ועדת משנה לחינוך דתי , התחדשות וזהות יהודית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-11-09 11:30

תהלה פרידמן: אני שמחה לפתוח את הדיון הראשון של ועדת המשנה לחינוך חרדי ודתי והתחדשות יהודית.

תהלה פרידמן: הנושא שלנו היום – מאז שהגעתי לכנסת, לפני כחמישה חודשים, כמו בכל מקום אבל בחודשים האלה אני מרגישה את זה ביתר שאת, שהמתח בין הדחוף לחשוב הוא נורא קשה.

תהלה פרידמן: אנחנו כמעט אף פעם לא מצליחים לדבר על דברים חשובים כי אנחנו כל הזמן מתעסקים בדברים דחופים.

תהלה פרידמן: הדיון היום – אני לא יודעת, זו שאלה טובה איפה אני ממקמת אותו בין הדחוף לחשוב.

תהלה פרידמן: אני חושבת שהוא קרוב יותר לחשוב מאשר לדחוף, אבל בעיניי יש לו גם ממד של דחיפות.

תהלה פרידמן: אין זה סוד שבחודשים האחרונים היו הרבה דיבורים על היחס בין החברה החרדית לחברה הכללית, הרבה תסכול סביב פתיחת מוסדות חינוך, כל מיני דברים כאלה.

תהלה פרידמן: אנחנו בדיון הזה הולכים לדבר על משהו שיכול להיות, ואם ירצה השם יהיה, סוג של גשר, וזה החינוך הממלכתי-חרדי, שהוקם בשנת 2013 בהחלטת ממשלה, בממשלת "ברית האחים" המפורסמת, ומאז הולך וגדל.

תהלה פרידמן: זה דבר שחשוב מאוד לומר כי אנחנו נחזיק פה מתח בין שני דברים.

תהלה פרידמן: מצד אחד, יש לנו פה הצלחה.

תהלה פרידמן: בשנת 2013 התחילו, הגרפים בעלייה מתמדת, בכל שנה נוספים לנו בתי ספר ומסגרות.

תהלה פרידמן: אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 10,000 ילדים – אני מנסה למצע בין נתוני משרד החינוך, שמדברים על יותר מ-12,000, לבין נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמדברים על בערך 8,000, אז אני הולכת על האמצע, אבל אלה סדרי הגודל.

תהלה פרידמן: המסגרת הזו גדלה, מחזיקה עדיין סדר גודל מזערי, 3% בלבד מן החינוך החרדי.

תהלה פרידמן: לא זו בלבד שהיא מחזיקה חלק מזערי, הבעיה המרכזית, שהיא לא מעוגנת בשום מקום.

תהלה פרידמן: יש לנו היום כ-10,000 ילדים שלומדים במסגרת חינוך שלא מעוגנת בחוק, שלא מעוגנת בחוזר מנכ"ל, שבעצם לא מעוגנת בשום מסגרת חוקית.

תהלה פרידמן: הדבר הזה יוצר לא מעט בעיות.

תהלה פרידמן: לפני שנה בערך קבוצת הורים במבשרת פנתה וביקשה להקים בית ספר.

תהלה פרידמן: אמר לה משרד החינוך: אנחנו לא רוצים.

תהלה פרידמן: אמרה הרשות המקומית: אנחנו לא רוצים.

תהלה פרידמן: תיכף נאמר למה.

תהלה פרידמן: אומר בית המשפט: אי אפשר לחייב, אין חוק, זה לא הסדר מעוגן בחוק, אין חוזר מנכ"ל, אי אפשר לחייב.

תהלה פרידמן: ברצותם יפתחו, ברצותם לא יפתחו.

תהלה פרידמן: את המציאות הזאת, של קבוצות הורים שרוצות לפתוח ונתקלות בסירוב, אנחנו מכירים ממקומות נוספים.

תהלה פרידמן: הגרף של מספר הילדים עולה אבל הגרף של מספר הרשויות לא עולה.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, יש לנו רשויות, בעיקר בריכוזים חרדיים קלסיים, שמסרבות לפתוח מסגרות.

תהלה פרידמן: תהיה פה, אני מקווה, נציגה של קבוצת הורים מפתח תקווה, שנאבקו מאוד על פתיחה ולא התאפשר להם.

תהלה פרידמן: עד כאן דיברתי על פתיחה של מסגרות חדשות, אבל יש לנו גם מציאות שבה בית ספר רוצה לעבור מסגרת.

תהלה פרידמן: הוא שייך לרשת מסוימת בחינוך העצמאי והוא מחליט שהוא רוצה לעבור לחינוך הממלכתי-חרדי, וכאן לא רק שהוא צריך את הרשות המקומית ולא רק שהוא צריך את משרד החינוך, את המחוז החרדי, הוא גם צריך את הרשת שתשחרר אותו.

תהלה פרידמן: זה קצת דומה למקרה שאני ארצה לעבור מסלקום לפרטנר וידרשו ממני מכתב שחרור של סלקום.

תהלה פרידמן: זה דבר שהוא אבסורד קצת והייתי שמחה להבין את ההיגיון שלו.

תהלה פרידמן: בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על דבר וולונטרי.

תהלה פרידמן: הורים שמבקשים לתת לילדיהם חינוך חרדי לכל דבר שכולל בתוכו גם לימודי ליבה ולימודי חול ברמה יותר גבוהה ובהיקף יותר גבוה מהמקובל בחינוך העצמאי.

תהלה פרידמן: ההבדל הזה הוא לא ההבדל היחיד.

תהלה פרידמן: הוא הכי בולט אבל מדובר גם על מורים שמועסקים על ידי משרד החינוך ומדובר גם על פיקוח ועל תקצוב מלא מהרשות המקומית.

תהלה פרידמן: הדבר הזה, איך עוזרים להורים שמבקשים לתת לילדיהם חינוך ממלכתי-חרדי להתגבר על החסמים שהצגנו ושהדבר הזה יתאפשר – זה נושא הדיון שלנו.

תהלה פרידמן: ומפרספקטיבה אחרת אגיד, איך עוזרים למדינת ישראל, שנוהגת – איך אומר זאת באופן עדין – באופן לא חכם ולא הולם את המטרות שלה עצמה, שהן הגברת ההשתתפות של ציבור חרדי בשוק העבודה, שתלוי כמובן בהעלאת רמת החינוך הכללי, איך עוזרים למדינת ישראל להפסיק לחסום את ההורים האלה – זה הנושא.

תהלה פרידמן: אשמח אם חבר הכנסת טייב, שמכיר את הנושא הזה מבפנים, וגם מפרספקטיבה של משפחות עולים שנמצאות פה במקום מיוחד, אם תאמר גם אתה כמה דברי פתיחה, ואז נעבור לדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאסף לנו נתונים ועשה עבודה יפה מאוד כמצע לדיון, ולשורה של אורחים חשובים שיש לנו פה.

תהלה פרידמן: בבקשה.

יוסף טייב: קודם כול, תודה, גברתי היושבת-ראש, על יוזמת הדיון.

יוסף טייב: זה דיון חשוב.

יוסף טייב: אין ספק שכיום צריכים לשים את הדברים על השולחן: יש פה פלח גדול בציבור החרדי, ובפרט גם בציבור של דור שני של חוזרים בתשובה, שצורכים ורוצים את הדבר הזה.

יוסף טייב: לכן אני כן חושב שמן הראוי היה כן לתת להם את האפשרות.

יוסף טייב: אני כן חושב שיש איזו בעיה, ותיכף נשמע את משרד החינוך, לגבי אפשרות של פתיחת מסגרות, וגם איפה הם נמצאים, האם הם שייכים למחוז החרדי ולמה הם לא שייכים לצורך העניין למחוז גיאוגרפי.

יוסף טייב: יכול להיות שצריך לעשות פה איזשהו שינוי.

יוסף טייב: אם אנחנו מתעקשים כן להשאיר במחוז החרדי אז אולי כן לתת לו את האפשרות להתפתח.

יוסף טייב: זה דבר אחד.

יוסף טייב: דבר שני, לגבי הרשויות.

יוסף טייב: בנתון הזה אני קצת חולק עליך.

יוסף טייב: אני חושב שהבעיה היא לא רק ברשויות החרדיות.

יוסף טייב: לצערי גם ברשויות שאינן חרדיות, כמו מבשרת ציון ופתח תקווה, אנחנו נתקלים בבעיה של מתן אפשרות לפתיחה של מסגרות כאלה.

יוסף טייב: אולי בהתחלה היה מדובר בשוליים.

יוסף טייב: היום אנחנו מדברים על פלח נכבד בציבור החרדי שכן רוצה לקבל את החינוך הזה.

יוסף טייב: כנציגי ציבור עלינו לתת להם את האפשרות ולהילחם כדי שהורים שרוצים שילדיהם יתחנכו גם חינוך חרדי אבל גם יקבלו את לימודי הליבה בצורה המקצועית, לתת להם את האפשרות הזאת.

יוסף טייב: לכן הייתי שמח שמשרד החינוך ייתן על זה את הדעת, וגם הרשויות יסבירו לנו איפה זה נתקע ולמה אנחנו לא מצליחים ולמה במשך שנים בתי ספר נלחמים והורים נלחמים כדי להביא לתוצאה.

יוסף טייב: אנחנו רואים בתי ספר מצליחים מאוד, בנווה יעקב, בהר נוף, בתי ספר שאני מכיר באופן אישי, הצלחה גדולה, גם ברמת הכמות וגם ברמת האיכות.

יוסף טייב: לכן כן הייתי מצפה ממשרד החינוך לתת לנו קודם כול נתונים על תהליכים שהתחילו ולא הסתיימו, והסיבה לכך, למה אנחנו נתקלים פעם אחר פעם במקלות בגלגלים מול אותם מוסדות.

יוסף טייב: אני כן חושב שבפרט בציבור של דור שני של חוזרים בתשובה הדבר הזה הוא מענה בול, שנותן בדיוק את מה שאותן משפחות צריכות, אך לצערי לא נותנים להם את האפשרות.

יוסף טייב: לראשונה שמעתי את הדבר הזה, שבית ספר שרוצה לצאת מרשת מסוימת צריך אישור מן הרשת, אבל כן הייתי מפריד בין רשת החינוך לבין רשת בני יוסף, ששם מדובר בעמותות נפרדות.

יוסף טייב: רשת בני יוסף היא בעצם רק קומת גג, כל בית ספר הוא עמותה לבד, ולכן זה קצת שונה מן החינוך העצמאי.

יוסף טייב: אולי משרד החינוך כדאי שייתן לנו על זה נתון, האם גם שם צריך אישור כדי לצאת מן הרשת או לא.

תהלה פרידמן: יש לנו אפילו מנהל בית ספר מבני יוסף שרצה לעבור.

תהלה פרידמן: נוכל לשמוע אותו באופן ישיר.

תהלה פרידמן: אתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בקצרה.

תהלה פרידמן: תציגי את הנייר היפה מאוד שהכנתם כמצע לדיון, בבקשה.

אתי וייסבלאי: לבקשת הוועדה הכנו מסמך קצר בנושא.

אתי וייסבלאי: אשמח אם תעלו את המצגת.

אתי וייסבלאי: במסמך ריכזנו נתונים על החינוך הממלכתי-חרדי.

אתי וייסבלאי: אציג כמה דברים קטנים מתוך המסמך.

אתי וייסבלאי: המסמך המלא מופיע באתר של הוועדה.

אתי וייסבלאי: כפי שנאמר, החינוך הממלכתי-חרדי הוקם בשנת הלימודים תשמ"ד, נובמבר 2013, על בסיס החלטת ממשלה ממאי 2013.

אתי וייסבלאי: מוסדות החינוך הממלכתי-חרדי נתונים לפיקוח מלא של המחוז החרדי של משרד החינוך.

אתי וייסבלאי: עובדי ההוראה שלהם מועסקים ישירות על ידי המשרד ונלמדת בהם תוכנית ליבה מלאה, שהיא תוכנית לבתי הספר ברשתות החינוך החרדיות מבחינת היקף השעות.

אתי וייסבלאי: יש בה פחות גמישות, עד כמה שהבנתי.

אתי וייסבלאי: רוב בתי הספר בחינוך הממלכתי-חרדי הם בתי ספר קיימים, שהיו בחינוך המוכר שאינו רשמי והפטור והם בחרו לעבור לבעלות משרד החינוך ועמדו בקריטריונים של משרד החינוך לשם כך.

אתי וייסבלאי: בשנים האחרונות הוקמו גם כעשרה בתי ספר ממלכתיים-חרדים חדשים על ידי המשרד.

אתי וייסבלאי: אם מסתכלים על נתוני התלמידים, שהם נתונים שמופיעים במערכות משרד החינוך וקיבלנו אותם ממשרד החינוך, כפי שאנחנו רואים, יש עלייה של בערך 10% בכל שנה, גם בגני הילדים וגם בחינוך היסודי.

אתי וייסבלאי: נתונים מפורטים יותר שאנחנו רואים במסמך זה שרוב התלמידים הם בשכבות הגיל הצעירות.

אתי וייסבלאי: כלומר ככל שעולים עם הגיל יש פחות ילדים בחינוך הממלכתי-חרדי, וגם יש יותר בנים מבנות, כלומר יש העדפה לבתי ספר לבנים.

אתי וייסבלאי: מבחינת האחוז, כפי שנאמר כאן, האחוז אמנם עולה בכל שנה אבל הוא עדיין נשאר נמוך מאוד, כלומר 3% מתלמידי החינוך היסודי החרדי לומדים בממ"ח וכל השאר לומדים בבתי ספר שאינם בבעלות משרד החינוך, בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור, וברובם הגדול בבתי ספר שגם לא מלמדים תוכנית ליבה מלאה.

אתי וייסבלאי: הסתכלתי במסמך גם על נושא התקציב של החינוך הממלכתי-חרדי.

אתי וייסבלאי: בתי ספר ממלכתיים-חרדיים מתוקצבים באופן זהה לבתי ספר רשמיים בחינוך הממלכתי, אבל כשמסתכלים על הנתונים בפועל, מה התקציב הממוצע לתלמיד ולכיתה בשנת הלימודים תשע"ט, אלה הנתונים האחרונים שיש לנו, רואים שהתקציב הממוצע לתלמיד בחינוך הממלכתי-חרדי גבוה ביחס למגזרים אחרים והתקציב לכיתה נמוך מבתי ספר ממלכתיים אחרים, בדומה לבתי ספר יסודיים ברשתות החינוך החרדי הגדולות, שהם מתוקצבים ב-100% מן התקצוב של בתי ספר רשמיים אבל יש הבדלים בתנאי ההעסקה של המורים.

אתי וייסבלאי: המצב הזה הוא תוצאה של מספר תלמידים קטן בכיתה בבתי ספר ממלכתיים-חרדיים, ומנגד מאפיינים של בתי הספר הממלכתיים-חרדיים – בתי ספר קטנים, המאפיינים של המורים ועוד, שכל זה משפיע על התקצוב של בתי הספר.

אתי וייסבלאי: אגיד בהקשר של התקציב שבשנים הראשונות לקיומו של החינוך הממלכתי-חרדי בתי הספר שהצטרפו אליו קיבלו תקציב נוסף שנועד להסעות ולתוספת לימודי קודש.

אתי וייסבלאי: כיום התקצוב הזה לא ניתן והורים נדרשים לממן את הצרכים האלה בעצמם.

תהלה פרידמן: את אומרת שבשנים הראשונות משרד החינוך עשה מאמץ אקטיבי לעודד.

אתי וייסבלאי: היה תקציב נוסף והוא הוסר אחרי כמה שנים.

תהלה פרידמן: ציינת בנייר שגם בשנים הראשונות הייתה יותר נכונות להתגמש בקריטריונים.

אתי וייסבלאי: במחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמלווה את החינוך הממלכתי-חרדי, בין שאר הדברים עלה שם נושא הקריטריונים להצטרפות מוסדות חינוך לחינוך הממלכתי-חרדי.

אתי וייסבלאי: נאמר שם שהייתה יותר גמישות בהתחלה ועכשיו יש פחות, בעיקר בהקשר של גודל בתי הספר.

תהלה פרידמן: כלומר יותר קשה היום להפוך להיות מרשת לחינוך ממלכתי.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: נתחיל עם משרד החינוך, שוש איפרגן, ממלאת מקום מנהל המחוז החרדי.

תהלה פרידמן: את איתנו?

תהלה פרידמן: לא רואים אותה.

תהלה פרידמן: סליחה, אני חושבת שאני טעיתי, רות אלמליח.

רות אלמליח: שלום, בוקר טוב, צוהריים טובים.

רות אלמליח: אני מבקשת לומר שזה לא שוש איפרגן, זה אני.

רות אלמליח: שושי היא כבר סגנית במחוז.

רות אלמליח: קודם כול, יישר כוח על הדיון.

רות אלמליח: הוא דיון מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

רות אלמליח: יש כמה דברים שהייתי רוצה לדייק אותם.

רות אלמליח: באמת בתחילת הדרך, ואני חושבת שזה גם נכון, נתנו הרבה יותר אפשרויות לבתי ספר להיפתח, גם בכל גודל, בכל מקום, וכן בדיוק ולא בדיוק חרדי.

רות אלמליח: המטרה הייתה כנראה שבכל זאת הנושא הזה ייכנס פנימה בכל מצב.

רות אלמליח: היום יש לנו גם מגבלות, גם מצד משרד האוצר וגם מצד המדיניות, לדעת מי בדיוק בתי הספר.

רות אלמליח: אגב, המגבלה היא לא רק על הממ"ח, המגבלות הן על כלל בתי הספר בעניין פתיחה של בתי ספר קטנים.

רות אלמליח: לא רק שפדגוגית זה לא נכון אלא כנראה גם מבחינה תקציבית זה לא עומד בתנאים שהמשרד היה רוצה.

רות אלמליח: לכן הקריטריונים נבנו – והם נבנים כל פעם עם המנכ"ל, עם השר וכולי – כדי מצד אחד לחזק את בתי הספר הללו ומצד שני לא לגרום למתקפה ואפילו לזלזול מצד משרדים אחרים, שהיו רואים את בתי הספר הקטנים והיו קוראים להם בתי ספר טראומטיים, קטנים וכולי.

רות אלמליח: ביחד עם המנכ"ל בכל פעם דייקנו יותר ויותר את הקריטריונים כדי שבתי הספר האלה יהיו בתי ספר משמעותיים וטובים, שבאמת יתנו מענה לצורך שלשמו הם הוקמו, שייתנו מענה לאותה אוכלוסייה מדוברת.

תהלה פרידמן: הקריטריונים האלה קיימים, שקופים?

רות אלמליח: כן, בוודאי.

רות אלמליח: אגב, יש לנו ביקורת על זה.

רות אלמליח: זה מתבסס על מספרי תלמידים, על האוכלוסייה, האם האוכלוסייה היא באמת חרדית.

רות אלמליח: בסך הכול אנחנו לא רוצים שבתוך בתי הספר האלה יהיו תלמידים שמתאימים לממ"ד והם יהיו אצלנו, זה גם מעוות את הנתונים.

רות אלמליח: אנחנו רוצים לתת מענה לחרדים ממש, ולא משנה אם זה חוזרים בתשובה או אחרים, חרדים שבאמת מחפשים את המענה הזה, של בית ספר רשמי לכל דבר ועניין, שעומד ב-100% מן הדרישות וכולי.

רות אלמליח: רק כך לדעתנו, גם מבחינת המדיניות, נוכל לומר שהמענה הזה מצליח, כי אם הוא נותן מענה לממ"ד, כי שם יש איזו בעיה אחרת, או פתאום מוסד רוצה לקבל תואר של ממלכתי-חרדי כי אז הוא יקבל יחיד ביישוב ויהיה לו תקציב, כי אם הוא ילך לממ"ד הוא יקבל פחות – הסיפור של הממ"ח הוא לא פלסטר כלכלי, הממ"ח צריך לתת מענה מהותי.

רות אלמליח: אנחנו תמיד אומרים את זה בצורה חד-משמעית.

רות אלמליח: לכן הבדיקות הן יותר האם ההורים חרדים, כי כשמו כן הוא: ממלכתי-חרדי, האם באמת יש מספיק תלמידים, האם הרשות נותנת מקום – זה בית ספר רשמי אז הרשות היא בהחלט משמעותית כאן.

רות אלמליח: בשנים האחרונות יש לנו העדפה לבתי ספר שצומחים מלכתחילה, שהם המענה האמיתי, כיתות א'-ב' ביוזמה של הורים שמתגבשים ואז אנחנו יותר מלווים אותם וזה הרבה יותר מצליח ויותר טוב מאשר מעברים.

רות אלמליח: לגבי מעברים ממוכר שאינו רשמי או מרשת, זה לא מעבר בין חברות, כמו מפרטנר לסלקום, ממש לא.

רות אלמליח: זה מוסד חינוכי ויש לו כל מיני דרישות ומחויבויות של בעלות.

רות אלמליח: לבעלות יש מחויבות כלפי המורים שלה.

רות אלמליח: אי אפשר לקחת בית ספר ולומר: עד כה היית רשת ועכשיו תהיה במוכר שאינו רשמי או תהיה מוסד פטור.

רות אלמליח: אין דבר כזה.

רות אלמליח: יש העברת בעלות סדורה בלשכה המשפטית לכל סטטוס, כי לכל סטטוס יש משמעות ולכל העברת בעלות יש משמעות.

תהלה פרידמן: סדר – זה בסדר.

תהלה פרידמן: השאלה אם נדרשת הסכמה של הרשת ומה ההיגיון בדבר הזה.

רות אלמליח: חייבת להיות הסכמה מכיוון שהם צריכים לעשות הסכם העברה.

רות אלמליח: יש הסכם העברת בעלות בלשכה המשפטית.

רות אלמליח: יש לזה הרבה מאוד השלכות.

רות אלמליח: יש שם מורים וכן הלאה.

תהלה פרידמן: אני מניחה שלרשת אין עניין שבתי ספר יעזבו אותה, אז הדבר הזה הוא חסם בלתי אפשרי.

רות אלמליח: מה זאת אומרת חסם?

רות אלמליח: באמת באמת הקמה של בתי ספר מן היסוד זה הדבר האידיאלי כי אז אנחנו רואים שבאמת אלה ההורים שרוצים את סוג החינוך הזה ואנחנו נותנים אותו בשמחה ובאהבה.

רות אלמליח: אבל כשבית ספר כבר נמצא בבעלות מסוימת, ולא משנה מי הבעלות, אם זה רשת או בעלות פרטית, אם אין הסכמה להעברת בעלות אי אפשר לקחת בית ספר.

רות אלמליח: זה בית ספר, זה לא סתם חפץ, זה מוסד חינוכי, וחלקו גם ציבורי כי הוא מקבל תקציב מן המדינה, הוא אמור להתנהל על פי חוק הפיקוח.

רות אלמליח: אם הבעלות אומרת: לא, אלה התלמידים שלי והמורים שלי ואני מחויבת למורים שלי ולא מוכנה להעביר, זה בעיה.

רות אלמליח: אם בעלות מעבירה – בשנים הראשונות הרבה בעלויות עברו מתוך צורך כלכלי, כי הן פשוט קרסו.

רות אלמליח: כלומר בתי ספר שהיו אמורים להיסגר בעצם נפתחו כאן.

רות אלמליח: בסדר, היה שיקול באמת קודם כול להטמיע את המושג הזה, וזה בסדר גמור.

רות אלמליח: אבל היום, יש לנו כמה פעמים בשנה ישיבות מול ועדה רצינית מאוד במשרד על גודל כל בתי הספר האלה.

רות אלמליח: יושב כאן שי קלדרון, שהוא הרפרנט שלנו לנושא הממ"ח מתחילת הדרך.

רות אלמליח: איך אנחנו מתמודדים על כל בית ספר, לשמור עליו, אפילו שהוא בית ספר קטן, כדי שהוא יישאר, כי חשוב לנו שהם יישארו.

רות אלמליח: כלומר יש כאן כמה וכמה גורמים שמשפיעים על העניין.

תהלה פרידמן: אשאל פעם אחרונה על הנקודה הזו.

תהלה פרידמן: ראשית, אם יש בית ספר שהמנהל והמורים וההורים מבקשים לעבור והרשות לא מוכנה; שנית, אם יש קבוצת הורים גדולה שהתארגנה ובאה אליכם והרשות לא מוכנה.

תהלה פרידמן: מה אתם אומרים להם?

רות אלמליח: לגבי בעלות, אני חוזרת ואומרת, המורים והמנהל הם לא פרילנסרים, הם לא עומדים בפני עצמם, הם שייכים לבעלות, הם מקבלים שכר מן הבעלות.

רות אלמליח: שם צריכה להיות הסכמה של העברת מוסד, ולא משנה אם זה לרשמי, לממ"ח או לבית ספר אחר.

רות אלמליח: כלומר יש העברת בעלויות בין שתי בעלויות שנמצאות באותו סטטוס.

רות אלמליח: כל העברת בעלות בחתימה על הסכם – יש לזה הרבה מאוד נגזרות של חובות עבר, של מחויבויות ההעסקה של מורים, של כל זכויות המורים שעוברים יחד.

רות אלמליח: זה תהליך משפטי שצריך להיעשות.

רות אלמליח: לגבי רשות – היינו בדיון בבג"ץ בעקבות עתירה שהוגשה במבשרת ציון.

רות אלמליח: בית המשפט קבע שבנתונים כרגע אין אפשרות לחייב את הרשות.

רות אלמליח: מה שאנחנו עושים, ויעיד על כך שי קלדרון, אנחנו מדברים עם הרשויות, מנסים לדבר על ליבן שכן יאפשרו פתיחה של מוסד כזה, כי זה חשוב, אבל זה לא תמיד הולך, ויודעים את זה.

רות אלמליח: כרגע בית המשפט פסק שבנתונים הנוכחיים אין אפשרות לחייב את הרשות.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: תודה לחברת הכנסת אורלי פרומן שהצטרפה אלינו.

תהלה פרידמן: כשתרצי לומר משהו תסמני לי.

תהלה פרידמן: אמנון הדס, מנהל בית ספר, מכיוון שדיברנו על הסוגיה הזאת אז אשמח לשמוע אותך.

תהלה פרידמן: אני מבינה שאתם בית ספר בשכונת בקעה בירושלים.

אמנון הדס: שלום וברכה, שלום לכל חברי הוועדה, גם ליושבת-ראש.

אמנון הדס: זה באמת דיון חשוב מאוד.

אמנון הדס: תודה על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הבעיה הזאת, להעלות אותה על השולחן.

אמנון הדס: אני מקווה, בעזרת השם, שבאמת ייצא פתרון, מענה מהיר לבעיה הזאת.

אמנון הדס: לפני שמונה שנים הקמתי וניהלתי בית ספר בשכונת תלפיות לתושבי קטמונים, בקעה, מכל דרום ירושלים באו לבית הספר הזה.

אמנון הדס: זה ציבור חרדי שדרש לימודים ברמה גבוהה של לימודי קודש ולימודי חול, וזה בעצם בהגדרה של ממלכתי-חרדי.

אמנון הדס: הקמנו אותו ובארבע השנים האחרונות היינו תחת פיקוחה של רשת מעיין החינוך התורני, דרכם היינו מתוקצבים.

אמנון הדס: נקטנו בבית ספר בקו שהלמידה ברמה גבוהה מאוד, גם מקצועות קודש וגם מקצועות חול.

אמנון הדס: לימדנו אנגלית מכיתה ג'.

אמנון הדס: בית הספר הזה היה מאוד מאוד מוצלח.

אמנון הדס: בשנה האחרונה, תש"ף, היו יותר מ-200 תלמידים בכל בית הספר.

אמנון הדס: לצורך ההשוואה, כשנכנסנו לרשת היו שלוש כיתות: א', ב', ג', ובסך הכול היו 28 תלמידים בכל בית הספר, בכל שלושת הכיתות.

אמנון הדס: בשנה שעברה היו בכיתות א'–ו' 140 ילדים, כיתות תקניות.

אמנון הדס: בכיתות א'–ב' היו יותר מ-30 ילדים, עד כדי כך שבביקור של מפקח משרד החינוך הוא התפעל מאוד מן הלמידה והוא ראה את מערכת השעות, ראה שאנחנו מלמדים אנגלית וחשב שאני צוחק עליו.

אמנון הדס: הוא אמר לי: מה, זה רציני?

אמנון הדס: זה נכון?

אמנון הדס: אמרתי לו: כן, תיכנס לבדוק.

אמנון הדס: הוא התפעל מאוד.

אמנון הדס: בנוסף לכך, הקפדנו מאוד על כל בעיה הכי קטנה, לחשוב עליה בכובד ראש, למצוא פתרונות לכל בעיה.

אמנון הדס: לצערי במהלך השנה, ואני לא נכנס כרגע לנסיבות ולמניעים של מה שקרה, הרשת החליטה להוציא אותי מן הניהול ולהכניס מנהל מטעמה.

אמנון הדס: ההורים התנגדו למהלך הזה, בין היתר מן הסיבה שהם רצו להמשיך בקו שניהלנו, שזה לימודי ליבה ברמה גבוהה מאוד.

אמנון הדס: במשך שלושה שבועות הייתה שביתה, ההורים לא שלחו את הילדים שלהם לתלמוד התורה.

אמנון הדס: רק לאחר פשרה, כשהחליטו לעשות ניהול משותף שלי ושל מנהל שהם הכניסו מטעמם, הסכמנו לזה וסיימנו את השנה בצורה כזאת.

אמנון הדס: אבל ההורים לא השלימו עם המציאות הזאת וביקשו ממני לפנות לכל מיני גורמים, לפתוח בית ספר של ממ"ח.

אמנון הדס: דרך אגב, במהלך השביתה הזאת חלק מן התלמידים שראו שזו המציאות עברו לבית ספר של ממ"ח בשכונת גילה, בית ספר יד אשר.

אמנון הדס: לתלמידים הללו לא היה מענה.

אמנון הדס: פניתי לכל הגורמים: דיברתי בטלפון עם שי קלדרון כבר בסוף חודש מאי והוא הבטיח שיעזור.

אמנון הדס: לאחר מכן פתאום התמונה השתנתה, אני לא יודע משום מה, ואז אמרו לי שזה לא יתכן, צריך אישורים מן הרשת כדי להוציא אותי.

אמנון הדס: שלחתי מיילים לעיריית ירושלים, לאביב קינן – אני חושב שכל המיילים נמצאים בפניכם – לכל בכירי משרד החינוך.

אמנון הדס: קיבלתי התעלמות מוחלטת, אף אחד לא התייחס אליי.

אמנון הדס: המזכירה של אביב קינן מכירה אותי היטב, היא אמרה לי: כולם מכירים.

אמנון הדס: אנחנו יודעים שהיא רוצה לעזור לי אבל אף אחד לא התייחס לבעיה שלנו.

אמנון הדס: בלית ברירה פתחנו את השנה כי הגענו למצב שלילדים לא היה מענה.

אמנון הדס: אמרו לי: אם אתה לא פותח אנחנו נשארים בבית.

אמנון הדס: 40 תלמידים נשארו במוסד הקודם וה-100 הנוספים רצו שנפתח להם בכל מחיר.

אמנון הדס: השגנו תקציבים ושכרנו מבנה בשכונת בקעה.

אמנון הדס: העירייה לא רק שלא עוזרת במקום הזה אלא העירייה ומשרד החינוך באים בשביל לסגור את המקום הזה, בשביל להציק, בשביל להפריע.

תהלה פרידמן: פתחתם באיזו מסגרת?

תהלה פרידמן: בית ספר פרטי?

תהלה פרידמן: למי אתם שייכים עכשיו?

אמנון הדס: כרגע אנחנו פרטיים ומחכים שמישהו יתייחס לפנייה שלנו.

תהלה פרידמן: הבנתי.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: רחלי מורגנשטרן מקבוצת הורים בפתח תקווה שרצתה לפתוח מוסד חינוך.

רחלי מורגנשטרן: אני ממש מסכימה עם הפתיחה שלך ואני מודה לך מאוד על הישיבה הזאת, תהלה, באמת, תודה רבה רבה.

רחלי מורגנשטרן: מישהו כאן צריך לקחת אחריות כי הכדור הזה פשוט נזרק בין הרשויות המקומיות לבין משרד החינוך.

רחלי מורגנשטרן: ההורים באמצע מלהטטים, מסתכלים ימינה, מסתכלים שמאלה ולא מקבלים מענה, לא מן הרשויות המקומיות ולא ממשרד החינוך, האחד זורק את האחריות על השני.

רחלי מורגנשטרן: זה מה שקורה בכל המקרים, למשל בפתח תקווה.

רחלי מורגנשטרן: על בני ברק אני בכלל לא מדברת, אין להם סיכוי, הם מפחדים לחתום על כך שהם רוצים לשלוח את הילדים לממ"ח כי הם יודעים מה המחיר החברתי שהם ישלמו, שאנחנו מכירים אותו.

רחלי מורגנשטרן: זה הסיפור.

רחלי מורגנשטרן: זה בין הרשות המקומית לבין משרד החינוך.

רחלי מורגנשטרן: מי שצריך לקחת אחריות זה פה, זה ברמת החקיקה.

רחלי מורגנשטרן: לא יכול להיות שהדבר הזה יישאר באחריות הורים שרוצים לתת חינוך לילדים שלהם, לתת להם כלים.

רחלי מורגנשטרן: אחרי זה המדינה מוציאה כספים על תוכניות הכשרה והשלמות באנגלית ובמתמטיקה ותוכניות שילוב של חרדים בהייטק ובאקדמיה.

רחלי מורגנשטרן: לא, בואו, תעצרו, בואו נחזור אחורה.

רחלי מורגנשטרן: תנו לנו מכיתה א' להכניס את הילדים שלנו למסגרת כפי שאנחנו רוצים, לתת להם את כל הכלים כדי שהם יוכלו אחר כך לפרנס את המשפחות שלהם בכבוד ולהשתלב בחיים האלה, כל כך פשוט.

רחלי מורגנשטרן: לדעתי זה רק ברמת חקיקה.

רחלי מורגנשטרן: אי אפשר להשאיר את זה לרשויות המקומיות, מן הסיבה הפשוטה, שברשויות מקומיות יש גם את הפוליטיקה החרדית המקומית.

רחלי מורגנשטרן: אפשר להגיד את זה: הפוליטיקה החרדית המקומית מחזיקה בעצם בבתי הספר המקומיים.

רחלי מורגנשטרן: כשאנחנו מדברים על מעיין החינוך או על החינוך העצמאי, בעיקר החינוך העצמאי, יש ניגוד אינטרסים ברור.

רחלי מורגנשטרן: אפילו לא פייר להפיל את זה על הרשות המקומית כשיש ניגוד אינטרסים כל כך חזק בין הפוליטיקה החרדית המקומית לבין רצון שדבר כזה יקרה.

רחלי מורגנשטרן: בסופו של דבר מי שהכי רוצה את הממ"ח זה ההורים, לא הרשות המקומית, לא משרד החינוך ובטח שלא הפוליטיקה החרדית.

רחלי מורגנשטרן: היחידים שיכולים לעזור להורים הם חברי בית המחוקקים.

רחלי מורגנשטרן: תודה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: תיכף נעלה עוד הורה, אבל חברת הכנסת מיכאלי ביקשה לומר משהו קודם.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: לא שמעתי את דברי הפתיחה שלך כי הייתי בדיון אחר אבל אני שמחה שהוקמה הוועדה הזאת.

מרב מיכאלי: אני רוצה לספר שבוועדת החינוך בכנסת העשרים פנו אליי המון הורות והורים וביקשו ממני לקיים דיון על הדבר הזה, שהם לא מצליחות ומצליחים להקים בתי ספר חרדיים-ממלכתיים לילדות ולילדים שלהם.

מרב מיכאלי: נדהמתי ממספר ההורים שפנו.

מרב מיכאלי: ואז ערכנו דיון בוועדת החינוך ונדהמתי לגלות שחינוך ממלכתי-חרדי לא מחוקק.

מרב מיכאלי: סליחה שאני אומרת אבל זה "יש עתיד" קלאסי – עשו כותרת:

מרב מיכאלי: חינוך ממלכתי-חרדי, אבל אף אחד לא טרח לחוקק את זה פשוט מאוד.

מרב מיכאלי: אז פלא שזה לא קורה?

מרב מיכאלי: הם לא יכולים אפילו ללכת לבית המשפט ולהגיד "תנו לנו", כי זה לא בחוק.

מרב מיכאלי: העיוות הוא בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: חייב להיות חוק חינוך ממלכתי-חרדי.

מרב מיכאלי: אקדים ואומר, לשיטתי צריך להיות חוק חינוך ממלכתי.

מרב מיכאלי: החינוך צריך להיות בעיניי אחיד לכולם ולכולן, לפחות הליבה שלו.

מרב מיכאלי: עניין הזרמים הנפרדים הוא בעיניי בעיה של מדינת ישראל היום.

מרב מיכאלי: אבל זאת קומה שנייה, נגיע לזה.

מרב מיכאלי: בשלב ראשון, כל רגע שהממשלה לא מחוקקת חוק חינוך ממלכתי-חרדי היא מפקירה פשוט מאות ואלפי ילדות וילדים לחסדי מי שמחליט מה כן ללמד אותם ומה לא ללמד אותם, מה כן לתת להם ומה לא לתת להם ובאילו תנאים.

מרב מיכאלי: אגב, לא רק אותם אלא גם את המורות והמורים שלהם.

מרב מיכאלי: תנאי התעסוקה בגנים ובבתי הספר בחינוך הפרטי לפעמים – לא תמיד, לא לקפוץ – הרבה יותר מדי פעמים הם מחפירים, מחפירים.

מרב מיכאלי: זאת עבדות קבלן מן הסוג הירוד והפוגעני ביותר שיש, וזה משתרשר לילדות ולילדים.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להימשך.

מרב מיכאלי: מדינה – אפילו לא דמוקרטית, אבל בטח ובטח מדינה דמוקרטית – פשוט מפקירה ציבור שלם של ילדות וילדים ובכלל לא סופרת אותם, לא נותנת להם את הזכות הכי בסיסית לחינוך, לידע, לכלים להתמודד עם העולם הזה.

מרב מיכאלי: זאת חרפה ממדרגה ראשונה והיא חייבת להסתיים בחקיקה בהקדם.

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד שהוגשה הצעת חוק על ידי חבר הכנסת עודד פורר.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת מה עלה בגורלה, היא כנראה אפילו לא עלתה להצבעה.

תהלה פרידמן: אני גם שואלת את עצמי בעניין חוזר המנכ"ל.

תהלה פרידמן: בהינתן שחקיקה היא דבר קשה מאוד, בטח בקונסטלציה הנוכחית, האם משרד החינוך יכול לעגן את ההנחיות לפחות ברמת חוזר מנכ"ל?

תהלה פרידמן: אז זה יחייב את הרשויות המקומיות ברמה מסוימת.

תהלה פרידמן: כרגע אף אחד לא חייב כלום.

מרב מיכאלי: אגיד לך מה התשובה לזה.

מרב מיכאלי: התשובה היא שיש דיל פוליטי קבוע, שבו יש סגן שר במשרד החינוך שממונה על החינוך העצמאי, ופשוט לא מתערבים לו, נקודה.

מרב מיכאלי: ישבו פה בתקופה שמשרתי ציבור עוד הרשו לעצמם להגיד כמה דברים יותר מאשר הם מרשים לעצמם ומסוגלים להגיד היום, שלא באשמתם, והיה ברור שפשוט אין דריסת רגל לאף אחד בממלכה הזאת, שהיא מובטחת פוליטית.

מרב מיכאלי: שוב, זאת שחיתות, הפקרות ושערורייה.

אורלי פרומן: תמיד זה שני סגני שרים, אחד מש"ס ואחד מיהדות התורה.

אורלי פרומן: בזמני כך היה.

מרב מיכאלי: אז עכשיו כנראה יש ביניהם הסכמות.

יוסף טייב: הייתי רוצה להתייחס לשני דברים.

יוסף טייב: אחד, אני לא חושב שהבעיה היא דווקא ברשויות החרדיות.

יוסף טייב: הרי אנחנו רואים שהבעיות הגדולות בגל שהגיע היו דווקא מעירייה כללית, מפתח תקווה.

רחלי מורגנשטרן: יש קל וחומר, אתה יודע.

יוסף טייב: אני מודע לבעיה.

יוסף טייב: את זה הבנתי בתחילת דבריך.

יוסף טייב: אני שואל את משרד החינוך: אם אנחנו רוצים להשאיר את זה במחוז החרדי אז בואו נאחז את השור בקרניו ונטפל בזה.

יוסף טייב: אם אנחנו לא רוצים את זה אז אין בעיה, תפאדל, בואו נעביר את זה למחוז גיאוגרפי, שיטפלו בזה שם.

יוסף טייב: אם אנחנו מתעקשים להשאיר את זה במחוז החרדי – לכן אני שוב חוזר למשרד החינוך והייתי שמח ששי קלדרון יענה על זה: מה הכלים שיש היום למחוז החרדי לטפל בדבר הזה?

יוסף טייב: זה קיים בשטח, האנשים האלה רוצים את החינוך הזה.

תהלה פרידמן: נשמע את שי קלדרון.

תהלה פרידמן: בעצם אתה מציע את מודל החמ"ד, שיש לו כפל השתייכות.

יוסף טייב: אולי.

יוסף טייב: יש לו איזו אוטונומיה משלו.

תהלה פרידמן: מצד אחד, ומצד שני הוא גם שייך למחוז גיאוגרפי.

אורלי פרומן: אני יכולה לומר מעדות ראשונה: כאשר הייתי מנהלת מחוז תל אביב, והעיר בני ברק הייתה תחת המחוז ורובה הגדול היא של בתי ספר מן המגזר החרדי, וגם קצת ממלכתי וקצת ממלכתי-דתי, ראשי ערים לדורותיהם – אחד מהם הוא היום חבר כנסת – ביקשו להיות תחת המחוז הגיאוגרפי.

אורלי פרומן: הייתה לנו מערכת יחסי עבודה מצוינת ומכובדת.

אורלי פרומן: לאט-לאט התחלנו לבנות את מה שאנחנו חושבים שנכון היה לעשות.

אורלי פרומן: אז קודם כול, העיר קרובה למחוז, אנחנו שם, אנחנו מדברים גם עם המנהיגות המקומית של המגזר החרדי, כך שזה אפשרי, זה אפשרי מאוד.

אורלי פרומן: צריך להתגבר על הרבה מאוד בעיות פוליטיות, שצריך לפרק אותן, כי המסגרות האלה הן רובן גם מסגרות פוליטיות.

אורלי פרומן: אני מסתכלת על הילדים, על זכותם של הילדים ועל זכותם של אנשי החינוך לקבל חינוך טוב, איכותי.

אורלי פרומן: נאבקנו פה במשך חודשים על שכר הגננות.

אורלי פרומן: אתם זוכרים?

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: יש שכר לגננת וגם גננת במגזר החרדי צריכה לקבל את השכר שהמדינה מעמידה לגננות, ואותו דבר לגבי אנשי חינוך.

אורלי פרומן: לכן המעבר תחת החינוך הממלכתי, עם הייחודיות של המגזר החרדי, עם אותה רגישות, היום אין-ספור רשתות נפתחות, עוברות.

אורלי פרומן: מצאתי באיזו חושה שהתחילו לפתוח בית ספר ומעבירים ילדים מעיר לעיר, העיקר שיהיה.

אורלי פרומן: חברים, יש פה ילדים שצריכים תנאים נאותים ללמידה; יש פה אנשי חינוך שצריכים תנאים נאותים להוראה ולעבודה.

אורלי פרומן: צריך לאפשר להם בתי ספר כמו בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, כך צריך להיות גם בממלכתי-חרדי.

אורלי פרומן: המדינה חייבת לקחת את זה תחת אחריותה.

אורלי פרומן: הרשויות המקומיות מעורבות בהתאם למה שהן מעורבות היום, עד אשר יהיה שינוי.

אורלי פרומן: בפוליטיקה המקומית אל מול הפוליטיקה הארצית – שם יש בעיה, פה יש בעיה.

אורלי פרומן: אני חושבת שתחת מחוז גיאוגרפי, קרוב לתושבים, קרוב להנהגה אפשר לנהל את זה בשום שכל וברגישות ולא לפגוע, לא בילדים ולא באנשי החינוך.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: שי קלדרון, מפקח במחוז החרדי, ואחריו עו"ד מורן נגיד.

תהלה פרידמן: בבקשה.

שי קלדרון: צוהריים טובים לכולם.

שי קלדרון: בהתייחס לנקודה שהעלו החברים על המחוז הגיאוגרפי או מחוז חרדי, אני רוצה לומר שלושה דברים.

שי קלדרון: הנושא הזה נבחן כל הזמן ברמת שר ומנכ"ל, זה החלטה שלהם.

שי קלדרון: אני יכול להגיד בבירור שיש יתרונות לכאן ולכאן.

שי קלדרון: כנראה אם זה נשאר עד עכשיו במחוז החרדי סבורים שהיתרונות גוברים על החסרונות.

שי קלדרון: אפרט את שני הצדדים.

שי קלדרון: היתרונות הבולטים של מחוז גיאוגרפי הם בקשר המאוד מאוד משמעותי של מנהל המחוז עם ראש הרשות המקומית סביב כל הסוגיות היום-יומיות, לעומת יתרונות שיש למחוז החרדי ברגישויות ובהבנה שיש למחוז לצרכים של המגזר החרדי בכל המענים הניתנים לבתי הספר, גם בפיתוח המקצועי שיהיה מותאם למגזר, גם בתוכניות הלימודים, בהשלמה מקצועית למנהלים, בליווי מנהלים.

שי קלדרון: כל הדברים האלה דורשים רגישות רבה מאוד והיכרות עם המגזר החרדי, והמחוז די אלוף בזה.

שי קלדרון: כמובן לשכת מנכ"ל מעורבת בכל הקשיים של פתיחת בתי ספר, וגם כשזה מחוז חרדי זה אינטרס של המשרד, מהמנכ"ל והשר וכן הלאה משתדלים ככל האפשר לפתוח ולהקים מוסדות, ובאמת תעיד על כך העובדה שפתחנו עשרה מוסדות חדשים צומחים בשנתיים האחרונות.

אורלי פרומן: אני רוצה לומר בהקשר של רגישות ומענים, אני חושבת שאתה לא כל כך מכיר את עבודתו של מנהל מחוז.

אורלי פרומן: אציג דוגמה מעצמי.

אורלי פרומן: במחוז תל אביב היו ממלכתי רגיל, ממלכתי-דתי, המגזר הערבי, המגזר החרדי.

אורלי פרומן: אתה חושב שאני יכולתי להפלות חלילה מישהו?

אורלי פרומן: מבחינתי כולם היו בניי.

אורלי פרומן: ובאותה רגישות שאתה מדבר עליה, ודווקא על הפיתוח המקצועי, היועצות החינוכיות היו הראשונות להצטרף לקבוצות למידה, ואם צריך קבוצת למידה ייחודית רק של נשים אז הייתה קבוצת למידה של נשים.

אורלי פרומן: מה הבעיה?

אורלי פרומן: באותה פסגה אפשר לנהל מספר קבוצות.

אורלי פרומן: ואם זה כל המערכות העירוניות שמטפלות בנוער בסיכון, ומורים מקצועיים למתמטיקה, לאנגלית, לספרות, שיכלו לערוך השתלמויות בפסגה.

אורלי פרומן: באותה רגישות שאתה חושב שאתם מטפלים אי אפשר לטפל מירושלים בכל הארץ עד אחרון התלמידים.

אורלי פרומן: חבר'ה, זה לא עובד בעידן של היום.

אורלי פרומן: צריך להיות קרוב.

אורלי פרומן: אגב זה היתרון של רשויות מקומיות וזה היתרון של מנהל מחוז, שעובד עם הרשויות המקומיות, עם מנהלי אגפי החינוך, מכיר את הווריאנט שיש לו בתוך העיר ומחויב לתת מענה בהלימה לכל אחד מן הצרכים של המגזרים השונים, וזה אפשרי וזה נעשה.

תהלה פרידמן: שי קלדרון, אני רוצה לשאול: אני מבין את כל הרגישויות אבל בסוף כשיש קבוצת הורים, כמו במקרה של פתח תקווה, והדרך חסומה בגלל הפוליטיקה המקומית ובגלל הפוליטיקה המגזרית, אז מי הכתובת שלנו?

שי קלדרון: אני מכיר את כל המקרים ואת כל החסמים כי באמת אנחנו עובדים על זה 24/7 במסירות רבה מאוד.

שי קלדרון: אנחנו מכירים את החסמים.

שי קלדרון: החסמים נובעים בדרך כלל ממספר הורים שלא מאפשר, כפי שאמרה גברת רות אלמליח, הקמת מוסד.

שי קלדרון: הורים מאוד מאוד רוצים, אבל אם 10–12 הורים רוצים לפתוח בית ספר זה לא מתאפשר.

שי קלדרון: רחלי מורגנשטרן, שהייתה שותפתי לדרך ארוכה בניסיונות להקים שם בית ספר, בסופו של תהליך אחרי שלשכת המנכ"ל התערבה ושכנענו את ראש העיר להקים והוא אישר הקצאה של מבנה, נשארנו בסוף עם 13 תלמידים.

שי קלדרון: עם 13 תלמידים קשה מאוד לפתוח בית ספר, זה לא פדגוגי, זה לא מקצועי, זה גם לא מחזיק את עצמו.

שי קלדרון: יש מעט מאוד מקרים, כמו בעיר בני ברק, ששם זה לא הולך בגלל התנגדות גורפת והרמטית של הרשות המקומית.

שי קלדרון: שם אנחנו מנסים להגיע להידברות.

שי קלדרון: אני אומר ביושר, לא תמיד מצליחים.

רחלי מורגנשטרן: שלום שי, מה שלומך?

רחלי מורגנשטרן: הרבה זמן לא דיברנו.

רחלי מורגנשטרן: לגבי פתח תקווה זה לא נכון.

רחלי מורגנשטרן: היינו בשני סבבים בפתח תקווה, כאשר התחלפו גם ראשי הערים.

רחלי מורגנשטרן: היו שני מחליטים שהתמודדנו מולם, ובשתי הפעמים זה נפל.

רחלי מורגנשטרן: פעם אחת בגלל סיבה פוליטית נטו ופעם שנייה בגלל שעשו לנו כזו מלחמת התשה שאנשים כבר פחדו להישאר עד סוף התהליך ואז לאט לאט לאט נשרו.

רחלי מורגנשטרן: אנחנו יודעים על מה זה נופל, שי, אנחנו יודעים שזה מסירות בין הרשות המקומית למשרד החינוך, משרד החינוך והרשות המקומית, וההורים באמצע לא יודעים מה לעשות.

רחלי מורגנשטרן: גם עכשיו, אפילו להטיל אשמה על זה שלא מספיק הורים נרשמו, זה לא נכון.

רחלי מורגנשטרן: חייבים להבין, יש פה באמת משימה לאומית.

רחלי מורגנשטרן: מישהו צריך לקחת אחריות על הילדים האלה.

רחלי מורגנשטרן: כשהם מגיעים אחר כך לגיל בוגר יותר בלי אנגלית, בלי מתמטיקה, בלי יכולות, בלי אפשרות לפרנס כפי שצריך את המשפחות שלהם, לגדל דורות של עניים ונבערים – מישהו צריך לקחת אחריות.

רחלי מורגנשטרן: לא להגיד: זה הרשות המקומית, לא להגיד: זה משרד החינוך.

רחלי מורגנשטרן: מישהו צריך לקום ולהגיד: אנחנו יכולים לטפל בדבר הזה.

מרב מיכאלי: ברשותך, גברתי, אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין האמירה שאין מספיק תלמידות ותלמידים.

מרב מיכאלי: דבר ראשון, אני מאוד מאוד מצטערת, אין מצב שהמדינה תגיד: לא כדאי לנו כלכלית לתת את זכות היסוד הבסיסית של חינוך.

מרב מיכאלי: פשוט אני לא מאמינה שאני שומעת את זה מאדם במשרד ממשלתי, לא מאמינה שזה יכול להיות.

מרב מיכאלי: דבר שני, ואת זה לא פחות חשוב להבין, כל זמן שאין אופציה של ממלכתי-חרדי מסוכן לאנשים להגיד: אנחנו רוצות ורוצים שהילדים שלנו ילמדו בחינוך הממלכתי-חרדי, כי הם עלולים להיות מוגלים, מוקצים ולשלם מחירים במסגרות העצמאיות.

מרב מיכאלי: אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהיתמם על האירוע הזה כאילו זו מדינה חופשית, ממש, ממש.

מרב מיכאלי: אמרתי שיש הרבה מאוד הורים שפנו אליי ודרשו חינוך ממלכתי, אבל אין לי כל ספק שמספר ההורות וההורים שלא מעזות להגיד שהם רוצים את זה בכלל הוא גדול פי כמה וכמה.

מרב מיכאלי: ברגע שיהיו כאלה בתי ספר אז אנחנו נראה אותם נוהרות ונוהרים, במובן הטוב ביותר של המילה.

יוסף טייב: אני רוצה לעשות סדר.

יוסף טייב: יש לי תחושה שמשתמשים בכלי הזה של ממ"ח כדי לנגח את החינוך החרדי.

מרב מיכאלי: רק את הפוליטיקה החרדית.

יוסף טייב: אני רוצה להציג את הפן האישי שלי.

יוסף טייב: זה שהיום יש ציבור שצורך את הממ"ח ורוצה את הממ"ח, זה תופעה אחת, ואני בעד, אמרתי לכם.

יוסף טייב: אני חושב שכל עוד יש פלח כזה אנחנו צריכים לתת לו מענה.

יוסף טייב: זה דבר אחד.

יוסף טייב: אבל מכאן ועד להטיל אשמה על החינוך החרדי שעליו גדלנו, שעליו אני גדלתי, שעליו אני מגדל את ילדיי, אני חושב שזה לא נכון.

רחלי מורגנשטרן: אף אחד לא מאשים כאן.

יוסף טייב: שנייה, לא הפרעתי לך.

יוסף טייב: אנחנו לא מגדלים דור של עניים או של אנשים חסרי השכלה.

יוסף טייב: זו הבחירה של הציבור החרדי שעליו גדלנו, זה הדבר שגדולי ישראל הנחו אותנו ועם זה אנחנו הולכים.

יוסף טייב: יחד עם זאת, יש ציבור גדול ככל שיהיה בציבור החרדי שרוצה נישה משלו, וזה בסדר, זה לגיטימי ואנחנו צריכים לתת לו את המענה.

יוסף טייב: אני חושב שצריך להעמיד דברים על דיוקם.

יוסף טייב: החינוך של תלמודי התורה כפי שאנחנו מכירים ברשתות – אגב מי שייקח את ההחלטה שהוא רוצה אחרי זה ללכת להשכלה גבוהה יש לו אפשרות להשלים, וזה גם בסדר גמור.

יוסף טייב: אני חושב שצריך להפריד בין הדברים.

יוסף טייב: זה שציבור רוצה ללכת מעכשיו וללמוד לימודי ליבה מגיל צעיר, זה זכותו וזה בסדר ואני מגבה את זה.

יוסף טייב: אני אומר להיפך, אנחנו צריכים לתת את האפשרות.

יוסף טייב: יחד עם זאת, אני מבקש לא לשים את החינוך שעליו גדלנו בצד ולבוא בהאשמה ולהגיד שאותו חינוך הוא לא בסדר ושאנחנו רוצים חינוך נאור ולכן אנחנו רוצים להקים ממ"חים, לזה אני לא מסכים.

תהלה פרידמן: מאה אחוז, תודה רבה.

תהלה פרידמן: אשמח לשמוע את עו"ד מורן נגיד.

מורן נגיד: צוהריים טובים.

מורן נגיד: אני רוצה להביא נקודת מבט – אדבר בשני כובעים: כובע אחד כחוקרת מדיניות וכובע שני כהורה, כבעלת תשובה ששולחת את כל הילדים שלה למוסדות ממ"ח בעמל רב.

מורן נגיד: כחוקרת מדיניות, נפעמתי לשמוע את דבריה של הגברת אלמליח בקשר לעמדת משרד החינוך.

מורן נגיד: המדינה, משרד החינוך אמור לייצר תמריצים, לעודד הקמת בתי ספר ממלכתיים-חרדיים כחלק מתפיסת עולם שהוא צריך לקדם, של לפתוח את מערכת החינוך ולהרחיב את הבחירה ההורית והבחירה של התלמידים במסגרות חינוך שייתנו מענה מדויק ככל שניתן לסדרי העדיפויות החינוכיים המשתנים שלהם.

מורן נגיד: צריך לתת להם מענה בסיסי שמתיישב עם המורכבות של מדינת ישראל, המורכבות התרבותית והלאומית ובכלל.

מורן נגיד: לכן היה מוזר מאוד בעיניי לשמוע את התשובה "כן, זה קשה לעבוד מול רשויות מקומיות".

מורן נגיד: כשמדינה רוצה לעודד רשויות מקומיות לפעול ולהקים היא יודעת לייצר את התמריצים ולעודד את הקמתם.

מורן נגיד: ההתנהלות מול הרשויות היא תמוהה בעיניי.

מורן נגיד: כל דבר אפשר לפתור ונדרשים מנגנוניים יצירתיים ולא מורכבים מאוד כדי לאשר פתיחה כזאת.

מורן נגיד: אבל אני חושבת שיש אנשים שיוכלו להסביר את הנקודות האלה טוב ממני.

מורן נגיד: חשוב לי לדבר כהורה.

מורן נגיד: אני בעלת תשובה.

מורן נגיד: בעלי תשובה מהווים למעלה מרבע מן הציבור החרדי בישראל.

מורן נגיד: הם לא מיוצגים כמעט, הם ציבור שנופל בין הכיסאות.

מורן נגיד: אם מוסדות נפתחים עבורם הם דווקא מוסדות שהם בדיעבד ולא מלכתחילה.

מורן נגיד: יש תופעה קשה מאוד, ולא שולית בכלל, של נוער נושר שמלכתחילה לא מצא את עצמו בתוך המסגרות החרדיות המסורתיות ויש ציבור הולך וגדל של הורים שמבקשים מענה ממלכתי ראוי ואיכותי מלכתחילה עבור הילדים שלהם.

מורן נגיד: אני חייבת לציין, זה לא רק עניין של לימודי ליבה כן או לא.

מורן נגיד: אני חושבת שלימודי ליבה אפשר להשלים, בקושי רב, זה תלוי אמצעים, אבל גם באמצעים אחרים.

מורן נגיד: מדובר במערכות שכאשר הן קמות הן יכולות להתרומם מעל הקשיים – אני קוראת לזה קשיים אבל זה יותר מזה – שנמצאים בתוך המערכות החרדיות המסורתיות, ששם יש מנגנונים מובהקים וקשים של אפליה לציבורים שהם מזרחיים, לבעלי תשובה, גרושים, אקדמאים, שמסמנים את הילדים שלהם ואותנו כסוג ג' ואנחנו לא יכולים להשתלב במערכות היותר איכותיות ויותר נחשבות.

מורן נגיד: מערכות הממ"ח יכולות לייצר מענה מלכתחילה עבורנו ועבור הילדים שלנו ולציבור שפשוט מבקש את זה.

מורן נגיד: זה לא כל כך מתיישב עם המציאות להגיד שיש רק 13 הורים ואין מספיק דרישה כזו, זה לא מתיישב עם המציאות ועם הדרישה שאני מכירה מן השטח, שנתקלת שוב ושוב בהתנגדות, אם מתוך הרשויות המקומיות ואם מתוך משרד החינוך, באופן שקשה לנמק אותו.

מורן נגיד: בתי ספר שהם ממ"חים, בגלל המחויבות הממלכתית שלהם, יש להם דינמיקה של שקיפות, של מעורבות הורית.

מורן נגיד: תבינו שנורמה של ועדי הורים או השמעת קול של הורים בתוך מערכות החינוך לא נמצאת בתוך המערכות החרדיות, ואילו בתוך הממ"חים כן.

מורן נגיד: זו מגמה שצריך לאפשר אותה, שצריך להרחיב אותה.

מורן נגיד: היא מייצרת ביקורת, היא מייצרת התחדשות במובן הטוב של המילה, היא תייצר פתיחת עוד ועוד מוסדות ממ"ח, תייצר תחרות שתשפיע גם על מוסדות החינוך העצמאי והמוסדות האחרים.

מורן נגיד: המדינה חייבת לעודד עוד ועוד פתיחה, לתמוך, להעניק את המשאבים.

מורן נגיד: העובדה שהפסיקו את ההסעות היא בדיוק ההוכחה לכך שמשרד החינוך והמחוז החרדי לא מעוניין להרחיב את המגמה אלא מעוניין לסכל אותה או להאט את הקצב שלה.

מורן נגיד: ושוב אדגיש את הנקודה, זה צריך להיות מוסד מלכתחילה ולא בדיעבד.

תהלה פרידמן: תודה רבה, מורן.

תהלה פרידמן: דברים חשובים מאוד.

תהלה פרידמן: אני מתנצלת אבל הדוברים הבאים יצטרכו לדבר בקצרה כי אנחנו מתקרבים לסיום.

תהלה פרידמן: שי קציר כתב מחקר על הממ"חים.

תהלה פרידמן: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

שי קציר: תודה רבה.

שי קציר: אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה.

שי קציר: אני מורה בבית ספר חרדי במגדל העמק ומלמד במכון חרדי להכשרת מורים.

שי קציר: אני חוקר את החינוך הממלכתי-החרדי מאז הקמתו ואשמח לשתף אתכם בכמה ממצאים מן המחקרים שלי.

שי קציר: קודם כול, לגבי חשיבות הממ"ח – דובר קודם כול על לימודי הליבה, אבל לדעתי יש עוד כמה חידושים משמעותיים בממ"ח.

שי קציר: הראשון הוא בחירת צוות חינוכי מקצועי ללא מינוי מקורבים, כפי שקיים לפעמים בבתי ספר חרדיים.

שי קציר: הדבר השני הוא קבלת תלמידים מסודרת ללא סינונים, ללא עוולות, מניעת אפליה, ללא שיקולים זרים בקבלת התלמידים.

שי קציר: הדבר השלישי הוא שהממ"ח הוא זרם החינוך היחיד במגזר החרדי שבו אין זיקה פוליטית בין בתי הספר לבין מפלגות חרדיות, מה שמאפשר לבתי הספר לעבוד בצורה מקצועית ולתת חינוך טוב לתלמידים.

שי קציר: במחקרים שעשיתי זיהינו מוטיבציה של בתי ספר חרדיים להצטרף לממ"ח.

שי קציר: אדגיש כמה מהם.

שי קציר: מדובר היום על המשבר הכלכלי אבל הוא לא היחיד.

שי קציר: בתי ספר של ממ"ח, חלקם הצטרפו לממ"ח בעקבות משבר פדגוגי או משבר ארגוני בירוקרטי ולאו דווקא בגלל משבר כלכלי.

שי קציר: גורם נוסף למוטיבציה להצטרף לממ"ח היה אפיונים תרבותיים ייחודיים של קהילות חרדיות, למשל זרמים פתוחים יותר, כמו חוזרים בתשובה, ברסלב, חב"ד, ספרדים שלא משתייכים לש"ס, או חוצניקים – עולים מחוץ לארץ.

שי קציר: בנוסף, מדובר בקהילות חרדיות שמונהגות על ידי רבני קהילות עצמאיים, שיש להם הרבה פעמים עניין בלימודי הליבה ועמדה חיובית כלפי מדינת ישראל.

שי קציר: בנוסף ראינו שבתי הספר מסתכלים על הצלחות של בתי ספר אחרים שעברו לפניהם ובהתאם לזה מגבשים החלטה להצטרף לממ"ח.

שי קציר: יחד עם הרצון של בתי ספר להצטרף לממ"ח זיהינו גם חסמים שמונעים מבתי ספר להצטרף.

שי קציר: על חלקם דובר פה קודם לפניי אבל אדגיש עוד כמה דברים.

שי קציר: דבר ראשון הוא חשש כבד, שאופייני לקהילה החרדית, חשש משינויים ומהצטרפות לזרם הממלכתי, שבעצם מבטל את האוטונומיה של המוסדות החרדיים.

שי קציר: בנוסף, העובדה שאין חוזר מנכ"ל ואין חקיקה גורמת לחששות עוד יותר כבדים, מפני שיש חשש שיהיו השפעות פוליטיות על בתי הספר שמצטרפים לממ"ח תוך כדי שינויים פוליטיים שמתרחשים בישראל.

שי קציר: גם לא ברור מה הן הזכויות והחובות של תלמידים ושל מורים בבתי הספר הממ"ח.

שי קציר: חסמים נוספים קשורים להתנגדות של הקהילה החרדית, עסקנים, רבנים, עיתונים חרדיים, שעשו כל מה שהם יכולים כדי להכשיל את מהלך הממ"ח, לפחות בשלבי הפתיחה שלו.

שי קציר: כחלק מזה הממ"ח נצבע כפוליטי, כביכול קשור ליש עתיד, מכיוון שהוא הוקם על ידי שר החינוך לשעבר שי פירון כאשר שר האוצר אז היה יאיר לפיד וזה כאילו נותן חוסר כשרות לממ"ח.

מרב מיכאלי: לא חוקק.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אני נאלצת לקטוע אותך, אני מצטערת.

תהלה פרידמן: יהיה לנו עוד המשך אז נוכל לשמוע אותך שוב.

תהלה פרידמן: ד"ר גלעד מלאך מן המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

גלעד מלאך: אולי אתחיל מן הנקודה ששי קציר סיים בה, על נושא העיגון.

גלעד מלאך: נושא העיגון בחוק, או בדרכים אחרות, הוא קריטי והוא גם יענה על חלק ניכר מן הבעית שדיברו עליהן קודמיי.

גלעד מלאך: יש לנו גם תקדים לדבר הזה, יש את חוק החינוך המשלב, שגם מתייחס לקבוצה קטנה יחסית של בתי ספר והם מעוגנים בחוק.

גלעד מלאך: כמובן שהעיגון בחוק מגדיר גם את הנושא שברגע שיש קבוצת הורים מספיקה, אני מדבר על בתי ספר קיימים, וכן רוב הצוות הניהולי, זה תנאי שבעצם מחייב הכרה בבית ספר כזה, ודברים נוספים.

גלעד מלאך: נקודה נוספת שגם כן מופיעה בחוק ההוא והיא רלוונטית זה מועצה שמלווה את החינוך הזה, כמו שיש מועצת חמ"ד יש גם מועצת החינוך המשלב.

גלעד מלאך: גם החינוך הממלכתי-חרדי יכול לקבל כזאת מועצה.

גלעד מלאך: הדבר הזה מייצר גם אמינות, גם המשכיות אם מתחלף שלטון.

גלעד מלאך: יש גם גורם פורמלי שמלווה ומתווה את הדרך והדברים האלה גם חשובים.

גלעד מלאך: כולנו מודעים לכך שחקיקת חוק בנושא הזה היא סבוכה ותלויה גם בשאלות פוליטיות אבל יש לנו עוד שתי דרכים נוספות לעגן כמה מן ההיבטים של החינוך הממלכתי-חרדי.

גלעד מלאך: אפשר לעשות את זה בתקנות של שר החינוך, זה באחריותו, ובוודאי שבאחריותו של מנכ"ל משרד החינוך להוציא חוזר מנכ"ל שמסדיר כמה וכמה היבטים שקשורים לחינוך הזה.

גלעד מלאך: הדבר הזה בהחלט יחזק את התחושה שזו מערכת יציבה, ברורה ומוגדרת היטב וזה כמובן גם יעזור לגורמים נוספים להצטרף אליה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: ורד בכר, מנהלת סמינר לבנות, בבקשה.

ורד בכר: שלום.

ורד בכר: אני מנהלת תיכון, מייסדת את סמינר שושנים – תיכון לבנות חרדיות.

ורד בכר: הסיפור בתיכונים הוא טיפה שונה כי אם אנחנו מדברים על המעורבות של רשות מקומית אז בחינוך העל-יסודי יש שותפות: זאת בעלות, לא רק הבלעדיות של רשות, שזה נותן חירות גדולה.

ורד בכר: אנחנו משתייכים לבעלות שהיא לא חרדית אבל עיריית ירושלים שותפה.

ורד בכר: הסיפור בעל-יסודי – אם דיברת קודם על כך שחלק מזערי מאוד מוחזק בממ"חים, אז לבנות חרדיות בתיכונים יש מספר בודד של מוסדות.

ורד בכר: אני התעקשתי להיות במחוז החרדי, התעקשתי להיות ממ"ח.

ורד בכר: לא קיבלו אותנו בזרועות פתוחות – יותר מדי עצמאות, יותר מדי לימודי ליבה.

ורד בכר: בתפיסה שלי, אני רוצה לאפשר לתלמידות שבאות בשערינו לפסוע בדרך המלך.

ורד בכר: כל מה שמגיע לילד חילוני ולילד בחינוך הממלכתי-דתי מגיע גם לילדה חרדית, שזה אומר מגמות וזה אומר לימודי ליבה ואומר שהכול ברמה גבוהה והכול מלכתחילה.

ורד בכר: זו התפיסה שלי, שהיא גם תפיסה דתית, זאת אומרת לפסוע, להיות בני בית גם בעולם הממלכתי, אבל בוודאי שבעולם החרדי, להחזיק את החבל בשני קצותיו כביכול.

ורד בכר: אבל הורים שמגיעים אלינו רוצים קודם כול חינוך חרדי ברמה גבוהה.

ורד בכר: בטח כשזה בסמינרים העניין של רוחניות והעניין של רמה דתית הוא מאוד קריטי, אז לתת מענה גם וגם וגם.

ורד בכר: אף אחד לא דיבר עד עכשיו על הקורונה.

ורד בכר: בזמן הקורונה זה היה מבחן האמת, איך אנחנו למדנו ואיך למדו במוסדות ובסמינרים המקבילים לנו.

ורד בכר: אנחנו למדנו ועדיין לומדות מרחוק בזום לימודים מלאים, מערכת מלאה מקוונת.

ורד בכר: הילדות ניגשות לבגרות מלאה, אנחנו מחויבות ללמידה, לעומת חברותיהן שנמצאות בסמינרים הקונבנציונליים ואני שומעת על מצוקה גדולה מאוד ונשירה גדולה מאוד.

ורד בכר: גם זאת בשורה גדולה מאוד.

ורד בכר: אני מאוד מתחברת למחקר שהוצג בפניכם.

ורד בכר: אני מכירה את זה מן השטח, את עניין הקבלה על בסיס ענייני, קבלת מורות, העסקה של מורות מקצועיות.

ורד בכר: יש עוד הרבה על מה לדבר אבל תודה.

תהלה פרידמן: תודה, ורד.

תהלה פרידמן: שניים אחרונים ואז נשמע את התייחסות משרד החינוך.

תהלה פרידמן: בצלאל כהן, שהקים וניהל את ישיבת חכמי לב, ואחריו ד"ר לטם פרי-חזן, ואז נסיים עם משרד החינוך.

תהלה פרידמן: בבקשה.

בצלאל כהן: צוהריים טובים.

בצלאל כהן: תהלה, באמת תודה על הדיון החשוב הזה.

בצלאל כהן: רציתי להצטרף לדברים שמורן נגיד אמרה.

בצלאל כהן: לפני חודשיים פרסמתי חוברת בהוצאת מכון שחרית, שמציינת שהיתרון הגדול של הממ"ח, יותר מאשר תוכנית הלימודים, הוא עניין השוויון ומניעת אפליה, העובדה שצריך לקבל את כולם לפי קריטריונים שווים ושאי אפשר לנקוט סנקציות כנגד ילד בגלל שההורים שלו לא בדיוק ממושמעים לקו כזה או אחר.

בצלאל כהן: אני לא מדבר על אורח חיים אלא על מי שמעז לקרוא תיגר על עוולה כזאת או אחרת.

בצלאל כהן: אני חושב שמן הבחינה הזאת בחינוך העצמאי העצמאות היא בממ"ח, העצמאות בכך שההורים לא נתונים כל הזמן לסנקציות היא הדבר החשוב.

בצלאל כהן: אני חושב שזה חלק מן הסיבה להתנגדות.

בצלאל כהן: זה בעיניי הדבר החשוב.

בצלאל כהן: הנקודה שנייה, וזה מתחבר אל מה שוורד בכר אמרה, המוסדות העל-יסודיים הם הרי לא ממ"ח.

בצלאל כהן: כפי שהייתה הישיבה החשובה הזאת על הממ"ח, צריכים לקיים דיון לא פחות חשוב על מוסדות ההמשך, בוודאי לגבי בנים כי חלק גדול מן הבנים בחינוך הממ"ח מעוניינים בישיבות תיכוניות.

בצלאל כהן: ישיבות תיכוניות גם יש מעט וגם שכר הלימוד בהן יקר מאוד, והם עצמאיים, בעל-יסודי בכלל אין אופציה של ממ"ח.

בצלאל כהן: הנקודה השלישית היא, כמובן שגם בממ"ח וגם במוסדות ההמשך הסוגיה המרכזית היא הסיפור הפיזי, הסיפור של המבנים, בוודאי בישיבה שהייתה לי אבל גם במוסד של ורד בכר שבאותה רשת, של האגודה לקידום החינוך.

בצלאל כהן: עלות השכירות של מבנים היא יקרה מאוד והיא מכבידה על כל המודל הכלכלי של המוסדות האלו.

בצלאל כהן: גם על זה צריך לתת את הדעת.

בצלאל כהן: שוב תודה, ואני מקווה שיהיו עוד ישיבות כאלו.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: חבר מועצת העיר הרצליה, אלעד צדיקוב, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אלעד צדיקוב: אני רוצה לומר קודם כול שהדיון הזה חשוב.

אלעד צדיקוב: יש לדעתי חוסר אדיר של קריאת מפה של הדמוגרפיה על ידי ממשלת ישראל.

אלעד צדיקוב: יש שיח מול מפלגות חרדיות.

אלעד צדיקוב: למה בכלל צריך לדון האם צריך ממלכתי-חרדי?

אלעד צדיקוב: פשיטא, פשוט שכך.

אלעד צדיקוב: יש הורים שהם – אמרה ד"ר מורן נגיד שהם יותר מרבע, אז אני רוצה לתקן את דבריה: לפי הלמ"ס למעלה מ-300,000 איש מן הציבור החרדי הם בעלי תשובה.

אלעד צדיקוב: הלמ"ס מגדיר את זה: מי שלא למד והתחנך בציבור תורני אך ילדיו כן לומדים בציבור תורני.

אלעד צדיקוב: כלומר מי שהוא רווק עדיין בכלל לא מופיע בסטטיסטיקה, המספרים הם גבוהים יותר.

אלעד צדיקוב: אני, אגב, בעל תשובה.

אלעד צדיקוב: דור שני של בעלי תשובה.

אלעד צדיקוב: יש להם אותו די-אן-אי בחשיבה ביחס לעולם הזה, כמעט אותו דבר.

אלעד צדיקוב: גם בין עולי צרפת יש לנו קהילה יהודית צרפתית יפה מאוד בהרצליה וגם הם באים עם הדי-אן-אי הזה, חוצניקים מה שנקרא, גם חרדים שמעוניינים יותר להיפתח.

אלעד צדיקוב: אני אומר בכנות, ציטט פה הדוקטור לפניי שפרסם מאמר של מכון שחרית.

אלעד צדיקוב: אני שומע על מכון שחרית ואני לא אוהב את הדבר הזה.

אלעד צדיקוב: אני לא מרגיש שהקרן החדשה לישראל צריכה להיות מעורבת בחינוך התורני שלנו, אני אומר את זה בצורה מפורשת.

תהלה פרידמן: הקרן החדשה לישראל לא תורמת למכון שחרית.

אלעד צדיקוב: לא אמרתי שהיא תורמת אבל זה שהם העבירו את - - - לפני מספר שנים וזה שהכספים עברו למקום אחר זה עניין אחר אבל כולנו יודעים את הרוח.

אלעד צדיקוב: אני ממש לא מזוהה עם הקרן החדשה לישראל ולא עם הרוח שלה וממש לא חושב שהיא צריכה להיות מעורבת בדיון הזה.

אלעד צדיקוב: יש כאן דיון אחר.

אלעד צדיקוב: הדמוגרפיה בישראל משתנה.

אלעד צדיקוב: אנחנו לא בני ערובה של הציבור החרדי.

אלעד צדיקוב: אבל כשאנחנו עוסקים ברשתות חינוך, בחינוך העצמאי, ואני אומר את זה כאיש שגר בהרצליה, ויש סניפים מדהימים של החינוך העצמאי, ברעננה יש סניף מעולה, יש סניף מעולה בזכרון יעקב ויש עוד כהנה וכהנה.

אלעד צדיקוב: יש גם כאלה שהם לא טובים, הם לא מספיק טובים.

אלעד צדיקוב: פה צריך לעשות שינוי.

אלעד צדיקוב: הבעיה שיש לחצים פוליטיים, שכאשר אנחנו באים לשי קלדרון, שאני מלא הערכה אליו, המפקח על החינוך החרדי, ואומרים לו: כך וכך הורים רוצים לשנות את מתווה בית הספר, אז הוא אומר: "יש פה לחץ מסוים, לא ניתן, כן ניתן, תזיז אתה.

אלעד צדיקוב: " אני אומר לו: "מה זאת אומרת תזיז אתה?

אלעד צדיקוב: אני לא יכול.

אלעד צדיקוב: " "תביא אתה את ההורים".

אלעד צדיקוב: אני פונה לאגף החינוך בהרצליה, לראש עיריית הרצליה והוא אומר לי: "תזיז אתה".

אלעד צדיקוב: אני חבר מועצת עיר אבל כוחי לא גדול, אני לא יכול להזיז את כל המערכות האלה.

אלעד צדיקוב: אנחנו צריכים שהם יבינו שאנחנו הקליינטים, לא אותו חבר כנסת או אותו ראש מפלגה אלא אנחנו הלקוחות.

אלעד צדיקוב: כפי שאמרה פה האימא מפתח תקווה – ואגב, אני חולק עליך, אני לא רוצה לומר נבערים וחשוכים.

אלעד צדיקוב: אף אחד לא נבער ולא חשוך.

אלעד צדיקוב: העולם החרדי בנה טילים של תורה ואני חוזר בתשובה בזכותו.

אלעד צדיקוב: יחד עם זה, התפקיד שלי בעולם הוא תפקיד אחר.

אלעד צדיקוב: התפקיד שלי הוא לא להיות אסקופה נדרסת לציבור החרדי.

אלעד צדיקוב: אני לא צריך שיהיה לי סגן מפקד עם 16F שעד אתמול הכריע פה גורלות של עם ישראל בצה"ל ויום אחרי כן ילדו נמצא בבית ספר ואף אחד לא נותן לו אפילו להיות ועד הורים בבית הספר כי אין להורים זכות דיבור.

אלעד צדיקוב: כך לא צריך להיות.

אלעד צדיקוב: אנחנו רוצים מצוינות חינוכית, מצוינות במקצועות ליבה, מצוינות תעסוקתית, והכי הרבה מצוינות תורנית.

אלעד צדיקוב: כאשר מנחילים לילד שלי שאנגלית ומתמטיקה אפשר להתייחס אליהם בבינוניות, מה יקרה – הוא גם יתייחס לגמרא בבינוניות, כי בינוניות היא ערך, זה לא עולם כזה ועולם כזה, ואנחנו רואים מה קורה סביבנו.

אלעד צדיקוב: אני אומר עוד דבר: בעיניי הנשירה הגדולה שיש עכשיו בעקבות הקורונה היא תעודת עניות לאותה שיטת חינוך.

אלעד צדיקוב: אי אפשר לחנך ילד רק עם מקל על הראש כל הזמן.

אלעד צדיקוב: אתה צריך להבין שיש לך גם בגרות ויש לך עצמאות וצריך לחנך לתכונות אופי, שכאשר המציאות משתנה ערכיך יודעים להכיל אותם.

אלעד צדיקוב: אם אנחנו כציבור, אם למעלה משליש מן העולם החרדי זה בעלי תשובה – אתמול קיבלתי פנייה מקהילה בהוד השרון, ולפני חודש מקהילה בצורן.

אלעד צדיקוב: זו לא קהילה של 13 ילדים כפי שנאמר כאן, זו קהילה בהוד השרון של 150 ילדים, זו קהילה בצורן של 147 ילדים, ושם הממ"ח לא מצליח לעזור להם.

אלעד צדיקוב: אז מי יעזור להם?

אלעד צדיקוב: למה אנחנו צריכים ליפול אל תוך הפוליטיקה החרדית, שלנו היא לא מתאימה?

אלעד צדיקוב: אני לא רוצה לגדל את הילד שלי למשהו שהוא תואם אבל נמצא בליגה אחרת של העולם החרדי כי אני לא שם.

אלעד צדיקוב: אנחנו הישראלים החדשים, אנחנו הישראלים ששירתו בשייטת 13, שעושים מילואים, שעשו תואר ראשון במרכז הבין-תחומי בהרצליה ורוצים חינוך תורני לילדי ישראל, כי עם ישראל מפסיק לשתוק, עם ישראל יוצא מן הארון ביחס לזהות היהודית שלו, ביחס שלו למסורת ישראל.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אחרונה, ד"ר לטם פרי-חזן, בבקשה.

לטם פרי-חזן: אני כבר 15 שנים חוקרת את החינוך החרדי ואת המדיניות שמסדירה אותו, גם בישראל וגם בעולם.

לטם פרי-חזן: שי קציר שדיבר כאן קודם כותב דוקטורט בהנחייתי.

לטם פרי-חזן: הוא הציג חלק מן הממצאים.

לטם פרי-חזן: חשוב להגיד שאנחנו ממשיכים לעבוד על הנושא ועל השינויים שקורים בממ"ח, על ההבדלים בין הממ"ח למוכר שאינו רשמי, שהם באמת רחבים מאוד ובהרבה תחומים.

לטם פרי-חזן: זה לא שינוי קוסמטי, זה שינוי משמעותי.

לטם פרי-חזן: חברת הכנסת פרידמן, אני באמת מברכת על הדיון הזה.

לטם פרי-חזן: הזכרתם את רוב הדברים החשובים.

לטם פרי-חזן: חשוב לי להתמקד בשני נושאים.

לטם פרי-חזן: אחד הוא איך לעשות את זה מבחינת החקיקה.

לטם פרי-חזן: אני גם עורכת דין.

לטם פרי-חזן: אני חושבת שהמבנה של זרם חינוכי הוא פשוט יחסית, כלומר חוץ מהסכמה פוליטית לא נדרשת מחשבה על שום דבר אחר.

לטם פרי-חזן: זה נגזר מן המבנים שקיימים, כפי שציין ד"ר גלעד מלאך.

לטם פרי-חזן: אפשר גם לעשות את זה גם כמו בתקנות של מועצה מייעצת לחינוך הערבי, אלה גם תקנות במודל שקיים, אין בעיה לעשות את זה.

לטם פרי-חזן: הכול הוא עניין של נכונות ורצון, וכפי שהזכירו קודם, זה יפתור הרבה מאוד בעיות בשטח.

לטם פרי-חזן: הנקודה השנייה שאני חושבת שלא זכתה פה מספיק להתייחסות היא הנושא של עידוד תקציבים תוספתיים שיאפשרו הצטיידות, שיפור בתשתיות, שיאפשר לבתי הספר האלה לנחות על הרגליים, במיוחד אלה שעוברים והמבנה שלהם שכור או לא בתנאים מתאימים לחינוך ממלכתי.

לטם פרי-חזן: חשוב מאוד ליצור הצלחות בשטח.

לטם פרי-חזן: בהתחלה היו תוספות לנושאים האלה.

לטם פרי-חזן: בהמשך זה התבטל.

לטם פרי-חזן: הזכירה רות אלמליח את החשש שיעברו בתי ספר מן הממ"ד לממ"ח.

לטם פרי-חזן: זה נושא שדורש מחשבה.

לטם פרי-חזן: הייתי בישיבה במשרד האוצר, זה הוזכר שם כסיבה המרכזית לכך שהורידו את תוספות העידוד הללו.

לטם פרי-חזן: אני חושבת שמשרד החינוך לא צריך לבדוק בציציות של בית ספר אם הוא ממ"ח או ממ"ד, כפי שאנחנו לא רוצים שיבדקו בציציות של התלמידים.

לטם פרי-חזן: אם זה מה שמונע את ההתרחבות של הממ"ח אז זאת סיבה עצובה מאוד.

לטם פרי-חזן: אני חושבת שלכל אחד יש זכות לבחור אם הוא רוצה ללמוד בבית ספר שהוא ממלכתי רגיל או ממלכתי-דתי או ממלכתי-משלב או ממלכתי-חרדי, וגם אם בית הספר הזה יתרחב כתוצאה מאיזו העדפה שתאפשר לחינוך הממלכתי-החרדי לעמוד על הרגליים אז אין סיבה שלא לתת לבתי ספר מהממ"ד לעבור.

לטם פרי-חזן: זה קשור לנושא נוסף - - -

תהלה פרידמן: אני נאלצת לקטוע אותך.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אנשי משרד החינוך, עלתה פה פעם אחר פעם שאלת חוזר המנכ"ל, העיגון.

תהלה פרידמן: גם אם נניח שחקיקה היא אולי לא מורכבת מבחינה תוכנית אבל היא מורכבת מאוד פוליטית כרגע, למשרד החינוך יש כלי אחר.

תהלה פרידמן: רות אלמליח, אשמח לשמוע תגובה על הדבר הזה.

רות אלמליח: קודם כול, בוודאי אני מאמינה שהדבר הזה יעלה.

רות אלמליח: במהלך השנים האחרונות היה חוסר יציבות, כי זה עניין שמישהו יישב ויכתוב את המדיניות בצורה מסודרת.

רות אלמליח: אנחנו בעד שזה יהיה ואני מאמינה שזה יגיע לדיון בצורה רצינית ומשמעותית, אין שום בעיה.

רות אלמליח: אני רוצה להעיר הערה ללטם פרי-חזן שדיברה על המעבר בין ממ"ד לממ"ח.

רות אלמליח: אני לא דיברתי על זה אלא על עניין הזהות.

רות אלמליח: באוצר בודקים אותנו בציציות, לדעת אם אכן בתי הספר שפתחנו ואישרנו באמת שייכים לזרם החרדי ונותנים מענה לחרדים, כי לממ"ד יש את המענה שלו.

רות אלמליח: לגבי התמרוצים – בצער רב קיבלנו את ההודעה שמפסיקים.

רות אלמליח: זה גם היה עניין משפטי, בעקבות דיון על שוויוניות.

רות אלמליח: הייתה עתירה של הורים מן הממ"ד שהתלוננו שבממ"ח יש הסעות ואז זה הגיע לדיון משפטי ונפל שם, שאכן יש כאן בעיה עם שוויוניות ולא ניתן לאפשר את זה.

רות אלמליח: אנחנו מאוד הצטערנו על זה, מאוד נלחמנו על זה.

רות אלמליח: שי קלדרון זוכר את המכתבים וכולי.

רות אלמליח: זה לא עזר לנו כי יש גם דברים שבאים מנגד.

רות אלמליח: העולם שלנו לא בדיוק הולך ישר וזהו זה, יש גם דברים שמגיעים בצדדים.

רות אלמליח: הייתה תלונה של הורים ואז נדון שוב כל נושא התמרוץ והוחלט שזה לא שוויוני ולכן ביטלו את זה.

תהלה פרידמן: תודה לכל מי שהשתתף.

תהלה פרידמן: נאמרו פה דברים משמעותיים מאוד.

תהלה פרידמן: אני חייבת לומר שהסיפור הזה של בעלי תשובה והמשקל שלהם חדש לי, לא ידעתי שזה פלח עד כדי כך גדול.

תהלה פרידמן: תודה למי שמקדישה הרבה זמן למאבק על הדבר הזה, לאתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תודה על מסמך מצוין.

תהלה פרידמן: הוועדה קוראת למשרד החינוך לקדם באופן מיידי עיגון של הזרם הממלכתי-חרדי, לפחות בחוזר מנכ"ל, דבר שיקל על פתיחת מוסדות נוספים; לבחון מחדש את הדרישות לשחרור על ידי הבעלות כדי להעביר מוסדות; ואת עניין התקצוב והתמריצים.

תהלה פרידמן: אני מזדהה מאוד עם מה שאמרה רחלי מורגנשטרן על משימה לאומית.

תהלה פרידמן: אני חושבת שיש פה משימה לאומית, ובמשימה לאומית לא בודקים אם יש 13 ילדים או 15 ילדים, מה גם שבחלק מן המקרים זה לא קבוצות קטנות או זניחות.

תהלה פרידמן: בוודאי שזה מענה לקבוצות חדשות, כמו עולים, מענה חשוב ודחוף.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: הישיבה נעולה.