאוד.

רחלי מורגנשטרן: תודה רבה על ההזמנה.

רחלי מורגנשטרן: קודם כול, המצגת חשובה ומעניינת.

רחלי מורגנשטרן: יש נתון חשוב שלא צוין במצגת הזו, שהנשים החרדיות מתחתנות בגיל צעיר מאוד, ברובן הגדול הן המפרנסות היחידות בבית, מתוך המקום של להקים בית של תורה ולאפשר לבעל שלהן לשבת וללמוד, מה שיוצר למעשה ואקום מטורף.

רחלי מורגנשטרן: הן חייבות לעבוד, לא יכולות להאריך את חופשת הלידה שלהן, אין להם את הפריבילגיה להאריך חופשת לידה.

רחלי מורגנשטרן: הן הופכות להיות כוח עבודה זול.

רחלי מורגנשטרן: יש עניין חשוב מאוד שצריך לדבר עליו, זה החממות שמייצרים בשביל לתת תנאים לעבודה לנשים, ושם הן מקבלות שכר נמוך בהרבה ממה שראינו.

רחלי מורגנשטרן: אם אנחנו מדברים במיוחד על תחום ההייטק, מעסיקים אותן במשכורות באמת מעליבות ביחס לתחום, ואני יודעת מה אני אומרת כי בן זוגי מגיע מן התחום.

רחלי מורגנשטרן: דבר חשוב מאוד, העלו פה את נושא ההוראה והגננות – רוב הנשים החרדיות שעובדות בהוראה וגננות עובדות דרך עמותות שמשויכות למפלגות הבית.

רחלי מורגנשטרן: צר לי שאף חבר כנסת מיהדות התורה לא זיכה אותנו בנוכחותו בדיון הכל כך חשוב הזה ואנחנו אלה שצריכות להגיע מבחוץ ולדברר אותנו, את הקהילה שאנחנו משתייכות אליה.

רחלי מורגנשטרן: אפרת שוקרון שיושבת לצדי, שתדבר עוד מעט, ואני, שתינו מ"נבחרות".

רחלי מורגנשטרן: יש מאחורינו קהילת נשים לא מבוטלת, שרק הולכת וגדלה ומתחננת שישמעו את הקול שלה.

רחלי מורגנשטרן: צר לי שהם לא נוכחים כשיש דיון כל כך חשוב בבית הנבחרים ואין פה נציג של מפלגה שמייצגת 50% מן המגזר החרדי ב-"ג", עם כל הכבוד לך חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: רק למען ההגינות, אני חייב לציין שרק לפני כחודש ביחד עם חבר הכנסת ברוכי יזמנו דיון בנושא הספציפי הזה בוועדת המדע והטכנולוגיה, על נשים חרדיות בהייטק.

משה ארבל: הנושא הזה חשוב גם להם.

משה ארבל: אני חייב לשים את זה כאן על השולחן.

רחלי מורגנשטרן: ועדיין צר לי כי אני מאמינה שאם הנושא הזה היה חשוב להם מאוד היינו גם זוכים לראות אותם כאן, ואני באמת מצרה על כך.

רחלי מורגנשטרן: חשוב להגיד, אני חוזרת לעניין ההוראה והגננות – הנשים החרדיות עובדות דרך העמותות הפרטיות שמשתייכות ל-"ג" וש"ס, אבל אנחנו מדברים יותר גם על רשתות הגנים.

רחלי מורגנשטרן: אם אנחנו מדברים על הגננות – הן מפוטרות בכל קיץ ואז מחזירים אותן; ואם אנחנו מדברים על פערי שכר בין מורה בחינוך העצמאי לבין מורה של משרד החינוך – הפערים גדולים מאוד.

רחלי מורגנשטרן: פשוט זה כל כך עצוב.

רחלי מורגנשטרן: משפט אחרון: יש לנו אפשרות להצמיח את החברה החרדית ולא לעשות אותה חברה ענייה, וחבל לי מאוד שזה לא נעשה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: בעניין זה שהן מפוטרות בקיץ, אני חושב שחלק מן העניין – וגם לזה אנחנו נבקש התייחסות בהמשך מן הממשלה – הוא הרחבת החרדי-ממלכתי והכנסת התחום הזה אל תוך הממלכה.

עודד פורר: לא באיזו עמותה ולא באיזה מקום ולא עם פחות ופחות פיקוח.

עודד פורר: בעיניי זה צריך להיות אחד היעדים של הממשלה.

עודד פורר: לגבי ייצוג, כבר אמרתי בדיון אחר שהייתי שמח אם חברות הכנסת החרדיות מיהדות התורה אולי היו מעלות את הנושא, אבל כנראה זה לא יקרה.

עודד פורר: רונן קוטין מן המועצה להשכלה גבוהה, אבקש אם בדבריך תוכל להתייחס לנושא הזה של תעדוף חינוך לעומת הנדסה, ואילו הקלות או הכשרות או בונוסים או הטבות ניתנים לאישה חרדית שהולכת ללמוד הנדסה, לעומת חינוך, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים הברורים מאוד שהמל"ג הציג כאן על אחוזי ההעסקה בתחומי הנדסה, האחוז של מי שלומדות הנדסה לעומת חינוך.

רונן קוטין: צריך להגיד קודם כול שהתמרוץ של המל"ג הוא בדיוק הפוך מעולם החינוך.

רונן קוטין: התמרוץ הגבוה ביותר הוא לתחומי הנדסה, מדעים ורפואה ואחרי זה לכל מה שקשור לתחומים יישומיים: מקצועות פרה-רפואיים, מקצועות שבסופם עבודה, ובסוף הדרך זה באמת הנושא של חינוך.

רונן קוטין: צריך להגיד שהדרך הכי קצרה בשביל אישה חרדית בוגרת סמינר – ורוב הנשים החרדיות הן בוגרות סמינר – היא ללמוד חינוך.

רונן קוטין: בסמינר הן מוסמכות כמורה מוסמכת בכירה.

רונן קוטין: הדרך ממורה מוסמכת בכירה לתואר ראשון בחינוך, או תואר BAd בחינוך, היא קצרה יחסית, היא נדרשת רק להשלמה.

רונן קוטין: זאת הדרך הכי קצרה גם להשגת תואר אקדמאי וגם לשדרוג השכר ובגלל זה אנחנו רואים שעדיין 30% מן הסטודנטיות החרדיות הן סטודנטיות לחינוך.

רונן קוטין: אני יכול לפרט על התמרוצים שניתנים לתחומים האחרים, אם זה מעניין.

עודד פורר: השאלה היא האם התמרוץ ניתן למוסד או גם לסטודנטית בהקלות מסוימות.

עודד פורר: זה לא רק עניין של תמרוץ.

עודד פורר: ברור לחלוטין שהפער והמדרגה שצריך לקפוץ ללימודי הנדסה, מי שעבר את מערכת החינוך החרדית לעומת מערכת חינוך אחרת, הוא גדול יותר.

עודד פורר: ברור לחלוטין שהיעד של מדינת ישראל הוא לסגור את הפער הזה ולאפשר את הקפיצה הזאת.

עודד פורר: פה אתם נכנסים, במכינות, בהקלות.

רונן קוטין: התמרוץ הוא במלגה לסטודנט או לסטודנטית.

רונן קוטין: מי שלומדת את תחומי ההנדסה, מדעים, רפואה או תחומים יישומיים מקבלת מלגה של 70% משכר הלימוד בכל שנת לימוד עד סיום התואר, ומלגה מלאה למכינה הקדם-אקדמית במקרה שהיא צריכה את זה.

רונן קוטין: בנוסף יש תמרוץ למוסד בכל הקשור לתקצוב ההוראה, וניתן תקציב מעטפת לתמיכה, גם אישית, גם אקדמית, גם חברתית וכל מה שצריך בתחומי הלימוד.

רונן קוטין: דרך אגב, אנחנו רואים עלייה עקבית בלימודים בתחומי הנדסה.

רונן קוטין: בשנת תשע"ד 17% למדו תחומים שמכשירים לעולמות ההייטק – מדעי המחשב, מדעים פיסקליים, הנדסה, מתמטיקה, סטטיסטיקה.

רונן קוטין: בשנת תש"ף יש כבר 20%.

רונן קוטין: ואותו דבר בתחומי הרפואה והפרה-רפואה, שאנחנו מבינים שגם שם יש פער וזה גם יעד מרכזי לאוכלוסייה החרדית.

רונן קוטין: אנחנו רואים עלייה מ-8% ל-10.5% בתש"ף.

רונן קוטין: אנחנו רואים שהדבר הזה משפיע.

משה ארבל: סליחה שאני עוצר אותך, שאלה קטנה: מה לגבי האפשרות ללמוד לימודים בהפרדה בתארים המתקדמים, בתואר השני?

משה ארבל: יש עמדה של המל"ג בנושא?

רונן קוטין: זאת כבר שאלה מעולמות אחרים לגמרי.

משה ארבל: זה חלק מן הסוגיה.

רונן קוטין: כל סוגיית ההפרדה נידונה היום בבג"ץ.

עודד פורר: אני חייב לומר לחבר הכנסת ארבל, מהנתונים שיש בידינו, מבין 13,390 הסטודנטים החרדים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, הנתונים שהציג בפנינו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, רק 5,576 למדו במסגרות ייעודיות.

משה ארבל: מצוין, אבל יש דרך.

עודד פורר: רוצה לומר ש-60% מוכנים ללמוד במסגרות כאלה.

עודד פורר: אז ממה נפשך?

משה ארבל: גם אני בעוונותיי הרבים למדתי תואר שני לא במסגרת ייעודית.

עודד פורר: ולא התקלקלת.

משה ארבל: עדיין אם אנחנו באמת רוצים לאפשר לאוכלוסייה מודרת מתעסוקה להיכנס לתעסוקה איכותית אנחנו באמת חייבים לאפשר את הפלטפורמות הללו.

עודד פורר: אני חושב שבדיוק הפוך, מהסיבה הפשוטה, שחלק ממה שקורה במוסדות האלה, שזה לא רק לימודים בהפרדה אלא פתאום גם לא יכולות להיות מרצות שייכנסו לכיתה של סטודנטים אלא רק מרצים, והמרצות כבר לא יכולות להיות מרצות אלא רק המרצים יכולים להרצות – מרצה יכול להרצות בפני נשים, אישה לא יכולה להרצות בפני גברים.

משה ארבל: אם אנחנו באמת רוצים לחולל שינוי שבאמת יעודד תעסוקה איכותית, אנחנו חייבים לאפשר לאוכלוסיות - - -

עודד פורר: בדיוק הפוך, ברגע שהתעסוקה תהיה איכותית, ברגע שהשכר שיקבלו יהיה שכר ראוי אתה תראה יותר אנשים יוצאים לעבודה.

משה ארבל: התעסוקה האיכותית לא תהיה בלי השכלה.

משה ארבל: זה שאלת הביצה והתרנגולת.

תהלה פרידמן: נעשו על זה מחקרים והוכח שזה לא חסם משמעותי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש, ואחריה חברת הכנסת תהלה פרידמן.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: קודם כול, רק לומר שקולכן מיוצג ונשמע גם על ידי חברות הכנסת שאינן משתייכות למפלגה כזו או אחרת.

עודד פורר: וגם על ידי חברי הכנסת.

מיכל וונש: וגם על ידי חברי הכנסת כמובן.

מיכל וונש: חשוב לומר את זה בוועדה הזאת ובכלל בכנסת.

מיכל וונש: השמעת הקולות שלכן מאוד חשובה לנו.

מיכל וונש: אני חושבת שבסופו של דבר זה התיקון הגדול של החברה הישראלית.

מיכל וונש: זה לא מגזרי, ובטח לא רק של נשים.

מיכל וונש: אני תמיד אומרת שמגיעים לנושאים בדיונים בישיבות הללו דווקא בוועדה הזאת.

מיכל וונש: לפעמים מצער אותי שזה דווקא בוועדה הזאת ולא למשל בוועדת החוץ והביטחון, מכיוון שזה משפיע בהחלט על חוסנה של החברה הישראלית כולה והנושא חשוב מאין כמותו.

מיכל וונש: אז היעדרות של חברי הכנסת, שזה לא יעיד על חשיבות הנושא, ממש לא.

מיכל וונש: בסופו של דבר הקורונה לא המציאה כלום אלא רק הציפה כל מיני נושאים שמאתגרים את החברה הישראלית באופן כללי.

מיכל וונש: לצדו של המשבר הענק הזה – הבריאותי, הכלכלי, החברתי-נפשי – יש הזדמנויות רבות.

מיכל וונש: במסגרתן הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, בדיוק זה – ואגב הוא נוגע לכלל הנשים.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, כבר דיברנו גם בהקשרים אחרים על ההשלכות של התקופה הזאת בדיוק על נשים, בין אם כעובדות סוציאליות או מורות או כל מקצוע אחר, שבעצם סבלו הכי הרבה בתקופה הזאת וזה מציף לנו את המחויבות ואת האחריות.

מיכל וונש: בסוף אנחנו מדברים פה על מוביליות חברתית, כשהחינוך הוא כלי למוביליות החברתית הזאת, הוא כלי לשינוי בסופו של דבר, גם בעניין העוני שדיברת עליו בצדק וגם לחינוך של הילדים ולדורות הבאים.

מיכל וונש: זאת האחריות של מדינת ישראל.

מיכל וונש: אני חושבת שהדיון פה צריך לעסוק בזיהוי החסמים ובהסרתם, וקצת התחלנו לגעת בשאלה מה אינם החסמים, מה כן החסמים.

מיכל וונש: צריך לדאוג שאנחנו מסירים אותם לא רק לטובת הנשים החרדיות אלא לטובת כלל החברה הישראלית.

מיכל וונש: לכך אנחנו מחויבים.

תהלה פרידמן: קודם כול אני מצטרפת לשמחה על כך שאתן כאן.

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד שכבוד הוא לי הרבה פעמים להשמיע את הקול שלכן אבל אני עדיין מחכה שתהיו בצד הזה של השולחן, ולפי דעתי היום הזה כבר לא רחוק.

תהלה פרידמן: אתמול פורסמו נתוני האבטלה בבני ברק.

תהלה פרידמן: מובטלים, אני מזכירה לכם, הם אנשים שמשתתפים בכוח העבודה, זה לא אנשים שמראש לא.

תהלה פרידמן: מי הם המובטלים האלה?

תהלה פרידמן: בעיקר מובטלות.

תהלה פרידמן: ומי הן המובטלות האלה?

תהלה פרידמן: הרבה מאוד מהן הן נשים חרדיות שמועסקות דווקא בחינוך, רק שהן מועסקות בהעסקה סופר פוגענית מבחינת זכויות סוציאליות.

תהלה פרידמן: הנושא מוכר.

תהלה פרידמן: אין כמעט מעסיקים שמתנהגים באופן גרוע יותר לנשים חרדיות מאשר עמותות חרדיות.

תהלה פרידמן: אני מזכירה את זה בהקשר הנוכחי בגלל שיש איזה מעגל, של לתת בחינות בגרות שהן לא בחינות בגרות אלא הן מבחני סאלד שלא מאפשרים אחר כך כניסה לאוניברסיטה, של לעשות הכשרה להייטק.

תהלה פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מזכירה לך, היה לנו פה דיון, מאבק גדול האם ההכשרות יהיו בתוך הסמינרים או במסגרות אחרות, כשבתוך הסמינרים אמרו: "יקבלו תעודה אבל היא תהיה כמו", כדי שיוכלו לעבוד רק בתוך המסגרות הקהילתיות.

תהלה פרידמן: והנה חזרנו לאותו מעגל שאותו חייבים לשבור.

תהלה פרידמן: כל המקבילות – זה לא מספיק טוב כי זה כובל את הנשים ולא מאפשר להן אחר כך חירות להתחרות בשוק הפרטי.

תהלה פרידמן: אני מסכימה, השורש הוא חינוך והשכלה.

תהלה פרידמן: החל משלב הממ"ח – הבנתי שהזכרת את זה, אנחנו דנו בזה גם בוועדת החינוך – שהוא זרם חינוכי שמכיל היום 12,000 תלמידים, זרם שלא מעוגן בחוק.

עודד פורר: הרחבת הממלכתי-חרדי תיתן אותות לא רק בילדות ובילדים שנמצאים בבית הספר אלא גם באפשרויות התעסוקה למורים ולמורות בממלכתי-חרדי.

תהלה פרידמן: באופן לא פוגעני כי הם יהיו מועסקים של משרד החינוך.

עודד פורר: נכון, הם יהיו מועסקים דרך משרד החינוך.

משה ארבל: אני רק מבקש שיצוין לפרוטוקול, אני עוזב בגלל שאני צריך ללכת להצבעה בוועדת הפנים ולא בגלל חוסר חשיבות הנושא.

עודד פורר: חבר הכנסת ארבל, אתה מן החברים הפעילים בוועדה.

תהלה פרידמן: הממ"חים הם גם כן סוג של טיפול שורש.

תהלה פרידמן: כרגע יש שם 12,000 תלמידים במוסדות חינוך שלא מעוגנים לא בחקיקה, אפילו לא בחוזר מנכ"ל, וזה דבר שדורש טיפול מיידי.

תהלה פרידמן: ציינתי את בחינות הבגרות ואני מציינת גם את סיפור ההכשרה להייטק בסמינרים.

תהלה פרידמן: בעיניי חשוב מאוד מאוד לא לוותר בעניין הזה.

תהלה פרידמן: עמדת משרד האוצר מצוינת וצריך לגבות אותה – הכשרות להייטק אך ורק במוסדות אקדמיים מוכרים שמאפשרים להתחרות בשוק הפרטי לאישה חרדית כמו לכל אחת אחרת.

אלכס קושניר: חברת הכנסת פרידמן, לגבי הממ"חים את כל כך צודקת.

אלכס קושניר: לפני יותר מחודש הגשנו בקשה לדיון בנושא הזה בוועדת החינוך של הכנסת.

תהלה פרידמן: היה דיון.

אלכס קושניר: זה סוגיה שאי אפשר לגמור בדיון אחד.

אלכס קושניר: כולנו חייבים להתגייס כדי שהדבר הזה סוף-סוף יקרה, זה פשוט אפליה.

תהלה פרידמן: ואם לא בחקיקה ראשית אז לפחות להכניס את זה לחוזר מנכ"ל.

תהלה פרידמן: כרגע זה ממש לא מעוגן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: שירה שטרן, אחריה פנינה פויפר, בבקשה.

שירה שטרן: קודם כול, בוקר טוב.

שירה שטרן: אני שמחה וגם מתרגשת, ולא רק בגלל שזו הפעם הראשונה שאני כאן.

שירה שטרן: אני חושבת שהקול שלי קצת שונה.

שירה שטרן: אני פשוט אחת מתוכנו.

שירה שטרן: אני עורכת דין, יש לי כמה כובעים: אני גם עוזרת הוראה במכללה בקריה האקדמית אונו, בעלת תפקיד בלשכת עורכי הדין, וגם יועצת משפטית בעמותה שמתעסקת בחרדים הממלכתיים.

שירה שטרן: אני רוצה בכמה דקות להסביר לכם, או לתת לכם את ההרגשה איך זה להיות אישה חרדית ב-2020.

שירה שטרן: כל הדברים שאני אומרת כאן הם או דברים שאני חוויתי באופן אישי או דברים שחברות שלי סביבי חוו.

שירה שטרן: בכל המקומות שבהם אני עבדתי באופן אישי, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי – במגזר הפרטי זה כולל את אחד ממשרדי עורכי הדין הכי גדולים בארץ, במגזר הציבורי זה כולל את פרקליטות מחוז תל אביב – הייתי החרדית היחידה.

שירה שטרן: זה אומר דרשני, בעיקר כשמדובר במקום שהוא גם גדול וגם ותיק.

שירה שטרן: מקומות כל כך גדולים וכל כך ותיקים מעסיקים הרבה עובדים.

שירה שטרן: להיות חרדית יחידה נראה לי קצת מוזר.

שירה שטרן: חברה שלי שלמדה איתי משפטים, אני יכולה להעיד על כישוריה, עברה תהליך קבלה להתמחות אצל רשמת הוצאה לפועל.

שירה שטרן: אחרי שהיא עברה תהליך, כולל ריאיון אישי ומבחן בכתב, הרשמת התקשרה אליה ושאלה אותה: את מהמגזר החרדי, נכון?

שירה שטרן: היא אמרה לה: כן.

שירה שטרן: שאלה אותה: כמה ילדים יש לך?

שירה שטרן: וכשהיא ענתה לה, ואמנם אין לה עשרה ילדים אבל יש לה יותר משני ילדים, אז היא אמרה לה: אני מצטערת, רציתי לקבל אותך אבל זה לא מתאים.

שירה שטרן: דבר נוסף, כבר הזכירו אז לא אחזור על הנושא הזה של הסייעות, גם זה נושא ששמעתי עליו ממש מקרוב אז לא אחזור עליו.

שירה שטרן: אני רק רוצה לקרוא פנייה קצרה שקיבלתי אתמול.

שירה שטרן: גננת בחינוך מיוחד כתבה לי: "אני ועוד גננות רבות בחינוך המיוחד מופלות לרעה.

שירה שטרן: אנחנו עובדות לפי דרישה של משרד החינוך בכל הפרמטרים, כולל תואר אקדמי, ומשתכרות שכר נמוך מאוד וללא תנאים סוציאליים הוגנים כמו חברותינו במשרד החינוך.

שירה שטרן: אני זועקת את זעקתן של אלפי גננות ומורות מוכשרות שעושות עבודת קודש, בפרט עם האוכלוסייה החלשה, ולא מתוגמלות כפי שמגיע להן בהשוואה לעובדות במגזר הממלכתי.

שירה שטרן: " זה בנושא התעסוקה.

שירה שטרן: יש לי הערה קטנה, אולי זה פחות מדובר אז תרשו לי להגיד את זה, על נושא ההשכלה, לא רק התעסוקה.

שירה שטרן: כשאני התחלתי את לימודי המשפטים נאלצתי לשלם כמעט סכום מלא.

שירה שטרן: היו לי מעט מאוד מלגות.

שירה שטרן: מלגה אחת קיבלתי על עצם היותי חרדית, אבל לעומת זה הבחורים שלמדו באותו זמן שאני למדתי קיבלו מלגה מלאה, ולא רק זה, יש כאלה שנותרה להם אפילו מלגת קיום.

שירה שטרן: המלגות היחידות שנוספו ושקיבלתי הן אך ורק בגלל ההישגים שלי, שום דבר לא בגלל היותי חרדית.

שירה שטרן: ולמה הם קיבלו?

שירה שטרן: ניחשתם נכון, כי הם שייכים למגדר הנכון, הם גברים.

שירה שטרן: אם אמשיך עוד קצת, אולי זה עוד יותר נישתי, אבל אני יכולה לומר שהגשתי בקשה לכל המלגות האפשריות ואחת התשובות שקיבלתי היא שאני לא יכולה לקבל את המלגה הספציפית שביקשתי כי אני לא נשואה.

שירה שטרן: בהתחלה חשבתי שזו קונספירציה של אימא שלי שמנסה לגרום לי להתחתן, אבל לא, הסתבר שזאת התשובה שקיבלו כל הנשים הרווקות, שבעוונותינו הרבים עוד לא התחתנו ובגלל זה אנחנו לא זכאיות למלגה.

שירה שטרן: אני יודעת שזה קצת יותר נישתי אבל אני חייבת להגיד שאני לא חושבת שמגיע לנו עונש על זה שלא התחתנו.

שירה שטרן: להיות רווקה במגזר החרדי זה עונש מספיק גדול, לא צריך עוד.

שירה שטרן: תודה רבה, ואני מקווה שבאמת הדברים יהיו לתועלת.

פנינה פויפר: אני פה בשם הארגון שלי, הציבור החרדי ממלכתי.

פנינה פויפר: אנחנו שומעים בדיון הזה שיש פה כשל מערכתי.

פנינה פויפר: זה לא רק החינוך, זה לא רק ההשכלה, זה לא רק התעסוקה.

פנינה פויפר: זה מערכת שכל הזמן מזינה את עצמה בכשלים.

פנינה פויפר: הנושא של הממ"ח הוא נושא נפרד, שאני עוסקת בו ואפשר לדבר עליו אחר כך.

פנינה פויפר: אני גם רוצה להוסיף על מה שאמרה חברת הכנסת תהלה פרידמן, על כך שעושים הכול ליד ודומה ובערך, משמרים את הצורך באיזשהו סוכן כדי לטפל בכל הנושאים של החרדים והחרדיות.

פנינה פויפר: זה לא פוגע רק בנשים שצורכות את ההשכלה הזאת שהיא ליד.

פנינה פויפר: אני למשל עושה עכשיו תואר שני במדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב – הכי לא ליד, הכי רגיל.

פנינה פויפר: עדיין בגלל שאני אישה חרדית זה משפיע עליי שרוב הנשים החרדיות כן יש להן השכלה שהיא רק ליד.

פנינה פויפר: זה יוצר איזו אווירה שמותר לנצל נשים חרדיות שההשכלה שלהן היא לא ממש אותו דבר.

פנינה פויפר: זה נכון גם לגברים, אבל אצל הנשים זה פשוט נעשה בצורה הרבה יותר מערכתית של הסמינרים.

פנינה פויפר: אגב אין לי בעיה שהסמינרים יחליטו שהם מוסדות אקדמאיים ויעמדו בקריטריונים וילמדו את החומר, זה בסדר.

פנינה פויפר: הבעיה היא שהם תמיד רוצים איזו הקלה ושמשהו יהיה חסר כדי שזה לא יהיה כמו כולם.

פנינה פויפר: אני יכולה להביא דוגמה על מישהי שעובדת בהייטק ברפא"ל.

פנינה פויפר: יש שם מין הסכם לגבי נשים חרדיות שנכנסות בקבוצה.

פנינה פויפר: הן כמובן מועסקות בשכר נמוך.

פנינה פויפר: יש להן חוזה דרקוני, שאם הן רוצות אחר כך להתקבל לחברה הן לא יכולות, הן צריכות תקופת צינון של שנתיים.

פנינה פויפר: זה אומר שהן אף פעם לא יכולות להתקדם מן המקום הזה כי תפרו אותן אל תוך מסגרת מסוימת.

תהלה פרידמן: איך זה חוקי?

מיכל צ'רנוביצקי: זה ההחרגה בחוק של עובדי כתף אל כתף שלא כוללת את מקצועות ההייטק.

מיכל צ'רנוביצקי: כבר שנים מדברים על זה.

פנינה פויפר: זה גם הסיפור של מטריקס וכל החממות האלה.

פנינה פויפר: בעצם יוצרים מצב שבו מקשים על הנשים להתקדם, לא מעודדים אותן להתקדם.

פנינה פויפר: אם זה היה לשנתיים ואז היו אומרים: אוקיי, הן קיבלו הכשרה, הן עבדו בשכר נמוך, מפה הן מתקדמות הלאה – זאת לא המגמה, המגמה הפוכה.

תהלה פרידמן: אני חייבת להבין את החוקיות של זה.

תהלה פרידמן: זה הסדר כובל.

מיכל צ'רנוביצקי: יש את החוק של עובדי כתף אל כתף, שאסור להם להפלות - - -

עודד פורר: קחי את המיקרופון ותציגי את עצמך לפרוטוקול.

מיכל צ'רנוביצקי: אני יועצת מנכ"ל משרד הכלכלה.

מיכל צ'רנוביצקי: יש את החוק של עובדי כתף אל כתף, שבא למנוע מצב שעובדי קבלן ועובדי החברה יכולים לשבת לפעמים זה ליד זה, לעשות אותו תפקיד ולקבל שכר אחר.

מיכל צ'רנוביצקי: בחוק הזה מקצועות ההייטק ואולי גם התקשורת הוחרגו בכוונה, בגלל שכאשר חוקקו את החוק היה לחץ חזק מאוד.

מיכל צ'רנוביצקי: זה הוחרג ועד היום לא תיקנו את החוק.

מיכל צ'רנוביצקי: אני חושבת שצריך לעשות תיקון לחוק הזה, אבל זה מה שמאפשר בעצם את צורת ההעסקה הזאת שפנינה פויפר דיברה עליה.

תהלה פרידמן: למה זה חוזה חוקי להחתים קבוצה?

תהלה פרידמן: יש כאן משהו שמבחינת דיני חוזים נראה לי לא חוקי.

מיכל צ'רנוביצקי: יכול להיות שזה בעייתי, אבל הבעיה היא מעבר לזה, עצם העניין שבכלל זה מתאפשר, כי במקצועות אחרים זה לא מתאפשר בכלל.

עודד פורר: תיכף נעבור להתייחסויות של המדינה.

עודד פורר: אפרת שוקרון, ואחר כך ארצה לשמוע בזום את פרופ' צבי אקשטיין, יושב-ראש הוועדה לקידום תחום התעסוקה.

אפרת שוקרון: שלום לכולם.

אפרת שוקרון: יש עכשיו מגמה של סמינרים שכן מנסים להכניס לימודי בגרות, אבל שוב, כפי שנאמר, זה תמיד חלקי מאוד ולא מספק.

אפרת שוקרון: בעצם זה גורם לנשים לא לגשת לאקדמיה.

אפרת שוקרון: בעוד אנחנו רואים שוועדות שלמות עוסקות בשילוב חרדים בשוק התעסוקה ומעודדים אותם ללמוד ולקבל מלגות, כפי שאמרנו אצל נשים זה כמעט לא קיים.

אפרת שוקרון: רציתי לגעת בעוד נקודה שלא דיברו עליה, שזה מעונות היום.

אפרת שוקרון: במגזר החרדי יש כאמור הרבה ילדים ואין מספיק מעונות יום בכמות שנדרשת.

אפרת שוקרון: זה גורם להרבה מאוד נשים לוותר בשנים הראשונות על עבודה במשרה מלאה.

אפרת שוקרון: אני יכולה להגיד אפילו באופן אישי, הבן שלי נולד בסוף דצמבר ולא היה מקום שאפשר היה לרשום אותו במעון כי ההרשמה כבר מלאה והתפוסה מלאה.

אפרת שוקרון: הייתי צריכה להישאר איתו בבית עד 1 בספטמבר, הייתי האימא הראשונה שנרשמה מייד כשנפתחה ההרשמה, לרשום אותו למעון כדי שיהיה לו מקום לשנה הבאה.

אפרת שוקרון: אני חושבת שזה דבר שהמדינה יכולה לנסות לעזור בו, לפתוח מעונות נוספים.

אפרת שוקרון: אני רוצה להתייחס לכל נושא הקורונה.

אפרת שוקרון: גם בתעסוקה וגם בלימודים, במגזר החרדי יש פחות מ-50% שמחזיקים בבית אינטרנט וזה מקשה מאוד על למידה מרחוק.

אפרת שוקרון: גם אלה שיש להם את האפשרות, כשיש טווח גילאים של ילדים שנשארים בבית כל כך הרבה ימים זה מקשה מאוד לחזור לשוק העבודה כי קשה להתרכז, קשה לעבוד מרחוק וזה גורם לכך שהחל"תים שלהם מתארכים.

אפרת שוקרון: בנוסף הלימודים במגזר החרדי עברו למרחב קולי והבנות לומדות דרך הטלפון.

אפרת שוקרון: אני לא יודעת אם יצא לכם להיתקל בדבר הזה אבל זה פשוט לשבת שמונה שעות בהאזנה לטלפון ולרשום סיכומים באופן ידני.

אפרת שוקרון: זה גורם לנשירה מאוד מאוד גדולה כי באמת בלתי אפשרי לעשות דבר כזה, מאוד מאוד מאוד קשה.

עודד פורר: אני מבין שאין אינטרנט ברבים מן הבתים.

עודד פורר: השאלה אם הקורונה לא גורמת לאיזו פתיחה, שאומרים: חברים, בואו.

אפרת שוקרון: אני מאמינה שיש משפחות שהכניסו אינטרנט הביתה, בהחלט, ורואים את זה גם בנתונים.

עודד פורר: אני מדבר ברמה החברתית, ברמת הקהילה, מבחינת תפיסה.

אפרת שוקרון: אין לזה הכשר אז רבים לא הכניסו את הדבר הזה לביתם.

אפרת שוקרון: מבחינתם יש חל"ת אז המדינה תשלם את דמי האבטלה בתקופה הזאת, למרות שהם יותר נמוכים.

עודד פורר: הבעיה היא לא רק דמי האבטלה והחל"ת, הבעיה היא מה יקרה בשנה אחר כך.

אפרת שוקרון: בוודאי, זה משפיע על כל הזכויות, על הוותק, על כל דבר אפשרי, נפגעים מן הדבר הזה.

אפרת שוקרון: אני לא יודעת מה אנחנו יכולים לעשות עם זה, אבל צריך לקחת בחשבון שלשבת וללמוד בצורה כזאת ולעבוד בצורה כזאת זה ממש בלתי אפשרי.

אפרת שוקרון: אנחנו צופים שתהיה נשירה גדולה מאוד גם של הבנות שלמדו עדיין בשנה שעברה וגם של אלה שלמדו השנה.

אפרת שוקרון: זה מצב ממש בלתי אפשרי.

אפרת שוקרון: מבחינתנו אנחנו מציעות גם לנסות להקצות מלגות, גם לטפל בנושא של מעונות היום וגם לעודד את הסמינרים כן להכניס את הבגרויות אבל באופן מלא, שייתן לנשים את האפשרות ישר להגיע לאקדמיה ולא לבזבז שנתיים בפסיכומטרי ובהשלמת בגרויות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: פרופ' צבי אקשטיין, אחריו ד"ר גלעד מלאך מן המכון הישראלי לדמוקרטיה.

צבי אקשטיין: תודה רבה על ההזמנה.

צבי אקשטיין: אני פרופסור בבין-תחומי, אני דיקן בית ספר טיומקין לכלכלה וראש מכון אהרון, ובמכון אהרון אנחנו עוסקים בנושא של תעסוקה.

צבי אקשטיין: עמדתי בראש ועדת תעסוקה 2030 שהגישה את ההמלצות שלה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אחרי זמן רב כי לא היה למי להגיש.

צבי אקשטיין: בתוך ההמלצות האלה הנושא של התעסוקה ואיכות התעסוקה של החברה החרדית בכלל, ושל הנשים החרדיות בפרט, היה נושא מרכזי.

צבי אקשטיין: אני ממליץ מאוד שהוועדה תקבל את ההמלצות שלנו.

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש כמה המלצות חשובות מאוד.

עודד פורר: הוועדה הזו מונתה על ידי מי ומתי?

צבי אקשטיין: אנחנו קוראים לה ועדת תעסוקה 2030.

צבי אקשטיין: היא מונתה על ידי השר חיים כץ בקיץ 2018 בעקבות החלטת ממשלה להקים ועדה.

צבי אקשטיין: זו הייתה ועדה ציבורית.

צבי אקשטיין: בתוך הוועדה, שאני הייתי היושב-ראש שלה, היו חברים כל הגופים הממשלתיים: בנק ישראל, כמובן זרוע העבודה הייתה הגורם הדומיננטי, ובנוסף לכך אגף התקציבים באוצר, הכלכלן הראשי באוצר, המועצה הלאומית לכלכלה, התאחדות הסטודנטים, התאחדות התעשיינים, אנשי ציבור מרכזיים.

צבי אקשטיין: בתוך הוועדה הזו התחלקנו למספר תת-ועדות.

צבי אקשטיין: הוועדה הראשונה עסקה ביעדים, שאני עמדתי בראשה; הוועדה השנייה עסקה בהכשרות מקצועיות, בראשה עמדה גברת דיתה ברודצקי, זוכת פרס ישראל בנושא תעשייה; הייתה ועדה שעסקה באמצעי תעסוקה, שבראשה עמד יוסי תמיר ביחד עם פרופ' אבי שמחון; והייתה ועדה שעסקה בשינויים הטכנולוגיים, שגברת נרקיס ורוסו עמדו בראשה.

צבי אקשטיין: יש מערך המלצות גדול.

צבי אקשטיין: אני ממליץ מאוד לוועדה להסתכל בהמלצות שלנו.

צבי אקשטיין: אתמקד בהמלצות שעוסקות ישירות בנושא של תעסוקה ואיכות התעסוקה.

צבי אקשטיין: החזון של הוועדה הוא הגברת התעסוקה ואיכות התעסוקה וההון האנושי של קבוצות במשק, ובמיוחד הקבוצות שפגועות יותר במשק.

צבי אקשטיין: הנתונים שהציגו קודם אכן עמדו בפני הוועדה.

צבי אקשטיין: ההמלצה הראשונה היא, מלבד להעלות את שיעור התעסוקה, שעלה בצורה דרמטית – אני רוצה לציין שעמדתי בראש ועדת תעסוקה 2020.

צבי אקשטיין: כל קבוצות האוכלוסייה במשק כמעט השיגו את היעדים שלהן, כמעט כולן, לפני הקורונה.

צבי אקשטיין: הקבוצה היחידה שעברה את היעדים הרבה מעבר למה שהערכנו בשנת 2009 כשכתבנו את הדוח הייתה קבוצת הנשים החרדיות, עקב שינוי דרמטי מאוד שנעשה בחברה החרדית, כאשר הנשים הופכות להיות גורם דומיננטי בהכנסות משקי הבית.

צבי אקשטיין: מה שחסר, כפי שכבר צוין קודם, זה רמת ההכנסה.

צבי אקשטיין: רמת ההכנסה נמוכה במסגרת הזו גם בתחום התעסוקה, וצוין הנושא של תעסוקה יותר בתחום החינוך ששם השכר נמוך, וגם היקפי המשרה נמוכים.

צבי אקשטיין: פה יש שני מרכיבים: היקפי המשרה נמוכים, גם בגלל שהנשים צריכות לטפל בילדים ובבית, אבל גם בגלל שבתוך המסגרת של תעסוקה בחינוך אין מספיק משרות.

צבי אקשטיין: ההמלצות שלנו, שצריך לקבוע יעדים של הגדלת ההכנסה בצורה משמעותית אצל הנשים החרדיות באופן כללי.

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש מספר אמצעים שלא צוינו כאן.

צבי אקשטיין: אחד, איכות ההוראה – לאורך כל מערכת החינוך צריכים לשפר את איכות המורים בסמינרים וגם בכיתות הנמוכות, במיוחד במקצועות הליבה.

צבי אקשטיין: מערכת הסמינרים, כפי שאנחנו יודעים גם משיחות, לא נבנתה כדי להביא את הנשים לכך שיהיו להן יכולות להתמודד, לא רק בהייטק, אני מדבר בכלל בלימודים גבוהים, בלימודי הנדסאים ובהכשרות אחרות שהן חשובות וטובות, שדורשים ידע רב, ויש כמובן את היכולת לעשות את זה.

צבי אקשטיין: אין מגבלה במסגרת הסמינרים בכל הזרמים שאיכות ההוראה בתחומים האלה תשתפר, כלומר המורות צריכות לדעת יותר גם את השפה העברית, גם את השפה האנגלית, גם מתמטיקה וגם דיגיטציה.

צבי אקשטיין: הנקודה השנייה שהיא חשובה מאוד היא פיתוח מערכות ההכשרה המקצועית במסגרת הסמינרים.

צבי אקשטיין: הייטק כמובן, אבל לא רק הייטק.

צבי אקשטיין: הייטק לא יוכל לכלול יותר מ-10%–12% מן הנשים, ומה עם כל היתר?

צבי אקשטיין: התחומים הנוספים, במסגרת הסמינרים צריך לפתח את ההכשרות המקצועיות.

צבי אקשטיין: אבל דבר שלא צוין פה הוא הכוונה מקצועית.

צבי אקשטיין: לחלק גדול מן השכבות בחברה החרדית אין מידע מה הביקושים בשוק.

צבי אקשטיין: הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש ושלא הודגש מספיק הוא הנכונות של מקומות העבודה ליצור תנאי עבודה מתאימים לנשים עם רקע חרדי, ובעיקר להסביר את הכלים למערכות משאבי אנוש בחברות, גם בחברות הייטק.

צבי אקשטיין: אתחיל מסיפור פשוט מאוד.

צבי אקשטיין: למשל בהייטק יושבים בחדרים של כל המתכנתים.

צבי אקשטיין: מערכת היחסים בחדרים האלה היא מערכת הדיבור ותרבות הדיבור של אנשי ההייטק בוגרי 8200 וזאת לא בהכרח הסביבה הנעימה לאישה חרדית אימא לשבעה ילדים.

עודד פורר: שאלה קצרה לסיכום: מה עשה השר עם ההמלצות האלה?

עודד פורר: אני מבין שהן הוגשו לו בחודש אוגוסט.

עודד פורר: הן אומצו?

עודד פורר: הן הפכו להחלטת ממשלה?

עודד פורר: מה עשתה הממשלה מאז חודש אוגוסט?

צבי אקשטיין: אני חושב שאתה צריך לפנות בעניין זה לשר ולזרוע העבודה ולשאול מה נעשה.

צבי אקשטיין: לצערי הרב, ככל הידוע לי, עד היום מעט מאוד נעשה.

צבי אקשטיין: אני לא יודע מה הסיבות.

צבי אקשטיין: חלק מן ההמלצות שלי נובעות מכך שאני גם חבר בוועד המנהל של המכון החרדי למחקרי מדיניות שהיושב-ראש שלו הוא אלי פלאי, ששם לעצמו כיעד מרכזי מאוד את שיפור תנאי העבודה והיקף העבודה של הנשים החרדיות.

צבי אקשטיין: אני גם נחשף לנושאים האלה במסגרת הפעילות שלי שם.

צבי אקשטיין: לא הכול נמצא בתוך ועדת 2030, כי ועדת 2030 התמקדה במכלול ששייך לזרוע העבודה.

צבי אקשטיין: אבל מה הם עשו – לא ידוע לי.

פנינה פויפר: אני חייבת להעיר שיש לי הרבה מחלוקת עם הדברים שנאמרו.

עודד פורר: אתן לך עוד מעט שוב רשות דיבור.

עודד פורר: ד"ר גלעד מלאך.

עודד פורר: אחריו אני רוצה לשמוע את גיל אלוני, מנהל תחום מסלולי השקעות במשרד הכלכלה.

עודד פורר: בבקשה.

גלעד מלאך: קודם כול אני רוצה להתייחס למסגור של הדיון הזה.

גלעד מלאך: מופיע נושא האפליה.

גלעד מלאך: זה לא מוקד הבעיה.

גלעד מלאך: הנקודה הזאת עלתה בעקיפין מכמה כיוונים אבל זה לא המוקד של הבעיה.

גלעד מלאך: כשאנחנו מדברים על תעסוקת נשים, ואת זה ציינו קצת קודמיי, גם במסמך של הממ"מ, בסופו של דבר אם נסתכל על רמת ההכנסה של נשים חרדיות, שעומדת על 2/3 מנשים לא חרדיות, הסיבה העיקרית לכך היא היקף שעות העבודה של נשים.

גלעד מלאך: נשים חרדיות נוטות, רוצות, בוחרות לעבוד פחות שעות, כלומר 77% מנשים יהודיות שאינן חרדיות.

גלעד מלאך: הסיבה השנייה קשורה לרמת ההכנסה השעתית, כלומר כמה הן מרוויחות, וזה בדרך כלל קשור לאיכות תחום התעסוקה ואיכות העבודה, וגם בו יש מה לעשות, אבל זו רק הסיבה השנייה.

גלעד מלאך: רק בסוף מגיעים לאותם מקומות ספציפיים שיכולים להפלות, אם זה גננות, כפי שהוזכר, או מפעלים כלשהם.

גלעד מלאך: זה הדבר השולי.

גלעד מלאך: לכן צריך להבין, בסופו של דבר יש פה עניינים שקשורים לתרבות, לתפיסת עולם של החברה החרדית, שאני מכבד אותה, והם המניעים העיקריים.

עודד פורר: אבל זה לא רק.

עודד פורר: יש פה שני אלמנטים שראינו אותם גם בדוח של הממ"מ.

עודד פורר: דבר ראשון, הערך הכספי לשעה שהוא נמוך משמעותית.

עודד פורר: דבר שני, מטבע הדברים המשרות שמוצעות להן הן מראש משרות חלקיות.

עודד פורר: זה לא שבהכרח אישה רוצה להיות במשרה חלקית אלא המשרה המוצעת היא משרה חלקית.

עודד פורר: אם העבודה בחינוך היא כזו, שבקיץ היא מפוטרת והיא חוזרת לעבוד כעבור חודשיים, מראש היא נמצאת בנחיתות במקום העבודה שלה.

גלעד מלאך: הסיבה העיקרית, גם כשאנחנו לוקחים את שתי הסיבות האלה: היקף שעות לעומת שכר לשעה, היקף השעות הוא פקטור הרבה יותר משמעותי.

גלעד מלאך: זה דבר אחד.

גלעד מלאך: דבר שני, סוג ההכשרה משפיע מאוד.

גלעד מלאך: אם היקף ההכשרה לתחום החינוך עצום ורוב מי שמקבלות את ההכשרה הזאת הולכות לתוך מערכת החינוך החרדי, שהיא לא ממלכתית, השכר שם נמוך יותר, ועניין הגננות כבר הוזכר, אז ברור שהן יקבלו הרבה פחות.

גלעד מלאך: אבל חשוב לציין, רוב מי שהולכות לעבוד, בעיקר מי שהן בוגרות סמינרים, לא רוצות לעבוד במגזר הכללי, כלומר הן לא רוצות לעבוד כתף אל כתף, הן רוצות לעבוד בתוך המגזר.

גלעד מלאך: יש לזה השלכות ומשמעויות מאוד מאוד ניכרות גם להכנסתן.

תהלה פרידמן: מה זאת אומרת "הן רוצות"?

תהלה פרידמן: אתה יודע כמוני שיש כל מיני נשים עם כל מיני רצונות, וכרגע יש מין כיפת ברזל מבטון שמסבירה לכולן מה הן רוצות.

גלעד מלאך: סליחה, כיפת הברזל הזו היא הבנות החרדיות עצמן.

גלעד מלאך: כשאנחנו עורכים סקרים אנחנו בודקים את הדבר הזה.

גלעד מלאך: אנחנו רואים שבקרב חרדיות בוגרות אקדמיה כ-60% רוצות לעבוד במגזר הכללי ו-40% לא רוצות לעבוד במגזר הכללי, ואילו בקרב בוגרות סמינרים יותר מ-2/3 רוצות לעבוד בתוך המגזר החרדי.

גלעד מלאך: זה מה שהבנות החרדיות אומרות, אני לא המצאתי את זה, זה מה שהן רוצות, שם הן מחפשות.

תהלה פרידמן: אני לא חושדת בך, אבל קודם כול שליש זה לא מעט, ושנית הרי זה תהליך.

תהלה פרידמן: אנחנו כאילו משמרים מנגנונים שלא מאפשרים את התהליך.

עודד פורר: הוא מתאר מצב.

תהלה פרידמן: גלעד, אתה צודק, סליחה.

גלעד מלאך: אני רק מסביר בעניין הזה.

גלעד מלאך: ברור, שליש זה לא מעט, אבל אותו שליש – אלה שהולכות לעבוד בשוק העבודה הכללי הן לא מופלות, הן מקבלות אותו שכר.

גלעד מלאך: אותן צעירות חרדיות שהולכות עכשיו לשירות המדינה – ושירות המדינה עושה המון, מי שבקי בנתונים, חוץ מאשר בתחום הבריאות.

עודד פורר: מי שהתמזל מזלה והיא בשירות המדינה זה פחות נושא הדיון.

עודד פורר: הרוב המכריע הוא לא בשירות המדינה.

גלעד מלאך: אני מציג את זה כדוגמה למי שכן רוצה לעבוד במגזר הציבורי הכללי.

גלעד מלאך: לא רק שיש לה העדפה מתקנת אלא היא תקבל כמובן אותו שכר.

גלעד מלאך: מה עוד – ואלה כבר הדברים שקשורים למה ניתן לעשות – ניתן להרחיב, לפעול, לעשות מאמץ כדי להרחיב את ההשכלה האקדמית בקרב צעירות חרדיות.

גלעד מלאך: כפי שאמרתי, מי שהולכת לאקדמיה הסיכוי שהיא תגיע אחר כך לעבוד בשוק העבודה הכללי הוא גבוה יותר, אז חשוב לעודד את זה, בין אם באקדמיה במסלולים הנפרדים ואפילו, כפי שמישהו רמז כאן, גם בתוך הסמינרים יש ניסיונות לשיתוף פעולה, אוניברסיטה פתוחה, דברים כאלה.

גלעד מלאך: עצם התואר האקדמי מגדיל גם כמובן את יכולת ההשתכרות אבל בדרך כלל אם זה נעשה כבר בתוך האקדמיה, כמו למשל במרכז האקדמי לב, אז גדל הסיכוי שהן ירצו ללכת למקום כללי שיגוון את התעסוקה שלהן ויביא אותה לתעסוקה איכותית יותר.

גלעד מלאך: וכמובן יש גם צעדים שאפשר לעשות בתוך הסמינרים כדי לגוון את התחומים.

גלעד מלאך: וגם עוד נקודה שעולה במחקר שאנחנו עושים עכשיו על בנות חרדיות בוגרות תיכון, סמינרים מול אקדמיה.

גלעד מלאך: גילינו ש-20% בכלל לא הולכות להכשרה אקדמית.

גלעד מלאך: אנחנו יודעים שיש סמינרים להכשרה מקצועית ויש קצת אקדמיה אבל פתאום זיהינו שיש 20% שבכלל לא הולכות להכשרה מקצועית וגם שם שווה לעשות מאמץ.

גלעד מלאך: זה בהחלט גם כן יגביר את רמת ההכשרה והתעסוקה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: גיל אלוני ממשרד הכלכלה, אחריו ארצה לשמוע את שירה ברלינר ממשרד העבודה ואז נתחיל לחזור פה לסבב התייחסויות נוספות שאתם ביקשתם.

עודד פורר: בבקשה, גיל.

גיל אלוני: שלום לכולם.

גיל אלוני: רציתי לציין בקשר להעסקה של נשים חרדיות, שברשות להשקעות במשרד הכלכלה יש מסלולי תעסוקה שתומכים בהעסקה של נשים חרדיות באמצעות מנגנון של השתתפות בשכר שלהן.

גיל אלוני: עד היום, משנת 2005, הרשות להשקעות תמכה בהעסקה של 6,200 משרות חדשות של נשים חרדיות.

עודד פורר: ניקח את 6,200 המשרות האלה ונתחיל לפרט אותן.

עודד פורר: איפה נתתם את המשרות האלה?

עודד פורר: האם יש תנאי להמשך העסקה אחר כך?

עודד פורר: האם זה דבר שנמשך?

גיל אלוני: נתייחס שאלה-שאלה.

גיל אלוני: קודם כול, דיברתם על שכר נמוך בתחום החינוך, והייתה גם איזו הודעה בנושא בריאות.

גיל אלוני: הענפים המוכרים לצורך זיכוי המעסיק במענק הזה לא ניתנים לענפים כמו חינוך, בריאות וכיוצא באלה, שאמונים עליהם משרדים אחרים.

גיל אלוני: אם משרד החינוך תומך בהעסקה של העובד ומממן אותה אז משרד הכלכלה אינו תומך.

גיל אלוני: משרד הכלכלה תומך בעיקר באנשי התעשייה: התעשייה המסורתית, תעשיית העילית ושירותים מתקדמים.

גיל אלוני: זה לגבי הענפים שבהם אנחנו תומכים.

גיל אלוני: לגבי משך התמיכה – מדובר על תמיכה לתקופה של בין שנתיים לשנתיים וחצי, עם שינויים לאורך השנים.

גיל אלוני: מעסיקים שמתחייבים לשמר את העובדים שקיבלו את המענק אצלם גם לאחר התקופה הזאת זוכים בניקוד נוסף ובסיכוי גבוה לקבל את המענק לאורך כל התקופה על פני מעסיקים אחרים שמשתתפים.

גיל אלוני: בסופו של דבר יש מקצה תחרותי – ההצעות הטובות ביותר מקבלות את המענק וכך עד לגמר התקציב, כך שיש איזו תחרות.

גיל אלוני: ניתן ניקוד נוסף וקדימות בוועדה למעסיקים שמתחייבים להעסיק אותן גם שנים לאחר ההעסקה עם התמיכה על פני מעסיקים אחרים.

גיל אלוני: הייתה עוד שאלה שרצית לשאול?

אורלי אלמגור לוטן: רק שאלה: אחד הדברים שעלו במסמך, לפחות בהקשר של משרד העבודה, זה שהפעילות שלהם בהקשר של תעסוקת נשים חרדיות יותר מוגבלת בגלל שכבר הגיעו ליעדי התעסוקה.

אורלי אלמגור לוטן: על התמיכה שלכם לא משפיע זה שכבר הגיעו ליעדי התעסוקה של נשים?

אורלי אלמגור לוטן: במשרד העבודה עיקר הדגש הוא על הגברים החרדים.

גיל אלוני: נכון, בהחלט.

גיל אלוני: גם אצלנו אנחנו רואים שהפנייה של העסקה של נשים חרדיות גבוהה מאשר של גברים חרדים, לצערנו, כלומר השאיפה היא יותר לעודד תעסוקה של גברים חרדים.

גיל אלוני: לצורך העניין הזה, המענק אצל גברים חרדים גבוה ב-30% מאשר מענק אצל נשים חרדיות.

עודד פורר: למה?

גיל אלוני: על מנת לעודד העסקה של גברים חרדים יותר מאשר נשים חרדיות.

גיל אלוני: שיעור השתתפותם בתעסוקה הרבה יותר נמוך.

עודד פורר: זה דווקא מעניין כי אתם במשרד הכלכלה תומכים בענפי התעשייה.

עודד פורר: האם בענפי התעשייה שיעור התעסוקה של נשים חרדיות גבוה כל כך?

עודד פורר: או שכאשר אתה צריך לתת את המענק אז אתה מסתכל על הכול ואז אתה אומר: לא, הן מועסקות אז אני לא נותן?

גיל אלוני: הנתונים שיש לי הם לגבי עסקים שאושר להם לקבל את התמיכה ממשרד הכלכלה.

גיל אלוני: אין לי נתוני מקרו על כל המשק.

עודד פורר: מה שיעור התעסוקה של נשים בענפים האלה?

גיל אלוני: אני לא יודע מה שיעור התעסוקה בענפים האלה.

גיל אלוני: אני יכול לומר, מקרב משתתפי המסלולים האלה בקרב האוכלוסייה החרדית שיעור הנשים עומד על מעל 80% לעומת הגברים ששיעורם נושק ל-20%, מבחינת החברות שקיבלו מענק ברשות להשקעות.

עודד פורר: עדיין זה לא מצדיק את האפליה לגבי מענק שמקבלים על תעסוקה של אישה או תעסוקה של גבר.

עודד פורר: אתם יודעים שאתם חיים בתוך בועה, שבה מטבע הדברים גברים פחות יוצאים לעבודה מנשים, ולא בגלל שיקולי השכר.

עודד פורר: הבעיה שאיתה מתמודדת מדינת ישראל, לפחות לפי מה שאנחנו רואים כרגע, היא שעיקר התעסוקה זורם למקצועות החינוך, אפילו לא דרך המדינה אלא בכל מיני עמותות – זה פחות נוגע אליך – ששם אישה מופלית לרעה, ואין מספיק נשים שמועסקות במקצועות של התעשייה, של ההייטק, בנושאים שאתם תומכים בהם.

עודד פורר: קצת נשמע לי אבסורד שפה אתם מייצרים מעין אפליה מתקנת לכאורה לגברים ומתקצבים שם ביתר כשמעסיקים גברים, ולא קובעים כיעד להגדיל דרמטית את מספר הנשים שמועסקות בתחומים האלה.

עודד פורר: כלומר מתוך סך הנשים שמועסקות היום אתם צריכים לראות הרבה יותר נשים מועסקות בתחומים האלה.

עודד פורר: בואו ניקח את אחוז הגברים המועסקים ונפלח אותו, כמה מהם מועסקים בכל תחום, ובואו ניקח את אחוז הנשים המועסקות ונפלח אותו, כמה מהן מועסקות בכל תחום.

עודד פורר: רק מראיית הנתונים מלמעלה, אני אומר לך, להערכתי נשים נמצאות מתחת לגברים בנתונים האלה.

גיל אלוני: לדעתי – אני לא מול הנתונים כרגע – בקרב הנשים שמועסקות בענף התעשייה יש לא מעט, שלא לומר הרבה נשים חרדיות שמועסקות בבתי תוכנה.

עודד פורר: "הרבה" או "לא מעט" זה לא נתון שניתן לעבוד איתו.

עודד פורר: אתה יכול להגיד מה הוא היחס.

עודד פורר: צריך לראות: מבין הנשים המועסקות, כמה מהן מועסקות בתעשייה וכמה בחינוך.

עודד פורר: עכשיו צריך לראות מבין הגברים המועסקים, כמה מהם מועסקים בחינוך וכמה בתעשייה.

עודד פורר: להערכתי היחס הוא הפוך.

אורלי אלמגור לוטן: גם אצל הגברים החרדים שיעור ההשתתפות שלהם בשוק התעסוקה בענפי החינוך גבוה מאוד יחסית לאוכלוסייה היהודית הכללית.

עודד פורר: עדיין לא בפרמטרים של נשים.

אורלי אלמגור לוטן: אבל עדיין זה פער משמעותי מאוד.

עודד פורר: אבל לא יכול להיות שאתם מתקצבים גברים ב-30% יותר.

גיל אלוני: אני רוצה להבהיר אם זה לא היה ברור קודם, המשרד באמצעות מסלולי התעסוקה האלה אינו מתקצב בתחום החינוך בכלל.

גיל אלוני: כלומר אין לי נתונים על העסקה בתחום החינוך.

עודד פורר: אני יודע.

עודד פורר: על אחת כמה וכמה.

עודד פורר: לכן אני לא מצליח להבין למה אתם מסבסדים גבר חרדי שמועסק בתעשייה יותר מאשר אתם מסבסדים אישה חרדית שמועסקת בתעשייה.

מיכל וונש: כי נשים מוכנות לעבוד במשכורות נמוכות.

גיל אלוני: אחוז השתתפות הגברים החרדים בתעסוקה נמוך הרבה יותר משיעור תעסוקה של נשים חרדיות.

עודד פורר: ואחוז השתתפות הגברים מקרב הגברים שמשתתפים בתעסוקה בתעשייה יותר גבוה.

עודד פורר: אני חוזר על מה שאמרתי.

עודד פורר: כשאתה רוצה אתה מסתכל על כלל הנתונים כולל חינוך וכשאתה לא רוצה אתה לא מסתכל על כלל הנתונים כולל חינוך.

עודד פורר: אני אומר למשרד הכלכלה, אני מבין שהיעד הכללי שקבעה הממשלה הוא יעד מספרי של השתתפות בתעסוקה, ושם עומדים לפי הנתונים של 2020 בסדר.

עודד פורר: בואו נראה מתי יקבלו את הדוח של 2030, אני מקווה שזה יהיה לפני 2030.

עודד פורר: אבל בנקודה הזו לגבי השתתפות בכוח העבודה בתעשייה, אתם צריכים לפלח אותה בנפרד.

עודד פורר: זאת אומרת, מתוך כלל הגברים שמשתתפים בתעסוקה כמה מהם מועסקים בנושאים שבהם אתם תומכים, ומתוך כלל הנשים שמשתתפות בתעסוקה כמה מהן מועסקות בנושאים שבהם אתם תומכים.

עודד פורר: תגלה שנשים מופלות לרעה מבחינה יחסית בהשתתפות אצלכם ודווקא פה אתם צריכים לתגמל את זה.

מיכל וונש: הייתי מוסיפה שצריך לפלח גם לפי איכות המשרות ולא רק לפי מספרים.

מיכל וונש: זה חוזר שוב ושוב, זה הסיפור.

מיכל וונש: תקרא לזה איך שתקרא לזה: איכות המשרה, התגמול.

אורלי אלמגור לוטן: זה אחד הדברים שכלולים בהמלצות ל-2030, שפרופ' אקשטיין לא הספיק להתייחס אליהן, שפעם ראשונה מדבר גם על יעד איכותי, שבודקים אותו על ידי שינויים בשכר.

גיל אלוני: נקודה נוספת שקשורה כאן לדיון, מבדיקה שעשינו לאורך שנות הפעלת מסלולי התעסוקה, שפורסמה לא מזמן, בדקנו מה קורה לגבי כל אחת מן האוכלוסיות לאורך השנים לפני ואחרי ההשתתפות בתוכנית מבחינת רמת השכר.

גיל אלוני: אם אנחנו מדברים על איכות, אפשר לקרוא לזה גם רמת שכר.

גיל אלוני: דווקא בקרב נשים חרדיות נצפתה העלייה המשמעותית ביותר בשכר, של 120% אחרי ההשתתפות בתוכנית, לעומת קבוצת ביקורת, שהייתה שם עלייה של 50%.

גיל אלוני: זאת בהשוואה לעלייה נמוכה יותר אצל גברים חרדים או נשים ערביות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: שירה ברלינר, תעסוקת חרדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אני רוצה לשמוע אותך, ואחר כך את עמית קובו-רום, מנהלת קו הסיוע המשפטי של שדולת הנשים.

שירה ברלינר: צוהריים טובים לכולם ותודה רבה על ההזמנה לדיון.

שירה ברלינר: אני רוצה להתייחס קודם כול באופן כללי לנושא תעסוקת נשים חרדיות.

שירה ברלינר: המצגת המצוינת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת צילמה מסך של המצב כרגע אבל צריך לזכור שרק לפני עשור שיעור התעסוקה של נשים חרדיות היה 43.3%.

שירה ברלינר: הייתה קפיצה אסטרונומית בשיעור התעסוקה.

שירה ברלינר: ברבעון האחרון של 2020 שיעור ההעסקה של נשים חרדיות היה כבר 79.8%, כבר מאוד מאוד גבוה.

שירה ברלינר: במקביל לזה גם שיעור הנשים בהוראה הולך ופוחת.

שירה ברלינר: ב-2014 הוא היה 50%, היום הוא 40%.

שירה ברלינר: זה עדיין הרבה, אין ספק שזה הרבה, בוודאי ביחס לנשים יהודיות שאינן חרדיות, אבל למעשה השיעור הולך ופוחת במקביל לעלייה בשיעור התעסוקה.

שירה ברלינר: זה מראה על כך שהנשים החרדיות הן בהרבה מובנים הקטר של הכלכלה החרדית, הן מובילות קדימה: שיעור התעסוקה שלהן עולה, התמהיל הענפי שלהן מתגוון וגם השכר עולה.

שירה ברלינר: אמנם הוא עדיין לא כפי שהיינו רוצים אותו אבל הוא במגמת עלייה.

שירה ברלינר: מבחינת משרד העבודה, אני רוצה להגיב לנתונים שהוצגו במצגת.

שירה ברלינר: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהכשרה של נשים חרדיות, בסמינרים וגם מחוץ לסמינרים.

שירה ברלינר: בסמינרים בעיקר בהכשרות טכנולוגיות.

שירה ברלינר: הוזכרו פה הלימודים הטכנולוגיים של מה"ט.

שירה ברלינר: נאמר שהם לא מספיק איכותיים.

שירה ברלינר: מצד אחד, אני רוצה להגיד ששיעור התעסוקה של בוגרות מה"ט לפי המחקר שנעשה לאחרונה הוא בסדר גודל של 95%.

שירה ברלינר: השכר שלהן הוא כ-10,500 שקל לבוגרות תוכנה, הוא הגבוה ביותר מבין כל קבוצות הנשים שנבדקו.

עודד פורר: כמה בוגרות כאלה יש בכל שנה?

שירה ברלינר: יש כ-2,000 סטודנטיות לתוכנה מידי שנה.

שירה ברלינר: זה מלאי, זה לא זרם, זה בשתי השנים יחד.

שירה ברלינר: זה בערך 1,000 בשנה, והמספר הולך ועולה, כלומר גם זה נתון שנמצא בעלייה.

שירה ברלינר: אני מסכימה עם פרופ' אקשטיין, כמובן שיש לדבר הזה תקרה, כלומר לא מלוא המחזור החרדי יוכל להשתלב בענף הזה, אבל זה בהחלט ענף שהולך וצובר תאוצה, ויש לו גם תשואה לא רעה.

שירה ברלינר: אנחנו לא חושבים שאין לאן להתקדם.

שירה ברלינר: אין ספק שהבוגרות המצטיינות מובילות בהרבה מאוד פרמטרים, כולל באחוזי הדפלום ובשיעורי השכר.

שירה ברלינר: אפשר לקדם אותן עוד.

שירה ברלינר: צריך להבין שמבחינה תרבותית הרבה פעמים המצטיינות בחברה הכללית הולכות לאקדמיה ואילו בחברה החרדית יכול להיות שיבחרו ללכת ללמוד לימודים טכנולוגיים במה"ט.

עודד פורר: את יודעת להגיד לי מה מתכנן משרד העבודה לעשות עם הדוח שהוגש באוגוסט?

שירה ברלינר: הדוח הוגש לאחרונה יחסית, אחרי עבודה מאומצת מאוד.

עודד פורר: לפני שלושה חודשים.

שירה ברלינר: ברגע שיאומץ הדוח יש מגוון שלם של תוכניות שאפשר ליישם.

עודד פורר: יש כוונה לאמץ אותו?

שירה ברלינר: אני יודעת שהוא אומץ על ידי השר.

שירה ברלינר: אם הוא יעבור כהחלטת ממשלה – זו שאלה אחרת.

אורלי אלמגור לוטן: צוין פה שכאשר קיבלו את החלטת הממשלה הראשונה שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה 40% ומשהו.

אורלי אלמגור לוטן: לפי הנתונים שהלמ"ס מפרסם למעקב אחרי יישום החלטת הממשלה, שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה כבר 61.7% ב-2010.

אורלי אלמגור לוטן: זה משהו שכאשר קבעו אותו, מלכתחילה שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה כבר קרוב ליעד.

עודד פורר: שיטה טובה.

אורלי אלמגור לוטן: גם היום אם אנחנו מסתכלים כמותית, 77% מן הנשים החרדיות בגילאי העבודה מועסקות והיעד הוא קרוב לזה.

אורלי אלמגור לוטן: זה שונה אצל הגברים.

אורלי אלמגור לוטן: זה רק כדי לתקן לרגע את המספרים.

שירה ברלינר: אני מקבלת את ההערה.

שירה ברלינר: גם יושב איתנו פרופ' אקשטיין שכמובן יידע להגיב טוב יותר כי הוא היה בשני הצוותים.

שירה ברלינר: אבל הפעם הממשלה אתגרה את עצמה גם עם הנושא של איכות התעסוקה ועם השכר, לראשונה נקבע יעד של איכות תעסוקה.

עודד פורר: היא עוד לא אתגרה את עצמה כי עוד לא קיבלתם את הדוח.

אלכס קושניר: היא בתהליכי אימוץ.

אלכס קושניר: זה לוקח זמן, אתה יודע.

שירה ברלינר: הדוח מאתגר אותנו.

שירה ברלינר: לא אדבר בשם כל הממשלה, אבל בוודאות אנחנו כבר מכוונים ופועלים לאורו של הדוח, לרבות הכוונה לשפר את לימודי ההנדסאות בסמינרים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: עו"ד עמית קובו-רום, בבקשה.

עמית קובו-רום: תודה רבה על קיום הדיון ועל רשות הדיבור.

עמית קובו-רום: אני מנהלת את הקו הפתוח לזכויות נשים בעבודה בשדולת הנשים.

עמית קובו-רום: מזה שלוש שנים אנחנו מפעילות קו ייעודי לנשים חרדיות, שהגיעו אליו עד היום יותר מ-3,000 פניות של נשים חרדיות.

עמית קובו-רום: אנחנו בהחלט רואות את הפרת הזכויות העמוקה והמשמעותית של עובדות מן החברה החרדית, במיוחד בתחום החינוך, במיוחד בחינוך הפרטי או במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, כפי שעלה פה.

עמית קובו-רום: משבר הקורונה העצים וחידד את הבעיות ואת האפליה שכבר קיימת כנגד עובדות חרדיות, ולראיה, 30% מן הנשים שהושבתו מעבודה בגל הראשון עד לחודש אפריל 2020 היו נשים חרדיות.

עמית קובו-רום: זה יותר מ-50% יותר מן העובדות היהודיות הלא חרדיות שהושבתו מעבודה.

תהלה פרידמן: רגע, תגידי את הנתון עוד פעם.

עמית קובו-רום: מתחילת הגל הראשון ועד לחודש אפריל 2020 הושבתו מעבודה 30% מן העובדות החרדיות.

עמית קובו-רום: כאשר אנחנו מסתכלים על עובדות יהודיות שאינן חרדיות מדובר על 21%.

עמית קובו-רום: אני חושבת שאנחנו חייבים להסתכל על תעסוקת נשים חרדיות דרך הפריזמה של ההצטלבות בין הזהות המגדרית שלהן לזהות הדתית שלהן, כדי שנוכל להבין באמת את הבעיות שלהן ולתת פתרונות אמיתיים, פתרונות שיעבדו.

עמית קובו-רום: עלו פה בדיון המון הצעות נכונות, טובות ויפות לקידום תעסוקה של נשים חרדיות ולטיפול בבעיות ובקשיים, אבל אני חושבת, אדוני, אם יורשה לי, שכבר עכשיו צריך להתחיל לטפל בתחום החינוך.

עמית קובו-רום: אנחנו רואות בתחום החינוך אצל עובדות ההוראה החרדיות המון המון הפרות.

עמית קובו-רום: אני כבר לא מדברת על הזכות לקבל תנאי שכר שווים כמו עובדות משרד החינוך.

עמית קובו-רום: אני מדברת על אי תשלום פנסיה במשך שנים רבות, על אי מתן הזכות לצבירת ימי מחלה משנה לשנה, שהיא זכות קוגנטית שקיימת לכל עובדת.

עמית קובו-רום: במהלך משבר הקורונה קיבלנו עדויות של נשים שהמעסיקים לא התירו להן לנצל את הזכות לקבל דמי מחלה בתקופות בידוד למרות שזו זכות שהייתה אז נתונה לכל עובדת בישראל.

עמית קובו-רום: לכן אני מצפה ומקווה שהוועדה תפקח באופן שוטף והדוק על תעסוקת נשים חרדיות בתחום החינוך, במיוחד במוסדות של מוכר שאינו רשמי והעסקה דרך עמותות, על ידי הצבת יעדים של פיקוח ואכיפה למשרד העבודה ולמשרד החינוך.

עמית קובו-רום: תודה.

תהלה פרידמן: למה לא לקבל דמי מחלה?

תהלה פרידמן: למה זה פוגע במעסיק?

עודד פורר: כי אחר כך כשהיא חולה או נעדרת אז אין לה ימי מחלה.

עמית קובו-רום: הסיפור שהגיע אלינו הוא שבמהלך קייטנות הקיץ עובדות הוראה במוסדות מסוימים, המעסיק לא התיר להן לקבל דמי מחלה ולא שילם להן דמי מחלה בגין בידוד שנכפה עליהן בגלל החשיפה לחולים מאומתים בעבודה.

עודד פורר: תהלה, לפי החוק ימי מחלה שהמעסיק נותן, הימים הראשונות הם על חשבונו.

עודד פורר: רק אחר כך זה הופך להיות על חשבון המדינה.

עודד פורר: לכן הוא אומר: לא משלם.

עודד פורר: זה הכול.

אורלי אלמגור לוטן: רציתי לחדד כי לדעתי לא התייחסו לזה.

אורלי אלמגור לוטן: אחד הדברים שמשרד העבודה עשה, שוב חוזרים לסיפור של קבלת החלטת ממשלה על יעדי התעסוקה החדשים כי זה משפיע גם על ההכשרות שמשרד העבודה עושה.

אורלי אלמגור לוטן: גם כאן, כמו במשרד הכלכלה, בגלל שהנשים החרדיות הגיעו ליעד, האפשרות של משרד העבודה לתקצב את ההכשרות המקצועיות שלהן מוגבלת יותר היום.

אורלי אלמגור לוטן: הגברים החרדים לא הגיעו ליעד ולכן רוב התקציבים הולכים לשם.

אורלי אלמגור לוטן: אז גם אם יש הרבה תוכניות בסל, התקציב של הנשים קטן.

פנינה פויפר: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על הדיון החשוב הזה.

פנינה פויפר: שמענו כל מיני אנשים שיודעים מה נשים חרדיות רוצות והם גם ערכו סקרים וכל מיני דברים.

פנינה פויפר: זה מעניין מאוד, אבל יושבות פה מספר נשים חרדיות וגם אנחנו יודעות מה נשים חרדיות רוצות.

פנינה פויפר: הייתי שמחה מאוד אם היו שואלים אותנו.

רחלי מורגנשטרן: קודם כול, אני באמת מודה על הדיון החשוב הזה.

רחלי מורגנשטרן: תודה רבה לחבר הכנסת קושניר ותודה לך, חבר הכנסת פורר.

רחלי מורגנשטרן: אנחנו עוקבות אחריך בוועדות ואנחנו באמת רואות כמה אנחנו חשובות לך.

רחלי מורגנשטרן: זה באמת משמח.

רחלי מורגנשטרן: קודם הזכירו רק את שירות המדינה.

רחלי מורגנשטרן: יש גם את תוכנית צוערי המדינה, שמיכל צ'רנוביצקי הזכירה לי, שהייתה בתוכנית האחרונה רק חרדית אחת.

רחלי מורגנשטרן: התנאים להתקבל לתוכנית הזאת כל כך דרקוניים שאישה חרדית רגילה לא יכולה אפילו לחלום על זה.

מיכל צ'רנוביצקי: אנחנו במשרד הכלכלה התחלנו בשבוע שעבר עבודת מטה רצינית על כל הסיפור של מה המשרד עושה בשביל חרדים וחרדיות.

מיכל צ'רנוביצקי: אנחנו עושים את זה במקביל עם הרשות החדשה שהוקמה במשרד ראש הממשלה לפיתוח כלכלי-חברתי של החברה החרדית.

מיכל צ'רנוביצקי: הם עושים עבודה מול הרבה משרדי ממשלה אז אנחנו גם מולם בעניין זה.

מיכל צ'רנוביצקי: נשים דגש מיוחד על הנשים החרדיות.

מיכל צ'רנוביצקי: זה דבר שאנחנו לוקחים אותו עכשיו על עצמנו בצורה רצינית לקראת שנת 2021.

שירה שטרן: אני רק רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס קושניר ולך היושב-ראש.

שירה שטרן: מהירות הפעולה של חבר הכנסת קושניר הייתה מדהימה.

שירה שטרן: מרגע שיצא לנו לשוחח - - -

אלכס קושניר: בגלל שיש לי קשרים עם פורר אז הוא הסכים ...

שירה שטרן: מזל, אבל אני חייבת להגיד שזה היה ממש מרשים.

שירה שטרן: זו הייתה שיחה על נושא אחר ואיכשהו נושא הנשים עלה.

שירה שטרן: אני לא האמנתי שכל כך מהר זה יקרה אז באמת תודה לכולכם.

אפרת שוקרון: רציתי רק לציין שההשקעה בנשים באמת משתלמת כי אם אנחנו מסתכלים לדוגמה באקדמיה אז נשים חרדיות שלומדות שם, 70% מתוכן מסיימות בהצלחה ומוציאות את התואר.

אפרת שוקרון: צריך לעודד את הדבר הזה ובאמת להשקיע בהן, זה באמת משתלם, זה לא לחינם.

אלכס קושניר: קודם כול, לפני הדיון לא הבנתי עד כמה הבעיה עמוקה ורצינית.

אלכס קושניר: הבעיה מובנית בגלל שהאפליה מובנית.

אלכס קושניר: שמעתי כאן את נציגי הממשלה מדברים בעיקר על כך שהכסף שאמור ללכת לתמרוצים נכונים הולכים בסוף לפי מגדר.

אלכס קושניר: אם הממשלה מתמרצת לפי מגדר אז מה אנחנו מצפים מאחרים?

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד לכם תודה על הכנות ועל הנכונות שלכם להילחם ולדבר.

אלכס קושניר: אני מבין שזה לא פשוט.

אלכס קושניר: אני גם סומך על חברי עודד פורר שיקרא לסדר את נציגי הממשלה כדי שנוכל לפתור את הסוגיה הזאת, גם בהשכלה, גם בחינוך וגם בתעסוקה, כי בסוף הדברים כמובן קשורים זה בזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה שבאתם לדיון.

עודד פורר: בהמשך לדברים שאפרת שוקרון התחילה לומר, אני לא חושב שאתן צריכות לבוא לפה ולהצדיק את עצמכן מדוע חשוב לשלב נשים.

עודד פורר: היתרון הזה ברור מאליו.

עודד פורר: כל מי שעיניו בראשו מבין את החשיבות לגבי שילוב נשים בשוק התעסוקה בכלל, קל וחומר לגבי תעסוקת נשים חרדיות.

עודד פורר: אני רוצה לקרוא לזה אחרת: תעסוקה איכותית של נשים חרדיות, גם מבחינת היקפי התעסוקה וגם מבחינת מקום התעסוקה.

עודד פורר: היעדים של הממשלה חייבים להתמקד גם בעניין הזה.

עודד פורר: זאת הייתה ההערה שלי למשרד הכלכלה, זאת ההערה שאני מקווה שתצא מפה הלאה.

עודד פורר: הדעת לא סובלת מצב שבו במשרד הכלכלה מסבסדים יותר גברים מאשר נשים בתחומים האלה כשאנחנו רואים את המספרים כמה נשים מועסקות בתחומים שקשורים למשרד הכלכלה לעומת חינוך, כשאנחנו יודעים שהתעסוקה שלהן בחינוך היא תעסוקה מפלה, ברור לחלוטין.

עודד פורר: אני חושב שזה אולי אחד הדברים החשובים שעלו פה.

עודד פורר: הם מוכרים וצריך לטפל בהם, בעניין התעסוקה המפלה בתחום החינוך.

עודד פורר: לסיכום הדיון: היעדים של הממשלה צריכים להיות כאלה שמתמודדים עם חלקיות המשרה ועם איכות המשרה ולא רק עם היקף התעסוקה הכללי.

עודד פורר: בהקשר הזה חייבים לעצור את ההסללה למערכת החינוך בלבד ולייצר מניפה הרבה יותר רחבה של מקצועות.

עודד פורר: דבר נוסף שעלה בדיון ומטריד מאוד הוא נושא העבודה בחינוך דווקא דרך העמותות באמצעות המוכר שאינו רשמי, בצורה שמפלה ופוגעת במועסקות, אם באמצעות פיטורים בקיץ, אם באמצעות מה שעלה פה, הנושא של ימי מחלה וימי חופשה.

עודד פורר: בעניין הזה ספציפית אנחנו נקיים דיון מיוחד נוסף בוועדה, על תעסוקת נשים חרדיות בתחום החינוך במוסדות המוכר שאינו רשמי.

עודד פורר: אני רוצה להבין, לרדת לרזולוציה על מה קורה שם, איך משרד החינוך מפקח על מה שקורה שם, איך נשים מקבלות את הזכויות המגיעות להן באמצעות התעסוקה שם.

עודד פורר: אני אומר מראש, אולי יכעסו עליי שדעתי מקובעת, אבל אני חושב שהמקום הנכון בכלל במערכת החינוך הוא החינוך הממלכתי וצריך להעצים את החינוך הממלכתי-חרדי ולאפשר לתחום הזה להתפתח.

עודד פורר: מדינת ישראל קבעה שהממלכה היא האחראית על החינוך ויצירת האוטונומיה הזאת פסולה, היא מסלילה מראש את מי שלומד באוטונומיות האלה למקצועות פחות טובים ולתעסוקה פחות טובה, וגם אחר כך כמו מין גלגל שמזין את עצמו.

עודד פורר: הוועדה קוראת למשרד העבודה – אני כבר לא יודע איזה מן המשרדים אחראי על כל דבר אבל אם אני זוכר נכון משרד העבודה אחראי על מעונות היום – להרחיב את מפעל מעונות היום ומתן האפשרויות לנשים בכלל, בוודאי נשים חרדיות, לקבל שירות במעונות יום כאמצעי שמאפשר יציאה לעבודה.

עודד פורר: הקורונה היא הזדמנות והממשלה חייבת לייצר תוכניות כאלה שמאפשרות דווקא לקחת את המצב שנולד בקורונה, עם הלמידה מרחוק, עם העבודה מרחוק, ולראות איך מטמיעים ביותר ויותר בתים את האפשרות הזאת, אם גם באמצעות סבסוד במקומות שבהם נמנעו מלהכניס עד עכשיו את האינטרנט.

עודד פורר: הוועדה קוראת לממשלה לאמץ את הדוח שהוגש על ידי הוועדה לקידום תחום התעסוקה לקראת שנת 2030 ולעשות את זה בהקדם כדי שמשרדי הממשלה יוכלו להתחיל לפעול בהתאם למסקנות ולהמלצות הדוח.

עודד פורר: הוועדה שמעה ולמדה מהנתונים בשמחה, שלמעלה מ-60% מהנשים והגברים החרדים לומדים במסגרות שאינן מותאמות ועדיין לומדים שם.

עודד פורר: משמע, אפשר לייצר ולהרחיב את המסגרות לטובת סטודנטים או סטודנטיות חרדים וחרדיות.

עודד פורר: יתרה מכך, אני לא בטוח שכאשר מדברים על התאמה מדברים בהכרח על הפרדה.

עודד פורר: יש את הצד שמייצג כאן כל פעם איזו עמדה, וזה חברי הכנסת החרדים – אני אומר חברי הכנסת ולא חברות הכנסת כי אין כאלה – שמייצגים תמיד את הנושא הזה כהפרדה.

עודד פורר: אני עדיין חושב שיש מקום להתאמה אך לא בהכרח הפרדה.

עודד פורר: ההתאמה נוגעת גם ליכולת להמשיך לקיים חיי משפחה, ההתאמה נוגעת גם לתחומים אחרים שהם לא בהכרח רק הפרדה.

עודד פורר: לכן אנחנו קוראים למל"ג לייצר תוכנית ביניים של התאמה במסגרות לימודים חרדיות שלא בהכרח כוללות הפרדה.

עודד פורר: הוועדה שמעה בצער את הנתונים על שירות נשים חרדיות בשירות המדינה ותעסוקת נשים חרדיות בשירות המדינה, ומבקשת מנציב שירות המדינה לעשות מיפוי לגבי משרדי הממשלה על תעסוקת נשים חרדיות במשרדי הממשלה כדי שנבין את ההיקפים.

עודד פורר: הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הכלכלה פילוח של שיעור המועסקים החרדים במסלולי התעסוקה השונים ביחס לשיעור המועסקים הכללי.

עודד פורר: כלומר, כמה נשים חרדיות מתוך כלל הנשים המועסקות מועסקות בתחומים שקשורים למשרד הכלכלה, וכמה גברים חרדים מתוך כלל הגברים המועסקים.

עודד פורר: אז ההשוואה תהיה הרבה יותר אמיתית.

עודד פורר: אני בהחלט מדליק לכם נורה אדומה על הסיפור הזה של תשלום יתר להעסקת גברים בתחומים האלה.

עודד פורר: זה נשמע לי לא סביר בעליל.

עודד פורר: נלמד את הנתונים האלה.

עודד פורר: לסיכום, הייתי שמח מאוד שנשים חרדיות היו מייצגות כאן את עצמן דרך המפלגות החרדיות.

עודד פורר: בהחלט זה לא היה פוגע במפלגות החרדיות אלא להיפך, מוסיף להן.

עודד פורר: יחד עם זאת, אני שמח שפניתם, יישר כוח.

עודד פורר: אני יודע שעצם הפנייה ועצם ההגעה לכאן הן לא דבר פשוט מבחינה חברתית וקהילתית.

עודד פורר: אני לא חושב שנשים בכלל, קל וחומר נשים חרדיות, צריכות להסביר מדוע חשוב שהן יועסקו במקצועות התואמים את כישוריהן, יכולותיהן ותרומתן למשק הישראלי.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: הישיבה נעולה.