הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 53, 2020-12-07 11:10

יוסף ג'בארין: שלום רב לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

יוסף ג'בארין: היום יום שני, 7 בדצמבר, בנושא פגיעה בזכות לחינוך, בזכות לשוויון של התלמידים הערבים מכרמיאל, פגיעה שהתרחשה גם תוך הפנייה ובחסות לחוק הלאום.

יוסף ג'בארין: "כרמיאל, עיר יהודית, נועדה לבסס את ההתיישבות היהודית בגליל", כך נימק לפני שבוע הרשם הבכיר בבית המשפט השלום בקריות, את החלטתו למחוק עתירתם של תלמידים ערבים תושבי כרמיאל לגבי זכותם למימון ההסעות לבתי הספר שהם לומדים בהם מחוץ לעיר.

יוסף ג'בארין: אני מוסיף ומקריא לכם מה שכתב השופט: "הקמת בית ספר בשפה הערבית וכן מימון הסעות לתלמידים ערבים, לכל דיכפין ובכל אתר, עלול לשנות את המאזן הדמוגרפי ולפגוע בצביונה של העיר".

יוסף ג'בארין: השופט גם ביסס את החלטתו באופן מפורש על חוק הלאום.

יוסף ג'בארין: ככה הוא כתב: "סעיף 7 לחוק יסוד ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, קובע: המדינה רואה בפיתוח ההתיישבות היהודית ערך לאומי ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה".

יוסף ג'בארין: תשימו לב עכשיו לציטוט הזה: "פיתוח ההתיישבות היהודית וביסוסה, הינו ערך לאומי המעוגן בחוק יסוד, יש בו כדי להוות שיקול ראוי ודומיננטי במערכת השיקולים העירונית, כולל לעניין הקמת בית ספר וקביעת מדיניות במימון הסעות אל מחוץ לעיר".

יוסף ג'בארין: פשוט הרשם הבכיר באופן המפורש ביותר רוצה להסתמך על חוק הלאום כדי להגיד שחוק הלאום נותן בעצם בסיס להדרת התלמידים הערבים, נותן בסיס לפגיעה בהם, לאפליה נגדם.

יוסף ג'בארין: אני מבין את המשפט הזה כאילו שהוא אומר, חברים, יש חוק הלאום ולפי החוק הלאום אפשר בעצם להגיד לתלמידים הערבים שהם לא ראויים ולא רצויים להיות בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: ממש כך.

יוסף ג'בארין: אם הוא דואג למאזן הדמוגרפי, אז הפרשנות המעשית של מה שהוא אומר, שאתם לא רצויים כאן וחוק הלאום אומר את זה והעירייה יכולה להשתמש ולהסתמך על חוק הלאום כדי להצדיק יחס גזעני באופן מפורש.

יוסף ג'בארין: אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון היום גם במקרה הספציפי שהגיע לבית המשפט, וגם בכלל בקושי בהתנהלות העירייה אל מול התושבים הערבים בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על כ-500 תלמידים ערבים בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: תושבי כרמיאל הערבים כיום מהווים 6%.

יוסף ג'בארין: אנחנו נשמע מהם גם לעניין הנושא הספציפי של החזר הסעות וגם לעניין הנושא העקרוני גם של הקמת בית ספר ערבי, בית ספר דו-לשוני.

יוסף ג'בארין: אין ספק שהדיון הזה מחזיר אותנו לאותו יום שחור בכנסת ב-19 ביולי 2018 כשנחקק חוק הלאום, ואז הזהרנו כולנו שהחוק הזה יכול לפתוח את הדלת להכשרה של מדיניות גזענית, מדיניות שמדירה את התושבים הערבים.

יוסף ג'בארין: זה לא חוק סמלי, זה לא חוק הצהרתי, אלא חוק מסוכן שפוגע בציבור הערבי ומעמיק את האפליה כנגדם.

יוסף ג'בארין: לדעתי זה גם דוגמא מאוד מפורשת לכך.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאסור לאפשר למדרון החלקלק הזה להתגלגל ולאפשר את הפגיעה הזו בתלמידים הערבים.

יוסף ג'בארין: אני מציע שאולי נעשה פינג-פונג, גם נשמע חברי כנסת אבל גם נשמע את נציגי התושבים.

יוסף ג'בארין: אני קודם כל רוצה להודות לכם שבאתם כל הדרך מכרמיאל ובועיינה מהצפון, להיות כאן בדיון החשוב.

יוסף ג'בארין: אני רוצה גם להודות לחבריי, חברי הכנסת שהגיעו לדיון.

יוסף ג'בארין: ברשותכם, אני אפתח לפי סדר ההגעה.

יוסף ג'בארין: ראיתי שסעיד אלחרומי היה הראשון.

יוסף ג'בארין: בבקשה, סעיד.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון החשוב הזה.

סעיד אלחרומי: ברוכים הבאים, החברים שהגיעו מהצפון, גם המשפחה וגם אנשים שמסייעים למשפחה.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב-ראש, הרשם הזה הוא לא רק גזען, הוא גם טיפש.

סעיד אלחרומי: זה אדם גזען ובנוסף לכך שהוא גזען, הוא גם טיפש.

סעיד אלחרומי: הוא עבר על מספר חוקים.

סעיד אלחרומי: הזכות לחינוך היא זכות יסוד, לקבל שירותי חינוך.

סעיד אלחרומי: אני חושב שהוא הלך רחוק מדי אפילו מעבר לדרישות של הרשות המקומית, אם הוא התכוון להגן על הרשות המקומית ולהגן על ההתיישבות, איך שהוא הסביר את זה.

סעיד אלחרומי: התלמידים הערבים בכרמיאל, זכותם המלאה לקבל שירותי חינוך, ומכיוון שהרשות המקומית בכרמיאל מועלת בתפקידה ואינה מקימה בית ספר לילדי התושבים הערבים שהם 6% בכרמיאל, אז חובתה לממן הסעות לתלמידים מחוץ ליישוב.

סעיד אלחרומי: יש בתי ספר בסביבה.

סעיד אלחרומי: החובה הבסיסית היא לממן הסעות של התלמידים.

סעיד אלחרומי: אני אומר את זה כראש רשות לשעבר שמימן להמון ילדים, אפילו מהיישוב שגב שלום, ליישובים בסביבה וליישוב באר שבע.

סעיד אלחרומי: אני הייתי מממן הסעות של תלמידים משגב שלום, שאין להם מסגרת חינוכית ביישוב שלי, לעיר הקרובה, לבאר שבע.

סעיד אלחרומי: אנחנו כאן מול מצב שהוא אבסורדי, מצב לא נכון, מצב שלא צריך להיות, ואני קורא מכאן לתקן את העוול הזה כמה שיותר מהר.

סעיד אלחרומי: אני קורא לראש עיריית כרמיאל לפעול מיידית להקמת מוסד חינוכי לילדים האלה, ואני קורא להנהלת בתי המשפט למחוק את הפסיקה הזאת מהפרוטוקולים שלהם.

סעיד אלחרומי: זאת פסיקה מבישה, גזענית, ואין לה מקום במחוזותינו.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף ג'בארין: תודה, סעיד אלחרומי.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד בשני דברים.

תמר זנדברג: אחד, אני מאוד מסכימה לפתיחה שלך.

תמר זנדברג: אני חושבת שהפצע של חוק הלאום הוא כואב להרבה מאיתנו עד היום.

תמר זנדברג: הוא כואב להרבה מכם בתור בני מיעוטים ובתור ערבים.

תמר זנדברג: הוא כואב לי בתור יהודייה ובתור אישה שמאמינה בשוויון ושמתקוממת כשבית המחוקקים של דמוקרטיה מעביר חוק כל כך עלוב, גזעני, מעליב ומשפיל.

תמר זנדברג: כשהחוק הזה עבר, היו שתי גישות, אחת שאמרו, כן, צריך שישראל תהיה מדינה יהודית, ואחרים, לצערי בין היתר מהמרחב, שלא רצו לראות את עצמם כגזענים, אמרו, זה הצהרתי, זה כלום, אין בזה שום דבר, זה רק סמלי.

תמר זנדברג: אנחנו בדיוק מזה הזהרנו.

תמר זנדברג: הסעיף הזה של סעיף ההתיישבות היהודית בחוק הלאום, בדיוק עליו אנחנו עמדנו בהתנגדות הנחרצת שלנו לחוק הזה, כי אמרנו, זה ישמש בתי משפט שערך הדמוקרטיה והשוויון לא יהיה לנגד עיניהם.

תמר זנדברג: זה ישמש אותם בדיוק לזה, להגיד, הנה, חוק יסוד נתן גושפנקא, אז למה שאנחנו לא ניקח את זה ונלך עם זה קדימה?

תמר זנדברג: המקרה הזה שעומד לפנינו הוא מקרה מפלצתי במיוחד.

תמר זנדברג: זה קרה, זה על סטרואידים.

תמר זנדברג: כל ה-200 קמ"ש קרו על המקרה הראשון, כי החוק באמת הגזעני והנורא הזה שימש כדי למנוע חינוך מילדים קטנים שאין להם בית ספר.

תמר זנדברג: כאן אני רוצה לעבור למשהו אחר.

תמר זנדברג: בואו נעזוב רגע את העקרונות החוקתיים וחוק יסוד וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: יש לי שאלה באמת לעיריית כרמיאל ולמשרד החינוך.

תמר זנדברג: יש לכם ילדים ביישוב.

תמר זנדברג: זה בסדר לכם שאין להם בית ספר, לא ביישוב ולא מחוץ ליישוב?

תמר זנדברג: מה קורה כאן?

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על עיר.

תמר זנדברג: זה לא איזה יישוב קטן, זה לא איזה התיישבות בודדים.

תמר זנדברג: זה עיר של כמעט 50,000 תושבים במדינת ישראל.

תמר זנדברג: גרים בה ילדים.

תמר זנדברג: מה קרה?

תמר זנדברג: אז הם ערבים.

תמר זנדברג: לא מגיע להם בית ספר?

תמר זנדברג: לא מגיע להם ללמוד במסגרת של חינוך ממלכתי-ערבי שיש אותו?

תמר זנדברג: הוא קיים, זה זרם במדינת ישראל, ולא רק זה, גם לא מגיע להם לנסוע מחוץ ליישוב שלהם כדי ללמוד במקום שכן יש?

תמר זנדברג: איפה אנחנו נמצאים?

תמר זנדברג: בית משפט אמריקאי בארצות הברית כבר בשנת 1954, בדיוק על מקרה כזה ביטל את ההפרדה הגזעית בארצות הברית שהייתה אז, בפסק דין מפורסם שקבע שנפרד זה לא שווה, בדיוק על ילדה שהייתה צריכה ללכת ברגל לבית ספר רחוק ורצתה ללכת לבית ספר שאליו ההורים שלה רצו לשלוח אותה.

תמר זנדברג: במקרה הזה זה היה הפוך.

תמר זנדברג: היא הייתה שחורה ורצתה ללכת לבית ספר לבן.

תמר זנדברג: פה יש לנו ילדים ערבים.

תמר זנדברג: כן, ערבים.

תמר זנדברג: יש ערבים במדינת ישראל ולא כולם נפרדים.

תמר זנדברג: מדינת ישראל נסמכת במיוחד ביישובים על הפרדה.

תמר זנדברג: יישובים ערבים כמעט לחוד ויישובים יהודים כמעט לחוד.

תמר זנדברג: יש מקומות שבהם זה קצת מתפורר, ההפרדה הזו נפרמת.

תמר זנדברג: בכוח יש כאלה, ולצערי הרב בעיריית כרמיאל ובמשרד החינוך רוצים לדכא את הפרימה הקלה מאוד הזאת של ההפרדה הקלה מאוד הזאת של ההפרדה, ולכן אני חושבת שהדיון הזה צריך להתמקד בשני המקומות, גם אל מול הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, וצריך להגיע בסופו של דבר לביטול החוק הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שבעוד כשבועיים יתקיים דיון בבית המשפט העליון, שאנחנו כמר"צ אחד העותרים, ולדעתי תשע או יותר עתירות נגד החוק הנורא הזה, אבל ביד השנייה אני חושבת שאנחנו חייבים לדרוש תשובות גם מעיריית כרמיאל וגם ממשרד החינוך, איך הם עומדים מנגד אל מול הזכות של הילדים שלך ללכת לבית ספר.

תמר זנדברג: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה חברת הכנסת זנדברג.

יוסף ג'בארין: נשמע אולי גם את חברת הכנסת ע'דיר מריח.

ע'דיר כמאל מריח: אני פונה ליניב לוזון כאימא לשני ילדים, גם כן בני שש ועשר, ותוהה איך שני ילדים קטנים יכולים לפגוע במאזן דמוגרפי.

ע'דיר כמאל מריח: אני לא מצליחה להבין.

ע'דיר כמאל מריח: יקראו לזה גזענות, טיפשות.

ע'דיר כמאל מריח: זה תמהיל הזוי של שיקולים וטיעונים.

ע'דיר כמאל מריח: חוק הלאום זה החוק שבגללו בין היתר לא נכנסתי לממשלה, כי התרעתי שזה חוק רע וחייב לעבור תיקון.

ע'דיר כמאל מריח: תמיד שאלו אותי, מה כבר פוגע בכם חוק הלאום?

ע'דיר כמאל מריח: למה מפריע לכם חוק הלאום?

ע'דיר כמאל מריח: ולתומי תהיתי וחשבתי שאולי בעוד כמה שנים, עשרות שנים, נתחיל לראות אותו מיושם או שמיש בטיעונים, ולא תיארתי לעצמי שכבר עכשיו תוך שנתיים מחקיקת חוק הלאום ההזוי מתחילים להשתמש בו כטיעון כביכול לגיטימי וטבעי.

יוסף ג'בארין: ועוד באוכלוסייה הכי פגיעה, תלמידים.

ע'דיר כמאל מריח: כן, ועוד בפריפריה, מיעוטים כן.

ע'דיר כמאל מריח: כנראה לשם באמת כיוון המשורר.

ע'דיר כמאל מריח: אני רוצה להגיד גם ליניב לוזון, אני מצטרפת לקריאות של החברים שלי.

ע'דיר כמאל מריח: זה דבר שצריך להיות בטל מאתמול.

ע'דיר כמאל מריח: עינינו נשואות לבג"ץ גם כן לעוד שבועיים, למה שיתקבל שם, ואנחנו כח"כים לא מוותרים.

ע'דיר כמאל מריח: אני יכולה להגיד לכם שגם אם נעלה את חוק השוויון השבוע, ויש תרחיש כזה שזה יעלה, הצמדנו חוקים גם כן למי שרוצה לקדם, זה לא מונע מאיתנו את הדרישה הלגיטימית לתיקון חוק הלאום עצמו.

ע'דיר כמאל מריח: כל מי שחושב שאם נבוא ונחוקק את חוק השוויון או בכבוד אדם וחירותו, חוק השוויון, זה לא או-או, זה גם וגם.

ע'דיר כמאל מריח: חוק הלאום חייב להיפתח ולהיות מתוקן, הוא עצמו.

ע'דיר כמאל מריח: דיברנו על שלושת הסעיפים הבעייתיים במיוחד: סעיף ראשון, סעיף השוויון, סעיף השפה הערבית, הסעיף הרביעי, וודאי הסעיף השביעי שמדבר על ההתיישבות, שכאן נעשה בו שימוש.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו לא מוותרים מהבית הזה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם ודאי רואים שיש כאן התגייסות של כמה ח"כים מכמה בתים, מכמה סיעות.

ע'דיר כמאל מריח: גם בג"ץ וגם עיריית כרמיאל שנותנת לדבר הזה להתקיים, דמיינו אילו דבר כזה יכול היה להתקיים בעיר אחרת במדינה אחרת, שבה תלמידים יהודים לא מורשים להיכנס לבית ספר בעיר כלשהו, כי זה פוגע במרקם או במאזן הדמוגרפי הנוצרי.

ע'דיר כמאל מריח: אני מדברת ומתקשה לא להתעצבן על הזיה כזו.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו כאן עוקבים ולא ניתן להזיה הזו להמשיך.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו יחד אתכם.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת מריח.

יוסף ג'בארין: אני מציע, ברשות חברי הכנסת, אולי נשמע את ההורים של הילדים ואחר כך נחזור.

יוסף ג'בארין: קאסם בכרי, בבקשה.

קאסם בכרי: ראשית, תרשו לי להוקיר תודה לכתבת נועה שפיגל, כתבת הארץ, לעיתון הארץ שהעלה את הנושא הזה לסדר-היום, לנשות אקדמיה ואנשי אקדמיה שחיזקו אותנו ותמכו בנו והולכים להחתים עצומה נגד הפסיקה המבישה, הגזענית של הרשם הבכיר, יניב לוזון.

קאסם בכרי: אני מבקש מכאן לפטר את האיש הזה, כי זה בושה לבית משפט בישראל שיש אדם כזה שמשליך לפח תביעה לגיטימית של שני ילדים.

קאסם בכרי: היו לי חששות מחוק הלאום, אבל שהסנונית הראשונה תופעל נגד שני ילדים?

קאסם בכרי: את זה אפילו אני לא ציפיתי לכך.

קאסם בכרי: לידיעתו של יניב לוזון, הנסיבות של הקמת העיר כרמיאל, אני עברתי לעיר כרמיאל בעיקר בשל מצוקת דיור, אבל כרמיאל הוקמה בשנת 1964 לאחר הפקעת האדמות של הכפרים הערבים מסביב, בועיינה, דיר אל אסד, נחף ומג'דל כרום, ובשל כך אני סובל ממצוקת דיור וגם תושבים ערבים אחרים סובלים ממצוקת דיור בכפרים שלהם, וזו אחת הסיבות העיקריות לכך שהם עוברים לגור בכרמיאל.

קאסם בכרי: כלומר, הפקיעו אדמות של אוכלוסייה מסוימת לטובלת אוכלוסייה אחרת.

קאסם בכרי: תארו לכם שדבר כזה היה קורה במדינה אחרת.

קאסם בכרי: תארו לכם אם היו מתייחסים ליהודים בצורה מבישה כזו.

קאסם בכרי: דווקא עם, מיעוט, שהיה מיעוט נרדף, דווקא מעם כזה אני מצפה לכבד זכויות של מיעוטים.

קאסם בכרי: אני לא רוצה להאריך.

קאסם בכרי: אני גר בכרמיאל משנת 2004.

קאסם בכרי: הבנים שלי, אחמד בן עשר וביסאן בת שש נולדו בכרמיאל.

קאסם בכרי: פניתי בבקשה לגיטימית לעיריית כרמיאל להקים בית ספר ערבי כפי שמתבקש על פי חוק.

קאסם בכרי: דרך אגב, בכרמיאל יש כ-500 תלמידים, רובם לומדים מחוץ לעיר כי העירייה מדירה אותם כל הזמן ממערכת החינוך.

ע'דיר כמאל מריח: מה זה מדירה אותם?

קאסם בכרי: לא רק לא רוצים להקים בית ספר ערבי.

קאסם בכרי: לפני כמה שנים אני ועו"ד ניזאר בכרי, שבמקרה הוא אח שלי, גם הוא מתגורר בכרמיאל, פניתי לעמותת יד ביד כדי להקים גן דו-לשוני.

קאסם בכרי: החתמנו משפחות יהודיות, משפחות ערביות.

קאסם בכרי: החתמנו אפילו יותר משפחות יהודיות מאשר משפחות ערביות, ושכרנו מקום, אבל במקרה זה, היה יום או יומיים לפני הבחירות.

קאסם בכרי: ראש העירייה הנוכחי שלא מתבייש, יום או יומיים לפני הבחירות אמר בריש גלי, לא יקום בתקופה שלי גן ילדים דו-לשוני.

קאסם בכרי: עד כדי כך.

קאסם בכרי: איזה פשע עשו התלמידים הערבים בכרמיאל?

ע'דיר כמאל מריח: באיזו שנה זה היה?

קאסם בכרי: יום או יומיים לפני הבחירות המוניציפאליות.

ע'דיר כמאל מריח: 2018.

קאסם בכרי: לא זוכר בדיוק.

וליד טאהא: הוא גזען גאה.

עופר כסיף: ועקבי.

וליד טאהא: גזען גאה ועקבי.

קאסם בכרי: אז הטילו וטו על הקמת בית ספר ערבי, הטילו וטו על הקמת גן דו-לשוני.

קאסם בכרי: למרות שיש לי מסמכים שפתחו בתי ספר לתלמידים יהודיים שהתחילו מ-21 תלמידים, ל-500 תלמידים ערבים אין מקום בעיר כרמיאל.

קאסם בכרי: אין להם זכות ללמוד בתוך העיר כרמיאל רק בגלל מוצאם.

קאסם בכרי: בהתייעצות עם עו"ד ניזאר בכרי החלטנו להגיש תביעה משפטית ונתקלנו באיש הזה שקוראים לו יניב לוזון.

קאסם בכרי: כתב הארץ, יהורם ליס, למוחרת אחרי חקיקת חוק הלאום, הוא אמר: חוק הלאום הוא מהלך סמלי, הצהרתי בעיקרו שנועד להגן ערכים לאומיים וחוק יסוד.

קאסם בכרי: יוזם החוק, אבי דיכטר, אמר בפנייה לאזרחים הערבים, אתם תוכלו לחיות כמיעוט לאומי בתוכנו וליהנות משוויון זכויות כפרטיים, אבל לא שוויון כמיעוט לאומי.

קאסם בכרי: זכויות לאומיות ליהודים ואין זכויות לאומיות לערבים, רק זכויות פרטיות, ועכשיו החוק הזה פוגע בזכויות פרטיות, לא בזכויות לאומיות.

קאסם בכרי: היום הרשם הבכיר, יניב לוזון, מבהיר לנו שגם לחיות בתוך היהודים אין אפשרות.

קאסם בכרי: מנכ"ל עדאללה, חסן ג'בארין, בזמנו אמר, אם עד עכשיו האזרחים הערבים יכלו לפנות לקבל סעד מבית המשפט נגד אפליה בשם החוק, הרי שמהיום בית המשפט עצמו יכול להכשיר את האפליה בשם החוק, בשם חוק הלאומנות והגזענות שצריך לבטל אותו מייד, לאלתר.

קאסם בכרי: הסנונית הראשונה של חוק הלאומניות שמבטא קסנופוביה ופחד מזרים, לדעתי זה מבשר רעות לערביי ישראל אם לא נגיד להם עד כאן.

קאסם בכרי: העניין של הוצאות נסיעות כבר לא מעניין אותי.

קאסם בכרי: מה שמעניין אותי זה לעצור את הדבר המביש הזה שקוראים לו חוק הלאום.

קאסם בכרי: מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית, צריכה לדעת שדמוקרטיה זה לא רק הכרעת הרוב.

קאסם בכרי: דמוקרטיה נמדדת בכך שהיא שומרת על הזכויות של המיעוטים.

קאסם בכרי: דווקא מיעוט שהיה מיעוט נרדף, שהפך לאחר מכן לרוב, דווקא הוא צריך לשמור על הזכויות של המיעוטים, ולכן אני אומר שצריך לבטל את חוק הלאום ולעגן את הזכות שלנו לשוויון.

קאסם בכרי: אין הבדל בין הבן שלי, אחמד, לבין יוסי.

קאסם בכרי: אין הבדל בין ביסאן לבין כל בת אחרת שגרה בכרמיאל.

קאסם בכרי: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, מילים כדורבנות, חזקות, משכנעות.

יוסף ג'בארין: מי הגדול?

קאסם בכרי: אחמד הבכור, בן עשר, בכיתה ה', וביסאן בת שש, בכיתה א'.

יוסף ג'בארין: ואיפה הם לומדים?

קאסם בכרי: בבית ספר פטריארכלי בראמה.

יוסף ג'בארין: כמה זה זמן נסיעות כל יום?

קאסם בכרי: זה אמור להיות עשר דקות, אבל לפני משבר הקורונה, בגלל הפקקים זה היה לפעמים לוקח 40 דקות אפילו, לפני שאני מגיע לבית הספר בכל יום.

קאסם בכרי: אני צריך לבקש מאבי להסיע אותם בחזרה.

קריאה: כמה המרחק מכרמיאל?

קאסם בכרי: בערך שישה קילומטרים.

יוסף ג'בארין: נמשיך עם חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, את גרה לא רחוק מהאזור שם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא גרה רחוק מהאזור, ונושמת את האזור ומכירה גם את האנשים של האזור ומאמינה שיש לנו זכות בסיסית לחיות בכבוד על אדמותינו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להדגיש ולחזור לנקודת המוצא, שכרמיאל הוקמה על האדמות של היישובים הערביים מסביב.

אימאן ח'טיב יאסין: גם היישובים הבדואים מסביב.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו זוכרים את כל התהליך שהיה שם, והשאלה, חבריי, זה לא כמה המרחק מראמה לכרמיאל.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה, למה אין לי זכות במקום שאני גרה, לקבל את השירותים הבסיסיים שקבועים גם בחוק?

אימאן ח'טיב יאסין: חוק הלאום, שוב פעם, בעוד רמות מאוד גבוהות של גזענות, לא מאפשר פתח אפילו לילד קטן לחיות בכבוד.

אימאן ח'טיב יאסין: הזכות של ההורים כמו הזכות של הילדים, לא לרוץ בבוקר.

אימאן ח'טיב יאסין: כאימא אני מכיר את זה וגם כאבא אני מעריכה את זה, שיש לי עבודה ואני צריכה להגיע לעבודה שלי ב-08:00 בבוקר ולעשות כל המאמץ שבעולם כדי לקום ב-06:00, כדי להתארגן, כדי לקחת בחשבון את כל הנושא של הפקקים כדי שהילדים שלי יגיעו ללמוד במקום שהוא מותאם גם להם תרבותית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שמלחמת המספרים חוזרת בגדול בתוך היישובים המעורבים, והגיע הזמן שנשים את זה על השולחן ולטפל בזה באופן יסודי.

אימאן ח'טיב יאסין: ההדרה הזאת שמדירים את רגלנו מהיישובים המעורבים, אני חושבת שהיא גם דבר שצריך לשים עליו את הדין והחשבון, למה?

אימאן ח'טיב יאסין: רוב היישובים היהודיים, כולם הוקמו אחרי 48'.

אימאן ח'טיב יאסין: יום אחד כל האדמות היו של הערבים, אז למה לי, שאני גרה למשל היום ביפיע ועדיין יש את הקושן ביד של האדמות במגדל העמק, למה לי אסור לקנות בית במגדל העמק או לבן שלי אסור לקנות בית במגדל העמק?

אימאן ח'טיב יאסין: עוד יותר, שהצליחו לעבור בעל כורכם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בטוחה שהוא לא כל כך שמח להתרחק מהמשפחה שלו וללכת לגור במקום אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: יש יתרונות וחסרונות, אבל שוב פעם, אם הייתה לי האפשרות והייתה לו אפשרות לגור על יד המשפחה שלו, על יד אבא ואימא שלו, הוא לא היה מתרחק.

אימאן ח'טיב יאסין: כל פעם מאלצים אותנו להתמודד עם עוד אתגר ועוד אתגר ועוד אתגר.

אימאן ח'טיב יאסין: גם החוק אומר, יותר משלושה קילומטרים, צריך לשלם הסעות, אז במקום הזה אני לא יכולה להבין על איזה עיקרון ואיך העולם כולו שותק במקום הזה ולא קמים ואומרים, די.

אימאן ח'טיב יאסין: כאילו חוקית זה מוסדר.

אימאן ח'טיב יאסין: יש חינוך ערבי וזכותי כערבייה לקבל חינוך ערבי.

אימאן ח'טיב יאסין: הם הלכו צעד יותר קדימה וביקשו חינוך משותף.

אימאן ח'טיב יאסין: הנאורים במדינה הזאת שאומרים, אנחנו רוצים קיום משותף ורוצים חינוך משותף והדרך לקיום משותף זה חינוך משותף, איפה הם שנשמע את הקול שלהם?

אימאן ח'טיב יאסין: אז באמת זה מצער, מצמרר, ואני חושבת שמים הגיעו עד נפש וצריך באמת להתחיל בנקודה הזאת בשתי הסוגיות, גם החינוך וגם היישובים כאילו הערבים בתוך היישובים המעורבים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת יאסין ח'טיב.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: אני אתן לאנטאנס קודם כי הוא ממהר, ואחרי זה אם אפשר.

אימאן ח'טיב יאסין: משפט אחד, חברי אנטאנס.

אימאן ח'טיב יאסין: אני זוכרת עדיין את הנאום של כל החברים במליאה כשהיה ההסכם על השלום עם דובאי.

אימאן ח'טיב יאסין: הם תיארו את עצמם, הווילה בג'ונגל.

אימאן ח'טיב יאסין: שילכו ללמוד מהג'ונגל.

אימאן ח'טיב יאסין: 500 ילדים יהודים בדובאי, כבר פותחים להם בית ספר שם, אז שילכו ללמוד מהג'ונגל.

אימאן ח'טיב יאסין: באמת בושה.

אנטאנס שחאדה: צריך לבטל את חוק הלאום, לא לתקן ולא לשפר ולא לייפייף.

אנטאנס שחאדה: אין מקום לחוק גזעני כזה, חוק שמנציח עליונות של קבוצת אוכלוסייה אחת על קבוצה שנייה.

אנטאנס שחאדה: זה חוק שממש מקבע את המעמדות האזרחיות במדינה.

אנטאנס שחאדה: יש אזרחים שיש להם עליונות, שיש להם פריבילגיות, ויש נתינים במקרה הזה, כי זה פרשנות החוק.

אנטאנס שחאדה: החוק הזה מקנה לגיטימציה או לפרשנות משפטית לבטל חוקים.

אנטאנס שחאדה: הזכות ללמוד זה חוק.

אנטאנס שחאדה: החובה של העירייה לשלם עבור הסעות, זה מעוגן בחוק ועכשיו מנצלים ומשתמשים בחוק הזה כדי לבטל חוקים ולתת פרשנות שבעצם מנציחה או נותנת לגיטימציה לאפליה כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי ילדים.

אנטאנס שחאדה: הגזענות והאפליה קיימת בכל הרמות, אבל כאשר זה נוגע לילדים ולזכות ללמוד, זה באמת מקומם ומרתיח את כל האנשים עם השכל, הנאורים.

אנטאנס שחאדה: אין הרבה נאורים בכנסת הזאת ואין הרבה אנשים שבאמת רוצים שוויון ודמוקרטיה וביטול הגזענות.

אנטאנס שחאדה: הבעיה של התלמידים, זה עלה לפרק השבוע בכרמיאל, אבל יש לנו בנוף הגליל, נצרת עילית לשעבר, שגם שם יש מאבק להקים בית ספר ערבי והעירייה מסרבת ויש תביעה לבג"ץ.

אנטאנס שחאדה: גם ביישובים שלנו, עוספיא ובדלית אל כרמל או בחיפה, היה מקרה שראשת העיר לא רצתה תלמידים מחוץ לחיפה, וגם ניהלו מאבק והמשכנו עם זה, זאת אומרת, אמנם זה בכרמיאל כי לא רוצים שהעיר תהיה מעורבת, כי העיר הוקמה כדי לייהד את הגליל, כדי לתחם את היושבים הערבים, למנוע מהם להתפתח, למנוע התרחבות דמוגרפית, התפתחות טבעית.

אנטאנס שחאדה: התפקיד שלה בעצם, לדכא את ההתפתחות הטבעית של היושבים הערבים בצפון, בגליל, ולייהד את הגליל.

אנטאנס שחאדה: אני מודה לחברי, ד"ר יוסף ג'בארין על הדיון, ואני מצפה שהוועדה, ואני מאמין בזה, תהיה לה אמירה ברורה כלפי העירייה וכלפי בית המשפט והרשם, ונמשיך בבדיקה ובמאבק הזה הן במליאה, הן בוועדה, גם בוועדת החינוך וגם התביעה בבג"ץ.

אנטאנס שחאדה: אנחנו ביחד נמשיך להיאבק כדי לבטל את חוק הלאום הגזעני.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חבר הכנסת שחאדה.

יוסף ג'בארין: עו"ד ניזאר בכרי, עו"ד של המשפחה וגם תושב כרמיאל בעצמך.

ניזאר בכרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, אורחים מכובדים, תודה לכם שנתתם לנו את ההזדמנות להביע את המחאה ואת המצוקה של התושבים הערבים בכרמיאל.

ניזאר בכרי: עם כל הכבוד לדיון התוקף כלפי חוק הלאום, אני רוצה להחזיר אתכם ולהגיד לכם על שורש הבעיה.

ניזאר בכרי: אני לא מודאג מהטירוף של חוק הלאום, כי למעשה אנחנו מיישמים אותו עוד לפני שנולד.

ניזאר בכרי: קחו את הדוגמא שלנו בכרמיאל, שהיא דוגמא ייצוגית.

ניזאר בכרי: אני לא רוצה עכשיו להתמקד בחוק הלאום.

ניזאר בכרי: חוק הלאום, עוד שבועיים יש דיון.

ניזאר בכרי: אני מראה לכם עובדות בשטח שמהן אתם תוכלו לראות ולהתרשם שחוק הלאום בכל פינה בישראל כבר מיושם.

ניזאר בכרי: אנחנו מדברים פה על תושבים ערבים בכרמיאל, אלפים, שבאופן רשמי יש לנו כ-500, שהעירייה מכירה בהם, ואני יכול להגיד לכם שיש עוד כ-200–300 תלמידים שההורים שלהם לא רשומים במשרד הפנים בתוך העיר, שהם גם חלק מהמצוקה הזאת, שאף אחד לא סופר אותם.

ניזאר בכרי: לגבי התושבים בכרמיאל, אנחנו תושבים סוג א'.

ניזאר בכרי: אנחנו רוצים להיות שווה בשווה עם כל האזרחים וכל התושבים שיש בעיר כרמיאל.

ניזאר בכרי: אני בפן המשפטי אחדד לכם את הנקודות ומכאן אתם תלמדו לבד איזה אפליה קיימת בכרמיאל עוד לפני הפסיקה של כבוד הרשם הגזען שנתן את הפסיקה שלו שהדהימה את כולנו.

ניזאר בכרי: אני אישית לא מופתע, כי למעשה כל יום אני חווה את זה כאשר אני כהורה או אני כתושב רואה תושבים ערבים כל יום במסע הלוך-חזור להסיע את הילדים שלהם.

ניזאר בכרי: הם עושים למעשה את התפקיד של הרשות המקומית.

ניזאר בכרי: מה תפקידה של רשות מקומית?

ניזאר בכרי: אני משלם את המיסים.

ניזאר בכרי: איזה שירותים אני אמור לקבל מהעירייה?

ניזאר בכרי: אם אני לא מקבל את השירותים הכי בסיסיים, חינוך, אם אין מסגרת חינוכית שחוק חינוך חובה מחייב את הרשות המקומית להקים בית ספר בשפת אימם של התלמידים, זה פשע אם אנחנו דורשים את זה.

ניזאר בכרי: אנחנו מסיתים את הדיון כלפי השופט הגזען וכלפי הפסיקה.

ניזאר בכרי: אנחנו שכחנו לרגע שיש כאן שני שחקנים דומיננטיים שנקראים משרד החינוך ועיריית כרמיאל.

ניזאר בכרי: איפה הם?

ניזאר בכרי: אנחנו פשוט לא מתארים לעצמנו איזה מחדלים יש כאן.

ניזאר בכרי: העירייה מדירה את הערבים בכרמיאל.

ניזאר בכרי: ברמת השירותים אנחנו לא קיימים.

ניזאר בכרי: העירייה עצמה דואגת לתלמידים בתוך היישוב, מממנת להם כרטיסיות אם הם לומדים במרחק 500 מטר ממקום המגורים שלהם, ואנחנו כאן מדברים על תלמידים שנאלצים כל יום במסע מתיש לנסוע עשרה קילומטרים לכל הפחות.

ניזאר בכרי: העירייה פשוט נותנת חלופות לתלמידים היהודים בתוך העיר, ולא נותנת שום פתרון לתלמידים ערבים שנאלצים כל יום לנסוע מחוץ לעיר.

ניזאר בכרי: יש לי נתונים מספריים מדהימים.

ניזאר בכרי: יש לנו כ-500 תלמידים, מתוכם כ-150 תלמידים שהעירייה מתגאה שכאילו הם לומדים בתוך היישוב.

ניזאר בכרי: אני כבן המקום יכול להגיד לכם ש-90% מהתלמידים האלה לומדים בגיל גן חובה.

ניזאר בכרי: בודדים בלבד לומדים בתוך בית ספר בכרמיאל.

ניזאר בכרי: רוב התלמידים נאלצים כל יום לנסוע מחוץ לעיר, כי אין להם שום חלופה אחרת.

ניזאר בכרי: לגבי משרד החינוך, יש לכם פה מלכודת שהיא נקראת מיפוי.

ניזאר בכרי: המיפוי הזה, למעשה מה אומר?

ניזאר בכרי: זה שפה משותפת בין משרד החינוך לעירייה, וההורים כמובן הם לא שחקן בכל המשחק הזה.

ניזאר בכרי: הם בצד.

ניזאר בכרי: אף אחד לא שיתף אותם, לא במיפוי הזה, לא דאג ועשה בדיקה וניתח את המספרים והנתונים המספריים כדי לנתח איזה צרכים יש לנו כאן.

ניזאר בכרי: אנחנו כשלנו.

ניזאר בכרי: למה להיכשל פעמיים?

ניזאר בכרי: כשלנו כשלא הקמנו בית ספר, מסגרת חינוכית לתלמידים בתוך היישוב.

ניזאר בכרי: חבר'ה, אנחנו כשלנו, בואו נמצא פתרון.

ניזאר בכרי: איזה פתרון נותנים לנו?

ניזאר בכרי: משרד החינוך בשיתוף פעולה עם עיריית כרמיאל מאשרים מיפוי שכאילו שלושה כפרים, בועיינה, נחף וראמה.

ניזאר בכרי: כל אלה שלומדים שם, כביכול עונים על קריטריונים.

ניזאר בכרי: אנחנו נעשה להם טובה ונשלם להם משהו כמו 2,200 שקל בשנה.

יוסף ג'בארין: וכל זה קורה ללא שיח עם התושבים, ללא שיח אתכם.

ניזאר בכרי: שום דבר.

ניזאר בכרי: אני אישית נפגשתי עם ראש העיר הקודם, עדי אלדר, ונפגשתי עם מנהל מחלקת חינוך, מנחם סיכל.

ניזאר בכרי: באופן מפורש מנהל מחלקת חינוך אמר לי, תעלה למעלה, זה החלטה פוליטית, אני לא שותף.

ניזאר בכרי: ביקש ממני כנציג הורים, אז, לפני כמה שנים, לפני שנולדה הפסיקה הזאת, נתונים מספריים.

ניזאר בכרי: תביא לי מספרים, תראה לי נתונים שמצריכים כאילו להרחיב את מעגל המיפוי שיכלול עוד כפרים ועוד תלמידים, שנרחיב, לפחות נמצא פתרון חלופי זמני כדי לדאוג לכם.

ניזאר בכרי: אחר כך נתתי לו את המספרים, הבאתי לו עצומות.

יוסף ג'בארין: 500 תלמידים.

ניזאר בכרי: הבאתי לו הרבה מספרים והרבה דוגמאות שממחישות את הצורך של התושבים לקבל מענה חלופי, שזה לא פותר את החובה של העירייה להקים בתוך הרשות.

יוסף ג'בארין: בית ספר.

יוסף ג'בארין: מענישים את התושבים הערביים פעמיים.

יוסף ג'בארין: פעם, כשלא מקימים בית ספר ערבי בתוך היישוב.

יוסף ג'בארין: פעם שנייה, כשלא מחזירים מימון של הנסיעות.

ניזאר בכרי: רק להדגיש, המשפחה הזאת שהגשתי בשמה את התביעה, היא עונה על המיפוי הזה.

ניזאר בכרי: יש לי כאן את המיפוי, מי שרוצה לעיין.

יוסף ג'בארין: ראמה כלולה.

ניזאר בכרי: קוראים לזה מיפוי.

ניזאר בכרי: רושמים את שם היישוב ובסוגריים סמל יישוב.

ניזאר בכרי: סמל יישוב זה למעשה, כל מי שלומד בתוך היישוב הזה, הוא עונה על הקריטריונים.

ניזאר בכרי: המשפחה הזאת כן עונה גם על המיפוי הגזעני הזה, וגם כאן לא רצו לתת להם את הזכות הזאת.

ניזאר בכרי: בחטיבת ביניים באותו בית ספר, כן העירייה מכירה בזכאות.

ניזאר בכרי: בבית ספר יסודי לא מכירה.

ניזאר בכרי: איזה היגיון יש בכך?

ניזאר בכרי: אני לא יודע.

ניזאר בכרי: המיפוי נולד כדי לחסוך מהקופה הציבורית של העירייה.

יוסף ג'בארין: באותו יישוב, באותו בית ספר מכירים בחטיבת ביניים-תיכון אבל לא ביסודי.

ניזאר בכרי: כן, ויש לי תשובה רשמית של עיריית כרמיאל שממנת את הנסיעות של תלמידים.

ע'דיר כמאל מריח: איך הם מנמקים את זה?

ע'דיר כמאל מריח: זה עולה להם יותר.

ניזאר בכרי: איך הם מנמקים את זה?

ניזאר בכרי: כי המשפחה הזאת עשתה פשע, בחרה בבית ספר מוכר לא רשמי, העירייה ומשרד החינוך מתנערים מהזכות של התלמידים ללמוד בבית ספר כזה.

ע'דיר כמאל מריח: כלומר, גם יבחרו באיזה בית ספר.

ניזאר בכרי: אתם תעשו את מה שאנחנו אומרים לכם כדי לקבל את ה-2,000 שקל העלובים שאתם מקבלים בשנה.

ע'דיר כמאל מריח: ה-500 מטר זה בכל מקום?

ע'דיר כמאל מריח: זה על פי חוק?

ניזאר בכרי: העירייה מממנת כרטיסיות בתוך העיר לתלמידים היהודיים.

ע'דיר כמאל מריח: כל עירייה מחויבת לעשות את זה?

ע'דיר כמאל מריח: זה המדד, 500 מטר?

ניזאר בכרי: כן, בטח.

ניזאר בכרי: יש חוזרי מנכ"ל שמחייבים את הרשות המקומית לממן ולהסיע את התלמידים אפילו בתוך היישוב אם זה רחוק מהבית שלהם.

ע'דיר כמאל מריח: 500 מטר זה המדד.

ניזאר בכרי: כן, וכאן אנחנו מדברים על תלמידים שנאלצים כל יום ללמוד בבתי הספר ביישובים סמוכים, והאבסורד הוא, אם אתה לומד בבית הספר הזה, אתה כן עונה על הזכאות הזאת.

ע'דיר כמאל מריח: כלומר, גם לא יבנו לך בית ספר, גם לא ישלמו נסיעות וגם יבחרו אם כן, באיזה בית ספר, בראמה או בכל מקום אחר.

קאסם בכרי: הם מתערבים להורים בכל השיקולים שלהם, וכמובן כאשר אני נאלץ מתוך מצוקה לנייד את הבן שלי ביישוב, מן הסתם יש לי שיקולים, שזה לא סוד, גם שיקולי נוחות.

קאסם בכרי: אני צריך את אבא שלי שיעזור לי, כי אני לא יכול כל יום לצאת באמצע העבודה, גם אשתי עובדת מרחוק, כדי להסיע את הילדים שלנו.

קאסם בכרי: אתם לא מבינים את המצוק שלנו.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו מבינים.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו הורים לילדים קטנים.

ניזאר בכרי: הדיון כאן מוסת לחוק הלאום.

ניזאר בכרי: חוק הלאום כבר מיושם לפני שנולד.

ניזאר בכרי: אנחנו כאן בוועדה לזכויות הילד.

ניזאר בכרי: אני רוצה את הילד במוקד של הדיון הזה, כי כל ילד, יש לו את הזכות ללמוד היכן שהוא רוצה, בשפה שלו, משיקולי הנוחות שלו.

ניזאר בכרי: העירייה צריכה להנגיש את מוסדות החינוך, אם לא בתוך העיר, לכל הפחות שתדאג לנו מחוץ לעיר.

תמר זנדברג: באיזה בית ספר העירייה רוצה שהם ילמדו, נגיד אם זה היה תלוי בה?

ניזאר בכרי: בבועיינה, בראמה, בנחף.

ניזאר בכרי: לצורך הדוגמא, בועיינה, מסביב יש דיר אל אסד, מג'דל כרום.

ניזאר בכרי: אתם עשרות תלמידים, אנחנו לא מקימים לכם.

תמר זנדברג: מה זה ייתן לה?

תמר זנדברג: לשם היא כן תסיע את ההסעות?

ניזאר בכרי: היא לא מסיעה, חוץ מהסעה אחת.

ניזאר בכרי: אני אראה לכם.

ניזאר בכרי: יש לי אישור מעיריית כרמיאל.

ניזאר בכרי: אני שלחתי להם בקשה לחופש המידע עוד לפני שנולדה התביעה שלנו כאן, לשאול על מספרים של תלמידים ערבים בתוך היישוב.

ניזאר בכרי: רציתי גם נתונים מספריים, כמה תלמידים לומדים בתוך העיר ומחוץ לעיר, ואת מי אתם מסיעים בכלל.

ניזאר בכרי: ככה הם אומרים: "ראמיה", רמיה זה שכונה בדואית בלב ליבה של כרמיאל לפני שהוקמה כרמיאל, אז הם אומרים לי: "ראמיה לומדים בבועיינה ודיר אל אסד.

ניזאר בכרי: אין נתון מדויק של התלמידים".

ניזאר בכרי: עירייה מכובדת לא יודעת את הנתון, לא יודעת מי לומד אצלה.

ניזאר בכרי: העירייה לפי חוק חינוך חובה, מחובתה לדאוג לתלמידים הנושרים.

ניזאר בכרי: מה זאת אומרת?

ניזאר בכרי: כל משפחה שלא רושמת את הילד שלה בתוך הרשות, מישהו בתוך העירייה צריך להיות לו תפקיד, למה אתה לא הגעת?

ניזאר בכרי: ולשלוח לו הודעה בדואר רשום לפי סעיף חוק.

ניזאר בכרי: העירייה לא עושה את זה, וכאשר אנחנו מגישים את התביעות, איזה טיעון יש לעירייה?

ניזאר בכרי: אתם לא נרשמתם, אתם לא ביקשתם אישור עזיבה.

ניזאר בכרי: איפה התפקיד שלכם?

ניזאר בכרי: אני צריך להחליף את העירייה גם בתפקיד, גם ללוות את הנוער שאני צריך לדעת איך לממש את הזכות שלי.

ניזאר בכרי: אני בטוח שאפילו עוד 100–200 שעונים על הקריטריונים, לא יודעים כי העירייה לא מיידעת אותם.

ניזאר בכרי: אני אישית צירפתי לתביעה הזאת תדפיס מאתר העירייה, שהיא מקימה בית ספר לדוברי רוסית בתוך העיר.

יוסף ג'בארין: עכשיו יש יוזמה כזאת?

ניזאר בכרי: כן, כן.

היבה יזבק: עכשיו מקימים?

ניזאר בכרי: לפני שנים.

ניזאר בכרי: אני מדבר איתך על 2017.

היבה יזבק: כבר יש?

ניזאר בכרי: שנים.

ניזאר בכרי: העירייה רושמת באתר שלה מתחת לכותרת מחלקת חינוך: לדוברי רוסית, מי שרוצה להירשם לגן דוברי רוסית, הנה הפרטים.

ניזאר בכרי: העירייה בתוך האתר הרשמי שלה.

ניזאר בכרי: ערבים, מה?

ניזאר בכרי: צריכים לשבת בבית.

ניזאר בכרי: העירייה צריכה לנבא שכל אחד מהם יודע מה הוא צריך לעשות, לא מיידעת אותם בזכויות הכי בסיסיות, אפילו במיפוי העלוב הזה שלא נותן מענה לפי נתונים מספריים, ל-82% מהתלמידים הערבים בכרמיאל.

ניזאר בכרי: איפה משרד החינוך?

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: תיכף אנחנו נשמע כמובן גם את משרד החינוך.

תמר זנדברג: עיריית כרמיאל נמצאת להגיב?

יוסף ג'בארין: כן, כן, רק שג'אבר ביקש רשות הדיבור.

ג'אבר עסאקלה: אני אדבר בקיצור, אצא לישיבה אחרת ואחזור להמשיך את הישיבה הזאת.

ג'אבר עסאקלה: בואו ניקח את הסיפור מתחילתו.

ג'אבר עסאקלה: הרי זה חטא על פשע מה שקורה עכשיו.

ג'אבר עסאקלה: הפשע הראשון היה בעצם הכוונה להקים את העיר כרמיאל על אדמות האנשים האלה מבועיינה, מג'גדל כרום, מדיר אל אסד, מנחף, במטרה מוצהרת מלכתחילה לייהד את הגליל.

ג'אבר עסאקלה: זאת הייתה המטרה המוצהרת.

ג'אבר עסאקלה: למעשה כל המגמה וכל הכיוון מלכתחילה הוא גזעני ומכוון דמוגרפית, ולכן באמת לא מפתיעה ההתנהלות של עיריית כרמיאל, אבל כן מפתיעה ההתנהלות של רשם בבית משפט שלקח את חוק הלאום הארור ומתרגם אותו עכשיו לפעולות, והפעולה הזאת שנעשית על ידי בית משפט, זה תקדים מאוד מאוד מסוכן שאנחנו צריכים להילחם בו.

ג'אבר עסאקלה: חוק הלאום, גם אם אנחנו נמשיך עשרות שנים במאבק לבטל אותו, אנחנו צריכים להילחם בהתבטאויות שלו בשטח, והיום-יום של החיים שלנו במה שקורה בכרמיאל ומה שקורה בנוף הגליל ומה שקורה בבאר שבע, וכל הערים שהופכות להיות ערים מעורבות או נהיו כבר ערים מעורבות.

ג'אבר עסאקלה: אני מאמין שבעיר שיש בה רב-תרבותיות, בעיר שיש בה עמים שונים שחיים, לכל ילד יש זכות ולכל משפחה יש זכות לבחור.

ג'אבר עסאקלה: משפחה יכולה לשלוח את הילד שלה או את הילדה שלה לבית ספר עברי או לבית ספר ערבי או לבית ספר דו-לשוני.

ג'אבר עסאקלה: צריכה שתהיה אפשרות לבחור בתוך עיר שהיא מעורבת.

ג'אבר עסאקלה: כרמיאל מתנהגת כעיר יהודית, מתנהגת בגזענות לא רק כלפי התושבים שלה.

ג'אבר עסאקלה: אפילו לפני חודשיים היה מאבק של מורי הנהיגה שמנסים למנוע מהם ללמד נהיגה בתוך כרמיאל.

ג'אבר עסאקלה: עדיין המאבק נמשך, לכן אני אומר, עיריית כרמיאל צריכה ממש להתבייש.

יוסף ג'בארין: תודה, חבר הכנסת עסאקלה.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף: קודם כל תודה על הדיון הזה.

עופר כסיף: אני מברך את חברי, יוסף ג'בארין על היוזמה המאוד חשובה, ומברך את כל האורחים הנכבדים.

עופר כסיף: כאן אתם תמיד ברוכים הבאים.

עופר כסיף: אני רוצה להיות מאוד חריף לגבי לא רק ההחלטה של הרשם, המדיניות של ראש העירייה.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שהדג מסריח מהראש, ובמקרה הזה הראש הוא ראש הממשלה.

עופר כסיף: אמר ידידי, ג'אבר עסאקלה, ואני מסכים איתו, שבעצם חוק הלאום הוא חותמת על דברים שבפועל כבר היו לפני זה.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שהפקעת האדמות עם האלימות בכל המובנים, אלימות שנלוותה אל כל ההפקעות, אלימות מצד המדינה אני מתכוון כמובן, אנחנו יודעים שהדבר הזה קיים עוד לפני חוק הלאום.

עופר כסיף: דיבר פה גם כן ידידי ג'אבר, בצדק, על הפרויקט האולטרה גזעני הזה.

עופר כסיף: אפילו השם "ייהוד".

עופר כסיף: תארו לכם שהיו אומרים היום בפולין, ולא במקרה אני בוחר את פולין, היו מדברים על ניצור מלשון נצרות, של אזור מסוים.

עופר כסיף: היהודים היו במשך שנים במה שנקרא האימפריה הרוסית.

עופר כסיף: מהמאה ה-18 עד המהפכה של 1917 היה מה שנקרא "תחום מושב", כלומר תחומים שלשם היו יהודים מוגבלים.

עופר כסיף: אסור היה להם לגור במקומות אחרים.

עופר כסיף: במה שונה ההתנהלות של מדינת ישראל?

עופר כסיף: אימצו את החוקים ואת המדיניות הגזענים ביותר שהיו בהיסטוריה כנגד יהודים.

עופר כסיף: למדו טוב מאוד מזה ומיישמים את זה כנגד הילידים.

עופר כסיף: בואו נדגיש את זה גם.

עופר כסיף: העם הילידי פה, הערבי-הפלסטיני פה.

עופר כסיף: אני רוצה ברשותכם לצטט את מורי ורבי המנוח, פרופ' זאב שטרנהל, שהיה אחד מהמומחים הבין-לאומיים, אולי המומחה החשוב ביותר לחקר הפאשיזם, ומייד אחרי חוק הלאום הוא כתב את הדברים הבאים: "חוק הלאום שנראה כאילו הוא נוסח על ידי גרועי הלאומנים באירופה, הוא רק ההתחלה.

עופר כסיף: הוא ביטוי ללאומנות הארסית שהתפתחה כאן, זו שבנוסחה האירופית שלה כמעט שחיסלה את רוב העם היהודי", והוא ממשיך במקום אחר אבל גם בעקבות חוק הלאום.

עופר כסיף: "מבחינה מסוימת החרפה שבחוק לאום גדולה מהחקיקה שהייתה באירופה של המחצית הראשונה של המאה הקודמת, כי אנחנו כבר יודעים לאן תפיסת עולם כזאת יכולה להוביל".

עופר כסיף: כלומר, אנחנו צריכים לשים פה לב, חברים.

עופר כסיף: ההחלטה המבישה, המחפירה, הגזענית של אותו רשם ארור, מדיניות ראש העירייה, חקיקת חוק הלאום והמדיניות של הממשלה הנוכחית ושל כל הממשלות, אבל בעיקר של ממשלות נתניהו שהוכיח את הגזענות שלו, שהוכיח שבאופן שיטתי הוא שונא בצורה גזענית ומתרגם את זה למדיניות כנגד הערבים הפלסטינים, בין אם בשטחים הכבושים, בין אם אזרחי המדינה.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שמעבר לעניין הנקודתי, ובגלל זה ציטטתי את הציטוט החשוב הזה של שטרנהל, שזה יכול להוביל לדברים הרבה יותר גרועים עד כדי רצח עם.

עופר כסיף: ברגע שנותנים לגיטימציה לסילוק של אנשים, להדרה ולאפליה שלהם, הדרך נסללת שם עד לחיסול.

עופר כסיף: במשפט אחד אני אסכם, פרפרזה על המשפט הידוע של היינה, שאמר: "במקום שבו שורפים ספרים, ישרפו גם בני אדם".

עופר כסיף: בפרפרזה לזה אני אומר, במקום שבו לא נותנים לאנשים בגלל מוצאם ללמוד, לא יתנו להם לחיות גם.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

יוסף ג'בארין: נשמע את חבר הכנסת ווליד טאהא.

יוסף ג'בארין: אני גם רוצה לעבור לשמוע את משרדי הממשלה, אז נשלב תוך כדי הדיון.

וליד טאהא: תודה רבה, היושב-ראש, אהלן וסהלן קאסם.

וליד טאהא: מדינת ישראל מיישמת הלכה למעשה אפליה וגזענות כלפי האזרחים הערבים עוד משנת 1948.

וליד טאהא: אנחנו לא מגלים את אמריקה בהיבט של המדיניות הרשמית של מדינת ישראל כלפי האזרחים הערבים.

וליד טאהא: אני רוצה רק להזכיר שההכרזה על הקמת המדינה, עוד לפני שהיו בחירות לכנסת כבר הכריזו על הקמת ממשל צבאי שדרכו ימשלו באזרחים הערבים במדינת ישראל.

וליד טאהא: במדינת ישראל אנשים אינם שווים.

וליד טאהא: ילדים, לצורך העניין, אינם שווים.

וליד טאהא: נשים אינן שוות.

וליד טאהא: גברים אינם שווים, והם לא שווים על בסיס גזע ודת, בניגוד מוחלט למה שהם עצמם כתבו במגילת העצמאות שלהם.

וליד טאהא: שם כתבו שלא תיעשה אפליה על בסיס גזע ודת, והם בדיוק עושים את זה, מיישמים את זה עוד משנת 1948 ועד היום.

וליד טאהא: הם מיישמים מדיניות גזענית, מדיניות מפלה על בסיס גזע ודת, ועל כן אני אומר, המקרה הזה הוא במקרה שהיה בכרמיאל, אדוני העו"ד, אבל דע לך, בכל יישוב מעורב שגרים בו ערבים, יש את המקרים האלה כל יום, אבל הם לא מגיעים לא לתקשורת ולא לבתי המשפט ולא לכנסת, ועל כן אנחנו רוצים להודות לכם במיוחד שהבאתם את זה לכאן והעליתם את זה עד למעלה, כי זה המצב של הערבי בכל מקום שיש בו רשות שנקראת רשות מעורבת.

וליד טאהא: ערבים סובלים מהיעדר זכות לשוויון בכל עיר שהם נמצאים בה.

וליד טאהא: הרי האפליה והגזענות התחילה מהיום הראשון.

וליד טאהא: זה לא התחיל עם חוק הלאום, אבל חוק הלאום בא לתת הכשר חוקתי למדיניות גזענית שהיא סותרת את מגילת העצמאות.

וליד טאהא: אולי זו ההזדמנות לבני עמי, מי מאלה שחתמו על מגילת העצמאות, לבחון זאת מחדש, כי הם ביטלו אותה, זרקו אותה דרך חוק הלאום שלהם, אז על מה בדיוק הדיון?

וליד טאהא: אנחנו מדברים על דברים בסיסיים שבמחוזות אחרים העולם היה מתהפך אילו היו קורים, אבל אם זה נעשה נגד ילד ערבי, אז לא נורא, אז מה קרה, אפשר להכיל את זה.

וליד טאהא: אם זה נעשה נגד אזרח ערבי, אפשר להכיל את זה.

וליד טאהא: זה פשוט בושה וחרפה.

וליד טאהא: כל מדינה מתוקנת הייתה מתביישת בעצמה להכניס לספר החוקים חוק כמו חוק הלאום.

וליד טאהא: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חבר הכנסת טאהא.

יוסף ג'בארין: איתנו גם נציגים של משרד המשפטים ומשרד החינוך, אבל לפני כן אולי מילה של התושבים.

יוסף ג'בארין: מר אברהים שעבאן, נציג התושבים.

אברהם שעבאן: תודה לד"ר יוסף ג'בארין, יושב-ראש הוועדה, ולכל החברים שנוכחים פה, שדיברו ושהלכו.

אברהם שעבאן: אנחנו מודים לכולם.

אברהם שעבאן: חברים, אני מייצג עם החבר'ה, תושבים ערבים בכרמיאל, אבל אני איש הקשר כל הזמן עם העירייה.

אברהם שעבאן: אני גר 30 שנה בכרמיאל.

אברהם שעבאן: אני 20 שנה מסתובב בעיריית כרמיאל בין המסדרונות ובין המשרדים ובמחלקת החינוך.

אברהם שעבאן: קודם כל, אחוז התושבים בכרמיאל, מה שאומרים זה לא נכון.

אברהם שעבאן: הוא לא 6%.

אברהם שעבאן: הוא יותר, מאחר ויש הרבה תושבים שלא שינו את הכתובות שלהם.

אברהם שעבאן: מספר התלמידים של 500 זה לא נכון גם, הוא יותר בגלל שאנשים לא שינו את הכתובות שלהם.

יוסף ג'בארין: הנתון 6% זה הנתון הפורמלי.

יוסף ג'בארין: אתה אומר שיש גם יותר.

אברהם שעבאן: יש יותר ויש יותר תלמידים.

וליד טאהא: בין הנרשמים לגרים.

אברהם שעבאן: כן, לא שינו את הכתובות.

אברהם שעבאן: חבר'ה, אני הייתי בקשר עם מנהל מחלקת החינוך, מנחם שיכל.

אברהם שעבאן: ישבתי איתו עשרות פעמים.

אברהם שעבאן: אחרי ששיגעתי אותו כל יום ראשון ושני בעירייה, הגענו להסכמה שאביא לו רשימות של שמות של תלמידים בבתי הספר.

אברהם שעבאן: אני לקחתי את עצמי באוטו, נסעתי למג'דל כרום, לכל בתי הספר, לבועיינה, לדיר אל אסד, לראמה, לאעבלין, לבית הספר המשותף במשגב.

אברהם שעבאן: הבאתי לו את כל הרשימות.

אברהם שעבאן: אמרתי לו, מה חסר עכשיו?

אברהם שעבאן: אמר לי, שום דבר, תן לי לעבוד על זה.

אברהם שעבאן: אחר כך הוא בא אלי בהצעה.

אברהם שעבאן: אמר לי, תשמע, בינינו, בוא אני אשלם לך את ההוצאות ותצא מהתמונה.

אברהם שעבאן: אמרתי לו, אני לא מוכן להצעה שלך.

אברהם שעבאן: אני עכשיו יוצא מפה, אני מפיץ את זה.

אברהם שעבאן: בסופו של דבר הגעתי גם לראש העיר.

אברהם שעבאן: דיברתי עם ראש העיר.

אברהם שעבאן: שולחים אותך למחלקת החינוך.

אברהם שעבאן: במשרד החינוך אני דיברתי עם בחור שהוא אחראי על המיפוי, בירושלים.

אברהם שעבאן: דיברתי איתו פעמיים-שלוש וסיכמתי אז בזמנו עם מנהל מחלקת החינוך שהמיפוי ייעשה בהתאם לרשימות שאנחנו נביא אותם, שיכלול כל הכפרים מסביב לכרמיאל: מג'דל כרום, בועיינה, דיר אל אסד, נחף, ראמה.

אברהם שעבאן: אמר לי, אין בעיה, נעשה את זה.

אברהם שעבאן: הם הלכו, עשו את המיפוי על דעת עצמם.

אברהם שעבאן: חזרתי אליו, למה אתם עושים ככה?

אברהם שעבאן: דיברתי עם ירושלים.

אברהם שעבאן: אמרו, אנחנו נגיע לביקור בעירייה ונשנה את זה, נעשה משהו אחר.

אברהם שעבאן: לא עשו כלום.

אברהם שעבאן: גם עם משרד החינוך אני הייתי בקשר.

אברהם שעבאן: יש לי את המסמכים שאני הייתי בקשר איתם ודיברתי איתם.

אברהם שעבאן: בסופו של דבר אני הגעתי למסקנה שאני יכול לקבל את הכספים רק דרך בית משפט.

אברהם שעבאן: אני הגשתי תביעה נגד העירייה.

אברהם שעבאן: היה השופט נדים מוראני בזמנו.

אברהם שעבאן: קיבלתי פסק דין וחייב את העירייה לשלם לי.

יוסף ג'בארין: והיו הורים שקיבלו?

אברהם שעבאן: כן, היו הורים קודם שקיבלו וגם הורים שעכשיו מקבלים.

אברהם שעבאן: חזרתי פעם שנייה לדרוש לשני הילדים שלי, שאחד באמת בדיר אל אסד, בועיינה, ואחד במג'דל כרום.

אברהם שעבאן: לא נתנו.

אברהם שעבאן: הגשתי תביעה דרך עו"ד ניזאר בכרי.

אברהם שעבאן: הם הגיעו עם ניזר לפשרה ואז קיבלתי.

אברהם שעבאן: אני אוסיף לכם עוד משהו חשוב מאוד.

אברהם שעבאן: הילדים שלי למדו עד גן גובה בכרמיאל, ועד היום יש להם חברים יהודים שהאימהות שלהם מתקשרים אלי, תשלח את באסל לשחק עם אמיר, תשלח את באסל לשחק עם דני.

אברהם שעבאן: עד היום אנחנו בקשר עם המשפחות בכרמיאל.

אברהם שעבאן: אני לא יודע מה העירייה רוצה לעשות.

אברהם שעבאן: היום ראש העיר ומנהל מחלקת חינוך צריך לדעת, חובתו לדעת איפה הילדים האלה נמצאים.

אברהם שעבאן: על פי חוק משרד החינוך, הם צריכים לדעת אם הם לומדים או לא לומדים.

אברהם שעבאן: אנחנו סובלים הרבה, עשרות שנים מסתובבים ואנחנו לא יודעים מה הפתרון שיהיה.

אברהם שעבאן: אני מקווה שבעזרתכם ובדיון הזה נגיע להסכמה שבאמת תעלו את הדיון בצורה יותר גבוהה ונגיע לפתרון לכל המשפחות ולכל הילדים בכרמיאל, כאשר אנחנו סובלים, כל יום מתעוררים ב-06:30 ומתחילים לנסוע לכפרים לחלק את הילדים וגם לדאוג להחזרתם.

אברהם שעבאן: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: עו"ד נארימאן שחאדה זועבי מארגון עדאללה, בבקשה.

נארימאן שחאדה זועבי: בוקר טוב, חשוב לי מאוד שאנחנו נדבר לפני משרד החינוך כדי שבאמת נוכל לשמוע את ההתייחסות שלהם על מה שאנחנו הולכים להגיד לגבי העוול הגדול שעשה הרשם מבית משפט שלום בקריות.

נארימאן שחאדה זועבי: כבר דיברו ואמרו הרבה בעניין.

יוסף ג'בארין: נארימאן, סליחה, רק לחדד.

יוסף ג'בארין: הטיעון של חוק הלאום עלה גם מהעירייה?

ניזאר בכרי: ביוזמת הרשם.

יוסף ג'בארין: לא עלה מצד העירייה.

יוסף ג'בארין: אוקיי, רק רציתי להבהיר את הנקודה.

נארימאן שחאדה זועבי: זה באמת עוול גדול.

נארימאן שחאדה זועבי: זה לא עלה מהטיעונים של אף אחד מהצדדים.

נארימאן שחאדה זועבי: זה סוג של אקטיביזם שיפוטי של השופט, שלא כל כך מובן לנו מאיפה הוא מגיע, וזה באמת עוול גדול.

נארימאן שחאדה זועבי: גם העירייה וגם משרד החינוך עשו עוול לא פחות גדול עם התלמידים במשך כל השנים.

נארימאן שחאדה זועבי: את הנושא של כרמיאל אנחנו מלווים מעל לשנה, אז פנה אלינו עו"ד ניזאר, סיפר על המצוקה של תלמידי כרמיאל, ואנחנו באמת הבנו שיש משהו פה לא נכון.

נארימאן שחאדה זועבי: יש סוג של אפליה נגד התלמידים הערבים שגרים בכרמיאל, לכן אנחנו פנינו לעיריית כרמיאל אז, וביקשנו לדעת נתונים, כמה תלמידים יש, איזה זכויות אתם מספקים לתלמידים האלו, איפה הם לומדים ומי אחראי עליהם.

נארימאן שחאדה זועבי: לאחר שקיבלנו את הנתונים, הבנו שיש שם אפליה גדולה.

נארימאן שחאדה זועבי: במשך שנה אנחנו מתכתבים איתם ומנסים לגרום להם לתקן את העוול.

נארימאן שחאדה זועבי: מה שאנחנו ניסינו לעשות, זה לגרום להם להרחיב מן הסתם את המיפוי, שיהיה תואם לצרכים של האוכלוסייה, שיישקף נאמנה את המצב של התלמידים הערבים שלומדים ביישובים הסמוכים.

נארימאן שחאדה זועבי: לא כל כך מובן לנו איך מיפוי שמשנת 2013 נקבע, עדיין רלוונטי להיום מבלי שנעשה בו כל שינוי, למרות שמן הסתם היה שם שינוי באוכלוסייה הערבית שמתגוררת בכרמיאל.

נארימאן שחאדה זועבי: המיפוי נותן מענה לשלושה יישובים בלבד, כאשר הבנו שהיישום שלו גם שרירותי.

נארימאן שחאדה זועבי: לא כל בתי הספר בתוך המיפוי כן מקבלים את הזכויות.

נארימאן שחאדה זועבי: בזמן שיישובים אחרים מודרים מתוך המיפוי, שזה גם לדעתנו נעשה בחוסר סמכות וזה בשרירות, איך זה שבועיינה, שמרוחקת עשרה קילומטרים מכרמיאל, נכנסת אל תוך המיפוי, אבל מג'דל כרום ודיר אל אסד שמרוחקים פחות מעשרה קילומטרים, הם לא בתוך המיפוי?

נארימאן שחאדה זועבי: בגלל זה אנחנו כל הזמן מנסים לגרום להם שיתגמשו, ישנו את המיפוי, יתאימו אותו למציאות.

נארימאן שחאדה זועבי: מה שקיבלנו מעיריית כרמיאל זה היה סירוב חד משמעי.

נארימאן שחאדה זועבי: הם לא מוכנים לשתף איתנו פעולה ולהביא לשינוי כלשהו שישרת את הצרכים של האוכלוסייה שמתגוררת בעיר.

נארימאן שחאדה זועבי: דווקא להיפך, אנחנו קיבלנו מהם דרישה שאנחנו נעזור להם בכך שהורים שמתגוררים בעיר, ירשמו את הילדים שלהם בתוך מרשם החינוך כדי שהם יקבלו את הזכויות, למרות שזה לא התפקיד שלנו.

נארימאן שחאדה זועבי: ממשרד החינוך אנחנו לא קיבלנו כל התייחסות עניינית לנושא.

נארימאן שחאדה זועבי: המכתב האחרון שלנו היה מספטמבר.

נארימאן שחאדה זועבי: מאז אנחנו מתזכרים אותם ומבקשים לקבל התייחסות עניינית, אבל אנחנו עוד לא קיבלנו, אז אנחנו מאוד מבקשים שמתוך הוועדה הזו תצא קריאה ברורה לתיקון המצב על סמך העובדות המשפטיות ועל סמך המציאות של התלמידים הערבים בתוך העיר כרמיאל.

ג'אבר עסאקלה: אפשר שאלה לנארימאן ולניזאר?

ג'אבר עסאקלה: מה הצד המשפטי הבא?

נארימאן שחאדה זועבי: עתירה.

נארימאן שחאדה זועבי: אנחנו שוקלים מאוד לעתור.

יוסף ג'בארין: עתירה או ערעור?

נארימאן שחאדה זועבי: לא, זה לא ערעור.

נארימאן שחאדה זועבי: חשוב מאוד להבהיר שיש פה שני הליכים מקבילים.

נארימאן שחאדה זועבי: אנחנו לא צד להליך של בית משפט שלום בקריות ולתביעה אזרחית שהגיש עו"ד ניזאר על מנת להחזיר את ההוצאות למשפחה שכל השנים שילמה כספים ולא קיבלה.

נארימאן שחאדה זועבי: מה שאנחנו עושים זה משהו שהוא לכלל התלמידים הערבים בתוך כרמיאל.

נארימאן שחאדה זועבי: אנחנו מבקשים לתקן את המיפוי, מינהלי ולא אזרחי.

נארימאן שחאדה זועבי: על מנת להגיש את העתירה אנחנו צריכים למצות את ההליכים ובגלל זה אנחנו ממתינים לתשובה של משרד החינוך, שהיא תקבע את הצעד הבא שלנו.

נארימאן שחאדה זועבי: ככל שיהיה סירוב, אנחנו עותרים נגד המיפוי.

יוסף ג'בארין: אנחנו תיכף נפנה למשרד החינוך.

יוסף ג'בארין: יש לי שאלה משפטית אבל חשובה לדיון.

יוסף ג'בארין: מתי לדעתכם מתגבשת החובה להקים בית ספר לתושבים הערבים?

יוסף ג'בארין: מה הקביעה כאן?

יוסף ג'בארין: זה לפי מספר, זה לפי שיעור של האוכלוסייה?

נארימאן שחאדה זועבי: את האמת, הנושא של בית ספר ערבי בנוף הגליל יכול לתת מענה גם לסיטואציה שהיא לא כל כך ברורה.

נארימאן שחאדה זועבי: מה שטענה המדינה בנוף הגליל, זה שהם מביאים לאזרחים סקר למלא, ובמידה ותוצאות הסקר יביאו לכך שיש צורך בהקמת בית ספר, אז הם מקימים.

נארימאן שחאדה זועבי: אנחנו מאוד מתנגדים לאמרה הזו.

נארימאן שחאדה זועבי: לעניין הסוגיה בכרמיאל, בכוונה אנחנו לא דרשנו הקמת בית ספר, כי אנחנו יודעים שזה משהו שיכול לקחת הרבה מאוד זמן, ולנו מאוד חשוב שיהיה פתרון מיידי להורים ולילדים שצריכים לנסוע כל יום למקומות אחרים.

נארימאן שחאדה זועבי: לספק נסיעות או לממן נסיעות.

נארימאן שחאדה זועבי: על זה דיברנו עם עו"ד ניזאר, שהצעד הבא, אנחנו כן יכולים לשקול יחד עם האוכלוסייה את הצרכים שלה, שבמידה ויש כזו דרישה, אנחנו כן נפנה למרשם.

יוסף ג'בארין: אז העתירה הראשונה שאתם חושבים עליה זה פשוט לחייב החזר הוצאות בשלב הזה.

נארימאן שחאדה זועבי: שזה מן הסתם.

נארימאן שחאדה זועבי: אם אין להם מסגרת ומסגרת לא תוקם בקרוב וגם אין דרישה בינתיים להקמת מסגרת, אז לפחות שיממנו את ההסעות ויספקו הסעות לתלמידים שצריכים לנסוע לכל מיני יישובים סמוכים, כדי לקבל זכות כל כך בסיסית וחיונית, הזכות ללימוד.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, עו"ד שחאדה זועבי.

יוסף ג'בארין: רצית להוסיף, ניזאר?

ניזאר בכרי: בתשובה לשאלה שלך לגבי החובה, מתי היא קיימת להקים בית ספר, התשובה ברורה.

ניזאר בכרי: אם יש סמל מוסד בתוך כרמיאל ל-20 תלמידים דתיים, מן הסתם יש חובה להקים בית ספר ל-500 תלמידים.

יוסף ג'בארין: לפחות לפי חובת השוויון.

ניזאר בכרי: החלופות רבות.

ניזאר בכרי: יש חלופה אחרת, ליד כל בית ספר קיים להקים בית ספר צומח, וזה גם אפשרי בלי תקציבים, בלי משאבים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, ניזאר.

יוסף ג'בארין: ממשרד החינוך אני רואה את שמעון אבני וגם אילן שי.

יוסף ג'בארין: אילן הוא ממונה ייעוץ משפטי ושמעון הוא מנהל אגף הצטיידות והסעות.

יוסף ג'בארין: תבחרו מי ירצה להתייחס.

אילן שי: שלום אדוני, אני אדבר.

אילן שי: שמעון ישלים, אם יידרש.

אילן שי: קודם כל אני רוצה להגיד שמשרד החינוך לא היה צד בדיון המשפטי שהתנהל במסגרת התביעה האזרחית שהוגשה לקבלת החזר הוצאות נסיעה.

אילן שי: אנחנו לא היינו צד בדיון.

אילן שי: לגבי המצב המשפטי, משרד החינוך לא מארגן הסעות, ומשרד החינוך משתתף במימון הסעות בהתאם לקריטריונים שקבועים בחוזר מנכ"ל.

אילן שי: החובה לארגן הסעות במקרים שיש צורך בהסעות, היא חובה שמוטלת על הרשות המקומית בהתאם לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי-רישום, כאשר החובה הזאת היא פונקציה, כאשר מדובר בהסעות בתוך הרשות, של אזורי הרישום.

אילן שי: הרשות המקומית צריכה לקבוע אזורי רישום לתלמידים בתחומה, ואם המרחק של בתי הספר במסגרת אזורי הרישום, עולה על סך מסוים שקבוע בתקנות, היא צריכה לספק פתרונות תחבורה נאותים שיכולים להיות ארגון הסעה או מתן החזר הוצאות של הסעות בתחבורה הציבורית.

אילן שי: כאשר אין מוסד מתאים בתוך היישוב, המקבילה של אזורי הרישום היא המיפוי הבין-יישובי שאנשים הזכירו כאן.

אילן שי: כאשר לתלמידים אין מענה חינוכי מתאים בתוך היישוב שלהם, הרשות המקומית קובעת יחד עם משרד החינוך מיפוי בין-יישובי, כאשר בדרך כלל מדובר ביישוב אחד שהתלמידים זכאים להסעה או להחזר הוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית כאשר הם לומדים באותו יישוב מחוץ ליישוב המגורים שלהם.

אילן שי: התפיסה של משרד החינוך שבאה לידי ביטוי גם בכרמיאל, היא שכאשר תלמידים ערבים מתגוררים ברשות מקומית ואין להם מענה בבית ספר בשפה הערבית ביישוב בו הם מתגוררים, נקבע מיפוי בין-יישובי ליישוב סמוך שיש בו בית ספר בשפה הערבית.

אילן שי: כמובן גם כן העמדה של משרד החינוך, וזה בא לידי ביטוי גם במקומות מסוימים, שהם יכולים וזכאים להירשם לבית ספר בשפה העברית ביישוב המגורים שלהם.

אילן שי: במקרה של כרמיאל נקבע מיפוי בין-יישובי לשלושה יישובים ערבים סמוכים.

אילן שי: לפי המידע שקיבלתי מהיחידה המקצועית, זה לבועיינה, ראמה ונחף.

יוסף ג'בארין: כן, זה שלושה יישובים שנקבעו בלי התייעצות עם ההורים, אגב.

אילן שי: בכל הארץ למיטב ידיעתי, ואני טיפלתי בעתירות מנהליות, בדרך כלל ההורים מביעים את דעתם בדרך זו או אחרת, אבל זה לא שיש איזושהי חובת התייעצות בקביעת המיפוי הבין-יישובי ליישוב מסוים.

אילן שי: עתירות מנהליות שאני טיפלתי בהן בחוף הכרמל, במועצה אזורית אשקלון היו לאחרונה מקרים כאלה, נבעו מכך שלא כל ההורים היו מרוצים מהמיפוי הבין-יישובי שנקבע, ואני חושב שאי אפשר לקבוע מיפוי בין-יישובי שיהיה מקובל על כל ההורים.

יוסף ג'בארין: בכל זאת, אילן, להתחשב בזכות של ההורים לבחור חינוך ומוסד חינוכי, אני מניח שתסכים איתי שיש מקום להתייעצות כזו.

אילן שי: יכול להיות שיש מקום להתייעצות, אבל אני חייב לציין שאין זכות כללית שנקבעה, של הורים לקבוע את השיבוץ של התלמידים שלהם.

אילן שי: השיבוץ הוא סמכות שנתונה לרשות המקומית לא רק במקרים של מיפוי בין-יישובי.

אילן שי: גם במקרים בתוך הרשות, הסמכות של השיבוץ היא של הרשות המקומית.

אילן שי: כמובן שראוי שרשות מקומית תשמע מה יש לתושבים לומר בנושא הזה, אבל זה לא שניתנה זכות כללית להורים לקבוע איפה שהילדים שלהם ילמדו, במיוחד כאשר מדובר בשיבוץ שגורר אחריו זכות להסעה.

אילן שי: מכיוון שהעלות של ההסעות היא מאוד גבוהה, יש צורך ברציונליזציה מבחינה כלכלית וארגונית של ההסעות, וככל שיתנו אפשרות לכל הורה להירשם בכל מקום שהוא רוצה, האפשרות לארגן את ההסעות תהיה בלתי אפשרית מבחינת ארגון כלכלי רציונלי של ההסעות.

אילן שי: ההסעות במערכת החינוך, אני חושב שאולי שמעון יוכל לתת את המספר המדויק, הגיעו לכ-3 מיליארד שקל בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד.

אילן שי: זה היקפים ועלות מאוד כבדה גם על הרשויות המקומיות וגם על משרד החינוך.

אילן שי: הסעות מחוץ ליישוב והן מטבען גם יקרות יותר.

אילן שי: בדרך כלל מיפוי בין-יישובי הוא ליישוב אחד אחר מחוץ לרשות או לשניים לכל היותר.

אילן שי: כרמיאל במובן הזה זה איזשהו חריג למצב הרגיל כאשר יש מיפוי בין-יישובי לשלושה יישובים.

ג'אבר עסאקלה: שאלה למר אילן שי.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהתשובות שלך הן תשובות לפי הנוהל, וטכניות.

ג'אבר עסאקלה: האמת, שאתה לא חידשת כלום אבל אני שואל את עצמי, אם המקרה הזה היה קורה לילד יהודי בצרפת, מה הייתה המדינה עושה?

ג'אבר עסאקלה: מה היו משרד החינוך ושר החינוך וראש הממשלה עושים?

ג'אבר עסאקלה: האם למשרד החינוך אין עמדה מוסרית למה שקורה בכרמיאל?

ג'אבר עסאקלה: אני יודע שאתה יכול להיות לא הכתובת הנכונה, אבל חובת משרד החינוך להביע דעה ועמדה כנגד החלטת בית המשפט, כעמדה מוסרית ולא רק עמדה טכנית.

איימן עודה: חברי, ג'אבר, שר החינוך הוא חלק מהבעיה ולא הפתרון.

ג'אבר עסאקלה: ברור.

ג'אבר עסאקלה: הממשלה כולה חלק מהבעיה.

יוסף ג'בארין: אילן, יש כאן שאלה ברורה.

יוסף ג'בארין: התייחסת לצדדים הטכניים.

יוסף ג'בארין: יש כאן שאלה ברורה לגבי המצב הראוי.

יוסף ג'בארין: אתם בכל זאת בעלי סמכויות כאן.

יוסף ג'בארין: יישוב שיש בו 500 תלמידים, האם לא ראוי שיהיה מהלך של הקמת בית ספר ערבי בתוך היישוב?

יוסף ג'בארין: השאלה השנייה, האם זה לא ברור מאליו שהתלמידים שנפגעים מכך שאין בית ספר ביישוב שלהם, אז לפחות יזכו להחזר נסיעות?

אילן שי: אני חושב שיש כאן כמה סוגיות.

אילן שי: כמו שאמרתי גם, אנחנו לא היינו צד לדיון.

יוסף ג'בארין: בסדר, אני לא מדבר על הדיון, אני מדבר על העמדה העקרונית.

תמר זנדברג: לא רק עמדה, גם מעשה.

תמר זנדברג: מה משרד החינוך עושה?

תמר זנדברג: יש פה שני ילדים ועוד מאות ואולי אפילו יותר מזה, ילדים, שמה לעשות, הם ערבים.

תמר זנדברג: עד כמה שידוע לי, אתם משרד החינוך גם שלהם.

תמר זנדברג: אין להם בית ספר בתוך היישוב שבו הם גרים.

תמר זנדברג: הכול כחוק, הכול בסדר, זה לא איזה משהו לא חוקי.

תמר זנדברג: מה אתם עושים כמשרד חינוך?

אוסאמה סעדי: לא, אבל יתרה מזאת, גם משפטית אדוני היושב-ראש, ברגע שיש תיק כזה תקדימי, הם יכלו להצטרף ולהגיש עמדה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: איפה המדינה?

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רואים שבהרבה מקרים הוא מבקש להתייצב ולהגיד, זה סוגיה חשובה, עקרונית, אני רוצה להתייצב.

אוסאמה סעדי: למה פה לא עשו את זה?

תמר זנדברג: אתה צודק, אבל גם לא רק משפטית.

תמר זנדברג: זה משרד החינוך.

תמר זנדברג: איך משרד החינוך דואג לחינוך של הילדים האלה?

יוסף ג'בארין: גם אם משרד החינוך לא יתערב, אז לפחות ראה שיש כאן עתירה, יש תביעה, יש תלמידים שנשללה מהם זכות כזו, אז איפה משרד החינוך בעניין?

אילן שי: לשאלה של כבוד חברת הכנסת זנדברג, משרד החינוך נותן מענה לתלמידים הערביים בכרמיאל, באופן שבו הם יכולים להירשם לבתי ספר ולקבל זכאות להסעות ולמימון של ההסעה בנחף, בבועיינה ובראמה.

אילן שי: יש כאן עוד עניין, אני חושב, שאולי לא נתנו עליו את הדעת.

אילן שי: אני לא מכיר בדיוק את הנתונים, אבל ממה שהבנתי בדיון, התלמידים לומדים בבית ספר הפטריארכלי בראמה.

אילן שי: משרד החינוך לא מממן כלל הסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בחינוך הרגיל.

וליד טאהא: השאלה היא למה מדינת ישראל נותנת אישור רישיון הפעלה לבית ספר, מכירים בו ואחרי זה מענישים את הילד ואת ההורה שרוצה ללמוד בו.

ניזאר בכרי: יש לי תשובה.

ניזאר בכרי: בכיתה ז' באותו בית ספר, למרות שאתה טוען שהוא בית ספר מוכר בלתי רשמי, כן עיריית כרמיאל מממנת, אז איך זה ?

ניזאר בכרי: היא מצד אחד חורגת מסמכות, מצד שני, איפה שהיא בוחרת לעצמה, נוח לה, שוללת את הסמכות.

ניזאר בכרי: איפה משרד החינוך?

יוסף ג'בארין: אילן, סליחה, בכל זאת אני אשתמש בכישורים המשפטיים שלי.

יוסף ג'בארין: יש כאן יישוב שנכלל באותו מיפוי של המשרד והעירייה.

יוסף ג'בארין: העירייה ומשרד החינוך יחליטו להורה לאיזה בית ספר ישלח את הילדים, כאשר זה אותה עלות כלכלית?

יוסף ג'בארין: איזה היגיון כאן?

ניזאר בכרי: יש לי נתונים שיש בית ספר צומח של 21 תלמידים יהודים.

ניזאר בכרי: לעומת זאת, ל-500 תלמידים לפי הרישום של העירייה, לא מגיע להם בית ספר ערבי?

ניזאר בכרי: לא מגיע להם גם דו-לשוני שביקשנו, שארגנו אפילו מקום להשכרה עם עמותת יד ביד.

ניזאר בכרי: לא מגיע לנו גם דו-לשוני בכרמיאל?

ניזאר בכרי: ראש העירייה בעצמו אמר, לא יקום גן דו-לשוני בתקופתי בכרמיאל.

ניזאר בכרי: אנחנו רוצים עמדה חינוכית של משרד החינוך.

ניזאר בכרי: זה התפקיד שלכם.

ניזאר בכרי: עמדה ערכית.

אילן שי: אני לא יכול לייצג את עיריית כרמיאל.

אילן שי: אני לא יודע אם יש כאן נציג של עיריית כרמיאל.

תמר זנדברג: מה עמדת משרד החינוך ברמה אפילו של חזון ארוך טווח לעיר כרמיאל?

תמר זנדברג: כרמיאל הולכת והופכת לעיר מעורבת.

תמר זנדברג: זה קורה.

תמר זנדברג: זה מציאות.

תמר זנדברג: מה העמדה של משרד החינוך לגבי המצב?

תמר זנדברג: הלנצח תמשיכו לממן את ההסעות בדיוק לשלושה האלה שאתם רציתם?

תמר זנדברג: ואם לא ירצו, ואם ירצו ללמוד במקומות אחרים והפקקים יתגברו?

תמר זנדברג: אבל הם גרים בכרמיאל, הם תושבי כרמיאל.

תמר זנדברג: מה העמדה שלכם?

תמר זנדברג: מה יקרה עוד עשר שנים מבחינתכם?

אימאן ח'טיב יאסין: לא ישתנה כלום, תמר.

אימאן ח'טיב יאסין: בנצרת עילית, בנוף הגליל 20% מהתושבים ערבים, עד עכשיו נאבקים על בית ספר.

תמר זנדברג: אתה יכול לענות גם לגבי נצרת עילית, נוף הגליל.

ג'אבר עסאקלה: כדי לייהד את הגליל.

ג'אבר עסאקלה: אתם לא מבינים.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים.

תמר זנדברג: אנחנו מתנגדים לזה.

יוסף ג'בארין: אילן.

אילן שי: לפי תקנות חינוך ממלכתי-פתיחת מוסדות, הסוגיה של פתיחת מוסדות היא סוגיה שהיא בסמכות של הרשות המקומית, ולכן אני מציע שאת השאלה הזאת תפנו לעיריית כרמיאל.

יוסף ג'בארין: אילן, אני לא מצליח להבין אותך.

יוסף ג'בארין: אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה.

יוסף ג'בארין: מאות תלמידים ערבים תושבי כרמיאל מעוניינים לפתוח בית ספר בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: יש מניעה לכך?

אילן שי: שוב, אני לא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, גם כי אני לא ממש בקיא בשאלה הספציפית של פתיחת בית ספר בכרמיאל.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לך נתונים מול העיניים פה.

יוסף ג'בארין: טוב, חבל, במקום להיות עם תשובה ברורה, אז תוכל להמשיך לשאלות האחרות שנשאלת?

יוסף ג'בארין: לגבי בחירת בתי הספר גם כאשר היישוב בתוך המיפוי של העירייה, כמו בראמה.

אילן שי: לגבי הבחירה בבית ספר בתוך ראמה, אז ככל שהבחירה בבית ספר רשמי בתחום של היישוב שבו יש מיפוי בין-יישובי, אז התלמיד זכאי למימון של משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: מה הבעיה אם בית הספר מוכר לא רשמי?

אילן שי: מכיוון שמשרד החינוך לא משתתף כלל במימון של הסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בחינוך הרגיל, מלבד בתי הספר של רשת מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי של אגודת ישראל, שזה נובע מסעיף 3/א - - -

יוסף ג'בארין: אז מה, בתי ספר חרדיים כן אפשר?

אילן שי: בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, אחרים, דמוקרטיים.

יוסף ג'בארין: הנוהל בעצם אומר שמוכר לא רשמי, אם זה חרדי, אז מממנים.

יוסף ג'בארין: אם זה ערבי, לא מממנים.

אילן שי: גם יהודי לא במגזר החרדי וגם חרדי שהוא לא של מעיין החינוך התורני או החינוך העצמאי, גם לא מממנים.

היבה יזבק: חוץ מזה שזה מפלה את התלמידים, מה ההיגיון?

אילן שי: יש הוראה מפורשת בחוק, שקובעת למעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי יהיה מימון כמו של החינוך הרשמי.

אילן שי: לגבי בתי הספר האחרים, אין הוראה כזאת בחוק והם לא מקבלים.

יוסף ג'בארין: אין חובה או שיש איסור?

יוסף ג'בארין: זה שני דברים שונים.

יוסף ג'בארין: גם אם אין חובה כזו, אז המשרד יכול לקבל החלטה והעירייה יכולה לקבל החלטה לעשות את זה מטעמי שוויון.

אילן שי: אם משרד החינוך יעשה את זה רק בכרמיאל, זה יפגע בשוויון.

יוסף ג'בארין: תלמידים ערבים בנצרת עילית, אלה שגרים באזור, לא מקבלים החזר על לימודים בבתי הספר הכנסייתיים בנצרת?

אילן שי: לא על הלימודים, רק על ההסעה.

יוסף ג'בארין: ברגע שמשרד החינוך מחריג מהמוכר לא רשמי את החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, התוצאה בפועל היא שרוב בתי הספר הערביים מחוץ לזכאות הזו, ומרבית בתי הספר היהודים, בתוך הזכאות.

יוסף ג'בארין: זה התוצאה והיא תוצאה בהחלט מפלה ופסולה.

אברהם שעבאן: הם נותנים בעצמם מימון להסעות.

יוסף ג'בארין: שמעון, אתה תרצה להוסיף משהו בנושא?

שמעון אבני: שלום לכולם, אני מנהל אגף הסעות.

שמעון אבני: כפי שאמר אילן לגבי ההסעות, קודם כל זה מחולק לפר תלמיד ופר מסלול.

שמעון אבני: לא נעשה עכשיו הרצאה של איך מסיעים מה.

שמעון אבני: בדרך כלל בחינוך המיוחד הוא בפר מסלול ובחינוך הרגיל זה בפר תלמיד.

שמעון אבני: הפר תלמיד של עיריית כרמי

שמעון אבני: אל הוא 13.52 ₪ לתלמיד ליום.

שמעון אבני: זה יוצא משהו כמו 3,000 שקל בשנה אם מכפילים את זה בערך ב-220 ימי לימוד בחינוך הרגיל, כאשר זה מחולק בין עיריית כרמיאל למשרד החינוך.

שמעון אבני: אנחנו משלמים 60% בגלל שהלימודים הם מחוץ ליישוב.

שמעון אבני: בתוך כרמיאל זה פחות 10%, זאת אומרת, כל הילדים שלומדים בכרמיאל, אנחנו מממנים פחות 10%.

יוסף ג'בארין: אז מחוץ ליישוב זה 40%/60%?

יוסף ג'בארין: זו חלוקה?

שמעון אבני: כשהילד יוצא מחוץ ליישוב, המשרד משתתף בעוד 10% לרשות.

שמעון אבני: במקרה של כרמיאל, אין בתי ספר ערביים לילדים הערביים והם חייבים לצאת החוצה, אז אנחנו משלמים מתוך ה-13.52 או ה-3,000 שקל בשנה, 60%, והרשות צריכה לשאת בעוד 40%.

שמעון אבני: יש פה אפשרות או לארגן הסעה ליישובים שאליהם הילדים לומדים או להעביר 3,000 שקל להורה בשנה.

שמעון אבני: הם יכולים להתארגן ביחד.

שמעון אבני: יש אין-סוף פתרונות.

שמעון אבני: ההורה צריך לקבל את הכסף, במקרה הזה את ה-3,000 שקל בשנה וכמובן לדאוג להסעת בנו לבית הספר.

שמעון אבני: אגב, עוד תיקון אחד קטן לכללים.

שמעון אבני: אני שמעתי שדיברתם על 500 מטר.

שמעון אבני: אין 500 מטר.

שמעון אבני: הכללים אומרים שילדים בכיתות א' עד ד' או גני ילדים עד כיתה ד' צריכים לעמוד במרחק של שני קילומטר מהמוסד החינוכי.

שמעון אבני: לצורך העניין, ילדים בתוך כרמיאל שלומדים בבתי ספר בכרמיאל, אם ילד גר במרחק של קילומטר-קילומטר וחצי עד שני קילומטר, הוא לא יקבל את השתתפות המשרד, וילדים שגרים משני קילומטר ומעלה מגן עד ד', יקבלו את השתתפות המשרד.

שמעון אבני: ילדים מ-ה' עד י"ב, הם צריכים לעמוד במרחק של שלושה קילומטר.

שמעון אבני: חשוב החידוד הזה, כי דיברתם על 500 מטר וכו'.

שמעון אבני: אולי יש משהו פנימי שהרשות עשתה וקיצרה את המרחקים, אבל כדי לקבל זכאות מאיתנו ואת השתתפות המשרד, הם צריכים לעמוד או בשניים או בשלושה קילומטר על פי הגילאים כפי שציינתי קודם.

יוסף ג'בארין: לגבי המיפוי, ברגע שיש בחירה של יישוב, אז בעצם זה חופשי.

שמעון אבני: מה שאתה אומר הוא נכון.

שמעון אבני: הרי מינהל הפיתוח בנוי משלושה אגפים שלא בכדי הם תומכים אחד את השני.

שמעון אבני: אחד, זה המיפוי שהוא קובע.

שמעון אבני: אגב, לכל יישוב במדינת ישראל יש מיפוי.

שמעון אבני: כל יישוב, נקבע לו איזה בתי ספר לומדים, וגני ילדים.

שמעון אבני: כמובן עירייה כמו תל אביב למשל, המיפוי שלה יהיה בתוך תל אביב כי זה רשות גדולה עם מספיק בתי ספר, מספיק גני ילדים.

שמעון אבני: ישובים קטנים או במועצות אזוריות, הם מחויבים לצאת החוצה לבתי ספר אזוריים וכו'.

שמעון אבני: נקבע מיפוי והוא נכנס למערכת.

שמעון אבני: המערכות שלי אוטומטיות משלמות.

שמעון אבני: אנחנו יודעים למדוד מרחק ויודעים לבדוק איפה המיפוי של הילד, והמערכת אוטומטית מעבירה את הכסף לרשות.

שמעון אבני: לא צריך לדרוש את זה מאיתנו.

שמעון אבני: צריך להגיש על זה בקשה דרך המערכת, אבל המערכת עושה כבר אוטומטית את החישובים ומעבירה את הכסף לרשות.

יוסף ג'בארין: ואני מבין שאם יש זכאות, זה פחות או יותר תעריף אחיד, נכון?

שמעון אבני: לא.

שמעון אבני: לכל רשות במדינת ישראל יש את הפר תלמיד שלה.

שמעון אבני: לצורך העניין, כרמיאל, יש לה פר תלמיד 13.52 שקלים.

שמעון אבני: יכול להיות יישוב שנמצא צמוד אליה, שיש לו 14 שקל.

שמעון אבני: יש כאלה עם שישה שקלים.

יוסף ג'בארין: אז בתוך כרמיאל זה פשוט פחות או יותר תעריף אחיד לגבי התלמידים שלומדים מחוץ ליישוב.

שמעון אבני: לכולם, כן.

שמעון אבני: בתוך כרמיאל, אחיד.

יוסף ג'בארין: אז בעצם תמונת המצב מבחינת עלות כלכלית, זה אותה עלות לכל בית ספר שהם ייסעו אליו באותו יום בבוקר.

יוסף ג'בארין: איזה היגיון יכול להצדיק התערבות בבחירת בית הספר, כאשר מצד הרשות המקומית, מצד משרד החינוך זה אותה עלות?

יוסף ג'בארין: למה צריך לפגוע בעוד זכות כשזה עלות דומה?

שמעון אבני: אני אגיד לך.

שמעון אבני: תראה, אני לא מנהל אגף המיפוי, אבל המיפוי הבין-יישובי, ההסעות הן רק אחוז קטן ממנו.

שמעון אבני: כשקובעים מיפוי בין-יישובי, לוקחים בחשבון את הפיתוח של בתי הספר, את הגידול של הכיתות העתידי, את הפיתוח של המורים של אותן מסגרות.

שמעון אבני: ברגע שכל אחד בוחר לאן ללכת, ולכאורה אתה אומר, הרי הכסף בסוף הוא אותו כסף.

שמעון אבני: זה נכון, הכסף בסוף בהסעות הוא אותו כסף, אבל התכנון ארוך הטווח של לבנות כיתות ולהכשיר מורים וכו', הם ידעו הכי טוב להסביר את זה, כי באמת המיפוי לא נועד לצרכי הסעות.

שמעון אבני: ההסעות הן חלק קטן מאוד מהמיפוי.

יוסף ג'בארין: לא שכנעת אותי איך זה משפיע.

שמעון אבני: בגלל זה אני אומר, צריך מישהו שמבין במיפוי, שהוא יסביר.

שמעון אבני: וואנס, הרשות קבעה איפה הילדים שלה ילמדו, אז זה מאפשר למיפוי אחר כך לתכנן.

שמעון אבני: לצורך העניין, אני מניח שבעיריית כרמיאל האוכלוסייה הערבית תגדל או תקטן, אני לא יודע לאן זה הולך.

יוסף ג'בארין: כרמיאל גדלה באופן ברור.

שמעון אבני: יכול להיות שהיא תגדל ואז את בתי הספר שנקבעו בשלושת היישובים שאליהם הם אמורים לנסוע, צריך עכשיו לפתח ולהגדיל ולבנות כיתות נוספות ולהביא מורים נוספים.

שמעון אבני: זה מטרת המיפוי בסוף, אבל יודע להסביר את זה הכי טוב מנהל אגף מיפוי אצלנו.

שמעון אבני: אני בסוף תוצאתי למיפוי.

שמעון אבני: וואנס, יש מיפוי.

שמעון אבני: אני לא קובע את המיפוי, לא משתתף במיפוי, ומה שאמרת הוא נכון מאוד.

שמעון אבני: בסוף אם יפתחו עוד מוסד או עיר או יישוב חדש על השלושה הקיימים, זה כנראה לא יוסיף כסף בהסעות.

יוסף ג'בארין: מה גם שיש את הזכות לבחירת מוסד חינוכי, אז זה יכול להשתלב דווקא טוב בלי עלויות כלכליות.

יוסף ג'בארין: חברי כנסת הצטרפו ואני חייב לתת להם גם לדבר.

אימאן ח'טיב יאסין: רק בעניין הזה משפט אחד, כבודו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהסיפור כאן הוא לא התשלום עבור ההסעות אלא ההסעות עצמן או בית ספר.

אימאן ח'טיב יאסין: מה יעשה ילד ב-13 שקל, שצריך לצאת מכרמיאל ולהגיע לראמה ואין תחבורה ציבורית שלוקחת אותו ממקום המגורים שלו שיגיע לבית הספר?

אימאן ח'טיב יאסין: לכן הדרישה צריכה להיות הסעה שהעירייה מארגנת, לא משהו אחר.

יוסף ג'בארין: כן, זה החלטה של ההורים.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת היבה יזבק.

היבה יזבק: תודה, חברנו יוסף על קיום הדיון המאוד חשוב הזה ובמיוחד בימים אלה.

היבה יזבק: אני גם רוצה להודות למשפחת הילדים.

היבה יזבק: גילוי נאות, אני מכירה אותם שנים רבות.

היבה יזבק: רנא, בת הזוג של קאסם, היא חברה טובה שלי ואני יודעת שהם משפחה למופת.

יוסף ג'בארין: אימא של הילדים.

היבה יזבק: אימא של הילדים, נכון.

היבה יזבק: בסך הכול מה חיפשו?

היבה יזבק: מסגרת חינוכית ראויה וטובה לילדים שלהם.

היבה יזבק: לצערנו הם נתקלו ומקבלים בתגובה מדיניות גזענית ומפלה נגדם, רק כי הם ערבים.

היבה יזבק: אנחנו כאן מול מקרה קלאסי של מימון הסעות שהופך לשאלה פוליטית.

היבה יזבק: אתם רואים עד איפה אנחנו מגיעים במדינה הזו.

היבה יזבק: מימון הסעות לתלמידים הופך לשאלה פוליטית במדינת ישראל, שבמהות שלה ובאופי שלה דרך חוק הלאום שהוא רק בא כדי לעזור, לתת עוד פוש.

היבה יזבק: זה לא שהאפליה לא הייתה קיימת.

היבה יזבק: היא הייתה קיימת ומיושמת וגם בחוק, אבל היא קיבלה עוד פוש ועוד לגיטימציה לאפליה הפושעת מבחינתי נגד האזרחים הערבים, ועכשיו גם הילדים שלנו, התלמידים שלנו משלמים את המחיר.

היבה יזבק: זאת אומרת שרק למשפחות שמאפשרות לעצמן להסיע את הילדים שלהן למסגרות חינוכיות שיכולות לספק להם מענה חינוכי הולם, אפשר לקבל חינוך, אחרת הילדים גם ישלמו את המחיר, א', כי במסגרת העירונית והיישובית אין להם מסגרת חינוכית הולמת, אין בית ספר דובר ערבית ואפילו גם לא דו-לשוני, אין מסגרות בכלל.

היבה יזבק: אגב, עיריית כרמיאל אלופה בהחלטות מפלות נגד הערבים.

היבה יזבק: אנחנו רואים את זה גם עכשיו בכל מה שקשור למורי הנהיגה.

היבה יזבק: ראינו את זה לפני כמה חודשים לגבי הילדים שמגיעים מיישובים סמוכים לשחק במשחקיות, כניסה לפארקים.

היבה יזבק: אנחנו רואים שהיא עקבית.

היבה יזבק: יש כאן מדיניות עקבית.

יוסף ג'בארין: כיום יש תביעה ייצוגית?

היבה יזבק: הוגשה לפני כמה חודשים.

היבה יזבק: זה נפתח.

היבה יזבק: אנחנו עוד רחוקים שנות אור מלדבר על ערים מעורבות, גם אם זה בכרמיאל וגם אם זה במקומות אחרים.

היבה יזבק: דובר כאן שאנחנו במיוחד מדברים על ערים ויישובים שהוקמו כדי לייהד את הגליל.

היבה יזבק: כאשר האזרחים הערבים בוחרים לגור שם, יש חובה על העירייה לספק את כל המענים הנדרשים ואין כל זכות להקים יישובים שהם יישובים רק למען ייהוד.

היבה יזבק: אני חושבת שמה שעשו כאן משפחת בכרי, ואני באמת רוצה להודות להם כי זה לא עניין אישי, זה עניין שנוגע למעמד של החברה והאזרחים הערבים בתוך המדינה.

היבה יזבק: זו שאלה פוליטית שהיא לא רק נוגעת לעניין של המימון.

היבה יזבק: חבר הכנסת יוסף, אני חושבת שלוועדה צריך להיות גם מעקב וגם עמדה בנוגע לעניין של המימון הספציפי של ההסעות, אבל אנחנו כן יודעים שזה מאבק עיקש שאנחנו צריכים להמשיך לנהל גם נגד חוק הלאום וגם נגד כל המדיניות המפלה לא רק בכרמיאל אלא נגד החברה הערבית כולה.

היבה יזבק: הנה אנחנו רואים שביישובים האלה שנחשבים כאילו יישובים מעורבים, שם אנחנו רואים שזה נראה באופן מאוד מאוד מובהק, אז אני מחזקת את ידכם.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, הרבה הערכה על זה שהבאת את הדיון החשוב שבבסיסו יש ילדים, וזו הוועדה אמורה להתייחס לסוגיה הזו.

איימן עודה: אני גם רוצה לברך את האנשים הנפלאים מבועיינה ומשעב ומכרמיאל.

איימן עודה: אני מתכוון לאבו קאסם אחמד ולקאסם ולעו"ד ניזאר וגם לאבו ענאן, אברהים שעבאן.

איימן עודה: אתם מלח הארץ.

איימן עודה: זה אתם, זה לא מי שהפקיע את האדמות בכרמיאל.

איימן עודה: אתם מלח הארץ תרתי משמע, גם בהיותכם ילידים, אבל גם בהיותכם אנשים אכפתיים, נאבקים בכל מאבק ציבורי צודק.

איימן עודה: אתם נמצאים בבסיסו.

איימן עודה: הרבה הערכה לכל אחד מכם.

איימן עודה: חברים, האפליה על רקע לאומי ולאומני במדינת ישראל קיימת מאז ומתמיד.

איימן עודה: אפילו יותר מזה, זו הפילוסופיה של הקמת המדינה, מדינה של עם אחד על חשבון עם אחר.

איימן עודה: זה הדי.

איימן עודה: אן.

איימן עודה: איי של הרעיון כולו, מדינה לעם אחד על חשבון עם אחר.

איימן עודה: בפרקטיקה זה היה כל הזמן.

איימן עודה: האפליה הייתה בפרקטיקה אבל פשוט מאוד חוק הלאום זה מן מיסוד של האפליה.

איימן עודה: זה לא רק.

איימן עודה: גם כרמיאל באה על פי חוק שהוא גזעני, ייהוד הגליל.

איימן עודה: זה חלק מהחוקים.

איימן עודה: האדמות הן אדמות ערביות של אנשים ערבים שגרו שם.

איימן עודה: פשוט מאוד גירשו אותם ובנו מקום רק של יהודים במטרה לייהד את הגליל.

איימן עודה: מה שהם עושים עכשיו זה ביתר שאת.

איימן עודה: אני רוצה לחשוב על חוק הלאום, איפה מעבירים בו את הקו הפרקטי אם מונעים מילדים לנהל חיים הכי טבעיים והטבעי הופך להיות פוליטי?

איימן עודה: סליחה, מה יגידו לגבי חיפה, העיר שלי?

איימן עודה: אולי יגידו לנו שאנחנו לא צריכים לגור בשכונה מסוימת?

איימן עודה: אני שואל את השאלה הזו בשיא הרצינות, איפה עובר הקו הפרקטי של חוק הלאום?

איימן עודה: אני רוצה להגיד לכם משהו בנימה מאוד אופטימית.

איימן עודה: מתי התחיל המאבק נגד האפרטהייד?

איימן עודה: כשהאפרטהייד מוסד בשנת 1948.

איימן עודה: כשנה

איימן עודה: פך לאפרטהייד רשמי התחיל המאבק נגד האפרטהייד.

איימן עודה: המאבק נגד האפרטהייד, בפועל עוד התחזק מאז שחוקק חוק הלאום בשביל שתהיה המדינה אכן מדינה דמוקרטית, שוויונית, שתעניק זכויות גם לאומיות, גם אזרחיות לשתי הקבוצות שחיים בתוכה.

איימן עודה: ברמה הספציפית, חברים, אנחנו אתכם.

איימן עודה: אתם תעתרו, אני מניח, נכון?

איימן עודה: אתם תמשיכו במאבק המשפטי יחד עם מאבק ציבורי.

איימן עודה: גם אנחנו רואים שהפגיעה במרחב הדמוקרטי כבר עוברת מקום.

איימן עודה: ראינו את זה במינוי שופטים אתמול, כי גם השופט חי בקרב עמו וגם הכול מושפע מהכול, לכן אנחנו ננהל יחד אתכם מאבק ציבורי, והוועדה שקראה לחברנו, ד"ר יוסף ג'בארין, זה חלק מההתנעה של המהלך כולו.

איימן עודה: יישר כוח.

יוסף ג'בארין: תודה, איימן.

יוסף ג'בארין: עופר, רצית להוסיף?

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף בקצרה משום שאני פשוט צריך לצאת תיכף.

עופר כסיף: קודם כל צריך גם לתת את הדעת על כך שתלמידים בכרמיאל גם נוסעים לחוגים ולא רק ללימודים, וגם עבור חוגים הם זקוקים להסעות.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, תשימו לב, ב-2014 הכירה ישראל בקיומו של לאום ארמי.

עופר כסיף: בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך דובר על הסעות ספציפיות לתלמידים ארמים, וחוזר מנכ"ל אומר כך, אני מצטט כדי שיהיה ברור: "בחודש ספטמבר 2014 הכיר משרד הפנים בקיומו של לאום ארמי ואיפשר את הרישום", וכו' וכו'.

עופר כסיף: "במצב דברים זה, ישתתף משרד החינוך בעלות ההסעות של תלמידים ארמים לבית הספר במגזר היהודי ובמגזר הערבי הקרוב ביותר", וכן הלאה.

עופר כסיף: אני שואל שאלה מאוד פשוטה לאור מה שנאמר קודם.

עופר כסיף: אם יש הסעות על פי חוזר מנכ"ל, על בסיס החוק ב-2014 לארמים, מדוע אין את זה לערבים?

אימאן ח'טיב יאסין: כי יש א' ויש ע'.

יוסף ג'בארין: חברים, קודם כל אני רוצה תיכף גם לשמוע את עו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: אייל זנזברג, אתה איתנו?

איל זנדברג: כן, אני אתכם.

יוסף ג'בארין: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שאין גבול להדרה ולהתעלמות, אבל גם אין גבול לגזענות.

יוסף ג'בארין: אני בדיוק מקבל עדכון מצוות הוועדה לגבי השתתפות עיריית כרמיאל.

יוסף ג'בארין: העירייה קיבלה את ההזמנה עוד בשבוע הקודם.

יוסף ג'בארין: היה אמור לעלות היועץ המשפטי לעירייה.

יוסף ג'בארין: היום הוא לא ענה לטלפונים.

יוסף ג'בארין: מהבדיקה שנעשתה עוד היום בלשכת ראש העיר, נמסר לנו שאלי שדה יעלה לדבר.

יוסף ג'בארין: כרגע נמסר לנו שראש העיר מסרב להעלות נציגים מטעם העירייה לדיון.

יוסף ג'בארין: אין גבול לחוצפה.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שצריך להתבייש בעמדות הללו.

יוסף ג'בארין: איל, ברשותך נשמע את חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחר כך נעבור אליך.

אוסאמה סעדי: אני רוצה גם להעלות סוגיה משפטית ולכן אני מבקש לדבר על מנת שתשמע, ואז גם שתענה על זה.

אוסאמה סעדי: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: מדובר במקרה קלאסי של גזענות לשמה, והתגובה וההתנהגות של עיריית כרמיאל רק ממחישה את החשיבות של הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: תראו, אני קראתי את פסק הדין.

אוסאמה סעדי: הרשם הבכיר יכול היה לדחות את התביעה מהנימוקים של היעדר סמכות עניינית, היעדר עילה חוקית, כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אפילו עיריית כרמיאל עם כל החוצפה שלה, לא העלתה בכתב ההגנה את הטיעון הזה של חוק הלאום, אבל בא השופט מיוזמתו ותראו מה הוא כותב.

יוסף ג'בארין: אתה משדרג אותו.

יוסף ג'בארין: הרשם הבכיר.

אוסאמה סעדי: רשם בכיר.

אוסאמה סעדי: הוא שופט.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: "עיר יהודית נועדה לבסס את ההתיישבות היהודית בגליל.

אוסאמה סעדי: הקמת בית ספר בשפה הערבית, ולמצער, מימון הסעות לתלמידים ערבים לכל דיכפין ובכל אתר, עלול לשנות את המאזן הדמוגרפי ולפגוע בצביונה של העיר, כיום מתגוררים בעיר 6%, סעיף 7 לחוק הלאום".

אוסאמה סעדי: לפני זה דיברתי על הוועדה לבחירת שופטים מאתמול, שמינו 61 שופטים.

אוסאמה סעדי: פעם ראשונה ששרים וחברי כנסת מחרימים דיון בוועדה למרות שמינו 61, למה?

אוסאמה סעדי: כי מונה השופט עבאס עאסי.

אוסאמה סעדי: לפני 15 שנה קודם מהשלום למחוזי, למה?

אוסאמה סעדי: כי עכשיו טוענים שהוא אנטי ציוני.

אוסאמה סעדי: אני פונה לאיל פה.

אוסאמה סעדי: אני קראתי וכולנו קראנו את העמדה שהגיש היועץ המשפטי, 180 עמודים בתשובה לעתירות שמבקשות לבטל את חוק היסוד, חוק הלאום, ואז אמרו, תשמע, זה לא פוגע בזכויות הפרט, זה הצהרתי.

יוסף ג'בארין: הצהרתי, וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יאזן אותו.

אוסאמה סעדי: החוק יאזן, אז איפה האיזון הזה?

אוסאמה סעדי: אם רשם במדינת ישראל בא ואומר ומשתמש בסעיף 7 על מנת להצדיק החזר הוצאות של שני תלמידים ממשפחת בכרי, אני אומר לך, איל, אתם חייבים, אין ברירה אחרת, לבוא ולהצטרף להליך הזה ולבקש לבטל את פסק הדין הזה.

אוסאמה סעדי: זה העמדה היחידה שאנחנו מצפים מהיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: איל, אתה מתחילת הדיון איתנו, אז תודה רבה.

יוסף ג'בארין: ארצה התייחסותך לשני דברים מרכזיים: קודם כל גם לעניין הספציפי של ההסעות של התלמידים.

יוסף ג'בארין: אני גם העליתי את הסוגיה שאם מדובר בעלות זהה, לא משנה איזה בית ספר, אז מדוע לא לכבד גם את זכותם של ההורים לבחור בית ספר כל עוד העלות התקציבית היא דומה?

יוסף ג'בארין: יש את הקושי שהעלו אנשי משרד החינוך, שפתאום אנחנו מגלים שכן מממנים לחרדים, לא מממנים לערבים.

יוסף ג'בארין: לא מובן מה ההסבר לזה.

יוסף ג'בארין: לא צריך להיות הסבר לזה.

יוסף ג'בארין: לא שמענו עמדה עקרונית של משרד החינוך בנושא, למרות שהשתתף גם נציג הייעוץ המשפטי.

יוסף ג'בארין: זה הנושא הראשון.

יוסף ג'בארין: הנושא השני, התייחסותך לדברים גם ששמעת לעניין אותה יוזמה של אותו שופט לפנות לחוק הלאום תוך התייחסות מפורשת שכאילו החוק הזה מכשיר התייחסות של שייכות לאומית של התלמידים כדי לאפשר בעצם לעירייה לא לכבד את הזכויות שלהם.

יוסף ג'בארין: כן, איל.

איל זנדברג: צוהריים טובים, אני מודה לוועדה על ההזמנה שאני אדבר, רק נדמה לי, לפני שאני אתייחס, יש פה אולי איזושהי טעות.

איל זנדברג: לפחות השאלה הראשונה שהופנתה אלי בנושא דיני החינוך, היא ממש לא בתחום המומחיות שלי.

איל זנדברג: אמנם לפני כ-17 שנה אני חושב, הייתי רפרנט חינוך במחלקת ייעוץ וחקיקה, אבל זה באמת לא התחום שלי, וחשבתי שמשרד החינוך בשם הממשלה הציג את העמדות שלו.

איל זנדברג: אכן דיני החינוך יכולים לעורר שאלות גם של שוויון וכדומה, אבל פשוט מאוד לא מצוי בתחום המומחיות שלי ואני לא אוכל לסייע לוועדה בהקשר הזה בשום צורה לגבי השאלה הראשונה.

איל זנדברג: אני מתנצל.

יוסף ג'בארין: נעבור אחר כך גם לאורי.

יוסף ג'בארין: בינתיים תמשיך לגבי דברים שתרצה להתייחס אליהם.

איל זנדברג: האמת, לא ביקשתי להתייחס.

איל זנדברג: הוועדה פנתה אלי וביקשה שאני אתייחס לדברים.

איל זנדברג: אני רוצה למסגר אולי את הדיון.

תמר זנדברג: אם אתה יכול להתייחס בבקשה לשאלה של חבר הכנסת סעדי.

תמר זנדברג: אחת הפרקטיקות שאנחנו רגילים אליהן, שכל אחד ממזער את הבעיה לנקודה הכי הכי קטנה שהיא לא הבעיה שלו.

תמר זנדברג: משרד החינוך מזער את זה להסעות שכן ולא, והרשות המקומית.

תמר זנדברג: אתה ממזער למשרד החינוך.

תמר זנדברג: עו"ד זנדברג, כעו"ד בכיר במשרד המשפטים, יש כאן ילדים שנמנע מהם הזכות לחינוך דובר ערבית במקום המגורים שלהם.

תמר זנדברג: זה לא איזה יישוב נידח, זה לא כפר לא מוכר, זה לא איזה חוות בודדים, זה עיר גדולה במדינת ישראל שמונעת באופן שמהדיון פה עולה שהוא כמעט מכוון, אני אומרת בכוונה בזהירות מפאת כבודך כי אתה משפטן, אנחנו התבטאנו בצורה יותר חריפה כי אנחנו אנשים פוליטיים, מונעת כמעט במכוון את הגישה לחינוך, שזה זכות בסיסית במדינת ישראל, ממאות לכל הפחות, ילדים.

תמר זנדברג: מה העמדה שלכם לגבי זה?

תמר זנדברג: שאל אותך חבר הכנסת סעדי, הנושא נידון בבית המשפט וגם שם הרשם המציא משהו שאפילו לא היה כתוב.

תמר זנדברג: אפילו העירייה שעושה את זה בכוונה, לא העזה לטעון את הדבר הזה.

תמר זנדברג: האם לשיטת

תמר זנדברג: כם חוק הלאום, וקראנו את התשובות שהגשתם רק אתמול לבית המשפט העליון, האם מבחינת

תמר זנדברג: כם חוק הלאום מצדיק את העובדה שילדים לא יוכלו ללמוד ביישוב מגוריהם?

קאסם בכרי: כלומר, האם חוק הלאום שאמור לעסוק בזכויות לאומיות, האם הוא צריך להתיר פגיעה בזכויות פרטיות של ילדים בני שש ועשר שבכל זאת הם מבקשים זכות בסיסית ללמוד?

תמר זנדברג: בואו תגידו.

תמר זנדברג: אתם ליוויתם את החוק הזה באופן מאוד הדוק פה בכנסת.

יוסף ג'בארין: אגב, העמדה של השופט היא גם מנוגדת לעמדה שמשרד המשפטים הגיש לבג"ץ בנידון.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: איך זה מתיישב?

קאסם בכרי: אני בכל זאת מצפה לתשובה שלך.

תמר זנדברג: זה לא דיני חינוך, עם כל הכבוד, זה דין חוקתי בסיסי.

יוסף ג'בארין: הנושא הגיע אליהם, אתם מעודכנים, קיימתם דיון.

יוסף ג'בארין: מה קורה?

איל זנדברג: ראשית, אני שב ואומר שאני לא כפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג, מנסה למזער את האירוע בשום צורה.

איל זנדברג: אני פשוט אומר שככל שמדובר בדיני החינוך, אני לא המומחה ולא הכתובת.

תמר זנדברג: אבל לא שואלים אותך על דיני חינוך, שואלים אותך על דין חוקתי של שוויון בסיסי.

איל זנדברג: אבל אם רוצים שאני אתן תשובה, אני אוכל לתת תשובה.

איל זנדברג: אם רק שואלים שאלות, אני ממתין בשקט ואני אשיב על כל השאלות במרוכז.

יוסף ג'בארין: אנחנו מקשיבים עכשיו.

איל זנדברג: ולכן ניסיתי מפאת כבודה של הוועדה, לא להטעות אותה ולא לדבר על הדינים הספציפיים שאני ממש לא מזלזל בהם והם חשובים, וגם השוויון וגם הזכות לחינוך קרובים לליבי כמו כל זכויות האדם שהם בתחום העיסוק שלי, ועדיין יש דינים ספציפיים של חינוך שצריך להכיר אותם, ואני שמעתי את הדיון בוועדה.

איל זנדברג: הזכירו גם חוקים שהכנסת חוקקה, ועכשיו עוררה בפני חברי הכנסת את התהייה על חוסר שוויון כה או אחר.

איל זנדברג: אני שם את זה בצד.

איל זנדברג: אני הוזמתי לדיון ואין לי מומחיות בתחום.

איל זנדברג: עכשיו נדבר על האזכור של חוק היסוד, שלהבנתי אליו מכוונת השאלה, ששוב, היא שאלה קצת כללית.

איל זנדברג: אני מבקש גם כאן למסגר ולומר, מדובר על החלטה של רשם בבית משפט שלום.

איל זנדברג: אנחנו כמדינה לא היינו צד להליך ואני שמעתי פה גם בדיון שיש כוונה אולי להגיש ערעור או לפתוח בהליכים אחרים שקשורים לנושא, ומטבע הדברים אם ייפתח הליך, אני חושב שיהיה נכון, נלמד, נקרא ונוכל לראות מה עושים עם ההליך הזה, אבל זה כרגע לא שאלה שעומדת על הפרק מבחינת ההליך.

איל זנדברג: אני בוודאי לא רואה את עצמי כדובר של מערכת בתי המשפט או השופט, ולא פרשן של מה שהוא כתב, כך או אחרת.

איל זנדברג: שמעתי פה מחברי הכנסת בדיון שאומרים שבכלל ההנמקה הרי הייתה הנמקה שהיא מעבר לדרוש.

איל זנדברג: זה לא היה בלב המחלוקת, לא נטען בכלל מה שנאמר פה מתוך כתבי הטענות, ואם כך הדבר, אז זו שאלה שאפשר להפנות אל השופט.

איל זנדברג: אנחנו לא היינו צד להליך ואני לא הדובר שלו.

איל זנדברג: ככל שמדובר בטענות לעניין חוק יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, וטענות על כך שהוא מוביל לפגיעה בזכויות, גם כאן כידוע, יש עתירה והזכרתם את התשובה שניתנה בשם המדינה, לדעתי אתמול או בשבוע שעבר, תשובה מאוד מאוד מפורטת שאני לא חושב שמשאירה מקום לספק.

איל זנדברג: זה נכון שליוויתי את הצעת החוק וביליתי שעות ארוכות בוועדה בכנסת, אבל גם שם יש עתירה שתוקפת את החוק.

איל זנדברג: נטענים שם הטענות מסוג הטענות שעלו כאן, וניתנה תשובה מאוד חדה וברורה.

איל זנדברג: הניסיון כרגע לשלב ולשאול האם אגב התיק המסוים הזה בחינוך, מה אנחנו אומרים על חוק היסוד ואיך זה משפיע, יש תשובה שבשורה אחת, בתמצית שלה הרלוונטית אני חושב שלעניין שהוועדה דנה בו הבוקר, התמצית הוא שחוק היסוד החדש להבנתנו לא גורע מזכויות הפרט של האנשים, בני האדם, האזרחים, התושבים במדינה.

איל זנדברג: משכך, גם לא אמור לגרוע מזכויות הילדים או מזכויות התלמידים.

איל זנדברג: זו העמדה הכללית והעקרונית.

איל זנדברג: מכיוון שזו עתירה תלויה ועומדת, אני לא חושבת שזה המקום עכשיו לקיים את השיח הפרטני על כל אחת מהטענות האלה, וזה גם לא נראה לי המקרה.

איל זנדברג: אם הוועדה דנה בזכויות הילד ובהחלטה השיפוטית שלדעת הוועדה היא החלטה שגויה, לא טובה, הדיון הציבורי שאתם מקיימים הוא בהחלט במקום, רק הקישור לחוק הלאום וחוק היסוד הוא לא קישור משפטי הכרחי, אלא מתוך כך ששופט מסוים החליט לכרוך אותו, והעמדה העקרונית שלנו הרי ידועה והיא פורטה ב-108 עמודים.

יוסף ג'בארין: כל מה ששמעת בדיון, אם יוגש ערעור, אתם מתכוונים להגיש ערעור, אני מניח, נכון?

ניזאר בכרי: ערעור ועתירה מנהלית.

יוסף ג'בארין: האם משרד המשפטים עכשיו כשהוא מכיר את הסוגיה, יבחן להצטרף להליך?

איל זנדברג: כמובן שנושא כזה שעוד לא הגיע ועוד לא הבשיל, אני לא יכול לתת לגביו תשובה ולא בידיי ההחלטה, אבל המילה יבחן היא בהחלט מילה נכונה במובן הזה שככל שיהיו נתונים רלוונטיים, עינינו פקוחה לראות מה קורה גם בהליכים הנוגעים לכך, ובשימוש או בפרשנות שניתנת לחוק היסוד החדש, הפרשנות הזאת, השימוש שנעשה בה היא בהחלט דבר שעינינו פקוחה לראות לאן הוא מתקדם.

יוסף ג'בארין: אז בעצם אפשר לומר שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי, כן עוקבים אחרי הפרשנויות שניתנות לחוק הלאום ולפי זה גם יבחנו התערבויות.

איל זנדברג: אני לא רוצה להתייחס, שוב, למקרה המסוים שאני כנראה מכיר אותו הרבה פחות מכם.

איל זנדברג: שמעתי פה בדיון אנשים שממש מכירים את הטענות, את הצדדים.

איל זנדברג: אין טעם, זה לא נכון.

איל זנדברג: כידוע לכם, גם לא מקובל שאני אתייחס למקרה מסוים, אבל ככלל, זה חוק יסוד חדש.

איל זנדברג: אנחנו מציגים עכשיו פרשנות בבית המשפט העליון לגבי פריסתו, ומטבע הדברים גם השימושים והפרשנויות שלו אמורים להתחבר או מושפעים ורלוונטיים ונוגעים ומשיקים לעמדה העקרונית שמגיעה לבית המשפט העליון.

איל זנדברג: להערכתי, במסגרת העתירה שתתברר, בית המשפט העליון ייתן איזושהי תשובה שתשליך על כל המערכת, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעתירה עצמה שמתנהלת.

איל זנדברג: נדמה לי שהזירה היא בית המשפט העליון כרגע.

יוסף ג'בארין: אוקיי, איל, תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: ביקשת להפנות גם לנושא הספציפי של דיני החינוך, אז אולי נפנה לעו"ד אורי שלומאי.

יוסף ג'בארין: אורי איתנו?

אורי שלומאי: כן, שלום.

יוסף ג'בארין: רק דיברנו של שוויון בחינוך לפני כמה שבועות בדיון, והנה הנושא עולה בעוצמתו בדיון הזה.

אורי שלומאי: כן, אבל אני חושב כמו איל.

אורי שלומאי: אני לא רוצה להביע עמדה לגופו של התיק.

אורי שלומאי: אני חושב שאת העקרונות הכלליים גם אילן וגם שמעון הבהירו.

אורי שלומאי: דיני החינוך מעורר סוגיות של שוויון.

אורי שלומאי: כל מקרה לגופו.

אורי שלומאי: מעבר למה שנאמר, אין לי כל כך מה להוסיף.

יוסף ג'בארין: מה שאני רוצה לחדד כאן, אז קודם כל הסוגיה של זכות התלמידים לחינוך בשפת האם ביישוב שלהם.

יוסף ג'בארין: כאן אנחנו מדברים על מאות תלמידים ולדעתי לא צריך להיות ספק שיש להם את הזכות הזאת כחלק גם מעקרון השוויון.

יוסף ג'בארין: שניים, בהיעדר בית ספר בתוך היישוב, אין ספק שיש להם את הזכות למימון נסיעות לבתי ספר בשפת האם, וכאן שמתי לב שההסדר עצמו הוא הסדר גם בעייתי ומפר את עקרון השוויון.

יוסף ג'בארין: לגבי המיפוי, אין ספק שצריך לדון ולהתייעץ עם ההורים בעניין.

יוסף ג'בארין: אם העלות התקציבית היא דומה וזהה, אז אין מקום לדעתי להתערב בשיקול של ההורים לאיזה בית ספר יישלח, כל עוד זה לא פוגע באינטרס הכלכלי של המדינה ושל הרשויות.

יוסף ג'בארין: גם אם זה פוגע, יכול להיות שיש מקום, אבל לפחות כשהמצב הוא שאין פגיעה כזו.

יוסף ג'בארין: הדבר האחרון, כשרוצים להחריג את המוכר לא רשמי, אי אפשר להחריג בעצם רק את המוכר הלא רשמי הערבי ולהכניס את כל המוכר הלא רשמי מהאוכלוסייה החרדית.

אורי שלומאי: קודם כל, כל נושא של אזורי המיפוי, כמו ששמעון אמר מקודם, הסעות הוא חלק קטן מכלל השיקולים.

אורי שלומאי: יש לזה המון השלכות חוץ מהעניין של ההסעות, ולכן גם פה אני חושב שכדאי וראוי לשמוע את עמדת ההורים, אבל אני לא חושב שעל פי חוק עמדת ההורים היא זאת שמכריעה.

אורי שלומאי: בסוף זה שיקולים רבים של משרד החינוך, שיקולים מקצועיים שצריכים להתקבל על סמך מכלול של נסיבות ושיקולים, לכן אני לא חושב שיש פה באמת הכרעה על ידי ההורים.

אורי שלומאי: זה הדבר הראשון.

אורי שלומאי: לגבי הנושא של המוכר שאינו רשמי, תראו, כמו שגם אילן אמר, יש בחוק היסוד התייחסות ספציפית לשתי הרשתות של החרדים, שזה רשת מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, ובאמת שם הכנסת קבעה שהתקצוב יהיה ככלל ילדי ישראל, ובכלל זה אנחנו פוגשים את זה גם בנושא של ההסעות.

אורי שלומאי: אגב, זה לא כל ילדי החינוך החרדי, אבל שתי הרשתות האלה מקבלים באמת הסעות.

יוסף ג'בארין: אורי, זה מרבית החינוך החרדי.

אורי שלומאי: יכול להיות, אבל זה לא כולם.

אורי שלומאי: בכל מקרה, יתר המוכר שאינו רשמי לא זכאי לקבל הסעות.

אורי שלומאי: שוב, זה מה שהכנסת קבעה.

יוסף ג'בארין: זה עיגון בחוק או שזה נהלים בתוך המשרד?

אורי שלומאי: חוק יסוד.

אורי שלומאי: יש עיגון בחוק יסוד.

יוסף ג'בארין: נגיד לגבי ההחרגה של בית ספר כנסייתי בראמה.

יוסף ג'בארין: תלמידים, שזה אותה עלות בעצם, איזה היגיון יכול להיות בלהחריג בית ספר כנסייתי למשל, כשהוא בתוך אזור המיפוי של העירייה עצמה?

אורי שלומאי: קודם כל, יש כן היגיון בלעשות הבחנה בין בית ספר רשמי לבין בית ספר שהוא מוכר שאינו רשמי.

אורי שלומאי: החוק עשה את ההבחנה הזאת מבחינת ההשתתפות.

יוסף ג'בארין: זה כן, אבל למה ההיגיון אומר שלחרדים זה בסדר ולכנסייתיים זה לא בסדר?

ניזאר בכרי: אבל חלק מהתלמידים של אותו בית ספר מקבלים החזר נסיעות, מחטיבת ביניים ומעלה, מאותו בית ספר מוכר ולא רשמי.

יוסף ג'בארין: אני לא חושב שזה איסור לתת.

יוסף ג'בארין: זה פשוט שיש סמכות לא לתת.

יוסף ג'בארין: במקרה הזה, אני מבין שמחזירים נסיעות בחטיבת הביניים ובתיכון לאותו בית ספר.

אורי שלומאי: את זה אני לא יודע.

אורי שלומאי: אולי אילן יכול לענות על זה.

אורי שלומאי: אני לא יודע למה מקבלים החזרים על חטיבות הביניים.

אורי שלומאי: זה אני לא מכיר.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: אילן, רוצה להתייחס לנקודה הספציפית לפני שאני עובר הלאה?

אילן שי: שוב, אני רוצה כאן לחדד משהו.

אילן שי: בתי הספר העל-יסודיים במדינת ישראל, מכל מיני סיבות הם רובם ככולם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

אילן שי: מלבד קומץ בתי ספר רשמיים, כל בתי הספר הם במעמד מוכר שאינו רשמי, אז משרד החינוך מתקצב באופן כללי לא רק בראמה, אלא בכל הארץ הוא מתקצב את ההסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מכיוון שכל בתי הספר הם במעמד מוכר אינו רשמי.

יוסף ג'בארין: אז ההבחנה היא רק ליסודי?

אילן שי: ההבחנה היא ליסודי.

תמר זנדברג: איזה בתי ספר תיכוניים וחטיבות הם מוכר שאינו רשמי?

אילן שי: כמעט כולם.

אילן שי: הם או עירוניים או בהפעלה של תאגידים שקיבלו רישיון לפי חוק הפיקוח.

אילן שי: יש ארבעה בתי ספר רשמיים על-יסודיים.

יוסף ג'בארין: אבל העירוניים זה רשמי, זה לא מוכר לא רשמי.

אילן שי: עירוניים הם מוכרים שאינם רשמיים.

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: בחינוך הערבי?

אילן שי: בכל החינוך בכל הארץ.

אילן שי: בתי הספר העירוניים הם בתי ספר במעמד מוכר שאינו רשמי.

אילן שי: העיריות מקבלות רישיון להפעיל אותם בהתאם להוראות חוק הפיקוח על בתי הספר.

יוסף ג'בארין: בעניין הזה אנחנו בעד שיוחזרו כמובן הנסיעות לבתי הספר האלו ולכן זה לא העניין.

יוסף ג'בארין: העניין הוא שאנחנו לא מוצאים שום הצדקה לכך שתלמיד כיתה ו' לא מקבל החזר, ותלמיד כיתה ז' באותו בית ספר לא מקבל החזר.

יוסף ג'בארין: פשוט לא מבין את ההיגיון של הדברים כאן.

אילן שי: כמו שאיל אמר וכמו שגם אורי אמר, זה נובע מחקיקה ראשית, חקיקה של הכנסת, חוק יסודות התקציב סעיף 3/א רבתי ט' שבו יש הוראה שקובעת שבתי ספר של החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני יתוקצבו כמו בתי הספר הרשמיים, וזה אומר כולל הסעות.

אילן שי: לעומת זאת, מוכר שאינו רשמי שלא נופל בתוך סעיף 3/א רבתי ט', מקבל.

אילן שי: גם במימון של בתי הספר יש הבחנה בינם לבין בתי ספר רשמיים וגם בהסעות.

אילן שי: זה לא נוהל של משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: הבנתי, אני רק אומר שאין איסור על המימון.

יוסף ג'בארין: העירייה בכל זאת יכולה עדיין לקבוע מימון כזה מטעמי שוויון ומטעמי הוגנות, גם אם החוק לא מחייב אותה.

ניזאר בכרי: חבר הכנסת כסיף נתן דוגמא עכשיו לחוזר מנכ"ל לגבי בית ספר ארמי.

יוסף ג'בארין: העירייה יכולה בהחלט.

ניזאר בכרי: חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, אז משרד החינוך כן יכול להחריג.

יוסף ג'בארין: יש לך תשובה לטענה?

אילן שי: ההוראה בחוזר מנכ"ל על ההסעות של תלמידים ארמים, נובעת מכך שבעקבות כך שהארמים הוכרו כלאום על ידי משרד הפנים בעקבות כך שאין במערכת החינוך בתי ספר ארמיים, ובעקבות גם הליך משפטי שהתנהל בעניין הזה, משרד החינוך קבע את ההוראה בחוזר מנכ"ל, שתלמידים ארמים יוכלו להיות מוסעים גם לבית ספר ערבי וגם לבית ספר יהודי מכיוון שאין בית ספר ארמי.

אילן שי: זה לא אותו מצב ביחס לתלמידים ערבים, שברוב הרשויות המקומיות שבהם מתגוררים תלמידים ערבים, יש חינוך ערבי.

אילן שי: זה לא אותו מצב כמו שלתלמידים ארמים אין חלופה ארמית.

יוסף ג'בארין: אבל זה עדיין בסמכות משרד החינוך לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: אם משרד החינוך מוצא לנכון, הוא יכול לעשות את זה אם הוא רוצה בכך.

אילן שי: לא הבנתי, רוצה במה?

יוסף ג'בארין: זה עדיין בסמכות משרד החינוך והעירייה לבוא ולהחליט שמחזירים נסיעות גם ביסודי במוכר הלא רשמי, במקרה הזה בראמה.

אילן שי: מבחינת מה שהעירייה יכולה לעשות מתקציבה, אני לא רוצה להתייחס.

אילן שי: מבחינת התקציב של משרד החינוך, מכיוון שמשרד החינוך לא משתתף בתקצוב באופן כללי בכל הארץ להסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, יסודיים, הוא גם לא יכול להשתתף כאן.

יוסף ג'בארין: אוקיי, אני חושב שיש כאן פגיעה ברורה בעקרון השוויון, לפחות בכל מה שקשור לחלק הזה.

יוסף ג'בארין: אמנון סוליציאנו מקרן אברהם, המנכ"ל.

יוסף ג'בארין: שלום לך.

אמנן בארי-סוליציאנו: שלום, תודה לכם.

אמנן בארי-סוליציאנו: לפי דעתנו כגוף שאמון על בנייה של חיים משותפים בין יהודים וערבים במיוחד באזורי ערים מעורבות, בישראל יש שבע ערים מעורבות ועוד מספר ערים לא קטן שהולך והופך להיות ערים מעורבות, וגם מועצות אזוריות שהן מעורבות, שורש הבעיה, שורש הרע שבעצם בישראל אין הגדרה מחייבת לערים מעורבות.

אמנן בארי-סוליציאנו: בעצם בשום מקום לא נאמר בדיוק מה זה אומר עיר מעורבת וגם אין מפרט מחייב למה זה אומר מבחינת חינוך או מכל בחינה אחרת, איך צריכה להתנהל עיר מעורבת גם בתחומי החינוך.

אמנן בארי-סוליציאנו: אני אגיד בקצרה שכמובן, ולא צריך בכלל להכביר מילים בעניין הזה, כמובן שבכל מקום שבו מתגוררים יהודים וערבים צריכה המדינה וכולל השלטון המקומי לספק שירותי חינוך, לספק מוסדות חינוך, בתי ספר של זרם החינוך הערבי, ובאותה נשימה היא צריכה גם לספק בתי ספר דו-לשוניים, לתת אופציה למשפחות יהודים וערבים לחנך את הילדים שלהם בבתי ספר דו-לשוניים.

אמנן בארי-סוליציאנו: ככל ששני סוגי המוסדות לא ניתנים או עד שהם יינתנו, כמובן שהאחריות המוחלטת של העירייה היא לספק, לארגן ולממן את ההשתתפות, את הלימודים של התלמידים הערבים במוסדות חינוך שמתאימים להם, הכי קרוב שרק אפשר הביתה, כמובן בלי לפטור את העיריות מהחובה שלהן להקים את המוסדות האלה.

אמנן בארי-סוליציאנו: זה מבחינתנו הדבר שצריך לעשות אותו.

אמנן בארי-סוליציאנו: אני רק אגיד לגבי חוק הלאום.

אמנן בארי-סוליציאנו: אנחנו גוף שאמון על בנייה של חיים משותפים בשוויון בין יהודים וערבים בישראל.

אמנן בארי-סוליציאנו: אי אפשר מבחינתנו להגזים בחומרת הפגיעה של חוק היסוד הנורא הזה, שעד אליו התקיימה אפליה בכל תחום שניתן להעלות על הדעת כנגד ערבים, דפקטו, אבל החוק הזה הוא בעצם מניח את התשתית לשיטה ממוסדת, אפרטהייד, אם אפשר לקרוא לזה ככה, חוקי, בין יהודים וערבים.

אמנן בארי-סוליציאנו: לזוועתנו, אנחנו נוכחים רק בהתחלת הפגיעה האנושה של החוק הזה במרקם החיים המשותפים, ואנחנו קוראים לכל מי שיכול במערכת הפוליטית, לבטל את החוק הזה או לשנות אותו מייד.

אמנן בארי-סוליציאנו: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה, אמנון.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: תודה רבה כבוד היושב-ראש, בהחלט דיון מאוד חשוב, צפוי.

סונדוס סאלח: תודה רבה למשפחה, לעו"ד.

סונדוס סאלח: בהחלט זה סוגיה של כולנו.

סונדוס סאלח: כל אחת ואחד מאיתנו יכולות ויכולים להיות במקום הזה ונחווה על בשרינו את ההשלכות של חוק הלאום.

סונדוס סאלח: עם חקיקת חוק הלאום היה מן דיון, כמה החוק הזה הוא הצהרתי יותר ומן קישוט חוקתי, אבל אנחנו ידענו מהתחלה, זה ייגע בפרטי פרטים של חיי היום-יום של כל ערבי וערבייה, ולצערי עכשיו במשבר כלכלי-חברתי-לימודי, אנחנו פוגשים אותו בעיתוי לא נכון.

סונדוס סאלח: אף פעם לא יהיה עיתוי נכון, אבל עכשיו גם תלמידים משלמים מחיר כבד מאוד.

סונדוס סאלח: המסוכנות כאן היא ברמה חדשה שאנחנו מצפים, גם אם הכנסת תצליח לחוקק חוק שהוא גזעני, קיצוני, מפלה אוכלוסייה מסוימת, אנחנו עדיין חושבים ומאמינים שלבית המשפט תהיה את האפשרות הזו לעקוף, לבטל, לתקן את החוויה לאנשים ולהגן על אנשים מפני חקיקות שהן מתקיימות בכנסת, ואנחנו רואות ורואים כל יום ניסיון לחוקק חוקים ברוב של הכנסת, שהם הרוב הימני הקיצוני שמעביר את החוקים באותה רוח.

סונדוס סאלח: אני חושבת שיש ערכים שצריכים להיות מעוגנים ומוחרגים ומוגנים מכל השפעה, בטח מהשפעת חוק הלאום, כמו כבוד האדם וחירותו והזכות לשוויון.

סונדוס סאלח: כאן יש פגיעה בכל אחד ואחד מהמונחים האלה ומהערכים האלה בכל מובן המילה ובאופן עמוק מאוד.

סונדוס סאלח: כל בן אדם שהוא לא מוצא את המענה הלימודי שלו ביישוב שבו הוא גר, העירייה, הרשות, היישוב צריך למצוא לו את המענה הזה או לעזור לו להתקדם לצד המקום הלימודים שהוא ירצה ללמוד בו, כמו בני אדם עם מוגבלות פיזית או אנשים עם מוגבלות מיוחדת.

סונדוס סאלח: כאן בגלל שהוא ערבי, ואם אנחנו לא נפסיק את זה עכשיו, אנחנו נראה עוד דוגמאות חיות כמו לאסור על עוסק או סוחר ערבי או בן ערבי לפתוח עסק ביישוב שהוא עם רוב יהודי.

סונדוס סאלח: אנחנו נראה שלא תקבל הנחה בארנונה בגלל שאתה לא משתייך ללאום של הרוב, אתה לא יהודי.

סונדוס סאלח: אנחנו נראה עוד השלכות מרחיקות לכת של חוק הלאום, וזה עוד סימן למי שהייתה והיו צריכים עוד סימן, לכמה שהמדינה הזו היא לא דמוקרטית בכלל, וחוק הלאום היה המסמר האחרון בארון, הניסיון להיות דמוקרטית.

סונדוס סאלח: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת סאלח.

יוסף ג'בארין: ביקש גם להתייחס מר עלי בולבול מוועד ההורים.

עלי בולבול: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שאתה מעלה נושא כה חשוב.

עלי בולבול: אני רק מצר על כך שנציג משרד החינוך מנסה למשוך ולסחוב את הדיון, להטות את הדיון לכיוון נסיעות וכספים.

עלי בולבול: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בזכות העיקרית לילדים האלה, לתלמידים האלה בכרמיאל שהם צריכים לקבל בית ספר כמענה לאוכלוסייה הזאת שנמצאת שם.

עלי בולבול: אם מפורשות מדובר בחוזר מנכ"ל כאשר יש עד 100 תלמידים, אפשר באמת לתת אישור עזיבה ולשבץ אותם בבתי ספר בסביבה, בכפרים מסביב.

עלי בולבול: המיפוי שמדברים עליו זה שונה ממועצה אזורית למועצה עירונית או לעירייה או למועצה מקומית בכל כפר וכפר.

עלי בולבול: השיבוץ שמדבר עליו נציג משרד החינוך, זכות העירייה, זכות הרשות, לא יכול לעלות ולהיות עדיף על זכות המענה לתלמיד לקבל את החינוך שלו ובית הספר ובבית הספר ביישוב שלו, איפה שהוא ממוקם.

עלי בולבול: הדרת התלמידים האלה לכפרים מסביב על בסיס הטענות או על בסיס ההצהרות של ראש עיר גזען כזה, שמגובה גם בהחלטת רשם, עם כל הכבוד, היא במעמד של טרנספר חינוכי בעקיפין.

עלי בולבול: חוזר מנכ"ל מדבר עד 100 תלמידים.

עלי בולבול: מעבר ל-100 תלמידים הרשות מחויבת להמציא מענה לתלמידים האלה, והמענה לתלמידים האלה הוא בהקמת בית ספר אפילו צומח, ולא לשלוח אותם לכפרים מסביב.

עלי בולבול: בינתיים, היות והעירייה גם לא משחררת אישורי עזיבה, היא משלשלת את התקציבים גם על בסיס התקן וגם על בסיס התקציבים מסביב, כולם לקופת העירייה, והיא משתמשת בזכות הילדים האלה לדברים אחרים, לצרכים אחרים והילדים האלה סובלים.

עלי בולבול: אני גם מצר על כך שהפנייה הייתה לבית המשפט האזרחי, וכבוד השופט הזה, במקום שינמק את ההחלטה שלו ולדחות ולהפנות את העו"ד לבית משפט מנהלי, עם כל הכבוד, הוא בחר להשתמש בחוק הלאום ולהפיץ את השנאה ולפגוע במרקם החברתי בין ערבים ליהודים באותה עיר.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תרצו להתייחס או שאני אסכם?

קאסם בכרי: מילת סיום.

קאסם בכרי: ראינו עכשיו את ההתייחסות של עיריית כרמיאל למעמד המכובד הזה, מעמד חוקי בכנסת ישראל.

קאסם בכרי: אפילו על זה הם מצפצפים.

יוסף ג'בארין: יותר מעשרה חברי כנסת כאן.

קאסם בכרי: אני יודע, אני מבין אותם, כי אין להם מה להגיד.

קאסם בכרי: הם מתביישים במה שהם עשו.

קאסם בכרי: אין להם מענה לשאלות שלנו.

קאסם בכרי: אין להם מענה אמיתי.

קאסם בכרי: אם הם יופיעו כאן, הם רק יבזו את עצמם.

קאסם בכרי: ראינו היום שהפסיקה הזו, אתה יודע שחילזון, כדי להתפתח גם הקונכייה צריכה להתפתח.

קאסם בכרי: ממה שאמרו חלק מהנואמים עכשיו, אני הבנתי שזה לא נולד בחלל ריק.

קאסם בכרי: יש עטיפה לגזענות הזו.

קאסם בכרי: יש קרקע פורייה, החל מסתיהו, ראש המסיתים נגד ערביי ישראל, והיום אנחנו רואים את המדיניות הזו של גזענות כלפי אזרחים של המדינה רק בגלל מוצאם.

קאסם בכרי: ההסתה נגד הערבים בישראל הפכה לספורט לאומי, החל מראש הממשלה ועד למטה, ראש העירייה.

יוסף ג'בארין: טוב, אני קודם כל רוצה להודות לכם שהגעתם לדיון החשוב והשמעתם את הקול.

יוסף ג'בארין: אני אומר לכם, יישר כוח על המאבק.

יוסף ג'בארין: אנחנו לצידכם.

יוסף ג'בארין: חשוב לנו לממש את הזכות הבסיסית והיסודית הזו של כל התלמידים, אבל במיוחד של התלמידים הערבים בכרמיאל, זכות לחינוך קודם כל בתוך היישוב, ובינתיים עד שיהיה בית ספר, אז זכות להחזר מימון הוצאות של כל התלמידים הערבים בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: נושא חשוב, מאבק חשוב ואני רוצה לחזק את ידכם ולהגיד שאני כיו"ר הוועדה עומד בוודאי לצידכם במאבק הזה.

יוסף ג'בארין: אין לי ספק מחומרת ההשלכות של החוק הגזעני שנקרא חוק הלאום, ולכן יש את הצורך להיאבק בכל ניסיון לתרגם את החוק הזה למדיניות ולפרקטיקה פוגענית בכלל באוכלוסייה הערבית ובתלמידים הערבים.

יוסף ג'בארין: אני אפתח את המסקנות ואומר שהחוק הזה צריך בכלל להתבטל, חוק שסותר ערכים דמוקרטיים, סותר את עקרון השוויון, חוק גזעני, חוק שאין לו מקום בספר החוקים.

יוסף ג'בארין: זו צריכה להיות קביעה מאוד ברורה.

יוסף ג'בארין: התלמידים הערבים בכרמי

יוסף ג'בארין: אל נפגעים פעמיים, גם מכך שאין בית ספר בשפת האם בתוך היישוב, ולכן הקריאה שלנו לפעול להקמת בית ספר ערבי בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: התלמידים הערבים, אלה שלא מקבלים את החזר הנסיעות, נפגעים גם בכך שהעירייה מתכחשת לזכות הזו של התלמידים, ולכן אנחנו קוראים לעירייה, למשרד החינוך וגם את התערבות משרד המשפטים כדי למצוא פתרון שיבטיח החזר אותו מימון של נסיעות לכלל התלמידים הערבים בכרמיאל.

יוסף ג'בארין: לעניין אותה החלטה ספציפית, אנחנו מצפים מהיועץ המשפטי לממשלה, ממשרד החינוך לפעול באופן אקטיבי לביטול אותו פסק דין ובעצם לשנות את המצב גם ברמה המשפטית והשיפוטית.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם רוצה להדגיש שהעובדה שמשרד החינוך מממן נסיעות לתלמידים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בחינוך החרדי, במעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, אבל לא מממנת את הנסיעות לתלמידים ערבים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, בעיקר בבתי ספר הכנסייתיים, יש כאן אפליה בוטה.

יוסף ג'בארין: אנחנו קוראים לתקן אותה ולדבוק בעקרון השוויון בין כלל התלמידים.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם קובעת שמכיוון שעלות ההסעה לבתי הספר היא עלות זהה, גם בתי הספר הרשמיים וגם במוכר הלא רשמי וגם בבתי ספר שונים ליד כרמיאל, אנחנו קובעים שיש באופן ודאי ומוחלט לממן הסעות ללא הבחנה בין סוגי בתי הספר, במה שמתיישב עם עקרון הזכות לחינוך והזכות לשוויון בחינוך.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, חברי הכנסת שהיו איתנו.

יוסף ג'בארין: השתתף מספר רב של חברי כנסת, אז אני מודה לכם.

יוסף ג'בארין: מודה גם לכל המשתתפים שהיו איתנו בזום.

יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הסוגיה גם ברמה המשפטית וההתפתחויות שיהיו, וגם ברמה הציבורית.

יוסף ג'בארין: אני שוב מסכם ואומר שאנחנו מחזקים את ידכם במאבק הזה.

קאסם בכרי: תרשה לי גם להודות לך, כבוד היושב-ראש על היוזמה שלך לישיבה חשובה זו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני יודע שהעירייה בחרה להחרים את הישיבה.

יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך לפעול גם אל מול העמדה הזו שאינה מכבדת קודם כל את העירייה כרשות ציבורית.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.