הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 33, 2020-12-07 08:30

מיכל וונש: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים בזמן, ואנחנו ניאלץ היום גם לסיים היום בזמן, כיוון שאני נאלצת ללכת לנהל ועדה נוספת.

מיכל וונש: אנחנו נקיים את הדיון היום בנושא הצורך, הייתי קוראת לו, ההכרח, להקמת מרכז ניטור לאומי להתמודדות עם תופעת ההתמכרויות ותוצאותיה.

מיכל וונש: אני מודה לכולם שהצטרפתם, למרות השעה המוקדמת, לדיון בנושא, ואני רק אומר, למי שלא היו פה מתחילת הדיונים של הוועדה, ב-4.8, לפני מספר חודשים, קיימנו את הדיון הראשון בוועדה בנושא התמכרויות, זאת אומרת זאת הפריזמה שבחרתי להעביר דרכה את כל נושאי הדיון והנושאים שמגיעים לבחינה של הוועדה.

מיכל וונש: במציאות שבה אחד מעשרה ישראלים מכור למשהו, ואל מול הפערים שאנחנו יודעים שקיימים בהתמודדות שלנו עם הנתונים הללו, אחת המסקנות כבר מהדיון הראשון, הייתה ההכרח בבניית מסד נתונים לאומי בין היתר.

מיכל וונש: הייתי אומרת, בנוגע להיקף תופעת ההתמכרויות במדינה ישראל, אנחנו חשים בצורך הזה, ובמחסור שלו, כמעט בכל דיון שעולה כאן.

מיכל וונש: היום מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציג לנו את המחקר בנושא שביקשתי ואת מסקנותיו, לאחר מכן תציג לנו טלי יוגב, מהרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול, את הצעת המחליטים, שממש באו ביחד, הדו"ח התפרסם יחד עם הצעת המחליטים, וככה נפל לנו משמיים ההזדמנות הזאת לקדם, וגם עכשיו לזהות את הפערים שנמצאים בין מה שהדו"ח מגלה לבין מה הצעת המחליטים מתכוונת לדון בהם, כדי שנעשה את זה בצורה היעילה ביותר.

מיכל וונש: שלי ופלורה שנמצאות איתנו היום מהממ"מ יציגו ואחר כך אנחנו נעבור למשרדי הממשלה ולגורמים השונים, כדי שבאמת נוכל לקיים את הדיון הזה.

מיכל וונש: אני רק אומרת, ומבהירה, אני יודעת שכל מי שנמצאים פה יודעים, יותר טוב ממני, שללא מסד נתונים לא נוכל לייצר את כל המכלול ההוליסטי שאנחנו מדברים עליו, מהסברה, וזיהוי, ואיתור, וטיפול, ושיקום, שזה המנעד שאנחנו חייבים לדאוג לו בצורה הנכונה, בשיתוף פעולה כמובן, בין כלל הגורמים, ורק ככה נוכל לטפל בסוגיית ההתמכרות ובמכורים.

מיכל וונש: כרגיל, אני אומרת שוב, הקורונה לא המציאה כלום, היא רק מציפה לנו, והיא מהווה הזדמנות, שאם נצליח לזהות ולמצות אותה, אז מי ייתן ונצליח גם לתת מענה לא רק לתקופה הזאת, שמאתגרת אותנו כל כך, אלא באמת מענה ארוך טווח, שהתקופה הזאת רק מאירה את הצורך לה.

מיכל וונש: ואני לא יכולה שלא להזכיר, אם אנחנו נקיים גם דיון בהמשך השבוע, את המקרה המצער של יולי זולקוביץ' זכרה לברכה, שאחרי שכבר עזבה מרכז גמילה בסופו של דבר מצאה את מותה לאור נושא ההתמכרויות.

מיכל וונש: אז אני לא רוצה לקיים דיונים רק בסימפטומים ובמקרה הטרגי, במקרים הטרגיים שמגיעים אלינו, אלא באמת בבעיות השורש, שצריך לקחת עליהם אחריות ולטפל בהם, ולשם כך התכנסנו כאן הבוקר.

מיכל וונש: אז בבקשה, אני רואה שבעצם השקופיות של הממ"מ כבר פה.

מיכל וונש: פלורה תציג לנו.

מיכל וונש: בוקר טוב פלורה.

פלורה קום דבידוביץ: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני אציג את המסקנות של המסמך שהגשנו והכנו לבקשתך, שעוסק בשאלה מהו המידע הקיים היום על אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בישראל.

פלורה קום דבידוביץ: המידע , הדגש במסמך הזה, הוא על המכורים, על אוכלוסיית המכורים, ולא על כל אוכלוסיית המשתמשים.

פלורה קום דבידוביץ: התמכרות היא מצב של תלות נפשית ופיזית בחומרים פיסכו-אקטיביים שונים כגון סמים, אלכוהול או ההתנהגות מסוימת, לדוגמא, הימורים.

פלורה קום דבידוביץ: בשנים האחרונות, כפי שעולה מהספרות המקצועית, חלו שינויים באוכלוסיית הסובלים מהתמכרות גם בארץ, גם בעולם.

פלורה קום דבידוביץ: בישראל השינויים האלה כוללים, בין היתר, עלייה במספר המשתמשים בקנאביס, בסמי פיצוציות, בתרופות מרשם.

פלורה קום דבידוביץ: שינוי נוסף שחל באוכלוסיית הסובלים מהתמכרות, הוא גם התמכרויות התנהגותיות, שבשונה מהתמכרויות לחומרים, לא קשורות להכנסת חומר מסוים לגוף, אלא כוללים התמכרות להתנהגות מסוימת כגון, הימורים, מין, אינטרנט, קניות.

פלורה קום דבידוביץ: התמכרות להתנהגות גם נכללת ב-DSM האחרון שלגביו אני ארחיב בהמשך.

פלורה קום דבידוביץ: לאור השינויים שחלים באוכלוסייה הזאת ולאור העובדה שלא כל האוכלוסייה מגיעה לקבל טיפול, נשאלת השאלה מהו הגודל של אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בישראל.

פלורה קום דבידוביץ: אני לא יודעת אם אתם רואים את המצגת, אז הגורמים העוסקים בטיפול באוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בישראל, במסמך הזה אנחנו מתמקדים בגורמים שמטפלים באוכלוסייה עצמה ולצורך כך מיפינו את הגורמים השונים.

פלורה קום דבידוביץ: כמובן שיש גורמים נוספים שמטפלים בהיבטים אחרים, כמו המשרד לביטחון פנים שעוסק באכיפה, משרד החינוך שעוסק במניעה בקרב הצעירים, אבל המוקד במסמך שלנו הוא בגורמים המטפלים, ואני אזכיר אותם בכמה מילים.

פלורה קום דבידוביץ: משרד הבריאות עוסק בשני כובעים בטיפול בהתמכרויות.

פלורה קום דבידוביץ: האחד, הוא קובע מדיניות של רגולטור והתפקיד השני, הוא נושא על אספקת שירותי הטיפול הרפואי באוכלוסיית הסובלים מהתמכרות.

פלורה קום דבידוביץ: למרות שביולי 2015 במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש, האחריות לאספקת שירותי בריאות הנפש עברה לקופות החולים, בתחום שירותי בריאות הנפש לגמילה, האחריות נותרה בידי משרד הבריאות והוא מספק את השירות הזה במסגרת שירותי גמילה פנימייתיים, מרפאתיים, במרכזים לבריאות הנפש ובמסגרות אחרות.

פלורה קום דבידוביץ: משרד הרווחה אחראי על הטיפול הפסיכוסוציאלי בנגמלים לאחר שהם מסיימים את הגמילה במסגרות משרד הבריאות, והטיפול הזה ניתן גם במענים בתוך הקהילה וגם במסגרת מענים חוץ ביתיים.

פלורה קום דבידוביץ: הרשות למאבק באלימות בסמים ובאלכוהול הוקמה, במבנה החדש שלה, במאי 2020 במסגרת המשרד לחיזוק וקידום קהילתי.

פלורה קום דבידוביץ: היא גוף מקצועי, שאמון על מאבק בסמים ובאלכוהול, בין היתר, ובין תפקידיה היא מרכזת גם מידע, מבצעת מחקרים ופעולות הערכה שונות בתחום.

פלורה קום דבידוביץ: ארבע קופות החולים, כללית, מכבי, לאומית ומאוחדת.

פלורה קום דבידוביץ: אחראיות, כאמור מ-2015, על תחום בריאות הנפש, שאליו יכולים לפנות מבוטחים שאינם מכורים וכמובן מבוטחים שסובלים מהתמכרות הנזקקים לטיפול פסיכותרפויתי, לאבחונים וכדומה.

פלורה קום דבידוביץ: המוסד לביטוח לאומי, אמנם לא גוף מטפל, אבל הוא גוף שאמון על תשלום גמלת הבטחת הכנסה למי שאובחן כמתמכר לסמים או לאלכוהול, או למי שנמצא במסגרות טיפוליות, ושירות בתי הסוהר והרשות לשיקום האסיר שמפעילות מסגרות טיפוליות לאסירים שנמצאים בבתי הספר.

פלורה קום דבידוביץ: שלושת ההיבטים שבהם עוסק המסמך, ולגביהם פנינו בבקשת המידע לגורמים האלה, הם מהי הגדרת המונח התמכרות שמשמש את כל אחד מהם, מהם הנתונים של כל אחד מהגורמים על האוכלוסייה שנמצאת בטיפולם, ועל אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בישראל בכלל, ומהי מידת שיתוף המידע בין הגורמים השונים.

פלורה קום דבידוביץ: כפי שאני תיכף אציג, ואפשר ללמוד ממענה הגורמים על פנייתנו, שתי ההגדרות שמשמשות את הגורמים לצורך הגדרת ההתמכרות, הן הגדרות בינלאומיות.

פלורה קום דבידוביץ: הראשונה היא, הגדרת המדריך לאבחון וסטטיסטיקה של הפרעות נפשיות של איגוד הפסיכיאטריה האמריקאי, ה-DSM, שמשמש אנשי מקצוע לאבחון הפרעות נפשיות, והשני, היא הגדרת סיווג המחלות הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי ה- ICD, שמקטלג אך כל סוגי המחלות הידועות שכולל גם הפרעות נפשיות.

פלורה קום דבידוביץ: שכפי שאנחנו למדים מהספרות, המטרות של שני המקורות האלה לא בהכרח זהות, כשה-DSM ממוקד בהפרעות הנפש ובבריאות הנפש וגם המטרה שלו לספק שפה מחקרית משותפת בין אנשי המקצוע, ובעצם ה-ICD מאפשר השוואה רחבה יותר בין מדינות, ולא דווקא מבחינת תחומי בריאות הנפש.

פלורה קום דבידוביץ: כפי שאתם יכולים לראות בשקף שלפניכם, הגורמים השיבו על פיניתינו וציינו באיזה מההגדרות הבינלאומיות הם עושים שימוש.

פלורה קום דבידוביץ: אז כפי שאפשר לראות, בעוד שמשרד הרווחה, הרשות למאבק באלימות ושירות בתי הסוהר עושים שימוש ב-DSM כשהרשות עושה גם לסירוגין שימוש ב-ICD, משרד הבריאות וקופות החולים עושות שימוש ICD, כשהמוסד לביטוח הלאומי מסתמך בהגדרות שלו על הגדרות המרכזים הטיפוליים שבאחיות משרד הרווחה ומשרד הבריאות, וגם על הגדרות של מרכז אבחון הדרך, אם כי, ההגדרות שבהם הוא משתמש לא עברו לידינו עד הגשת המסמך.

פלורה קום דבידוביץ: כפי שהרשות גם ציינה בפנינו, כיוון שישראל חברה בארגון הבריאות העולמי, היא מחויבת לעשות שימוש ה-ICD בבתי החולים הציבוריים ובמרפאות הציבוריות, בעוד שבפועל, אנשי המקצוע בתחום הזה בדרך כלל נעזרים ב-DSM, כשכן מדובר במדריך עדכני יותר, שגם בו נעשה שימוש באקדמיה.

פלורה קום דבידוביץ: עכשיו, לאור השונות, היחסית בין השימוש בהגדרות , שאלנו את הגופים השונים האם הם רואים אחידות בהגדרות שבהם הם משתמשים.

פלורה קום דבידוביץ: אז כפי שאתם יכולים לראות, הרשות ציינה שהשוני אינו טמון בהגדרות, אלא בתחומי האחריות השונים של כל אחד מהמשרדים, הדבר הזה אינו משפיע מבחינתה על הטיפול בסוגי ההתמכרות השונים, ואין לכך, לדברי הרשות, גם השפעה על המידע שמועבר בין הגורמים.

פלורה קום דבידוביץ: גם משרד הרווחה סברו, שיש אחידות בין הגדרות משרד הרווחה למשרד הבריאות, שכן לדבריו מדובר בשני משרדים היחידים המספקים טיפול לאוכלוסיית הסובלים מהתמכרות וההגדרות האלה, לדברי המשרד, מאפשרות שיתוף פעולה ורצף עבודה בין שני הגורמים.

פלורה קום דבידוביץ: עם זאת, משרד הבריאות ציין שאין אחידות מוחלטת בין הגדרות הגורמים השונים, שכן, לדבריו, בעוד שהוא מגדיר התמכרות כמחלה של המוח וכבעיה של בריאות הציבור, יתר הגורמים מתמקדים יותר בהיבטים אחרים כמו למשל, לדבריו, משרד הרווחה שמתמקד יותר בהיבטים הפסיכוסוציאליים של התופעה.

פלורה קום דבידוביץ: לדברי השב"ס קיימת אחידות בין הגורמים השונים לגבי סוגי ההתמכרות, אבל הם גם ציינו שנדרשים דיוקים בהגדרות ובמונחים המקצועיים, לאור מגמות השינוי בתחום שגם אותם הזכרתי קודם.

פלורה קום דבידוביץ: במסגרת המסמך, ביקשתי מכל אחד מהמשרדים להציג את הנתונים על אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות שבהם הם מטפלים ובכלל.

פלורה קום דבידוביץ: לפני שאני אציג את הנתונים, אני רק אציג מספר מסקנות שעולות מתוך הנתונים האלה, שלאורן אולי כדאי לבחון את הנתונים.

פלורה קום דבידוביץ: אחת מהם, שנתוני כל אחד מהגורמים על גודלה של אוכלוסיית האנשים הסובלים מהתמכרות, מתייחסים רק לאוכלוסייה שמטופלת על ידי אותו גורם.

פלורה קום דבידוביץ: מסקנה נוספת היא, שאין נתונים על כלל האוכלוסייה הפוטנציאלית הזקוקה לשירות בידי הגורמים.

פלורה קום דבידוביץ: כמו כן, אף אחד מהגורמים שאליהם פנינו לא מחזיק בידיו נתונים מלאים שמקורם בכלל הגורמים המטפלים, ובחלק מהמקרים הנתונים הקיימים לוקים בחסר, כמו שלמשל ציינו בפנינו קופות החולים והשב"ס שחלק מהנתונים שיש להם נסמכים על דיווחים עצמיים של המטופלים או של האסירים, שייתכן וישנו איזה שהוא הבדל בינם לבין המצב בפועל.

פלורה קום דבידוביץ: המסקנה האחרונה, ששני מקורות המידע המרכזיים על אוכלוסיית האנשים שסובלים מהתמכרות הם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, וישנם גורמים אחרים שנסמכים במידה זו או אחרת על נתוני שני המשרדים האלה.

פלורה קום דבידוביץ: בשקפים הבאים אני אציג את נתוני כל אחד מהגורמים שהוצגו בפנינו במענה על הפנייה שלנו, כמו כן אני אציין מה הוא המקור לנתונים האלה, וגם המגבלות לנתונים שהגורמים עצמם ציינו שיש להם לנתונים האלה.

פלורה קום דבידוביץ: אז כפי שאתם יכולים לראות, במשרד הבריאות יש נתונים על מספר המטופלים בכל אחת מהמסגרות שהוא מפעיל, כך למשל, בשנת 2019 טופלו 3,416 מטופלים בעשר אשפוזיות הגמילה, אבל לא ידוע כמה הנתונים שנמסרו לידינו אכן כוללים את כל המטופלים בכל המסגרות שאתם יכולים לראות, וגם לא ידוע לנו אם בכלל אפשר לסכום את המטופלים לכדי מספר אחד, כי אנחנו לא יודעים, אולי מטופל אחד מופיע יותר מפעם אחת.

פלורה קום דבידוביץ: כפי שגם עולה ממענה משרד הבריאות, אין בידיו נתונים על היקף תופעת ההתמכרות בישראל במלואה, אין בידיו נתונים מלאים על התמכרות לתרופות מרשם, שכן מאגר המידע הארצי בנושא הזה טרם הוקם, כפי שגם מבקר המדינה התייחס לנושא הזה בדו"ח 69ב'.

פלורה קום דבידוביץ: אין בדבריו נתונים עדיין על התמכרות להימורים, שכן לדבריו הנושא הזה נמצא בראשיתו במשרד וגם טרם נאספו על ידיו נתונים על התמכרות למין.

פלורה קום דבידוביץ: נתוני משרד הרווחה לשנת 2019, מנתוני המשרד עולה שמספר הרשומים במשרד בשנה האמורה בשל הפרעת התמכרות היה כ- 20,000, אבל הנתונים האלה, צריך לזכור, מתייחסים למטופלים במוסדות המשרד בלבד, ולהערכת המשרד, הסובלים מהתמכרויות בישראל בפועל, הוא גדול הרבה יותר, ועומד על כ- 120,000 לפחות, שלא ידוע על מה מבוססת ההערכה הזו, אבל אם נניח שזהו אכן המספר אז אפשר לראות ששיעור המטופלים במסגרת המשרד הוא כ- 16%.

פלורה קום דבידוביץ: נתוני הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול, הרשות הציגה בפנינו את נתוני משרד הרווחה ומשרד הבריאות לשנת 2019, כפי שציינתי אותם קודם, וגם ציינה שיש בידיה נתונים שהתקבלו במסגרת הסקר האפידמיולוגי האחרון שהיא ערכה בשנת 2016.

פלורה קום דבידוביץ: אבל כפי שהרשות ציינה בעצמה, הנתונים שיש בידיה לא מלאים וגם לא מקיפים, שכן מרכז הניטור הארצי טרם חידש את פעילתו.

פלורה קום דבידוביץ: בנובמבר ציינה הרשות שהיא מקווה שבקרוב בנייתו תחל מחדש ואפשר יהיה באמצעותו לאסוף מידע שיטתי, וזה על רקע התקדמות בהליכי הסדרת השימוש בקנאביס לצרכי פנאי.

פלורה קום דבידוביץ: אבל, לדברי הרשות, גם כשהמרכז היה פעיל בשנים קודמות לא היה בידיה מלוא המידע בשל מגבלות טכניות שונות של איסוף מידע בין הגורמים השונים.

פלורה קום דבידוביץ: שירות בתי הסוהר, לאוגוסט 2020, מספר האסירים עם התמכרות בשירות בתי הסוהר לסמים או לאלכוהול עמד על 1,821 ו-79 אסירים אובחנו עם התמכרות להימורים, כשלדברי השב"ס, הנתונים שקיימים לא מציגים תמונה מלאה, שכן חלק מהאסירים אינם מדווחים על התמכרות.

פלורה קום דבידוביץ: קיים קושי להבחין בין משתמשים שנמצאים על הרצף ההתמכרות לבין מי שכבר מכור וגם קיים קושי לפלח את הנתונים הקיימים לפי סוגי התמכרות.

פלורה קום דבידוביץ: ארבע קופות החולים ציינו בפנינו שהנתונים שיש בידיהם על מבוטחים שסובלים מהתמכרות מבוססים על דיווח עצמי של המטופלים עצמם או על אבחנות שנרשמו על ידי רופאי הקופה, ולמעט קופה אחת לא נמסרו לידינו נתונים על מספר המאובחנים בכל קופה.

פלורה קום דבידוביץ: הקופות ציינו גם שהם לא מקבלות על נתוני מבוטחים שנמצאים בטיפולם של משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנושא של התמכרות.

פלורה קום דבידוביץ: המוסד לביטוח לאומי, שהוא כאמור לא גוף מטפל, אלא גוף שמשלם גמלת הבטחת הכנסה, למי שנמצא מכור לסמים ולאלכוהול.

פלורה קום דבידוביץ: אז בשנת 2019 בעילות האלה של התמכרות, קיבלו גמלת הבטחת הכנסה 4,838 איש, כשכאמור הנתונים משקפים רק את סוגי ההתמכרות של תובעי גמלת הבטחת הכנסה שהזכאות שלהם אושרה בפועל.

פלורה קום דבידוביץ: נתונים נוספים שביקשנו לקבל לגביהם מידע, הם נתונים על מספר הסובלים מהתמכרות שעלולים להיות בסכנת חיים מיידית בשל שימוש יתר בסמים.

פלורה קום דבידוביץ: כפי שאנחנו רואים מהתייחסויות הגורמים השונים אף אחד מהגורמים לא מחזיק בידיו נתונים על מספרם של האנשים האלה, כשהרשות העבירה אלינו נתונים על השירות שהיא מספקת ביחד עם משרד הבריאות לאוכלוסיות שלא מעוניינות בגמילה מהסמים או בטיפול תרופתי ממושך, אבל אי אפשר לדעת עד כמה הנתונים האלה משקפים את גודלה של אוכלוסיית המכורים או המצויים בסכנת חיים בפועל.

פלורה קום דבידוביץ: בהינתן המצב הקיים, במסגרתו הטיפול בהתמכרויות מתחלק בין גורמים שונים, עולות מספר שאלות שהתייחסנו אליהן בהרחבה במסגרת המסמך.

פלורה קום דבידוביץ: באשר לנתונים, כפי שציינתי, שני מקורות המידע העיקריים הם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, על מספר המטופלים במסגרתם, אבל השאלה שעולה היא עד כמה יש חפיפה בין נתוני המשרדים השונים האלה ומהי מידת שיתוף הפעולה ביניהם.

פלורה קום דבידוביץ: שאלה נוספת שעולה לגבי הנתונים היא לאור השינויים שחלו באוכלוסיית המתמכרים.

פלורה קום דבידוביץ: אנחנו גם יכולנו לראות שטרם הוקם מאגר נתונים ארצי שיתייחס לתופעת ההתמכרות לתרופות מרשם, ושגם משרד הרווחה הוא גם הגורם היחיד שמחזיק בידיו כיום נתונים על מספר המטופלים בשל התמכרות התנהגותית, ובעצם השאלה היא עד כה והאם בכלל המידע שקיים מאפשר תמונת מצב מלאה, מהימנה, על שכיחות של סוגי התמכרות שונים.

פלורה קום דבידוביץ: ממצא נוסף שנוגע לאוכלוסיית האנשים שסובלים מהתמכרות, לאלה שנמצאים בסכנת מוות כתוצאה משימוש יתר, כפי שיכולתם לראות, אין בידי הגורמים השונים נתונים על האוכלוסייה הזו, ונשאלת השאלה מהן השאלות שננקטות לאיתורם של האנשים האלה, ועל הסיוע שמוצע להם.

פלורה קום דבידוביץ: ולאור השוני בהגדרות, שכמובן נובע בחלקו מהתמקדות השונה של כל אחד מהגורמים בתחום האחריות שלו, אבל הוא כן מעלה את השאלה, מהן ההשלכות של השוני בהגדרות של הגורמים השונים למושג התמכרות, ואולי נדרשת שפה משותפת יותר שתוכל אולי לתרום לשיתוף, להעברת מידע, לשמירה על רצף טיפולי מיטבי יותר.

פלורה קום דבידוביץ: כפי ציינת, גברתי יושבת הראש, לגבי הקמת מסד נתונים ארצי, התייחסנו לחלק הזה גם בשאלות שהעברנו לגורמים השונים.

פלורה קום דבידוביץ: בהינתן המגבלות של הנתונים ובשאלות השונות שעלות עולה השאלה האם נדרש איזה שהוא מסד נתונים ארצי שיכלול את נתוני כל הגורמים, ויאפשר, אולי, לסייע להעריך את גודל אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בכללותה, ולא רק את גודל האוכלוסייה שמגיעה בסופו של דבר לטיפול, אז כל הגורמים שהשיבו על הפנייה שלנו מסכימים על התועלת שיכולה להיות להקמת מסד הנתונים הארצי, גם מבחינת איכות הטיפול שניתן למטופלים וגם לצורך תכנון ומדיניות בתחום הזה.

פלורה קום דבידוביץ: בשל מורכבות התהליך, צופים הגורמים השונים קשיים שונים בתהליך, כגון קשיים משפטיים שקשורים לחיסיון משפטי, לזכויות קטינים וכדומה, וכן אתגרים תקציביים.

פלורה קום דבידוביץ: כפי שציינו במסמך, והגורמים ציינו בפנינו, גם בעבר נעשו מספר ניסיונות כדי לקדם תהליכים שונים של שיתוף בין הגורמים, שלפחות אלו שציינו בפנינו לא צלחו.

פלורה קום דבידוביץ: נשאלת גם השאלה מהו הגורם שינהל את מאגר הנתונים הזה, כשכאן קיבלנו מספר דעות.

פלורה קום דבידוביץ: למשל, שתיים מקופות החולים, מאוחדת ולאומית, ציינו שהגורם המתאים ביותר הוא משרד הבריאות, השב"ס והרשות ציינו שהרשות היא זו שצריכה לנהל את המסד, משרד הבריאות הציע את התפקיד ללמ"ס, ובהקשר הזה נציין, שנוסף על איכות הנתונים, כדי לאמוד את גודל אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות יש צורך בביצוע סקרים ומחקרים.

פלורה קום דבידוביץ: שאלות נוספות שהעלינו במסגרת המסמך, ואפשר לראות אותן בפרק הדיון, הן מהי חשיבות הקמת המאגר לאור הסדרת השימוש הקנאביס לצרכי פנאי והצורך שגם הוועדה הבין משרדית ראתה לליווי התהליך בנתונים.

פלורה קום דבידוביץ: כפי שגם עולה ממסמכים אחרים שלנו, שבודקים את נושא ההסדרה במדינות אחרות, גם שם עולה הצורך בליווי התהליך בנתונים מוסדרים, מהם הגורמים שהנתונים שלהם ייכללו במסד הנתונים, מהם הפרטים שיופיעו בו, מהו המידע שייכלל בו וכמובן מי הם הגורמים שיקבלו גישה למאגר הזה, כיצד יעבור המידע ביניהם.

פלורה קום דבידוביץ: תודה רבה.

מיכל וונש: תודה רבה רבה, פלורה לך ולשלי, על מה שאני חושבת שהוא באמת, בתזמון מדהים, מהווה כלי עבודה מאוד מאוד חשוב למה שבעצם עומד לצאת לדרך.

מיכל וונש: כבר תספר לנו טלי על החלטה שעברה בממשלה.

מיכל וונש: ואני מבקשת, אם ניתן יהיה, להתייחס, טלי, בדברייך למסקנות של דו"ח הממ"מ כפי שעולה ממנו, ואני אולי הייתי הופכת, אולי זה המשפטנית שבי, את הסדר של הדברים ואומרת שקודם כל חייב להיות טיפול בנושא של השוני בהגדרות, כיוון שכדי לטפל בבעיה צריך שתהיה הגדרה מוסכמת.

מיכל וונש: כמובן שיש עוד הרבה מאוד דברים שעלו, שאנחנו נתייחס אליהם, אבל חייב להיות איחוד של ההגדרה.

מיכל וונש: אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות, באמת בצורה הוליסטית, לדון עם כל הגורמים שנמצאים גם פה וגם בכלל.

מיכל וונש: טלי יוגב נמצאת איתנו?

מיכל וונש: רק כדי באמת לתאר לנו, אולי גם בהתייחס לדו"ח שעכשיו ראינו, את הצעת המחליטים שעברה.

מיכל וונש: בוקר טוב טלי.

טלי יוגב: בוקר טוב לכולם, אני אשמח אם תעלו את המצגת, לא להיבהל, היא מאוד קצרה.

טלי יוגב: אני רוצה להודות לפלורה וגם להגיד שהיה בינינו, עוד מעבר לנתונים, המשך שיח של העברה של דברים והעברה של מונחים.

טלי יוגב: אני חושבת שהדו"ח של הממ"מ באמת מעמיד תשתית מאוד משמעותית ורק מחזק את ההחלטה שהתקבלה.

טלי יוגב: אני באמת רוצה להגיד וגם, גברתי היושבת ראש, אמרת את זה בתחילה, שבאמת פחות או יותר מהמפגש הראשון של הוועדה, וגם במספר מפגשים לאחר מכן, בנושא הזה של הצורך בנתונים, שניתן לקבל בעיקר החלטות, עלה כצורך מרכזי, ואני גם רוצה לציין פה בעיה גם בדו"ח של הצוות הבין משרדי לנושא של השימוש בקנאביס.

טלי יוגב: מה שאני אומרת זה שהנושא הזה של הצורך עלה וכתוצאה מזה באמת נעשתה פגישה מקדימה שלנו עם משרדי הממשלה החברתיים שזה, רווחה, בריאות, קליטת עלייה, חינוך, אם אני שוכחת מישהו אז תסלחו לי בבקשה כי גם אין לי את המצגת מול העיניים ואני פחות יותר מדברת מזיכרון של הכול.

טלי יוגב: על בסיס זה ועל בסיס הסכמות שהיו בצוות על זה, על הצורך בהקמת מרכז ניטור לאומי, ב-29 בחודש עברה הצעת מחליטים שמספרה 588, ובעצם ההצעה הזו אמרה שאנחנו נקים את המרכז הזה ברשות, שהעיגון החוקי של זה מתבסס על שני סעיפים שהם בחוק הרשות עצמם, האחד, על עצם איסוף הידע, והשני מתייחס לזה שהרשות, יש בידה סמכות לדרוש את המידע ממשרד ממשלתי או מגוף אחר שעוסק בתחום הזה.

טלי יוגב: זה משהו שיושב בבסיס.

טלי יוגב: חוץ מזה, יש את הנושא של ההסכמות המוקדמות, כפי שאמרתי שהיה לנו, שחלק מההסכמות המוקדמות היה הנושא שאנחנו גם נקים ועדת היגוי למרכז הניטור כיוון שברור, וזה גם, אני חושבת, הוצג מאוד בבירור בסקירה שפלורה נתנה, שצפויים הרבה קשיים וצפויות בעיות בהעברת המידע ובסוג המידע שאפשר יהיה להיות מועבר, בזה שזה לא מידע פרטני, אלא מידע שהוא או סטטיסטי או מנהלי, אופני העברת המידע, אם זה יהיה מעודכן און ליין ויחייב בדברים משרדיים אחרים.

טלי יוגב: בקיצור, פשוט זה לא יהיה, אבל ברור שצריך לעשות את זה.

טלי יוגב: אנחנו מדברים על שלושה דברים מרכזיים, על המדדים שיהיו מדדים אחידים כדי לייצר נתונים שהם בני השוואה, שיהיו בני השוואה לא רק בתוכנו לאורך שנים ולאורך זמן ובחינה של מגמות ודברים שמשתנים, אלא גם לצורך השוואה בעולם.

טלי יוגב: אני רוצה להגיד שכבר היום, אנחנו מעבירים על בסיס קבוע מידע, בין אם למוסדות האו"ם, ל- UNODC, למועצת אירופה, לאיחוד האירופי.

טלי יוגב: וכן, אנחנו נתקלים כל פעם בקשיים כיוון שאנחנו לא יושבים על דאטה בייס שהוא מתחדש לאורך זמן והוא לאורך זמן נשאר זהה באופן האיסוף שלו.

טלי יוגב: הדבר הנוסף זה להיות מסוגלים לבצע סקרים ומחקרים, שזה גם דיברת על זה, פלורה, ולהחליט מה אנחנו רוצים לבדוק.

טלי יוגב: לבדוק מגמות לאורך זמן, לראות איך השטח מתנהג ולהיות ערוכים לכל השינויים שעולים, ואפילו ברמה של להיות מסוגלים להמליץ למשרד זה או אחר על התערבויות או דברים שנמצאו שברחבי העולם הם יעילים, הם משמעותיים, ויש מקום לבדוק אם הם יכולים להתאים לארץ.

טלי יוגב: אז אנחנו מדברים על זה שבהקמת מסד נתונים, אנחנו נצליח לרכז, להקים, לנהל מאגר ממוחשב של כל הנתונים הלאומיים שלנו.

טלי יוגב: השאיפה היא שבאמת זה יהיה דינמי ומעודכן, ושנוכל, און ליין, כולל כל משרד שיהיה שותף, להיכנס, לבדוק, לראות מה היה ולהתעדכן, מה שנקרא, באמת און ליין.

טלי יוגב: התחום השני זה הבניית אינדיקטורים, גם מקומיים וגם אינדיקטורים בינלאומיים שימדדו באופן רציף מדי שנה.

טלי יוגב: הנושא השלישי זה הנושא של איסוף וניתוח נתונים שוטף והצבעה על מגמות חדשות.

טלי יוגב: וגם הנושא של תחלואה חריגה יצטרך להיכנס לכאן, שזה גם מתחבר למה שאחד הדברים שנשאלו על ידי הממ"מ בנושא התחלואה.

טלי יוגב: התחום השני שדיברנו עליו, שזה הנושא של ביצוע מחקרים, סקרים, להוציא פרסומים.

טלי יוגב: הסקרים הלאומיים והבינלאומיים, ה-best practices מה שקיבלנו, חקר התנהגויות ואורחות חיים שקשורות לחומרים ממכרים.

טלי יוגב: אני חושבת שזה מאוד מאוד רלבנטי על רקע השינוי שאמור להיכנס בכל תחום הקנאביס לצרכי פנאי.

טלי יוגב: פרסומים שעוסקים בכל מה שקשור להתמכרויות, כמובן, הכול תוך כדי שיתופי פעולה עם כל המשרדים הרלבנטיים.

טלי יוגב: התחום של הייצוג של מדינת ישראל, בין אם בתוכנו, למשל להעביר חומר מעודכן, השוואה, לממ"מ, מדי שנה ולוועדת הכנסת, וכמו שאמרתי, לייצג את המדינה מול גופים בינלאומיים ולהעביר את הנתונים ברמה בינלאומית, כפי שנדרש.

טלי יוגב: הנושא האחרון זה סיוע בהכשרות של אנשים בכל מה שקשור להקניית מיומנויות ולסטנדרטים לאנשי מקצוע בנושא של איסוף המידע, של הניתוח שלו, לייצר ימי עיון למומחים ומפגשי מומחים בנושא של מדדים, של סקרי אוכלוסייה, של מדדי טיפול ועוד ועוד.

טלי יוגב: אז אלא אם כן יש שאלות, אני אשמח לענות, ואני באמת מאחלת לכולנו ולכל השותפים, דרך אגב, כשהגשנו את הצעת המחליטים, אז עוד גופים, חוץ מהגופים שאנחנו חשבנו שהם כאילו במיינסטרים של להצטרף לצוות ההיגוי, ביקשו להצטרף, ואנחנו כמובן לא אמרנו לאף אחד לא, כי אנחנו חושבים שככל שיותר אנשים יהיו שותפים במהלך הזה כך יהיה יותר קל לבצע אותו ולהוציא אותו מן הכוח אל הפועל.

טלי יוגב: אז אני באמת מאחלת לכולנו בהצלחה ואני באמת חושבת שזאת התחלה חדשה ותודה רבה.

מיכל וונש: תודה, רבה רבה, טלי, אז באמת ענית על השאלה הראשונה שלי והיא מי הם הגורמים הנוספים שיצטרפו, אם יש מקום לכך, ואני שמחה לשמוע שאכן יש פתיחות לכלול את כל הגורמים הרלבנטיים גם אם הם לא נכללו עד כה בהחלטה שעברה.

מיכל וונש: אני כן אשמח לדעת, טלי, האם יש איזה שהוא טיים ליין, זאת אומרת, אני חשה דחיפות מאוד מאוד גדולה ואני חושבת ששומעים אותה בקול שלי כל הזמן, אני חושבת שיש לנו פה גם הזדמנות מאוד מאוד גדולה, גם חובה מאוד גדולה, ואני פחות נכנסת, למרות שצריך לתת את הדעת גם לכך, על היכן יישב הדבר הזה, אני חושבת שמה שהרבה יותר חשוב זה לתת את הדעת לעצמאות הנדרשת כדי שזה יעבוד כמו שצריך לגוף שמתכלל את כל האירוע של הנתונים, וגם התקציב, כמובן.

מיכל וונש: שיובטח כהכרח, גם לנושא של כפי שאמרת, וגם פלורה התייחסה, לשינוי ההסדרה בנושא הקנאביס לצורכי פנאי והמלצות שאנחנו יודעים שחייב להיות גוף כזה קיים.

מיכל וונש: השאלה היא מתי נפגשים, מתי מתחילה העבודה?

מיכל וונש: האם הוועדה יכולה לקבל עדכון לקצב הדברים, ככל שאתם כבר יודעים מתי אתם נפגשים.

מיכל וונש: מי על סדר היום, מה על סדר היום.

טלי יוגב: אנחנו עוד לא יודעים מתי אנחנו נפגשים, אני מזכירה לכם שהאישור בממשלה עבר בדיוק בשבוע שעבר, ממש אני חושבת זה היה יום לפני שנקבע מועד הישיבה, או משהו בסגנון.

טלי יוגב: אני כן יכולה להבטיח שהתכיפות הזאת שאת מדברת עליה היא לנגד עינינו ואנחנו חשים כך גם, והראיה לכך, שאת כל ההקדמה של הדברים עשינו עוד לפני שעברה בכלל החלטת ממשלה בנושא.

טלי יוגב: אז אני כן יכולה להבטיח שאנחנו נכנס את צוות ההיגוי מהר ככל הניתן, אני כן יכולה להגיד, ברור שהנושא התקציבי הוא נושא משמעותי, כי אנחנו נזדקק פה גם למדען ראשי, גם לסטטיסטיקאי, גם לתקציבי פעולה.

טלי יוגב: כן, יש התחייבות של המשרד שלנו שהנושא יושב בסדר עדיפות מאוד גבוה מבחינת הצרכים שלנו בתקציב 2021.

טלי יוגב: לכולם פה ברורה הדחיפות של זה והמשמעות של זה, בעיקר מה שדיברנו על רקע הנושא של הקנאביס, ואני באמת מאוד מקווה שיהיו בפינו בשורות.

טלי יוגב: אני כן יכולה להבטיח לוועדה שאנחנו נכנס את צוות ההיגוי מהר ככל הניתן ושנדווח לוועדה על המפגש ועל מה היו תוצאותיו.

מיכל וונש: בסדר גמור.

מיכל וונש: אז אני מבקשת ממש שגם הוועדה תקבל עדכון מתי נקבעת ישיבה כזאת, וכמובן בכל פעם שיש סיכום של פגישה, ולגבי המועד הבא שמתקיים, הוועדה ממש תרצה לקבל דיווח כדי שנדע מתי ואם יש צורך לקיים דיון המשך, למעקב אחרי פעולות הצוות ההיגוי שייפגש.

מיכל וונש: תודה רבה, טלי.

מיכל וונש: יש לנו הרבה מאוד גורמים רלבנטיים בזום, אני אשמח לשמוע האם יש דברים שברור לנו כבר עכשיו, שחשוב שמי שנמצאים פה בזום, יהיו מודעים אליהם, לפני שוועדת ההיגוי יוצאת לדרך.

מיכל וונש: על בסיס הדו"ח של הממ"מ, המאוד חשוב הזה, על בסיס הצעת המחליטים שבעצם אני חושבת שיש פה הזדמנות חשובה, אם חשוב שנדע וגם אם לא נספיק שכולם ידברו, בבקשה להנגיש לוועדה מהם הנושאים שחייבים להיות מודעים להם.

מיכל וונש: אנחנו נתחיל מפרופסור יוסי הראל פיש.

מיכל וונש: יוסי, אם אני יכולה רק מיקוד בנושא הזה, מהם דברים שחייבים לדעת עליהם לפני שיוצאים לדרך, בתקווה שגם נגשים את המשימה הזאת ונממש אותה.

יוסי הראל פיש: בוקר טוב, אני באמת שמח על הדיון החשוב הזה.

יוסי הראל פיש: קודם כל, הסיכום של הממ"מ היה מדהים, באמת כל הכבוד לכם, פלורה, ולכל הצוות שלכם.

יוסי הראל פיש: שמחתי מאוד לשמוע את הדברים מטלי, אני ככה מאחורי הקלעים שומע כבר איך הדברים האלה מתקדמים, ובאמת שאפו ואתם בדרך הנכונה.

יוסי הראל פיש: מה שהייתי רוצה בקצרה זה קצת לשתף אתכם בדברים שצריכים להיות בתוך המערכת ניטור הזו.

יוסי הראל פיש: הדו"ח של הממ"מ בעיקר התייחס, זו הייתה גם הבקשה של הוועדה, לנושא של הניטור של המידע לגבי אנשים שנמצאים, מגיעים לטיפול, נמצאים בטיפול, והמכורים.

יוסי הראל פיש: מערכת הניטור, תראו, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש יש את ה- EMCDDA באירופה, זו מערכת הניטור האירופאית לסמים ולהתמכרויות, שכמעט כל מדינות אירופה עובדות איתם.

יוסי הראל פיש: הם פיתחו במשך השנים מודל מתודולוגי מאוד ברור של מה צריך להיות בתוך מערכת ניטור לאומית של מדינה, איזה סוג מדדים צריכים להיות שם, יש את כל המתודולוגיה מאחורי המדדים הללו, הנוסחה איך לחבר, איזה סוג מידע נכנס לכל מדד ומדד, איך לעגן את המידע הזה לתוך מערכת ממוחשבת שמכילה את כל המידע בפנים בצורת תקנית, בצורה שהיא ברת השוואה והלימה עם כל המידע באירופה והיא נכנסת ישר לתוך מאגר הנתונים הבינלאומי של אירופה.

יוסי הראל פיש: ישראל אמנם לא חברה באירופה ולא יכולה להשתתף במאגר עצמו, אבל כן כמדינה שכנה, נותנים לנו אפשרות להשתמש במתודולוגיה, לפתח את המדדים הישראלים בהתאם למתודולוגיה, ואז לקבל את האפשרות לקחת את הנתונים האירופאים ולהצמיד אותם לנתונים הישראלים.

יוסי הראל פיש: כך שיש לנו, כל הזמן, השוואה עם המדינות האחרות באירופה, שזה דבר גדול.

יוסי הראל פיש: אנחנו, בתקופה שהייתי המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, כינסנו לפחות שלוש פעמים ימי עיון שהגיעו אנשים מאירופה ולימדו אותנו איך לפתח את המדדים הללו, ואכן פיתחנו אותם.

יוסי הראל פיש: מרכז הניטור של הרשות הקודמת, כללה את כל המדדים הללו שאתם רואים מול העיניים, אלה 11 המדדים המרכזיים ביותר של מערכת ניטור לאומית, כפי שה EMCDDA בנה אותו, ואני אעבור מהר מהר, בקצרה, על כל אחד, כדי שתבינו איזה סוג מידע.

מיכל וונש: סליחה שאני מפריעה לך, אתה יושב בצוות היגוי הזה?

יוסי הראל פיש: אני לא יודע, עוד לא פנו אליי.

יוסי הראל פיש: אני יושב באוניברסיטה כרגע.

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע כמובן על הפרטים, אני חושבת שחשוב מאוד, לפחות בדיונים הראשונים, אם אני יכולה לבקש, טלי, שהנושא שיוסי מציג כאן עכשיו יוצג לוועדה המקצועית.

מיכל וונש: המצאת הגלגל היא באמת, גם אם צריך להתאים את הגלגל, חבל להמציא אותו מחדש, מן הסתם.

יוסי הראל פיש: למעשה , כל מרכז הניטור היה עם צוות מוקדנים שמיומן על איפה נמצא כל המידע, אצל מי המידע הזה נמצא, ובצורה כזו ריכזנו במקום אחד והיינו על סף של הכנת מערכת ממוחשבת, דבר שהופסק באמצע, כאשר הרשות התפרקה, הסיפור שאתם רואים מול העיניים, המידע הזה היה קיים.

יוסי הראל פיש: עכשיו, יש כאן שלושת מדדים הראשונים, הם מדדים שקשורים למידע שנאסף בסקרים, יש כמובן את הסקרים האפידמיולוגים, שאני אדבר עליהם עוד מעט, שהם נותנים את כל המידע לגבי השיעור של השימוש בסמים ושל ההיפגעות מסמים באוכלוסייה הכללית.

יוסי הראל פיש: גם האפשרות לזהות תת אוכלוסיות בסיכון גבוה, להסתכל על מגמות לאורך זמן, להסתכל על מגמות ביניים של הערכה של המדיניות, בתחום הסמים של אותה מדינה וכן הלאה.

יוסי הראל פיש: אז יש את הסקרים האפידמיולוגים של המבוגרים, הנוער ובתי הספר.

יוסי הראל פיש: המדד הרביעי, זה מדד התמותה, גם שם הייתה לנו התקדמות יפה מאוד עם המכון לרפואה משפטית, שעדיין לא בשלה לחלוטין, אבל היינו כבר בדרך לקבל מדדים הרבה יותר מלאים ומדויקים לגבי מעורבות של סמים ואלכוהול במקרי מוות במדינת ישראל.

יוסי הראל פיש: המדד החמישי, זה מדד של המחלות הזיהומיות שנגרמות משימוש בסמים, צהבת וכיוצא בזה, איידס.

יוסי הראל פיש: המדד השישי, זה מדד של המכורים הקשים, מדד שפלורה דיברה עליו קודם, בנושא הזה, ה- TDI זה אולי אחד המדדים החשובים ביותר בתום הטיפול.

יוסי הראל פיש: גם שבי וגם פאולה זוכרים בוודאי את ימי העיון שעשינו ביחד עם האנשים מ-EMCDDA שהגיעו לכאן, ובעצם עשינו מיפוי של כל האנשים שהם מטופלים בכל סוגי מרכזי הטיפול במדינת ישראל.

יוסי הראל פיש: ריכזנו את החומר הזה, התחלנו לעבוד על לפתח מערכת ממוחשבת, שתחבר בין הנתונים במשרד הרווחה והנתונים במשרד הבריאות בדרך שמבחינה משפטית היא נכונה, יש שם בעיה של זיהוי מטופלים שהיה צריך לטפל בזה, אבל זה דבר שחייב להיעשות, יש את כל המתודולוגיה שעומדת מאחורי המדדים של ה TDI שהם כל כך חשובים וליבתיים במערכת ניטור לאומית.

יוסי הראל פיש: כמובן, מדד של תפיסות סמים, זה התפיסות ממשטרת ישראל ומהמכס.

יוסי הראל פיש: כל המדד של עבירות שנגרמות כתוצאה, בקשר לנושא של סמים, ה- PPP המדד העשירי, מדד גם חשוב מאוד, שזה מידע על הטוהר, על הריכוז ועל המחירים של הסמים, שהוא מתעדכן כל הזמן.

יוסי הראל פיש: למעשה כתבנו ספר על הממד ה- 11 של ההשלכות הבריאותיות והחברתיות שקשורות בהתמודדות המערכתית עם נושא של סמים ואלכוהול, ושוב, זה מידע שצריך להיכנס אל תוך המערכת הזו.

יוסי הראל פיש: אלו המדדים בתוך המערכת ניטור, ואם תעברו לשקף הבא, תראו, לא דיברנו היום על הנושא של סקרי האוכלוסייה, אבל הנה לכם, מול העיניים, הסקרים שחייבים להיות, המידע שאנחנו חייבים שיהיה לנו בידיים בצורה שוטפת, כמו שכתוב פה בטבלה, תחת הטור של שכיחות מומלצת, זה חייב להיות לפחות כל שנתיים.

יוסי הראל פיש: חלק מהמחקרים הללו, למשל הסקר האפידמיולוגי של המבוגרים, שנותן לנו מדגם מייצג ארצי של הבוגרים מגיל 18 ומעלה, אמור להיעשות כל ארבע שנים.

יוסי הראל פיש: למעשה, הסקר האחרון נעשה ב- 2016, והוא בא אחרי סקר שנעשה רק ב- 2009.

יוסי הראל פיש: כלומר הפערים הענקיים בזמן לא נותנים לנו מידע עדכני.

יוסי הראל פיש: הסקר הזה חייב להיעשות וזה הייתה תמיד בעיה תקציבית לממן אותו.

יוסי הראל פיש: זה צריך להיכנס לבסיס התקציב, שלא צריך להתווכח, כל פעם מחדש על הסקרים הללו, אלא באופן קבוע, כל שנתיים יש סקר.

יוסי הראל פיש: ואז יש לנו נתונים עדכניים בידיים שאפשר להסתכל על המגמות של תת אוכלוסיות בזום, אפשר להיכנס לאוכלוסיית יעד ספציפיות, אם זה עולים חדשים, ערבים וכיוצא בזה, ולהיכנס ולראות מה קורה בתוכם וכן הלאה.

יוסי הראל פיש: הסקר השני, זה סקר בני נוער, בשנים האחרונות משתמשים בסקר שאני עומד בראשו, של ארגון הבריאות העולמי, HBC, שהוא גם מחובר עם ה-SPAD, הסקר של בני נוער בנושא של סמים ואלכוהול של ה-EMCDDA, זה לכיתות ו'-י"ב, זה תלמידים במערכת החינוך הפורמלית, וזה פעם אחרונה נעשה ב- 2019, ובשנה הבאה, ב- 2021, זה שנת סקר הבאה שאנחנו מתכוננים אליה כרגע.

יוסי הראל פיש: סקר נוסף, חשוב מאוד, סקר של נוער בסיכון שסיימנו אותו ב- 2019 בפעם האחרונה, סקר של אותם ילדים שנשרו מבתי ספר ונמצאים במערכות של קידום נוער.

יוסי הראל פיש: סקר צה"ל, הייתה תכנית לעשות אותו, זו אוכלוסייה שאנחנו מפספסים אותה, הייתה אפילו החלטה של סגן הרמטכ"ל לפני כמה שנים לבצע את הסקר הזה, הוא לא בוצע עד היום, וכדאי לחדש את הקשר עם הצבא ולעשות את הסקר.

מיכל וונש: תודה, יוסי, אני לא רוצה לקטוע אותך, יש לנו מעט זמן ועוד המון אנשים בזום.

מיכל וונש: אני רוצה לומר שהוועדה תקיים ישיבת מעקב, כיוון שאתה מעלה פה דברים, ואני בטוחה שצריך גם להתאים את המדדים הנוספים, כי אם דיברנו על השינוי החוקי, של הקנאביס למשל, אז צריך גם לכלול אותו, אני בטוחה, במסגרת הנתונים שאוספים ולא רק לדון במכורים או מי שפונים, וזה מגביל אותנו.

מיכל וונש: אז אני מאוד אבקש מכל מי שנמצאים פה בזום, ואני מבקשת מטלי יוגב, שמייצגת את מי שמכנס את הצוות הזה, שהגורמים המקצועיים כולם, שצריכים להיות בדיונים הללו, כדאי שאתם תחליטו ביניכם וכמובן תציגו לוועדה מה הם הנתונים שחייבים לאסוף אותם.

מיכל וונש: אני מקבלת לחלוטין את מה שאתה מראה לי כחיוני, אני רק בטוחה שלכולם יש פה תרומה חשובה מאוד, ואני מאוד מקווה שכל הגורמים יישמעו סביב השולחן של ועדת ההיגוי.

מיכל וונש: תודה רבה, יוסי.

יוסי הראל פיש: רק משפט אחרון, אם יורשה לי, אני רק רוצה להגיד שכל סקרי האוכלוסייה האלו, אנחנו משתמשים במדדים התקפים והתקניים הבינלאומיים עם הלימה בכל הסקרים בעולם, כך שזה הדברים העדכניים ביותר, כולל כל ההתרחשויות החדשות, אם זה בנושא של קנאביס, אם זה בנושאים אחרים, שכל זה נמצא כבר בתוך השאלונים, כך שהדבר הזה בהלימה לגמרי עם כל מה שקורה בעולם ובארץ.

מיכל וונש: מצוין.

מיכל וונש: מצוין, זה חשוב מאוד, תודה רבה, אני אשמח לשמוע, נמצאת, אני חושבת עורכת הדין, מיכל קליין מהצוות הבין משרדי, אני לא יודעת אם יפעת פה, או מיכל, אם יש מהפרספקטיבה של הצוות הבין משרדי משהו להוסיף.

מיכל וונש: בוקר טוב, מיכל.

מיכל קליין: בוקר טוב, נעים מאוד.

מיכל קליין: מבחינת הפרספקטיבה של הצוות הבין משרדי מאוד חשוב לי להגיד שהחוק הוא השלב הראשוני, אבל חלק מההמלצות של הצוות התייחסו לזה שבעצם צריך לקום צוות המשך, צוות המשך שיעסוק בכל ההיבטים החברתיים, הטיפוליים, הקהילתיים, הבריאותיים, וחלק מהעבודה של הצוות הזה תהיה גם להתוות את המחקר שילווה את היישום של החוק.

מיכל קליין: עכשיו, מאוד חשוב לי להגיד, שבאמת, פה הנושא הוא התמכרויות, אבל חוק הקנאביס עצמו מתייחס להיבטים רבים, גם לשיעורי צריכה, גם לקטינים, גם להתמכרויות, גם למענים טיפוליים, ולכן מההיבטים של הצוות הבין משרדי, כשאנחנו מדברים על איזה שהוא מחקר מלווה ואיסוף נתונים, לנו מאוד מאוד חשוב שזה יהיה הרבה יותר כולל, שלא רק יתייחס להתמכרויות.

מיכל קליין: זאת אומרת התמכרויות זה פן מאוד חשוב, אבל הוא פן מאוד צר, וכמו כן זה חייב להיות מחקר מלווה שיתחיל כבר עכשיו, עוד לפני היישום של החוק, כדי שנוכל להיות מספיק מודעים ומספיק קשובים לשינויים, כדי שבאמת החוק יוכל להתאים למה שקורה בפועל בחברה.

מיכל קליין: אז אלו הדגשים שלנו בהיבט הזה.

מיכל וונש: תודה רבה, מיכל, אני חושבת שזה חיוני שתהיו חלק מהצוות היגוי הזה, כפי שהוא יושב כעת עם התובנות של תזכיר החוק, אבל בכלל ההמלצות של הוועדה הבין משרדית.

מיכל וונש: כבר מבעוד מועד צריך להקים את המרכז ניטור הזה בצורה ההוליסטית ביותר, בגרסה ההוליסטית ביותר שלו, גם אל מול ההמלצות, ואני חושבת שיש פה התנקזות של כמה דברים שמייצרים הזדמנות אדירה לשיתוף פעולה מהסוג הזה.

מיכל וונש: אני מאוד מבקשת לדעת שאתם גם יושבים בוועדת ההיגוי שמתחילה את דיוניה, וכמובן גם בישיבות המעקב, כל אחד מהגורמים, אני מקווה מאוד, ינגיש לוועדה את העבודה המשותפת שלכם ככלל הנתונים שחייבים להיאסף.

מיכל וונש: כמובן שזה חייב להיות בבסיס התקציב, וגם לזה צריך לדאוג ולהבטיח, כדי שזה לא יהיה מה שמונע מאיתנו להתקדם בנושא הזה.

מיכל וונש: אני רואה את משרד הבריאות, פאולה פה, אם יש באמת משהו שחשוב שהוועדה תדע בנוגע לאתגרים עכשיו שאנחנו עומדים מולם בדיונים בנוגע להקמת מרכז ניטור כזה.

מיכל וונש: בוקר טוב.

פאולה רושקה: בוקר טוב לכולם.

פאולה רושקה: יש מספר נתונים שאנחנו לא אוספים, ואני חושבת שזה יהיה מאוד חשוב אולי, יחד עם משרד הרווחה.

פאולה רושקה: הרי אנחנו נותנים רישיונות למרכזים פרטיים לטיפול בהתמכרויות, ועד עכשיו אנחנו לא אספנו אף פעם נתונים משם, יכול להיות שזה לא מעט מאוכלוסייה שמגיעה למקומות פרטיים ואין לנו מידע על זה.

פאולה רושקה: אני חושבת שאולי צריך לחשוב גם על איסוף נתונים כאלה בצורה שבעצם תהיה אנונימית, אבל שתאפשר לנו לאסוף עוד מידע שאולי לא מגיע למשרדים וזה יהיה מאוד חשוב.

מיכל וונש: חשוב מאוד.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: נמצאת איתנו איריס נהרי, משרד העבודה והרווחה.

מיכל וונש: האם יש משהו שחשוב שהוועדה תדע?

מיכל וונש: אני מקווה שכולכם יושבים יחד בוועדת ההיגוי הזאת ושאנחנו נקבל את העדכון באמת שכל מה שעולה פה, דובר לעומק, ולא רק נקודות להעלאה, אבל זה חשוב לי נורא שכולנו נשמע.

מיכל וונש: איריס, אם יש משהו מבחינת משרד העבודה והרווחה.

איריס נהרי: כן, קודם כל אני באמת מברכת על המהלך ואני חושבת שזה צריך להיות בבסיס תקציב, אני מסכימה לגמרי.

איריס נהרי: כן חשוב לי להגיד וכן קצת לפתוח את הדיון, כיוון שאנחנו מדברים על התמכרות, שזה משהו שאפשר יותר בבירור לראות, אנחנו במשרד הרווחה מטפלים ברצף ההתמכרות וזה חשוב להדגיש, גם את החשיבות בבדיקה הזו, וגם דרך אגב, להוסיף, דיברנו על הקופות חולים, וכן את הביטוח הלאומי מהעניין של לא רק הבטחת הכנסה, אלא קבצת נכות, ואגף שיקום שהם גורמים מאוד מאוד משמעותיים, מאוד משמעותיים, שצריך להכניס לתוך השיח, במיוחד, דרך אגב, גם בריאות הנפש, שאנחנו מדברים עליהם הרבה והם לא כל כך נמצאים וחשוב להכניס אותם גם לדיונים האלה וגם למידע הזה.

איריס נהרי: זה חשוב לי להדגיש.

מיכל וונש: חשוב מאוד.

מיכל וונש: תודה רבה, איריס, ובאמת הפרספקטיבה והשילוב הזה, הקיים, זה לא שלא אנחנו ממציאים משהו, לנושא בריאות הנפש, והרחבת היריעה, וגם הגורמים שכתוצאה חייבים להיות כלולים בשיח הזה.

מיכל וונש: אז עכשיו מה שהוועדה תבקש זה לקבל גם את רשימת המשתתפים ולא רק את מועד התכנסות ועדת ההיגוי.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד שגם הנושאים שיעלו שם מעת לעת ואנחנו בהחלט נקיים ישיבת מעקב כדי לדעת מה עולה שם.

מיכל וונש: נמצאת איתנו גם אוריה לוי, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גורם נוסף שרצה לחלוק בנושא של הקמת מרכז הניטור הלאומי.

מיכל וונש: בוקר טוב, אוריה.

אוריה לוי: אני עובדת בלמ"ס בתחום רווחה, פשיעה ומשפט, ורציתי ליידע על כמה נתונים שאנחנו אוספים בנושא.

אוריה לוי: סקר ביטחון אישי זה סקר היפגעות מעבריינות שמשרד לביטחון פנים מבקש אותו, מממן אותו, ואנחנו מפיקים אותו מדי שנה מאז שנת 2014.

אוריה לוי: החל משנת 2019 הכנסנו שתי שאלות לבקשת המשרד לביטחון פנים, בנושא של סמים ואלכוהול ועל חשיפה לתופעה של צריכת האלכוהול או הסמים, שפגעו בתחושת הביטחון האישי.

אוריה לוי: אז לראשונה, אספנו בשנת 2019 נתונים.

אוריה לוי: יש לנו כבר את הממצאים בנושא, וכמו כן אנחנו גם מקבלים מהמשטרה מדי חודש נתונים אגרגטיביים של תיקים שנפתחו במשטרה לפי קבוצת הברירה.

אוריה לוי: אחד הנתונים שנאספים שם, ואנחנו מציגים אותם, הוא של מוסר שכוללות שימוש בסמים מסוכנים.

אוריה לוי: אחד הדברים שרציתי להסב את תשומת ליבכם אליו זה שלאורך השנים אנחנו רואים שיש ירידה בשיעור המשתמשים של הסמים המסוכנים, וזה בגלל שהעבירו את חוק הסמים המסוכנים, שבעצם קובע כי כל תיקי השימוש שעומדים בקריטריונים הקבועים בחוק נרשמים במאגר המנהלי ולא במאגר התיקים הפליליים.

אוריה לוי: בגלל שיש רישום מנהלי חלה ירידה ניכרת בכמות התיקים הפליליים בעבירת שימוש בסמים מסוכנים, יחסית לשנים שלפני כניסת החוק לתוקפו, כי בעבירה הראשונה והשנייה לא רושמים את זה כעבירה פלילית, אלא רק כעבירה מנהלית.

מיכל וונש: תודה, תודה.

מיכל וונש: זה בהחלט חשוב לקחת בחשבון כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, אבל אנחנו גם קודם צריכים לדעת שאנחנו אוספים את כל הנתונים בצורה מרוכזת ואז לדעת לנתח אותם.

מיכל וונש: תודה רבה רבה.

מיכל וונש: אני כן רוצה לשמוע מנציג אחד, כי לא נספיק יותר, מהקהילות הטיפוליות, לאור מה ששמענו.

מיכל וונש: נמצא איתנו אוריה גן, מנכ"ל קהילה טיפולית מלכישוע.

מיכל וונש: ואם נספיק אולי גם את עומרי.

מיכל וונש: רק מהפרספקטיבה שלכם, אם יש דברים שכדאי שהוועדה תשמע וגם שוועדת ההיגוי תיקח בחשבון.

מיכל וונש: בוקר טוב, אוריה.

אוריה גן: בוקר טוב.

אוריה גן: קצר, אני רק רוצה להגיד שאני בדרך כלל אופטימי, אבל יש פיל לבן בחדר וקוראים לו תקציב וקוראים לו המעמד של הרשות.

אוריה גן: אני חושב שהתפקיד של הוועדה, כי יש אנשים טובים, יש ידע ויש נכונות, וזה בעיניי התפקיד של הוועדה והתפקיד שלנו לדאוג שהדברים האלה באמת יקרו.

מיכל וונש: אני מסכימה, תודה שאתה אומר את האמת כהווייתה ואני מסכימה לחלוטין, והוועדה לוקחת על עצמה בכל דרך אפשרית, גם ביחד עם השרים הרלבנטיים, לוודא, וכפי שאמרתי, פחות משנה איפה, הרבה יותר משנה, כיצד ומהם סמכויות הרשות הזאת.

מיכל וונש: היא חייבת להיות עצמאית, היא חייבת להיות מתוקצבת, היא חייבת להיות בבסיס התקציב.

מיכל וונש: אחרת כל האנשים המדהימים שנמצאים פה בזום ולאורך כל הדיונים, נמשיך לדבר ונמשיך לעשות ימי עיון, אבל לא נטפל בהכרח הזה.

מיכל וונש: אני מעריכה מאוד.

מיכל וונש: עומרי פריש גם נמצא כאן, מכפר איזון ואז אנחנו נסכם.

מיכל וונש: בוקר טוב, עומרי.

עומרי פריש: בוקר טוב.

עומרי פריש: נורא בקצרה אני אצטרף לברכות של כולם על הדיון.

עומרי פריש: שתי הערות, אנחנו מתכנסים פה בגלל ההתפתחות עם הקנאביס.

עומרי פריש: צריך לזכור שחלק גדול מנפגעי הקנאביס לא פונה לגופים הממסדיים וצריך לראות איך מנטרים אותם ולא להסתמך רק על ניטור של מה שהיה עד היום.

עומרי פריש: דבר שני, חלק מאוד גדול מהפגיעות בקנאביס הן לאו דווקא בהתמכרויות, אלא למשל בהתקפים פסיכוטיים, בהתקפי חרדה.

עומרי פריש: אני לא אפרט עכשיו את הכול, אבל צריך להרחיב את זה הרבה מעבר לפגיעות רק בהתמכרויות, וברכות.

מיכל וונש: תודה, תודה רבה רבה, עומרי, על המיקוד הזה, ובהחלט אני חושבת שהצוות היגוי שנפגש חייב להרחיב לכלל הנתונים שבמטרתנו וחובתנו לאסוף אותם, גם לאור השינויים, קודם כל לסגירת הפערים שקיימים כבר בעשור האחרון, וגם לאור השינויים הצפויים לנו, כלפי העתיד.

מיכל וונש: אנחנו נקיים ישיבת מעקב שאנחנו נקבע אותה, אני מקווה, בעזרת ה', אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד כחודשיים.

מיכל וונש: עד אז אני מאוד מבקשת מטלי שנקבל עדכון שוטף מתי נקבעו מועדי צוות ההיגוי, שנכללו הגורמים השונים, גם שנמצאים כאן וגם שאינם נמצאים כאן, שיש להם לתת את הדעת על המאגר הזה, כפי שהוא ייבנה, מה ייכלל בו, מה דרוש, איך מתעדפים את הדוח, שבאמת חשוב, של הממ"מ, שבעצם מנגיש את כל הפערים הקיימים, ואת השיתוף פעולה עם הצוות הבין משרדי שישב במשרד המשפטים ובנוסף לתזכיר החוק, הגיש מסקנות מאוד מאוד ברורות, צופה פני העתיד.

מיכל וונש: אני חושבת שבאמת אנחנו נמצאים פה ברגע שהכול מתנקז לתוך צומת כזה, שחזקה עלינו שנדע לזהות ולמצות את ההזדמנויות שיש לנו, וגם האחריות הגדולה כלפי כלל אזרחי מדינה ישראל, גם כפי שאני אומרת, לסגור את הפערים כשמסתכלים אחורה וגם לתכנן כמו שצריך את מה שצפוי קדימה.

מיכל וונש: אני מודה לכולם שנמצאים כאן, אני מבקשת שאם יש דברים שלא הספקנו להעלות במסגרת דיון הבזק הזה, בבקשה להנגיש אותם לוועדה ואנחנו נדאג להפנות אותם גם לטלי וגם בכלל כדי שנוכל לוודא שאנחנו מתקדמים בצורה הנכונה והיעילה והמתכללת שראויה לנושא הזה.

מיכל וונש: שוב, תודה לכולם.