ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 158, 2020-12-15 09:05

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: הנושא לדיון היום הוא קשיים ביישום הרפורמה של ייפוי כוח מתמשך.

יעקב אשר: נמצאות איתנו סיגל, ממלאת מקום מנכ"ל משרד המשפטים והאפוטרופוס הכללי, וסגניתה.

יעקב אשר: אחד הדברים הטובים שנעשו בהחלטות של המדינה זה היה הנושא הזה של ייפוי כוח מתמשך שבא להחליף את הדבר המסורבל הזה שנקרא "לשים אפוטרופוס על בן אדם", ולעשות את הדבר בצורה נכונה יותר.

יעקב אשר: המטרה מצוינת והחוק כנראה טוב, אבל יש קשיים ביישום שלו, ולכן אנחנו רוצים לעשות את המעקב הזה, לא רק כדי לעקוב אחרי הבעיות, אלא גם לנסות לפתור אותן.

יעקב אשר: אני מבקש מסיגל, תני לנו קצת רקע, סטטוס.

יעקב אשר: איפה זה אוחז?

יעקב אשר: ומה הבעיות שאתם נתקלים בהן?

יעקב אשר: ומה הפתרונות?

יעקב אשר: איך אנחנו יכולים להוציא את זה לפועל בצורה משולמת יותר?

יעקב אשר: בבקשה, סיגל.

סיגל יעקבי: תודה רבה.

סיגל יעקבי: כמו שאדוני אמר, תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא אחד המהפכות שעברו בכנסת בשנים האחרונות.

סיגל יעקבי: הוא תיקון שנועד לחזק את האוטונומיה של האדם, את היכולת שלו לקבוע את ההסדרים שיחולו לגביו כאשר הוא מפסיק להיות מסוגל לדאוג לענייניו, ומעבר לדגשים ולדרך שבה צריך לפרש את דיני האפוטרופסות הוא גם יצר שני כלים משפטיים חדשים: ייפוי כוח מתמשך ותומך בקבלת החלטות, ואני אתייחס עכשיו ליישום של הכלים החדשים האלה.

סיגל יעקבי: אם הייתי צריכה להעריך מראש עד כמה יתפוס המוסד של ייפוי כוח מתמשך, אני חושבת שהייתי נותנת הערכות הרבה יותר זהירות ממה שקרה במציאות.

סיגל יעקבי: עד היום הופקדו יותר מ-43,000 ייפויי כוח מתמשכים.

יעקב אשר: מתי זה נכנס לתוקף?

סיגל יעקבי: החוק עבר ב-2016, אבל התיקון של ייפויי כוח ב-2018.

גלי גרוס: 2017.

גלי גרוס: תומך ב-2018.

סיגל יעקבי: תומך שנה אחר כך, ב-2018.

סיגל יעקבי: זה אומר שאנחנו בערך שלוש שנים וחצי – נדמה לי באפריל – בעולם הזה.

סיגל יעקבי: ה-43,000 לא נחלקים ליניארית על פני כל התקופה, אנחנו רואים רק בשנת 2020 שהופקדו כבר קרוב ל-20,000 ייפויי כוח מתמשכים.

סיגל יעקבי: כלומר, אנחנו רואים את קצב הגידול אקספוננציאלי.

סיגל יעקבי: נכנסו לתוקף כ-2,070 ייפויי כוח.

סיגל יעקבי: כבר יש 2,070 ייפויי כוח מתמשכים, בערך 1,000 מתוכם בשנת 2020 - - -

יעקב אשר: 40,000 זה בקשות לייפויי כוח?

סיגל יעקבי: זה אנשים שערכו ייפויי כוח, הפקידו אותם אצל האפוטרופוס הכללי וממתינים ליום פקודה, בתקווה שלא יגיע.

סיגל יעקבי: 2,070 כבר נכנסו לתוקף.

סיגל יעקבי: נמנעו במדינת ישראל יותר מ-2,000 הליכי אפוטרופסות - - -

יעקב אשר: מה שאת מתכוונת ב-2,000 שנכנסו לפועל, זה בגלל שאנשים הגיעו למצב הזה, אבל לא שיש מצב שבו מישהו רוצה להכין ייפוי כוח כזה ומחכים אחר כך לאישור שלכם.

סיגל יעקבי: לא.

סיגל יעקבי: פעילים זה אומר פחות 2,000 הליכי אפוטרופסות בישראל.

סיגל יעקבי: אם בשנת 2020 נכנסו בערך 1,000 ייפויי כוח, זה אומר ש-10% מהליכי האפוטרופסות באותה שנה נמנעו.

סיגל יעקבי: זה סדר הגודל.

סיגל יעקבי: השאיפה היא כמובן, ככל שיעברו השנים, ששיעור ייפויי הכוח בעולם הזה ילך ויגדל.

סיגל יעקבי: 1,492 ייפויי כוח רפואיים הופקדו, שמתוכם נכנסו לתוקף עשרה.

סיגל יעקבי: הופקדו כ-1,000 מסמכי הבעת רצון ו-624 מסמכי הנחיות מקדימות לאפוטרופוס.

סיגל יעקבי: החוק קבע שמי שרשאי לערוך ייפוי כוח מתמשך הוא רק עורך דין שעבר הכשרה של האפוטרופוס הכללי.

סיגל יעקבי: אני חושבת שההכשרות שלנו לעריכת ייפוי כוח מתמשך הן ההכשרות הכי מבוקשות בתחום ההכשרה המקצועית, בוודאי של עורכי דין.

סיגל יעקבי: כבר יותר מ-11,000 עורכי דין עברו את ההכשרה, כאשר בתקופת הקורונה ההכשרות הפכו כמובן לפורמט של זום.

סיגל יעקבי: ההכשרה היא בת יומיים, כשהיום הראשון עוסק בעיקר בהיבטים העיוניים, התיאורטיים, סקירה על החוק, על המשמעויות שלו, על עולם האפוטרופסות, והיום השני נושא יותר אופי פרקטי, כולל מפגש עם עורכי דין שכבר צברו ניסיון בעריכת ייפוי כוח מתמשך, עם הדילמות שמתעוררות וכיוצא בזה.

סיגל יעקבי: פרסמנו מדריך מקיף לממנה, שכולל מידע רב.

סיגל יעקבי: הוא מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

סיגל יעקבי: אנחנו עורכים ימי עיון לעורכי דין, כנסים לציבור וקהלי יעד נוספים, כדי להפיץ את הבשורה ולהפוך את הכלי הזה לכלי שימושי ופעיל.

סיגל יעקבי: הקצינו מייל ייעודי למענה.

סיגל יעקבי: מדי חודש אנחנו מקבלים מאות פניות של עורכי דין עם שאלות כאלה ואחרות על התמודדות עם עריכת ייפוי הכוח המתמשך.

סיגל יעקבי: השקנו לפני מספר חודשים משהו שאנחנו מאוד גאים בו.

סיגל יעקבי: אחת הטענות שעלו לגבי הכלי הזה, שהשימוש בו הוא מאוד מאוד יקר, ולכן הוא מופנה מטבע הדברים רק לאוכלוסיות יותר מבוססות.

סיגל יעקבי: ובאמת בתחילת הדרך דיברו על שכר טרחה שהגיע עד 30,000-20,000 שקלים, שזה באמת סכום נכבד, שאדם מן היישוב לא ילך, כשהדאגות שלו די הרבה שנים קדימה, להוציא את הסכום הזה.

סיגל יעקבי: הבעיה הזאת נפתרה בחלקה, כי ברגע שיש הרבה יותר עורכי דין שעוסקים בתחום, התחרות עושה את שלה.

סיגל יעקבי: והיום אני כבר מכירה גם סדרי גודל של 4,000-3,000 שקלים.

יעקב אשר: יש הגבלה?

סיגל יעקבי: לא.

סיגל יעקבי: אין.

סיגל יעקבי: זאת אחת הדילמות שהיו, והכנסת בכוונת מכוון בחרה בשעתו לא לעסוק בנושא שכר הטרחה.

סיגל יעקבי: ובאמת במובן הזה השוק עשה את שלו.

סיגל יעקבי: ועדיין גם 4,000-3,000 שקל זה סכום לא מבוטל לאנשים שידם אינה משגת - -

יעקב אשר: זה חד-פעמי?

סיגל יעקבי: חד פעמי.

סיגל יעקבי: - - ואנחנו לא רואים את הכלי הזה כמיועד רק לאנשים שהם בעלי רכוש.

סיגל יעקבי: זכותו של כל אדם גם לקבוע את ההסדרים הפיזיים שיחולו לגביו, ולכן השקנו מיזם - - -

יעקב אשר: זה רק על התהליך של המינוי של האדם - - -

סיגל יעקבי: של העריכה.

סיגל יעקבי: אתה הולך לעורך דין, עורך דין יושב איתך, אתה חייב להיפגש גם עם הממנה, גם עם מיופה הכוח, להסביר להם על המשמעות של התהליך, להבין מה הם רוצים.

סיגל יעקבי: זה תהליך ארוך.

יעקב אשר: האם יש לכם נתונים?

יעקב אשר: אלה שקיבלו את ייפוי הכוח, האם זה בני משפחה או עורכי דין?

סיגל יעקבי: על פי רוב בני משפחה.

יעקב אשר: אם זה עורכי דין זה כבר "כפל מבצעים", מה שנקרא.

סיגל יעקבי: זה באופן מובהק בני משפחה.

מיכל וונש: אני לא בטוחה אם זה קשור, ואני באתי כדי לברר את הנושא הזה.

מיכל וונש: אני באה אחרי דיון חשוב מאוד בוועדה בראשותי, בהתמודדות עם סמים ואלכוהול בנושא האפוטרופסות, ואני תוהה אם זהו כלי שימושי להורים של ילדים בגירים, גיל 18, האם זה יכול להיות כלי שימושי גם לצורך הזה.

סיגל יעקבי: אני לא מכירה את הדיון שם, אבל זה כלי שהאדם עצמו קובע את ההסדרים שיחולו לגביו, לא הורים לגבי הילדים שלהם.

גלי גרוס: יש כלים אחרים שאולי יותר רלוונטיים.

גלי גרוס: חייב להיות אדם בגיר, שהוא כשיר והוא מעוניין.

מיכל וונש: זה כן יכול להיות גם לצורך זה.

גלי גרוס: הוא עושה את זה על עצמו.

מיכל וונש: הוא מתמשך.

מיכל וונש: מה שפה אטרקטיבי זה ההתמשכות.

מיכל וונש: זאת אומרת, ברגע מסוים שאדם בגיר מתחייב לדבר הזה, ייפוי הכוח הזה מתמשך.

יעקב אשר: כאן הוא מתמשך, כי מדובר על מקרה - - -

מיכל וונש: אני מבינה מה אני שואלת.

מיכל וונש: בנושא של מתמכרים יש אתגר.

מיכל וונש: ברגע נתון יכול להיות שבן אדם מסכים, הבעיה היא בעוד שנה.

סיגל יעקבי: קודם כול, הוא נקרא "מתמשך", משום שבניגוד לייפוי כוח רגיל שפוקע ברגע שאדם מפסיק להיות מסוגל להבין בדבר, הוא ממשיך, אפילו נכנס לתוקף.

יעקב אשר: על סמך האישור הקודם.

סיגל יעקבי: מה שאת מדברת, אם בכל זאת הבנתי את הכוונה, אם הילד עצמו מבין שהוא נמצא בבעיה כזאת ומוכן להפקיד את ענייניו בידי ההורים שלו, וזה ייפוי כוח שכאשר יש רמיסיה כן אפשר להכניס ולהוציא מתוקף, בהקשרים האלה יכול להיות שזה כן יכול להיות כלי.

יעקב אשר: רעיון יפה.

מיכל וונש: זה מאוד מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: זה אתגר מאוד מאוד גדול.

מיכל וונש: חלק מהמקרים הטרגיים אלה מקרים שברגע מסוים הילד שבגר מקבל על עצמו שההורים יהיו אפוטרופסים, וברגע שזה כבר קובע, זה מאוחר מדי, הוא איננו מסכים, ואז הם לא מצליחים להכניס אותו לטיפול.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה עוד מורכבות, אבל בעיקרון אם הוא רוצה לבטל את ייפוי הכוח אחרי שהוא נכנס לתוקף, הוא כן יכול, אלא אם כן מראש הוא קובע שגם אם באותו רגע הוא יבקש לבטל אותו, שזה לא יבוטל.

נועה ברודסקי-לוי: הוא צריך מראש גם לכבול את עצמו במודע.

מיכל וונש: זה יכול להיות כלי מאוד חשוב.

יעקב אשר: זו סוגיה שיכול להיות לה ממשק.

סיגל יעקבי: אינטואיטיבית חשבתי שלא, אבל אחרי מחשבה נוספת – כן.

יואב צח וכס: אנחנו בשטח, בשדה, וקורה הרבה פעמים שמגיעים אלינו אנשים שמגיעים לעריכת ייפויי כוח מתמשכים, וכמו שציינת, יש מי שרוצים עבורו לא בדיוק אפוטרופסות מלאה, כי המצב שלו בסדר, רק בעיות אולי של פוסט טראומה או משהו כזה.

יואב צח וכס: לעתים יש מצב שגם אם מתייחסים מי יהיה או מי יטפל כאפוטרופוס למעשה או כמיופה כוח ממשיך, למי שיש לו את הקשיים שאת מציינת, כך שזה עולה בהחלט בהרבה מקרים.

יואב צח וכס: ובזה אנחנו מנסים לכסות את כל - - -

יעקב אשר: גם בגילים צעירים?

יואב צח וכס: לגבי הצעירים, שאין להם, ההורים כבר דואגים מה יהיה אחרי מות - - -

מיכל וונש: הבעיה היא בגיל 18.

מיכל וונש: צעיר שבגר, ברגע שמלאו לו 18, אין להורים יותר זכות.

מיכל וונש: זה אתגר מאוד גדול.

יעקב אשר: זה ברור, השאלה אם מישהו יושב בגילאים האלה וחושב על אפוטרופוס.

נועה ברודסקי-לוי: הם מדברים על מצבים שבהם יש לדוגמה אנשים צעירים - - -

יעקב אשר: על התמכרות, אני מבין.

מיכל וונש: זה דבר מתמשך, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: זאת אומרת, ברגע נתון מקבל על עצמו הבן אדם, שהוא צריך את הטיפול - - -

יעקב אשר: ברור, עכשיו הוא במצב לקבל החלטות קשות, אחר כך הוא כבר חי בסרט של עצמו.

מיכל וונש: ברגעים שצריך את זה, אין אף אחד שיש לו סמכות עליו.

יעקב אשר: זו סוגיה אחרת.

סיגל יעקבי: הכלי הזה הוא באמת כלי שמיועד לכל אדם.

סיגל יעקבי: אני מודה שעוד לא ערכתי ייפוי כוח מתמשך, אבל צריך לעשות את זה בכל גיל לכל אדם.

יעקב אשר: נעשה את זה כמו החיסונים, תיכף... את תהיי הראשונה?

מיכל וונש: מול הטלוויזיות.

מיכל וונש: ..

סיגל יעקבי: בפועל, במציאות, יותר מ-80% מייפויי הכוח נערכים על ידי אנשים מבוגרים מעל גיל 60.

סיגל יעקבי: זה לא גיל כזה מבוגר, אבל 80% - - -

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: זה הזמן שמתחילים - - -

סיגל יעקבי: לחשוב על הרעיון.

סיגל יעקבי: מה שהתחלתי להגיד בכל אופן שיש אוכלוסייה שעבורה גם סכום של 4,000 שקל הוא סכום נכבד, אז השקנו מיזם התנדבותי עם משרד הרווחה.

סיגל יעקבי: פנינו בקול קורא לכל עורכי הדין שעברו את ההכשרות והצענו להם להתנדב לערוך ייפויי כוח חינם אין כסף לאנשים שנמנים על אוכלוסיות הרווחה, ויש לנו כבר יותר מ-250 עורכי דין שהסכימו להתנדב למיזם הזה.

סיגל יעקבי: עכשיו אנחנו בשלב של הכשרות של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, כדי שידעו להפנות את האנשים המתאימים, כדי שהכלי הזה יהיה כלי נגיש לכל אחד במדינת ישראל.

יעקב אשר: קצת מפחידות אותי ההתנדבויות הללו.

יעקב אשר: התנדבות זה דבר טוב, רק יכול להיות שבדבר כזה צריך לבוא ולהגיד שאתה יכול להתמודד בעניין הזה, אבל אסור לך פתאום מחר לייצג אותם על משהו אחר.

יעקב אשר: לפעמים זה מה שנקרא "שיווק לא רע".

סיגל יעקבי: השבוע דיברו איתי על מיזם דומה בתחום של חדלות פירעון ודיברו על ייעוץ לחייבים לפני שהם ניגשים להליך ורצו שאני אקח חסות.

סיגל יעקבי: ואני חייבת להגיד לך שאחד הדברים שהטרידו אותי באירוע הזה זה בדיוק מה שאתה מתאר עכשיו.

סיגל יעקבי: יבואו להתייעץ ומחר - - -

יעקב אשר: כמו שהיו פעם, אני לא יודע אם קיימות היום גם כן, תוכניות רדיו שאדם מייעץ בנושא מסוים, והוא אף פעם לא שוכח אחרי זה לתת את הטלפון שלו, ואז זה כבר הופך להיות ביזנס.

יעקב אשר: רק צריך לראות שזה לא יהיה זה.

יעקב אשר: את אומרת שבאותן אוכלוסיות אין שם הרבה מה לחפש.

יעקב אשר: לא חלילה שהוצאתי דיבת עורכי הדין רעה, חלילה, אבל עלול היה להיות דבר כזה.

סיגל יעקבי: קיימנו מספר שולחנות עגולים עם בנקים ובתי השקעות כדי לסייע ביישום, ואני כבר אקדים ואומר שזאת הזירה שבה אנחנו מזהים את מרב הקשיים בהטמעה של החוק.

סיגל יעקבי: כבר התחלנו תהליך מול הבנקים כדי לקדם מסמכי הבנות וולונטריים בדומה למה שעשינו בתחום האפוטרופסות.

סיגל יעקבי: נאמץ את אותו מודל גם לעולם ייפוי הכוח המתמשך.

סיגל יעקבי: בהיבטי מחשוב ושירות, הקמנו מערך מחשובי של הפקדות, כניסה לתוקף, מערך הודעות על ביטול ופקיעה, כשהיום אפשר להגיד שכל התהליך מתבצע במערכת מקוונת.

סיגל יעקבי: הקורונה הובילה גם אותנו פה לתיקון תקנות מספטמבר האחרון, שייתרו את הצורך להפקיד את המסמך הפיזי אצלנו.

סיגל יעקבי: ההפקדה היא אך ורק מקוונת.

סיגל יעקבי: פותח ממשק מחשובי עם בתי המשפט לבדיקה אם הופקד ייפוי כוח מתמשך במועד בקשה למינוי אפוטרופוס, כי כמובן אם יש ייפוי כוח מופקד אז לא אמורים למנות אפוטרופוס והממשק הזה עובד ופעיל.

סיגל יעקבי: ממשק דומה קיים גם עם משרד הרווחה, שהוא המשיב בבקשות למינוי אפוטרופוס.

סיגל יעקבי: יש ממשק גם עם משרד הבריאות וגורמים רפואיים שנמצא בשלבי פיתוח, והוא טעון גם הסדר בתקנות.

סיגל יעקבי: פורסמה טיוטת תקנות בעניין הזה להערות הציבור בחודש ספטמבר האחרון.

יעקב אשר: מה זה אומר?

יעקב אשר: הקשר מול גורמי רפואה?

סיגל יעקבי: גם אם אדם ניגש נניח לקבל טיפול רפואי, והוא צריך אישור של אפוטרופוס, שולחים את בן המשפחה דחוף, והוא אומר: יש ייפוי כוח רפואי, אז אותו גורם רפואי יוכל מייד להיכנס לממשק ולוודא שמי שבפניו - - -

יעקב אשר: אותו ייפויי כוח יכול להיות גם ייפוי כוח רפואי.

סיגל יעקבי: בהחלט.

יעקב אשר: לפי החומרים שקראתי לפני הדיון, גם מסמך ההכנה וגם המכתבים של עורכי הדין, נראה לי שחסרה פה תעודה, משהו שהוא קשיח בצורה כזאת שכל אחד מבין שברגע שאתה מציג תעודה מסוימת, אתה האפוטרופוס המתמשך.

סיגל יעקבי: זה הסעיף הבא.

סיגל יעקבי: הסעיף הבא מדבר לא על תעודה אגב.

סיגל יעקבי: הרעיון של תעודה עלה לנו גם בהקשר של - - -

יעקב אשר: היא תעודה, אבל היא גם מוזרמת.

סיגל יעקבי: זה בדיוק האזור הבא.

יעקב אשר: תמשיכי לפי הסדר שלך.

סיגל יעקבי: לפני כבר קרוב לשנתיים פנתה אליי גברת ושטחה את הטענה שהיא צריכה כל הזמן להסתובב בתיק שלה עם פקטה של ניירות, שאחרי זמן הם מתקמטים והופכים להיות לא קריאים, כדי לטעון שהיא האפוטרופוס של הבן שלה.

סיגל יעקבי: ובאמת בעקבות הפנייה הזאת היה לי רעיון להנפיק תעודה שמאשרת שאותו אדם משמש אפוטרופוס, ואז באו החבר'ה שלי ואמרו לי שאני די מיושנת, וקיבלתי את הטענה הזאת, והכיוון שהלכנו עליו הוא כיוון שממש צפוי לעלות בימים הקרובים לאזור האישי של ממשל זמין, כך שכל אדם בכל רגע נתון, יוכל להיכנס לאזור האישי שלו, לשלוף את המסמך, להציג אותו בטלפון או במחשב שהוא נמצא בו ולהראות את ייפוי הכוח, בדיוק מהטעם הזה, שלפעמים זה נדרש לך זמין ואתה לא צריך לרוץ ולרדוף אחרי הרשויות לקבל את ההעתק.

גלי גרוס: זה גם חתום דיגיטלית בידי משרד המשפטים, ואז זה גם מוכיח את המהימנות של המסמך, שזה המסמך כמו שהוא הופקד אצל האפוטרופוס.

יעקב אשר: לזה התכוונתי.

יעקב אשר: כרטיס היום זה חתימות דיגיטליות, וזהו.

סיגל יעקבי: זה ממש בימים הקרובים כבר צפוי להיות מיושם.

יעקב אשר: איך זה מוטמע בכל המערכות הכלליות?

יעקב אשר: אם לבן אדם יש אפוטרופוס, והוא האפוטרופוס המתמשך, האם זה מופיע בנתונים בסיסיים של בנקים, מרשם אוכלוסין?

גלי גרוס: אני אתייחס לשאלה הזאת, כי זה עלה גם בפנייה של עורכי הדין וכס וקרמר.

גלי גרוס: יש פה היבטים של הגנת הפרטיות.

גלי גרוס: המידע לגבי זה שאדם הפקיד ייפוי כוח מתמשך הוא מידע פרטי וחסוי לגבי אותו בן אדם, בטח כשהוא נכנס לתוקף, שזה גם מראה שהאדם לא כשיר.

גלי גרוס: ולכן סעיף 32יח לחוק קבע רשימה מאוד מאוד מוגדרת של גורמים שיכולים לקבל את המידע הזה באופן עצמאי, שלא באמצעות מיופה הכוח.

גלי גרוס: כמובן מיופה הכוח מגיע - - -

יעקב אשר: אם הוא מציג, הוא מציג.

גלי גרוס: מה שסיגל תיארה קודם הופץ להערות ציבור, אלה תקנות שמרחיבות את רשימת הגורמים בסעיף 32יח גם לגורמים רפואיים, כדי שהמסמך הזה ייכנס למערכות הרפואיות, וגורמים בבתי החולים יוכלו לראות שיש מסמך, ואז לפנות למיופה הכוח, כדי לקבל את ההסכמה מדעת.

גלי גרוס: אבל אם זה לא במסגרת הזאת, אנחנו לא יכולים לשלוח את המסמך הזה כמסמך פומבי לכל הגורמים.

יעקב אשר: לאותם מקומות שנקבע בחוק, זה כן עובד?

גלי גרוס: לבתי המשפט – יש, למשרד הרווחה – יש.

גלי גרוס: למשרד הבריאות, אחרי שנתקן את התקנות, שכמובן יגיעו לשולחנה של הוועדה, אני מקווה שגם תהיה ההטמעה המחשובית.

גלי גרוס: יש פה היבט מחשובי ומשפטי.

גלי גרוס: מול הבנקים או גורמים אחרים אנחנו חושבים שהפתרון הזה של מסמך חתום דיגיטלית, שאפשר יהיה להעביר אותו לבנקים במייל, כדי שיוכלו לראות אותו במדיה דיגיטלית, זה ייתן מענה.

יעקב אשר: בכל פעם?

יעקב אשר: על כל פעולה?

יעקב אשר: זו הבעיה.

גלי גרוס: לא בכל פעם.

גלי גרוס: שוב, צריך להבין, כמו שסיגל אמרה, התיקון הזה נכנס לשיטת המשפט הישראלי מיוני 2017.

גלי גרוס: רק בשנה האחרונה הייתה קפיצה כל כך משמעותית לעומת 500 ייפויי כוח שהיו בתוקף בסוף 2019.

גלי גרוס: אנחנו מדברים עכשיו על יותר מ-2,000.

גלי גרוס: הייתה קפיצה מאוד גדולה, ויש חבלי לידה.

גלי גרוס: אבל מרגע שמיופה הכוח מגיע פעם אחת לבנק, מציג את ייפוי הכוח, הבנק רושם לעצמו, מאותו רגע ואילך הוא כבר אמור להיות מסוגל לתפקד.

גלי גרוס: זה חד-פעמי שהבנק - - -

יעקב אשר: צריך לראות אם זה מגיע חד-פעמי, ואז זה נכנס לאותו חשבון, ואז אוטומטית - - -

גלי גרוס: הוא אמור לסמן את החשבון הזה, לציין את מיופה הכוח - - -

יעקב אשר: אני חושש שאם יהיו קשיים, הקפיצה הזאת תיעצר.

יעקב אשר: אם תתחיל פרוצדורה בעייתית וקשה, אנשים ירימו ידיים.

יעקב אשר: בגלל שזיהינו שזאת הנקודה שצריך לעבוד עליה, אז אנחנו בתהליך, והבנקים משתפים פעולה, אני חייבת לציין, כדי להטמיע גם במערכת הבנקאית, שהיא מערכת שמרנית, ויש לה את חובות הזהירות שמוטלות עליה כדי להטמיע את הכלי הזה בצורה יותר מסיבית.

מיכל וונש: האדם יכול להחליט לאיזה עוד גורמים הוא מנגיש את ייפוי הכוח המתמשך הזה, למשל משרד הבריאות, או שצריך עכשיו להתקין תקנות מיוחדות שאדם יוכל - - -

גלי גרוס: השאלה מה.

גלי גרוס: אדם עצמו יכול לעשות מה שהוא רוצה, זה מסמך שלו, הוא יכול להעביר אותו - - -

יעקב אשר: בייפוי כוח הוא יכול להחליט גם באיזה תחומים.

מיכל וונש: זה לא יישאר במערכות לרגע האמת?

גלי גרוס: בצורה ממוסדת החוק מאוד מגביל, מטעמים של פרטיות, למי רשאי האפוטרופוס הכללי למשל להעביר את המידע הזה בצורה מרוכזת וממוסדת.

סיגל יעקבי: ברגע האמת על פני הדברים הוא אחד ויחיד, הוא הרגע שבו פונים לבית המשפט כדי לבקש מינוי אפוטרופוס עבורו, כי הכלי הזה הוא כלי שמחליף אפוטרופסות.

סיגל יעקבי: במובן הזה יש בהחלט ממשק עם בתי המשפט.

סיגל יעקבי: הם לא דנים בבקשה למינוי אפוטרופוס לפני שהם בודקים אם ייפוי כוח מופקד, וגם במשרד הרווחה - - -

יעקב אשר: אני מבין שכן יש מקרים שמתחילים הליכים כאלה ואחרים בלי שיודעים - - -

יואב צח וכס: במקביל גם באפוטרופסות וגם מי שמונתה להיות מיופת כוח מתמשכת, וזה בלגן נוראי.

יעקב אשר: אנחנו ניתן לכם להציג את זה.

סיגל יעקבי: אני רק אומר בסקירה הכללית ואחר כך יש שאלות שרציתם שאני אתייחס, ואני אתייחס בהמשך, שבחודש נובמבר 2019 התפרסמה ברשומות הודעה על מינויה של הגב' לימור גבאי כממונה על בירור תלונות בנושא ייפוי כוח מתמשך בתוקף.

סיגל יעקבי: זה חלק מדרישות החוק, מינוי פונקציה של נציב תלונות הציבור.

סיגל יעקבי: מאז הוגשו, אני חייבת להגיד, תלונות בודדות בלבד ביחס להתנהלות של מיופה כוח, ועל פי רוב גם נמצאו בלתי מוצדקות.

יעקב אשר: מה הכוח שלה מול הבנקים?

סיגל יעקבי: הכוח שלה הוא לברר תלונות שנוגעות לתפקוד של מיופה הכוח.

יעקב אשר: זה רק על זה.

גלי גרוס: יש לנו אשת קשר ייעודית מול הבנקים והיא מטפלת.

גלי גרוס: ברמה היומית מגיעות שתיים-שלוש פניות, ויש לה אנשי קשר מול הבנקים שמולם היא מנסה ללבן.

גלי גרוס: אין לנו הרי סמכות כלפי הבנקים, אבל כן יש רצון ושיתוף פעולה, וכולם מודעים לזה שאנחנו בהטמעה של כלי שהוא מאוד מאוד חשוב.

גלי גרוס: יש לנו גורם ספציפי באפוטרופוס הכללי, שמקבל פניות כאלה, ואז מנסה לסייע מול אנשי הקשר הרלוונטיים בבנקים, לצד התהליך הרוחבי שאנחנו מנהלים מול כל הבנקים כדי לגבש את מסמך ההבנות ואת ההתנהלות הכללית ביחס לייפויי כוח מתמשך.

סיגל יעקבי: הערה אחרונה.

סיגל יעקבי: מלכתחילה התפיסה של תפקיד האפוטרופוס הכללי בכל מה שנוגע לייפוי כוח מתמשך היה תפקיד של פעולה בשיטת המעטפה הסגורה.

סיגל יעקבי: אנחנו מקבלים את ייפוי הכוח, מקבלים אותו להפקדה, לא קוראים מה כתוב בו, לא נכנסים לתוכנו.

סיגל יעקבי: וככלל, התפיסה הזאת היא תפיסה נכונה, אדם רוצה להפקיד.

סיגל יעקבי: ועדיין הגענו למסקנה שבמקרי קיצון יש כן מקום להתערבות שלנו בנוגע לאישור הפקדה או אישור כניסה לתוקף, בעיקר במקרים שבהם מתברר או יש אינדיקציות חיצוניות שמתקבלות בנוגע לכשירות של האדם לְצַוּוֹת.

יעקב אשר: זה הוויכוח הקלסי אם הוא יכול היה באותה תקופה או לא.

סיגל יעקבי: בהחלט.

סיגל יעקבי: זו נקודת הזמן הקריטית.

יעקב אשר: יש מלחמות בנים, אחים?

סיגל יעקבי: תמיד.

גלי גרוס: לצערנו יש.

יעקב אשר: גם בתהליך הזה?

גלי גרוס: חד-משמעית.

יעקב אשר: עושים אסיפה משפחתית להחליט על מי ההורים סומכים?

גלי גרוס: במשפחות שהדברים עובדים כמו שצריך, אז כן, נפגשים עם כל בני המשפחה ובוחרים.

גלי גרוס: אפשר לבחור יותר מאחד ואפשר לחלק - - -

יעקב אשר: אפשר גם כמה.

גלי גרוס: אפשר לקבוע בייפוי כוח מתמשך בדיוק מי יחליט מה, אבל במקרים בודדים שהגיעו אלינו היו מלחמות.

גלי גרוס: הבן רצה א', הבת רצתה ב', ואז כל אחד נותן חוות דעת סותרות לגבי הכשירות, כן כשירה, לא כשירה, כן מבינה בדבר, לא מבינה בדבר.

גלי גרוס: לצערנו זה חלק מהמציאות.

סיגל יעקבי: אני רק אגיד שאם הייתה איזו תקווה שייפוי הכוח המתמשך יהיה גם על הדרך כלי לייתר סכסוכים, אז זה כנראה לא יקרה.

סיגל יעקבי: איפה שהדברים עובדים כמו שצריך, הם ממשיכים לעבוד כמו שצריך, ואיפה שלא – לא.

יעקב אשר: מול הטבע האנושי כנראה אין הרבה תרופות.

יעקב אשר: סיימת את הסקירה שלך?

סיגל יעקבי: כן.

יעקב אשר: אני אבקש בהתחלה של הדיון את עורכי הדין יואב צח וכס ואהוד קרמר.

יואב צח וכס: כשחיילים נמצאים בשדה הקרב הם חווים את כל מה שהמתכננים הגדולים עושים בחשיבה, אני חושב שהנושא הזה של הייפוי כוח המתמשך והליווי של האפוטרופוס הוא מאוד טוב, מאוד חיוני.

יואב צח וכס: במשך שנים שאני עורך דין, 44 שנה, תמיד שיוועתי למצב שאפוטרופסות זה יהיה הרבה יותר נגיש וקל.

יואב צח וכס: אנחנו שני עורכי דין מהשורה, שנתקלנו בבעיות האלה, והגענו למצב שראינו שיש בעיות בבנק.

יואב צח וכס: פנינו למפקח על הבנקים, לשכת עורכי הדין בחיפה והוועדה שאנחנו נמצאים בה, הייפוי כוח המתמשך, פנינו למפקח על הבנקים וזעקנו שאין פה אפשרות לפעול כמו שציפו, וכמו שחזו וכמו שרצו מחוקקי החוק ומי שתכנן את כל הנושא הזה של ייפוי כוח מתמשך, מהבחינה הזאת שבבנקים עצמם, ראשית, בכלל לא מודעים למה זה ייפוי כוח מתמשך, ואמרו ללקוחה שלנו: זה לא אומר לי כלום, תביאי אישור מהאפוטרופוס שזה אפוטרופסות, אז היא אמרה: זה מהאפוטרופוס הכללי.

יואב צח וכס: לא התייחסו לזה ואמרו רק אפוטרופסות זו השפה שאנחנו מבינים.

יואב צח וכס: כשפנינו למפקח על הבנקים, היה שם אדם שביקש שכל בעיה וכל צרה שקיימת נעביר אליו.

יואב צח וכס: הבאנו אליו את המקרה שעכשיו אנחנו נלחמים בבית המשפט למען מיופת כוח מתמשך, והוא אמר: אני לא יכול להתערב, מכיוון שזה בבית משפט.

יואב צח וכס: אמרתי לו: זאת בדיוק הבעיה.

יואב צח וכס: אנשים בשטח או שהם קוברים את עצמם ונכנעים לתכתיבים של הבנק, או שיש מצב שהם יוצאים למלחמה בבתי משפט.

יואב צח וכס: ברור שאתה לא תראה שום דבר, כי זה לא יגיע.

יואב צח וכס: אני מתייחס לדברים שהאפוטרופסה אמרה כאן.

יואב צח וכס: למעשה מה שאתם עושים זה אחרי מעשה.

יואב צח וכס: מי שמונה להיות מיופה כוח מתמשך ולפעול, הוא רוצה לפעול בבנק, הוא צריך לדעת שאם הוא יתלונן אצל האפוטרופוס אצל אדם זה או אחר, יתערבו ואז ינסו להקל על כל הפעולות שהוא עושה בבנק, זה לא מעשי וזה לא פרקטי.

יואב צח וכס: לבוא ולהתנגש בכל מיני מלחמות ביורוקרטיות, זה בדיוק מה שהמחוקק לא התכוון אליו.

יואב צח וכס: אנחנו כעורכי דין, שעברו את ההכשרה המצוינת הזאת של האפוטרופוס הכללי בשיתוף הלשכה, אם אנחנו יכולים להניע ולקרב פה, בלי לכפות על המפקח על הבנקים דברים, אלא להראות לו את חוסר הנגישות וחוסר היכולת לפעול, אני חושב שיכולה להיות הידברות לא בצורה של התערבות בנהלים שלו, לבנקים אין בכלל נהלים.

יואב צח וכס: שאלנו גם אצל המפקח על הבנקים, שאלנו גם בבנקים עצמם, לכל בנק יש את המדיניות שלו ואת הדרך שלו איך - - -

יעקב אשר: הבנקים היו חלק מהחקיקה שנעשתה אז?

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שכן.

יעקב אשר: לא היו מטלות שהם היו צריכים לעשות כדי שהיישום של הדברים האלה יצליח?

סיגל יעקבי: א', היו צריכים לעשות, וגם נעשה.

סיגל יעקבי: אני יכולה להגיד לך שהיו פגישות של אנשים שלנו עם היועצים המשפטיים של כל הבנקים, לא רק דרך המפקח, אבל אין חלחול לשטח.

סיגל יעקבי: כשאדם הולך עם ייפוי כוח לפקיד בבנק, הפקיד בבנק לא יודע מה זה הייצור המשפטי הזה שנמצא בפניו.

סיגל יעקבי: הקושי שאני מזהה וחבריי יוכלו להשלים, לחלוק או להסכים, זה שאין הטמעה של דרגי השטח לכלי המשפטי.

יואב צח וכס: הם לא יודעים מה זה - -

יעקב אשר: זה אותו דבר.

יעקב אשר: זה מה שהיא אמרה.

יואב צח וכס: - - הם אומרים: תביא לי אישור אפוטרופסות.

יואב צח וכס: אני לא יודע מה זה ייפוי כוח מתמשך.

גלי גרוס: ולכן אנחנו גם מקיימים תהליכי רוחב מול בנקים, מעבר לפניות פרטניות.

יעקב אשר: תיכף נבחן את זה ונעלה אותם.

גלי גרוס: בגלל זה אנחנו גם מקיימים תהליך רוחב מול בנקים, כי זיהינו את הצורך, כדי לחלחל בצורה הרבה יותר רחבה במסגרת - - -

יעקב אשר: אני רוצה להעלות כרגע את הבעיות, ותיכף נדבר על הפתרונות.

יואב צח וכס: אודי קרמר ואני, כשאנחנו הולכים לייפוי כוח מתמשך אנחנו נוברים בקישקס של אנשים, מעלים את כל האפשרויות, את כל הצרות וכל האחים הלא מרוצים או בני משפחה שיכולים לעשות בעיות, כדי שבעת מבחן לא יהיה מצב שפתאום יהיה אדם שיבוא ויגיד: אני לא לוקח על עצמי את הנושא של ייפוי כוח.

יואב צח וכס: את בוודאי מכירה את המקרה של אותו מיופה כוח כדין, שכתב מכתב:

יואב צח וכס: אבא, ליוויתי אותך עד לכאן, אבל בגלל הלחץ של האחים שלי, אני מבין שקצרו ידיי, אז האבא הפסיד את מיופה הכוח כדין שלו.

יואב צח וכס: שם היה משהו מסובך, היו שם גם חוות דעת - - -

אודי אהוד קרמר: בית המשפט המחוזי בבאר שבע.

יואב צח וכס: בעיקרון, כל הנושא של הייפוי כוח המתמשך נעלם ואיננו עוד.

יואב צח וכס: מה עשה האב?

יואב צח וכס: למה זה הגיע לבית המשפט?

יואב צח וכס: כי האב כבל את עצמו ואמר: אני עושה ייפוי כוח מתמשך, אבל שאר האחים שלו יבואו ויתנגדו, אז אני כובל את עצמי ולא אוכל לחזור בעצמי מהמינוי שלך, כי אני לא רוצה להפוך את הדבר - - -

יעקב אשר: השיטה שהפסיקו לעשות צרות לאבא והתחילו לעשות צרות למיופה כוח.

יואב צח וכס: הוא שלח מכתב:

יואב צח וכס: אבא, אני אוהב אותך, אני אמשיך לאהוב אותך, ואני לא רוצה - - -

יעקב אשר: יש משהו שאתה חושב שצריך לעשות בעניין הזה?

יואב צח וכס: אם תהיה קביעה מאוד ברורה בנושא הזה.

יואב צח וכס: זאת בעיה.

יואב צח וכס: יש פה קושי שצריך לחשוב איך להתגבר עליו.

יעקב אשר: אני אוהב להבין, ואם אני לא מבין, אני לא מתבייש לומר.

יעקב אשר: דיברת בחלק הראשון על נושא ההטמעה וההכרה של הבנקים בעניין הזה, זה נושא אחד.

יעקב אשר: עברת עכשיו לנושא השני שלא כל כך הבנתי מה אנחנו יכולים לעשות לצורך העניין הזה.

אודי אהוד קרמר: אולי אנחנו נתקדם.

יעקב אשר: אם יש עוד נקודות שתלויות בגורמי ממשק כאלה ואחרים, כדאי שתגידו, כי יש לנו עוד אנשים בזום שאנחנו רוצים להעלות.

אודי אהוד קרמר: בסדר גמור, אני אחזור על חלק מהדברים, וחלק מהדברים אני רק אדגיש.

אודי אהוד קרמר: אנחנו נמצאים בהבטחה מאוד מאוד גדולה לציבור.

אודי אהוד קרמר: הבטחנו לו מהפכה חברתית-משפטית, תיקון מס' 18, נרתמנו, ציבור עורכי הדין, הוכשרנו והוסמכנו, ואנחנו מאוד מאוד אוהבים את הנושא הזה, כי אנחנו מאמינים בו, כי הוא העוגן לאותם חסרי ישע, כל עוד הם עדיין היו במצב הקודם, כשהיו תקינים מבחינה קוגניטיבית לתת הוראות, והתיקון הזה נותן את הבשורה הגדולה, שהרצון של האדם יקוים בבוא העת אם חלילה הוא ייקלע למצב של אי-כשירות.

אודי אהוד קרמר: מה שאנחנו רואים הלכה למעשה – אני רוצה להגיד עבר ועתיד – היינו בעבר בקטע של הפרוצדורה, בקטע של המדריך לממנה, מדריך לעורכי הדין וכו' וכו', והיום אנחנו כבר עמוק עמוק בשלב של המדריך למיופה הכוח.

אודי אהוד קרמר: וזה השלב שאנחנו נמצאים פה, שמיופי הכוח פוגשים את המוסדות.

אודי אהוד קרמר: הם פוגשים לא רק את הבנקים, למרות ששם זה יותר קל להבנה, הם פוגשים גם את בתי החולים, הם פוגשים אולי מוסדות נוספים, והתשובה הכללית היא: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

אודי אהוד קרמר: כלומר, כלפי המוסדות התפיסה היא כאילו שיש עולם של אפוטרופסות ויש העולם הרגיל של האנשים העצמאיים וכן הלאה.

אודי אהוד קרמר: ואז, כשאנחנו מנסים לפצח את השיטה, כמובן עורכי הדין מתפרנסים מזה, אבל מכבידים עלינו מאוד מאוד בכל הפרוצדורה והתהליכים, כדי לממש את ההבטחה ללקוחות, את ההבטחה לאותם ממנים.

אודי אהוד קרמר: אומרים: אנחנו פשוט לא יודעים על מה מדובר, וזה לא ברמה של פקיד הבנק הזוטר.

אודי אהוד קרמר: זה מהר מאוד עובר למחלקות המשפטיות, וחבל על הזמן של הוועדה, אבל ברגע שייווצר איזה ערוץ תקשורת ישיר, ואני מאוד מברך על הערוץ מול הבנקים, הערוץ מול האפוטרופוס הכללי, אנחנו נוכל להראות התייחסויות בכתובים של מחלקות משפטיות, שפשוט מנפנפות את הנושא מעליהן, והתשובות הן מאוד לקוניות, מאוד סתמיות, לפעמים אפילו קצת אגרסיביות ולא נעים לקרוא אותן – יש לנו נהלים, אנחנו פועלים על פי כל דין, תשלח את הלקוחה או את הלקוח אלינו לסניף ונחתים אותו.

אודי אהוד קרמר: ואז עורכי הדין אומרים: רגע, אבל מה יהיה הסטטוס?

אודי אהוד קרמר: ואיך זה עובד?

אודי אהוד קרמר: ומה השיטה?

אודי אהוד קרמר: כאן פחות או יותר נעצר הדיאלוג, כיוון שאין שום נוהל מסודר.

אודי אהוד קרמר: המפקח על הבנקים עצמו מודע לכך שיש כאן לקונה מאוד גדולה וכל הנושא הזה לא מוסדר.

אודי אהוד קרמר: גם בתי המשפט לצערנו, כשאנחנו חלק ממערכת המשפט, גוררים רגלים.

אודי אהוד קרמר: הרבה פעמים, כפי שהוזכר כאן, יש הליכים כפולים, הליכים שמתחילים כמינוי אפוטרופוס, ואז נזכרים פתאום שיש ייפוי כוח מופקד, וגם יש את העניין של חוסר הבנה קיצוני לדחיפות של הנושא.

אודי אהוד קרמר: הרי כשמגיע אותו אחד, אותו מיופה כוח עם ייפוי כוח שהופעל, זה תמיד emergency, נכון?

אודי אהוד קרמר: זה אירוע שנחת על המשפחה, רצנו מהר לאפוטרופוס הכללי, הגענו מהר לבית חולים – ויש לנו אירוע מהחודש וחצי האחרונים, זה לא היסטוריה רחוקה – מגיעים בהתחלה לאותו בית חולים או בית חולים סיעודי, הוא לא יודע על מה מדובר.

אודי אהוד קרמר: לוקחים ארבעה-חמישה ימים של התכתבויות מאוד קשות ואנרגיות מאוד שליליות מול הייעוץ המשפטי של מערכת בתי החולים, ובסוף בסוף הם מתרצים, הם מבינים: נכון, אנחנו מבינים את העניין.

אודי אהוד קרמר: אותו דבר מול בתי המשפט.

אודי אהוד קרמר: אנחנו מופיעים בבתי המשפט.

אודי אהוד קרמר: החוק אגב הוא יפהפה, אני קורא אותו ובכל פעם מחדש מתלהב, אני מתלהב מרוחב היריעה, מתלהב מהיקף ההסדרות, גם דברי ההסבר הם יפהפיים.

אודי אהוד קרמר: ואז חשבנו שאנחנו מסודרים לעילא ולעילא לבקשה למתן הוראות.

אודי אהוד קרמר: יש דבר יותר פשוט?

אודי אהוד קרמר: אומרים למיופה הכוח בחוק ובדברי ההסבר, אם תתקשה, תופיע בפני בית המשפט, והוא ייתן לך את הסעד.

אודי אהוד קרמר: ומה קורה שם?

אודי אהוד קרמר: לתגובת הצד השני ולתגובת הצד השלישי ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב של חודש וחודש וחצי ללא שום סעד.

אודי אהוד קרמר: זה צריך להיות סעד זמני מיידי לעכשיו.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: מה הסיבה?

יעקב אשר: שהם לא מכירים בזה?

אודי אהוד קרמר: אנחנו עוד לא יודעים.

אודי אהוד קרמר: מחר יש לנו למשל דיון במחוזי חיפה - - -

ניצן הורוביץ: לפי מה שאתה אומר אין פה איזה קושי משפטי.

ניצן הורוביץ: יש פה פשוט חוסר הבנה, חוסר מודעות.

אודי אהוד קרמר: נכון.

אודי אהוד קרמר: יש פה חוסר סנכרון.

אודי אהוד קרמר: הכינו איזה תשתית, איזה פלטפורמה מאוד יפה ומקיפה, אבל זה עלי ספר.

אודי אהוד קרמר: איזה תשתית, איזה פלטפורמה מאוד יפה ומקיפה, אבל זה עלי ספר.

אודי אהוד קרמר: כשזה אמור להיות מתורגם ומיושם הלכה למעשה, הם לא מכירים את זה.

יעקב אשר: בקצב של הדברים שהוא מתאר, ייקחו כמה שנים טובות עד שזה יתחיל להיות מוטמע, וזה לא צריך להיות.

ניצן הורוביץ: אני מכיר את זה במקרה.

ה יואב צח וכס: הבנקים באים במצב של קפיצת ידיים

יעקב אשר: זה לא רק בנקים.

יעקב אשר: הוא דיבר כרגע גם על - - -

אודי אהוד קרמר: על כל המוסדות: בנקים, בתי חולים וכו'.

יואב צח וכס: בנקים רואים בעצמם בתור אפוטרופוס על, אפילו על האפוטרופוס הכללי.

יעקב אשר: אתה אומר שאפילו בתי משפט עדיין לא - - -

אודי אהוד קרמר: גם בתי המשפט.

אודי אהוד קרמר: גם בתי המשפט מאוד איטיים בפעילות שלהם.

סיגל יעקבי: לגבי בתי חולים, כמובן אין מחלוקת על זה שברגע שצריך את ההתערבות היא צריכה להיות, אז הזכרתי קודם שבחודש ספטמבר פורסמו להערות הציבור תקנות, כדי לאפשר את זרימת המידע המיידית, שלא יהיה צורך בטרטור הזה.

סיגל יעקבי: זה נושא שחייב לקבל פתרון מיידי.

יעקב אשר: אגב, זה יכול להיות מוכן מהר?

יעקב אשר: אנחנו לא אוהבים לדבר פוליטיקה פה בוועדה, אבל כדי שלא ייתקעו התקנות, זה תקנות שצריכות - - -

סיגל יעקבי: זה באישור ועדה?

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: זה יגיע אליכם.

יעקב אשר: זה יגיע אלינו.

יעקב אשר: השאלה מתי.

גלי גרוס: ממש בקרוב.

גלי גרוס: אנחנו פרסמנו - - -

סיגל יעקבי: בעשרה הימים הקרובים.

יעקב אשר: אני רואה שאת ברוך השם שקועה בעבודה חזק, את לא קוראת עיתונים כנראה, אבל אם זה כבר במצב שיכול להתקדם, אז כדאי לקדם את זה.

שירה סיידלר: אני ממשרד המשפטים, וזה יועבר לוועדה בקרוב.

יעקב אשר: איפה זה אוחז?

שירה סיידלר: אצלנו בסגירות אחרונות.

יעקב אשר: כלומר, בישול?

יעקב אשר: צלחות מה שנקרא?

יעקב אשר: תעבירו את זה מהר.

סיגל יעקבי: לגבי הבנקים דיברנו.

סיגל יעקבי: אין צורך להרחיב.

סיגל יעקבי: לגבי בתי המשפט יש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת זאת הסוגיה של עצם הידיעה שיש ייפוי כוח מתמשך.

סיגל יעקבי: אני לא מכירה את התופעה הזאת.

סיגל יעקבי: אני לא חולקת כמובן שיכול להיות שהיו מקרים כאלה, אבל אם הם קרו, הם היו תקלה, כי ממשק מול בתי המשפט יש, מודעות בוודאי יש לתהליך, ולכן בשלב - - -

יעקב אשר: היה איזה - - -

סיגל יעקבי: יש שיח מולם.

סיגל יעקבי: יש ממשק שעובד.

סיגל יעקבי: אנחנו רואים את כמות הפניות לממשק ויודעים להגיד שהוא עובד בשגרה כמו שצריך.

סיגל יעקבי: כמובן זה לא מונע שיכול להיות שבמקרה כזה או אחר הייתה - - -

יעקב אשר: נפלו על איזה שופט שעוד לא למד את הסיפור הזה?

סיגל יעקבי: אולי אפילו במזכירות.

סיגל יעקבי: זו יכולה להיות גם תקלת מזכירות.

אודי אהוד קרמר: אולי אפילו על כמה שופטים - - -

סיגל יעקבי: הבעיה השנייה שמתוארת פה, שהיא בבקשה למתן הוראות, פה זו כבר שאלה יותר מורכבת, כי פה היו יכולות להיות תפיסות, ואני חייבת להגיד לך שהתפיסה האישית שלי הייתה שברגע שנתת ייפוי כוח מתמשך, אני בחרתי את מי שאני סומכת עליו, אל תתערב לי יותר מדי.

סיגל יעקבי: ובכל אופן בא המחוקק וקבע מספר צמתים שצריך לפנות לבית המשפט, שלא משנה אם מיופה הכוח בחר לסמוך על האדם, למשל במכירת דירת מגורים או בפעולות השקעה למשל או עסקאות מעל סכומים שנקבעו בחוק, צריך לפנות לבית משפט.

סיגל יעקבי: וכשפונים לבית משפט, פה זה כבר מתנהל כמו בעולם האפוטרופסות, וגם בעולם האפוטרופסות, כמו בכל התחומים, הדברים לא נסגרים מהיום למחר, זה תהליכים - - -

יעקב אשר: השאלה אם התלונה שהוא אמר היא בגלל התהליכים הפרוצדורליים הבעייתיים שקיימים גם פה - - -

אודי אהוד קרמר: בהחלט, זה לא המשפטים הגדולים.

יעקב אשר: - - - או בגלל חוסר ההכרה?

אודי אהוד קרמר: חוסר הציות של המוסדות.

אודי אהוד קרמר: פשוט ביקשנו מבית משפט שיורה לבנק לאפשר למיופה הכוח לפעול.

אודי אהוד קרמר: זה הכול.

סיגל יעקבי: זה חבלי לידה שאני מקווה שייעלמו מהר, ולא צריכים לקרות.

סיגל יעקבי: זה שצריך בית משפט כדי שיורה למישהו לציית לייפוי כוח, זה אומר שיש כשל בתהליך שאותו אנחנו צריכים לפתור בשלב ההטמעה.

יעקב אשר: שוב.

יעקב אשר: אנחנו בהטמעה הראשונית.

יעקב אשר: זה לא בסוגיות של הפרוצדורה במקרה של מכירת - - -

אודי אהוד קרמר: נדל"ן.

אודי אהוד קרמר: ממש לא.

ניצן הורוביץ: כמה אנשים עשו ייפוי כוח מתמשך?

אודי אהוד קרמר: 40,000, נאמר קודם.

אודי אהוד קרמר: אני רק רוצה עוד משפט אחד ברשותך, ממש לסיום.

יעקב אשר: אחרון ברשותך, כי יש לנו עוד - - -

אודי אהוד קרמר: אני מסיים.

אודי אהוד קרמר: מאוד חשוב לנו להעביר את המסר שמעשה החקיקה שליווה אותו האפוטרופוס הכללי והכשיר והסמיך, ונותן הנחיות מעת לעת, חייב כאן פיקוח ובקרה.

אודי אהוד קרמר: הנושא הזה מחייב אותנו, לנו מהשטח, לקבל עזרה וסיוע מהאפוטרופוס הכללי, במובן של הבהרת החובות של הרשויות, הבהרת היקף הסמכויות, ולעשות מספיק בקרות כדי שיאפשרו לאותו מיופה כוח לפעול.

יעקב אשר: נאמר פה קודם שמינו נציב או נציבה לעניין הזה.

אודי אהוד קרמר: אחד מפסקי הדין אפילו הרחיב והרהיב עוז וקבע שהאפוטרופוס הכללי הוא שומר הסף לעניין היישום של תיקון מס' 18.

אודי אהוד קרמר: אני מאוד מאוד אוהב את זה, כיוון שאנחנו צריכים חוד חנית שילווה את כל התהליכים ויאפשר להבטחה הגדולה ולחוק היפהפה הזה להיות מקוים, ולכן אנחנו פה.

יעקב אשר: קודם כול, תודה רבה לכם, שהעליתם את הנושא הזה, אבל כמו שראיתם זה הדדי.

יעקב אשר: גם - - -

אודי אהוד קרמר: האפוטרופסה.

יעקב אשר: זה קשה לי מאוד...

יעקב אשר: האפוטרופוס הכללי וגם אתם, אני חושב שכולנו פה רוצים את אותו דבר, שהשירות הזה יקבל את המעמד שלו ואת התוקף שלו - -

אודי אהוד קרמר: את היישום שלו.

יעקב אשר: - - וממילא גם את היישום שלו.

יעקב אשר: לפני שנדבר עם הבנקים, אני ארכז עוד עמותות או אנשים שמטפלים בעניין הזה, שהבנתי שגם היו מעורבים בחקיקה.

יעקב אשר: רונן גיל, הקהילה האוטיסטית.

רונן יצחק גיל: בוקר טוב.

רונן יצחק גיל: תודה רבה לכבוד היושב-ראש ולכל המשתתפים בדיון.

רונן יצחק גיל: הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לכמה נושאים שחלקם עלו, ולא הייתי רוצה לחזור על דברים - -

יעקב אשר: אני אודה לך אם לא תחזור.

רונן יצחק גיל: - - אבל יש כאן כמה דברים שלא ממש עלו, ואני כן רוצה להתייחס לרפורמה כולה ולכל תיקון מס' 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

רונן יצחק גיל: אגב, בהקשר של הסוגיה הראשונית, כפי שמעידה האפוטרופא הכללית הנוכחית – אפוטרופוס בלשון נקבה הוא אפוטרופא - -

ניצן הורוביץ: טוב שלא קטסטרופה.

רונן יצחק גיל: - - הקושי המרכזי ביישום של הרפורמה הזאת מתחיל עוד הרבה לפני שאנחנו מגיעים למצב שכבר קיים ייפוי כוח ושהוא מגיע לתוקף, וניגשים ומגיעים למוסד כמו בנק, שבכלל לא מכיר את קיומו של דבר כזה, שזה בהחלט קושי מאוד רחב, אבל אני חושב שהקושי המרכזי הוא בכלל בזה שאנשים לא מכירים, דווקא אותם אנשים שמונה להם אפוטרופוס, עוד לפני תיקון מס' 18, לא ממש מודעים לכך שהם יכולים להשתחרר מעולו של אפוטרופוס.

רונן יצחק גיל: הבעיה ביישום כאן מתחילה לעניות דעתי במודעות של הציבור שזקוק יותר מכל, שהוא הציבור של אנשים עם מוגבלויות ואנשים קשישים, לקיומן של חלופות לאפוטרופוס.

רונן יצחק גיל: זה לדעתי קושי נכבד, ועד לרגע זה לא שמעתי כאן בדיון התייחסות אליו, ואני חושב שחבל.

רונן יצחק גיל: בהקשר של מה שקורה אחרי, אני לגמרי מסכים עם עמיתיי, שהבעיה המרכזית היא החלחול לשטח וחוסר המודעות של האנשים שאמורים לתת את השירות, אם זה בבנקים, אם זה בדלפק השירות של העירייה, אם זה חברות כלכליות לנושא מים וכן הלאה, ובעצם כל רשות ומוסד ציבורי שנותן שירות לציבור ולא מכיר את כל המושגים האלה ואת העובדה שקיימות חלופות כאלה.

רונן יצחק גיל: בהקשר לבנקים אני חייב לציין שהניסיון שלנו מלמד שהבעיה המרכזית היא שאפילו לא כל בנק נוהג לפי איזה מדיניות משלו, הרבה פעמים זה מגיע אפילו עד לרמה של סניף.

רונן יצחק גיל: בין סניפים שונים של אותו בנק יש מדיניות שונה לגבי ייפוי כוח מתמשך.

רונן יצחק גיל: אין כאן אפילו מדיניות אחידה.

רונן יצחק גיל: לא רק שאין נוהל ואין תקנות, אין אפילו מדיניות אחידה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני רוצה אחר כך להתייחס לנקודה הזאת.

יעקב אשר: סיגל, איך זה עובד אם אדם מונה לו אפוטרופוס, ועכשיו יש לו את האפשרות הזאת והוא רוצה, צריך החלטה של בית משפט לדבר כזה?

יעקב אשר: אני מבין שזאת סוגיה מאוד לא פשוטה.

סיגל יעקבי: תיקון 18 יצר שני כלים משפטיים, אחד מהם זה ייפוי כוח מתמשך, שכדי לחתום עליו אתה צריך להיות במצב של כשירות, ומי שמונה לו לפחות על פי החזקה, כמובן שהוא בתוקף, לפעמים יש תקלות - - -

יעקב אשר: למרות שזה לא תמיד נכון.

סיגל יעקבי: בדיוק.

סיגל יעקבי: לפחות על פי החזקה הוא כבר במצב שהוא לא כשיר לחתום על ייפוי כוח, אבל יש מוסד משפטי נוסף שקבע תיקון 18, עוד לא התייחסנו אליו, והוא המוסד שתומך בקבלת החלטות.

סיגל יעקבי: וזה לא חלופה לאפוטרופסות, אלא שלב לפני אפוטרופסות, שלב שבו לא ממנים לאדם אפוטרופוס, לא מפקיעים לו את השליטה בחייו או בהתנהלותו, אבל ממנים לידו אדם שמסייע לו לקבל החלטות.

סיגל יעקבי: הוא לא מקבל את ההחלטות במקומו, הוא עוזר לו לקבל את ההחלטות.

סיגל יעקבי: ופה אני יכולה להגיד, שכבר יש למעלה מ-650 - -

יעקב אשר: שהחליפו.

סיגל יעקבי: לא שהחליפו.

סיגל יעקבי: - - שבמקום הליכים שהיו אמורים להגיע לאפוטרופסות, נעצרו שלב לפני, מונה תומך במקום אפוטרופוס.

סיגל יעקבי: בחלק מהמקרים – חלק מהמקרים אני מכירה אישית, אז אני יודעת להעיד על זה בוודאי – גם אנשים שהיו באפוטרופסות, בוטל להם צו האפוטרופסות ומונה להם תומך במקום זה, אבל אלה בהחלט מקרים בודדים.

יעקב אשר: השאלה אם יש צורך לנסות לחדד את זה יותר, שבאותם מקרים כן אפשר יהיה לשחרר את האנשים הללו מהאפוטרופסות?

יעקב אשר: שוב, לאחר בחינה של הבעיה עצמה.

סיגל יעקבי: יש פה בעיה שורשית, והבעיה השורשית היא שמי שיוזם הליך כזה זה האדם עצמו על פי רוב או האפוטרופוס, ואני יכולה להגיד לך שחלק מתאגידי האפוטרופסות לפחות, כן יוזמים מהלכים מול אנשים שמונה להם אפוטרופוס ונמצאים בטיפולם, מציעים להם לעבור.

סיגל יעקבי: מקרים שאני מכירה זה מקרים כאלה, שהיו בטיפול בתאגידי האפוטרופסות, והתאגידים ליוו אותם בתהליך ההשתחררות מהאפוטרופסות ומעבר לתומך בקבלת החלטות.

גלי גרוס: אני אוסיף שלנו יש מספר טלפון ייעודי גם לבירור בנושא תמיכה וקבלת החלטות, כי גם שם לאפוטרופוס הכללי יש תפקיד.

גלי גרוס: אומנם שם המינוי הוא בבית המשפט, אבל לנו יש תפקיד גם בבקשות מידע, פגישות הנחיה לפני המינוי, ובאותם טלפונים לבירורים יש גם פניות של אנשים כאלה.

גלי גרוס: זאת אומרת, עדיין מיעוט המקרים, כמו שסיגל ציינה, אבל יש גם דברים כאלה.

יעקב אשר: כן, ניצן.

ניצן הורוביץ: קודם כול, תודה על הדיון.

ניצן הורוביץ: אני אדבר פה על כמה מקרים מניסיון אישי.

ניצן הורוביץ: עשיתי ייפוי כוח מתמשך, לא עבורי, עבור מישהו, וגם היה לנו מקרה נוסף של אפוטרופוס רגיל, לא לפי הייפוי כוח הזה, והבעיה עם הבנקים היא בעיה אמיתית מאוד.

ניצן הורוביץ: הם ישר סוגרים, והרי זאת הבעיה העיקרית.

ניצן הורוביץ: כשמשהו קורה צריך כסף לשלם, אם זה על דיור מוגן, אם זה על דברים אחרים, צרכים, אפילו לקנות תרופות, והבנק לא נותן, ולפעמים זה לוקח חודשים.

ניצן הורוביץ: לא תמיד מדובר בעמותה או אגודה עם עורכי דין שיכולה לטפל.

ניצן הורוביץ: זה בדרך כלל בני משפחה, והם נטרפים מזה, כי כל ההליכים האלה – אנשים רגילים לא יודעים, אבל זה לא רק בנקים – זה כל ההתקשרויות של הבן אדם, אם זה כבלים, בזק, מים, ביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: לפעמים הם אפילו דורשים שיבוא הבן אדם פיזית ומול עיניהם יגיד משהו, רוצים לראות אותו, או אומרים שיחתימו אותו.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל מדובר באנשים שאין להם שום יכולת, אפילו פיזית, לזוז וכל מיני דברים כאלה, וזה לא עובד בכלל, והם מנצלים את המצב הזה.

ניצן הורוביץ: הבנקים, אני מקווה שהם לא מנצלים, אלא פשוט רוצים להגן על עצמם, שלא ימשכו כספים, מי שלא אמור.

ניצן הורוביץ: אבל אני אישית אפילו נתקלתי במקרה של כבלים שחייבו על איזה חבילה מטורפת של מאות שקלים בחודש, בלי שלבן אדם בכלל הייתה יכולת להשתמש בזה, ואי-אפשר היה לבטל את זה, והם עשו כל קושי אפשרי, ולא עניין אותם הייפוי כוח ולא שום דבר, הם רצו שהבן אדם עצמו ידבר איתם ויתקשר.

ניצן הורוביץ: ואז אתה שואל: בשביל מה הדבר הזה?

יעקב אשר: על זה בדיוק הדיון.

ניצן הורוביץ: כסף אי-אפשר להוציא, חשבונות אי-אפשר לבטל, אי-אפשר לרשום לכל מיני מוסדות, אז מה עשינו?

ניצן הורוביץ: וזה אמיתי מאוד.

ניצן הורוביץ: לא פלא שרק 40,000 כי עצם ההליך הזה של הרישום הוא מסובך, צריך ללכת לעורך דין שגם לוקח על זה כסף והרבה זמן יושבים אצלו, וזה טופס.

ניצן הורוביץ: אנשים רגילים מן היישוב, אני לא יודע כמה יסכימו לעשות את זה עבור מישהו, ובסוף זה גם לא משמש אותך, ואתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר, זה לא כל כך מעשי.

ניצן הורוביץ: עוד הערה קטנה בעניין אפוטרופוס רגיל.

ניצן הורוביץ: אמרו שקשה להשתחרר מהאפוטרופוס.

ניצן הורוביץ: מניסיוני ומהיכרותי אנשים רגילים, מה שנקרא, לא עורכי דין, לא ממש מעוניינים להיות אפוטרופוס על מישהו, משום שהחובות שהחוק מטיל הן פשוט בלתי אפשריות לבן אדם רגיל, כל קבלה צריך לרשום, בכל שלושה חודשים צריך להגיש דוח.

ניצן הורוביץ: אתה בסך הכול עושה סוג של טובה לקרוב משפחה שלא יכול לטפל בעצמו, אתה מטפל בו, ועליך מטילים חובות כאילו אתה איזה רשות מוסמכת.

ניצן הורוביץ: אתה סתם בן אדם עם חיים משלו, לפעמים גם בן אדם מבוגר, צריך לגשת וכל זה, ואז אנשים אומרים: אני לא רוצה את זה, מה אני צריך להתעסק בזה.

ניצן הורוביץ: אנשים לא יודעים, וזה מסובך.

ניצן הורוביץ: צריך פה דווקא להקל, אם כבר על האפוטרופוס, או אולי לעשות הבחנה בין אפוטרופוס רגיל שהוא קרוב משפחה – הרי מה עכשיו חושבים?

ניצן הורוביץ: שרוצים להוציא את הכסף מההורים או מהאח?

ניצן הורוביץ: לא, מטפלים בהם.

ניצן הורוביץ: מטילים כל מיני חובות, ומאוד מכביד הסיפור הזה, באמת.

ניצן הורוביץ: מאוד מכביד.

סיגל יעקבי: אני ממש ממש שמחה שהעלית את זה.

סיגל יעקבי: אנחנו מחייכות פה מתחת למסכה, כי אגף האפוטרופוס הכללי נמצא בעיצומו של תהליך של עדכון התפיסה, בדיוק כמו שאתה אומר.

סיגל יעקבי: קודם כול, במציאות שבה אין תוספת כוח-אדם, ואתה לא יכול לפקח על כולם באותה מידה, המשמעות היא שאם תפקח על כולם באותה מידה, לא יהיה פיקוח.

יעקב אשר: לא יהיה כלום.

סיגל יעקבי: אבל זה הצד השולי בעיניי, כי הצד היותר חשוב הוא באמת עד כמה צריכה המדינה להתערב בחיים של בני אדם, שהם בסך הכול בני משפחה.

סיגל יעקבי: ישב מולי אדם מבוגר בן 70, עם דמעות בעיניים, ואמר לי: התמניתי כאפוטרופוס על אישתי.

סיגל יעקבי: 40 שנה אנחנו מנהלים חשבון בנק משותף, ועכשיו באים אליי מהבנק ואומרים לי: אתה צריך להפריד חשבון.

סיגל יעקבי: בגלל שהתמניתי אפוטרופוס היא הפסיקה להיות אישתי?

סיגל יעקבי: באותו מקרה גם קודם לכן הוא ניהל את ענייניה, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך שכבר עבר סוג - - -

ניצן הורוביץ: הוא הרי יוציא כספים ממילא.

ניצן הורוביץ: אם חס וחלילה היא תלך לעולמה, הוא יקבל בכל מקרה, אז מה חושבים שהוא יעשה?

ניצן הורוביץ: הוא יוציא ממנה את הכסף?

ניצן הורוביץ: הרי הם חיים ביחד, הוא נושא בכל ההוצאות.

יעקב אשר: הוא גם ניהל את זה קודם והוא גם ינהל את זה אחר כך אם חלילה - - -

סיגל יעקבי: בתוך מספר חודשים ספור – אנחנו ממש בעיצומו של תהליך שסורקים עכשיו תחום-תחום – בתוך מספר חודשים מצומצם ביותר אנחנו יוצאים עם תפיסת פיקוח חדשה לגמרי, שמדברת בדיוק על מה שאתה מדבר: תאגידים, פיקוח קפדני, מקיף, בדיקת קבלה קבלה.

סיגל יעקבי: בני משפחה זה תלוי ברמת הקרבה, לא דין בני זוג כדין בני דודים לצורך הנושא - -

ניצן הורוביץ: ברור.

ניצן הורוביץ: ברור.

סיגל יעקבי: - - תלוי רמת קירבה, תלוי היקף נכסים שבסופו של דבר יש לזה משמעות, מתוך כוונה להקל על הטיפול באדם, וזו ממש בשורה שאני ממש מקווה שנבוא איתה.

יעקב אשר: וגם הייפוי כוח המתמשך, שיחסוך את אותו חלק שצריך אפוטרופוס ממש.

סיגל יעקבי: זה בוודאי.

יעקב אשר: ד"ר מיטל סגל-רייך, ממונה ארצית בסיוע המשפטי.

מיטל סגל-רייך: אני שמחה להצטרף לדיון החשוב הזה.

מיטל סגל-רייך: אנחנו, בסיוע המשפטי של משרד המשפטים נותנים ייצוג משפטי לאנשים בהליכי אפוטרופסות בכל הארץ באמצעות עורכי דין מטעמנו.

מיטל סגל-רייך: והרבה פעמים אנחנו נתקלים במצבים שהאפוטרופסות היא כלי חמור מדי וההליך מוסב להליך חלופי של אמצעים חלופיים, לפעמים זה אפוטרופסות שהיא מצומצמת, לפעמים זה כלים אחרים, כמו תמיכה בקבלת החלטות או ייפוי כוח מתמשך.

מיטל סגל-רייך: אנחנו למעשה, כגוף של משרד המשפטים, נותנים את השירות הזה לאנשים שפונים אלינו ומבקשים ועומדים בקריטריונים של הסיוע המשפטי.

יעקב אשר: איפה את רואה את הבעיות?

מיטל סגל-רייך: מבחינת האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם.

מיטל סגל-רייך: קודם כול, אנחנו רואים בכלי הזה כלי מאוד חשוב, הוא חשוב לאוכלוסייה במצוקה, מוחלשת, וגם לאוכלוסיות שהן חזקות כתכנון עתידי.

מיטל סגל-רייך: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, מעבר לנושא של ההטמעה, שדובר פה בהרחבה, בהתייחסות לסטנדרטים המקצועיים של עורכי הדין שעורכים את ייפויי הכוח המתמשכים האלה, מאוד חשוב להתייחס לאתיקה המקצועית בכל מה שקשור לעריכה.

מיטל סגל-רייך: אנחנו, כמי שמייצגים לכל אורך ההליך את האנשים, בין אם הם פונים אלינו לייפוי כוח ובין אם בבית משפט בסכסוכים שנוצרים אחרי שנערך ייפוי כוח מתמשך, למשל לטובת אחד הילדים, והילד השני שם לב, מתנגד ומרגיש שנכנס סכסוך כלכלי עם אחיו.

מיטל סגל-רייך: אנחנו ייצגנו היום וייצגנו בעבר בכמה הליכים כאלה בארץ, ואנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בעבודה עם עורכי הדין והטמעה של הנושא של אתיקה של עורכי הדין בכל מה שקשור בעריכה של ייפויי כוח מתמשכים.

מיטל סגל-רייך: הרבה פעמים במקרים המורכבים המסמכים נערכים, ייפוי הכוח המתמשך נחתם, ובהמשך מופקד באפוטרופוס הכללי, מוגש, בטענה שהאדם עומד על דעתו, וכעבור זמן מאוד קצר מוגש מסמך נוסף, יש בו טענה שהאדם כבר לא עומד על דעתו, בניסיון להפעיל את זה בהפעלה מהירה, מתוך מרוץ סמכויות וסכסוך עם אחים, תיקים שאנחנו קוראים להם בבית משפט "תיקי קדם עיזבון".

מיטל סגל-רייך: אנחנו מייצגים באלפי הליכים של אפוטרופסות, ולכן יש לנו חשיפה מאוד גדולה לאנשים בדיוק בשכבות מצוקה, ובדיוק האוכלוסייה שהכי צריכה את השירות הזה, כדי להימנע מלהיגרר לאפוטרופסות ולהימנע מלהיות מנוצלים.

מיטל סגל-רייך: הייתה קודם הערה בצ'ט על עושק.

מיטל סגל-רייך: זה אחד המצבים שאנחנו מנסים למנוע באמצעות הכלי הזה.

מיטל סגל-רייך: אז אתיקה של עורכי הדין היא מאוד חשובה.

מיטל סגל-רייך: אני חייבת להגיד שאתיקה של כל אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה.

מיטל סגל-רייך: למשל, הנושא של רופאים מומחים.

מיטל סגל-רייך: הרופאים שנותנים את חוות הדעת שמצרפים לייפויי הכוח המתמשכים, לצערי נתקלנו בכמה הליכים בכל הארץ של חוות דעת רפואיות סותרות, שניתנו בטווח מאוד קצר של זמנים, האחת להפקדה של המסמך שאומרת שהאדם עומד על דעתו, שאחד הילדים מבקש, ובתוך זמן קצר מסמך הפוך של חוות דעת, לצערי גם על ידי אותו מומחה.

מיטל סגל-רייך: אחד התיקים שהוזכר בבאר שבע היה מקרה כזה.

מיטל סגל-רייך: לא המקרה שהוזכר, מקרה אחר, אצל אותו שופט בבאר שבע, אצל נשיא בית המשפט שם, שהוגשה חוות דעת סותרת בזמן אפס, אני מדברת על עניין של כמה שבועות, שבאה ואומרת פתאום שהאיש לא עומד על דעתו, באיזה ניסיון להפעלה מהירה.

מיטל סגל-רייך: אני חושבת שיש ערך לא רק בהטמעה מסביב, כמו כל הכלים שצריכים הטמעה, צריך בהחלט לעבוד חזק גם בנושא של סטנדרטים של עורכי הדין שמייצגים.

מיטל סגל-רייך: אני שמחה להגיד שאצלנו, בסיוע המשפטי, אנחנו נותנים את זה כשירות של המדינה, ולכן אנחנו מקפידים על סטנדרטים ועל כללים.

מיטל סגל-רייך: יש לנו שיתוף פעולה למשל עם בית ספר לסיעוד בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב.

מיטל סגל-רייך: הגענו למשל לאדם הביתה, אני בעצמי הלכתי אליו כדי לערוך את ייפוי הכוח, רק כדי להשיק את הפרויקט הזה, והיום יש לו עוגן מצוין.

מיטל סגל-רייך: עורך הדין מטעמנו עורך ללא עלות עבור אותו אדם את החלק המשפטי של ייפוי הכוח, וכיוון שהיה שם עניין רפואי מורכב, אחות או אח מבית הספר לסיעוד, שעושים שם תואר שני, עורכים את המסמך, גם ללא עלות, וככה יוצא מסמך שהוא מורכב גם רפואי, גם משפטי, שעורכים אח או אחות מסומכים מהפקולטה שם, וגם אנחנו, כעורכי דין של משרד המשפטים, וניתן לאדם מסמך מורכב, משמעותי, שמתייחס לכל הצרכים שלו.

מיטל סגל-רייך: אין ספק שאנחנו צריכים הרבה מאוד שיתופי פעולה מהסוג הזה.

מיטל סגל-רייך: אני חושבת שהכלי בסך הכול הוא כלי אחד החשובים שיש לנו בתחום הזה.

יעקב אשר: תודה רבה.

נועה ברודסקי-לוי: אחד הנושאים שאמורים להגיע לוועדה זה תקנות בנושא של חוות דעת מומחים.

נועה ברודסקי-לוי: ואני מציעה שגם על זה נשמע.

יעקב אשר: דיברה על זה קודם סיגל.

סיגל יעקבי: אני אזכיר לגבי תקנות המומחים, שנעשתה עבודה בין-משרדית, והיום השר אישר אותן למעשה להערות הציבור.

יעקב אשר: חוץ מתקנות הבריאות שדיברנו עליהן קודם?

סיגל יעקבי: חוץ מתקנות הבריאות.

סיגל יעקבי: זה תקנות המומחים, איזה סוגי מומחים אפשר לפנות אליהם כדי לקבל חוות דעת שמעידה שהאדם כשיר, כאשר מתעורר ספק.

יעקב אשר: זה נותן פתרון לבעיית האתיקה שהיא דיברה עליה קודם.

סיגל יעקבי: לבעיית אתיקה שום דבר לא נותן תשובה.

יעקב אשר: לא אתיקה.

יעקב אשר: שלא יקרה מצב - - -

סיגל יעקבי: זה נותן מענה מסוים לסוגיית המומחים.

יעקב אשר: שלא יהיה מצב של שני דוחות סותרים.

סיגל יעקבי: כשיש לך רופא שחותם לך יום אחד – אותו אדם, אותו רופא – שאדם כשיר, ושלושה ימים אחרי זה שהוא לא כשיר, כנראה גם תקנות המומחים לא יעזרו.

סיגל יעקבי: זה אירוע שצריך להיות מטופל באזורים אחרים.

סיגל יעקבי: אני אגיד לגבי עורכי הדין.

סיגל יעקבי: כמובן גם לעורכי הדין יש כללי אתיקה שאפשר לטפל בהם דרך הלשכה, אבל אנחנו מזהים לקונה שנרצה, אחרי שנצבור עוד מעט ניסיון, לתת לה מענה, אולי דרך תיקון חקיקה, והיא האפשרות לגרוע אדם.

סיגל יעקבי: היום אנחנו לא נותנים הסמכה, אנחנו מעבירים אותו הכשרה, מאשרים שהוא עבר הכשרה, ומרגע שהוא עבר הכשרה הוא כשיר לערוך, הוא לא כפוף, אנחנו לא רגולטור שלו.

יעקב אשר: אתם רוצים ליצור סנקציה.

סיגל יעקבי: כן נרצה ליצור סנקציה שמאפשרת לשלול את הסמכות לערוך ייפויי כוח מתמשכים, כאשר יש תלונות שיתבררו כמוצדקות.

סיגל יעקבי: ואני יכולה להגיד לך שכבר יש מקרים שנתקלנו בהם, שהם מקרים מאוד קשים.

יעקב אשר: זה על עורכי הדין.

סיגל יעקבי: כן.

סיגל יעקבי: על עורכי הדין שעורכים את הייפוי כוח.

יעקב אשר: אופירה וייס, הפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> אופירה ויס: בוקר טוב וחג שמח.

יעקב אשר: בוקר טוב.

יעקב אשר: עקבת אחרי הדיון, נכון?

יעקב אשר: היית איתנו בדיון כל הזמן?

 << אורח >> אופירה ויס: השתדלתי.

 << אורח >> אופירה ויס: קצת תקלות טכניות, אבל השתדלתי לעקוב בקשב רב.

 << אורח >> אופירה ויס: מדובר כמובן בנושא חשוב.

יעקב אשר: החשיבות של הנושא והכול, כבר "הספדנו" את החוק הזה, עכשיו אנחנו רוצים מה שנקרא "להגיע לתכל'ס".

יעקב אשר: אחד הממשקים הכי דרמטיים פה בדיון ובחיים של החוק הזה, כדי שכל המחמאות עליו יוכלו לחול – אחד הממשקים החשובים או אחד המקומות שאנחנו רואים את הבעייתיות הגדולה זה בבנקים.

יעקב אשר: בסופו של דבר התיאורים שהיו כאן

יעקב אשר: שהמעמד על ייפוי כוח מתמשך הוא עדיין לא מעמד שנותן לאותו בעל ייפוי כוח לבוא ולנהל את הדברים בצורה שוטפת כמו אדם שמנהל את חשבונו הפרטי.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להגיע למצב כזה, בגלל שאם לא, אז למה שאנשים יעשו את זה?

יעקב אשר: למה שאנשים ייקחו את זה על עצמם?

יעקב אשר: למה שיריבו עם האחים שלהם וכו'?

יעקב אשר: היו דברים ספציפיים, אתם מכירים אותם ודאי.

יעקב אשר: קודם כול יש בנקים או בנקאים או שירותים כאלה ואחרים שפשוט לא מכירים את הדבר הזה שנקרא "ייפוי כוח מתמשך".

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע ממך, איך אתם רואים את זה?

יעקב אשר: מה אתם מתכוונים לעשות בעניין?

יעקב אשר: האם העברתם הכשרות את כל מנהלי הסניפים למיניהם?

יעקב אשר: האם אותם כלים דיגיטליים שיש לכם היום יודעים לדבר עם ייפוי כוח מתמשך?

יעקב אשר: האם אותו אדם יכול לפתוח אפליקציה על אותו חשבון?

יעקב אשר: אנחנו רוצים להפוך את זה למשהו טבעי שיעבוד.

יעקב אשר: בבקשה.

 << אורח >> אופירה ויס: ראשית, בנוגע להכשרות, למטב ידיעתי זה חוק ותיקון שמוביל האפוטרופוס הכללי.

 << אורח >> אופירה ויס: נדמה לי שהכשרות הם עשו, אבל יכול להיות שהם יתייחסו.

 << אורח >> אופירה ויס: מה שחשוב לי רק לומר, כפי שנאמר קודם, מתנהל שיח בין הבנקים לאפוטרופוס הכללי, על מנת להקל על יישומו של מסמך ייפוי כוח.

 << אורח >> אופירה ויס: ככל שתידרש המעורבות שלנו, אנחנו כמובן נשמח לסייע.

יעקב אשר: אני לא מקבל את התשובות האלה.

ניצן הורוביץ: בקיצור, הם לא עשו כלום.

 << אורח >> אופירה ויס: בכל הנוגע לתלונות ספציפיות שנוגעות לקשיים בהפעלת ייפוי כוח מתמשך בבנקים, אנחנו נודה אם יעבירו אלינו, ליחידה לפניות הציבור בפיקוח על הבנקים, את פרטי המקרים כדי שנוכל לבחון אותם - -

ניצן הורוביץ: בקיצור, עד עכשיו לא עסקתם בכלל בנושא.

 << אורח >> אופירה ויס: - - את הצורך בהתערבות שלנו, כמובן בשיתוף עם האפוטרופוס הכללי.

 << אורח >> אופירה ויס: כל מקרה ייבחן לגופו, ואנחנו כמובן נשמח לסייע ולהיות מעורבים, ככל שיידרש.

ניצן הורוביץ: בקיצור, עד עכשיו לא עסקתם בזה בכלל ולא הייתה לכם לזה שום נגיעה.

יעקב אשר: גברתי, סליחה שאני לא מקבל את - - -

 << אורח >> אופירה ויס: אתה יכול לחזור, אדוני, על מה שנאמר?

ניצן הורוביץ: אני אומר שעד עכשיו לא עסקתם בזה בכלל, ולא הייתה לכם שום נגיעה בנושא.

 << אורח >> אופירה ויס: למיטב ידיעתי לא התקבלו תלונות רבות בנושא.

 << אורח >> אופירה ויס: ככל שהתקבלו, פניות בודדות, הן נבחנו לגופן.

 << אורח >> אופירה ויס: לכן אני חוזרת ואומרת שככל שיעבירו לנו פרטים על מקרים נוספים, אנחנו נבחן אותם ונראה כיצד אנחנו יכולים לסייע.

 << אורח >> אופירה ויס: אני חוזרת ואומרת שאנחנו נשמח לסייע, נשמח להיות מעורבים, נשמח כמובן לקבל את הפרטים, כדי שנוכל לראות איפה הקשיים עולים בשטח.

יעקב אשר: גברתי, קודם כול, יכול להיות שתיכף נבקש את מיקי טמיר מאיגוד הבנקים, אולי היינו צריכים להתחיל בזה, כי הפיקוח על הבנקים צריך לעבוד באופן סיסטמתי, לא רק כשיש תלונות.

יעקב אשר: לגבי מה שאמרת קודם, אני רק רוצה שתבינו את העניין, ואני מודיע לכם שאני הולך להציק לכם בעניין הזה, ואנחנו ניפגש בעוד זמן קצר כדי לראות מה נעשה בעניין.

יעקב אשר: כשדיברתי על ההכשרות, לא דיברתי על ההכשרות המקצועיות, כמו שצריך להכשיר עורכי דין.

יעקב אשר: מי שאחראי להכשיר את עובדי הבנקים זה הבנקים, זה לא האפוטרופוס.

יעקב אשר: אתם צריכים ליידע קודם כול את כל האנשים שמטפלים באנשים, זה דבר אחד.

יעקב אשר: דבר שני, את מנהלי המערכות המחשוביות שלכם, האם הם יודעים להתכתב עם החקיקה הזאת, עם הרפורמה הזאת.

יעקב אשר: זה לא שאלה של לשבת ולחכות לתלונות.

 << אורח >> אופירה ויס: ברור.

 << אורח >> אופירה ויס: יש חוק וכמובן הבנקים נדרשים לפועל בהתאם לחוק.

 << אורח >> אופירה ויס: כפי שאמרתי בראשית דבריי, אנחנו נבחן איך אנחנו יכולים לסייע, ובהכרח נתגייס למאמץ הזה.

יעקב אשר: זה לא לסייע.

יעקב אשר: אני רוצה שתורידי את המילה "לסייע" רגע.

יעקב אשר: לא פנינו עכשיו עם בקשה וולונטרית למשהו מסוים לסיוע.

יעקב אשר: זה לא לסייע.

יעקב אשר: לבנקים יש לקוחות.

יעקב אשר: אותו לקוח שקראו לו עד היום "X", הוא רוצה, הוא ביקש ש-Y ייכנס לנעליו וינהל לו את הדברים, כי הוא חושש שהוא לא מנהל לעצמו את הדברים הנכון ולא יוכל לעשות את זה בעתיד הרחוק או הקרוב.

יעקב אשר: אתם חייבים לעשות לדעתי יום עיון בכל המערכות שלכם, לשבת על פיתוח של מערכות בעניין הזה, כי אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה חלק מהחיים שלנו, ולא איזה משהו וולונטרי שעושים טובה למישהו, לכן אני מבקש לשנות דיסקט בעניין.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת, האם יש נהלים לבנק בעניין הזה?

יעקב אשר: אני מכיר שיש בנק ישראל, שיש שם המון דברים, חלק מהם גם מיותרים מאוד, וחלק מהם הם שלייקס על שלייקס על שלייקס.

יעקב אשר: האם בדבר הזה יש נהלים מסודרים של הבנק פנימה וממילא בממשק החוצה?

יעקב אשר: ואני מדבר על נהלים בייפוי כוח מתמשך.

יעקב אשר: אני מבקש ממך, כנציגת הפיקוח על הבנקים, להכניס את זה לתוכנית העבודה שלכם מיידית - -

 << אורח >> אופירה ויס: בסדר גמור.

יעקב אשר: - - לא לחכות לתלונות, ואני מודיע לכם שאנחנו ניפגש בקרוב.

יעקב אשר: אני קצת מטריד לפעמים דרך הוועדה גופים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אני חושב שזה גם אינטרס שלכם, וזה ודאי אינטרס של הציבור.

 << אורח >> אופירה ויס: בסדר גמור, אדוני.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: ובמעבר לא חד, מיקי טמיר, איגוד הבנקים.

טיבי רבינוביץ': אדוני, אולי אני אגיד מילה ברשותך בשם איגוד הבנקים בהתחלה?

יעקב אשר: טיבי, עקבת אחרי הדיון עכשיו?

יעקב אשר: יאללה, בוא תעזור.

יעקב אשר: טיבי, אתה אדם פרקטי.

טיבי רבינוביץ': עקבתי.

טיבי רבינוביץ': כמובן תודה רבה על הדיון החשוב.

יעקב אשר: אתה אדם פרקטי, בוא תעזור לנו.

טיבי רבינוביץ': אני רוצה להיות פרקטי.

טיבי רבינוביץ': קודם כול, הבנקים מנהלים שיח מתמשך ודי מעמיק לדעתי, גם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם האפוטרופוס בנושא הזה.

טיבי רבינוביץ': אני חושב שגם מנכ"לית משרד המשפטים, שמכירה את הנושא, וגם כל המעורבים בדבר יכולים להעיד על כך שאנחנו עושים כל מאמץ כדי לסייע ולהקל.

טיבי רבינוביץ': איפה יש בעיה, ואני חושב שהבנקים מודעים לנושא – ואמירה כזאת לגבי מקרה או אחר של פקיד, שאולי לא היה מודע לנושא, לא מצביעה על תופעה כלל מערכתית – לפי מיטב הבנתנו בבנקים מודעים לנושא, מכירים את החוק, כמובן יש חבלי לידה, וכולם אמרו שיש חבלי לידה - -

יעקב אשר: גם ללידה יש זמן שזה מתחיל להיות - - -

טיבי רבינוביץ': - - ויש לפעמים קשיים, ואנחנו מנסים להתמודד איתם, אבל בסופו של דבר התהליך והחוק מוכרים בבנקים.

טיבי רבינוביץ': איפה יש בעיה?

טיבי רבינוביץ': ואתם צריכים להבין, ולדעתי זה נאמר במהלך הדיון.

טיבי רבינוביץ': בסופו של דבר הנושא הזה הוא מורכב, כי בסוף לבנק יש חובת נאמנות וחובת זהירות כלפי הלקוח.

טיבי רבינוביץ': לפעמים יש מקרים מורכבים, שלא ניתנים לפתרון באמצעות ייפוי הכוח, ולפעמים צריך לבדוק את זה, וצריך לבדוק את זה לעומק.

טיבי רבינוביץ': אין לבנק אינטרס להקשות באמצעות כל מיני מהלכים ביורוקרטיים מיותרים.

טיבי רבינוביץ': בסופו של דבר האינטרס של הבנק הוא להגן על כספי הלקוח, ולפעמים יש כל מיני סכסוכים שמתעוררים בין צדדים אלה ואחרים, כשהבנק בסופו של דבר נמצא באמצע, וכשאתה נמצא באמצע, אתה גם חייב להיות זהיר, כי בסופו של דבר אתה הוא זה שמגן על כספו של הלקוח, ואנחנו לא יכולים במהלך מהיר להיענות לדרישות לא ברורות.

יעקב אשר: טיבי, כשאני מגיע לבנק, מנהל חשבון שלי, ואני לא מוכר, והפקיד רוצה לדעת, הוא מבקש תעודת זהות, אני מוציא לו תעודת זהות: זה אני.

יעקב אשר: הוא אימת את הדברים, עכשיו הוא לא חושד בי על כל צעד ושעל.

יעקב אשר: למה כשאדם מציג את ייפוי הכוח המתמשך הוא כל הזמן אמור להיות על הכוונת וחשש מתוך דאגה של הבנקים לכספו של הלקוח?

יעקב אשר: למה זה לא יכול לעבוד טבעי?

יעקב אשר: ברגע שזה עבר הליך סטטוטורי במדינה, שנותן לבן אדם את הייפוי כוח המתמשך, נגמר הסיפור.

יעקב אשר: אם האחים רבו על זה קודם או לא רבו קודם, זה לא משנה.

יעקב אשר: כרגע יש בן אדם שיש לו את הייפוי כוח.

יעקב אשר: למה צריך את כל הפרוצדורות ואת כל החששות?

טיבי רבינוביץ': קודם כול, אתה צודק לגמרי, וזה עובד טבעי.

טיבי רבינוביץ': אתה שומע כאן על מספר מאוד מצומצם של טענות, שצריך לבדוק אותן.

טיבי רבינוביץ': אתה שומע צד אחד, צריך לבדוק כל טענה לגופה, וכמובן אתה צודק, זה אמור לעבוד טבעי ובקלות - -

יעקב אשר: לא, אני לא בא בטענות.

טיבי רבינוביץ': - - ולמיטב הבנתנו, זה גם עובד טבעי, וזה גם עובד בקלות, אבל יש גם מקרים מורכבים יותר של בקשות להשקעות של סכומים מסוימים, שלא כתובים במפורש בנוסח, ואז הבנק צריך ללכת ולבדוק, האם זה מה שכתוב, האם מה שכתוב עומד בדרישות החוק, האם זה מה שבעל החשבון מעורר או לא.

טיבי רבינוביץ': והבנק בסופו של דבר יושב באמצע ואמור לבדוק את הנושא לעומק, כדי להגן בסופו של דבר על בעל החשבון, כי אם לא, מחר בבוקר יבוא בעל החשבון או יורשים כאלה ואחרים או צדדים שלישיים, יבואו לבנק בטענה שהבנק לא ביצע את תפקידו, ואז הבנק צריך להתגונן, להיות באמצע, ולהסביר שהוא כן עשה את כל מה שבעל החשבון הורה לו לעשות.

טיבי רבינוביץ': קודם כול, אין שום בעיה שנסייע בבדיקה של טענות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שבמרבית המקרים הבנקים מכירים את הנושא לעומק, לומדים את הנושא ופועלים בדיוק כמו שאתה מצפה שיפעלו.

טיבי רבינוביץ': ושוב, ככל שיש בעיות נקודתיות, אין שום בעיה, אנחנו יכולים להעמיק בהן ולבחון אותן.

יעקב אשר: האם יש נהלים ברורים לגבי הנושא הזה?

יעקב אשר: האם כל סניף בנק, כל מנהל סניף, כל פקיד, יודע?

יעקב אשר: כשיבוא עכשיו מישהו לבנק והוא ישאל אותם, אתם יודעים מה זה ייפוי כוח מתמשך, האם כולם יודעים מה זה, או שצריכים ללכת לשאול את המנהל, המנהל צריך להתקשר למנהל המרחב וכו'?

אודי אהוד קרמר: ליועץ המשפטי של הבנק.

טיבי רבינוביץ': למיטב ידיעתי, כן.

טיבי רבינוביץ': אני מוכן לבדוק, ואם תבקש, אנחנו נוכל לתת לך תשובה מסודרת.

טיבי רבינוביץ': למיטב הבנתי כן.

יעקב אשר: אחת הנקודות שעלו, מה קורה כאשר שני בני זוג שותפים בחשבון בנק ואחד מהם עשה ייפוי כוח מתמשך?

יעקב אשר: איך הבנק מתייחס לזה?

יעקב אשר: זה עדיין אותם אנשים.

טיבי רבינוביץ': נכון.

טיבי רבינוביץ': חברתי מיקי מאיגוד הבנקים, את יודעת לענות ספציפית על זה?

מיקי טמיר: דרך אגב, רציתי רק להזכיר, וכבר הוזכר פה, שממש כרגע מתנהלות ישיבות של נציגי הבנקים, שמקדישים לזה הרבה זמן, עם נציגי האפוטרופוס הכללי, ראיתי אפילו אחת מהם יושבת כאן, ואנחנו דנים על כל הנקודות שעולות כבעיות, ומנסים להגיע להבנה מוסכמת.

מיקי טמיר: אם אני לא טועה, הנקודה הזאת של מה קורה בחשבון משותף, כשמתמנה מיופה כוח מתמשך בחשבון הזה, היא אחת הנקודות שנדונה שם.

מיקי טמיר: אני לא זוכרת כרגע מה התשובה.

מיקי טמיר: רציתי להעיר הערה אחת כללית.

מיקי טמיר: מדברים על הנושא הזה כאן כנושא נורא פשוט וגם היושב-ראש הזכיר שכאשר מתמנה מיופה כוח צריך להתייחס אליו כאילו שהוא בעל החשבון.

מיקי טמיר: אני חושבת שדווקא נציגי האפוטרופוס הכללי שיושבים שם יאשרו שהנושא הזה לא פשוט, וכשבא מיופה כוח לבנק, הבנק צריך לקבל את ייפוי הכוח, ללמוד אותו ולקרוא אותו, כי כל ייפוי כוח הוא קצת אחר.

מיקי טמיר: זה לא משהו חד ערכי, זה מין חליפה.

מיקי טמיר: עורך הדין שיושב ועורך את זה הוא עורך חליפה טיילור מייד, לפי דרישות הלקוח, וכל לקוח יכול לדרוש משהו אחר.

מיקי טמיר: ואז כשבאים עם זה לבנק, הבנק צריך ללמוד את הנושא ולראות מה באמת סמכויות אותו מיופה כוח.

מיקי טמיר: כשניסינו לבדוק, הגיע ייפוי כוח מסוים לבנק שבו היו שני מיופי כוח, שהיו צריכים לפעול ביחד מול הבנק, וכשהייתה מחלוקת ביניהם, הם היו צריכים לשאול איזה דודה מחו"ל.

מיקי טמיר: בא מישהו כזה לבנק, והבנק צריך לדעת האם הם בהסכמה, האם הם הגיעו להבנה, האם הם שאלו את הדודה בחו"ל.

מיקי טמיר: הנושא לא פשוט.

מיקי טמיר: אני באמת רוצה שכולנו נבין את זה.

מיקי טמיר: ואני חושבת שעורכי הדין גם יאשרו את זה.

מיקי טמיר: הבנקים כן מכירים את זה.

מיקי טמיר: אני חושבת שאם יש מי שמכיר את זה, זה עורכי הדין של הבנקים.

מיקי טמיר: נכון כשמגיעים לסניף, הפקיד בסניף, לדעתי אפילו אין אפשרות שהוא באמת ידע לקרוא את המסמך, שהוא מסמך מורכב, ואני באמת אשמח שעורכי הדין יאשרו את זה.

מיקי טמיר: המסמכים הם מסמכים מורכבים.

מיקי טמיר: מישהו צריך לקרוא אותם, ללמוד אותם ולראות איך זה רלוונטי לבנקים.

מיקי טמיר: אותו דבר גם בחשבון משותף.

מיקי טמיר: אני לא יכולה לתת לך תשובת בית ספר.

מיקי טמיר: כל הנושא הזה הוא לא פשוט, ואנחנו לומדים אותו, ואני מקווה שבסיום ההליכים מול האפוטרופוס, נדע עוד יותר טוב.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להעיר פה הערה למי שצופה, והכול כמובן במסגרת ההגינות.

ניצן הורוביץ: היות שזה כך, כדאי שאנשים ידעו שאם קורה משהו לקרוב משפחה, יהיה להם מאוד קשה לקבל גישה לדברים האלה.

ניצן הורוביץ: ואני נותן פה עצה מניסיוני הרב בתחום, אני חייב להגיד, שיוציאו כסף לפני זה וישימו אותו באיזה מקום עם גישה, ולא יסמכו על זה, אפילו בחשבון משותף.

ניצן הורוביץ: ביומיום אתה אפילו יכול עם כספומט להוציא, שלא יסמכו על זה שיוכלו לעשות את זה והלאה, שיוציאו כסף, ישימו אותו בצד – אפילו הבן אדם עצמו שיודע שהולך לקרות לו משהו או שהוא בתהליכים לא כל כך טובים, שבדרך כלל לא משתפרים כאשר אתה מאוד מבוגר, זה רק הולך ומחמיר, ישים את הכסף בצד, ייתן אותו למישהו אחר – ויחסכו לעצמם ים של צרות.

ניצן הורוביץ: זה הכול.

ניצן הורוביץ: זו הדרך הכי טובה.

טיבי רבינוביץ': אני רוצה אולי לסיום להגיד עוד מילה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ, שאמר בהגינותו בהתחלה שאין לבנק עניין לנצל את הלקוחות או לפעול בניגוד לטובת הלקוחות.

טיבי רבינוביץ': בסופו של דבר לפעמים מתעוררים סכסוכים מאוד מאוד עצובים בין צדדים כאלה ואחרים, ואנחנו, כבנקאים, עומדים באמצע, ולא יודעים מה לעשות, ונקלעים לסכסוכים מאוד לא פשוטים.

טיבי רבינוביץ': זה נושא מאוד מורכב.

טיבי רבינוביץ': לא נוח לנו להיות במצב הזה, אבל אתם צריכים להבין שלפעמים אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא פשוטה, ואלה בעיות מאוד מורכבות שנשמעות לכאורה פשוטות, אבל כשמתחיל להיות מורכב אלה מקרים מאוד עצובים.

יעקב אשר: סיגל, הייתי רוצה שתעירי את הערותייך לגבי הנושא.

סיגל יעקבי: בהתייחס לדברים, ואני חייבת להגיד מצד ההגינות, זה לא שלבנקים אין את הנכונות.

סיגל יעקבי: כמו שציינתי גם בתחילת דבריי, יש לנו שיח משותף עם הבנקים, שולחנות עגולים, פגישות שהתקיימו עם היועצים המשפטיים.

סיגל יעקבי: ברמת הנכונות, הנכונות קיימת.

סיגל יעקבי: אני כן מזהה, אני יכולה לומר לכם, דוגמאות של מקרים שמגיעים אלינו בפניות היומיומיות, שמעידות על היעדר הפנמה, למרות מה שנאמר, בדרגי השטח של הבנק.

סיגל יעקבי: הם לא מכירים את הכלי, לא מסכימים להפעיל את ייפוי הכוח, מבקשים מסמך מקור, לא מכירים את העניין של כניסה לתוקף לעניינים רכושיים בלבד, לא מוכנים לתת למיופה הכוח לפעול למרות שהוא מוסמך בייפוי כוח, מבקשים מבני זוג להפריד את החשבון גם כשייפוי הכוח אולי מתייחס במפורש לאפשרות שהחשבון יהיה משותף.

סיגל יעקבי: הדברים האלה כן נוגעים להטמעה בפועל, ובאמת הכלי הזה הוא כלי מורכב.

סיגל יעקבי: יש לנו דוגמה ספציפית שמיופה הכוח בהסכמה, שם אין סכסוך בין אחים, נאלץ לפנות לבית משפט בבקשה חריגה יחסית לשנות את הוראות ייפוי הכוח, כי היישום שלהן בשטח היה כמעט בלתי אפשרי.

סיגל יעקבי: הבת הזאת יכולה לפעול כשהאחים שלה לא בחו"ל, וכשהיא חוזרת, האח הזה מתחיל לפעול, ובאמת היה קשה מאוד ליישום, ובצעד חריג פנו לבית משפט.

סיגל יעקבי: וזה נכון שיש ייפויי כוח מורכבים.

יעקב אשר: אין איזה פיקוח על ייפוי הכוח?

סיגל יעקבי: ייפוי הכוח הוא כלי מאוד מאוד גמיש, מבחינת היכולת של אדם - - -

יעקב אשר: זאת אומרת, כל עורך דין תופר את זה, כמו שהיא אמרה קודם.

סיגל יעקבי: כן, אבל אני מניחה שיעידו פה חבריי, שעורכי דין מיומנים גם מייעצים ללקוח לייצר את הכלי הזה ככלי פשוט ופרקטי, שלא יהיה קושי בתפעול שלו.

סיגל יעקבי: עדיין אין מחלוקת על הנכונות של הבנקים, אין מחלוקת על הנכונות של הבנקים, אין מחלוקת על שיתוף הפעולה שלהם, אנחנו מקיימים איתם שיח וגם התקדמנו - - -

יעקב אשר: ההטמעה בשטח.

סיגל יעקבי: ההטמעה בשטח עדיין לוקה בחסר.

יעקב אשר: מיקי טמיר, אני רוצה שתגיבי על העניין הזה.

מיקי טמיר: כולם יסכימו איתי שזה כלי חדש, זה כלי מבורך, אבל ייקח זמן עד שכולם ילמדו.

יעקב אשר: לי יש עדיין תחושה, ויותר מתחושה, פשוט אין לי זמן לעשות את הסקר הזה, ואין לי ספק שבדרגי הביצוע לא כולם יודעים מה זה, לא כולם חשופים לזה.

יעקב אשר: אני לא בטוח כמה זה הוטמע לתוך המערכת.

יעקב אשר: נכון שבבעיות מסובכות זה הולך ללשכה המשפטית, אין מנוס, כי יכול להיות שתפר את זה עורך דין לא מיומן ואחר כך אתם משלמים את המחיר.

יעקב אשר: מסכים, הבנתי.

יעקב אשר: אבל אני שואל, האם יש נהלים שלכם בעניין הזה?

יעקב אשר: אולי כדאי שתוציאו נהלים?

יעקב אשר: אולי כדאי לעשות הסברה בקרב המנהלים והפקידים בעניין הזה בשיתוף האפוטרופוס הכללי?

יעקב אשר: האמינו לי, אם אנחנו לא נטמיע את זה, חבלי הקליטה יהיו הרבה יותר קשים.

יעקב אשר: גם לבנקים יש אינטרס שהדברים ילכו יותר בקלות, הרי גם לכם זה חוסך שעות עבודה, שעות ייעוץ משפטי ואלף סיבוכים והכול.

יעקב אשר: אני בא מתחום הפרקטיקה, ואני יושב כאן במקום שהוא בית של הרבה דיבורים, אבל אפשר להפוך את זה גם לפרקטיקה, וזה התפקיד שלנו, לעקוב אחרי הדברים ולעשות בקרה פרלמנטרית.

יעקב אשר: אני מציע, גם טיבי שומע אותנו יחד איתך, פשוט לעשות אקט יותר חזק פנימה לתוך המערכת, בשיתוף לשכת עורכי הדין, בשיתוף כמובן האפוטרופוס הכללי, שאני מבין שנמצאים אתכם בשיח, שהשיח הזה ירד למטה, שאנשים יכירו את זה, שהדברים האלה יעבדו בצורה יותר סבירה.

יעקב אשר: כמובן כמו כל דבר, תמיד יש את ה-10%-15%, בסדר, הבעיות ייפתרו, אבל קודם כול שהדבר הזה יוכר.

יעקב אשר: אני מחבר את זה גם למה שנאמר בתחילת הדיון, שבזמן הקרוב אפשר יהיה להוציא באזור האישי את האישורים הללו.

יעקב אשר: אתם צריכים להדריך את הפקידים, את הפקידות, את האנשים שעומדים בטלפון מול לקוחות, שהם ידעו מה זה, שיכירו בזה כמסמך רשמי אותנטי, כמובן תציינו להם על מה הולך ייפוי הכוח, ודאי, אבל הדבר הזה מאוד חשוב.

יעקב אשר: ואני אומר לכם, אני אעשה על זה מעקב בעזרת השם.

יעקב אשר: אני אבקש ממנהל הוועדה חודש, חודש וחצי, לתת לי תזכורת לעשות מעקב.

יעקב אשר: אנחנו לא נראה שינוי דרמטי, אבל לפחות תוכלו לספר לנו על איזה יום עיון שהיה על העניין הזה, הטמעה יותר של הדבר.

יעקב אשר: אני חושב שזה יהיה לטובת כולם.

טיבי רבינוביץ': אין בעיה, אדוני, אנחנו נפעל כבקשתך.

יעקב אשר: תודה רבה, טיבי.

יואב צח וכס: הבעיה קורית לא כשבא מיופה הכוח ורוצה להוציא מיליונים, אלא החשבון נעצר.

יואב צח וכס: נעצרים צ'קים של הממנה, בעל החשבון, החוצה.

יואב צח וכס: הוראות קבע לבזק - -

ניצן הורוביץ: הם עוצרים הכול.

יואב צח וכס: - - ביטוח סיעודי, כל הדברים שהוא עשה.

יואב צח וכס: עוצרים הכול.

יואב צח וכס: מה שהוא עשה נעצר, לא מה שמיופה הכוח.

יואב צח וכס: אפילו זה לא מכובד על ידי הבנק.

יעקב אשר: למה זה נעצר?

ניצן הורוביץ: כי הבנק חוסם את החשבון.

יואב צח וכס: הבנק לא יודע מה לעשות.

יעקב אשר: ברגע שהוא יודע שיש מיופה כוח?

ניצן הורוביץ: ברגע שהוא יודע שיש איזה בעיה, הוא סוגר.

יואב צח וכס: בן אדם חולה, גמרנו, אין יותר חשבון בנק.

אודי אהוד קרמר: אי-אפשר לשלם עבור הדיור המוגן של בן אדם שעכשיו שוכב.

אודי אהוד קרמר: הוא לא יכול להוציא כסף לדיור מוגן.

ניצן הורוביץ: לשלם למטפל.

מיקי טמיר: אני חושבת שצריך לבדוק כל מקרה לגופו.

מיקי טמיר: אני לא יכולה לתת תשובה כללית.

מיקי טמיר: אנחנו לא היועצים המשפטיים של הבנקים.

מיקי טמיר: אני כן יכולה להבטיח לכם שהם בודקים כל נושא מאוד לעומק.

מיקי טמיר: אני בוודאי לא יכולה לתת תשובות ספציפיות על מקרים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אני אבקש אולי לקחת דוגמה של דבר אחד או שניים, לשלוח את זה למפקח על הבנקים, לכתב גם אותי בעניין או את מנהל הוועדה, שיביא לתשומת ליבי.

אודי אהוד קרמר: האם יש מצב, אפרופו המורכבות של המסמך, לתאם עם הבנק מראש איזה חליפה, איזה הרשאה, או איזה הסמכה, שתבטיח לאותו בעל החשבון בבוא היום, אם וכאשר הוא יזדקק, שיתאפשר למיופה הכוח מטעמו לפעול ללא התקלות האלה?

יעקב אשר: רעיון מצוין.

אודי אהוד קרמר: הייתי שמח לתאם את זה מראש עם הבנק.

אודי אהוד קרמר: מה הבעיה?

גלי גרוס: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כחלק מהשיח עם הבנקים, אחד הנושאים שסיכמנו שנדון עליהם במסגרת המשותפת זה עשה ואל תעשה, כדי שנוכל גם לשתף את זה אחר כך עם עורכי הדין, כדי שכללי ההכרעה של מיופה הכוח, שזה הרבה פעמים הבעיה המרכזית - - -

יעקב אשר: הוא אומר יותר מזה, הוא אומר: אני רוצה שתגידו לנו איך.

ניצן הורוביץ: מבחינה משפטית אין הבדל ולא אמור להיות הבדל בין מקרה כזה למקרה רגיל, אתה מבין, כי ההיגיון המשפטי חל על שני המצבים, ואז החוק אמור לחול על אותו דבר.

ניצן הורוביץ: זה לא כל כך ישנה לדעתי, אולי היא תתקן אותי – איך אמרו?

ניצן הורוביץ: אפוטרופא?

ניצן הורוביץ: – אני לא חושב שהדבר הזה בדיוק יוכל לקרות, לתאם עם הבנק.

ניצן הורוביץ: אתה יכול אפילו להיות חלק - - -

אודי אהוד קרמר: מדוע לא?

אודי אהוד קרמר: ברגע שזה יהיה קבוע בנוהל - - -

ניצן הורוביץ: אתה יכול להיות שותף מלא בחשבון, ועדיין הבנק עוצר, כך שזה אפילו יותר ממה שנקרא "ייפוי כוח".

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לעשות את זה בהנחיות המקדימות, דברים שהם בייפוי כוח, ואני לא מדברת על מקרים מורכבים במיוחד.

אודי אהוד קרמר: נוסחים מוסכמים, שמקובלים על הבנק.

אודי אהוד קרמר: מה הבעיה?

ניצן הורוביץ: קצת להפחית את הטיילור מייד הזה.

גלי גרוס: זה חלק מהעניין.

גלי גרוס: ברור לנו שזה צורך שעולה, גם היה לנו את ההליך שבו היו צריכים לשנות הוראות בהסכמה אל מול האפוטרופוס הכללי בהליך המשפטי, לשנות הוראות כדי שהבנק יוכל ליישם את המסמך.

יעקב אשר: מתי השיח שלכם?

גלי גרוס: זה שיח מתמשך.

גלי גרוס: יש ישיבות אחת לחודש, חודש וחצי, ואנחנו מגבשים את המסמכים ואת הנהלים שאמורים אחר כך כמובן לחלחל אותם למטה.

יעקב אשר: מה שאני מבקש להדק את השיח הזה קצת יותר עכשיו, על פי אותן בעיות שצפו כאן, לנסות לסגור את זה.

יעקב אשר: גם לבחון את הרעיון הזה, ושיהיו כבר כלים מוכנים לדבר הזה, ואנחנו ננסה לעקוב אחרי העניין.

יעקב אשר: אילת ששון, משרד הרווחה, אם יש משהו חשוב להוסיף, בקצרה.

אילת ששון: תודה, אדוני, אני רואה שהוועדה לחוצה בזמן, אז אני לא אחזור על דבריי שאמרו קודמותיי.

אילת ששון: משרד הרווחה פועל יד ביד, או מרפק אל מרפק עם האפוטרופוס הכללי מאז תיקון 18 ועד היום, כדי לקדם את היישום שלו בשטח.

אילת ששון: אני רוצה לציין רק נקודה אחת שכן עלתה.

אילת ששון: עורכי הדין במשרד הרווחה משמשים כבאי כוחו של היועץ המשפטי לממשלה בהליכי אפוטרופסות וגם בהליכים של ביטול ייפוי כוח מתמשך.

אילת ששון: אני דווקא רואה באופן מוצלח את השליפה האוטומטית של הבדיקה של הפקדתו של ייפוי כוח מתמשך אצל האפוטרופוס הכללי, בדרך כלל אין פספוסים שם.

אילת ששון: עם זאת, אנחנו כן הנחינו גם את עורכי הדין וגם את העובדים הסוציאליים שכותבים תזכירים בהקשר הזה, לעשות דבל צ'קינג, זאת אומרת, לוודא אם יש ייפוי כוח.

אילת ששון: למשל במקרים שבהם יש ייפוי כוח מתמשך אנחנו עומדים על המשמר, אנחנו רואים את תפקידנו כבאי כוח היועץ המשפטי לממשלה, לא רק לעמוד על הוראות החוק, אלא במקרה הזה בעיקר לעמוד על המשנה של המחוקק, שמדברת על זה שבמקרה שהופקד ייפוי כוח מתמשך, לא צריך ללכת לפתרון הקל של מינוי אפוטרופוס, גם אם התוצאה היא אותה תוצאה.

אילת ששון: אנחנו מצאנו אפילו תיקים שבהם מיופה הכוח ביקש להתמנות כאפוטרופוס, כי פתאום משהו לא היה נראה לו מספיק חזק בייפוי הכוח, או שההנחיות המקדימות פחות נראו לו, ובתי המשפט לפעמים, מתוך היכרות יותר עם הכלי של אפוטרופסות, יש להם נטייה אולי ללכת לשם, כי לכאורה זו אותה תוצאה, ואנחנו כן חושבים שיש ערך לכבד את רצונו של האדם, כפי שהוא רצה אותו, ואם האדם רצה מיופה כוח, אז שישמש לו כמיופה כוח ולא כאפוטרופוס.

יעקב אשר: אילת, תודה.

אילת ששון: הצפנו, כפי שאמרה האפוטרופוס הכללי, הצפנו את הסוגיה של עורכי הדין, שמצאנו שהחתימו על ייפוי כוח במצב של חוסר כשירות של האדם, אלא אם ייפויי כוח בוטלו על ידי בתי המשפט.

אילת ששון: אין הרבה כאלה לשמחתי, אבל היו ייפויי כוח שבוטלו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: ניצן, לפני שאתה הולך, הזכרת קודם תשלום לחברת כבלים או לחברות פרטיות.

יעקב אשר: איך עושים את הדבר?

ניצן הורוביץ: זה עולם פרוע.

ניצן הורוביץ: כל אחת - - -

יעקב אשר: אני שואל עכשיו אתכם, סיגל.

יעקב אשר: איך הם יודעים מזה?

יעקב אשר: איך זה עובד?

ניצן הורוביץ: פה בניגוד לבנקים, שבבנקים, אני לא רוצה לחשוד בהם שהם סתם מחזיקים את הכסף, כי בסוף כן אפשר למשוך ומצליחים – פה הם פשוט רוצים להמשיך בגבייה של כסף בכל חודש, גם ככה לבן אדם קשה להתנתק מהם, אז פה הם מנצלים את העובדה, ואני אומר את זה בצער, שהבן אדם בלתי כשיר.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: את הבעיה הבנתי.

סיגל יעקבי: הבעיה פה היא הפוכה, היא לא הבעיה של בן אדם שמקבל, כי פה הם מקבלים כסף, אז הם רוצים להמשיך לתת שירות, הבעיה היא לפעמים להתנתק.

ניצן הורוביץ: מיופה הכוח מודיע להם.

ניצן הורוביץ: הוא היום מדבר בשמו של בן אדם.

ניצן הורוביץ: הוא עבר לדיור מוגן, הוא לא צריך יותר קו בזק.

סיגל יעקבי: אני לא מכירה בעיה יותר גדולה מהבעיה שלעתים חווה האוכלוסייה הכללית בשירותים האלה, אבל זה באמת נטל שנופל על אדם שנקלע שלא בטובתו לסיטואציה.

יעקב אשר: אפרת פריימן, הקואליציה להגנה על זכויות קשישים.

יעקב אשר: בקצרה ממש, אנחנו חייבים לסיים.

אפרת פריימן: תודה רבה, אדוני.

אפרת פריימן: הקשבתי בתשומת לב, כי אני מחשיבה את עצמי וגם נחשבת למומחית בהכנת ייפויי כוח מתמשכים, ואני מעבירה הכשרות לעורכי דין, הכשרות עומק, הכשרות לעורכי דין בעלי ההסמכה.

אפרת פריימן: והפתרון כמעט לכל הערה כאן, חוץ מהבנקים, שעורכי הדין חייבים לעבור יותר הכשרות, על מנת לדעת להכין את המסמך הזה כמו שצריך.

אפרת פריימן: גם חלק מהדוברים שלכם כאן עברו את ההשתלמות שלי ויודעים שלדעתי ההסמכה שאנחנו עוברים, ואני עברתי את ההסמכה הראשונה, היא פשוט לא מספקת.

אפרת פריימן: קודמך בתפקיד, חבר הכנסת סלומינסקי, דיבר בזמנו על כך שעורכי הדין שעורכים את המסמך צריכים להיות בעלי חיישנים כדי לדעת איך לערוך את המסמך נכון.

יעקב אשר: יש לנו פה שניים שנראים לי ותיקים, עם חיישנים מפותחים, ועדיין יש בעיות.

אפרת פריימן: להרבה מאוד עורכי דין אין שום חיישנים, לא בתחום הזיקנה ולא בתחום האפוטרופסות ולא בתחום ההגנה על אנשים בעלי מוגבלויות.

יעקב אשר: תודה רבה, הבנו את הנקודה.

יעקב אשר: אני מודה לך, ולכן אני גם פונה מייד לעו"ד כנרת אלישע כהן, לשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: עד שנשמע אותה, איריס אלקבץ, ויצ"ו.

יעקב אשר: בקצרה ממש, אם יש לך משהו להוסיף.

איריס אלקבץ: בוקר טוב.

איריס אלקבץ: יש לני שני דברים מעבר לעניין שאנחנו, עורכי הדין, שמקבלים את כל האש מאותם מיופיי כוח שישבו אצלנו במשרדים וחתמו על המסמכים עצמם, כשהם באים לממש את הדברים ולא מקבלים את המענה כמו שאנחנו ישבנו איתם והסברנו באריכות.

איריס אלקבץ: יש שני נושאים שנראה לי שהחוק פשוט לא מתייחס אליהם, ולדעתי יש צורך בהרחבה קצת, אולי בתקנות.

איריס אלקבץ: נושא החלת התוקף המיידי בעניין הרכושי – הסוגיה שהגיעה לפתחו של בית המשפט בתיק שאני מייצגת אפוטרופא זה נושא חוק השליחות, או למעשה מדובר בייפוי הכוח המתמשך עצמו.

איריס אלקבץ: אין כל כך בהירות לגבי הנושא הזה, האם מדובר בייפוי כוח על פי חוק השליחות, כשייפוי הכוח הוא מיידי בנושא הרכוש.

איריס אלקבץ: מלבד זאת, אני גם סבורה שאין פיקוח אמיתי וממשי.

איריס אלקבץ: בה בעת שמתמנה מיופה כוח בניגוד לתקנות, למשל נושא של פושט רגל או אפילו חובות בהוצאה לפועל, אין פיקוח על העניין הזה, והייפוי כוח מאושר כמו שהוא.

איריס אלקבץ: לדעתי יש צורך מאוד חשוב להבהיר בעניין הזה, ואפילו לייצר איזה מנגנון.

איריס אלקבץ: מעבר לזה, עוד טענה ששמעתי אותה בשבועות האחרונים בבית משפט, הגבלה על כמות הממונים שאתה יכול להיות כמיופה כוח.

איריס אלקבץ: גם לעניין הזה אני חושבת שיש צורך בהתייחסות.

איריס אלקבץ: תודה רבה.

נועה ברודסקי-לוי: החוק כן קובע במפורש ייפויי כוח בענייני רכוש שנכנס לתוקף במיידי, לפני שהאדם מאבד כשירות, הוא כדינו של ייפוי כוח רגיל.

נועה ברודסקי-לוי: החוק הזה אומר את זה במפורש.

סיגל יעקבי: הטענה שלא נעשית בדיקה בצמתים של פשיטות רגל למשל היא לא נכונה.

סיגל יעקבי: זה נעשה גם בשלב ההפקדה וגם בשלב כניסת ייפוי הכוח לתוקף.

איריס אלקבץ: אני חושבת שרק בעניין מעמדו של פושט רגל על פי הפקודה או חוק חדלות פירעון, לא לגבי - - -

יעקב אשר: אנחנו כבר עם הגב' אלישע כהן.

יעקב אשר: לא שומעים אותך.

יעקב אשר: אני מצטער.

שירלי רחמנוב: אני לא רוצה להתייחס לנושא של הבנקים, הדבר העיקרי שהבנקים לא מפנימים, שאנחנו כבר ערכנו 45,000 ייפויי כוח, וככל שהבנקים ישתמשו ברגולציה שלהם ויפעילו עלינו כל מיני החלטות שלא ידענו מראש, כל ייפוי הכוח שעשינו - - -.

שירלי רחמנוב: אם הם יתייחסו או שנצטרך, כמו שאמרה כאן, הגברת, שהם יפעלו ויבדקו כל ייפוי כוח לגופו, זה לא יוכל לעבוד, בטח לא בשטח ולא בפרקטיקה.

שירלי רחמנוב: אי-אפשר לחכות שבוע או חודש ימים עד שהבנק יגיב ויבחן את ייפוי הכוח אם הוא נכון או לא.

שירלי רחמנוב: מה שצריך להיות לדעתנו זה איזה מסמך קבוע, מנוסח בצורה מאוד פשוטה, או שנצרף אותו לייפויי כוח שלנו או שזה יהיה נהלים ברורים לכולם, בצורה אחידה, שגם עורכי הדין, לפני שהם עורכים את ייפוי הכוח יוכלו לדעת מה צריך לעשות.

שירלי רחמנוב: אסור לשכוח שכאשר אנחנו עורכים ייפוי כוח, אנחנו מכינים אותו עכשיו, אבל זה עם צפי למספר שנים קדימה.

שירלי רחמנוב: האדם כרגע הוא צלול, הוא מכין לעצמו הגנה ליום שבו - - - וזה תהליכים שלוקחים זמן.

שירלי רחמנוב: אם הבנק ישנה דברים בהתנהלות שלו, זה לא יעזור לנו בדיעבד וברגע האמת, כי ברגע האמת אי-אפשר כבר לשנות את ייפוי הכוח.

שירלי רחמנוב: כשהם מפעילים את הפיקוח אנחנו מדברים על מצב שהיום הוא לא כשיר יותר לפעול.

יעקב אשר: מה לגבי הנושא של הכשרה של עורכי הדין?

יעקב אשר: היו פה תלונות על חוסר בחיישנים או דברים כאלה.

יעקב אשר: אני מדבר ברצינות.

יעקב אשר: האם עורכי הדין קיבלו את ההכשרה לעשות את זה בצורה הנכונה?

יעקב אשר: אחרת, זה עוד חלק מהפקקים.

שירלי רחמנוב: כולנו בני אדם, לכל אחד יש יכולת כזאת ואחרת שלו.

שירלי רחמנוב: חיישנים זה משהו מאוד אישי.

שירלי רחמנוב: כמו שיש פוליטיקאים טובים יותר ופחות, זה על אותו בסיס.

שירלי רחמנוב: העניין הוא אם יהיו הוראות ברורות ותקנות ברורות, שאפשר לסמן וי, אפשר לצרף אותן, יהיה הרבה יותר פשוט והמסמך הזה יהיה הרבה יותר פרקטי.

יעקב אשר: תודה.

כנרת אלישע: אדוני היושב-ראש, אני אשמח להוסיף משהו.

יעקב אשר: גם אני הייתי שמח, אבל אני כבר לא יכול לשמוח.

כנרת אלישע: תיקנתי את התקלה.

כנרת אלישע: ממש בקצרה.

יעקב אשר: אני לא יכול עכשיו.

יעקב אשר: אני מצטער.

יעקב אשר: אני לא יודע מה לסכם, אני יודע מה שאני יכול לעשות ממה שעולה מהדברים כאן.

יעקב אשר: נקבע ישיבת מעקב, שנעשה אותה בכל מצב שיקרה פה בזמן הפיזור או האי-פיזור של הכנסת.

יעקב אשר: אני מצפה מבנק ישראל לעשות פעולות פנימה, לתוך המערכת פנימה, כי בסוף האנשים שלכם מתפעלים את העניין הזה.

יעקב אשר: אני רוצה לראות את ההתקדמות גם את הדברים שאתם דיברתם עליהם, אם זה הנושא שאפשר יהיה לתת איזה מסמך, שהמסמך הזה יהיה ברור.

יעקב אשר: אולי המסמך הזה יכול לתת מסמך ראשי עם ספציפיות לפי כל חייט שתפר אותה.

יעקב אשר: אני מבין שזו אחת הבעיות בבנקים, שהייפוי כוח הוא לא ייפוי כוח על נושאים מסוימים, אלא לכל אחד יש את הנקודות שלו, לכן זה עושה פה בעייתיות.

יואב צח וכס: זה מאוד תלוי.

יעקב אשר: אנחנו נעשה ישיבת מעקב.

יעקב אשר: אני מבקש לקדם את הדברים, גם בנושא של הבריאות.

יעקב אשר: התקנות שיבואו לפה, אני אנסה להטיס אותן הכי מהר שאפשר.

יעקב אשר: אני חושב שאולי צריך שיח יותר הדוק עם הבנקים, אולי אפילו מפגש בקנה מידה יותר רחב, ולראות הסברה כלפי המערכת פנימה.

יעקב אשר: גם לשכת עורכי הדין – אולי צריך לעזור בעניין הזה.

יעקב אשר: לעשות פה איחוד כוחות, כדי שנוכל להשתמש בשירות הזה, שהוא שירות למען תושבי המדינה.

יעקב אשר: קודם כול אני מודה לך, סיגל, ואני יודע שאצלך ואצל האנשים שלך זה בוער להוציא את זה לפועל בצורה הכי טובה.

יעקב אשר: תקבלו את כל הגיבוי ממני, ואם צריך תכתבו אותנו בדברים הללו, אנחנו נעשה ישיבה יחסית בהקדם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.