ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 71, 2020-12-14 09:00

צבי האוזר: בוקר טוב לכם.

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון ואנחנו הבוקר נדון במסגרת הצעה לדיון מהיר בוועדה בהצעותיהם של חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש וחבר הכנסת אבי דיכטר, בנושא: קיום אסטרטגיה להתמודדות עם המתקפה על ישראל בעצרת הכללית של האומות המאוחדות, נושא חשוב, אנחנו נמצאים בחודש שההתקפה הזאת היא בעיצומה.

צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת קוטלר וונש תציג את הנושא.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על קיום הדיון באמת החשוב הזה.

מיכל וונש: תודה למר הלל נויר שנמצא פה, שהקים ארגון בשם UN Watch ויציג בפנינו גם חלק מהעבודה שהוא עושה באו"ם.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד להבין, ובמסגרת הדיונים גם פה בוועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל, את המלחמה שמתקיימת, במקרים מסוימים – ואני אומר, רבים – במעמד צד אחד, בהיעדר מדינת ישראל הרשמית, הייתי אומרת במגננה במקום במידה גדולה בהתקפה, תוך אשרור הדין הבין-לאומי ושימוש בשפת הזכויות, הלינגואה פרנקה, שמדוברת ברחבי העולם.

מיכל וונש: דווקא בזירה הזאת אני חושבת שהחיבור המאוד חשוב, כפי שמתקיים דווקא בוועדה בחודשים האחרונים – מג'נין ג'נין ועד הנושא של ה-ICC שהצגנו בפני הוועדה, ועד ההצבעות ב-WHO, ה-World Health Organization - דווקא בתקופה הזאת של פנדמיה שמדינות רבות עומדות בפתחה או בצילה, ההצבעות שמתקיימות כפי שהצבעת, אדוני היושב-ראש, בימים אלה באספה הכללית של האו"ם, אני חושבת שיותר מאי פעם יש לנו לא רק את היכולת אלא את החובה לחשוף את המוסר הכפול שבעצם מאפשר ומחזק את תרבות החסינות.

מיכל וונש: אני אקשר לכך גם את נושא שני חללים ושני אזרחים, מדברים על זה הרבה מאוד בימים האחרונים ברקע, שבהתבסס על עקרונות של הדין הבין-לאומי, כגון ההדדיות, בעצם מחייבים שינוי פרדיגמטי בתפיסתה של מדינת ישראל, ולכל הפחות את היכולת לדבר כפי שאמרתי את שפת הזכויות על מנת לקום מספסל הנאשמים בפעולות פרו-אקטיביות ותגובתיות.

מיכל וונש: אני אומר שאנחנו גם נמצאים באיזושהי תקופה היסטורית, אני מתייחסת גם להסכמי אברהם בהקשר הזה, כשהסכמי אברהם בעצם מהווים מעין הזדמנות גם עבורנו לקיים שיח מאוד חשוב לגבי המשמעות של ההיפוך הפרדיגמטי, מ"שלושת הלאווים" של חרטום מ-1967 ל"שלושת הכנים": כן להכרה, כן למשא ומתן, ובסופו של דבר כן לשלום, כשההכרה היא משהו שצריך להתעכב עליו לרגע.

מיכל וונש: ההכרה היא בעצם זכות קיומה של מדינת ישראל, שהוקמה על בסיס מגילת העצמאות, שגם אותה חשוב מאוד בעיניי לעגן בחוק כיהודית ודמוקרטית.

מיכל וונש: העובדה הזאת מאפשרת למדינת ישראל במידה רבה מה שאני קוראת, לקום מספסל הנאשמים כיוון שמדינה שהוקמה על בסיס חזון וערכים וייעוד מגילת העצמאות כיהודית ודמוקרטית, חייבת להשתמש בכלים הללו, והדה-לגיטימציה שנעשית בזירה הבין-לאומית - וכפי שאמרתי יש לה הרבה מאוד סממנים, הרבה מאוד סימפטומים, אנחנו נדבר על חלק מהם היום, וחשוב לחבר ביניהם – אבל הדה-לגיטימציה שמתקיימת כלפי מדינת ישראל, המוסר הכפול שמתקיים כלפי מדינת ישראל, הוא לא רק פוגע במדינת ישראל, הוא לא רק פוגע במדינה היהודית היחידה בעולם, הוא לא רק פוגע ביהודים ברחבי העולם, הוא פוגע בעצם המנדט של המוסדות הללו שהוקמו על בסיס הדין הבין-לאומי, שהוקמו וקיבלו סמכויות על מנת למלא חזון, ייעוד וערכים מסוימים, והמוסר הכפול הזה בעצם מהווה הפרה של הסמכויות שניתנו למוסדות הללו.

מיכל וונש: זה תפקידה של מדינת ישראל בעיניי, להאיר את הזרקור גם במוסדות הללו כפי שנשמע היום, על המוסר הכפול שכפי שאמרתי, בעולם שהתחייב ל"לעולם לא עוד", בעולם שעדיין אנחנו רואים שוב ושוב גם בימים אלה אויגורים בסין – אני לא צריכה להרחיב אלא שוב ושוב הזה שאנחנו צופים מולו – למדינת ישראל יש תפקיד מאוד חשוב.

מיכל וונש: וכפי שאמרתי, הוא לא קשור אך ורק למעמדה של מדינת ישראל, הוא קשור לתפקידנו ולתפקיד המוסדות הללו ולתפקיד הדין הבין-לאומי וזכויות האדם, שכאשר שומטים את הקרקע מתחת לעקרונות היסוד שלו – כגון הדדיות, כגון Complementarity, כגון עקרונות היסוד שעל בסיסם כל המערכת קורסת אם הם לא מתקיימים.

מיכל וונש: אני אומר, כוועדת חוץ וביטחון, היות ומדובר ביחסי החוץ והביטחון של מדינת ישראל, בעיניי יש לנו – גם כחברי כנסת באופן כללי וגם סביב השולחן הזה – להבין את הנושאים הללו היטב, להבין את השפה, להפנים אותה וגם להשתמש בה, גם במגעים הפורמליים שלנו עם פרלמנטרים ברחבי העולם, גם עם מגעים בלתי פורמליים עם פרלמנטרים ברחבי העולם, ואני אומר דבר נוסף.

מיכל וונש: ההכרח שלנו להשתתף בשיח הזה גם כגורמים מפקחים.

מיכל וונש: אנחנו, חלק מתפקידנו – אני לא צריכה לספר לך – הוא גם לפקח על גורמי הממשלה השונים, על הארגונים השונים, ואנחנו חייבים להכיר את הנושא הזה לעומק.

מיכל וונש: אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לקיים דיון מאוד מאוד חשוב.

מיכל וונש: אני מאוד מודה להלל נויר, שיספר מעט על עצמו ובאמת על הארגון ועל החשיפה של הדברים כי באמת אני אומרת, זה Case Study, זה פשוט מה שמתקיים עכשיו, אבל זה חשוב וזה דחוף כיוון שכפי שאנחנו נשמע בעוד דקות מסוימות, 17 החלטות שעוברות נגד מדינת ישראל בימים אלה לעומת שבע על שאר העולם כולו, מתחבר גם למה שצפוי לנו בהמשך.

מיכל וונש: אני אומר, הרשימה השחורה שצפויה להתעדכן בינואר הקרוב, מתחברת אף היא, וחשוב מאוד שאנחנו נכיר, נבין, נפנים ונשתמש בדין הבין-לאומי אליו כפופה מדינת ישראל, בשיח של הזכויות, בלינגואה פרנקה שמדברים גם ידידינו הטובים ביותר וגם אויבינו הגדולים ביותר.

מיכל וונש: תודה רבה שוב על ההזדמנות.

צבי האוזר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבי דיכטר, מגיש ההצעה בנושא, בבקשה.

אבי דיכטר: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שהיוזמה של מיכל – צריך להודות שהיוזמה הייתה של מיכל והצטרפתי ליוזמה הזו – היא באה לעסוק בסוגיה שהשורשים שלה הולכים הרבה אחורה.

אבי דיכטר: האו"ם, בהחלטה האומללה – אין לי מילה אחרת להגדיר אותה – ב-3379 מ-10 בנובמבר 1975, שקבעה שהציונות היא גזענות, ברוב מוחץ של 75 בעד, 35 נגד ו-32 נמנעו, אני אף פעם לא החלטתי מה יותר גרוע, להצביע נגד או להימנע.

אבי דיכטר: זה תמיד מזכיר לי את הדילמה בין צלמים, אנשי תקשורת באירועים קשים שבהם רואים שקורה משהו לאדם חף מפשע, והם דבקים במשימתם העיתונאית לצלם את האירוע במקום לעזור לקורבן.

אבי דיכטר: לא שישראל היא קורבן.

אבי דיכטר: אני חושב שישראל היא מדינה עצמאית, יש לה יכולות, אבל אתה רואה איך נראים הדברים בזירה עולמית, באירוע לכאורה חגיגי, ולקח נדמה לי 26 שנה עד שהעצרת הכללית חזרה בה מהקביעה הזו.

אבי דיכטר: ממש מוחרתיים זה יום השנה לחזרת האו"ם לשפיות, אבל צריך לומר, זמנית, כי בהחלטה אז, מי שיזם אותה היה נשיא ארצות הברית בעצם שדחף קדימה לבטל את הקביעה שהציונות היא גזענות, ואני משתגע, לפעמים אתה שואל איך יכולים תהליכים כאלה לקרות בכלל.

אבי דיכטר: איך בסוגיה של זכויות אדם, ואני יודע שמשרד החוץ הכין מצגת שעוסקת בסוגיה הזו, איך יכול להיות שישראל זוכה למעמד כל כך בכיר – למגינת לבנו כמובן – בדיונים האלה, לעומת מדינות כמו סוריה לידנו, שבה קרוב ל-700,000 איש נרצחו, רובם אזרחים, בעשור האחרון, מדינה שהייתה ב-2010 - 24 מיליון תושבים והיום המדינה הזו - 17 מיליון תושבים, 7 מיליון איש עזבו את המדינה, כפליטים.

צבי האוזר: שלא לדבר על פליטים פנימיים כמה יש.

אבי דיכטר: פליטים פנימיים זה סדר גודל שהוא כמעט זהה למספר הפליטים שעזבו - הערה נכונה.

אבי דיכטר: באיזשהו מקום אתה שואל את עצמך איך יכול להיות שאיראן לא זוכה, איך עיראק לא זוכה, איך תימן לא זוכה; תימן, שמשם כל שבוע יורים טילים לעבר מדינה ריבונית אחרת, סעודיה, איך איראן ששיגרה טילי שיוט לעבר סעודיה, שום דבר, העסק עובר ככה, אבל אני אומר לכם, לא שהייתי תמים אבל ההבנה שלי השתנתה.

אבי דיכטר: אני מוניתי, אדוני היושב-ראש, לפני פחות משנה לראש משלחת הכנסת ל-IPU, מקובל לכנות את זה האו"ם של הפרלמנטים – אגב, אותו מספר מדינות פחות או יותר, 179 מדינות, לא זוכר כמה מדינות יש באו"ם – ופתאום אני רואה מסמך מהוועדה לזכויות אדם של האו"ם של הפרלמנטים שבו הגוף הזה דורש מישראל לשחרר מכלאם את שני רבי המחבלים, רב הרוצחים מרואן ברגותי, ואחמד סעדאת.

אבי דיכטר: אחמד סעדאת זה האיש ששלח את האנשים לרצוח את השר רחבעם זאבי, גנדי, ומרואן ברגותי, המועמד לנשיאות הרשות הפלסטינית שנשפט לחמישה מאסרי עולם פלוס 40 שנה בבית משפט מחוזי אזרחי בישראל.

אבי דיכטר: אתה רואה את הנימוקים שכותבים בהחלטה ואתה לא מאמין.

אבי דיכטר: מה לעשות, הם נפלו על אדם לא מתאים לגישה הזאת מפני שאני במקרה הייתי אז ראש שב"כ, הכרתי היטב את התכשיטים האלה – תכשיטים חלודים לגמרי, שני רבי המחבלים האלה – והתחילה חלופת מכתבים.

אבי דיכטר: כמובן שמנעתי מהם יכולת להוציא החלטה מסכמת, מה-IPU עצמו, אבל אתה רואה איך המחטפים האלה מנסים לחזור על עצמם שוב ושוב.

אבי דיכטר: הייתי אומר, זו מערכה שישראל לא יכולה לעמוד בה מן הצד.

אבי דיכטר: ויש לנו את משרד החוץ לנושא הזה, הוקם לפני כמה שנים המשרד לענייני אסטרטגיה שאמור להתמודד גם הוא עם הסוגיה הזו - אני לא יודע אם יש פה נציג של המשרד בדיון הזה.

איתי פישר: כן.

אבי דיכטר: אני חושב שמשרד החוץ כמוביל לאורך הרבה מאוד שנים, והמשרד לענייני אסטרטגיה, שנכנס יותר ממוקד לנושא של ה-BDS, צריך להבין שהאו"ם זו זירה שאי אפשר בשום פנים ואופן לאפשר לה להתנהל מולנו באופן, בעוצמה, בנבזות שבהם זה מתנהל.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאתה לוקח עוד יותר לאחור, אחת הבעיות הכי קשות שלנו באזור זה העובדה שהאו"ם, גוף נוסף של האו"ם, אונר"א, שהוקם ב-1950, הגדיר את מעמד הפליטים הפלסטינים.

אבי דיכטר: הרי האו"ם, יש לו גוף אחד לפליטים, UNHCR, שעוסק בכמעט 60 מיליון פליטים בעולם, ויש לו גוף מקביל, אונר"א, שעוסק ב-5 מיליון פליטים פלסטינים.

אבי דיכטר: שאלה של בגרות חצי יחידה במתמטיקה: אם ב-UNHCR יש 10,000 פקידים והם עוסקים ב-60 מיליון פליטים, כמה פקידים צריכים להיות באונר"א, שעוסקת ב-5 מיליון פליטים?

אבי דיכטר: והתשובה, מדהימה – 30,000 פקידים עובדים באונר"א.

אבי דיכטר: ואונר"א הגדירה פליט עוד בתחילת הדרך, כל מי שנמצא בישראל בין שנת 46' לשנת 48', הוא וילדיו ונכדיו, ניניו, עד קצה העולם, עד קצה הדורות, מוגדרים כפליטים.

אבי דיכטר: זה מדהים, איך גוף של האו"ם מסוגל בכלל לישון בשקט ולשפוך כל כך הרבה כספים שעשו אפס בניסיון לפתור את בעיית הפליטים מזה, או לפתור בכלל את הסכסוך כאן במזרח התיכון מזה.

אבי דיכטר: ולכן אני אומר, כשאנחנו עוסקים באו"ם, צריך לעסוק גם בגופים של האו"ם – זה אונר"א כדוגמה אחת, זה אונסק"ו שהכריזו קבל עם ועולם שההיסטוריה הכתובה, ההיסטוריה המוכרת, היא לא נכונה, מערת המכפלה היא אתר מוסלמי לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, אם זה לא טמטום אני כבר לא יודע מה זה טמטום; אם זו לא רשעות אני לא יודע מה זו רשעות; אם זו לא הליכה נגד, מכוונת, איך שאתה לא בודק את הדברים האלה, אתה מגלה שוב ושוב שבסוגיה הזו אין לנו שום אפשרות אחרת זולת להתמודד.

אבי דיכטר: ואני חושב שהמהלכים שמתבצעים בשנים האחרונות – ליתר דיוק, אפילו ביתר אינטנסיביות בשנה האחרונה – של עוד ועוד מדינות שבאו"ם יש להן אצבע, ואין שום הבדל בין האצבע של מדינה עם מיליארד ומשהו תושבים לבין מדינה עם 700,000 תושבים, בסוף האצבע הזו מורמת בעד או נגד.

אבי דיכטר: כשתיקנו את החלטת האו"ם על הציונות היא גזענות, 111 אצבעות הורמו בעד, 111 אצבעות.

אבי דיכטר: ואתה רואה שב-26 שנה כנראה קרה משהו, כנראה שגם אנחנו עשינו כמה פעולות.

אבי דיכטר: ולכן הלחימה הזו – אין לי מילה אחרת לכנות את זה חוץ מאשר לחימה – של משרד החוץ, של המשרד לענייני אסטרטגיה, של כל משרד אחר במדינת ישראל, של כל גוף אחר במדינת ישראל, של כל גוף יהודי בעולם שבית ישראל יקר לו – ואני לא מכיר כזה שהוא לא יקר לו – של כל גוף אחר שמדינת ישראל היא חשובה להם, לאו דווקא בגלל שהם יהודים אלא בגלל שהם מבינים את חשיבותה וקדושתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, שתחת שלטון מדינת ישראל המקומות הקדושים פתוחים בחוק לכל בני הדתות לאורך כל השנים, מה שלא היה לצערי עד 67', עד שהגענו למקומות הקדושים, גם שלנו, גם של דתות אחרות.

אבי דיכטר: ולכן אני אומר בסוגיה הזו, הגופים שאנחנו לא חברים בהם הם לעיתים עוינים יותר, מנצלים את העובדה שאנחנו לא חברים בהם, אני מודע שלפעמים החברות היא בעייתית אבל צריך לבחון טוב טוב האם לא נכון להיות בגופים כדי לממש את זכותנו לדבר שם, ולא כשולחי מכתבים מהצד.

אבי דיכטר: אנחנו רואים את הוורסיה האחרונה של ICC בהאג, שגם הוא גוף שעוסק בנו, ממש גוף עוין – אין לי שום מילה אחרת להגדיר אותו – אני גם הנחתי הצעת חוק שעוסקת בסוגיה הזו כדי למנוע בחוק יכולת מישראלים להעביר מידע על ישראלים מתוך מטרה לפגוע בישראלים, שלא בצדק.

אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה הזאת, זו מערכה שאסור לנו להרפות ממנה, אסור להגיע ל-1975, להחלטה בנוסח הציונות היא גזענות.

אבי דיכטר: מי שהצביע בעד יודע שהוא טעה, אחרת אין לי שום הסבר למה הם חזרו בהם.

אבי דיכטר: מי שדחף להצבעה הזו בזמנו רצה ברעתה של מדינת ישראל, רצה בהשמדתה של מדינת ישראל, בדה-לגיטימציה למדינת ישראל, ואני חושב שכוועדת חוץ וביטחון – ואנחנו מרבים לעסוק בנושאי ביטחון וממעטים לעסוק בנושאי חוץ – זו סוגיה שמחברת, אחת הבודדות שמחברות בצורה הדוקה, חזקה, אמיתית, בין סוגיות הביטחון הלאומיות לבין סוגיות החוץ של מדינת ישראל, ואני חושב שפה נכון מאוד שאנחנו נשמע ונלמד ונבין ונשפיע על מדיניותה של מדינת ישראל בכלל, והמשרדים הרלוונטיים בפרט – משרד החוץ בוודאי ובוודאי, המשרד לענייני אסטרטגיה, משרד ראש הממשלה בוודאי - איך המשרדים האלה דואגים לכך שהמדינה, האינטרסים הלאומיים שלנו, הערכים שלנו, הנכסים שלנו, הרוחניים, הדתיים, איך כל אלה לא נפגעים, לא מבוזים ולא מוקעים חס וחלילה בפורומים הבין-לאומיים האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חיים וקסמן, סמנכ"ל ארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ, חדש בתפקידך.

צבי האוזר: חיים, קודם כול אנחנו מברכים אותך על הכניסה לתפקיד וברוך הבא בצל קורתנו.

חיים וקסמן: תודה רבה.

חיים וקסמן: אני אתחיל ואומר שאיתי גם אביבית בר אילן, ראש חטיבת ארגונים בין-לאומיים במשרד.

חיים וקסמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות הזאת להיות פה ולהופיע, ולדון בנושא שהוא באמת אני חושב אחד הנושאים הכי מרכזיים בדיפלומטיה הישראלית לדורותיה, ותודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

חיים וקסמן: אני חושב שכולנו מבינים וזה נאמר כבר, ישראל סובלת מאיזשהו סוג של אפליה מובנית במערכת האו"מית בעצם משחר כניסתנו, כמעט מתחילת הכניסה שלנו לאו"ם, משנות החמישים.

חיים וקסמן: זה משהו שגובר מאוד בשנות השבעים – לא ניכנס לרקע ההיסטורי – זה קרה גם בהחלטה ציונות גזענות, ובסופו של דבר מדובר באפליה שהיא מוכרת – הוזכרה פה, צוינה פה – זה החלטות, זה שפות, זה משלחות, זה דוחות, זה ועדות חקירה, זה אי הכנסה שלנו לקבוצות אזוריות, דברים שאנחנו נלחמים בהם שנים.

חיים וקסמן: צריך להגיד שדורות של דיפלומטים עסקו בזה ועוסקים בזה.

חיים וקסמן: אתה ביקרת אותנו, אדוני היושב-ראש, בניו יורק בזמנו, ראית את זה מקרוב, ואחרים שגם כן כמובן נגעו בזה.

חיים וקסמן: דורות של משרד החוץ עוסקים בזה ואני רוצה להגיד, גם בתמיכה חשובה מאוד של חברה אזרחית.

חיים וקסמן: נמצא פה הלל חברנו שעושה עבודה נפלאה בז'נבה ואני שמח שהוא גם יציג, אנחנו מקבלים גם מהם תרומה מאוד חשובה.

חיים וקסמן: פה ושם היו התבטאויות של בכירים או"מיים במשך השנים שדיברו על האפליה המובנית הזאת נגד ישראל.

חיים וקסמן: גם קופי אנאן בזמנו וגם באן קי-מון בזמנו באיזשהו רגע אמרו: כן, בעצם ישראל, לא דנים בה כמו שדנים באחרים ולא מתעסקים איתה כמו שמתעסקים עם אחרים.

חיים וקסמן: (שקף: הייחוד לרעה של ישראל באו"ם).

חיים וקסמן: בשקף הראשון אתם רואים מה המצב כרגע.

חיים וקסמן: אני מניח שגם הלל ידבר על זה, אתם רואים בעצם את תמונת המצב.

חיים וקסמן: דיברנו על היסטוריה אבל זו תמונת המצב בגדול.

חיים וקסמן: בעצרת הכללית, מתוך 280 החלטות, שמתוכן רק 70 מתקבלות בהצבעה, יש לנו 18-17 החלטות שעוסקות בנו.

חיים וקסמן: אתם רואים – אין החלטות כמעט על סוריה, על איראן, על צפון קוריאה.

חיים וקסמן: מספיק לדבר על מה שקרה בסוריה בשנים האחרונות, לא צריך יותר להוסיף.

חיים וקסמן: וכמובן, מה שקורה באיראן, ראינו השבוע הוצאה להורג של עיתונאי וכו'.

אבי דיכטר: מה זה החלטה שמתקבלת לא בהצבעה, אתה יכול להסביר?

חיים וקסמן: יש החלטות שמתקבלות בקונצנזוס.

חיים וקסמן: יש הרבה מאוד החלטות – כמו שאתה רואה, הרוב – מתקבלות בקונצנזוס.

אבי דיכטר: קונצנזוס זה הצבעה פה אחד.

אבי דיכטר: אני שואל את זה כי אם יש החלטה שיושב-ראש הוועדה מקבל, וסליחה, מצפצף על חברי הוועדה ומוציא מסמך – אנחנו מכירים את הטקטיקה הזו – זו סוגיה בעייתית מסוג אחד.

אבי דיכטר: אם זה קונצנזוס, אז זו הצבעה פה אחד.

חיים וקסמן: זה למעשה הצבעה פה אחד, רק פשוט אנחנו לא מגיעים לשלב ההצבעה כיוון שהיא מאומצת בקונצנזוס.

אבי דיכטר: אני חושב שכדאי לדייק בהבהרה הזו כי אם אין החלטות שלא מתקבלות בהצבעה, וכך אני מבין.

חיים וקסמן: אני אומר עוד פעם.

חיים וקסמן: זה לא מגיע לשלב ההצבעה בעצם, הם לא מרימים ידיים.

חיים וקסמן: זה מועמד בקונצנזוס.

חיים וקסמן: היושב-ראש אומר ההצעה מקובלת, כולם מצביעים שהכול בסדר, וזהו.

חיים וקסמן: אין פה סיטואציה של הצבעה, אין פה ויכוח.

אבי דיכטר: ואין צדיק אחד בסדום.

חיים וקסמן: אני אומר עוד פעם, לא מדובר על החלטות שנוגעות בנו, שים לב.

חיים וקסמן: ההחלטות שנוגעות בנו בדרך כלל, כמעט תמיד מגיעות להצבעה.

חיים וקסמן: כמעט תמיד, לא תמיד.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת לא תמיד?

אבי דיכטר: מה זה החלטה לגבינו שלא מגיעה להצבעה, שאנחנו נמצאים שם?

חיים וקסמן: יכולות להיות החלטות שבהן מכל מיני שיקולים היסטוריים אנחנו מגיעים לסיטואציה של הסכמות - אני תכף אסביר משהו מאוד חשוב שלא הסברתי עדיין - שמאפשרות את העובדה שהעניין עובר ואנחנו בגל הזה מצטרפים לקונצנזוס, מכל מיני שיקולים של משאים ומתנים.

חיים וקסמן: צריך להסביר משהו בסיסי שהייתי צריך להתחיל איתו ואתם מכירים את זה.

חיים וקסמן: מאיפה מגיע הסיפור הזה?

חיים וקסמן: הסיפור הזה מגיע מסוגיית הרוב האוטומטי שיש נגדנו באו"ם.

חיים וקסמן: האו"ם הוא פרלמנט, ארגוני האו"ם הרבים, זה עולמות שלמים של ארגונים.

חיים וקסמן: מי שקצת נכנס לזה, ואתם מתחילים להכיר, זה עולמות שלמים של ארגונים.

חיים וקסמן: לא דין העצרת הכללית כארגון הבריאות או כמועצה לזכויות אדם, זה עולמות שלמים עם שיטות שונות, עם מנגנונים שונים, עם מכניזמים שונים.

חיים וקסמן: מי שנכנס לסיפור הזה מבין שבסופו של יום אנחנו סובלים מדבר אחד בסיסי.

חיים וקסמן: הדבר הזה מתנהג כמו פרלמנט, ובפרלמנט הזה יש רוב אוטומטי נגדנו.

חיים וקסמן: הוא עובד דרך קבוצות אזוריות, וכיוון שיש את הקבוצה של הליגה הערבית והקבוצה של ארגון המדינות האסלאמיות והקבוצה של הבלתי מזדהות שנקראת בכל מיני שמות, בסופו של יום אנחנו נתקלים במצב שאנחנו לבד מול קבוצות אזוריות, ובמצב הזה לנצח קשה מאוד ויש לנו מדי פעם ניצחונות, אבל קשה, ולכן זו עבודה כל כך קשה.

אבי דיכטר: ואז אנחנו מצטרפים לקונצנזוס?

חיים וקסמן: אני אומר, במקרים מאוד מסוימים יכול להיות מצב שנצטרף לקונצנזוס, ברוב המקרים אנחנו קוראים להצבעה ומקבלים את התוצאות שאנחנו מקבלים, הן לא תמיד התוצאות הכי נחמדות.

חיים וקסמן: אנחנו מנסים, ואני תכף רוצה דווקא להגיע בעיקר למה שאנחנו כן עושים פרו-אקטיבי.

חיים וקסמן: אנחנו עובדים הרבה לשחוק את ההחלטות האלה, את התוצאות שלהן, ולהשיג רוב, מה שהיינו קוראים לו בזמנו רוב מוסרי, כלומר זה גם חשוב מי מצביע בעדנו.

חיים וקסמן: זה חשוב שמדינות אירופאיות שאנחנו רואים כמדינות שהקול המוסרי מנחה אותן, יצביעו בעדנו.

חיים וקסמן: אנחנו עובדים על זה קשה, וכמו שתראה יש גם הצלחות לא מעטות.

חיים וקסמן: אני חוזר לתמונת המצב.

חיים וקסמן: מועצת הביטחון, כמו שאתם יודעים, דנה בנו פעם בחודש, זה באופן קבוע, זה חוץ מהדיונים שבאים כמובן באופן לא קבוע מתוך התרחשויות שקרו בשטח.

חיים וקסמן: המועצה לזכויות אדם, שזה אולי באמת המקרה – חברת הכנסת הזכירה את זה – יש לנו את המקרה הכי בולט של אפליה, באמת שהיא בלתי נסבלת, הדוגמה הכי מובהקת שאנחנו נוטים להזכיר זה אותו סעיף 7 מפורסם.

חיים וקסמן: הפרות זכויות אדם ברחבי העולם, במדינות העולם, נידונות כולן תחת סעיף אג'נדה אחד, סעיף 4, שהוא סעיף אג'נדה קבוע באג'נדה של המועצה לזכויות אדם.

חיים וקסמן: ישראל זוכה לסעיף אג'נדה משלה, קבוע, סעיף 7.

חיים וקסמן: אין לזה אח ורע בשום מדינה אחרת, וכמובן אתם רואים את התוצאות גם.

חיים וקסמן: כמה עשרות החלטות מתקבלות נגד ישראל, ומעט מאוד, אם בכלל, במקרה הזה – שימו לב, מושבים מיוחדים, זו גם כן איזושהי פרוצדורה במועצה לזכויות אדם – 8 לישראל, אפס לאיראן.

חיים וקסמן: אני חושב שלא צריך להוסיף יותר, זאת הסיטואציה.

חיים וקסמן: באמת המועצה לזכויות אדם כמקרה קיצון, אבל עוד פעם, אנחנו נתקלים בזה על כל צעד ושעל.

חיים וקסמן: אני שירתתי בז'נבה, למטה אתם רואים את סוכנויות האו"ם.

חיים וקסמן: הוזכר ארגון הבריאות העולמי, WHO, World Health Organization, גם שם כל שנה בעצרת הבריאות העולמית מתוך כל סעיפי האג'נדה שעומדים על סדר-היום, החלטה אחת מוקדשת לישראל.

חיים וקסמן: אין לזה שום אח ורע, גם תוך כדי הקורונה וגם תוך כדי איזה משבר בריאותי שלא יהיה, תמיד הסעיף הזה עובר וחוזר בשנה אחרי זה בעצרת.

חיים וקסמן: נדבר אחרי זה גם על גופים אחרים אבל גם ב-ECOSOC, שזאת המועצה הכלכלית-חברתית שלו, וכמובן UNESCO, עוד פעם, פרוליפרציה של דוחות ומשלחות, זה המאבק הגדול שלנו באו"ם.

חיים וקסמן: (שקף: קמפיין 3 ההחלטות בעצרת הכללית).

חיים וקסמן: כאמור, אנחנו לא מסתפקים בלשבת ולקבל את זה.

חיים וקסמן: שוב אני אומר, זו עבודה שנבנית דור על דור, בהרבה מאוד מאמץ של אנשים מסורים שנמצאים גם במטה וגם בשטח כמשרד החוץ, וכאמור יש לנו גם עזרה מכיוונים אחרים, ממשרדי ממשלה אחרים.

חיים וקסמן: בסופו של יום, המדיניות שלנו היא פרו-אקטיבית, אפשר להגיד שיש לה שתי ידיים.

חיים וקסמן: יד אחת, שמטרתה להילחם באפליה המובנית הזאת ולהשיג כמה שיותר תוצאות, להקטין את העיוות המוסרי הזה.

חיים וקסמן: זה אולי בזרוע אחת, זו הזרוע הנלחמת.

חיים וקסמן: גם הזרוע השנייה נלחמת וגם היא חשובה וצריך להכיר אותה וחשוב לי שתכירו אותה.

חיים וקסמן: זו הזרוע שבה אנחנו פועלים במה שפעם היה נקרא האג'נדה החיובית, והיום האג'נדה הגלובלית, שמטרתה שישראל תהיה שותפה מלאה, ואזרח טוב, גוף שתורם לעבודה האו"מית ושהדברים הנפלאים שקורים במדינה הזאת בנושאים שחשובים לאו"ם - וצריך לזכור שהאו"ם גם מטפל בדברים חשובים - הדברים האלה יבואו לידי הכרה, וגם פה יש הרבה מאוד הצלחות, אביבית תדבר על זה יותר מאוחר.

אבי דיכטר: החוכמה בסיפור הזה היא להתמקד.

אבי דיכטר: כיוון שיש כל כך הרבה החלטות וכל כך הרבה נושאים, אנחנו בשנים האחרונות החלטנו להתמקד מבחינת החלטות שעולות בעצרת – שזה המוקד של הדיון היום – בשלוש החלטות, שהמיוחד בהן שהן יוצרות מה שאנחנו קוראים מנדט, כלומר הן יוצרות גוף או"מי - מדובר על החלטות שחלקן, מקורן בשנות ה-70, 74' – יוצרות גוף או"מי שמטרתו להפיץ את המשנה הפלסטינית האנטי ישראלית, במימון חברות האו"ם.

אבי דיכטר: עוד פעם, אין לזה אח ורע.

אבי דיכטר: אין לזה אח ורע, מדובר באפליה שאין זועק ממנה אבל זה מה שקורה, עשרות שנים כבר.

אבי דיכטר: אנחנו לקחנו שלוש מתוך ההחלטות האלה, שיוצרות גוף כזה.

אבי דיכטר: אחת מהן היא ועדת פלסטין, אחת מהן היא המחלקה לעניינים פלסטינים באו"ם, שהיא בעצם המזכירות של ועדת פלסטין, ואחת היא ועדת השטחים.

אבי דיכטר: במחלקה לעניינים פלסטינים, מזכירות האו"ם, עובדים 15-10 איש כשבכל האגף הזה שעוסק בכל המזרח התיכון יש 30 או משהו כזה.

אבי דיכטר: עוד פעם, זה בלתי נתפס.

אבי דיכטר: אנחנו בהחלט נלחמים בסיפור הזה.

אבי דיכטר: אני מנסה להבין ברמה הפרקטית.

אבי דיכטר: ראיתי איך ארצות הברית הובילה מהלכים בסוגיות שהם הבינו שהם מבזבזים כספים, והחליטו לצמצם את התמיכה באונר"א כי הם הבינו את הפרסה שם.

אבי דיכטר: ואני שואל מה אנחנו עושים כדי להוביל או לשכנע מדינות תורמות – ודאי ארצות הברית – מה עשינו בארבע השנים האחרונות, המומנטום הזה של לקחת את האו"ם ולפרק אותו לפרקים, האם הוועדה הזאת עלתה על שולחן הניתוחים?

אבי דיכטר: האם עשינו משהו בנושא הזה?

חיים וקסמן: זה מה שאנחנו רוצים להציג.

חיים וקסמן: (שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על המחלקה לעניינים פלסטינים (DPR)).

חיים וקסמן: אנחנו בשנים האחרונות מתמקדים בוועדה הזאת ובגופים האלה.

חיים וקסמן: אולי כדאי להגיד על זה משפט כללי.

חיים וקסמן: ארצות הברית עומדת לצדנו במשך כל השנים.

חיים וקסמן: אני תמיד אומר, מי ששירת באו"ם מבין לעומק את יחסי ישראל-ארצות הברית.

חיים וקסמן: ארצות הברית עומדת לצדנו.

חיים וקסמן: אנחנו, לשאלתך, גם כן פגענו במימון שלנו.

חיים וקסמן: המימון הוא כללי, לכן אין לי אפשרות להגיד אני לדבר הזה לא נותן ברוב המקרים.

מיכל וונש: רק רציתי להציע מין שינוי תפיסתי.

מיכל וונש: ארצות הברית לא עומדת לצדנו, היא עומדת לצד הדין הבין-לאומי וזכויות האדם.

מיכל וונש: היא עומדת לצד מחויבויותיה שלה.

מיכל וונש: היא עומדת לצד המקום שבו ללא החשיפה של המוסר הכפול, אנחנו חוטאים למשימה שלשמה הוקמו הגופים הללו, שלשמה אנחנו תומכים בהם.

מיכל וונש: אני לא סתם אומרת את זה.

מיכל וונש: אני חושבת שההיפוך הפרדיגמטי, בעצם מה שאנחנו רואים זה יישום - ודיבר חברי אבי דיכטר, שאני מודה לו שהוא הצטרף בתמיכה לדיון החשוב הזה ואני כמובן מודה לכם שאתם פה - ההיפוך התפיסתי הדרוש זה ההבנה שכן, לפני 45 שנה הושוותה הציונות לגזענות, וכן ב-2001 בדרבן הוכרזה מלחמה שבה אנחנו רואים שמאז יש יישום שיטתי של אסטרטגיה תוך שימוש בכלים משפטיים ותודעתיים, שבעצם החשיפה על האחריות והאחריותיות של המדינות כולן על יישום הדין הבין-לאומי, על שימוש בשפת הזכויות כפי שדיברתי עליה, הלינגואה פרנקה, כדי להפסיק ולהפר את התפיסה הזאת שעושים איזושהי טובה למדינת ישראל כשעומדים לצידה או כשלא מצביעים נגדה.

מיכל וונש: המחויבות פה היא של המדינות עצמן, בכל Engagement שיש לנו, גם ב-IPU שדיבר עליו חברי דיכטר אנחנו מתחילים להדהד לפרלמנטרים - אנחנו לא חייבים להיות דיפלומטים - אנחנו יכולים, ויש לנו כלים, באמת, גם פורמליים וגם בלתי פורמליים, גם בפרלמנטים של הפרלמנטים, וגם בלתי פורמליים, להדהד לחברינו ברחבי העולם את המחויבות שלהם, את האחריות שלהם לדין הבין-לאומי ולזכויות אדם, ואני חושבת שפה אולי שינוי הפרדיגמה הנדרש בתפיסה שלנו כמדינה, וזה אני אשמח לשמוע מכם.

מיכל וונש: התפיסה של פעם של "או"ם שמום" לא רלוונטית, זה הבנו.

מיכל וונש: חשוב, האו"ם חשוב, אבל מתקיימת מלחמה שמשתמשת בכלים משפטיים תודעתיים שמשפיעה על יחסי החוץ והביטחון, החוסן של מדינת ישראל, ופה באמת היכולת לתכלל את כל הגופים והעבודה שאני יודעת שאתם עושים לילות כימים – לרגע אני לא מזלזלת בכך – אבל גם האחריות שלנו להבין שאנחנו כחברי כנסת, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, חייבים להבין את האתגר כפי שמתקיים וגם את ההיפוך הפרדיגמטי הזה, שאומר, האחריות היא שלהם, של המוסדות הללו, לקיים את הדין הבין-לאומי שעל בסיסו הם הוקמו, וזכויות האדם שהם נועדו להגן עליהן, לקדם אותן ולהבטיח אותן.

אבי דיכטר: וקסמן, בבקשה.

חיים וקסמן: תודה.

חיים וקסמן: קודם כול, אני מודה על הדברים.

חיים וקסמן: אני באמת חושב שלחברי כנסת תמיד יש אפשרות להשתתף ולהשפיע, גם בדברים האלה.

חיים וקסמן: אני רוצה להגיד דבר אחד.

חיים וקסמן: בכל נאום של נציג ישראלי אנחנו מצביעים על הסוגיה המשפטית ועל הסוגיה של זכויות אדם שמצביעה על העיוות הזה, שמדינות שבעצם חתומות על - - -

מיכל וונש: אמונות.

חיים וקסמן: של האומות המאוחדות, חתומות על אמנת האו"ם, בעצם מפרות אותה בכך שהן לא לוקחות ברצינות את ההתחייבויות שלהן.

חיים וקסמן: אנחנו מציגים את זה, אני יכול להעביר לכם אחר כך אם תרצו עשרות נאומים שלנו, כולל מהשנה האחרונה, וזה חוץ מהעובדה שאנחנו מנהלים יחד עם גופים אחרים מערכה משפטית ומערכה של דיפלומטיה ציבורית שתומכת את העבודה של אגף ארב"ל בין קהלים שונים שתומכים בנו בצורות שונות.

חיים וקסמן: זאת אומרת, לכל מהלך או"מי היום שלנו, כל מהלך בארגונים הבין-לאומיים, נלווה גם מהלך משפטי הרבה פעמים ובטח מהלך של דיפלומטיה ציבורית.

חיים וקסמן: אין לנו כרגע מקום להיכנס לזה אבל המשרד מבחינה זאת עובד בצורה מאוד מסונכרנת.

חיים וקסמן: אם אנחנו חוזרים לסיפור של ההחלטות האחרונות צריך להגיד לשאלת חבר הכנסת דיכטר, הדירקטיבה היא מאוד ברורה, הדירקטיבה באה מהשר, מהמנכ"ל.

חיים וקסמן: זה לא משהו שעובר אצלנו במשרד החוץ בתור איזה דבר שולי, למרות שמדובר במשהו שהוא ארוך שנים.

חיים וקסמן: זאת אומרת, השר מעורב אישית, המנכ"ל מעורב אישית, אנחנו עובדים קשה על כל קול.

חיים וקסמן: יש כאלה שיגידו שזה סיזיפי, יש כאלה שישאלו מה בכלל המטרה של הסיפור הזה, למה צריך להשפיע.

חיים וקסמן: אנחנו רואים את עצמנו, בטח באו"ם, בנציגויות שלנו באו"ם – בניו יורק, בז'נבה, מקומות אחרים – בתור מוצג קדמי של המדינה הזאת.

חיים וקסמן: ולכן, אם אנחנו לא נילחם על כל קול בשלב הזה אנחנו נגיע לדברים יותר חמורים, וכבר אנחנו עדים מדי פעם לדברים יותר חמורים.

חיים וקסמן: בכל אופן, אם תסתכלו על התיאור, למשל הסיפור של המחלקה לעניינים פלסטינים, שכמו שאמרתי הוא אחד הדברים הבולטים שהוא באמת בלתי נסבל, אתם רואים שיש שינוי.

חיים וקסמן: אנחנו רואים סוג של שינוי במונחים שלנו הקטנים – סליחה על השימוש במילה הזאת, היסטורי – שב-2019 אנחנו מביאים לפיצול של מדינות האיחוד האירופי ויש לנו 12 מדינות אירופאיות שמצביעות נגד ההחלטה הזאת.

חיים וקסמן: זה לא היה ככה.

חיים וקסמן: האירופאים נטו תמיד לתמוך בהחלטות האלה באופן אוטומטי.

חיים וקסמן: גם הם בשלב מסוים הבינו שלא ניתן להמשיך לתמוך בדבר הזה שממשיך לפעול ללא עצירה.

חיים וקסמן: אז כאמור זה קורה כבר ב-2019, ואתם רואים שב-2020 המספר גדל, נוספו לנו סלובניה ושווייץ.

חיים וקסמן: זה לגבי המחלקה לעניינים פלסטינים, מה שאנחנו קוראים ה-DPR.

חיים וקסמן: אתם רואים שיש פה שיפור הדרגתי בשלוש השנים האחרונות.

חיים וקסמן: (שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על ועדת פלסטין (CEIRPP)).

חיים וקסמן: לגבי ועדת פלסטין, גם פה יש לנו איזשהו שיפור.

חיים וקסמן: בוועדת פלסטין גם השנה נוספו לנו שלוש מתנגדות אירופאיות – אתם רואים את אוסטריה, אתם רואים את גרמניה, אלה הצלחות שלא היו קודם.

חיים וקסמן: (שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על ועדת השטחים (SCIIHRP)).

חיים וקסמן: ועדת השטחים, גם פה נוספה השנה צ'כיה.

חיים וקסמן: אם נחזור שני שקפים אחורה, להחלטת ה-DPR, בסופו של יום כשאתם סופרים, יותר מדינות לא הצביעו בעד מאשר הצביעו בעד.

חיים וקסמן: עוד פעם, זה לא נקודה שאני כרגע יכול להגיד ניצחנו, אבל זה איזשהו סוג של הכרה בעולם שהולכת וגוברת, שהעיוות הזה לא יכול להמשיך.

אבי דיכטר: האם יש לנו אסטרטגיה לניצחון?

אבי דיכטר: ולא חשוב, בעוד חמש שנים, עשר שנים.

אבי דיכטר: פשוט הדיון מתחיל להתקצר והנושאים מתחילים להתרחב.

חיים וקסמן: קודם כול, אני ארוץ.

חיים וקסמן: האסטרטגיה לניצחון אומרת שאנחנו נמשיך לשחוק את ההחלטות האלה ביד אחת, ואני רוצה לעבור קדימה, יש דברים שאני רוצה להגיע אליהם.

חיים וקסמן: (שקף: המקומות הקדושים בהחלטות העצרת הכללית).

חיים וקסמן: אני רוצה להראות לכם כאן בדוגמה אחת מהירה, החלטות שהתייחסו רק למונח "חראם א-שריפ", איך מספרן קטן, וגם כשאחת מהן בסך הכול בסוף עולה להצבעה, יש שם פיצול.

חיים וקסמן: אני אמשיך הלאה במהירות.

חיים וקסמן: (שקף: המועצה לזכויות אדם).

חיים וקסמן: את המועצה לזכויות אדם הזכרנו, אפשר לרוץ הלאה.

חיים וקסמן: (שקף: החלטות המועצה לזכויות אדם).

חיים וקסמן: שימו לב, זו תנועת ההצבעה במועצה לזכויות אדם.

חיים וקסמן: אתם רואים את האדום – כי הרי מי יושב במועצה לזכויות אדם לא פעם ולא פעמיים?

חיים וקסמן: אלה מדינות שזכויות אדם והן, אין קשר כל כך.

חיים וקסמן: אתם יכולים כן לראות למעלה בטבלה, באמת מדינות המערב, מדינות מזרח אירופה, הן הרבה פעמים איתנו.

חיים וקסמן: זה לא מספיק בגלל שהצורה שבה הגופים האלה עובדים היא ברוב האוטומטי.

חיים וקסמן: (שקף: UNESCO).

חיים וקסמן: אונסק"ו – הזכרת, חבר הכנסת דיכטר, את סיפור הר הבית, את סיפור מערת המכפלה.

חיים וקסמן: פרשנו מהארגון הזה כידוע לכם, האמריקנים פרשו מהארגון כידוע לכם, ויש פה שאלה שהוזכרה כבר, האם כדאי לנו להיות בחוץ או בפנים, אלה באמת שאלות שאנחנו מתלבטים בהן לא פעם.

חיים וקסמן: אני רוצה למהר הלאה קדימה.

חיים וקסמן: ההחלטה בארגון הבריאות העולמי – קדימה.

חיים וקסמן: אני רוצה לתת לאביבית לספר לכם שני דברים, אני אשמח שתקשיבו – זה הסיפור של הרמזור המדיני, שזה שוב כלי שאנחנו פיתחנו, ושנית, חשוב לי שתשמעו גם את האג'נדה החיובית שלנו כי היא חלק חשוב מהעבודה שלנו.

אבי דיכטר: בבקשה, אביבית.

אביבית בר אילן: (שקף: רמזור מדיני 2019).

אביבית בר אילן: שלום, בוקר טוב.

אביבית בר אילן: לפני שלוש-ארבע שנים במשרד החוץ פיתחנו כלי עבודה מדיני שהיום הוא כלי שבכל אגפי המשרד - כולל הנהלת המשרד, שר החוץ, המנכ"ל - משתמשים בו.

אביבית בר אילן: בעצם עשינו איזשהו מיפוי של ההחלטות הכי outrageous, אלה שהכי עומדות בנפשנו, כל הנציגויות שלנו הונחו לפעול כפי שחיים תיאר בהקשרים האלה, ואנחנו נתנו איזשהו דירוג להצבעה בעד, הימנעות, היעדרות או הצבעה נגד, עבור ישראל.

אביבית בר אילן: אנחנו כרגע לא יכולים לחשוף פה בגלל הסיווג של הדיון את השמות של המדינות שמופיעות ברמזור הזה, אבל זהו בעצם רמזור מדיני שמעיד מיהן המדינות שהכי חיוביות עבור ישראל – עשינו חלוקה לפי יבשות – מיהן הכי חיוביות ומיהן הכי שליליות, כשכמובן התייחסנו להחלטות במועצה לזכויות אדם שהוזכרו קודם, קמפיין שלוש ההחלטות שחיים הזכיר קודם, ארגון הבריאות העולמי ועוד הצבעה.

אביבית בר אילן: הדבר הזה הוא כלי מדיני שנותן לנו יכולת לעבוד טוב מול אותן מדינות במהלך השנה, להבין בדיוק איפה הן עומדות ומה היעד שלנו, איך היחסים הבילטרליים שלנו משתקפים בזירה.

אבי דיכטר: אם אפשר לקבל הסבר.

אבי דיכטר: הירוק, אני מבין זה בעדנו, האדום זה נגדנו.

אבי דיכטר: הנדבך העיקרי פה הוא הצהוב – צהוב עם גוונים שונים.

אבי דיכטר: השאלה מה?

אבי דיכטר: זה אומר שהם בדרך כלל נמנעים?

אביבית בר אילן: נמנעים, נעדרים, כן.

אביבית בר אילן: יש גם מדינות שנגיד הן לא חברות במועצה לזכויות אדם אז הן לא קיבלו ציון עבור ההצבעה שלהן שם, אבל לכאורה כן.

אביבית בר אילן: כלומר, בראייתנו, גם הימנעות היא סוג של אמירה והיא עדיפה על פני היעדרות או הצבעה נגד ישראל, נאמר כך.

חיים וקסמן: אתה רואה פה סוג של סקאלה.

חיים וקסמן: הרעיון זה שאנחנו משתמשים – זה יכול להיות השר, זה יכול להיות המנכ"ל, זה יכול להיות אנחנו – כשאתה יושב מול מדינה אתה אומר: אתם רואים איפה אתם?

חיים וקסמן: אתם פה באמצע.

חיים וקסמן: אנחנו מצפים ממדינה שיש לנו קשרים כל כך טובים איתה להיות למעלה, אין שום סיבה שלא תהיו למעלה.

חיים וקסמן: זה לתת איזשהו מנוף שהרבה פעמים מביא לשיפור.

חיים וקסמן: אנחנו ראינו באמת השנה, אני אומר עוד פעם, השיפורים מגיעים הרבה פעמים גם בטלפון של שר החוץ, לפעמים גם ראש הממשלה, גם במגעים מאוד בכירים.

חיים וקסמן: אתה צריך בסוף איזושהי רגל מסיימת הרבה פעמים, והמכשיר הזה באמת מאפשר לנו להצביע, להראות להם – זה לא שאני נותן איזו תחושת אצבע, אני אומר לכם: אתם פה, אתם מקום 8, אין סיבה שלא תהיו 4.

חיים וקסמן: ככה זה עובד.

חיים וקסמן: בבקשה.

אביבית בר אילן: (שקף: האג'נדה של ישראל בזירה הגלובלית).

אביבית בר אילן: זה בעצם הדבר שבו אנחנו שמים הרבה מאמץ.

אביבית בר אילן: כמובן שצריך במסגרת המשאבים וכוח האדם שיש לנו לנסות לתת את הקשב לדברים שחיים אמר, אבל בהחלט הנושא הזה צובר הרבה יותר עשייה וקשב אצלנו, וזה בעצם הרצון למצב את ישראל בזירת האו"ם עם קידום האג'נדה הגלובלית, הסוגיות שעומדות ברומו של עולם ושמטרידות מדינות רבות שחברות באו"ם.

אביבית בר אילן: האג'נדה שלנו מורכבת משלוש רגליים.

אביבית בר אילן: הרגל הראשונה היא כמובן מאבק נגד הייחוד לרעה של ישראל באו"ם, כפי שחיים ציין, אבל הרגליים האחרות עוסקות בקידום זכויות אדם בזירה הגלובלית.

אביבית בר אילן: אם יש לנו ביקורת על המועצה לזכויות אדם, יש לנו הרבה לומר על מה שניתן לעשות בנושא של קידום זכויות אדם.

אביבית בר אילן: הנושא של שוויון מגדרי והעצמת נשים אלה נושאים שלמשל המשלחת שלנו לניו יורק מאוד מזוהה איתם, עם נושא מניעת הטרדות מיניות.

אביבית בר אילן: היא אחת המשלחות הראשונות שקידמה החלטה באו"ם בנושא מניעת הטרדות מיניות.

אביבית בר אילן: הנושא של קידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות, אלו מכם ששמעו בשבוע שעבר, זכתה מועמדת ישראלית במקום בוועדת האמנה לאנשים עם מוגבלויות, ה-CRPD, זכינו ב-109 קולות של מדינות חברות באו"ם.

אביבית בר אילן: זה לא משהו שניתן לזלזל בו לקבל 109 קולות, לזכות במקום השני בתחרות הזאת.

אביבית בר אילן: כך אנחנו נגדיר את הזיהוי שלנו, את המעורבות שלנו בקידום הנושאים האלה שהם מאוד מאוד חשובים, וגם בחברה האזרחית בישראל הם נושאים שעומדים במרכז מרכז העשייה.

אביבית בר אילן: הנושאים של שינוי אקלים, ביטחון מזון, אלה נושאים שגם בעקבות משבר הקורונה תופסים המון קשב.

אביבית בר אילן: אני חושבת שבנושא הפתרונות הטכנולוגיים והחדשניים שיש לישראל להציע בהקשרים האלה אנחנו בהחלט יכולים לתפוס תפקיד מוביל.

אביבית בר אילן: אנחנו קידמנו החלטה באו"ם, החלטה יחידה כחול-לבן ישראלית, שעוסקת ביזמות ככלי לפיתוח.

אביבית בר אילן: השנה רשמנו מספר שיא של תומכות ומששבנות בהחלטה הזאת, 144 מדינות חברות באו"ם הצביעו בעד ההחלטה הזאת.

אביבית בר אילן: זה גם דבר שאי אפשר לזלזל בו.

אביבית בר אילן: אני מניחה שלא נותר לנו זמן, אני אסיים פה.

אביבית בר אילן: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בהחלט סקירה מקיפה מאוד.

אבי דיכטר: נעבור למשרד לעניינים אסטרטגיים ואנחנו עכשיו מתחילים לקצר בזמנים.

אבי דיכטר: בבקשה, איתי.

איתי פישר: תודה רבה, בוקר טוב.

איתי פישר: כמובן שהאחריות לפעילות הארגונים הבין-לאומיים ומוסדות האו"ם, היא נמצאת במשרד החוץ.

איתי פישר: ההקשר הרלוונטי לנו במשרד לנושאים אסטרטגיים זה באמת הזווית של ארגוני הדה-לגיטימציה שלצערנו פועלים.

אבי דיכטר: בנושא האו"ם אתם עוסקים?

איתי פישר: כן.

איתי פישר: במועצת זכויות אדם.

איתי פישר: אנחנו לא עוסקים בכלל בפעילות של גורמים ישראלים מול ארגוני האו"ם, רק גורמים זרים, ואנחנו מתמקדים באמת בהקשר הזה של מועצת זכויות אדם של האו"ם, מעבירים מידע שוטף גם למשרד החוץ, למל"ל ולמשרד הכלכלה.

איתי פישר: כמה דברים בזווית הזאת של מועצת זכויות אדם של האו"ם, כמו שכולם מכירים, הרשימה השחורה.

איתי פישר: ארגוני הדה-לגיטימציה הפעילו מכבש לחצים עצום על מועצת זכויות אדם ועל הנציבה בצ'לט בפרט, לפרסם את מאגר החברות שפועלות ביהודה ושומרון ובמזרח ירושלים.

איתי פישר: אנחנו בדקנו לעומק את זהות הארגונים שהפעילו את הלחצים האלה.

איתי פישר: חבר הכנסת דיכטר, זה מתחבר למה שאמרת קודם על מחבלים לשעבר וארכי-מחבלים, ומצאנו שחלק מהארגונים שהפעילו את הלחצים בפרסום הרשימה בשם זכויות האדם, הם ארגונים שקשורים לטרור.

איתי פישר: נוצר מצב אבסורדי שבו אותם ארגונים שלחצו לפרסם את הרשימה, לכאורה בשמן של זכויות אדם, הם בעלי קשרים לטרור ושוללים את הזכות הבסיסית ביותר, שזה הזכות לחיים.

איתי פישר: אני יכול לציין שמות מוכרים כמו שעואן ג'בארין ורג'י סוראני, כלומר אנשים שיש להם עבר טרוריסטי שקיבלו מקום של כבוד בלשכה של נציבה לזכויות אדם.

איתי פישר: הם באו ושכנעו ולחצו לפרסם את הרשימה.

איתי פישר: אנחנו פרסמנו גם דוח בהקשר הזה שוועדת חוץ וביטחון קיבלה כשפרסמנו אותו, קראנו לו "מחבלים בחליפות" – אני יכול כמובן להשאיר עותק לוועדה שוב – שמצביע בדיוק על ההיבטים האלה של המעבר ממישהו שהוא מחבל ל"אביר זכויות אדם", במירכאות.

איתי פישר: כמובן שהפרסום של הרשימה השחורה נתן את אותותיו, זה היה הישג משמעותי ונתן רוח גבית לקידום של יוזמות חרם על ישראל, וגם חשוב לזכור שיש מושג שנקרא "החרם השקט", אני מניח שחברי הוועדה מכירים אותו, והוא כמובן מקבל משנה תוקף לנוכח מימד ההרתעה שהרשימה הזאת מייצרת.

אבי דיכטר: הוא קיים גם בישראל, הוא לא רק בחו"ל.

אבי דיכטר: החרם השקט קיים על ידי גופים בישראל, לצערי.

איתי פישר: אנחנו לא יודעים לאמוד בדיוק איזה חברות בין-לאומיות נרתעות מלהיכנס לעסקים בישראל, קשה לאמוד את זה.

מיכל וונש: הרשימה בעצם מתעתדת להתעדכן.

אבי דיכטר: הם מתנים את הכניסה לעסקים עם ישראל בזה שלא תהיה נציגות שלהם בשטחי יהודה ושומרון.

איתי פישר: כן.

איתי פישר: או שיש לצערנו חברות שאומרות, מה אני צריך את כאב הראש הזה בכלל, אני אעשה עסקים במקום אחר, וזה משהו שקשה לאמוד אותו.

איתי פישר: ורק להתחבר לחברת הכנסת קוטלר, מה שאמרת בהתחלה, שההחלטות האלה – כמו למשל מאגר הרשימה השחורה, שהוא לא פוגע רק בישראל – זה לא רק שזה פגיעה במנדט של הגופים האלה.

איתי פישר: אני רוצה להזכיר שיש חברות אמריקניות לדוגמה - -

מיכל וונש: כמובן.

איתי פישר: - - מאוד מאוד מובילות ברשימה השחורה והן גם נפגעות.

אבי דיכטר: איתי, אנחנו רוצים להתרכז יותר בנושאים של האו"ם, אם אתה יכול ממש בשורה תחתונה, ואחרי כן משרד המשפטים בזום.

איתי פישר: אני רק אתייחס לשאלתך מה אנחנו עושים בנושא, שאלת מעבר לשיקוף המצב.

איתי פישר: הפעילות שלנו בהקשר הזה מתמקדת בשלושה נתיבים: א', באמת לחשוף את הפנים האמיתיות, כמו שעשינו בדוח הזה, לחשוף את הפנים האמיתיות של מי שמפמפם למועצת זכויות אדם של הארגונים המעורבים; ב', מול משרדי הממשלה הרלוונטיים.

איתי פישר: כמו שאתם יודעים, למשרד לנושאים אסטרטגיים אין נציגים, אין לנו Boots on the ground, אנחנו עובדים בהקשר הזה מול משרד החוץ, משרד הכלכלה, גם משרד הביטחון רלוונטי בהקשרים מסוימים, ואנחנו מזינים אותם ומעדכנים אותם על מידעים.

איתי פישר: אפיק שלישי חשוב זה מול החברות, החברות שמופיעות ברשימה השחורה וחברות שלא מופיעות ברשימה השחורה.

איתי פישר: אנחנו משתדלים לתת להן כלים להתמודד עם הלחצים שמופעלים עליהן עם התקיפות התודעתיות, גם חוות דעת משפטיות, ומנסים לסייע להן להתמודד עם המתקפות בהקשרים האלה.

איתי פישר: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: נציגת משרד המשפטים, מרלין מזל.

מרלין מזל: בוקר טוב.

מרלין מזל: אנחנו במשרד המשפטים עובדים לצדם של משרד החוץ ושל המשרד לעניינים אסטרטגיים בכל הנושאים שקשורים במאבק של המדינה שלנו במישור הבין-לאומי נגד אינפורמציה.

מרלין מזל: אנחנו צוות שהוקם במיוחד תחת ד"ר רועי שיינדורף ממשרד החוץ כדי לעבוד במישור המשפטי בכל ההיבטים האלה, וכפי שחיים אמר ומשרד החוץ שיש דורות של דיפלומטים שעבדו במאבק זה למען המדינה, אנחנו גם במשרד המשפטים עובדים בשני המישורים המאוד חשובים שדיברו עליהם במשרד החוץ, הן להגן על המדינה במישור הבין-לאומי, במישור ההיבטים המשפטיים של המאבק הזה, והן במישור של עבודה רגילה של האו"ם, בנושאים החשובים שהאו"ם כן עובד עליהם, ההיבטים המשפטיים שיש לנו במדינת ישראל בנושאים האלה.

מרלין מזל: בעצם אני גם יושבת-ראש הצוות שעובד יחד עם משרד הכלכלה, משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים, בכל הנושאים של לוחמה בקמפיין של ה-BDS ויש הרבה עבודה שנעשתה בצוות בהיבטים האלה.

מרלין מזל: כפי שציינו לפני, אנחנו גם מכירים את העבודה של ארגונים אזרחיים שעובדים בתחום הזה ואת העבודה של הלל נויר.

מרלין מזל: מאוד שמחתי על הדיון החשוב הזה, לשוחח על מה כבר עושים ומה ניתן לעשות, וכמורה דרך בשבילי בנושא הזה היה פרופ' קוטלר, אז מאוד שמחתי לראות את הדור הבא, מיכל, מקדמת את הנושאים האלה בארץ ובחו"ל.

אבי דיכטר: תודה רבה, מרלין.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להלל נויר, מ-UN Watch.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את ה-Watch בדרך כלל בהקשר אחר.

אבי דיכטר: סוף סוף יש לנו Watch בכיוון הנכון.

אבי דיכטר: בבקשה.

הלל נויר: תודה, חבר הכנסת דיכטר ולחברת הכנסת מיכל קוטלר על היוזמה החשובה הזאת.

הלל נויר: אני רגיל לדבר בז'נבה, איפה שאני מתגורר, בוועדת זכויות אדם, במועצה לזכויות אדם, איפה שבדרך כלל, לעיתים קרובות, מנסים להשתיק אותי ומפריעים לי ומנסים לקטוע אותי.

אבי דיכטר: זה לא יקרה לך פה, אתה יכול להיות רגוע ולדבר נינוח.

הלל נויר: זה באמת שינוי לטובה.

הלל נויר: אני רוצה להודות למשרדים שדיברו, במיוחד לחיים, לברך אותו על התפקיד החדש, עבדנו ביחד בז'נבה ובניו יורק, ואני גם מברך את העבודה החשובה של משרד החוץ.

אבי דיכטר: הברכות זה על הזמן שלך, אז כדאי - - -

הלל נויר: גבירותיי ורבותיי, ישראל נמצאת תחת מתקפה.

הלל נויר: ביום רביעי הקרוב, האספה הכללית תגנה את ישראל בשלוש החלטות שונות, תסיים מושב של שישה שבועות שבהם מעבירים 17 החלטות שמסמנות את ישראל לרעה או שמגנות את ישראל.

אבי דיכטר: תן לנו על קצה המזלג במה אנחנו הולכים להיות מואשמים.

מיכל וונש: כבר מואשמים.

הלל נויר: יש החלטה אחת שכותרתה ריבונות קבועה של העם הפלסטיני בשטח הפלסטיני הכבוש, כולל מזרח ירושלים, ושל האוכלוסייה הערבית בגולן הסורי הכבוש על משאבי הטבע שלהם.

הלל נויר: הוא יביע חשש כבד מההרס הנרחב של ישראל, הכוח הכובש, של אדמות חקלאיות ופרדסים בשטח הפלסטיני הכבוש, כולל עקירת מספר עצים מניבי פרי והרס של חוות.

הלל נויר: בנרטיב הזה אין זכר לחמאס, לג'יהאד האסלאמי או לרשות הפלסטינית.

הלל נויר: החלטות אחרות, חבר הכנסת דיכטר, מגנות את ישראל בגין אמצעי דיכוי נגד אזרחים סורים ברמת הגולן, מחדשים את המנדט של אונר"א, סוכנות כידוע שמנציחה את מה שמכונה הפליטים.

אבי דיכטר: מה זה דיכוי אזרחים סורים ברמת הגולן?

מיכל וונש: שאלה טובה.

אבי דיכטר: הלל, לא צריך להיות חוקר בכיר, לא במוסד אקדמי ולא בגוף ביטחוני, כדי לקחת תצלום אוויר משנת 67', תצלום אוויר או קרקע משנת 2020, ואחרי זה לא צריך להסביר שום דבר.

אבי דיכטר: לא צריך להסביר שום דבר, אבל מה זה אזרחים סורים?

אבי דיכטר: בסוף בסוף זה ארבעה יישובים דרוזיים ברמת הגולן: מג'דל שמס, בוקעאתא, מסעדה ועין קנייא, שאין שום דמיון – אני אומר לך, אין שום דמיון – בין איך נראו היישובים האלה לפני 50 שנה, 40 שנה, 30 שנה, 20 שנה ואפילו 10 שנים – היישובים האלה, אני לא יודע אם דיכוי זה איכות חיים משודרגת, משופרת וכו' וכו' וכו', וצריך להבין, זה דיכוי אזרחים סורים ברמת הגולן, ומשקל נגד אני הייתי אומר, וצ'יפור – לא יודע איך אומרים צ'יפור באנגלית – אזרחים סורים בסוריה.

אבי דיכטר: אז אמרתי כבר קודם, מ-24 מיליון בעשור ירדנו ל-17 מיליון איש בסוריה, 700,000 הרוגים, בערך שני מיליון פצועים, ועל זה אין שום החלטה, אני מבין.

הלל נויר: יש אחת על סוריה.

אבי דיכטר: שמה היא אומרת?

אבי דיכטר: מעניין.

הלל נויר: שהיא מגנה את סוריה.

הלל נויר: בגלל שמדינות ערב הלכו נגד סוריה, אז יש החלטה אחת על סוריה.

הלל נויר: יש שתי החלטות על רמת הגולן.

קריאה: סעודית.

אבי דיכטר: מדהים.

אבי דיכטר: שתי החלטות על רמת הגולן והחלטה אחת על סוריה?

הלל נויר: כן.

הלל נויר: נכון.

אבי דיכטר: זה פרופורציה נכונה.

אבי דיכטר: מעניין מה איינשטיין היה אומר על זה.

הלל נויר: לשם השוואה, בעצרת הכללית, שהשבוע תסיים את מושב החקיקה השנתי שלה, תהיה רק החלטה אחת על איראן, אחת על סוריה, אחת על צפון קוריאה, אחת על מיאנמר, אחת על קרים ואחת על ארצות הברית, שקשורה לביקורת על האמברגו על קובה, וכאמור, 17 נגד ישראל, כולל שתיים על המצב ברמת הגולן.

הלל נויר: זאת אומרת, בשנת 2020, סכום כולל של 23 החלטות של האספה הכללית של האו"ם, שמבקרות מדינות, 17 מהן - יותר מ-70% - מתמקדות במדינה אחת שזה מדינת ישראל.

הלל נויר: זה אבסורד.

הלל נויר: יש אנשים בישראל שחושבים – אני יודע, לא פה בוועדה הזאת – אבל יש אנשים בישראל שחושבים שהאו"ם לא חשוב, זה לא רלוונטי, זה או"ם שמום, אבל אני חושב שיש הכרה היום שהמתקפה הזאת נגד ישראל מרעילה את מוחם וליבם של מיליונים ברחבי העולם.

הלל נויר: ההחלטות האלה מעניקות את הדמיון של דה-לגיטימציה בין-לאומית ונותנות חיזוק מאוד חשוב לכל התנועה של ה-BDS, של החרם נגד ישראל, ושולחות אות לחמאס, סימן לחמאס שהעולם איתם.

הלל נויר: כל פעם שיש החלטה כזאת של 150 מדינות נגד ישראל, החמאס חושבת העולם איתנו.

הלל נויר: זה המסר עם כל החלטה כזאת.

הלל נויר: אנחנו צריכים לדרוש, מדינת ישראל צריכה לדרוש – וגם כל גוף שחשובים לו העקרונות של האו"ם, שכוללים שוויון עמים – צריכים לדרוש ממדינות דין וחשבון, ומאוד חשוב שהכנסת וגם אזרחי ישראל יבינו שזה לא רק האו"ם שמצביע, זה מדינות, כולל מדינות שאמורות להיות חברות של מדינת ישראל, מדינות דמוקרטיות מהאיחוד האירופי.

הלל נויר: השנה, מתוך 17 החלטות נגד ישראל, הרוב, כמעט כולן – לא כולן – כמעט כל המדינות של א"א יתמכו ב-13 מתוך ה-17 החלטות נגד ישראל.

הלל נויר: אני מדבר על מדינות דמוקרטיות כמו: צרפת, גרמניה, בריטניה, איטליה, ספרד, הולנד ואחרים, עם רק כמה יוצאים מן הכלל.

אבי דיכטר: יצביעו נגד.

הלל נויר: נגד ישראל.

הלל נויר: עם כמה יוצאים מן הכלל, כמו שחיים הזכיר.

הלל נויר: 13 מתוך 17, בדרך כלל א"א תומכת, היא מצביעה כן נגד ישראל.

הלל נויר: צריכים להבין את זה, שחוץ מכמה יוצאים מן הכלל, הדמוקרטיות של א"א תומכות בדמוניזציה של ישראל באו"ם.

הלל נויר: זה מאוד חשוב להכיר בזה.

הלל נויר: ושימו לבן שאותן מדינות של האיחוד האירופי לא יצליחו, לא ינסו אפילו, להגיש החלטה אחת על מצב זכויות אדם בסין, איפה שיש יותר ממיליארד אנשים שסובלים מפגיעות חמורות של זכויות אדם, לא החלטה אחת על המצב בוונצואלה, בסעודיה, בקובה, בטורקיה, בפקיסטן, בווייטנאם, באלג'יריה ובעוד 175 מדינות שעליהן לא תהיה החלטה אחת.

הלל נויר: כפי שאמרנו, על ישראל 17.

הלל נויר: זה מה שקורה השבוע בניו יורק, אבל זה לא רק האספה הכללית.

אבי דיכטר: איך זה נראה על ציר השנים?

אבי דיכטר: זה קבוע?

אבי דיכטר: זה משתנה?

אבי דיכטר: למעלה?

אבי דיכטר: למטה?

אבי דיכטר: איפה אנחנו רואים שינויים?

אבי דיכטר: איפה עשינו דברים שהשפיעו לטובה?

אבי דיכטר: איפה עשינו דברים שהשפיעו לרעה?

אבי דיכטר: איפה קרו דברים בלי קשר אלינו, ובעיקר מה הכיוון לחמש השנים הקרובות?

אבי דיכטר: הרי אנחנו לא היסטוריונים.

אבי דיכטר: אנחנו מתסכלים קדימה ושואלים את עצמנו במומנטום מאוד חיובי שאנחנו רואים בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, מול מדינות ערביות, שגם אם הן לא יצביעו בעדנו, המשמעות של ישראל יוצרת קשר דיפלומטי, יחסים, נורמליזציה מלאה עם מדינות ערביות – מתוך 22 מדינות ערביות אנחנו כבר מתחילים להגיע למספר שהוא לא מסה קריטית אבל הוא כבר מספר שהולך לחצות את החצי, ובוודאי מדינות משמעותיות; בכל אופן, מ-22 מדינות ערביות: מצרים, וסעודיה אם אפשר לומר או-טו-טו, האמירויות כמובן, מרוקו, אלה Key Countries, מדינות מפתח בעולם הערבי.

אבי דיכטר: איפה אתם רואים את זה משפיע, וכמובן פה אני שואל את משרד החוץ וגם את המשרד לענייני אסטרטגיה, איפה ממנפים את הדברים האלה.

אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם שאחרי שהלל יסיים וחברי הכנסת יתייחסו, מאוד מסקרן אותנו כחברי כנסת, כוועדת חוץ וביטחון, להבין לאן זה הולך בעשור הבא.

הלל נויר: אני אגיד שתי מילים ואז אני ארצה להראות את האתר החדש שיש לנו בנושא.

הלל נויר: בדרך כלל, רוב ההחלטות הן החלטות שמעבירות כל שנה אותה החלטה, ואז כשיש משהו חדש – אם יש התפרעויות או הפגנות בגבול עזה אז יש החלטה חדשה נגד ישראל או אם מעבירים את השגרירות של ארצות הברית מתל אביב לירושלים, יש החלטה חדשה נגד ישראל.

הלל נויר: רוב ההחלטות שעליהן אני מדבר, ה-17, בדרך כלל יש אותה החלטה כל שנה.

הלל נויר: לפעמים, בגלל סיבה כלשהי, יורדת אחת, עולה אחת, אבל בדרך כלל אפשר לראות כל שנה אותן החלטות.

הלל נויר: מבחינת התקדמות, חיים הצביע על זה שבשתי החלטות היו שינויים חשובים – גרמניה, צ'כיה ובולגריה, ואפילו שווייץ, איפה שאני מתגורר, דבר שלא ציפיתי לראות, אפילו היא שינתה את ההצבעה השנתית שלה מנמנע ללא, זאת אומרת לתמוך בישראל.

הלל נויר: אז בכמה החלטות בודדות יש קצת התקדמות אבל ברוב אין התקדמות.

הלל נויר: ואיפה אנחנו רואים בעתיד?

הלל נויר: חשוב לציין שאני לא מצפה בעתיד הקרוב לגבי מדינות ערב שכן עושות עכשיו שלום עם ישראל שאנחנו נראה תוצאות באו"ם.

הלל נויר: אנחנו רואים אפילו מדינות חשובות שלישראל יש יחסים מאוד טובים – אם זה הודו, אם זה סינגפור – הן מצביעות כל הזמן נגד ישראל.

הלל נויר: הייתי אומר שהחזית הכי שלילית ביחסים של ישראל זה האו"ם.

הלל נויר: אפילו מדינות שיש להן יחסים טובים, והייתי אומר במזרח התיכון ההיפך – מצרים, ירדן או מדינות אחרות, שכן יש להן יחסים מאוד משמעותיים בשטח, רוצים להראות בעולם הציבורי כמה שהם עדיין קשים או שתומכים.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על הפן הזה שהיחסים הדיפלומטיים שישראל מכוננת עם מדינות ערביות יהפוך אותן מנגד לבעד, אני מקווה אפילו שזה ילך לנמנע.

אבי דיכטר: אני מתכוון לשאול איפה זה משפיע על מדינות כמו באיחוד האירופי, שהן רואות שישראל הופכת להיות ממדינת עימות, מדינת אויב למדינות ערביות, הופכת להיות למדינה חברה, בהקשרים דיפלומטיים, האם זה עושה משהו?

אבי דיכטר: איך ממנפים את זה כדי שזה יעשה משהו, או שזה סתם עובר כמו איזה ענן שלא מוריד גשם?

הלל נויר: אני הייתי במושב של מועצת זכויות אדם בז'נבה בספטמבר, בדיוק אחרי שעשו את ההסכמים החשובים עם האמירויות ועם בחריין, וכמעט לא הזכירו את הדברים האלה.

הלל נויר: בחריין כן אמרה משהו חיובי, אבל המדינות האירופיות הדמוקרטיות כמעט התעלמו מזה, וככה אני רואה גם בתקשורת.

הלל נויר: יש נטייה להתעלם מהתופעה הכול כך משמעותית וחיובית.

מיכל וונש: אני רוצה להוסיף לפני שאתה ממשיך, הלל.

מיכל וונש: חבר הכנסת דיכטר, אני חושבת שבדיוק זה האתגר שלנו, זאת אחריותנו, זאת אומרת לדרוש אחריות ואחריותיות מהמדינות הללו שמאפשרות בעצם את המוסר הכפול הזה ובעצם אפשור המוסר הכפול כלפי מדינת ישראל, בכך הן מפרות את כל חובתן כלפי הדין הבין-לאומי, כלפי זכויות אדם, כלפי המנדט שהן יונקות מעצם ישיבתן במוסד הזה והארגונים השונים של האו"ם.

מיכל וונש: אני חושבת שבכך בעצם החשיבות בדיון הזה, ובכלל, בהנגשה והפנמה ויצירת שיח כזה שמאפשר גם לנו להידבר עם עמיתינו ברחבי העולם, כאשר אנחנו, יש לנו את ההזדמנויות לכך, כפי שאמרנו, גם פורמלית וגם בלתי פורמלית, בדיוק כדי לחשוף את המוסר הכפול שממשיך ומתמשך, ובעצם אנחנו מפספסים את ההזדמנות ההיסטורית לתהליך הנורמליזציה ההיסטורי הזה כיוון שהוא ממשיך את תהליך הסרבנות המקביל, ואני חושבת שזאת משמעות הדיון הזה דווקא בעת הזאת.

הלל נויר: אני רוצה להציג כלי חדש.

אבי דיכטר: אתה צריך להגיע ממש ל-Bottom Line.

הלל נויר: אני רוצה להציג כלי חדש שאני חושב שיהיה מאוד חשוב לעזור לחברי כנסת שיש להם שיח עם העמיתים שלהם במדינות אחרות.

הלל נויר: זה משהו מאוד חדש: unwatch.org/database.

הלל נויר: זה כלי חדש.

אבי דיכטר: אתה לא בונה על זה שאנחנו יכולים לקרוא מכאן.

הלל נויר: זה קשה לקרוא מכאן אבל בכל זאת אני אנסה להציג.

הלל נויר: אני יודע שבמסך זה לא כל כך ברור, אבל דבר אחד אפשר לראות: Dictatorships on UN Bodies.

הלל נויר: רוב האנשים באירופה, כשאומרים את המילים United Nations Human's Rights Council, הם חושבים על אנשים עם בגדים לבנים, עם זקן לבן, שמתהלכים על הר אולימפוס וקבלת ההחלטות שלהם לפי ההיגיון, המוסר והאמת.

הלל נויר: אנחנו מראים בכלי הזה שחברי ה- Human's Rights Councilזה לא אפלטון.

הלל נויר: חברים היום, אפשר לראות, זה מעודכן כל הזמן.

הלל נויר: ראיתי הרבה פוליטיקאים ישראלים אומרים, יש במועצה איראן וצפון קוריאה.

הלל נויר: לא נכון, אבל יש אריתריאה ולוב ופקיסטן וקטאר, ונצואלה ואחרים, וזה אתר שיהיה מעודכן כל הזמן.

הלל נויר: מי שצריך לדבר בנושא יוכל להיעזר בכלי הזה, לדעת בדיוק מי יושב ב-Human's Rights Council, כמה יש לא דמוקרטיות – עכשיו זה 53%.

הלל נויר: אפשר להקליק בפלוס.

הלל נויר: מי יושב בוועדה הזאת?

הלל נויר: בלארוס, סין, קובה וסעודיה לדוגמה בוועדה הזאת.

הלל נויר: זה מאוד חשוב, זו ועדה שכל שנה הייתה מעבירה החלטה נגד ישראל, חשוב לדעת מי יושב בה.

הלל נויר: יש עוד ועדות שקשורות לזכויות אדם, אפשר לדעת בדיוק מיהם ה-Members.

הלל נויר: אפשר לרדת עוד קצת.

הלל נויר: כמה החלטות יש על ישראל?

הלל נויר: UN Resolutions מגנים את ישראל בצורה לא מידתית.

הלל נויר: רואים שבארבע שנים האחרונות, 96 נגד ישראל, ארבע על איראן, חמש על צפון קוריאה, ואז אפס על סין, אפס על לוב, אפס על טורקיה, וכדומה.

הלל נויר: דבר מאוד חשוב זה לא רק המספר והכמות של ההחלטות, זה גם המילים.

הלל נויר: כמעט כל החלטה באו"ם, מכיוון שזה מקום דיפלומטי, לפני שעושים קצת ביקורת על סודן או על מדינה אחרת, אפילו צפון קוריאה, מתחילים קצת להכיר בדברים הטובים – זה שהסכימו לקבל מומחה של האו"ם או זה שעשו עכשיו ברית שלום עם מדינה שכנה, מה שאין כן בישראל.

הלל נויר: מכיוון שהכוונה זה לעשות דמוניזציה, אם רוצים להראות שמישהו שטן אז אי אפשר להגיד אפילו מילה אחת.

הלל נויר: אנחנו מראים שכשמדברים על סודן אז כתוב: Commends Sudan.

הלל נויר: הם משבחים - Welcoming the announcement of Burundi, acknowledging North Korea- מה שאין כן בישראל.

הלל נויר: בישראל: Condemning its violations, Condemning, Strongly condemns.

אבי דיכטר: אנחנו ממש צריכים שורה תחתונה.

אבי דיכטר: ממילא במצגת אנחנו רואים רק שזה זז, אנחנו לא יכולים לקרוא שום דבר.

הלל נויר: אוקי, אני קורא בשבילכם כדי להכניס את ה-Countries.

אבי דיכטר: הלל, תעזוב את המצגת.

אבי דיכטר: אנחנו מקשיבים לך.

אבי דיכטר: תן לנו שורה תחתונה כי אנחנו ממש בעשר דקות אחרונות של הדיון.

הלל נויר: שורה תחתונה.

הלל נויר: זאת מצגת לגבי כל מדינה, אם רוצים מידע על גרמניה, איזה החלטות הם הצביעו נגד ישראל או בעד, הכלי הזה ייתן לכם בצורה מעודכנת.

אבי דיכטר: כל מה שתיארת, אתם מנתחים את מה שהיה, ואני שואל האם אתם גם נותנים המלצות למה שנכון לעשות, אפילו לגופים, משרדים או לחברי כנסת.

הלל נויר: כן, וזה גם קשור לכלי.

הלל נויר: הכלי הזה נותן את המידע על כל ההחלטות ועל כל מדינה, על הרקורד שלה, וגם יש עצומות, יש Petition בכל מדינה ואנחנו כבר עובדים עם ארגונים בשבדיה, בגרמניה, בצרפת, באנגליה, כדי לעורר מודעות בפרלמנט.

הלל נויר: לא יודע אם ידוע פה אבל בפרלמנט ההולנדי הביאו החלטה, זה לא מחייב, שאסור שהממשלה תתמוך בדמוניזציה נגד ישראל.

הלל נויר: גם בגרמניה ניסו להעביר, לא עברה אבל קיבלה 150 הצבעות.

הלל נויר: מאוד חשוב לנו שחברי פרלמנט – יש הרבה תומכים בישראל – שהם יבינו מה משרדי החוץ שלהם עושים ושהם ילחצו.

הלל נויר: אני חושב שפה בכנסת מאוד חשוב שיבינו מה קורה, המתקפה נגד ישראל, ואיפה שחברי הכנסת יש להם את הקשרים שלהם עם עמיתים שלהם – כי הרבה חברי כנסת באנגליה, בצרפת, בגרמניה, בהולנד, לא יודעים מה קורה, ומאוד חשוב לנו כדי להפעיל לחץ באוכלוסייה הרחבה וגם בפרלמנט.

אבי דיכטר: אין ספק.

אבי דיכטר: אני יכול לתת לך דוגמה אחת.

אבי דיכטר: ב-IPU, ב-Human Rights Committee יש קבוצה, Group זה נקרא, הם סיכמו על מכתב החלטה – בלי דיון – ושוחח איתנו המזכיר הכללי של הקבוצה, קבוצה משמעותית, היא 12 פלוס, כולל את המדינות האירופאיות, ומאחר שאנחנו לא דיפלומטים, אנחנו רק חברי כנסת, אמרתי לו: אני לא מכיר דיונים שהחלטת הדיון נכתבת לפני הדיון, ומה שאתה הקראת זו החלטה שנכתבה לפני הדיון מפני שהיא לא כוללת דברים שהיו בדיון, בשיחה שלך איתי ועם ראש הקבוצה.

אבי דיכטר: שמע את זה הנציג הצרפתי, חבר פרלמנט צרפתי שהיה נוכח בשיחת זום, והוא הוציא להם מכתב ואמר: אני נגד ההחלטה הזאת מפני שהיא לא נידונה, וכשהצרפתי אומר את זה בנוסף לישראלים אז הסיפור נגמר.

אבי דיכטר: השאלה שלי, ופה לפני שאני נותן לחברי הכנסת את רשות הדיבור אני רוצה לשאול את משרד החוץ מפני שאתם בעצם מובילים את המהלך העתידי, כי אמר גם בצדק איתי, אנחנו מעבירים את זה, אנחנו מחמשים את משרד החוץ בדברים כשמדובר בפורום כמו האו"ם, אז בסוף כל הדרכים מובילות למשרד החוץ.

אבי דיכטר: אם אתם יכולים – חיים או אביבית, איך שאתם בוחרים – להתייחס לנושא הזה, ואז אנחנו נבקש מחברי הכנסת להתייחס, ונסכם.

חיים וקסמן: אני רוצה להגיד מילה על הסוגיה האסטרטגית, שאתה בעצם חותר אליה.

חיים וקסמן: צריך להגיד, קודם כול כשאנחנו מנתחים את תמונת המצב – כמו שאנחנו עושים בארגונים הביטחוניים – אתה מסתכל, אתה מבין שבסוף האו"ם בדרך כלל, כשקורים דברים גדולים זה בגלל שקרו דברים גדולים בשטח.

חיים וקסמן: החלטת הביטול של ציונות היא גזענות לא קרתה כי בוקר אחד קמו כולם ואמרו יש לנו פה עיוות מוסרי, אנחנו באמת עשינו טעות.

חיים וקסמן: קרה כי היה תהליך מדריד וכו', ככה זה עובד.

חיים וקסמן: האו"ם תמיד מאחר בשנים אחרי ההתפתחויות בשטח, ולכן יש פה גם איזשהו סוג של תקווה.

חיים וקסמן: אנחנו מתחילים לשמוע מוזיקה אחרת בעקבות הסכמי אברהם, אנחנו מתחילים לשמוע אנשים שמדברים אחרת וזה בהחלט ישפיע אבל זה יכול לקחת קצת זמן.

חיים וקסמן: בסופו של דבר, כשאנשים רואים שבאו"ם – בקשר היה לנו בשבוע שעבר משהו מאוד מרגש; היה לנו מפגש שעשינו עם שגרירת ישראל שלנו בז'נבה, עם השגרירה של בחריין בניו יורק.

חיים וקסמן: מי היה יכול לחלום על דבר כזה קודם?

חיים וקסמן: כשמתחילים לראות דברים כאלה אז לאט לאט הדברים יזוזו.

חיים וקסמן: כשאנחנו מסתכלים קדימה, יש לנו כרגע שני מעצבים עיקריים – זה ממשל חדש שנכנס בארצות הברית, והסיפור של הסכמי אברהם.

חיים וקסמן: אנחנו ננסה למנף אותם, אנחנו נמנף אותם, כשכאמור אנחנו פועלים בשתי ידיים.

חיים וקסמן: יד אחת תמשיך להילחם בכל ההחלטות האלה.

חיים וקסמן: הזכרת את מה שהיה לך ב-IPU.

חיים וקסמן: יש חשיבות עצומה – הלל גם מכיר את זה – למקצוענות, להבין בדיוק איך הפרוצדורות עובדות, יש פה הרבה הרבה עניין של לדעת איך הדברים עובדים ואיפה אנחנו צריכים להתערב.

חיים וקסמן: אז ביד אחת אנחנו נמשיך לשחוק את ההחלטות האלה, ויש גם דרך אגב – למרות שבדרך כלל אנחנו מדברים על הניתוק בין הזירה המולטילטרלית לבילטרלית, אנחנו מסתכלים, יש גם שינויים אצל הודו, יש גם שינוי אצל סינגפור, יש כבר שינויים אצל מדינות שהיו עושות אצלנו ניתוק, שהיו עושות ניתוק מוחלט.

חיים וקסמן: היו אומרות, אנחנו חברים שלכם ברמה הבילטרלית; בזירה המולטילטרלית, כיוון שזה משחק פוליטי ומורכב ויש את הגוש הערבי, אנחנו מתנהלים אחרת.

חיים וקסמן: אתה רואה שגם פה מתחיל לזוז משהו.

חיים וקסמן: זה צד אחד.

אבי דיכטר: תודה.

חיים וקסמן: הדבר השני, מה שאביבית הזכירה, נורא חשוב שאנחנו נופיע באו"ם כמדינה שיש לה המון מה לתרום ושהיא עושה דברים טובים לטובת האנושות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: שלום, בוקר טוב.

אוריאל בוסו: האמת היא שברגע הראשון שראיתי את הדיון בנושא הזה, מודה שלא כל כך מכיר את הנושא ולא ידעתי את החשיבות, ודווקא בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על הסכמי השלום, ואנשים לא תמיד מודעים.

אוריאל בוסו: במוצאי שבת הזכירו לגבי איזה מדינה קטנה שאין לה ממלכה, ופתאום אנשים נזכרים שיש לה אצבע באו"ם.

אוריאל בוסו: אם אני קורא את הדוחות נכון, אני רואה, לכאורה מדינת ישראל היא המדינה המושמצת מספר אחת באו"ם.

אוריאל בוסו: מירב ההצבעות נגד והחלטות כל כך נגד המדינה, זו משמעות שהיא באמת מדאיגה.

אוריאל בוסו: כשאני רואה כאן בטבלאות, כמו שאמרתם, יש מדינות – למשל, נשיא הודו שהיה כאן, עם כל הידידות שיש לו, ואני רואה כמעט ברוב ההחלטות שהם נגדנו, חוץ מאחת, שתיים, נמנע, ובטח לא בעד, והרבה מדינות שיש איתן יחסים גם מסחריים ועוד יחסים דיפלומטיים, ואנחנו רואים שבאו"ם אנחנו נמצאים המושמצים ביותר.

אוריאל בוסו: האם יש קודם כול ערך לכך ששרי החוץ לכאורה מתחלפים במדינת ישראל, ואין מישהו שמלווה את הנושא?

אוריאל בוסו: מה חלקו של משרד החוץ?

אוריאל בוסו: אולי צריך לרכז יותר, מעבר לנושא אבל במשרד החוץ, גוף שיטפל רק בנושא האו"ם?

אוריאל בוסו: אני לא יודע כמה המשמעות של האו"ם בכלל בזירה הבין-לאומית בסוף, אבל יש לזה משמעות מדינית שמשליכה, האם יש לנו כוח אמיתי לשנות ולפעול בשביל שבאמת ההחלטות ישתנו, לא רק בזכויות האדם אלא גם בהחלטות אחרות?

אוריאל בוסו: אני מדי פעם עוקב ורואה, השגריר שלנו ארדן ולפני כן גם כן, אני רואה שמתאמצים ומנסים ופתאום אתה מבין שלפעמים – עכשיו כמובן קצת השתנה בתקופה האחרונה, אבל עובדים על ניוטרל.

אוריאל בוסו: במילים אחרות, כשאתה רואה שבאופן גורף אנחנו מושמצים שם, אז סתם אני שואל, תוהה ביחד אתכם ולא יודע בדיוק איך לגעת בנקודה, אבל מה הפעולות שאנחנו יכולים לעשות כמדינת ישראל בשביל לשנות את התמונה האדומה הזאת שלנו באו"ם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מיכל.

מיכל וונש: קודם כול תודה לכולם, לכל הגורמים שהגיעו וכמובן עושים עבודה כל כך חשובה לטובתה של מדינת ישראל.

מיכל וונש: אתכם לא צריך לשכנע שמתנהלת מלחמה כנגד מדינת ישראל כבר שנים רבות, שמיישמת בעצם אסטרטגיה מאוד מאוד ברורה, והיא בעצם מלחמה על הלבבות והמוחות, על התודעה.

מיכל וונש: היא מלחמה על תודעה, ואני אומר שהאו"ם מצד אחד מגיב לאט אבל הוא גם משנה תודעה, הוא גם מייצר תודעה.

מיכל וונש: יש לכך השלכות מאוד מאוד משמעותיות בתוך המדינות עצמן שמצביעות נגד בצורה עקבית נגד מדינת ישראל.

מיכל וונש: וחייבים להבין, בהקשר הזה ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת בוסו, ידידי, אני חושבת שזה גם משקף את העובדה שאנחנו לא לקחנו מספיק ברצינות את המלחמה הזאת.

מיכל וונש: אנחנו זה מדינת ישראל, אנחנו זה כנסת ישראל, אנחנו זה מקבלי ההחלטות סביב גם השולחן הזה בחוץ וביטחון, שכפי שאמר חברי אבי דיכטר, אנחנו מקיימים הרבה מאוד בחוץ וביטחון, אולי 90% מהדיונים שלנו על ביטחון, ולא מבינים שחוץ זה ביטחון.

מיכל וונש: הנושא הזה הוא הוא ביטחונה של מדינת ישראל, ואני חושבת שיש לנו פה הזדמנות גם מאוד חשובה להמשיך את השיח הזה, להעמיק בתובנות שלנו כחברי כנסת, האחריות שלנו.

מיכל וונש: ויש פה גם איזשהו הכרח לחשוף את המוסר הכפול כפי שאני קוראת לו, כיוון שמדינה שנהנית מתרומתה של מדינת ישראל כחברה באו"ם אבל ממשיכה את ההצבעה הסיסטמתית נגדה, את היישום של האסטרטגיה שלא לתמוך במדינת ישראל, היא בעצם מאפשרת את המשך המוסר הכפול, היא בעצם זה מאפשרת את המשך תרבות החסינות כלפי גם מדינות טרור וגם שלטונות טרור וגם ארגוני טרור ברחבי העולם, וזה התפקיד שלנו כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר.

מיכל וונש: אנחנו לא בהכרח צריכים להיות דיפלומטים.

מיכל וונש: יש לנו הרבה מאוד הזדמנויות, רק שאנחנו חייבים באמצעות כלים כמו שהציג פה היום ידידי הלל נויר, להשתמש ולהתעדכן בשקיפות מלאה, והשקיפות פה היא מאוד מאוד חשובה - to hold, to account - כדי להחזיק באחריותיות כלפי מה שקורה גם בזירה הבין-לאומית.

מיכל וונש: כפי שאמרתי, זהו לא מאבקה של מדינת ישראל.

מיכל וונש: זהו מאבק של כל נאמני הדין הבין-לאומי וזכויות האדם, ואני כן אומר לידידי דיכטר, הרבה מאוד פעמים כשאנחנו אומרים את אותם דברים בשימוש בשפה הביטחונית, ידידינו וגם אויבינו אינם מבינים על מה אנחנו מדברים ומשתמשים בכך נגדנו.

מיכל וונש: על כן,חח אני כל הזמן אומרת וחוזרת, חשוב מאוד לאשרר את הדין הבין-לאומי ואת שפת הזכויות כיוון שבשפה הזאת דווקא אנחנו יכולים לעשות את העבודה שלנו – גם כחברי כנסת, בטח ובטח כמקבלי החלטות, בטח בממשלה – ולסייע לגורמים השונים שעוסקים באמת לילות כימים במשרדים השונים, וגם לפקח עליהם, כן, שזה חלק מתפקידנו המאוד חשוב.

מיכל וונש: אני חושבת שהחשיבות בשקיפות ובקיום דיונים, דווקא דיונים פתוחים, פה בחוץ וביטחון, כדי להנגיש את המציאות הזאת גם לאזרחי מדינת ישראל, גם לנו, וגם להתחיל לקחת אחריות על שינוי השיח כיוון שהמלחמה הזאת ממשיכה להתקיים והיא באמת מלחמה על הלבבות ועל המוחות של אזרחי העולם כולו.

מיכל וונש: תודה.

אבי דיכטר: תודה, מיכל.

אבי דיכטר: קודם כול תודה על זה שיזמת את הדיון כי הוא דיון שאנחנו בדרך כלל לא עוסקים בו בוועדה אלא נוגעים בו.

אבי דיכטר: היום אני חושב שעסקנו בו, שמענו פה באמת סקירות רחבות, מעמיקות, אבל צריך להודות, הן גם העמיקו את הדאגה.

מיכל וונש: ובצדק.

אבי דיכטר: זאת אומרת, כשאתה רואה את הנתונים ואתה רואה את הרמזור - מסתבר שיש רמזורים לא רק בכבישים או בבריאות בקורונה אלא גם בפוליטיקה, במדיניות - ואני אומר לעצמנו, אנחנו כוועדה בהחלט רושמים לעצמנו שצריך להיות מודאגים מהעובדה שהתמונה שמוצגת כאן היא תמונה פסימית.

אבי דיכטר: יש פה ושם הבלחות אבל התמונה בכללותה היא תמונה פסימית.

אבי דיכטר: כמובן שאנחנו כוועדה לא מתכוונים לשמוע, לסמן ששמענו סקירה פסימית, והמספרים שהוצגו כאן, הם מראים – הוספנו מדינה, גרענו מדינה, שתיים, זאת אומרת ירדנו מ-87 ל-82, אבל כולנו מבינים את המשמעות של 82 נגדנו – היעד הוא לכאורה רחוק.

אבי דיכטר: אני אומר לכאורה מפני שאנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה כמצב נתון, גם אתם בוודאי לא מקבלים אותו כמצב נתון.

אבי דיכטר: 2020 היא באמת שנת תפנית, אי אפשר לראות אותה אחרת.

אבי דיכטר: היא לא רק שנת תפנית מול העולם הערבי, היא לא רק שנת תפנית מול המזרח התיכון - יחסים עם סודן, עם צ'אד לפני שנה, זה כבר צפון אפריקה.

אבי דיכטר: ואנחנו מדברים על אסיה ואנחנו יודעים לומר, כמו שמקובל לומר בנתב"ג, לא סופי, ואנחנו רואים את המומנטום הזה.

אבי דיכטר: אי אפשר שלא לנצל את המומנטום הזה.

אבי דיכטר: לי היה חסר בסקירות כאן בכלל, במשרד החוץ בפרט, מה התכנון האסטרטגי לחומש הבא, איך מנצלים את המומנטום שתואר כאן ותואר גם בדיונים אחרים בוועדה ובכלל, איך מנצלים את המומנטום הזה, ממנפים אותו כדי לגבש אסטרטגיה לחמש שנים הבאות.

אבי דיכטר: אני מבקש מאוד ממשרד החוץ, המשרד לענייני אסטרטגיה והגופים האחרים שמלווים – המועצה לביטחון לאומי לא נמצאת פה, אני מבין.

אבי דיכטר: נכון?

שמואל לטקו: לא.

אבי דיכטר: אבל הם בוודאי הגוף המתכלל.

אבי דיכטר: אני מבקש להיערך עם הצגת תמונה של חשיבה אסטרטגית והיערכות אסטרטגית לחמש שנים הבאות, ואנחנו בעוד שלושה חודשים נעשה דיון בוועדה שבו אני מבקש להציג את החשיבה האסטרטגית ואת התכנון האסטרטגי, כי בלי זה לדעתי אנחנו נמשיך לצבוע את הרמזורים ולהציג את הנתונים בצורה שנגיד אוי אוי אוי, באמת אנחנו מסכנים וכו', ואין שום הצדקה שכך נסתכל על עצמנו.

אבי דיכטר: להסתכל רק על כמות המדינות – אני יודע שהחשב של משרד החוץ, שערותיו מלבינות כל אימת שיש עוד הסכם עם עוד מדינה כי זה הסכם בלי תקציב, אבל זה המקום לדון ולומר איפה מתחברים לחשיבה אסטרטגית, עם תוכנית אסטרטגית, עם תקציב אסטרטגי, לחמש שנים.

אבי דיכטר: זה מה שאני מצפה.

אבי דיכטר: בוסו, רצית להעיר לפני שאני נועל?

אוריאל בוסו: כן.

אוריאל בוסו: אני חושב, אולי כהצעת ייעול אבל אם כבר אתה וחברת הכנסת מיכל לקחתם יוזמה לנסות לשנות את השיח באו"ם, דוגמה אני אומר, כרעיון, למשל בכנסת יש עשרות אגודות ידידות.

אוריאל בוסו: האם חשבתם על רעיון לכנס את כל ראשי אגודות הידידות, להסביר להם?

מיכל וונש: כן.

מיכל וונש: חבר הכנסת בוסו, תודה שאתה מעלה את זה.

מיכל וונש: אנחנו מכינים למעשה כלים שנוכל לתת גם לחברי הכנסת באגודות הידידות וגם בגופים השונים, יושבי-ראש של כל מיני גופים – IPU, OCE וכו'.

מיכל וונש: בהחלט, אנחנו מייצרים כלי עבודה.

אוריאל בוסו: אני לא אומר להקים שדולה בכנסת.

מיכל וונש: לא שדולה.

מיכל וונש: כלי עבודה.

אוריאל בוסו: אבל ממש מטה חירום, לכנס את כולם, להגיד להם: רבותיי, זו התמונה.

אוריאל בוסו: כשאתה מציג תמונה אדומה כזאת מול כולם ומתברר לך שיש מדינות שאתה נמצא איתן בשיח, באגודת ידידות, ולרוב, ראשי אגודות ידידות בארצות השונות, יש להם כוח פרלמנטרי ואני חושב שלכנסת יכולה להיות עזרה גדולה בסיוע למשרד החוץ בנושא הזה.

אוריאל בוסו: ואם כולם יתכנסו ופתאום יתברר שיש 50-40 אגודות ידידות, עם כוחות, אתה אומר להם: רבותיי, עוד שבועיים יש לנו הצבעה באו"ם, שבוע לפני כן תעשו שיחה, תסבירו, תציגו את התמונה.

אוריאל בוסו: אני למשל עומד בראש אגודת ידידות עם הונדורס, אז הונדורס אני רואה שיחסית היא חיובית אבל סייענו להם עכשיו.

אוריאל בוסו: יש התנהלות מול הרבה אגודות.

אבי דיכטר: בוסו, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

מיכל וונש: רק להגיד לו משפט.

מיכל וונש: עלית במיוחד על משהו כתוצאה מדיון שקיימנו בנושא ה-ICC – פעם הבאה אני אוודא שאתה גם שם – אנחנו נייצר את הכלים האלה.

מיכל וונש: זה מאוד מאוד חשוב מה שאתה אומר עכשיו, אנחנו לא ממצים את היכולות שיש לנו כפרלמנטרים אל מול עמיתינו ועמיתותינו ברחבי העולם, בהחלט.

אוריאל בוסו: אוקיי.

אבי דיכטר: מאחר שאנחנו ועדה שלא מפקחת על עצמה, אז לסיכום – ועל זה אני רוצה שנקיים הצבעה, כמקובל בסיום דיון כזה, על הדברים שאמרתי, אני מתמצת אותם לשלושה משפטים.

אבי דיכטר: 1.

אבי דיכטר: אנחנו מודאגים מאוד מהתמונה שהוצגה כאן; 2.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לראות חשיבה אסטרטגית, תכנון אסטרטגי, כדי להבין לאחר מכן גם איך נגזר התקציב האסטרטגי לשנים הבאות, לחמש שנים הבאות או אם תרצו יותר, גם יותר, זה לגיטימי לגמרי, למנף את השינויים הדרמטיים שמתחוללים ביחסי החוץ של מדינת ישראל באזור, אבל לא רק במזרח התיכון, גם בצפון אפריקה וגם במדינות אחרות.

אבי דיכטר: פה ושם גם יש הבלחות לאסיה – אם זה בהוטן – או לדרום אמריקה, כדי להבין איך ממנפים את הדברים האלה, לצבוע ברמזור יותר ירוק מאשר צהוב.

אבי דיכטר: אני יודע שאת האדום קשה להצהיב, אבל את הזהוב קל להפוך לירוק.

אבי דיכטר: הדיון יתקיים בעוד שלושה חודשים בוועדה.

אבי דיכטר: מי בעד הסיכום, ירים את ידו.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 3

אבי דיכטר: בעד – שלושה, נגד – אין, נמנעים – אין.

אבי דיכטר: הסיכום אושר פה אחד.

אבי דיכטר: תודה רבה לכולם.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.