ועדת המשנה לעניין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-12-08 09:36

טלי פלוסקוב: היום ה-8 בדצמבר 2020 השעה 9:36.

טלי פלוסקוב: אני מתכבדת ונרגשת אפילו לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות לעניין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: היום אנחנו מציינים בכנסת יום מיוחד בנושא הזה, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שבשנת 2020 במדינתנו, כ-20% מהתושבים הינם עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: אחד מכל חמישה.

טלי פלוסקוב: מוגבלות בעיני זה עניין של גורל.

טלי פלוסקוב: לעתים נולדים איתה, לפעמים נפצעים בתאונת דרכים, תאונת עבודה או בצבא ולעתים מתמודדים עם מחלה.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא רוצה להיות עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: אבל זה יכול לקרות לכל אחד ואחת מאיתנו.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו כחברה ישראלית, כחברה שמכבדת את עצמה, כחברה של המאה ה-21, צריכים לעשות את הכול כדי שכל האנשים האלה שנמצאים בקבוצה הזאת לא ירגישו שהם מיוחדים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שהם ירגישו חלק מהחברה הישראלית, וכל מה שאנחנו, האנשים הבריאים יכולים לקבל מהמצב של היום במדינה שלנו, אני רוצה שכל אחד ואחת מהם יידע לקבל את זה גם.

טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת גם על מוגבלות פיזית, מוגבלות שפתית, מוגבלות של אנשים חירשים ואנחנו מדברים על מוגבלות של אנשים עיוורים והרבה הרבה אחרים.

טלי פלוסקוב: לכן אני רוצה כמובן להודות ליו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות, ח"כ חיים כץ על כך שבעצם נתן בידי את הניהול של הוועדה הזאת.

טלי פלוסקוב: כל מטרתנו היא באמת כל הפעילות, התכניות, הפרויקטים, היוזמות שבאים מצד הממשלה, כולם צריכים להיות מראש מותאמים לאנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: כשישבנו בפגישת העבודה הפנימית עם היועצים המשפטיים שנמצאים איתנו פה, אני יודעת שאייל מלווה את עבודת הוועדה כבר שנים רבות כאן, ונעה היועצת המשפטית של הוועדה עצמה שנמצאת איתנו, אנחנו חשבנו שיהיה נכון להבין מה מצבנו מבחינת המשרדים הרלוונטיים, ונמצאים כאן הנציגים של כל המשרדים הרלוונטיים, איפה אנחנו נמצאים, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שבסוף התקנות כן יגיעו לכאן מכל משרד ומשרד בכל נושא ונושא.

טלי פלוסקוב: מהבוקר כבר קיבלתי כמה בשורות משמחות ואשתף אתכם בהמשך.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתחיל בדיון.

טלי פלוסקוב: הראשונה שאני רוצה שתתן לנו תמונת מצב זו עו"ד הדס אגמון, נציגת הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: דיברנו בשיחה המקדימה עם כל השותפים שלנו ואני חייבת להגיד לפני שאת מתחילה שקיבלתי המון ברכות מארגונים שונים עם איחולי הצלחה לוועדה שלנו, כי ההצלחה שלנו זו ההצלחה שלהם, כי כל צעד שנצליח לעשות בוועדה הזאת בקידום התקנות כמובן שיקרב את האנשים הללו לחיים נורמליים, וזאת מטרתנו.

טלי פלוסקוב: כמובן אני מברכת את ח"כ סמי אבו שחאדה שנמצא איתנו כאן.

טלי פלוסקוב: אין היום חברי כנסת רבים, אני מאמינה שהרבה חברי כנסת מחוברים לנושא ויצטרפו אלינו גם בהמשך, אבל אנחנו נתחיל בדיון.

טלי פלוסקוב: הדס, אני מתנצלת, אנחנו בדרך כלל נותנים לחברי הכנסת לומר כמה מילים בתחילה.

טלי פלוסקוב: בבקשה ח"כ אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: גבירתי היו"ר אני קודם כל רוצה לברך אותך על הנהגת ועדת המשנה החשובה מאוד הזאת.

סמי אבו שחאדה: הרבה פעמים נשים חושבים שהעשייה הפוליטית זה הדברים הגרנדיוזיים שיוצאים ותופסים הרבה כותרות וכולי.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שפוליטיקה הופכת להיות יותר מוסרית ברגע שהיא משרתת את האנשים שיותר זקוקים לעזרה ותמיכה.

סמי אבו שחאדה: אני לא חושב שיש אדם מוגבל, גבירתי היו"ר.

סמי אבו שחאדה: אני משוכנע שיש חברה מגבילה.

סמי אבו שחאדה: והתפקיד שלנו הוא להסיר את החסמים בפני אנשים שונים שיש להם אתגרים שונים, וכך נהיה חברה יותר שוויונית ויותר צודקת.

סמי אבו שחאדה: אני שמח על הצעדים החשובים שנעשו לאחרונה לגבי זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

סמי אבו שחאדה: האמת שהייתי מופתע מכמות חברי הכנסת שהגיעו לשדולה שהקמנו יחד עם ח"כ אלהרר וח"כ מלכיאלי, ואני גם שמח על היום המיוחד שיש בו כבר כמה דיונים.

סמי אבו שחאדה: אני התחלתי בוועדת חוקה חוק ומשפט, עכשיו אנחנו פה, יש לנו גם דיון חשוב בוועדת המדע והטכנולוגיה ויש את ציון היום המיוחד במליאה.

סמי אבו שחאדה: אז יש קצת עשיה, אני מקווה שנוכל להספיק לעשות ולקדם דברים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהעניין הזה של התקנות הוא מאוד חשוב כאדם שסובל מבעיית עיניים מאוד חמורה ויודע מה החשיבות של הדברים הקטנים, בכמה דברים ובכמה שלבים בחיים שלי זה עזר לי, יש עוד הרבה מה לעשות.

סמי אבו שחאדה: חלק גדול מהתקנות הן מיושנות, חלק גדול מהתקנות כבר לא רלוונטיות.

סמי אבו שחאדה: יש שינויים גדולים שקרו ואנחנו צריכים לעדכן.

סמי אבו שחאדה: אני באתי היום לשמוע את הבשורות שאת מבטיחה לנו ואני מקווה שתמיד יהיו לנו בשורות.

סמי אבו שחאדה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני כמובן גם מברכת על היוזמה של ציון יום כזה בכנסת.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך שהפוליטיקה והכותרות בתקשורת, אני מקווה מאוד שהתקשורת תבין שהכותרות לדוגמה בנושאים החברתיים, כמו החקיקה שעברה אתמול וראינו איך אנחנו ביחד בלי שום חילוקי דעות העברנו הצעת חוק חברתית שאני אישית מאוד - - -

סמי אבו שחאדה: באמת, דברים הרבה יותר חשובים.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: שיתחילו לדבר על זה.

טלי פלוסקוב: למה כל הזמן לדבר על מריבות?

טלי פלוסקוב: קורים בבית הזה גם דברים טובים למען הציבור, ואנחנו צריכים יותר ויותר לדבר על זה כי הציבור צריך להבין שיש פה חברי כנסת שהנושאים החברתיים מאוד חשובים להם.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שאתה ואני נמצאים בקבוצה הזאת.

סמי אבו שחאדה: אני מקווה שנוכל לעשות, כן.

טלי פלוסקוב: זה לא סוד שבעשרים השנים האחרונות באמת מדינת ישראל עשתה צעדים משמעותיים מאוד בנוגע לזכויות האנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים את הצעדים.

סמי אבו שחאדה: האמת שהחקיקה התקדמה מאוד, גבירתי היו"ר.

סמי אבו שחאדה: הבעיה שלנו היא האכיפה.

טלי פלוסקוב: הבעיה שלנו היא אכיפה, ודבר שני, אנחנו לא יודעים לחשוב לטווח ארוך.

טלי פלוסקוב: זו הבעיה שלנו.

טלי פלוסקוב: זה כבר לא נושא ראשון שאני מסתכלת טיפה קדימה ואני רואה שבאמת שם ריק.

טלי פלוסקוב: אז אני מקווה מאוד שנצליח.

טלי פלוסקוב: סמי מאוד מעניין אותי כמה אנשים מהתקשורת עוקבים היום אחרינו.

סמי אבו שחאדה: אני מקווה שזה מעניין אותם.

טלי פלוסקוב: גם אני מאוד מקווה.

סמי אבו שחאדה: כי זה משנה את התודעה של החברה.

סמי אבו שחאדה: ברגע שהם גם אומרים שזה חשוב והם מציינים את זה ומעלים כותרות שעובדים וכולי.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: תראו את החברה שלנו.

טלי פלוסקוב: החברה שלנו לא בדיוק כפי שמתארים לנו בתקשורת שכולנו אחד נגד השני.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: יש פה הרבה בעד ואת הבעד הזה כולנו צריכים להראות, והנושאים שאנחנו מעלים כאן זה בדיוק דוגמה לבעד, לביחד, לדאגה אחד לשני.

סמי אבו שחאדה: וגם לסבל האנושי המשותף, ולאתגרים האנושיים המשותפים שהם הרבה מעבר לזהות כזו ואחרת.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתחיל.

טלי פלוסקוב: אני אחזור לעו"ד הדס אגמון לתת לנו תמונת מצב מהצד שלכם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שנדבר גם וגם, גם משרדי ממשלה וגם נציגים של הארגונים, או יותר נכון נציגים של הארגונים כדי שמשרדי הממשלה יתנו תשובות גם לדברים שאתם תעלו ונראה איך נתקדם בהמשך.

טלי פלוסקוב: בבקשה הדס.

הדס אגמון: תודה רבה.

הדס אגמון: דבר ראשון כמובן ברכות על כינוס הוועדה.

הדס אגמון: זאת ועדת משנה חשובה מאין כמותה.

הדס אגמון: התקנות היו צריכות להיות מוגשות ומאושרות בכנסת בשנת 2006 והן מהוות נדבך קריטי במימוש העקרונות של חוק השוויון כיוון שהן באמת הופכות את העקרונות הכלליים, מיישמות אותו בחיי היום-יום.

הדס אגמון: הרבה מהתקנות גם אושרו, גם הרבה בזכות לחץ שהוועדה הפעילה וגם הוגשו בצורה אחת וקיבלו פה עיבוד מאוד מאוד משמעותי בתקנות.

הדס אגמון: לוועדה יש תפקיד, גם כמו שאמרת גבירתי, לוודא, להיות בייבי-סיטר וללחוץ שהתקנות יגיעו אבל גם יש לה תפקיד מאוד מאוד חשוב לוודא ששומעים אנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: הוועדה הכניסה הרבה מאוד תיקונים בעבר בתקנות והוציאה תוצר שהוא טוב יותר ממה שהגיע לכאן.

הדס אגמון: צריך גם להגיד שהתקנות מאפשרות לנו, לנציבות, לאכוף אותן.

הדס אגמון: בלי תקנות אין לנו סמכות, ולכן גם עשייה שקיימת, שהיא לא מכוח התקנות אבל לתקנות יש חשיבות שהן יוצרות סטנדרט אחיד ושהן מאפשרות לנו כנציבות ולאנשים עם מוגבלות לקבוע את הזכויות שלהם משפטית.

הדס אגמון: חסרות תקנות בהיבטים קריטיים.

הדס אגמון: בראש ובראשונה תקנות נגישות דרכים שבאחריות שר הפנים, שמחייבות הנגשה של המרחב הציבורי, נגישות שירותי בריאות ומרפאות, נגישות במצבי חירום, נגישות בהשכלה תורנית, ומדובר בתקנות שמשרדי הממשלה כבר הגישו לכנסת בעבר מספר פעמים ולכן בעינינו המשימה הראשונה היא להזכיר לממשלה לעמוד בהתחייבויות שלה ולהגיש בדחיפות את התקנות, כדי שתוכל להימשך עבודת הוועדה, מהמקום שהעבודה על התקנות נעצרה בכנסת הקודמת שבה היו דיונים כסדרם.

הדס אגמון: כמובן, אנחנו היינו רוצים להיות היום במקום שאנחנו כבר מתקנים את התקנות שהן כבר מיושנות.

הדס אגמון: אני נותנת בתור דוגמה את התקנות של תחבורה שהותקנו ב-2003 ויש בהן כבר הרבה מאוד היבטים שדורשים תיקון וגם זו משימה שאנחנו מקווים שהוועדה תוכל לעסוק בה, אבל לצערנו אנחנו עדיין נמצאים במקום שיש תחומים שלמים שהתקנות עדיין לא הותקנו, ולכן המאמץ הראשון ופה באמת משרדי הממשלה צריכים לעדכן מה לוח הזמנים, איפה כל דבר נמצא.

הדס אגמון: אנחנו עודכנו בפעם האחרונה במסגרת הודעה שניתנה לבית המשפט העליון בסוף חודש אוקטובר, שלפיה מרבית התקנות חיכו להסכמת שר האוצר וחלקן עוד לא הועברו בזמנו להסכמת השר.

הדס אגמון: לכן צריך להתחיל מזה.

הדס אגמון: צריך להתחיל מזה שהממשלה בדחיפות תעביר את התקנות לכנסת.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מתחברים כמובן לכל הדברים ובעזרת השם אנחנו ביחד נגיע למטרה המשותפת שלנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה ח"כ משה אבוטבול.

משה אבוטבול: קודם כל הדיון הוא חשוב ביותר ואני רוצה באמת קודם כל להודות לך טלי, ממלאת מקום היו"ר, כי באמת המצב הוא - - -

טלי פלוסקוב: אני רק אעדכן, זו לא הוועדה הראשית, זו ועדת משנה שאני עומדת בראשה.

משה אבוטבול: את היו"ר, אבל בוועדה הקלאסית את ממלאת מקום ואני חושב שגם זה תואר מאוד מכובד.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר בנקודה הזו כמה דברים מאוד חשובים.

משה אבוטבול: ראשית, לנגישות יש חשיבות עצומה ביותר.

משה אבוטבול: אנשים לא מבינים כמה זה יכול מאוד לעזור, גם בנושא של דברים שבמחשוב לעזור לאותם אנשים בעלי המוגבלויות, לבוא לעזור להם בנושא של המחשוב.

משה אבוטבול: בנושא של תחנות האוטובוסים, בתחבורה, בכיתות לימוד.

משה אבוטבול: אנחנו כראש רשות בעבר נתקלנו במקרים מאוד כואבים כמו מעליות לתלמידות, אפילו שהיא תלמידה בודדה שם במקום הזה - - -

טלי פלוסקוב: גם לי היה מקרה כזה בדיוק.

משה אבוטבול: את מכירה.

משה אבוטבול: והיו גם בעיות של כבדי שמיעה, והיינו צריכים לאותם כבדי שמיעה לעשות מכשור מיוחד כשהם מגיעים לכנסים שהרשות מארגנת, וזה באמת היה עולה המון כסף, אבל זה היה שווה.

משה אבוטבול: כי אתה משמח עוד קבוצה של ילדים ועוד דברים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: אבל יש לנו בעיה אחת שהייתי רוצה דווקא פה להעלות אותה כי בעצם אי אפשר להתנתק מהנושא הזה של אותם מעסיקים שחייבים, גם על פי חוק, לקבל בעלי מוגבלויות אצלם בעבודה והם חייבים לשלב אותם.

משה אבוטבול: צריכים לתת את הדעת בנושא הזה, למודעות לנושא הזה גם באמצעות פרסום ממוקד לנושא הזה.

משה אבוטבול: היום לצערנו יש הרבה סטיגמות ודעות מוקדמות כלפי אותם אנשים, ואומרים "אני לא רוצה אנשים מוגבלים אצלי בעבודה".

משה אבוטבול: אני חושב שהם חוטאים למטרה.

משה אבוטבול: קודם כל הומניות.

משה אבוטבול: עסקים זה לא רק מקור להכנסה, אתה צריך לפעול גם בעניין חברתיים.

משה אבוטבול: הרי היום הם מצפים מאתנו בקורונה לעזור להם כי הם מעסיקים, אבל אני הייתי עוזר יותר למפעל שמעסיק בעלי מוגבלויות מאשר לסתם מפעל רגיל.

משה אבוטבול: למה, אם הם תורמים את עצמם לחברה, החברה חייבת לתרום את עצמה.

משה אבוטבול: כאן אני מצפה מהמדינה.

משה אבוטבול: יש חוק והחוק לא נאכף, המדינה לא עושה מספיק בנושא הזה וזה מאוד כואב.

משה אבוטבול: אני יודע שישנם ארגונים שעושים עבודת קודש קודשים בנושא הזה, ואני רוצה לציין את אחד הארגונים "אוהל שרה" שעושים עבודה בעניין הזה עשרות שנים ומשלבים אנשים עם מוגבלויות בכל מיני מקומות, אם זה במכולת ואם זה ברשות מקומית.

משה אבוטבול: אוהל שרה עושה עבודה מצוינת ואני רוצה שאת כיו"ר הוועדה תוכלי אפילו לבוא לעשות סיור במקום, את תהיי המומה לראות איך לוקחים את אותם אלה, גם נערים וגם נערות וגם כאלה שמשלבים אותם, קודם כל זה נותן אוירה שפה זה לא רק כסף, יש גם חיים אחרי הכסף.

משה אבוטבול: והדבר השני, לאותם נערים ונערות זה עושה טוב.

משה אבוטבול: הוא קם בבוקר לסוג של עבודה.

משה אבוטבול: אני רוצה לספר לכם מקרה אישי שאני מכיר אחד מהשכנים שלנו בבית שמש, ילד מתוק בחינוך מיוחד, אבל ידעו להשכיל לשלב אותו, הארגון שהוא למד בו "סוד שיח", שילבו אותו באחת המכולות, הוא בא, ואת רואה איך שהוא פורח.

משה אבוטבול: אז אם יש ארגונים כאלה טובים, כפי שציינתי את "אוהל שרה" או כל הארגונים שעוסקים בנושא.

טלי פלוסקוב: אנחנו נציין.

טלי פלוסקוב: כל מה שאנחנו מכירים, בואו ניקח אצלנו מנהג, אלה שטובים ומשלבים את האנשים, אנחנו נאמר את שמם בוועדה כדי באמת להראות לכולם.

משה אבוטבול: לא רק זה.

משה אבוטבול: אני גם מציע, שוב פעם, הוועדה יוצאת הרי להרבה סיורים מפעם לפעם.

משה אבוטבול: היא חייבת לראות את זה בעיניים את השדר וגם את הפתרון.

משה אבוטבול: וגם לקרוא.

משה אבוטבול: את כיו"ר הוועדה שלנו, את חייבת לקרוא למשרדי הממשלה, גם במשרדי הממשלה, בכל המשרדים, יש לנו 36 שרים.

משה אבוטבול: אם כל אחד יקלוט רק 50 עובדים במשרד שלו את תראי ישראל אחרת.

קריאה: ח"כ אבוטבול, יש חוק שמחייב את המדינה לקלוט 5% אנשים עם מוגבלות והיא לא עומדת בזה.

משה אבוטבול: היא לא עומדת בזה כמו שהיא לא עומדת בהרבה יעדים.

משה אבוטבול: גם יש חוק שצריך לקלוט מהקהילה החרדית ומהקהילה הערבית.

משה אבוטבול: מישהו עומד בזה?

משה אבוטבול: זה לא תמיד מיושם 100%.

משה אבוטבול: אנחנו פה לפחות בנושא הזה שהוא אוניברסלי, נושא שהוא באמת בקונצנזוס, בואו לפחות נדאג לזה.

משה אבוטבול: ואוהל שרה במקרה הזה כפי שציינתי, היא אחת הדוגמאות.

סמי אבו שחאדה: גבירתי היו"ר כפי שאת יודעת אני חייב להתרוצץ, אני מקווה שאספיק לחזור לשמוע את הבשורות.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: מקסימום אנחנו ניפגש.

טלי פלוסקוב: אחרי דבריו של ח"כ אבוטבול אני מבקשת ממנהלת הוועדה, נבחר איזה שהוא מקום ונצא לסיור של הוועדה ונבקר שם.

טלי פלוסקוב: כמו שאמרתי, אני רוצה לציין את הטובים, שכולם ידעו.

משה אבוטבול: ולסייר.

משה אבוטבול: כי אז את נותנת להם גם כוח.

טלי פלוסקוב: אמרתי.

טלי פלוסקוב: לסייר.

טלי פלוסקוב: אנחנו נזמין ונודיע מתי אנחנו נצא לסיור מסוג כזה.

משה אבוטבול: יישר כוח.

משה אבוטבול: אני מאוד מודה לך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני.

טלי פלוסקוב: יש את עמותת נגישות ישראל שבראשה עומד יובל וגנר והוא נמצא איתנו היום בזום.

טלי פלוסקוב: אני שוחחתי איתו כבר רבות והבנתי שהוא אדם שבאמת דואג לנושא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להעלות אותו בבקשה.

יובל וגנר: שלום לכולם.

יובל וגנר: קודם כל כבוד יו"ר ועדת המשנה, ברכות על הוועדה, אנחנו מאוד שמחים שהיא הוקמה ומקווים שיהיה לך זמן פעולה עד הבחירות, שנקווה שלא יהיו.

יובל וגנר: חייבים להתייחס לעניין הזה – אני לא מוצא את המילים הנכונות כי העמותה מלווה את זה כבר 21 שנה, וכמו שעו"ד הדס מהנציבות אמרה שהתקנות האלה היו אמורות לעבור ב-2006.

יובל וגנר: תקשיבו טוב.

יובל וגנר: 2006.

יובל וגנר: זה לא איחור של שנה, לא של שנתיים, זה 15 שנה.

יובל וגנר: יבואו כאלה שיגידו "זה מסובך, זה מורכב", אבל אני רוצה להגיד לך שבעיני זה גובל בשערוריה.

יובל וגנר: אני אומר גם למה.

יובל וגנר: כי אם לא היה הבג"צ שעמותת נגישות ישראל הגישה ביחד עם "בזכות" בעזרת עו"ד תומר רייף שנמצא איתנו כאן היום בדיון, שאולי תתני לו גם את זכות הדיבור, אני לא יודע מה היה קורה עם כל התקנות, אבל שלושת התקנות האלה של משרד הבטחון, משרד הפנים ומשרד הבריאות, אני רוצה לדבר על זה במובן האקטואלי.

יובל וגנר: תחשבו רגע מה היה קורה אם התקנות האלה היו קיימות לפני הקורונה ולא היו צריכים לבקש ב-SOS כל מיני הסדרים מול משרד הבריאות, כדי שנקבל טיפול בריאותי שוויוני גם בתקופת הקורונה.

יובל וגנר: זה פשוט לא יאומן שעדיין בשנת 2020 בואכה 2021, עדיין אין תקנות שמגדירות את זה שברשויות המקומיות יסמנו חניות נכים ברחובות מתוקף חוק.

יובל וגנר: אני רוצה לסיים בסיפור אישי קטן שהוא גם בעיני לא יאומן, נכון ל-2020.

יובל וגנר: סיפור אמיתי.

יובל וגנר: השבוע רציתי להזמין תור לרופא עיניים.

יובל וגנר: זה הכול.

יובל וגנר: יש לי דלקת בעין.

יובל וגנר: אני רוצה תור לרופא עיניים, משהו שכיח ופשוט לכל אחד.

יובל וגנר: אני נכנס לאתר הקופה, אני מחפש רופא עיניים באזור מגוריי, בסביבה, ואין מידע על נגישות המרפאה.

יובל וגנר: אומרים לך "אם אין מידע, תתקשר".

יובל וגנר: אתה מתקשר, אבל לא מצליח לקבל מידע.

יובל וגנר: ואני פשוט לא מצליח לקבוע תור למרפאה נגישה.

יובל וגנר: זה הזוי.

יובל וגנר: זה לא יכול להיות, זה בלתי נסבל שאדם עם מוגבלות שבסך הכול מחפש מרפאה נגישה לא יכול לעשות את זה 16 שנה אחרי שהתקנות כבר היו אמורות להסדיר את זה.

יובל וגנר: אני אגלה לך סוד, שגם אם הייתי בא למרפאה, גם לא הייתי יכול להיבדק כי אין הגדרה שמכשירי הרפואה, אותם מכשירי בדיקה יהיו חייבים להיות נגישים ולאפשר בכלל לאדם עם מוגבלות להיבדק.

יובל וגנר: מה שאני בא לומר, זה גם בג"צ אמר שהוא כבר לא יאריך יותר את הזמנים להשלמת התקנות.

יובל וגנר: אני קורא לוועדה פשוט לשים לזה סוף.

יובל וגנר: לקבוע תאריך יעד סופי שעד אליו מסיימים את התקנות האלה שנותרו.

יובל וגנר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, כל מה שאנחנו יודעים, צריך לכתוב, אנחנו יודעים מספיק יש לנו המון ידע, אנחנו יודעים לעשות את הדברים בצורה ריאלית שמבינה את הצדדים השונים שמעורבים אבל צריך לעשות לזה סוף אחת ולתמיד ולהתחיל לעבור בראשותך, לרביזיות של הרבה תקנות שכבר צריכות חידושים כדי שהחיים שלנו, האנשים עם מוגבלויות, יהיו יותר טובים, משולבים ונגישים.

יובל וגנר: תודה רבה לך ובהצלחה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: המון תודה יובל על הליווי לפני הדיון והמידע והידע הרב.

טלי פלוסקוב: נכנסתי לנושא יחסית חדש עבורי ואתה באמת נתת לי הרבה כלים היום להיות בעניינים אז תודה לך.

טלי פלוסקוב: יש לנו כ-50 דקות לדיון ואני מאוד רוצה לשמוע את המשרדים.

טלי פלוסקוב: יש כאן עוד נציגים מהארגונים ואני אנסה בין לבין גם לתת להם לדבר אבל אני מאוד רוצה להתחיל לשמוע את המשרדים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: נמצאת איתנו אורלי בוני שהיא ממונה שוויון ונגישות מנהלת שירות ארצי.

טלי פלוסקוב: אם אפשר לתת לנו תמונת מצב מצד משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אורלי איתנו?

אורלי בוני: אני מבקשת שעו"ד שרונה עבר-הדני תדבר.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים ושומעים אותך, שימו לב, הדיון שלנו מונגש היום לאנשים עיוורים.

טלי פלוסקוב: אני מפנה את תשומת לבם של מי שנמצא בזום שיש לנו כתוביות למטה, שאנשים שאינם שומעים יכולים גם הם להיות חלק מהדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

שרונה עבר-הדני: בוקר טוב.

שרונה עבר-הדני: כפי שאורלי אמרה, שמי עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: מבחינת משרד הבריאות התהליך המורכב של התקנת תקנות הנוגעות להנגשת מערכת הבריאות על רכיבי השונים, ומערכת הבריאות כוללת את המערכת הציבורית ואת המערכת הפרטית, התחיל למעשה – אמנם באיחור אבל בכל אופן נעשה מאמץ גדול - בשנת 2013, כאשר משרד הבריאות הגיש לוועדה קובץ תקנות שעבר את כל ההליכים שנדרשו כטיוטה, כל ההתייעצויות, קבלת אישור שר האוצר, והם כללו את כל רכיבי מערכת הבריאות.

שרונה עבר-הדני: למרבה הצער, הדיון בתקנות האלה לא הסתיים בכנסת ה-18, זה 2013, הטיוטה הונחה שוב בכנסת ה-19 אחרי ששוב קיבלנו אישור של השר החדש ושר האוצר, החל דיון במסגרת הכנסת ה-19 בטיוטה הזו, כאשר החלו בפרק אחד מרכזי מתוך הטיוטה, הדיון בפרק הזה לא הסתיים בכנסת ה-19, הוגש החלק שכמעט נגמר בכנסת ה-19 לכנסת ה-20, לאחר ששוב קיבל את כל האישורים הנדרשים, כולל אישור שר הבריאות ושר האוצר וב-2016 פרק אחד מתוך הטיוטה הזו אכן אושר ואלה התקנות שקיימות כיום.

שרונה עבר-הדני: לצערי מסיבות שונות בכנסת ה-21, בהמשך לכנסת ה-20 ואז בכנסות המאוד קצרות 21, 22, לא התאפשר לחדש את הדיון.

שרונה עבר-הדני: אנחנו עכשיו מנסים לעשות בדיוק מה שעו"ד אגמון ציינה, לחדש איפה שהדבר נעצר.

שרונה עבר-הדני: כדי לעשות כן אנחנו מעוניינים להגיש חזרה לוועדה את הטיוטה, את החלקים שטרם נדונו.

שרונה עבר-הדני: לשם כך אנחנו צריכים שוב אישור שר אוצר.

שרונה עבר-הדני: אני מזכירה שהטיוטה הקודמת, החלק שכן עבר קיבל אישור של שלושה שרי אוצר, החלק הזה רק קיבל אישור של שניים, אני מניחה שגם שר האוצר הנוכחי יאשר.

שרונה עבר-הדני: נעשתה אליו פניה ובהתחשב באירועים שעוברים על מדינת ישראל אין לי אלא להניח שטרם הגיע אל שולחנו אבל אני בטוחה שכאשר זה יקרה, בדומה לשני שרי אוצר קודמים שאישרו את הפרקים האלה, גם שר האוצר הנוכחי יאשר וניתן יהיה לחדש את היום.

שרונה עבר-הדני: עם זאת, חשוב לציין והדברים גם נאמרו על ידי מר וגנר, שבכל אופן חלו שינויים בשנים שחלפו, ודאי מאז שגובשה הטיוטה, ואנחנו מכירים בזה שיהיה צריך לבצע עדכונים שונים וגם להפיק לקחים מדברים שנעשו בתקנות אחרות שמסתבר שהן פחות מתאימות, גם יש דברים שכבר אין צורך בהם כי הם הוסדרו בתקנות אחרות.

שרונה עבר-הדני: כדי לעשות את זה ובהכנה, ובתקווה שזה יגיע לדיון בוועדה, אנחנו כבר עובדים בעצם במקביל על נוסח מעודכן.

שרונה עבר-הדני: נמצא איתנו מר יהודה מירון שמשקיע בנושא הזה עבודה רבה מאוד מזה שנים ואכן גם מגבש נוסח יותר מעודכן שאפילו הדברים הופצו לאחרונה כטיוטה לא רשמית כי אנחנו באמת מנסים לעבוד במקביל, ובצורה שאכן תאפשר דיון בדברים.

טלי פלוסקוב: שרונה, סליחה שאני עוצרת אותך.

טלי פלוסקוב: את סיפרת לנו עכשיו סיפור של 15 שנים.

טלי פלוסקוב: מה היה בכנסת ה-18, ה-19, ה-20 וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: הכנסת הזאת כבר פועלת יותר מחצי שנה.

טלי פלוסקוב: איפה זה נמצא?

טלי פלוסקוב: מתי הגשתם בקשה למשרד האוצר?

טלי פלוסקוב: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן כאשר הדברים מוכנים.

טלי פלוסקוב: את אמרת שזה עובר מכנסת לכנסת, זה לא משהו שצריך להתחיל לעבוד.

שרונה עבר-הדני: גבירתי בוודאי צודקת שאפשר היה להתנהל בצורה יעילה יותר, באותה מידה גבירתי יכלה לטעון ובצדק מדוע עוד בכנסת ה-20 לא קידמו את הדברים.

שרונה עבר-הדני: לצערי המערכת כולה ומערכת הבריאות בפרט תמיד מתמודדת עם שלל אתגרים והתיעדוף של הדברים, משימה בלתי אפשרית.

טלי פלוסקוב: עדיף שלא היית אומרת את המשפט הזה כי - - -

שרונה עבר-הדני: במסגרת הכנסת הנוכחית - - -

טלי פלוסקוב: - - -אם את שמה את האנשים עם מוגבלות איפה שהוא בסוף, זה נקרא תיעדוף.

טלי פלוסקוב: עדיף שלא היית אומרת את המשפט הזה.

שרונה עבר-הדני: במסגרת הכנסת הנוכחית, מרגע ששר בריאות חדש נכנס לתמונה, הוא נדרש ללמוד דברים רבים ומגוונים והנושא הזה הובא לפתחו לפני תקופה מסוימת, לא הדבר הראשון שהובא לפתחו מטבע הדברים, מרגע שהשר נכנס לעובי הקורה זה לא התעכב אצלו בכלל וזה עבר לשר האוצר לקבל את אישורו.

שרונה עבר-הדני: אני לא יכולה לומר את התאריך המדויק אבל זה כבר לפני כמה שבועות, וחזקה על שר האוצר שבמהרה מאוד הוא יאשר את זה.

שרונה עבר-הדני: גם אצל שר האוצר מן הסתם וצוותיו, הצטברו המון דברים.

שרונה עבר-הדני: לצערי בלי שיש לנו אישור האוצר אנחנו לא יכולים להניח את זה מחדש.

טלי פלוסקוב: אז ככה, היום בבוקר בשעה 9:34 קיבלנו מייל ממשרד האוצר, רכזת בטחון באג"ת יעל אגמון, "בהמשך לשיחתנו אגף תקציבים מסיר את התנגדותו לתקנות הנוגעות למשרד הבריאות וקופות החולים".

טלי פלוסקוב: איך זה מקדם אותך עכשיו?

שרונה עבר-הדני: נהדר.

שרונה עבר-הדני: גבירתי קיבלה עדכון לפני שאני קיבלתי.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אני הכנתי את זה כהפתעה לוועדה.

טלי פלוסקוב: שאלה לי אליך עכשיו.

טלי פלוסקוב: אחרי שיש לי בשורה כזו, איך אנחנו מתקדמים?

טלי פלוסקוב: מתי אני רואה את התקנות?

שרונה עבר-הדני: ברגע שיש לנו את האישור של שר האוצר אנחנו מגישים את הטיוטה לוועדה ואנחנו יכולים להגיש במקביל, אם גבירתי תרצה, גם את הטיוטה של העדכונים וההתאמות שאנחנו סבורים שצריך לטיוטה המקורית.

טלי פלוסקוב: מתי, שרונה.

טלי פלוסקוב: מתי?

שרונה עבר-הדני: הטיוטה היא מורכבת בסופו של דבר.

שרונה עבר-הדני: הכנסות הקודמות לא הספיקו להגיע אליה.

שרונה עבר-הדני: גם הדיון בפרק שעבר לקח הרבה מאוד זמן והרבה מאוד דיונים בוועדה.

טלי פלוסקוב: שרונה, מתי זה אצלי שאני אוכל להתחיל את הדיון?

טלי פלוסקוב: מתי הטיוטה שלכם אצלי?

שרונה עבר-הדני: ברגע ששר הבריאות יקבל את האישור של שר האוצר, ואיני מזלזלת באגף תקציבים אבל נדרש אישור שר אוצר, שר הבריאות יעביר את התקנות האלה לוועדה.

טלי פלוסקוב: אז על סמך המכתב הזה אנחנו פונים לשר האוצר כדי שיקדם את האישור מול משרד הבריאות ושר הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו כבר יכולים עוד שבועיים לראות את הטיוטה.

משה אבוטבול: משפט קצר, אני פשוט צריך לרוץ לעוד ועדות.

משה אבוטבול: אני מבין, היות שבאמת היום זה ממש חשוב לעם ישראל שדנים בנושא של הנגישות, אני מבקש גם כן מגבירתי שני דברים קטנים, גם לדון בנושא הקשה ביותר שקיים, נגישות בתוך בתי הכנסת, יש שם בעיה קשה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדון בזה כאן.

משה אבוטבול: נמצא איתנו בזום ידיד חשוב של כולנו.

טלי פלוסקוב: שמאי גליק.

משה אבוטבול: כן.

משה אבוטבול: אם את מכירה אותו ואת יודעת, אני אשמח שיתנו לו גם לדבר כי הוא בקיא בחומר.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: הוא ברשימת הדוברים.

טלי פלוסקוב: אנחנו ניתן לו.

משה אבוטבול: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: אני פונה שוב למשרד הבריאות, היות ואני מחזיקה ביד, ובעיני זה כבר אישור של משרד האוצר, זה שאנשי אגף תקציבים יעבירו את זה לשר, זה נותן אור ירוק להתקדם.

שרונה עבר-הדני: בהחלט.

טלי פלוסקוב: אני אומרת שבעיני תוך שבועיים אני יכולה לראות כבר טיוטה כאן ואנחנו נתחיל כמובן דיון על זה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

טלי פלוסקוב: זו אחת מהבשורות שרציתי לומר מהבוקר.

שרונה עבר-הדני: וזו אכן בשורה.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: שרון, אני שוב מבקשת מכם לא לשים את זה בצד בגלל יש דברים יותר חשובים.

טלי פלוסקוב: לצערי האמירה שלך בנושא הזה לא הייתה נכונה, היא שגויה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה אחד מהנושאים שתמיד צריך להיות למעלה.

טלי פלוסקוב: תמיד, במיוחד במשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני גם אדבר עם שני השרים ואבקש מהם להתקדם עם זה.

טלי פלוסקוב: ושוב אני פונה, תוך שבועיים אני מבקשת שהטיוטה תהיה כאן בדיון.

טלי פלוסקוב: תודה לשרונה ואורלי.

הדס אגמון: אם אפשר לבדוק האם האוצר נמצאים ולראות, כי אם הדברים נמצאים אצלם - - -

טלי פלוסקוב: לא, זה מה שהקראתי.

טלי פלוסקוב: זו תשובת האוצר.

הדס אגמון: זו תשובת הגורמים המקצועיים.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

הדס אגמון: גם הם יכולים לתת מידע מתי השר שלהם ייתן את ההסכמה.

טלי פלוסקוב: תני לי לטפל בזה.

יעל אגמון: ח"כ פלוסקוב אני כאן אם אתם רוצים שאתייחס.

טלי פלוסקוב: יעל אגמון אני מכירה אותך עוד מהכנסת ה-20 ואני יודעת עד כמה את יעילה בנושאים החשובים.

טלי פלוסקוב: אני באמת מאוד שמחה על המכתב מהבוקר.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

יעל אגמון: אני מתייחסת לנוסח תקנות שהגיש שר הבטחון, הוא כולל בתוכו מספר חלקים רחב.

יעל אגמון: בגדול אנחנו ממש בשלבים הסופיים של גיבוש חוות הדעת המקצועית, נשאלנו ספציפית על החלק של הבריאות ועליו גם עניתי שהייתה לנו איזו שהיא התנגדות לגביו והיא הוסרה.

יעל אגמון: אנחנו מניחים שההתייחסות המקצועית אל שר האוצר בנושא התקנות שהגיש שר הבטחון יועברו לשר ממש בימים הקרובים.

טלי פלוסקוב: את מדברת על משרד הבטחון וגם בריאות.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שחשוב לי להבין?

יעל אגמון: התקנות שהגיש שר הבטחון כוללות תקנות שנוגעות להרבה מאוד משרדים כמו רווחה, שיכון, בריאות, הוא בעצם הגיש תקנות לפי חוק שוויון שנוגעות למצבי חירום.

יעל אגמון: אלה התקנות שהגיש שר הבטחון, עליהם אני מתייחסת.

יעל אגמון: אלה בעצם תקנות שמסדירות איך אמורים גופים שמטפלים באנשים עם מוגבלות להתנהג בעיתות חירום.

יעל אגמון: יש שם מספר משרדים שונים שהתקנות נוגעות אליהם ולכן חוות הדעת שלנו לוקחת זמן כי היא כוללת גם משהו כמו חמישה צוותים באגף.

יעל אגמון: החלק שמתייחס לבריאות בתוך התקנות הללו, הייתה לנו התנגדות עליו והיא הוסרה, עדיין יש לנו כמה דברים סופיים לסגור לגבי משרד השיכון שכרגע יש לנו שם עוד התנגדות של המשרד אבל חוות הדעת שלנו לשר האוצר תועבר בימים הקרובים.

טלי פלוסקוב: תעשי לנו סדר כאן.

טלי פלוסקוב: במכתב שלך, ואני שוב מקריאה מה שכתוב: "מסירים התנגדות לתקנות הנוגעות למשרד הבריאות וקופות החולים".

טלי פלוסקוב: ועכשיו את מדברת על תקנות של משרד הבטחון.

טלי פלוסקוב: זה לא אותו דבר.

יעל אגמון: לא, שוב.

יעל אגמון: שר הבטחון הגיש תקנות בחמישה-שישה נושאים שונים.

יעל אגמון: הייתה לצוות בריאות אצלנו התנגדות לחלק של התקנות ששר הבטחון הגיש בנושא משרד הבריאות והיא הוסרה.

יעל אגמון: אם המענה לא היה ברור אני מתנצלת ואני מבהירה שוב.

יעל אגמון: אני אחראית היום על משרד הבטחון ולכן אלו התקנות שאני מטפלת בהן.

טלי פלוסקוב: את יכולה לכוון אותנו מי מטפל בתקנות של משרד הבריאות?

יעל אגמון: אני אבקש מהרפרנט שיעלה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד עוד במהלך הדיון.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הבנו שמכתב הסרת ההתנגדות לא שייך לתקנות של משרד הבריאות אלא לתקנות של משרד הבטחון, שזו גם בשורה, אבל אני רוצה לדעת מה קורה במשרד הבריאות.

יעל אגמון: אני אבקש מרועי קאהן שהוא רפרנט בריאות אצלנו שיעלה בקשר לתקנות של הבריאות.

יעל אגמון: כי אני פשוט לא מכירה אותן.

טלי פלוסקוב: את אומרת שחוות הדעת המקצועית שלכם תוגש לשר בימים הקרובים, כך אני מבינה?

יעל אגמון: כן.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: תודה יעל.

טלי פלוסקוב: יש לנו שאלה, היועץ המשפטי של הוועדה שואל האם יש שינוי בנוסח התקנות בהשוואה לנוסח שהוגש בכנסת ה-20?

יעל אגמון: אני לא רוצה לשלוף.

יעל אגמון: לדעתי יש כמה שינויים קלים, אני לא מכירה שינוי מאוד מהותי אבל אני באמת לא זוכרת עד הסוף.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה יעל.

טלי פלוסקוב: רועי קאהן בבקשה.

רועי קאהן: בוקר טוב.

רועי קאהן: תקנות משרד הבריאות זה התקנות שהגיש שר הבטחון ולכן כשיעל אומרת שהסרנו את ההתנגדות זה לתקנות המדוברות, אותן אלה שרלוונטיות למשרד הבריאות ולקופות החולים, שמי שהגיש אותן זה שר הבטחון.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר ואני שומעת מכל הצדדים "לא".

טלי פלוסקוב: אז כנראה שיש פה איזו שהיא טעות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת ליועץ המשפטי שליווה את עבודתה של הוועדה גם בעבר לעשות קצת סדר כי התבלבלנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אייל לב-ארי: יש שני סטים של תקנות שמתייחסים לשירותי בריאות.

אייל לב-ארי: אחד באמת שירותי בריאות לשעת חירום שאותו מגיש שר הבטחון וזה לפי מה שיעל אמרה בטיפולה, יש תקנות של שירותי הבריאות בכלל, ושל ההנגשה הפיזית של המרפאות הפרטיות שמגיש שר הבריאות, ועל התקנות האלה בעצם עכשיו הוועדה ביקשה להתמקד, והבנו שאתה הרפרנט באגף תקציבים שמטפל בתחום.

טלי פלוסקוב: אתה מכיר את הנושא, רועי?

רועי קאהן: אני אשמח שתעבירו לנו את נוסח התקנות שאתם מדברים עליהן.

רועי קאהן: מה שלנו היה התנגדות ומה שהגיע לפתחנו ממשרד הבריאות וביקשו שנאשר, זה את התקנות לנגישות בקהילה בשעת חירום, אלה תקנות שרלוונטיות למערכת הבריאות ומי שהגיש אותם זה שר הבטחון.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: שרונה האם את שומעת?

טלי פלוסקוב: זה אומר שהרפרנט של משרד הבריאות במשרד האוצר לא מכיר את התקנות של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: יש לך מה לומר בנושא או לכוון אותנו?

שרונה עבר-הדני: לא ברור לי מה התקלה שקרתה פה.

שרונה עבר-הדני: אני אעביר את המכתב של שר הבריאות לכל מי שמבקש.

רועי קאהן: שרונה, בואי נוודא שאין בינינו תקלות.

רועי קאהן: אנחנו מדברים על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום.

שרונה עבר-הדני: לא.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מדברים על התקנות של משרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: לא התקנות של משרד הבטחון.

שרונה עבר-הדני: שר הבריאות פנה לשר האוצר לקבל בפעם השלישית אישור לטיוטה הזאת.

שרונה עבר-הדני: הטיוטה מתגלגלת מ-2013 וכבר אושרה על ידי שני שרי אוצר קודמים.

טלי פלוסקוב: רועי, אני עושה לך סדר.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים פה לא על מסמך אחד, אנחנו פה מעלים ודנים תקנות של כמה משרדים.

טלי פלוסקוב: התקנות שכרגע עומדות על הפרק זה תקנות של משרד הבריאות, תקנות של משרד הבטחון ותקנות של משרד הפנים.

טלי פלוסקוב: אלה שלושה משרדים שצריכים להגיש תקנות לוועדה, והבנתי שכרגע הם לא מקבלים מענה ומי שעוצר את זה, הוא משרד האוצר.

טלי פלוסקוב: אז עצם העובדה שאתה עוד לא ראית את התקנות של משרד הבריאות מדאיגה אותי, אני חייבת להגיד לך.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת ממך רועי להכנס אל תוך הנושא יותר עמוק, לשבת עם שרונה, תדברו בשיחה אישית ביניכם, שיהיו דברים ברורים, מה זה משרד הבטחון ומה זה משרד הבריאות ומה בעצם מתבקש מכם.

טלי פלוסקוב: כי בוודאי ובוודאי ששר האוצר לא יקדם את הדברים בלי שאתם אנשי המקצוע לא תתנו לו את התמונה המלאה ואת חוות הדעת שלכם בנושא.

טלי פלוסקוב: לצורך העניין, מה שהבנו מיעל אגמון, שכן בתקנות של משרד הבטחון בחלק של משרד הבריאות, עברנו את זה.

טלי פלוסקוב: אבל התקנות של משרד הבריאות כלל לא על הפרק.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, בבקשה תדברו ביניכם, תתאמו את העמדות, שרונה בבקשה תסבירי לרועי מה בדיוק עומד בפניו ואיפה הוא צריך לקדם אותנו.

שרונה עבר-הדני: זה יעבור אליו מיידית.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: שוב פעם אני אומרת, אני רוצה תוך שבועיים את התקנות אצלי בשולחן.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להכנס להסטוריה שבכנסת ה-24 תגידו שהכנסת ה-23, מהכנסת ה-18.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שהכנסת הזאת, לא יודע תכמה נשאר לה, אבל מה שנשאר לה אנחנו צריכים להביא פה בשורות.

טלי פלוסקוב: לכן אני רוצה שתוך שבועיים התקנות יהיו כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו גם צריכים לדון עליהן ולהכניס לשם דברים חשובים שא נחנו חושבים לנכון.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים להמתין פה לפעולה שלכם, עד שתהיו מוכנים לתת לנו.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת, אני דורשת שתוך שבועיים תקנות משרד הבריאות – ואני כבר לא מדברת על משרד הבטחון, עוד מעט ניכנס גם לזה – יהיו מונחים פה אצלי על שולחן הוועדה, כדי שנוכל להתחיל לעבוד.

טלי פלוסקוב: כי זו גם לא עבודה של יום אחד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה בכנסת ה-23 לסיים, כי בטח גם אף אחד מכם לא רוצה להמשיך עם הסיפורים שזה החל מהכנסת ה-18.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להעלות את ישי יודקביץ' ממשרד הבטחון.

טלי פלוסקוב: תן לנו תמונת מצב מהמשרד שלך, איפה אנחנו נמצאים.

ישי יודקביץ': אנחנו שלחנו אתמול טבלת סטטוס לוועדה.

ישי יודקביץ': ראש הממשלה החליפי ושר הבטחון באוגוסט שנה זו שלח לשר האוצר סדרה של תקנות לבקש הסכמה מחדש משר האוצר המכהן לפי הכללים, התקנות האלה גם הוגשו לשר כחלון, שר האוצר בממשלה ה-34 וקיבלו את הסכמתו.

ישי יודקביץ': אנחנו ממתינים להסכמת שר האוצר, שמחנו לשמוע שחלק מהמכשולים, הסתייגויות, שאלות, הבהרות הוסרו, ואנחנו מצפים לקבל את מכתב ההסכמה של שר האוצר.

ישי יודקביץ': לגבי התקנות שדובר כאן בדקות האחרונות, התקנות לגבי שירותי בריאות בקהילה בשעת חירום, הנוסח שלהם מבחינתנו בשנים האחרונות לא שונה.

ישי יודקביץ': אנחנו מתכוונים להגיש אותן לכנסת מיד כאשר נקבל את מכתב שר האוצר.

ישי יודקביץ': יש סדרה נוספת של תקנות לגבי שירותי פינוי וקליטה ולגבי מאגר מידע ברשויות מקומיות, אלה תקנות שהחלו הדיונים בהן בכנסת ה-20 והתקנות של נגישות במסגרות בהם מתגוררים או פעילים אנשים עם מוגבלות, אלה תקנות שנמצאות על סדר היום.

ישי יודקביץ': לפני כשמונה שנים משרד הבטחון שכר את שירותיו הטובים של עו"ד יהודה מירון שהוא הפרויקטור מבחינתנו לסדרת התקנות, במהלך השנים וגם בשנתיים האחרונות, מדצמבר 2018 כשהכנסת התפזרה ועד עכשיו, דצמבר 2020 כשלא ניתן היה לדון בכנסת וגם כל חילופי הממשלות לא בדיוק הקלו על הטיפול בנושא, הוא המשיך לעבוד מול משרדי הממשלה בנסיון לחבר את הקצוות ולהגיע להסכמות, ואני יכול להגיד שאנחנו נמצאים במצב טוב יחסית לפני ההגשה לכנסת, כי כבר באוגוסט כפי שציינתי, פנה שר הבטחון לשר האוצר בבקשה לאפשר לו לחזור לוועדת העבודה בכנסת ה-23.

ישי יודקביץ': אני יודע שיהודה מירון נמצא גם בישיבה, אם אתם רוצים הרחבה ממנו על פרטי פרטים מעבר לכך, אתם יכולים לצרפו לדיון.

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: אני רק אומר ישי, שאני ממש מבקשת מכם שדברים שמוכנים לא להשאיר על המדפים אלא להעביר אלינו.

ישי יודקביץ': מבחינתנו ברגע שיתקבל מכתב שר האוצר, שר הבטחון יניח את סדרת התקנות על שולחן הוועדה.

טלי פלוסקוב: תודה ישי.

טלי פלוסקוב: יהודה מירון בבקשה.

יהודה מירון: שלום וברכה.

יהודה מירון: אני לא רוצה להוסיף הרבה אחרי מה שישי אמר.

יהודה מירון: מבחינתנו ברגע שהתקנות יונחו על שולחן הכנסת אנחנו מוכנים להתחיל מיד בדיון.

יהודה מירון: בעיקר אני רוצה עוד פעם לשמוע מהאוצר בבקשה האם הוא הוריד את התנגדותו מכל חמשת הסטים ששר הבטחון כבר הגיש בכנסות הקודמות ורוצה להגיש אותן עכשיו שוב, בזה אני עדיין לא מבין מה המצב נכון לעכשיו.

טלי פלוסקוב: לא יהודה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב המסמך שאני מחזיקה ביד זה לא אישור של כל הסעיפים.

טלי פלוסקוב: יש פה אישור של תקנות שנוגעות למשרד הבריאות וקופות החולים בחלק שלכם.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, בשעת חירום יש לכל משרד ומשרד.

טלי פלוסקוב: לחלק הזה בתקנות של שעת חירום של משרד הבטחון, ההתנגדות הוסרה.

ישי יודקביץ': אני רוצה לציין שלגבי התקנות של משרד הבטחון, אנחנו קצת נתקלים, יש כאן איזה קושי מבני בתקנות של שר הבטחון מאחר וחמשת הקבצים של התקנות הם באחריות משרדי ממשלה אחרים, ואנחנו תלויים במשרדי הממשלה האחרים.

ישי יודקביץ': אנחנו שכרנו את שירותיו הטובים של יהודה לדרבן את משרדי הממשלה האחרים לחבר ולגבש את המדיניות לגבי הנגשת השירותים שלהם בשעת חירום.

ישי יודקביץ': אנחנו לא מתחמקים מאחריות, מאחר ושר הבטחון אחראי על נושא התמודדות המדינה במצבי החירום.

ישי יודקביץ': אבל התקנות מכח סעיף 19/מ לחוק השוויון הן תקנות קצת מורכבות מאחר ואנחנו תלויים בהרבה פעילות של משרדי הממשלה האחרים, משרדי הבריאות, הפנים, הרווחה, ומולם בעיקר אנחנו עובדים בנושאים הללו.

ישי יודקביץ': לכן יש קושי מובנה לגבי התקנות הספציפיות של משרד הבטחון, אבל אני מקווה שנגיע לגמר באמת בימים הקרובים, כשנקבל את מכתב שר האוצר.

יהודה מירון: גבירתי, עוד הצעה קטנה לסדר היום.

יהודה מירון: נמצאים פה נציגי משרדי ממשלה שנוגעים לתקנות החירום, אם תוכלי מהם לבקש להתייחס.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: לכן אמרתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד, אחרי ששמעתי את ישי אני אומרת שאנחנו כאן כדי לעזור לכם לחבר את כולם בחדר אחד.

טלי פלוסקוב: אמנם זה בזום, אבל שנוכל לדבר אחד עם השני ולהבין איפה זה תקוע.

טלי פלוסקוב: אז בוודאי שנעלה אותם ואתם תקבלו תמונת מצב מלאה.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה בכל אופן לעשות סדר.

טלי פלוסקוב: הנציבות הכינה לי מסמך שאומר למה ממתינים מכל משרד ואיפה זה נמצא ומה הנושאים שהם מטפלים בהם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאולי הייתי צריכה להתחיל מזה אבל חשוב מאוד להגיד.

טלי פלוסקוב: יש לנו את משרד הפנים שדיברתי איתם, בנושא דרכים נגישות.

טלי פלוסקוב: שר הפנים צריך לקיים היוועצות עם שרת התחבורה ולאחר מכן להעביר לשר האוצר.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, פה אנחנו נמצאים בשלבים הרבה יותר מוקדמים ממה ששמענו עכשיו.

נתי ביאליסטוק-כהן: ואלה תקנות חשובות מאין כמותן.

טלי פלוסקוב: חשובות מאוד.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך נתי.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות – נגישות לשירות בבתי החולים וקופות החולים, מחכה להסכמת שר האוצר.

טלי פלוסקוב: שוב משרד הבריאות – נגישות מקום ושירות במרפאות עצמאיות וגופים פרטיים, את זה כבר העלינו – הופץ להערות הציבור.

טלי פלוסקוב: זה חשוב.

טלי פלוסקוב: שרון, אני רוצה להבין עד מתי יש לנו זמן להערות הציבור?

טלי פלוסקוב: זה אומר שזה כבר מוכן, וזה אחר כך צריך להגיע כבר לוועדה אם זה להערות הציבור.

קריאה: אני מבקשת רשות דיבור.

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: מי שמבקש את רשות הדיבור תכתבו בבקשה בצ'ט ולא להתפרץ.

טלי פלוסקוב: משרד הבטחון – נגישות מסגרות אנשים עם מוגבלות בשעת חירום.

טלי פלוסקוב: זה מה שדיברנו עליו, זה מחכה להסכמת שר האוצר.

טלי פלוסקוב: משרד הבטחון – מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי שעת חירום, מחכה להסכמת שר האוצר.

טלי פלוסקוב: משרד הבטחון – נגישות לשירותי בריאות בקהילה, מחכה להסכמת שר האוצר.

טלי פלוסקוב: משרד הבטחון – נגישות לשירותי פינוי וקליטה, מחכה להסכמת שר האוצר.

טלי פלוסקוב: משרד הבטחון – צרכים קיומיים במצב חירום, מחכה להסכמת שר האוצר.

טלי פלוסקוב: משרד החינוך – נגישות במוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית או דתית, אנחנו נדבר על זה בהמשך, מחכה להסכמת שר האוצר.

טלי פלוסקוב: משרד התחבורה – תיקון כולל לתקנות נגישות שירותי תחבורה משנת 2003 בעבודה במשרד התחבורה, טרם הופץ לציבור.

קריאה: זה רביזיה על תקנות.

טלי פלוסקוב: זה תיקון.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: ומשרד התחבורה – תיקון זמני לתקנות הנגישות לתגבור אוטובוסים לא נגישים בשל הקורונה.

טלי פלוסקוב: מה שהעליתם.

טלי פלוסקוב: הופץ להערות הציבור.

טלי פלוסקוב: אתם מבינים כמה עבודה יש לנו?

טלי פלוסקוב: מה שאני אומרת שאנחנו רוצים לעבוד וכדי שנתחיל לעבוד אתם צריכים להביא את המסמכים האלה אלינו לוועדה.

טלי פלוסקוב: אני כבר אומרת לכם ולכל מי ששומע אותנו.

טלי פלוסקוב: אם אתם חושבים שאפשר לשים את הנושא הזה מתחת לכל הדברים החשובים יותר בעיניהם, לא יקרה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו כל פעם נזכיר לכם שאנחנו ממתינים לתקנות.

טלי פלוסקוב: עכשיו המצב קצת התבהר מבחינת משרד הבטחון, ושמענו את משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: נעלה את נציג משרד הפנים.

אלעד לב: שלום.

אלעד לב: אני מנהל אגף תכנון ובניה במשרד הפנים, אני נמצא כאן יחד עם עו"ד רעות שוורץ.

אלעד לב: שר הפנים אחראי על התקנת תקנות דרכים נגישות שעוסקות בכל המקומות שהולכי רגל צריכים לעבור בהם, מדרכות, צמתים, מעברים עיליים ותחתיים שהם בעיקר בתחום הרשויות המקומיות.

אלעד לב: התקנות הוגשו לוועדה בפעם הראשונה ב-2012, פעם שניה ב-2016.

אלעד לב: לאחר תהליך שהתקיים בוועדת המשנה לתקנות והנחיות, ועדת המשנה של המועצה הארצית, ואושרו על ידי המועצה הארצית ב-2010.

אלעד לב: בוועדות האלה השתתפו גם נציגי השלטון המקומי, אבל כשהגענו לוועדה בכנסת הייתה מחלוקת קשה עם נציגי השלטון המקומי בנוגע לעלויות של ביצוע ההנגשות האלה.

אלעד לב: משרד הפנים אמנם הוא משרד האם או משרד האב של השלטון המקומי, לא תמיד אנחנו רואים עין בעין בכל הנושאים, והייתה מחלוקת קשה וזה גולגל חזרה אלינו ב-2016.

אלעד לב: מאמצע 2016 גם אני מלווה את הנושא הזה, בזמן הזה לא ישבנו בחיבוק ידיים, התקנו גם תקנות הנגשת מוסד חינוך חדש יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, אייל, והשלטון המקומי ביחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות שגם שם התחלפו אנשים, מונה נציב חדש וגם הדס הצטרפה, ביחד עם השלטון המקומי הם הגישו בתחילת 2018 הצעה למתווה מוסכם ביניהם, הגישו את זה להסכמת משרד הפנים.

אלעד לב: אנחנו קיימנו על זה כמה דיונים, בסופו של דבר לא הגענו להסכמה ולמעשה אנחנו מגישים את התקנות בפעם השלישית.

אלעד לב: אתמול הן הועברו להיוועצות עם שרת התחבורה ואחרי שנקבל את אישורה ובתקווה שנקבל את אישורה, נבקש את הסכמתו של שר האוצר ונניח את זה על שולחן הוועדה שוב.

טלי פלוסקוב: זה אותו נוסח מהפעם הקודמת?

אלעד לב: זה אותו נוסח מהפעם הקודמת.

אלעד לב: לאורך השנים אנחנו דנו גם בנוסח עם נציבות שוויון ועם משרד התחבורה וגם תחת אכסניית היועץ המשפטי של הוועדה, אבל בסופו של דבר אלה לא הדברים המהותיים.

אלעד לב: המחלוקות הן לא על הניסוחים שעליהן כמובן נשוב ונדון בוועדה אחרי כל השנים שעברו, אלא על נושאים של עלויות ונושאים שונים.

אלעד לב: נושא העלויות של ההנגשה לרשויות המקומיות הוא נושא המחלוקת המרכזי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לחלוק אתכם את החוייה האישית שלי.

טלי פלוסקוב: כשהייתי ראש עיר יום אחד הגיע אלי יועץ משפטי ואמר לי "טלי אני רוצה שתדעי שאת עוברת על החוק, ולא סתם עוברת, יש גם חיוב אישי".

טלי פלוסקוב: אמרתי "מה קרה" .

טלי פלוסקוב: הוא סיפר לי שהייתי צריכה לעשות הנגשה של מבני ציבורי מסוימים – הייתי ראש עירית ערד כמו שאתם מבינים, רשות לא עשירה, וכדי שאעמוד בחוק הייתי צריכה מליונים שבעירית ערד לא היו אותם.

טלי פלוסקוב: אני מדברת בשם ראשי רשויות, מכניסים אותנו לסיטואציה שמחוקקים משהו אבל לא נותנים גיבוי, במיוחד לרשויות ברמה סוציו-אקונומית נמוכה שאין להם תקציבים לעשות את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: ואני מבינה את הקושי.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו נחזור ונדבר על זה קצת יותר לעומק.

טלי פלוסקוב: ברור שבדיון הראשון שלנו, בדיון של היום, אנחנו לא נפתור את כל ה סוגיות לכן התכנית שלי היא שבדיון הבאה ניקח משרד-משרד ונראה איפה אתם תקועים, מול מי אנחנו פועלים, עכשיו אמרת שזה במשרד התחבורה, אז אני צריכה נציג של משרד התחבורה שבמקום זה ייתן לנו תשובה ואם יש לו שאלות הוא ישאל אותך בשידור חי, אני רוצה לשמוע.

טלי פלוסקוב: ואז נדע איך אנחנו מתקדמים אחר כך גם מול האוצר וכך אנחנו נתקדם.

טלי פלוסקוב: אם אתם לא יודעים להתקדם במשרדים אז נתקדם בשידור חי, אין לי בעיה.

טלי פלוסקוב: זה מה שנעשה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה בכל אופן.

טלי פלוסקוב: נציגת משרד החינוך בבקשה.

טלי פלוסקוב: הבנתי שמשרד החינוך הוא המשרד היחיד שהגיש תיקון תקנות לוועדה.

מרים גראזי-רוזנבאום: אני שמחה לבשר שהשר חתם כבר על הפניה לוועדה הנכבדת שתוכל לדון בתקנות שמוגשות אליה זו הפעם הרביעית לצערי, ואני מקווה שהפעם הן גם יידונו ויאושרו.

טלי פלוסקוב: התקנות אצלנו, אנחנו נקבע דיון כדי לדון על התקנות ולאישור בעזרת השם.

טלי פלוסקוב: אז קודם כל ברכות לשר ולכם על הפעילות ואני מקווה מאוד לשמוע את המשפט הזה מכל משרד רלוונטי שאנחנו היום מדברים איתו.

טלי פלוסקוב: ברשותכם בכל אופן אני רוצה לתת אפשרות לנציגי ארגונים לומר כמה מילים.

טלי פלוסקוב: נשמע את דנה לוי, רכזת הדרכה בעמותת מעגלי שמע.

דנה לוי: בוקר טוב.

דנה לוי: תודה על ההזמנה.

דנה לוי: אני דנה מ"מעגלי שמע".

דנה לוי: קודם כל אני חירשת, 24 שעות אני לא שומעת שום דבר.

דנה לוי: כואב לי.

דנה לוי: כואב לי בלב.

דנה לוי: התקנות לא מוכנות ועוד מעט אנחנו ב-2021, יש הרבה הרבה אנשים עם מוגבלות עצמאיים, רוצים להיות עצמאיים ובגלל זה מאוד חשוב שהתקנות יהיו מוכנות.

דנה לוי: חלקן בדרך, חלקן תקועות כבר הרבה זמן.

דנה לוי: אני רוצה להגיד לכם כמה מילים בקצרה.

דנה לוי: אם אני רואה שכאו נמצא משרד התחבורה, אני רוצה את ההזדמנות להגיד לו כמה מילים בקשר לאדם עם מוגבלות שמיעתית שקורות לו המון בעיות, רוצה להגיע לאוטובוס, לעלות על האוטובוס, הנהג עם מסיכה, הוא לא רוצה להוריד את המסכה בגלל שא נחנו נמצאים בתקופת קורונה וזה בסדר, אבל מחפשים חיים קלים וראש קטן.

דנה לוי: רואים שמגיע אדם חירש, לא מבינים, מנפנפים.

דנה לוי: לא נותנים לו אפילו לעלות.

דנה לוי: דווקא כן, צריך את הקו הזה, הוא נמצא בקו הנכון, הוא נמצא בתחנה הנכונה, אבל בגלל התקשורת הוא מנופנף.

דנה לוי: וזו לא פעם ראשונה.

דנה לוי: יש המון כבדי שמיעה וחירשים שאומרים שקושי לאנשים שעובדים ומקבלים הכנה והפנמה ברגע שהאדם עם מוגבלות ההתמודדות שלו היא קשה.

דנה לוי: צריך להעריך אותם, לפתח יותר רגישות, ואין אותה.

דנה לוי: צריך בתקנות בנוסף לציין גם את כל הרגשות.

דנה לוי: לא רק להתרכז בתקנות אלא גם להתייחס לאנשי מקצוע, התנהגות נאותה ומתאימה.

דנה לוי: לדוגמה מערכת הבריאות.

דנה לוי: מעגלי שמע עובדת איתה בשיתוף פעולה במהלך המון שנים אבל מדי פעם צצות בעיות לדוגמה, אנשים מתורגמנים, רוצים להכנס לפגישה עם המטופל החירש או כבד השמיעה או - - - עוד אדם, מסלקים אותו.

דנה לוי: זה יותר מדי אנשים בחדר.

דנה לוי: אבל הם לא מלווים, המטרה של המתורגמנים לא ללוות, ובגלל זה עד היום יש אנשים שחושבים שהם מלווים וזה לא נכון.

דנה לוי: התחושה שלי זה לחזור 30 שנה אחורה, בלי תרגום, בלי לקרוא שפתים, לא לקרוא, לא לכתוב.

דנה לוי: הדרה.

דנה לוי: מה זה?

דנה לוי: אנחנו בשנת 2021.

דנה לוי: צריך באמת באופן דחוף תקנות, יש כל כך הרבה מצבי חירום שאנחנו מודרים מהם.

דנה לוי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיקרה מה שקרה לפני שנים, אישה חירשת בבית לבד בלילה, הרגישה לא טוב, הייתה חסרת אונים, לא יכלה להתקשר באופן חירום לאמבולנס או לרופא, התעלפה ונפטרה.

דנה לוי: מאז עד היום הקימו במד"א וואסטאפ.

דנה לוי: מה, חיכיתם שמשהו יקרה כדי להפוך להיות נגישים?

דנה לוי: צריכים תקנות.

דנה לוי: אנחנו לא מוכנים לחכות ולהמתין שמישהו ימות בשביל תקנות.

דנה לוי: תנו לאנשים עם מוגבלות את הכבוד להיות שווים.

דנה לוי: יש יותר ויותר אנשים, רכזי נגישות.

דנה לוי: זה דבר מבורך מאוד ויפה, שנותנים את התוספת של כוח האדם הזה, לרכזי נגישות לתת פתרונות לאנשים בעלי מוגבלויות אבל לפעמים יש חוסר תשומת לב.

דנה לוי: יש המון מוקדים טלפוניים לא ניגשים לאנשים חירשים וכבדי שמיעה בכלל, וגם למנוע מאנשים להגיע באופן פרונטלי בגלל שהאדם החירש או כבד השמיעה צריך להגיע פיזית כדי לקרוא שפתיים או לכתוב או להגיע עם מתורגמן, עדיין הוא מגיע פרונטלית, צריך להתחשב בתקנות, עם אנשים עם מוגבלות אין חובה להגיע פרונטלית.

דנה לוי: הדבר האחרון, מוסדות ממשלתיים, רשויות מקומיות כמו דואר לדוגמה, אנשים חירשים מגיעים ממתינים בתור בסבלנות, מחכים עד שיגיע תורם, באופן מסודר עם מסיכה כפי שתקנות משרד הבריאות מחייבות.

דנה לוי: אבל בדלפק כשהוא רואה שמדובר באדם חירש הוא אומר לו 'אל תוריד את המסכה', למרות שיש שקף ביניהם, למרות שיש אלכוג'ל, אבל החירש, כשהוא מוריד את המסכה ומדבר, אותו בעל שירות אומר לו "לא, החוצה".

דנה לוי: משפיל, בפני כולם, "החוצה" בגלל שהוא הוריד את המסכה.

דנה לוי: הוא רצה להוריד את המסכה כדי שיבינו אותו טוב יותר.

דנה לוי: ועם כל זה אמרו לו "לא".

דנה לוי: הוא חיכה למספר שלו אמרו לו "לא, אתה ממתין עכשיו".

דנה לוי: חיכו עם כל המספרים האחרים, כשהסניף התרוקן אז תקשרו איתו.

דנה לוי: יש אנשים מוגבלים שמקבלים פטור מהמתנה בתור וזה בסדר וזה מקובל.

דנה לוי: חירש לא רוצה פטור.

דנה לוי: הוא עומד, המתין בתור כמו כולם ואף על פי כן הדירו אותו.

דנה לוי: אנשים המשיכו לקבל את השירות ורק בסוף הוא קיבל, כי לא רצו להפריע, כי התקשורת איתו היא ארוכה יותר.

דנה לוי: זה ממש לא מקובל עלי.

דנה לוי: זה קרה בהרבה מקומות, חוסר סבלנות, יודעים שזה תקשורת ארוכה במקומות, צריך להיות מסודר לתת לאנשים בעלי מוגבלויות את הזמן הראוי להם.

דנה לוי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לך שאחת מהמטרות והסיבות שאני עומדת בראש הוועדה הזאת זה באמת להפוך את החברה הישראלית ליותר רגישה ויותר קשובה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד, הסיפור שסיפרת לנו עכשיו נוגע ללב.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה איך אדם יכול להרשות לעצמו לתת יחס כזה לאדם שהוא קצת פחות יודע לעשות מאשר אתה יודע לעשות.

טלי פלוסקוב: וזאת המטרה שלי, לא רק תקנות.

טלי פלוסקוב: תקנות זה מצוין.

טלי פלוסקוב: יושבים פה עורכי דין ויעשו את העבודה שלהם.

טלי פלוסקוב: המטרה העיקרית שלי בוועדה הזאת זה באמת לקרוא לאנשים יותר לגלות את האכפתיות, יותר לפתוח את הלב לאנשים כמוכם, ואני מקווה מאוד שגם עם זה נסתדר.

טלי פלוסקוב: אז אני רק יכולה לשלוח לך חיבוק ולהתנצל בפנייך בשם האנשים האלה שכך מתנהגים לאנשים במקרה שלך, כבדי שמיעה.

טלי פלוסקוב: אז תודה רבה שוב דנה על החלק שלך בדיון.

דנה לוי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: דיברנו על כבדי שמיעה ונמצא כאן מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל נתי ביאליסטוק כהן שעבדנו הרבה ביחד בכנסת ה-20 ואני מכירה את היכולות ואת הנחישות שלך בקידום נושאים שקשורים לעיוורים.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

נתי ביאליסטוק-כהן: תודה רבה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני אשתדל לדבר באופן כללי ולא רק על אנשים עם עיוורון ולקויות ראיה כי זה חובק את כולנו.

נתי ביאליסטוק-כהן: נתחיל מהתקנות האחרונות שהעלית.

נתי ביאליסטוק-כהן: הנושא הוא בסופו של דבר כסף.

נתי ביאליסטוק-כהן: בגלל כסף, אני לא רוצה להראות לך כמה צלקות יש לי על הגוף בגלל שהדרכים בישראל לא נגישות.

נתי ביאליסטוק-כהן: בגלל כסף, במקרים אחרים לא מונגשים שירותים ודוחים.

נתי ביאליסטוק-כהן: באמת, יש ויכוח והוא מוצדק לחלוטין ויש רשויות מקומיות שבאמת לא יכולות לעמוד אולי בסדרי הגודל האלה.

נתי ביאליסטוק-כהן: תקציב המדינה צריך לשאת בזה בצורה כזאת או אחרת.

נתי ביאליסטוק-כהן: אין דרך אחרת.

נתי ביאליסטוק-כהן: אבל לא בגלל כסף למנוע מאנשים את הזכות הבסיסית של היכולת להתנהל באופן עצמאי מהבית לקופת החולים לבית המרקחת, לסופר או לתחנת האוטובוס הקרובה.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה העניין.

נתי ביאליסטוק-כהן: ואנחנו נדון בוועדה שלך, תיכף יגיעו תקנות שמאריכות תקנות קודמות שמאריכות תקנות קודמות-קודמות שהמדינה לא טורחת להנגיש את המבנים שבאחריותה ולא עושה את זה בזמן למרות שהיא הייתה צריכה לעשות את זה כבר ב-2014 וב-2018 וב-2019 וב-2020 יש קורונה.

נתי ביאליסטוק-כהן: בסדר.

נתי ביאליסטוק-כהן: ותראי שזה יגיע לפה, זה פשוט עניין, כפי שאמרת, של תיעדוף.

נתי ביאליסטוק-כהן: אז כשמדובר בתיעדוף אנחנו תמיד נמצאים בסוף.

נתי ביאליסטוק-כהן: וגם משרדי הממשלה צריכים לעשות את בדק הבית שלהם.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני אתן לך דוגמה נחמדה.

נתי ביאליסטוק-כהן: יכול להיות שגם לי יש אשמה בזה בגלל כובע קודם שהיה לי.

נתי ביאליסטוק-כהן: בשנת 2008, די מוקדם יחסית, התקין שר התקשורת תקנות נגישות.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה ששנה אחרי זה נולד האייפון הראשון, אף אחד לא טרח לתקן את התקנות האלה מאז.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה פשוט עניין של תשומת לב ושל החשיבות של הדברים.

נתי ביאליסטוק-כהן: אגב, זה לא קשור לכסף.

נתי ביאליסטוק-כהן: כל מה שקשור שם לכסף, לא נופל על המדינה בתקנות תקשורת.

נתי ביאליסטוק-כהן: תקנות התחבורה – התקנות נכתבו לפני עידן הרב קו אפילו.

נתי ביאליסטוק-כהן: ומאז השתנתה התחבורה בישראל בצורה משמעותית.

נתי ביאליסטוק-כהן: ואגב, כל התקנות שאנחנו מדברים עליהן הן תקנות שעוסקות בעיקר בתחבורה העירונית.

נתי ביאליסטוק-כהן: אבל בתחבורה הבין-עירונית, את יודעת טלי, שאין שום תחבורה בין-עירונית נגישה לאנשים שנעזרים בכסאות גלגלים, למעט רכבת ישראל.

נתי ביאליסטוק-כהן: אין.

נתי ביאליסטוק-כהן: אם אדם גר באיזה שהוא מושב וצריך לאסוף אותו אוטובוס לרכבת ישראל, אין לו אוטובוס נגיש.

טלי פלוסקוב: עצוב לשמוע.

נתי ביאליסטוק-כהן: אלה הן העובדות.

נתי ביאליסטוק-כהן: ואנחנו מדברים על הדברים האלה ואנחנו דנים עליהם פה, ויש את הקושי האמיתי שיש למשרד, באמת, אני לא מקנא בהם.

נתי ביאליסטוק-כהן: הם צריכים מצד אחד לשמור על היציבות ועל החשיבות של הזכיינים של הקווים ושל התקשורת ועל הרשויות המקומיות ומצד שני הם באמת רוצים לעזור.

נתי ביאליסטוק-כהן: אבל בסופו של דבר אין מה לעשות, זו שאלה של כסף.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה מה שמכריע את הכף.

נתי ביאליסטוק-כהן: למרות שאת ואני כשאנחנו יושבים ומדברים פה אנחנו מבינים שכסף זה הדבר האחרון שצריך לעצור את הנגישות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אין כזה דבר חצי נגישות.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה לא שאם באיזה שהוא מקום במוסד ממשלתי צריך לעלות היום ארבעה מדרגות אז מחר יורידו שתיים והכל ייפתר.

נתי ביאליסטוק-כהן: אין כזה דבר.

טלי פלוסקוב: תודה נתי.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה עם כל מילה.

טלי פלוסקוב: יש לנו פה הרבה עבודה, זו לא עבודה קלה.

טלי פלוסקוב: הוועדה תצטרך לעבוד קשה מאוד כדי לקדם את הדברים אבל אני נחושה, ובדרך כלל אנחנו גם מצליחים.

טלי פלוסקוב: לפני שאתן עוד לשני משרדים להתייחס אני רוצה לתת לעוד ארגון אחד.

טלי פלוסקוב: יש לי רשימה ארוכה כאן ואני מתנצלת מראש שלא אוכל כבר הדיון הראשון לתת לכולם לדבר, אבל כל דיון אנחנו נעלה עוד ועוד אנשים וגם נכיר אחד את השני קצת יותר מקרוב ואני מבטיחה לתת לכל אחד בדיונים הבאים גם להביע את עמדתם.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שאתם מבינים שבשעה וחצי אי אפשר לשמוע את כולם כאשר נורא חשוב לי היה גם לשמוע את משרדי הממשלה כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.

טלי פלוסקוב: האחרון מנציג הארגונים שי גליק, מארגון "בצלמו" בקצרה בבקשה.

שי גליק: אני נכנסתי לתחום של הנגישות לפני כמה שנים, התחום שהכי לוקה בחסר הוא תחום הדת.

שי גליק: רוב בתי הכנסת בארץ, למעלה מ-95% מבתי הכנסת לא נגישים.

שי גליק: צריך להבין, אנשים אומרים "בתי כנסת זה אוכלוסיה דתית".

שי גליק: זה לא.

שי גליק: כמעט כל אזרח במדינה הולך לבתי כנסת.

שי גליק: חתונות, בר מצווה, מקרי אבל, כולם מגיעים לבית כנסת.

שי גליק: כמעט כל אחד נכנס לבית כנסת.

שי גליק: פגשתי מקרה של תושב חולון, בכל העיר שלו הוא לא מצא בית כנסת נגיש, הוא היה צריך ללכת למלון לעשות בר מצווה לבן שלו.

שי גליק: אנחנו מדברים על עיר שלמה.

שי גליק: לצערי יש איזו לקונה בחוק שמדלגת איך שהוא על בתי כנסת מכל מיני סיבות כאלה ואחרות, ואני מקווה מאוד שהוועדה תמצא לנכון לקיים דיון בעניין הזה כדי למצוא פתרון לנושא שלבתי הכנסת, מקומות קדושים, גם קברי צדיקים אגב לא נגישים, לא ציון הרשב"י שמבקרים בו מליוני אנשים בשנה.

שי גליק: בציון הרשב"י בל"ג בעומר יש שם קרוב למיליון איש בשנה.

שי גליק: האתר הכי מתוייר ביום אחד.

שי גליק: הוא לא נגיש בכלל.

שי גליק: מערת המכפלה, 2 מיליון איש בשנה, מקום לא נגיש בכלל.

שי גליק: ואני יכול להמשיך עוד, כל המקומות הקדושים לא נגישים בכלל.

שי גליק: זה פוגע לא רק בחופש התנועה, יש גם חופש דת.

שי גליק: את בוודאי יודעת שחופש הפולחן הוא אחד מהיסודות הכי חשובים שיש, חופש דת, וזה נפגע ולא יכול להיות שזה ייפגע.

שי גליק: אני סומך על הועדה ועליך שאת אישה עם המון מרץ, את תמצאי לזה סוג של פתרון, לפחות התחלה של פתרון לבעיה הזאת, ואנחנו נתראה בעוד דיונים.

טלי פלוסקוב: תודה שי.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, נתתי לך אפשרות לדבר על פי בקשתו של ח"כ אבוטבול.

טלי פלוסקוב: הנושא מוכר, יש פה כמה דברים שצריכים לעשות באמצעות חקיקה.

טלי פלוסקוב: עכשיו שוחחתי עם היועץ המשפטי ויש דברים שלא בסמכות הוועדה, אבל יש דברים שכן ואנחנו כמובן נתייחס לזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לחזור לתקנות משרד הבטחון.

טלי פלוסקוב: האם נמצאים איתנו נציגי משרד הבינוי והשיכון ונציגי משרד הקליטה?

טלי פלוסקוב: כי הבנתי שגם להם הייתה התנגדות מסוימת.

טלי פלוסקוב: משרד הבינוי והשיכון בבקשה.

טלי פלוסקוב: איפה ההתנגדות שלכם עומדת.

אופיר בנט: גבירתי היו"ר, עמדת המשרד באופן עקרוני היא לתמוך בתקנות שמשרד הבטחון מקדם, אך עם שינויים מסוימים קטנים בנוסח הקיים כדי שיתאימו לאופי ולהגדרה הספציפית של בתי גיל הזהב שהמשרד מנהל.

אופיר בנט: אני רק אציין שבתי גיל הזהב מיועדים בהגדרה לזכאים עצמאים ומכאן גם נגזר כטח האדם המוגבל שעובד במבנים האלה אז בעצם יש שני פערים שאנחנו רוצים עוד לגשר עליהם ולעשות את השינויים הרלוונטיים.

אופיר בנט: אנחנו בשיח שוטף עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הבטחון שמקדמים את התקנות ואני מאמינה שזה יהיה בסדר.

טלי פלוסקוב: מה זה "אנחנו בשיח"?

טלי פלוסקוב: מתי אתם חושבים שתסיימו?

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים להתקדם.

אופיר בנט: אנחנו פועלים במהירות האפשרית, אני יכולה להבטיח את זה.

אופיר בנט: אני מאמינה שכבר בשבוע הבא נמשיך בישורת האחרונה מול יהודה וגורמים נוספים ואנחנו גם רוצים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: מה שאני מבינה, גבירתי מנהלת הוועדה – ואני מברכת אותך על ניהול הוועדה, תודה, אנחנו נעשה דיון נפרד רק לתקנות שעת חירום של משרד הבטחון, נזמין את כל המשרדים הרלוונטיים ואנחנו צריכים להבין איפה זה תקוע וננסה להתקדם, משרד-משרד.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שנעשה את זה אפילו תוך שבועיים.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: תזדרזו בבקשה.

טלי פלוסקוב: שוב אני אומרת, אם יתקיים דיון בעוד שבועיים אני רוצה מכם דברים קצת יותר מדויקים.

טלי פלוסקוב: היות והזמן קצר, אני אסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: חברים, שוב, אני ממש מתנצלת בפני כל הארגונים שהיו איתנו היום ולא הספקתי לתת להם לדבר.

טלי פלוסקוב: בדיונים הבאים אני אשמח לשמוע את כולכם.

טלי פלוסקוב: אני מציעה את הדיון הבא של הוועדה כולו לעשות בנושא של תקנות משרד הבטחון שיש שם שותפים רבים, הרבה משרדי ממשלה, להזמין את כל המשרדים בבקשה שיהיו איתנו.

טלי פלוסקוב: נראה איפה אנחנו תקועים ואיפה אנחנו יכולים להתקדם, בתקווה כמה שיותר מהר להביא לכאן, כי אני חושבת שהנושא הזה בשל יותר מכולם, להביא אותם לכאן כדי שנוכל לדון בוועדה ולאשר.

טלי פלוסקוב: ברשות

טלי פלוסקוב: כם אני אומרת לכל מי ששומע ורואה אותנו.

טלי פלוסקוב: הנגשה זה טוב, מדרכות זה טוב, הנגשה לאנשים שלא שומעים זה מצוין וגם לאנשים שלא רואים, אבל אין תחליף ללב.

טלי פלוסקוב: תפתחו את הלב לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אם עדיין המדינה לא הגיעה לשם אבל אזרחי המדינה נמצאים לצידם.

טלי פלוסקוב: אמרתי ואני אומרת שוב, אחת ממטרות הוועדה וגם הסיבה שלקחתי את הנושא על עצמי זה גם חינוך של החברה הישראלית.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לעזור ולתמוך באנשים האלה כי הם בדיוק כמונו.

טלי פלוסקוב: אין הבדל.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכל השותפים, הישיבה נעולה.