ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 88, 2020-12-08 09:30

איתן גינזבורג: בוקר טוב חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א, 8 בדצמבר 2020.

איתן גינזבורג: יש לנו מספר נושאים על סדר היום.

עוזי דיין: כדאי לפתוח בהתנצלות.

איתן גינזבורג: אני מתחיל עם זה, אדוני.

איתן גינזבורג: עוד לא אמרתי אפילו בוקר טוב.

איתן גינזבורג: יש מספר נושאים על סדר היום, אך בטרם נתחיל אני רוצה להתנצל בפני החברים על כך שדחינו את מועד תחילת הישיבה.

איתן גינזבורג: הייתה בקשה של חברים ונעתרתי לאור רצון להגיע ולהשתתף בדיון.

איתן גינזבורג: כבר הייתי במשכן אבל חשבתי שנכון להיענות לבקשת החברים.

איתן גינזבורג: הצעה לסדר – בבקשה אדוני.

עוזי דיין: ביקשתי לדון בענייני סדר הזמנים שלנו, סדר היום של הכנסת לחנוכה, אבל זה ממילא נעשה.

איתן גינזבורג: כן, זה על סדר היום.

איתן גינזבורג: בבקשה, מלכיאלי.

איתן גינזבורג: אתה מוותר.

איתן גינזבורג: ראשית, בפתח הדברים, אנחנו חבים חוב לכנסת וצריכים לדון בפניית מזכירת הכנסת, לאור בקשת יושב-ראש הכנסת, לאשר את הקדמת שעות פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע החנוכה, בימים שני ושלישי.

איתן גינזבורג: ניתן לסגנית מזכירת הכנסת – וזו ההזדמנות גם לברך אותך על המינוי באופן רשמי, למרות שאת כבר ותיקה בתפקיד, עכשיו גם אפשר לכנות אותך סגנית מזכירת הכנסת, אז בהצלחה, אלינור.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אלינור ימין: בוקר טוב.

אלינור ימין: כבכל שנה אנחנו מבקשים להקדים את שעות פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע החנוכה.

אלינור ימין: אנחנו מדברים על ימים שני ושלישי, לפתוח את הישיבות בשעה 13 ולסיים אותן בשעה 16 על מנת שאנשים יוכלו להגיע לבתיהם ולהדליק נרות של חנוכה.

איתן גינזבורג: מייד אתן את זכות הדיבור.

איתן גינזבורג: הייתי מציע בהקשר הזה - - -

חמד עמאר: ומה ביום רביעי?

אלינור ימין: ביום רביעי להתחיל כרגיל.

איתן גינזבורג: להתחיל כרגיל בשעה 11 ובלי הגבלת זמן.

אלינור ימין: הכוונה היא לסיים בשעה 16 אני מבינה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, 16 זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאלי: אם הדלקת נרות היא בשעה 17 למה נסיים ב-16?

אלינור ימין: בשעה 15.

חמד עמאר: ההצעה ששלחתם דיברה על ישיבה בין 11 ל-15.

אלינור ימין: שלחנו בקשה להקדמת הישיבות בימים שני ושלישי.

איתן גינזבורג: לפני שאתן את זכות הדיבור, מכיוון שאנחנו נמצאים בימים לא רגילים, בתקופה לא רגילה, ועל אף שנהוג לאורך השנים להגביל את שעות המליאה עד שעה 16 כדי לאפשר לעובדים ולנבחרי הציבור להגיע ולהדליק את נר החנוכה עם משפחותיהם, על שאף שאפשר לעשות את זה גם פה במשכן וזה יפה לכשעצמו, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בשבוע לא רגיל הייתי מציע שאת ישיבת הכנסת ביום שני נקדים, לא לשעה 13 אלא לשעה 11 או 12, כי ראינו אתמול שסדר יום פשוט לכאורה יכול להימשך עד שעה 9 בערב.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים בתקופה של פיזור הכנסת ואם רוצים להספיק עוד דברים אז צריך לתת זמן למליאה.

איתן גינזבורג: הייתי מציע לחברים שביום שני לפחות נקדים את פתיחת המליאה, לא משעה 13 אלא לפני כן, משעה 11 או 12.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

עוזי דיין: תודה.

עוזי דיין: א', אני מצטרף.

עוזי דיין: ב', אני מצטרף להצעה שלך.

עוזי דיין: ג', אני חושב שצריך להוסיף את הדברים הבאים: בהנחה שיכול להיות שיהיו ימים שזה יימשך פחות זמן, שיוקדש מתישהו לפנות ערב, למשל בין 17–18, זמן להדלקת נרות.

עוזי דיין: גם אם עושים את זה בזום, גם אם עושים את זה פה.

עוזי דיין: אני לא חושב שזה דבר רצוי אבל בתוך עמי אני יושב ולכן כדאי להחליט את ההחלטה הזאת, כלומר שאפשר יהיה לעשות עצירה, איזו הפסקה כדי שאנשים יוכלו – יש הרבה אירועים.

חמד עמאר: אבל מדברים על סגירת הכנסת בשעה 16.

איתן גינזבורג: כרגע ההצעה שמונחת בפנינו ועליה אנחנו דנים היא הקדמת פתיחת המליאה בימי שני ושלישי לשעה 13 וסיום בשעה 16 לכל המאוחר.

מיכאל מלכיאלי: זה לא טוב.

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: לא דיברנו על יום רביעי, דיברנו רק על ימים שני ושלישי.

מיכאל מלכיאלי: זה גם חנוכה.

מיכאל מלכיאלי: למה לסיים ב-16?

מיכאל מלכיאלי: אנשים צריכים להגיע הביתה.

מיכאל מלכיאלי: בשעה 17 יש הדלקת נרות.

איתן גינזבורג: כי אנחנו גם צריכים לעבוד, מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אז נפתח את המליאה מוקדם יותר.

מיכאל מלכיאלי: לא אכפת לי לפתוח בחזרה ב-7 בערב.

חמד עמאר: מה, ניסע לצפון ונחזור?

איתן גינזבורג: אי אפשר.

מיכאל מלכיאלי: אנשים צריכים להדליק נרות.

איתן גינזבורג: אתה גר פה קרוב.

מיכאל מלכיאלי: אני לא דואג לעצמי.

מיכאל מלכיאלי: אתה גר ברעננה ואם יש פקקים איך נגיע?

איתן גינזבורג: בכל שנה הסיום היה ב-16.

עוזי דיין: אחזור על הצעתי.

עוזי דיין: צריך גם לזכור שאנחנו נהיה במצב של עוצר, שיש לו משמעויות ואנחנו צריכים גם להראות בו דוגמה.

עוזי דיין: לא מספיק שנאמר: מותר לכם לנסוע וכולי.

עוזי דיין: לכן אני מציע שנחליט בעיקרון על כך שהמליאות מתחילות בכל יום בשעה 11.

עוזי דיין: דבר שני, שהעבודה מסתיימת בעיקרון בשעה 15:30.

עוזי דיין: מכיוון שיהיו מזה חריגות לאור המצב, אם יהיו חריגות ואין ברירה אחרת אז ייתנו איזשהו זמן, שעה, 45 דקות, הפסקה באמצע, כפי שעשינו להבדיל באפטאר, יעשו הפסקה לצורך הדלקת נרות.

חמד עמאר: איזו הפסקה?

חמד עמאר: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: אם אנחנו מחליטים שהמליאה תסתיים לכל המאוחר בשעה 16 אז אין משמעות להפסקה.

איתן גינזבורג: בבקשה, שטרן.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם חברי מלכיאלי יודע שאנשים ממשיכים לחיות בחנוכה.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, מי שירצה ידליק נרות לפעמים במשרד.

מיכאל מלכיאלי: אין חובה להדליק במשרד.

אלעזר שטרן: אז פעמיים תדליק נרות במשרד.

אלעזר שטרן: אשאל אותך שאלה: המסחר במאה שערים נסגר?

אלעזר שטרן: הוא פתוח אחר כך.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם זה ביזנס של אנשים אז אנשים יודעים שעד שכלתה רגל מן השוק אפשר להדליק נרות.

אלעזר שטרן: להיפך, הדוגמה האישית שלנו בעיניי היא שמתחשבים בחנוכה, לא בכל יום, גם אם יום או יומיים אנחנו לא מצליחים להיות עם המשפחה בשעה כזאת.

אלעזר שטרן: אפשר לתת דוגמה לציבור, שבגלל שאנחנו עובדי ציבור והציבור משלם לנו אנחנו לא עובדים רק חצי יום.

מיכאל מלכיאלי: צריך גם לתת דוגמה לציבור, שאכפת לנו מן הילדים שלנו.

אוסנת הילה מארק: מלכיאלי, אבל בכל שנה זה היה כך.

איתן גינזבורג: דיברתי עם יושב-ראש הכנסת.

איתן גינזבורג: הוא ביקש רק לגבי ימים שני ושלישי.

איתן גינזבורג: לגבי יום רביעי הוא לא ביקש.

איתן גינזבורג: כלומר ביום רביעי יכול להיות שאנחנו נמשיך מעבר לשעה 16, שזה בסדר גמור.

איתן גינזבורג: ביחס ליום שני ושלישי, לגבי הקדמת הדיון, הוא אמר לי: אני מאשר לכם לקבל את ההחלטה לגבי הקדמת המליאה.

איתן גינזבורג: לגבי הסיום – אני מציע שזה יהיה עד שעה 16 באותם יומיים.

איתן גינזבורג: ממילא ביום שלישי זה יום קצר במליאה, לדעתי אין צורך להרחיב יותר מדי את השעות.

איתן גינזבורג: מדובר בעיקר על יום שני.

חמד עמאר: מאז שאני בכנסת – ואני 12 שנים בכנסת – המליאה נסגרה בשעה 16, אף פעם לא סגרנו לפני כן וכולם הספיקו להגיע.

חמד עמאר: אין מקום ללכת בשעה מוקדמת יותר.

חמד עמאר: אבל לגבי שעת ההתחלה, יש אפשרות להתחיל ב-12 ולסיים ב-16.

חמד עמאר: יש לנו ארבע שעות.

חמד עמאר: כך יהיה ביום שני וביום שלישי.

חמד עמאר: לגבי יום רביעי, כפי שאמרת, המליאה תתחיל ב-11 ומבחינתי שנישאר עד איזו שעה שאנחנו רוצים.

חמד עמאר: ביום אחד יכולים גם להדליק נרות כאן או לעשות הפסקה של חצי שעה להדלקת נרות כאן, וזהו.

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: אני רוצה להעלות את הסוגיה מתי מתחילים את המליאה ביום שני.

קריאה: יש גם ועדות.

איתן גינזבורג: נכון, אבל יש גם את ההצעה של פיזור הכנסת שצריכה לעלות ביום שני הבא לקריאה הראשונה, צריך זמן לדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני מציע שביום שני הבא המליאה תתחיל בשעה 11.

חמד עמאר: בסדר, אין לנו בעיה.

איתן גינזבורג: הוועדות יצטרכו להתקצר קצת, אין ברירה.

ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים את יושב-ראש הכנסת.

איתן גינזבורג: יושב-ראש הכנסת אמר לי שהוא מוכן.

ארבל אסטרחן: אם כך אז זו החלטה של הוועדה.

עוזי דיין: אם יכולים בוועדה פה להחליט החלטה לגבי צורת התנהלות המליאה, שבסך הכול יחסכו זמן.

איתן גינזבורג: אלא אם כן אנחנו חושבים שצריך לתת לוועדות לפעול עד שעה 12 ואז נפתח את המליאה ב-12.

חמד עמאר: ביום שלישי נתחיל ב-12.

איתן גינזבורג: אני מדבר על יום שני.

איתן גינזבורג: ביום שני נתחיל ב-12.

חמד עמאר: השאלה אם ביום שני יש אי-אמון.

איתן גינזבורג: זה עומד לפתחכם.

איתן גינזבורג: אני מציע לכם לא להגיש הצעת אי-אמון כדי להקדיש את הזמן לפיזור הכנסת.

חמד עמאר: אתה מדבר: מ-12 ועד 14.

איתן גינזבורג: אני מציע לאנשי האופוזיציה ביום שני לא להגיש אי-אמון אלא לתת למליאה להקדיש זמן לפיזור הכנסת.

איתן גינזבורג: זה מה שהייתי מציע לכם.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו נדבר על זה בנפרד.

אלעזר שטרן: אתם לא תגישו אי-אמון עד אז?

מיכאל מלכיאלי: כבר לא צריך אי-אמון במצב הזה.

איתן גינזבורג: בואו נכריע.

איתן גינזבורג: אנחנו מציעים כך: ביום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א, 14 בדצמבר 2020, נר חמישי של חנוכה, ישיבת הכנסת תיפתח בשעה 12 בצוהריים ותסתיים בשעה 16 לכל המאוחר.

איתן גינזבורג: ביום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א, 15 בדצמבר 2020, נר שישי של חנוכה, ישיבת הכנסת תיפתח בשעה 13 ותסתיים בשעה 16 לכל המאוחר.

איתן גינזבורג: מקובל עליכם?

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להתנגד?

איתן גינזבורג: ניגש להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד ההצעה?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: בעד – 6

איתן גינזבורג: נמנעים –

איתן גינזבורג: ברוב של שישה ההצעה אושרה.

מיכאל מלכיאלי: מה עם יום רביעי?

איתן גינזבורג: לגבי יום רביעי היושב-ראש לא ביקש לעשות שינוי במועדים.

מיכאל מלכיאלי: בואו אנחנו נבקש.

איתן גינזבורג: הסמכות היא של יושב-ראש הכנסת לבקש את זה.

איתן גינזבורג: כרגע לא ביקשו.

איתן גינזבורג: נראה לי שאם במשך יומיים נסיים בשעה 16 לא יקרה כלום אם ביום רביעי לא נסיים ב-16.

יצחק פינדרוס: מתי נדליק נרות?

איתן גינזבורג: תדליקו נרות ב-17, תעשו הפסקה ונחזור למליאה.

איתן גינזבורג: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: שעה הפסקה, כמו באפטאר, במקום חומוס יביאו סופגניות.

יצחק פינדרוס: בואו נעשה להיפך, על הסופגניות נוותר.

איתן גינזבורג: חברים, אנחנו כבר סיימנו את הפרק הזה.

איתן גינזבורג: ביום רביעי יושב-ראש הכנסת ביקש להשאיר את השעות הרגילות.

איתן גינזבורג: מתחילים בשעה 11.

איתן גינזבורג: אם נסיים מוקדם אז נסיים מוקדם.

איתן גינזבורג: אנחנו בשבוע של פיזור הכנסת, חברים, אז אני לא מניח שהמליאה תתארך מעבר לזמן.

איתן גינזבורג: יושב-ראש הכנסת לא ביקש.

איתן גינזבורג: אמרה לי היועצת המשפטית שכל ההחלטה הזאת נתונה בידי יושב-ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: החלטת יושב-ראש הכנסת באישור הוועדה.

איתן גינזבורג: באישורנו.

איתן גינזבורג: אנחנו לא יכולים ליזום בעצמנו, אלא פנייה אליו.

איתן גינזבורג: לכן אני מציע שנשאיר את זה כך כרגע.

מיכאל מלכיאלי: מה מסתתר מאחורי בקשת היושב-ראש ביום רביעי להשאיר את זה פתוח?

איתן גינזבורג: אתה יכול לפנות כאן במסדרון ישר עד הסוף, לך שמאלה וימינה ללשכת יושב-ראש הכנסת ושם תשאל.

מיכאל מלכיאלי: ואז נקיים את מה שנאמר: "מעטים ניצחו את הרבים", זה מה שרוצים לעשות.

מיכאל מלכיאלי: לא אמרתי "צדיקים" אלא "מעטים".

מיכאל מלכיאלי: << נושא >> 1.

מיכאל מלכיאלי: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, פ/1405/23 << נושא >>

איתן גינזבורג: נעבור לנושא הבא על סדר היום.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק להתפזרות הכנסת העשרים ושלוש, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ויאיר לפיד ושל קבוצת חברי כנסת.

איתן גינזבורג: ראשית, אנחנו צריכים לדון במיזוג שתי ההצעות להצעת חוק אחת.

איתן גינזבורג: שתי ההצעות הוגשו כהצעות חוק זהות, לכן נראה לי שאין מניעה למזג אותן.

איתן גינזבורג: אני מדבר על הצעות חוק שמספרן 1219 ו-1405.

איתן גינזבורג: האם למישהו יש התנגדות למיזוג?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: ניגש להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד מיזוג ההצעות?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: בעד – 8

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: 8 בעד, 1 נגד, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אם כך, הצעות החוק ימוזגו.

איתן גינזבורג: נצלול עכשיו לגופן של הצעות החוק.

איתן גינזבורג: בפנינו עומדת הצעת חוק להתפזרות הכנסת העשרים ושלוש.

איתן גינזבורג: אנחנו מבקשים לדבר בדיון הזה על שלושה נושאים.

איתן גינזבורג: ראשית, על תאריך הבחירות.

איתן גינזבורג: נצטרך פה בוועדה להכריע מה יהיה תאריך הבחירות שיתקיימו עם התפזרותה של הכנסת העשרים ושלוש.

איתן גינזבורג: עומדות בפנינו מספר אופציות.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שבכל מקרה אם לא יעבור חוק התקציב הכנסת תתפזר ב-23 בדצמבר, מה שיוביל לבחירות ב-23 במרץ, שלושה ימים לפני חג הפסח.

איתן גינזבורג: אגב, זה מועד בעייתי מכיוון שאם הבחירות יתקיימו ביום הזה יהיה קושי בספירת המעטפות הכפולות בימים שאחרי כי זה ייכנס אל תוך חג הפסח, אבל נדון בזה עם אנשי ועדת הבחירות המרכזית.

איתן גינזבורג: נושא שני שמבקשים להעלות הוא סוגיית מימון המפלגות בתקופת הבחירות.

איתן גינזבורג: לאור המצב המשברי מבחינה כלכלית שהמדינה נתונה בו, עלתה הצעה לצמצם את עלות מימון הבחירות.

איתן גינזבורג: תיכף יגיע מציע ההצעה, חבר הכנסת רם שפע, כדי להסביר בדיוק מה ההצעה שלו, שמדברת גם על צמצום עלויות מימון הבחירות, גם על הגבלת תקרת ההוצאה, לא להוציא יותר ממה שהיום קבוע בחוק.

איתן גינזבורג: תיכף נשמע בדיוק מה החוק קובע, אבל יש תקרת הוצאה גבוהה מאוד.

איתן גינזבורג: הוא מציע לצמצם אותה, ועוד נושאים שונים.

אוסאמה סעדי: ההצעה מדברת על תקרת ההוצאות בלבד?

איתן גינזבורג: היא מדברת על שלושה נושאים.

איתן גינזבורג: תיכף רם שפע יגיע לכאן ויפרט.

אוסאמה סעדי: דיברת על תקרת ההוצאות.

אוסאמה סעדי: האם יש הצעה גם בעניין יחידת מימון?

איתן גינזבורג: תיכף נדבר על זה.

איתן גינזבורג: בשביל זה גם הוזמנה כבוד השופטת פרוקצ'יה, יושבת-ראש הוועדה על יחידת המימון שדנה בנושא הזה, ביחד עם חבר הוועדה הנכבד שנמצא כאן, פרופ' אסף מידני, שעוסקים בכך בשוטף.

איתן גינזבורג: נשמע גם את עמדתם, נקיים את הדיון.

איתן גינזבורג: אני רק מדבר על מה ההצעה שמונחת כרגע לפנינו עוסקת, אני לא צולל לגוף ההצעה.

איתן גינזבורג: הסוגיה השלישית בהצעת החוק היא סוגיית תעמולת הבחירות והרצון להפוך אותה לשקופה יותר ונקייה יותר.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים היום בעידן מתחדש ומתפתח, בטח בתחום הדיגיטלי.

איתן גינזבורג: ראינו את זה בצורה מאוד חזקה בבחירות בארצות הברית.

איתן גינזבורג: הרגשנו את זה גם בבחירות האחרונות בישראל.

איתן גינזבורג: נראה שיהיה נכון אחרי שלוש מערכות בחירות להתאים את חוק תעמולת הבחירות לעידן הנוכחי ולעשות שינויים מסוימים בכל הנוגע לשקיפות תעמולת הבחירות על ידי המפלגות השונות.

איתן גינזבורג: אלה הנושאים שעל סדר היום בכל הנוגע להצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: הכוונה שלי היא שנדון בהצעת החוק לקריאה הראשונה.

איתן גינזבורג: נשמע את הגורמים השונים הרלוונטיים, את הוועדה הציבורית, כמובן את ועדת הבחירות המרכזית, את חשב הכנסת, שיש לו הרבה מה לומר ועוד גופים אחרים וגורמים אחרים שירצו להביע את עמדתם, ונביא את זה למליאה לקריאה הראשונה מהר ככל הניתן.

איתן גינזבורג: ממה שנראה כרגע זה יהיה או ביום רביעי, מחר, מה שפחות סביר כי זה יום מליאה שמוקצה בעיקר לחקיקה פרטית.

איתן גינזבורג: אני מניח שזה יגיע ביום שני למליאה, אבל נראה איך נתקדם בקצב הכנת הצעת החוק.

איתן גינזבורג: עד כאן אמרתי את דבריי.

איתן גינזבורג: נתחיל דווקא עם המימון מכיוון שכבוד השופטת פרוקצ'יה נמצאת כאן.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, ארצה אחר כך להציע הצעה נגדית.

איתן גינזבורג: בשמחה, אבל קודם כול נציע את ההצעה הראשית ואולי תשתכנע.

קריאה: אפשר לקבל את ההצעה הכתובה?

איתן גינזבורג: ביקשתי מארבל להציג את ההצעה.

איתן גינזבורג: אם אפשר גם לחלק אותה לחברים כדי שיוכלו לראות במה מדובר.

איתן גינזבורג: נתחיל לדבר ואז ניתן גם לשופטת פרוקצ'יה לומר את עמדתה ולספר גם על העבודה שהוועדה עושה לאורך השנים ובכלל.

איתן גינזבורג: היא נפגשה גם עם מנכ"לי המפלגות לאחרונה.

איתן גינזבורג: אזכיר בהקשר הזה שחבר הכנסת לוין, בשבתו כיושב-ראש הכנסת, פנה אלינו, לכל יושבי-ראש ועדות הכנסת, בבקשה זו, ואקרא את פנייתו: "כידוע לכם, סעיף 1ב לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, מסמיך ועדה ציבורית לקבוע את גובה יחידת המימון.

איתן גינזבורג: בעקבות הבחירות לכנסת העשרים ושתיים ולכנסת העשרים ושלוש חוקקה הכנסת הסדרים שונים בנוגע לחוק מימון מפלגות, שבאו לתת מענה למצב בו התרחשו בחירות לכנסת תוך פרק זמן קצר ביותר.

איתן גינזבורג: הסדרים אלה שינו בפועל את מימון הבחירות, שלא בדרך של שינוי יחידת המימון.

איתן גינזבורג: בעקבות ההסדר שקבעה הכנסת ביחס לבחירות לכנסת העשרים ושלוש, הוגשה עתירה שנדחתה.

איתן גינזבורג: יחד עם זאת, בהמשך להודעתו של יושב-ראש הכנסת העשרים ושתיים, חבר הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין, מיום 26 בינואר 2020, במסגרת תשובת הכנסת לבג"ץ (429/20 ישראל שדה נ' הכנסת), אבקשכם להזמין את חברי הוועדה הציבורית לפי חוק מימון מפלגות לדיוני ועדות בנושאי חקיקה של מימון מפלגות.

איתן גינזבורג: הדבר יאפשר דיון מעמיק שיישמעו בו מגוון הדעות בנושא.

איתן גינזבורג: " על כן גם הזמנו את הוועדה למימון מפלגות, ואני שמח ששני-שלישים מחברי הוועדה הגיעו לישיבה.

איתן גינזבורג: נתחיל בכך שארבל אסטרחן תאמר במה מדובר ואז נפתח את הדיון, נשמע את כבוד השופטת, ניתן לחברים להתייחס ונקיים דיון.

איתן גינזבורג: ביקשתי שיחלקו לכם את הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: התבקשתי להכין נוסח שנוגע למימון מפלגות בשני עניינים.

ארבל אסטרחן: חילקתי את זה ביני ובין גור בליי שנמצא כאן.

ארבל אסטרחן: אני אציג את אחד הנושאים וגור יציג את נושא ההלוואות, כי הוא התעסק בזה גם בשתי מערכות הבחירות הקודמות.

ארבל אסטרחן: ההצעה של חבר הכנסת רם שפע כוללת שלושה עניינים שמוצע לעשות אותם כהוראת שעה לבחירות הקרובות בעניין מימון הבחירות.

ארבל אסטרחן: אגיד במילה איך מחושב היום המימון בשביל שזה יובן למי שלא חי את הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: כפי שאתם בוודאי יודעים, מימון הבחירות מחושב למפלגות לפי תוצאות הבחירות.

ארבל אסטרחן: כאשר יש סיעה או מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת הקודמת היוצאת ונבחרה גם לכנסת החדשה, מימון הבחירות שלה הוא ממוצע של מספר המנדטים שהיא זכתה בהם בתחילת הכנסת היוצאת ובתחילת הכנסת הנכנסת – כלומר מחברים את זה ומחלקים בשתיים, עושים ממוצע – כפול יחידת המימון.

ארבל אסטרחן: יחידת המימון היא סכום קבוע שמהווה בסיס לכל מיני חישובים, גם המימון השוטף וגם מימון הבחירות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, עושים ממוצע כפול יחידת המימון, ועל זה עושים פלוס יחידת מימון אחת.

ארבל אסטרחן: כלומר מוסיפים לכל סיעה יחידה אחת.

ארבל אסטרחן: אגב, אם כמה מפלגות מתמודדות ביחד הפלוס אחד הזה משולם פעם אחת.

ארבל אסטרחן: אם יש סיעה חדשה שלא הייתה מיוצגת בכנסת היוצאת, או שלא נבחרה לכנסת היוצאת כי היא קמה בעקבות התפלגות, מימון הבחירות שלה יהיה מספר המנדטים שבו היא זכתה כפול יחידת המימון ועוד אחת, זאת אומרת לא יהיה ממוצע.

ארבל אסטרחן: זאת דרך החישוב שקיימת כבר מזה שנים.

ארבל אסטרחן: כעת מוצע לא לשנות את דרך המימון אלא שההכפלה לא תהיה בסכום יחידת המימון אלא ב-0.8, ב-80% מיחידת המימון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, להפחית את מימון הבחירות.

ארבל אסטרחן: צריך לומר שהיום יחידת המימון, הסכום שלה הוא 1,388,600 ש"ח.

ארבל אסטרחן: כלומר 80% מיחידת מימון זה 1,110,880 ש"ח.

ארבל אסטרחן: מוצע שההפחתה הזאת, או ההכפלה ב-0.8, תהיה לכל האורך.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, גם במימון הסופי שאותו תיארתי עכשיו וגם במקדמת המימון.

ארבל אסטרחן: כפי שתיארתי: חישוב מימון הבחירות נעשה אחרי הבחירות, כשיודעים בכמה מנדטים זכו, אבל מתי המפלגות צריכות את הכסף?

ארבל אסטרחן: לפני הבחירות.

ארבל אסטרחן: לכן כבר כאשר מגישים את רשימות המועמדים כל מפלגה יכולה לקבל מקדמה על חשבון המימון הסופי, כאשר גובה המקדמה גם מחושב לפי יחידת המימון, הוא 70% מיחידת מימון לכל מנדט, לכל חבר כנסת שנמצא בסיעה.

ארבל אסטרחן: אם זו מפלגה חדשה היא יכולה לקבל מקדמה כנגד ערבות בנקאית.

בועז טופורובסקי: זה 80% מ-70% בהצעה?

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: מוצע שה-80% יהיה לעניין החישוב הסופי; לעניין המקדמה; והדבר השלישי: לעניין תקרת ההוצאות.

אלעזר שטרן: כלומר ההצעה אומרת שהמקדמה תהיה 80% מה-70%, כלומר 0.56.

הילה שי וזאן: רק יחידת המימון משתנה, זה הכול, מ-1 ל-0.8.

ארבל אסטרחן: במקום להתייחס ליחידת מימון מתייחסים ל-0.8 מיחידת מימון.

אוסאמה סעדי: מה זה "בתוספת לסכום השווה לשתי יחידות מימון"?

ארבל אסטרחן: עוד לא הגעתי לזה.

ארבל אסטרחן: המקום השלישי שתהיה התייחסות ל-0.8 הוא בתקרת ההוצאה.

ארבל אסטרחן: היום יש לסיעות תקרה, כמה מותר להן להוציא.

ארבל אסטרחן: אמנם המימון בדרך כלל לא מגיע לתקרה אבל סיעות גם יכולות לגייס תרומות.

ארבל אסטרחן: אומרים: יש סכום שמעבר אליו אסור להוציא בבחירות.

ארבל אסטרחן: התקרה הזו מחושבת לפי מספר המנדטים – תיכף אכנס לפירוט כי מוצע גם תיקון אחר שם – אבל גם התקרה לא תהיה לפי מספר המנדטים כפול יחידת מימון אלא כפול 0.8.

ארבל אסטרחן: התיקון הראשון הוא שגם לעניין המימון הסופי, גם לעניין המקדמה וגם לעניין התקרה, בכל מקום, במקום הכפלה ביחידת מימון או 70% מיחידת מימון זה יהיה ב-0.8 מיחידת מימון.

אוסאמה סעדי: כמה זה התקרה?

ארבל אסטרחן: תיכף אגיע לתקרה, כי זה התיקון השלישי.

ארבל אסטרחן: התיקון הראשון דיבר על 0.8.

ארבל אסטרחן: התיקון השני נוגע לפלוס אחד.

ארבל אסטרחן: כשמחשבים את המימון הסופי אחרי הבחירות עושים ממוצע לסיעות קיימות, או לפי מספר המנדטים לסיעות חדשות, פלוס יחידת מימון אחת.

ארבל אסטרחן: לפי ההצעה תהיה תוספת של שתי יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: פה זה לא כפול 0.8 אלא שתי יחידות מימון מלאות, כלומר שתיים כפול 1,388,000 ש"ח, שזה יוצא 2,777,200 ש"ח.

מיכאל מלכיאלי: לא משנה מה הגודל של המפלגה?

ארבל אסטרחן: לא משנה מה גודלה.

ארבל אסטרחן: זה סכום קבוע.

ארבל אסטרחן: כאמור, אם כמה מפלגות רצות ביחד הן מקבלות את זה פעם אחת.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שלכל המפלגות שמתמודדות יש הוצאות קבועות, כולן צריכות דברים מסוימים.

ארבל אסטרחן: לכן נותנים איזשהו קבוע שיחול על כולן.

ארבל אסטרחן: מעבר לזה, לפי הגודל.

ארבל אסטרחן: כלומר יש פה גם איזו הטבה למפלגות הקטנות יותר.

ארבל אסטרחן: הנושא השלישי הוא תקרת ההוצאה.

ארבל אסטרחן: היום תקרת ההוצאה מחושבת לפי גודל הסיעות, כאשר יש לנו שלוש מדרגות.

ארבל אסטרחן: יש תקרה כוללת של 70 יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: כל מקום שאגיד פה "יחידת מימון" צריך להכפיל ב-0.8, לא אחזור על זה בכל פעם.

ארבל אסטרחן: המדרגה הראשונה אומרת שאם יש סיעה אשר מונה עד חמישה חברי כנסת תקרת ההוצאה שלה היא 10 יחידות מימון.

חמד עמאר: בזה אין שינוי.

ארבל אסטרחן: נכון, ואת זה גם לא מוצע לשנות.

ארבל אסטרחן: המדרגה השנייה היא שאם יש סיעה של שישה עד עשרה חברי כנסת היא יכולה להוציא פי שניים מכל חבר כנסת שבסיעה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם יש לה שבעה חברי כנסת היא יכולה להוציא 14 יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: גם פה לא מוצע שינוי.

יצחק פינדרוס: מה מציעים לשנות פה?

ארבל אסטרחן: עכשיו אני מגיעה לשינוי.

ארבל אסטרחן: לגבי שתי המדרגות הראשונות לא מוצע שינוי.

ארבל אסטרחן: לגבי המדרגה השלישית, שהיום היא האחרונה, היום המדרגה השלישית אומרת שאם בסיעה יש 11 חברי כנסת או יותר היא יכולה להוציא פי שניים מיחידת מימון לכל עשרת חברי הכנסת הראשונים, ופי אחד וחצי ליתר חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת אם יש היום סיעה שיש בה 14 חברי כנסת, לעשרת חברי הכנסת הראשונים היא יכולה להוציא פי שניים, כלומר 20 יחידות מימון, ולארבעת חברי הכנסת הנוספים פי אחד וחצי, זאת אומרת שתי יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: כלומר תקרת ההוצאה שלה תהיה 16 יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: לפי ההצעה יוסיפו מדרגות.

ארבל אסטרחן: לא יהיה 11 חברי כנסת ומעלה בלי הגבלה אלא יהיו לנו מדרגות של 11–20 חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: עשרת חברי הכנסת הראשונים יהיה פי שניים, בזה אין שינוי, אבל לחברי הכנסת שבין 11–20 זה יהיה פי 1.25 מיחידת מימון, לחברי הכנסת שבין 21–30 זה יהיה יחידת מימון אחת, ומ-31 ומעלה 0.75 מיחידת מימון.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה רלוונטי לסיעות הגדולות.

אוסנת הילה מארק: זה לא קשור לסקרים.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לסקרים מכיוון שזה קשור לאיך שיוצאים, לא לאיך שנכנסים.

איתן גינזבורג: אבל עובדות לחוד וטענות לחוד, זה בסדר.

יצחק פינדרוס: אתם יוצאים גם עם 18, אולי אתה לא זוכר את זה אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אנחנו יוצאים עם 14, אדוני, אם לא אכפת לך.

יצחק פינדרוס: לזה התכוונתי, זה בנוי לכחול לבן, זה בנוי על האאודי.

ארבל אסטרחן: רק עוד משפט אחד.

ארבל אסטרחן: אלה עיקרי התיקונים.

ארבל אסטרחן: צריך לומר שמוצע שזה יהיה הוראת שעה לבחירות האלה.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שגם בבחירות הקודמות הייתה הוראת שעה, שעשתה דבר הפוך.

ארבל אסטרחן: פה בכל מקום שמוצע להכפיל ב-0.8, שם הכפילו ב-1.31, כלומר הייתה העלאה.

אוסאמה סעדי: בעצם מורידים כמעט 50%.

ארבל אסטרחן: ממה שהיה, אבל מה שהיה לא קיים יותר, זו הוראת שעה שפקעה.

אוסאמה סעדי: בבחירות האחרונות שהתקיימו זה היה 1.31.

אוסאמה סעדי: עכשיו מורידים את זה ל-0.8.

אוסאמה סעדי: זה 50%.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל ל-1 זה כבר ירד.

איתן גינזבורג: אוסאמה סעדי, לא נכון מה שאתה אומר כי מה שהיה בבחירות האחרונות היה חריג.

איתן גינזבורג: ברגע שהסתיימו הבחירות האחרונות החוק חזר - - -

הילה שי וזאן: הוראת השעה פקעה.

הילה שי וזאן: אין, נגמר.

איתן גינזבורג: סליחה, אני לא צריך עזרה.

איתן גינזבורג: ברגע שהסתיימו הבחירות חזרנו ל-1, לא 1.31 ולא שום דבר.

איתן גינזבורג: אדוני, מה לעשות, אתה עורך דין ואני עורך דין.

איתן גינזבורג: אחרי הבחירות האחרונות חזרת ל-1, כי זה החוק.

איתן גינזבורג: החוק קובע הוראת שעה לכנסת העשרים ושלוש.

אוסאמה סעדי: אני משווה - - -

איתן גינזבורג: אתה לא יכול להשוות.

אחמד טיבי: תן לו להשוות.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבחירות האחרונות היו ברצף של שלוש מערכות בחירות.

איתן גינזבורג: שמעתי מה אמרת.

אוסאמה סעדי: לא שאלתי על זה.

אוסאמה סעדי: אני שואל את ארבל, לא אותך.

אוסאמה סעדי: ההצעה הזאת היא בטוח לא של הייעוץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: היא לא של הייעוץ המשפטי, בוודאי שלא, זו לא הצעה שלנו.

איתן גינזבורג: היא של רם שפע.

רם שפע: אני הצעתי את ההצעה הזאת.

יצחק פינדרוס: היא מתאימה למפלגה שלא מתכוונת לעבור את אחוז החסימה.

אחמד טיבי: גם אתם מורידים את המנדטים שלכם בחצי וגם את המימון.

איתן גינזבורג: מאוד יפה לשמוע את כל הצעקות פה.

אוסנת הילה מארק: זו הצעה, אתה יודע - - -

איתן גינזבורג: בואו נשים פה את הדברים על השולחן.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מארק, לא ראיתי שנרשמת לדיבור.

אוסאמה סעדי: ארבל, אני שואל כי אני יודע.

אוסאמה סעדי: זה לא הצעה של הייעוץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: זה הצעה של רם שפע שאתם עכשיו מסבירים.

קריאה: הם שכחו את הלוגו של כחול לבן.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

אוסאמה סעדי: אם אני משווה בין המצב לפי ההצעה הזו לבין המצב שהיה בבחירות האחרונות - - -

איתן גינזבורג: בבחירות האחרונות זה היה חריג, תגיד את זה.

יצחק פינדרוס: עכשיו זה לא חריג, עכשיו זה סביר, זה נורמלי?

יצחק פינדרוס: זה האבא של החריג.

אחמד טיבי: אבל הוא רוצה השוואה בין שני נתונים.

אחמד טיבי: תנו לו להמשיך.

איתן גינזבורג: אוסאמה סעדי, אם אתה מתחיל להטיח האשמות אז בואו נדבר על העובדות.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שזה חריג.

אוסאמה סעדי: אנחנו הסכמנו, כל המפלגות הסכימו.

חמד עמאר: לא כל המפלגות, המפלגה היחידה שהצביעה נגד העלאת יחידת המימון הייתה ישראל ביתנו.

חמד עמאר: אנחנו הצבענו נגד.

איתן גינזבורג: אבל לא ראיתי שוויתרתם על הכסף, חבר הכנסת עמאר.

אוסנת הילה מארק: - - -

איתן גינזבורג: לא אתן לזה לקרות.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מארק, תתאפקי בדברים שאת רוצה להגיד.

איתן גינזבורג: כרגע מי שמדבר הוא חבר הכנסת סעדי.

איתן גינזבורג: את לא תדברי מתי שאת רוצה.

אוסאמה סעדי: חברים וחברות, אני לא בקטע של להתנגח עכשיו פוליטית.

אוסאמה סעדי: אני שואל מבחינה עובדתית כי אנחנו יוצאים לבחירות.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה עם תקרת ההוצאות כי גם כמפלגות שמרכיבות את הרשימה המשותפת וגם הרשימה המשותפת עצמה אף פעם לא עברנו את תקרת ההוצאה, בכלל לא התקרבנו אליה.

אוסאמה סעדי: מה שקיבלנו, פחות או יותר, עם קצת גירעונות, הוצאנו.

אוסאמה סעדי: מבחינת המפלגות הקטנות אתם מציירים עכשיו כאילו מצב הקטנות נשאר אותו דבר.

אוסאמה סעדי: למרות שאנחנו כבר לא קטנים, אנחנו 15 חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: יש פה פגיעה קשה, בערך ב-50% לעומת המצב שהיה בבחירות האחרונות.

אוסאמה סעדי: קחו את זה בחשבון.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: לפני רם שפע אני רוצה לומר משהו.

איתן גינזבורג: יש סדר דוברים.

אוסאמה סעדי: לא הפחתה של 20% אלא הפחתה מ-1.31 ל-0.8.

איתן גינזבורג: לא, אני רוצה לדייק את זה, בבקשה.

איתן גינזבורג: הבחירות גם לכנסת העשרים ואחת וגם לכנסת העשרים ושתיים היו ביחידת מימון אחת רגילה.

איתן גינזבורג: מכיוון שהיו שתי מערכות בחירות רצופות שבהן הכנסות התפזרו, סיעת הליכוד ביקשה להגדיל את זה ל-2 ומשהו, והייתה התנגדות רבתי.

איתן גינזבורג: בסוף הגיעו לפשרה, שזה לא יהיה 2 ומשהו אלא 1,800,000, כשההכפלה היא ב-1.31.

איתן גינזבורג: זה היה חריג.

איתן גינזבורג: החריג הזה הסתיים עת נבחרה הכנסת העשרים ושלוש.

איתן גינזבורג: עכשיו החוק קובע – אם לא היינו קובעים בזה עכשיו – 1.

איתן גינזבורג: לא 1.31, לא 0.80 אלא 1.

איתן גינזבורג: מה שהיה בבחירות לכנסת העשרים ושלוש היה חריג, שבו התפשרנו אחרי שהליכוד ביקשו לעשות את זה 2 מיליון.

איתן גינזבורג: זה דבר אחד.

איתן גינזבורג: דבר שני, היום אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת שונה.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שאי אפשר לדון בזה.

יצחק פינדרוס: רק תגיד לנו מה שונה, תחדד.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שאי אפשר לדון בזה.

בועז טופורובסקי: השוני הוא איפה המדינה נמצאת.

איתן גינזבורג: פינדרוס, ביקשת לדבר.

איתן גינזבורג: אני בטוח שאתה מבין אותי מעולה.

איתן גינזבורג: אני בטוח, אני משוכנע.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי מה שונה.

בועז טופורובסקי: שונה המצב הכלכלי של המדינה.

בועז טופורובסקי: - - -

הילה שי וזאן: לפני שנה היה כך?

יצחק פינדרוס: חוסר אחריות לצאת לבחירות במצב כלכלי כזה.

אוסנת הילה מארק: - - -

איתן גינזבורג: שי וזאן תודה, אוסנת מארק תודה.

איתן גינזבורג: לכן ההצעה עכשיו באה להתכתב עם המציאות הכלכלית הקשה.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שאי אפשר עכשיו לדבר אם זה 0.80 או 0.90 או להשאיר את זה 1 או להעלות את זה אם תרצו – אני חושב שהעלאה תהיה טעות מרה מאוד.

איתן גינזבורג: בשביל זה מקיימים דיון.

איתן גינזבורג: אני מציע לתת עכשיו לרם שפע, שהוא מציע ההצעה, לומר את דברו.

איתן גינזבורג: אחרי זה נמשיך להתקדם.

איתן גינזבורג: לא סגרנו שום דבר.

איתן גינזבורג: בבקשה.

רם שפע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רם שפע: ראשית, ארבל הציגה את הצעת החוק ולא אני מכיוון שנאלצתי להתעכב בוועדת החינוך ועכשיו אני פה.

רם שפע: אז בואו נעשה סדר, תנו לי דקה, בלי הצעקות הפופוליסטיות שכבר שמעתי פה, להסביר את המהות.

רם שפע: החוק הזה הוא סופר מהותי בתקופה דרמטית.

רם שפע: מישהו שאל מה שונה משנה שעברה.

רם שפע: אני רוצה להזכיר לכולם: יש קורונה.

רם שפע: צופים בנו עכשיו אנשים ששואלים את עצמם מה עושים חברי הכנסת - - -

מיכאל מלכיאלי: הם שואלים גם למה יש בחירות.

הילה שי וזאן: אבל תנו לו לדבר.

אוסנת הילה מארק: כי עוסקים בפיזור הכנסת.

רם שפע: אוסנת, את הצעקות שלך עשית הבוקר, עכשיו תקשיבי.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מארק, זה לא יעזור.

איתן גינזבורג: אל תגרמו לי להתחיל לקרוא לכם לסדר.

איתן גינזבורג: בואו ננהל דיון.

איתן גינזבורג: ברור שיש פה דעות שונות, ברור שאתם מתווכחים ואנחנו מתווכחים האחד עם השני, אבל עכשיו הזמן של רם שפע.

איתן גינזבורג: תיכף יגיע הזמן של אוסנת מארק ואחרי כן יגיע הזמן של פינדרוס והילה וזאן.

איתן גינזבורג: תנו לכל אחד לדבר בתורו.

איתן גינזבורג: אפשר להתאפק, מותר גם להתאפק.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: החוק הזה מייצר את אותו מנגנון שהיה עד עכשיו.

רם שפע: בתקופה הזאת, חברת הכנסת הילה מארק, זה הזמן שלנו להראות כנבחרי הציבור שאנחנו מודעים למצב הקשה שהציבור נמצא בו ולהוריד בכסף של כל אחת מן המפלגות.

רם שפע: בעניין המהותי, המנגנון הפרוגרסיבי, לפיו מגינים יותר על המפלגות הקטנות ואילו במפלגות הגדולות יותר ככל שעולים במנדטים יורדת יחידת המימון, נשמר.

רם שפע: זה בדיוק כפי שהיה לפני כן.

רם שפע: אנחנו הופכים אותו לפרוגרסיבי יותר.

רם שפע: אגב, קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים של כל מנכ"לי המפלגות שהתקיימו בחודשים האחרונים וגם נציג הליכוד אמר, בהיגיון, שמובן שאת המנגנון הזה, שבו ככל שאתה קטן יותר שומרים עליך, צריך להשאיר.

רם שפע: יותר מזה, בשביל לשמור על המפלגות הקטנות – חברי הרשימה המשותפת, צעקתם פה, אז בואו תקשיבו לרגע – כן הוספנו יחידת מימון רוחבית, שמגיעה לכל מפלגה אחרי הבחירות, במקום 1 יהיה 2 יחידות, והיא לא מחושבת לפי 0.8 אלא היא מחושבת על פי יחידה מלאה, קרי: 1,388,000 ש"ח.

אוסאמה סעדי: אם אתה לוקח ממני 10 מיליון שקל ואתה נותן לי מיליון שקל אתה עושה לי טובה?

אוסאמה סעדי: אל תעשה את זה.

רם שפע: אני לא לוקח ממך.

רם שפע: אתה רוצה להוציא עכשיו את כל הכסף שלך במצב הכלכלי של המדינה?

אוסאמה סעדי: אתה לוקח - - -

רם שפע: אתה תנהל מערכת בחירות אחרת, מה לעשות, אוסאמה סעדי, אתה לא תנהל מערכת בחירות רגילה כי המצב לא רגיל.

רם שפע: בחייאת.

מיכאל מלכיאלי: אבל עכשיו המצב הוא פי כמה קשה יותר במערכת הבחירות – אין כנסים, אין כינוסים, אין כלום.

אוסנת הילה מארק: האתגרים קשים יותר.

רם שפע: נכון.

רם שפע: אם אין כלום אתה תוציא פחות.

אוסנת הילה מארק: לא נכון.

אוסנת הילה מארק: האתגר פה עוד יותר גדול.

יצחק פינדרוס: כשלא תעבור את אחוז החסימה אז אתה תבין.

רם שפע: אבל האזרחים מסתכלים עליך והם צריכים להיות גאים שאתה מבין שצריך להוריד בכסף.

מיכאל מלכיאלי: כשדובר על המשכורת האישית שלנו כולנו הצבענו בעד.

יצחק פינדרוס: זה פופוליזם זול.

רם שפע: ברגע שאתה וחברת הכנסת מארק קוראים לי פופוליסט אני מבין למה זה טוב.

יצחק פינדרוס: אסביר לך למה הסיפור הזה הוא פופוליזם זול.

רם שפע: אני רוצה מאוד להסביר את ההצעה עניינית.

רם שפע: מאוד קשה פה אבל אמשיך לנסות.

מיכאל מלכיאלי: כשדובר על המשכורת שלנו כולנו היינו בעד קיצוץ כי הבנו את המצב.

יצחק פינדרוס: כולנו היינו בעד.

רם שפע: ראיתי איזו מפלגה יחידה בכנסת תרמה 20% מן המשכורת שלה חצי שנה.

מיכאל מלכיאלי: ומי יש לו חובת מעשר במשך כל השנה.

אוסנת הילה מארק: לא רק כל השנה אלא כל החיים.

רם שפע: את תורמת מן המשכורת שלך?

מיכאל מלכיאלי: כן, כן, ולא מהיום.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מעשרים מעשרות מן המשכורות שלנו.

אוסנת הילה מארק: אני מעשרת.

אוסנת הילה מארק: אתה תורם לאן שאתה רוצה ואנחנו מעשרים מן המשכורות שלנו על פי ההלכה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא עושים חוקים פופוליסטיים.

רם שפע: על פי ההלכה את תורמת 20% מן המשכורות?

אוסנת הילה מארק: על פי ההלכה אני תורמת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שפע, אם אפשר בבקשה לדבר אל הוועדה ולא לערוך דו-שיח עם אוסנת מארק, למרות שזה מפתה.

רם שפע: סליחה, היושב-ראש, בסדר גמור.

רם שפע: עברנו על הדברים המשמעותיים.

רם שפע: הפרוגרסיביות מעמיקה אבל נשמרת, שזה הרעיון המשמעותי בכל ארגון ובדמוקרטיה, לשמור על הקטנות.

רם שפע: זה דבר ראשון.

רם שפע: אגב, זה חוצה את כולם.

רם שפע: הדבר השני, יחידת המימון התוספתית שמגיעה רוחבית לכולם.

רם שפע: שימו לב, היא מגיעה לסיעה ולא למפלגה.

רם שפע: מפלגות, לא משנה אם רצות יחד או לא רצות יחד, אחרי הבחירות אותן שתי יחידות מימון שמגיעות נכנסות רוחבית, לא מגיעות מפלגתית אלא סיעתית.

רם שפע: זה הדבר השני.

רם שפע: וכאמור הדבר השלישי שארבל דיברה עליו הוא שגם במקדמות זה יורד ל-0.8.

רם שפע: אני רוצה להגיד משהו משמעותי על מה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

רם שפע: בכנסת הקודמת לא הייתה קורונה והעלו את החישוב, במקום יחידה אחת ליחידה ושליש.

רם שפע: אבל זו הייתה הוראת שעה, היא לא קיימת כרגע.

רם שפע: לכן כל מה שאנחנו עושים עכשיו, ה-0.8 מושווה ל-1, דהיינו 20% פחות ממה שקובע כרגע החוק.

רם שפע: אם מישהו חושב שבשעה הקשה הזאת צריך להגדיל את המימון, וואלה תפדאל, אני חושב שזו פשוט אמירה חסרת אחריות.

רם שפע: רק חשוב להסביר את העניין הזה.

רם שפע: זה 0.8 לעומת 1, כי ה-1.3 - - -

הילה שי וזאן: ה-1.3 מת, זה היה הוראת שעה שנגמרה.

רם שפע: אסביר משהו שנראה לי שלא מבינים, אסביר משהו תקציבי שאולי לא ברור.

רם שפע: יחידת המימון כרגע היא 1.388 מיליון שקל, זה השווי שלה.

רם שפע: תמיד היו מחשבים אותה לפי יחידה אחת, 1 כפול 1.388 מיליון שקל.

רם שפע: בכנסת הקודמת עשו 1.388 מיליון כפול 1.3 יחידה.

רם שפע: זה הפך לכך שכל יחידת מימון שווה 1.8 מיליון שקל.

רם שפע: קרי, הכנסת פה – והייתה על זה הסכמה – העלתה את כל יחידות המימון בכ-500,000 שקל לכל יחידה.

עמית הלוי: כלומר לא לחזור לאחד אלא לחזור לאפס.

איתן גינזבורג: לא שמענו את מה שעמית הלוי אמר, אם תוכל לחזור.

רם שפע: עמית הלוי חיזק את הנתון ואמר שה-1.3 כפול יחידת מימון ושליש – זה מה שהיה בהוראת השעה.

רם שפע: היום הוראת השעה הזאת לא רלוונטית יותר.

רם שפע: החוק היום קובע שכל יחידת מימון מכפילים אותה ב-1,388,600 שקל.

רם שפע: אני מציע במקום לחשב את זה כיחידת מימון כפול 1.388 מיליון, לחשב 0.8.

רם שפע: בסוף זה מייצר 20% פחות.

רם שפע: זאת השורה התחתונה של ההצעה.

רם שפע: לכן בעיניי, עם כל האמירות שנאמרו פה, חבר'ה, ישבתי שעות רבות כדי לעשות את זה הכי ענייני שאני יכול.

אוסנת הילה מארק: תסביר את עניין המפלגות הקטנות, שאמרת שכל יחידה אחת מקבלת שתיים.

אוסנת הילה מארק: נכון?

אוסנת הילה מארק: תסביר את זה.

איתן גינזבורג: זה כבר קבוע בחוק.

אוסנת הילה מארק: השאלה שם כמה אנחנו יורדים.

רם שפע: השאלה טובה.

רם שפע: שם דווקא יש תוספת.

אוסנת הילה מארק: שם יש תוספת, ברור, כי כחול לבן צריכה תוספת.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לכחול לבן.

איתן גינזבורג: כל מה שרם שפע דיבר כרגע - - -

אוסנת הילה מארק: רגע, אני שאלתי.

איתן גינזבורג: שמעתי, אבל יש לי פררוגטיבות במקום הזה, ברשותך.

איתן גינזבורג: כל מה שרם שפע דיבר עכשיו לא חל על כחול לבן בכל הנוגע לקטנות, כי הקטנות חל לגבי חברי הכנסת בכנסת היוצאת ואנחנו היום נמנים על אותן סיעות שיש להן בין 14–16 חברי כנסת ולא על הסיעות הקטנות.

יצחק פינדרוס: יש גם הבדל בין 16 לבין 31, בדיוק.

יצחק פינדרוס: לכן אמרנו שזה תפור על כחול לבן.

אוסנת הילה מארק: הכול בסדר.

אוסנת הילה מארק: רם, אולי תענה לנו רק על השאלה.

יצחק פינדרוס: הוא ניסה להכחיש את זה אבל זה תפור על כחול לבן.

אוסנת הילה מארק: ברור שכן.

אוסנת הילה מארק: יש לך 16.

רם שפע: השינוי הוא לא ב-16.

רם שפע: אני מסביר: העניין הרוחבי של יחידת המימון, בחוק היום קבוע שאחרי שהבחירות מסתיימות כל אחת מן הסיעות מקבלת עוד תוספת של יחידת מימון.

רם שפע: זה 1.388 מיליון שקל.

רם שפע: כך קבוע בחוק.

רם שפע: אנחנו, מתוך ההבנה שההורדה מ-1 ל-0.8 תפגע מן הסתם יותר במפלגות הקטנות, חשבנו שכדי להגן עליהן – וזה רוחבי לכולם, זה רלוונטי גם לכם – נוסיף עוד.

מיכאל מלכיאלי: אתה מוריד לי 10 מיליון שקל מכאן ומוסיף לי מיליון משם.

מיכאל מלכיאלי: מה אתה עושה?

רם שפע: נכון, המהות של החוק היא להוריד את המימון.

מיכאל מלכיאלי: אז למה אתה מוסיף פתאום?

מיכאל מלכיאלי: אל תוסיף את זה.

מיכאל מלכיאלי: הרי יש קורונה, מסכנים האנשים.

רם שפע: כי אותה מפלגה קטנה שעוברת בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות – ולא דיברנו על כל מודל ההלוואות, אני מניח שנגיע גם אליו כי הוא משמעותי ליכולת לממן בחירות – מן הסתם ככל שיש לך פחות כסף, כמו בכל דבר, אתה נפגע יותר.

רם שפע: לכן אמרנו שרוחבית ניתן את התוספת הזאת של עוד יחידה, 1.388 מיליון שקל לכל המפלגות שהן פחות מ-10 מנדטים.

רם שפע: זה מאוד רלוונטי.

מיכאל מלכיאלי: וזה לא יקוצץ ל-80%?

רם שפע: זה לא יקוצץ ל-80%.

מיכאל מלכיאלי: אתה מבין מה אתה עושה?

רם שפע: כן.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש - - -

חמד עמאר: יש לי הצעה גאונית: למפלגה שיהיו לה פחות מ-10 מנדטים - - -

איתן גינזבורג: זה לא רלוונטי למי שקיבל פחות.

חמד עמאר: זה בטח רלוונטי.

חמד עמאר: אתה עושה את החישוב לאלה שפחות מ-10 מנדטים, הוספת שתי יחידות, אתה עושה חישוב שפחות או יותר ייפגעו אולי ביחידה אחת.

חמד עמאר: אבל מי שייפגע זה המפלגות הגדולות.

רם שפע: איתן אמר נכון, הבאנו את הצעת החוק הזאת ואפשר לדון בה.

רם שפע: בואו נישאר ענייניים.

רם שפע: תודה רבה.

קריאה: אם הם יהיו שבעה מנדטים הם ייפגעו בחצי מיליון שקל.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שנצלול לעומק הדיון הספציפי – הנייר סובל הכול, אפשר לשחק במספרים כפי שרוצים.

איתן גינזבורג: בסוף צריכים להגיע לסכומים מסוימים ולהחליט האם רוצים שיחידת המימון תישאר כפי שהיא, או רוצים שהוצאות הבחירות יעלו בתקופה הזאת או יצומצמו בתקופה הזאת.

איתן גינזבורג: הכול נתון לפתחי הבית הזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שנכון שכבוד השופטת פרוקצ'יה תאמר את דברה כיושבת-ראש הוועדה הציבורית ליחידות מימון מפלגות.

איתן גינזבורג: תוכלו להתייחס גם לעבודה שעשיתם, גם לסיטואציה, גם להצעה ולכל מה שתרצי.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

אילה פרוקצ'יה: תודה רבה.

אילה פרוקצ'יה: אני רוצה להודות ליושב-הראש על הזמנת הוועדה.

אילה פרוקצ'יה: הדבר מתבקש לאור העובדה שמונתה בחוק של הכנסת ועדה ציבורית לצורך קביעת גובהה של יחידת המימון וניתנה לה סמכות גם להוריד את יחידת המימון וגם להעלות את יחידת המימון.

אילה פרוקצ'יה: הכוונה הייתה בהקמת הגוף הזה, שנושאים שקשורים למימון של מפלגות, גם בחוקים אחרים, נושאים שנוגעים למימון חברי כנסת, שכר חברי כנסת, החזר הוצאות משפטיות לחברי כנסת, ייעשו על ידי גוף נפרד, ציבורי, ולא להגיע למצב שבו חברי הכנסת עצמם קובעים את ענייניהם הכספיים.

אילה פרוקצ'יה: נושא מימון המפלגות הוא חלק מן הנושא הזה.

אילה פרוקצ'יה: זאת אומרת, הכנסת עצמה הבינה שנושא המימון צריך להיות מופקד בידי ועדה ציבורית לאורך השנים.

אילה פרוקצ'יה: לאורך השנים כך זה גם היה עד התקופה האחרונה, עד מערכת הבחירות הקודמת, שאז בחקיקה ראשית, ללא הזמנת הוועדה, נעשתה העלאה משמעותית מאוד ביחידת המימון, ל-1.33.

אילה פרוקצ'יה: הוועדה לא הייתה מעורבת כלל בכל המהלך הזה.

אילה פרוקצ'יה: הפעם אני שמחה לראות שהוועדה הופכת להיות מעורבת גם בחקיקה ראשית שמדברת על הפחתה.

אילה פרוקצ'יה: אבל במישור העקרוני לא משנה אם מדובר בהעלאה או בהפחתה.

אילה פרוקצ'יה: ברגע שנושא קביעת יחידת המימון יוצא מתחומיה של הוועדה בעצם הרעיון של החוק בהקמת ועדה ציבורית מאבד במידה רבה את ערכו.

אילה פרוקצ'יה: לכן אני באמת מודה על האפשרות להופיע בוועדה ולומר את הדברים.

אילה פרוקצ'יה: אני מקווה שגם להבא המסורת שיושב-ראש הכנסת ביקש להנהיג, שהוועדה תמיד תהיה מעורבת, תתגבש ותימשך.

אילה פרוקצ'יה: לגוף העניין מן הבחינה הקונקרטית: בעצם אנחנו מדברים על הצעה שמביאה בסופו של יום להקטנה משמעותית למדי במימון המפלגות, דרך התערבות ישירה ביחידת המימון.

אילה פרוקצ'יה: במקום יחידת מימון שעומדת על 1 מדובר על יחידת מימון של 0.8.

אילה פרוקצ'יה: יש לזה כמובן השלכה גם על הקטנת המקדמות והקטנת תקרת ההוצאות.

אילה פרוקצ'יה: המשמעות הכלכלית הכוללת של השינוי הזה היא הפחתה ברורה במימון המפלגות, בוודאי ביחס למה שהיה במערכת הקודמת, ששם הייתה העלאה, אבל גם ביחס ליחידה המקורית שליוותה את מערכות הבחירות לאורך שנים, שעמדה על יחידה אחת.

אילה פרוקצ'יה: אני רוצה לומר כמה מילים לגבי פעילות הוועדה כי אני חושבת שזה רלוונטי לענייננו.

עמית הלוי: אולי תתייחסי גם לעקרונות שלפיהם אתם דנים, מה העקרונות בהחלטה אם לעשות יחידת מימון כזאת או אחרת.

עמית הלוי: אנחנו מדברים פה על היכולת לקיים מערכת בחירות כדי לאפשר במקסימום את הזכות לבחור.

עמית הלוי: מה השיקולים שאפשר לשקול?

אילה פרוקצ'יה: מייד אגיע, מייד אצביע גם על השיקולים של הוועדה, זו בוודאי שאלה חשובה.

אילה פרוקצ'יה: סמוך לאחר מינויה של הוועדה הגענו למסקנה שכדי להפעיל את סמכותנו בצורה מושכלת, בין להשארת יחידת מימון, בין להעלאתה, בין להורדתה, חייבים לקבל ניתוח כלכלי אמיתי של צורכי המפלגות על מנת לקבל החלטה מושכלת בנושאים האלה.

אילה פרוקצ'יה: פנינו בעקבות הגישה הזאת למחלקת המחקר של הכנסת ובשיתוף עם הנתונים שמבקר המדינה המציא לנו קיבלנו חוות דעת כלכלית מעמיקה מאוד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהצביעה על הצרכים של המפלגות ועל הנתונים השונים.

מיכאל מלכיאלי: איך הם יודעים איך עושים בחירות בתקופת קורונה?

מיכאל מלכיאלי: הרי אף פעם לא היינו שם.

בועז טופורובסקי: אבל תן לה לסיים.

מיכאל מלכיאלי: זו שאלת הבהרה.

אילה פרוקצ'יה: מייד אגיע גם לזה.

אלעזר שטרן: תן להם קרדיט שהם יודעים לעשות את זה.

איתן גינזבורג: חברים, אני מציע כך: השופטת באה מסודרת מאוד.

איתן גינזבורג: נראה לי שיש לה מענה להרבה שאלות שאנחנו שואלים תוך כדי.

איתן גינזבורג: אם היא לא תענה עליהן תוך כדי הדיבור יהיה מקום לשאלות לשופטת.

אילה פרוקצ'יה: בעקבות חוות הדעת שניתנה עוד בהתחלה של סדרת מערכות הבחירות, אנחנו סברנו, בניתוח מעמיק מאוד, בשיתוף עם נציג של מבקר המדינה ואנשי מחלקת המחקר של הכנסת, שיכול להיות שיש מקום לשקול הורדה של יחידת המימון, אבל בגלל הבחירות המתקרבות סברנו שלא נכון לבוא עם הצעה קונקרטית, או החלטה קונקרטית על הורדה מפני שממש לקראת מערכת בחירות זה משנה את כל מערכת האיזונים של המפלגות ויכול ליצור הכבדה.

אילה פרוקצ'יה: חשבנו לחזור לאפשרות של הורדת יחידת המימון לאחר מערכת הבחירות הראשונה.

אילה פרוקצ'יה: אז קרה מה שקרה, עם סדרה של שלוש מערכות בחירות, ששינתה לחלוטין את כל הצפי של המפלגות ואת כל האיזונים הכלכליים שנעשו קודם לכן.

אילה פרוקצ'יה: לאור זאת כינסנו את הוועדה ביחד עם נציגי המפלגות באוגוסט, כשראינו שיכול להיות שמתקרבת עוד מערכת בחירות, כדי לבדוק את הצרכים של המפלגות לאור שלוש מערכות הבחירות האחרונות.

אילה פרוקצ'יה: שמענו את נציגי כל המפלגות.

אילה פרוקצ'יה: היו עמדות שונות למפלגות שונות.

אילה פרוקצ'יה: היו מפלגות שאמרו: בשום פנים ואופן לא להעלות.

אילה פרוקצ'יה: היו מפלגות שביטאו את הקשיים הכספיים הניכרים מאוד שהן מתמודדות איתם.

אילה פרוקצ'יה: אגב, הייתה גם מערכת בחירות לרשויות המקומיות.

אילה פרוקצ'יה: היום אנחנו מדברים בעצם על מערכת חמישית מפני שהיו שלוש מערכות בחירות לכנסת ומערכת בחירות לרשויות המקומיות.

אילה פרוקצ'יה: כל הדבר הזה נכנס למערכת בעייתית מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אף אחת מהן לא הייתה בתקופת קורונה.

אילה פרוקצ'יה: רגע, תיכף נגיע לקורונה.

עוזי דיין: חלופי זה משהו אחר.

אילה פרוקצ'יה: באוגוסט כאשר כינסנו את המפלגות כבר הייתה קורונה.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו מדברים על לפני מספר חודשים – הייתה קורונה, היה משבר כלכלי חריף.

אילה פרוקצ'יה: למעשה הקשיים שהמשק מתמודד איתם היום היו גם באוגוסט.

אילה פרוקצ'יה: איש לא דיבר על אפשרות של הורדה.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו קיבלנו שוב חוות דעת כלכלית של מחלקת המחקר של הכנסת.

אילה פרוקצ'יה: היה שותף לה גם חשב הכנסת.

אילה פרוקצ'יה: בעקבות הניתוח של הקשיים, מצד אחד, והצרכים של הידוק החגורה, מצד שני, הגענו למסקנה שאין מקום לגעת ביחידת המימון המקורית, כלומר לא להעלאה, בגלל המשבר הכלכלי, אבל גם לא להורדה.

אילה פרוקצ'יה: כאן אני רוצה לחזור לשאלה שנשאלתי.

אילה פרוקצ'יה: השיקולים הבסיסיים בהחלטה הזאת בנויים משני כוחות מנוגדים.

אילה פרוקצ'יה: מצד אחד, צריך להבטיח חופש ביטוי פוליטי למפלגות, זה ברור.

אילה פרוקצ'יה: אחרי ארבע מערכות בחירות, כולל בחירות לרשויות המקומיות, ברור שכל המאזן הכספי הכלכלי השתנה באופן דרמטי וצריך להתחשב בזה כדי שלא תהיה קריסה מבחינת יכולת הפעילות הפוליטית שצריך להגן עליה.

אילה פרוקצ'יה: מצד שני, הכוח הנגדי הוא המשבר הכלכלי הכולל, שבוודאי מצריך הידוק חגורה.

אילה פרוקצ'יה: לכן באיזון בין שני הכוחות המנוגדים האלה הגענו למסקנה שהדבר הנכון לעשות – וזה בסוף אוגוסט השנה – הוא לא לגעת ביחידת המימון המקורית.

אילה פרוקצ'יה: זאת אומרת, להשאיר אותה על 1, לא להעלות ולא להוריד.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו נמצאים היום בשלב שבו ההחלטה של הוועדה היא זו.

אילה פרוקצ'יה: אני מציעה, לאור העבודה המעמיקה שהוועדה עשתה, היא לא קבעה את עמדתה על בסיס של איזשהן תחושות אלא על בסיס של בדיקה, גם אחרי שמיעה מפורטת מאוד של נציגי המפלגות וגם בעקבות חוות דעת כלכלית שהתקבלה, מעודכנת לתקופת הקורונה, לתקופת המשבר הכלכלי, שלקחה בחשבון את כל הנתונים האלה.

אילה פרוקצ'יה: אני מציעה לכבד את החלטת הוועדה, או לחלופין להעביר לוועדה את הבקשה להפחתה, את הקו הזה של הפחתה, כדי שאפשר יהיה לבדוק לעומק מה משמעות ההפחתה הזאת מבחינה כלכלית, מבחינת מצבן של המפלגות.

אילה פרוקצ'יה: זו הצעתי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: שאלות, בבקשה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שטרן ביקש ראשון.

אלעזר שטרן: תודה רבה.

אלעזר שטרן: אני צריך לומר שעל פניו אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שפע – אני לא נכנס כרגע לפרטים – להוריד, היא דבר שאני מתחבר אליו.

אלעזר שטרן: אני לא נכנס כרגע לשאלה למי זה עושה טוב ולמי זה עושה רע.

אלעזר שטרן: כאזרח במדינה הזאת אני חושב שהמציאות השתנתה.

אלעזר שטרן: יחד עם זאת, אני מבין את ההיגיון, אנחנו לא יכולים לפרק הגיונות שבנו גם קודמינו כל זמן שהן נכונות ולהוציא את הדברים שנוגעים בכסף, שנוגעים כמעט ישירות אלינו.

אלעזר שטרן: למרות שזה מימון מערכת בחירות/ מימון מפלגות, נכון שזה לא מימון השכר שלנו, שגם בו כמובן אנחנו בעד שיחליט מישהו מחוץ אלינו לחלוטין.

אלעזר שטרן: אני מקווה שכאשר הוועדה התכנסה באוגוסט האחרון המיית הציבור הייתה לנגד עיניה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שבזמנים כאלה שומה עלינו לחסוך כמה שיותר, בטח בהוצאות ישירות שנוגעות אלינו.

אלעזר שטרן: אני מודה שבאתי לוועדה ואני עדיין חושב שאנחנו צריכים לקצץ בהוצאות שלנו, אבל יחד עם זאת אני לא יכול להתכחש לזה שאני רוצה לכבד את הוועדה.

אלעזר שטרן: אני מניח שגם השיקולים האלה היו לנוכח הוועדה, גם ההשתנות של מערכות הבחירות בין הרשתות לבין התקשורת.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה על פניו טרם אנחנו נכנסים לעומק הדיון.

אלעזר שטרן: הייתי שמח מאוד לקצץ כמה שאפשר מן ההוצאות, אבל יחד עם זאת, אני נוטה – ואם יעמידו אותי במשקל, מה אני מעדיף עכשיו, האם לקצץ או לכבד את המלצות הוועדה, מבחינתי העיקרון הזה, להוציא מידינו את הקביעות הכספיות שנוגעות אלינו, יגבר.

אילה פרוקצ'יה: האם אני יכולה לענות רק במשפט אחד?

אילה פרוקצ'יה: אני רוצה להדגיש, אולי לא הדגשתי מספיק בדברים הקודמים, המצב הכלכלי הקשה היה הקו המוביל בדיוני הוועדה.

אילה פרוקצ'יה: ההשארה של יחידת המימון המקורית משמעותה היא בעצם הידוק חגורה בצורה מאוד מאוד משמעותית מפני שהגירעונות אחרי כמה מערכות בחירות, שלא נצפו בתוך שנה, אדירים.

אילה פרוקצ'יה: לכן בסיטואציה הזאת השארת יחידת המימון כפי שהיא, המשמעות שלה היא הצטמצמות מאוד מאוד משמעותית.

אלעזר שטרן: אוסיף משפט אחד.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים לשים לב יותר, ואם אנחנו צריכים להדק משהו בעצמנו זה את המשמעות של החריגה, במקומות שבהם חורגים מן התקציבים האלה, אם יש דברים שנכונים לזמן הזה.

אלעזר שטרן: אולי גם בכך נתרום משהו או נשתלב באווירה הציבורית כשנמצא דרכים איך באמת לוודא שלא חורגים מן הסכום.

אלעזר שטרן: זה גם מן ההוצאה הכוללת וגם מסעיפי ההוצאות על שכר, בכל מה שקשור למימון המפלגות.

עוזי דיין: מה שהוועדה ממליצה במהותה זה כאילו: תשאירו את יחידת המימון אותו דבר.

עוזי דיין: במצב הנוכחי משמעותה שנוציא הרבה פחות כסף.

אלעזר שטרן: כן, במיוחד ביחס לבחירות הקודמות.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הלוי.

עמית הלוי: שאלת הבהרה: למה ייצא הרבה פחות כסף?

אילה פרוקצ'יה: מפני שבבחירות הקודמות היה 1.33.

עמית הלוי: הבנתי, את אומרת להשאיר את זה על 1, לא על 1.33, לא להשאיר את המצב כמו שהוא.

אילה פרוקצ'יה: זה הרבה פחות ממה שהיה בבחירות הקודמות, וזה אחרי שלוש מערכות בחירות קודמות, כשההצטברות של הגירעונות הולכת וגוברת.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו לא יכולים להתעלם מן המציאות הזאת ואי אפשר להגביל בכל זאת פעילות פוליטית לחלוטין.

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב-ראש.

עמית הלוי: קודם כול, אני אומר מראש, מכיוון שהנושא הזה הוא לא עוד הצעת חוק שעולה פה, זה שאלה של סיעה ומפלגות שמתמודדות בבחירות, אנחנו נצטרך התייעצות סיעתית.

עמית הלוי: הנושא הרי הוא לא דעה בנושא, זה שאלה של מה בדיוק היה במערכת הבחירות הקודמת, איך מפעילים את הדברים.

עמית הלוי: בהמשך הבוקר הזה נצא מפה להתייעצות סיעתית ונחווה דעתנו בצורה יותר שלמה לאחר שנדבר עם אנשים שהתעסקו במימון מפלגות אצלנו במפלגה.

עמית הלוי: לגופו של עניין, יש פה שני דברים.

עמית הלוי: יש עיקרון אחד, שאני מסכים עם מגיש ההצעה רם שפע, שאנחנו בסיטואציה אחרת מבחינה כלכלית ואנחנו צריכים להתחשב בזה.

עמית הלוי: ונכון, כפי שאמר אלעזר שטרן, שיש פה הבחנה בין השכר הפרטי שלנו לבין הרצון לקיים פעילות פוליטית, שהוא האינטרס הציבורי הכולל.

עמית הלוי: אבל גם באינטרס הציבורי יש כמובן את האינטרס הציבורי לפעילות פוליטית מול האינטרס הציבורי הכלכלי וצריך לנסות לאזן בין הדברים.

עמית הלוי: אני אומר: אנחנו נתייעץ על זה ונראה מה מפלגת הליכוד חושבת בהקשר הזה.

עמית הלוי: הערה אחת שהעירה כאן חברת הכנסת מארק, שקשה להתעלם ממנה, לגבי הדיפרנציאליות, שעליה רם העיר.

עמית הלוי: איכשהו יוצא שהשינוי בדיפרנציאליות – מה היה עד עכשיו, אני לא יודע מה הוועדה הציבורית חושבת על זה – כשאת אומרת לא לשנות את המצב, האם כוונתך גם ביחס לסעיף הדיפרנציאליות, סעיף 7(ג) בחוק המקורי?

עמית הלוי: מציע פה רם שפע לשנות את הדיפרנציאליות.

עמית הלוי: באופן מקרי או לא מקרי, נוצר מצב שמפלגה שמונה מעל 30 מנדטים – אני אחשוב עוד קצת ובטח אזכר באיזו מפלגה מדובר – תקבל פחות, כלומר הדיפרנציאליות תשתנה באופן כזה.

עמית הלוי: כשעושים מעשה כזה, כשמציעים הצעת חוק כזאת, הרבה פעמים כשבאים אליי ללשכה אומרים: תשמע, זה וזה יהיו המוטבים לדבר מסוים.

עמית הלוי: אני אומר להם: זה לא תחילת הדיון אצלי, קודם כול בואו נשאל מה נכון, מה הצדק.

עמית הלוי: נראה אחרי כן מה הנגזרות של זה, האם איילה, משה, עמית ואז אני אהיה.

עמית הלוי: פה יש הרגשה, אדוני היושב-ראש, שמציע ההצעה – הוא דווקא במפלגה בקואליציה אז אנחנו באותה קואליציה – איכשהו יצא כך שדווקא מפלגות של מעל 30 מנדטים – יש אחת כזאת – הדיפרנציאליות פועלת מאוד לרעתה והיא תקבל רק ¾ מ-30 והלאה.

איתן גינזבורג: רק על השישה האחרונים.

רם שפע: לפי ההצעה זה נוגע גם למפלגה שלו.

רם שפע: יכולתי לעשות את זה מ-20.

עמית הלוי: עד 10 החלוקה היא שגם מפלגה גדולה, על ה-10 הראשונים שלה היא מקבלת כפול שתיים, אחר כך 1.25.

עמית הלוי: עדיין אני אומר לך, רם, תשמע, אני יודע שהמצב פה מתוח, אני לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות, אם יהיו, כשיהיו.

עמית הלוי: אני עדיין מקווה שאנחנו נוכל לשתף פעולה באתגרים האמיתיים הביטחוניים.

עמית הלוי: אגב יש הישגים מופלאים של ממשלת ישראל בתחום הביטחוני, למי שרואה מה קורה במזרח התיכון, מופלאים, לא היה דבר כזה.

עמית הלוי: אנחנו חוזרים לשנות השבעים, כשכל מחבל חושש לחייו.

עמית הלוי: הישגים מופלאים, ביטחונית וכלכלית, על אף המצב הכלכלי.

עמית הלוי: תעקבו אחרי ההשקעות הכלכליות שקורות בשבועות האחרונים.

עמית הלוי: אני באמת מקווה שכחול לבן ואנחנו נצליח להמשיך לנהל את המדינה, לא להתעסק בקנטרנות ולא בוועדות בדיקה של צוללות ולא לצלול בשום מקום, להיפך, לנסוק ולהמשיך לקדם את המדינה.

עמית הלוי: אבל אם הולכים לבחירות, בחוק פיזור הכנסת, כמה ימים לפני פיזור הכנסת כשאתה מציע הצעה שקובעת בדיוק מי יינזק, אתה תופר את החוק למידות שמתאימות לכחול לבן ולא לליכוד, אז זה לא הגינות פרלמנטרית, לא נכון לעשות את זה.

עמית הלוי: אם הבחירות היו מתקיימות בעוד שלוש שנים וכעת היית מציע את זה אז היה דיון חופשי.

עמית הלוי: כשאתה מציע את זה אל תתלונן על אוסנת מארק.

עמית הלוי: נכון שהיא אישה מאוד טמפרמנטית ואנרגטית, וטוב שיש בכנסת אנשים כאלה.

עמית הלוי: אל תתפלא שהיא קופצת מהר.

עמית הלוי: אנחנו לפעמים קופצים לאט יותר ממנה, היא קופצת מהר, היא דרוכה, אבל היא חשה שיש פה חוק שמאבחן בדיוק, שם את המטרות שלו, זורק את החצים ואז מסמן את המטרה.

עמית הלוי: לזה אנחנו נתנגד.

עמית הלוי: אני אומר מראש, אנחנו נגיש פה הסתייגות וגם נצא להתייעצות סיעתית, אדוני היושב-ראש, כדי להבין את כל מערכת המימון, שאני לא מספיק בקי בה, ואחרי זה נחווה את דעתנו.

איתן גינזבורג: בהחלט.

איתן גינזבורג: ננסה לעשות את זה כמה שיותר בהסכמה, אני כבר אומר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: אני מנסה להבין: ההצעה שהוועדה מציעה היא לחזור למצב המקורי.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, גם כל שאר המדרגות.

קריאה: אל מה שהיה לפני הוראת השעה הקודמת.

אילה פרוקצ'יה: אנחנו שקלנו אפשרות של רפורמה ביחס למימון הבחירות לעומת המימון השוטף מפני שהיו הצעות של חלק מן המפלגות לשנות משהו ביחס בין שני סוגי המימון האלה, הצעות מאוד סבירות.

אילה פרוקצ'יה: אבל זה לא הזמן לעשות רפורמות עקרוניות.

אילה פרוקצ'יה: צריך עכשיו לקבוע עמדה קונקרטית לגבי הבחירות הבאות, ואת שאלות הרפורמות להשאיר לתקופה יותר שקטה, כשאפשר יהיה לשקול דברים לעומק.

אלעזר שטרן: גם כשאין לנו סקרי דעת קהל.

בועז טופורובסקי: אני חייב להגיד, באתי לישיבה כאן, היא מאוד מאוד חסכנית, כך נקרא לזה.

בועז טופורובסקי: לדעתי זה ניתוק גמור כשאנחנו מדברים כאן על העלאה או על מימון בחירות גבוה.

בועז טופורובסקי: אנחנו צריכים בחירות כמה שיותר מהר וצריכים בחירות כמה שפחות יקרות.

בועז טופורובסקי: המדינה מוציאה כסף, גם בגלל המשבר, גם בגלל המצב, גם בגלל שזה בחירות רביעיות בשנה וקצת.

בועז טופורובסקי: זה פשוט לא הגיוני.

עמית הלוי: דנים על הפחתה ולא על העלאה.

עמית הלוי: השאלה איזו הפחתה.

בועז טופורובסקי: לא מדברים על הפחתה.

בועז טופורובסקי: ההצעה כאן של רם שפע היא על הפחתה.

בועז טופורובסקי: אני באתי אפילו בגישה שצריך להפחית יותר.

בועז טופורובסקי: אבל אני חייב להגיד, ברגע שיש ועדה ציבורית שעשתה עבודה, והיא סיפרה לנו מה העבודה שהיא עשתה, של אנשים מכובדים – ותודה רבה שאתם באים לכאן ומסבירים לנו את זה – קשה להתעלם מזה.

בועז טופורובסקי: אני עדיין נוטה לאיזשהו קיצוץ אבל יהיה קשה לי מאוד ללכת כנגד המלצה של ועדה ציבורית.

איתן גינזבורג: הציעה כבוד השופטת שככל שנתעקש על קיצוץ מסוים הם ישמחו לשקול את הקיצוץ, אם כי אני חייב להגיד שאם ההצעה תיענה אזי לוחות הזמנים יהיו קצרים.

אלעזר שטרן: היא לא אמרה שהם ישמחו.

אלעזר שטרן: היא אמרה שהם ישקלו.

איתן גינזבורג: ישמחו לשקול.

אלעזר שטרן: לא ישמחו לשקול.

אלעזר שטרן: הם ישקלו.

איתן גינזבורג: הם יסכימו לשקול את זה.

איתן גינזבורג: לאור צוק העיתים זה צריך להיות משהו מאוד מאוד מהיר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת טופורובסקי.

איתן גינזבורג: רשות הדיבור לחבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אמרתי קודם שאסביר למה אני חושב שההצעה פופוליסטית.

יצחק פינדרוס: רק לעדכן את החברים הנכבדים: אני מעודכן שיש קורונה ואני מעודכן שיש מצב כלכלי קשה.

יצחק פינדרוס: אבל למה אני חושב שזה פופוליסטי?

יצחק פינדרוס: אנחנו צריכים לשים דברים על השולחן כפי שהם.

יצחק פינדרוס: יש שיטות, למשל בארצות הברית, שמערכת הבחירות בנויה על תרומות, ומי שיודע להתרים יותר ולהביא יותר כסף, על ידי זה הוא מצליח בבחירות.

יצחק פינדרוס: זו שיטה שקיימת בהרבה מקומות בעולם.

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל החליטה החלטה נכונה, שהמימון צריך להיות ציבורי, לא בגלל הצורך הכספי של המפלגות אלא בשביל שהם לא יהיו תלויים בבעלי מימון ולא יהיו תלויים בגחמה כזו או אחרת, זה דבר אחד.

יצחק פינדרוס: דבר שני, נוצר מנגנון שמגדיר את תקרת ההוצאות בשביל שיעמדו בתקרה כזאת, בשביל שלא ייכנסו לחדלות פירעון, ובגלל זה כל המנגנון של ההלוואות הוא על בסיס המספרים.

יצחק פינדרוס: לא מי שיש לו יותר כסף יכול להביא יותר בוחרים.

יצחק פינדרוס: יש דמוקרטיות בעולם שבהן זה עובד כך.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, רק לסבר את האוזן, בארצות הברית נבחר מחזיק קופה של תרומות במשך כל הקדנציה להוצאות הפוליטיות שלו.

יצחק פינדרוס: הוא לא לוקח את זה מכספי המדינה.

יצחק פינדרוס: במדינת ישראל, בצדק, יש לזה היגיון רב במערכת דמוקרטית, הוחלט שזה לא יבוא על חשבון אחרים.

יצחק פינדרוס: כולם פה נציגים פוליטיים ויודעים איך מערכות בחירות עובדות.

יצחק פינדרוס: במערכת בחירות כשאתה מבין, הגיע מישהו עם הצעה ואומר לך: בצורה כזאת אם אני אצליח ביום הבחירות להביא כך וכך המונים אל תוך הקלפי זה יביא לי מנדט אחד או שניים, קשה מאוד לגזבר המפלגה או למי שאמון על ההוצאות להגיד לו: תקשיב, יש בעיה.

יצחק פינדרוס: דבר ראשון רצים קדימה ואחר כך או מגיעים לביקורת אצל מבקר המדינה או – ואני רוצה לומר שיש בזה טעם לפגם – לוקחים את הכסף של מימון המפלגות במשך חמש השנים, שאמור לממן את הפעילות הפוליטית, ומשעבדים אותו למערכת הבחירות.

יצחק פינדרוס: הרי לא לכך נוצר הכסף הזה.

יצחק פינדרוס: אפשר להיות פופוליסטים ולהגיד: חבר'ה, יש מובטלים אז בואו נעצור.

יצחק פינדרוס: אבל אם נהיה אמיתיים אז יש אפשרות: נשחרר את זה, נעשה את זה כמו בארצות הברית – מי שיש לו כסף יתרים וירוץ לבחירות.

יצחק פינדרוס: מי שמוכן לספוג קנס מן המבקר ירוץ לבחירות, הוא מסוגל לספוג קנס וירוץ וקצת יעגל פינות.

יצחק פינדרוס: אבל אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, והחליט מי שהחליט החלטה, שאני חושב שהיא מוטעית, בתקופה הזאת לצאת לבחירות זו החלטה מוטעית – זה עולה כסף למדינה, זה לא נכון, זה חוסר יציבות, אבל זה ויכוח פוליטי אחר.

יצחק פינדרוס: אבל בואו נהיה כנים עם עצמנו.

יצחק פינדרוס: זה שאתה תוריד ל-0.8, מה זה יעשה?

יצחק פינדרוס: אתה תיקח יותר הלוואות?

יצחק פינדרוס: הרי לא יורידו פתאום אוטובוסים, הרי אף אחד לא יוותר על 2,000 בוחרים שצריכים להגיע באוטובוס בגלל שבוועדת הכנסת מישהו הרגיש שהוא צריך להיות נחמד ולהראות לאזרחים שהוא מזדהה עם האבטלה שלהם.

יצחק פינדרוס: הרי זה לא יקרה.

בועז טופורובסקי: אז יהיה שלט אחד פחות.

רם שפע: - - -

יצחק פינדרוס: אם תשים שלט באיילון שאומר "אני רוצה את ביידן" ותדע שזה יביא לך עוד 200 בוחרים, הרי תשים את השלט.

יצחק פינדרוס: אנחנו מרמים את עצמנו.

בועז טופורובסקי: אז יהיה פחות שלט.

רם שפע: אפשר לשאול אותך שאלה בכנות?

רם שפע: יהיו פחות כנסים, יהיו פחות אירועים.

רם שפע: על מה אתה מדבר?

יצחק פינדרוס: לא יהיו פחות.

יצחק פינדרוס: אתה כנראה לא ניהלת מפלגה מימיך.

יצחק פינדרוס: יושב יושב-ראש מפלגה שבועיים לפני הבחירות ואומר לו היועץ הפוליטי: אם תעשה כנס ברעננה זה יכול לשנות את הבחירות כי החבר שלו מן הוועדה הזדהה עם האזרחים המובטלים.

רם שפע: איזה כנס?

רם שפע: - - -

אוסנת הילה מארק: - - -

אופיר סופר: אתה אומר שאי אפשר לשים קו אדום?

יצחק פינדרוס: אני לא יושב בוועדה הציבורית, ואני מאמין שהוועדה הציבורית עשתה את עבודתה, אבל אני מדבר על מבחן התוצאה.

יצחק פינדרוס: זה שמימון המפלגות משועבד ל-15 השנים הקרובות, כי ההלוואות משועבדות לפי 48–52 חודשים בכל פעם, זאת אומרת שהכסף משועבד ל-15 השנים הקרובות.

יצחק פינדרוס: חלק מן המפלגות ייעלמו.

יצחק פינדרוס: נוח לי לומר את זה כי אני במפלגה שכבר 70 שנים נמצאת במצב סטטוס קוו, באותו מצב, אנחנו לא נעלמים מחר, אבל הרבה מפלגות שהיו לפני 70 שנים נעלמו.

יצחק פינדרוס: משועבדים, זאת אומרת שמי שהולך לשלם בסוף זה מדינת ישראל בדרך עקיפה כי זה מה שהולך לקרות.

יצחק פינדרוס: כרגע משועבדים ל-15 שנים.

יצחק פינדרוס: תעשו חשבון: היו שלוש מערכות בחירות, בכל מערכת בחירות השעבוד הוא ל-52 חודשים.

יצחק פינדרוס: אנחנו הולכים למערכת בחירות רביעית – מדובר על שעבוד ל-15 השנים הקרובות.

יצחק פינדרוס: בואו נהיה אמיתיים עם עצמנו.

יצחק פינדרוס: אמרתי שהכי נוח להודיע לאזרחים: חבר'ה, התחשבנו בכם, הורדנו לכם 200,000 שקל.

יצחק פינדרוס: בואו נהיה אמיתיים – אם אנחנו רוצים דמוקרטיה שלא תיתלה בבעלי ממון או בעבריינים שעוברים על החוק, כי זו האפשרות השנייה, אז נבדוק מה באמת העלויות, מה הם הדברים האמיתיים, למה מיועד הכסף, איך זה יכול להיות, ועל בסיס זה נבנה את זה ולא על בסיס תחושה טובה של "עכשיו בואו נהיה נחמדים".

יצחק פינדרוס: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אחזור על דברים שאמרתי בהתחלה.

חמד עמאר: אנחנו כישראל ביתנו הייתה לנו עמדה ברורה גם בבחירות הקודמות.

אוסנת הילה מארק: למה דילגת עליי?

אוסנת הילה מארק: ככה זה בכחול לבן, יש דיקטטורה.

איתן גינזבורג: לא דילגתי.

איתן גינזבורג: זה לפי סדר הבקשות.

אוסנת הילה מארק: הייתי רשומה אחרי פינדרוס.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: העמדה שלנו הייתה ברורה גם בבחירות הקודמות, כשהעלו את זה ל-1.33 אנחנו התנגדנו גם במליאה וגם בוועדה.

חמד עמאר: לכן אנחנו כמפלגת ישראל ביתנו בעד קיצוץ.

חמד עמאר: אנחנו רואים את המצב הכלכלי הקשה שמדינת ישראל עוברת, המשבר הכלכלי, שלא רואים את הסוף שלו.

חמד עמאר: אבל עם כל זאת אנחנו צריכים להבין שמערכת הבחירות הזאת שונה מכל מערכות הבחירות שידענו.

חמד עמאר: אף אחד לא ציפה שבתוך פחות משנתיים נעבור ארבע מערכות בחירות, שהיו צריכות לקחת 16 שנים ואנחנו עושים את זה תוך פחות משנתיים.

חמד עמאר: זה דבר אחד.

חמד עמאר: דבר שני, אנחנו נעבור מערכת בחירות במצב של קורונה.

חמד עמאר: אנחנו לא יודעים האם יהיו כנסים, איך ננהל את מערכת הבחירות.

חמד עמאר: אף אחד כאן לא יודע כי אף אחד לא עבר את זה.

חמד עמאר: גם הוועדה לא יודעת איך אנחנו נעבור את מערכת הבחירות הזאת, איך ניגש לציבור, איך אנחנו נביא את הציבור לקלפיות.

חמד עמאר: הכול שונה, הכול לא ידוע.

חמד עמאר: במצב הנוכחי להגיד שאנחנו רוצים להוריד ל-0.8, כשאנחנו לא יודעים כלום, זה קצת לא מתקבל על הדעת.

חמד עמאר: אני מתחבר לדברים החכמים מאוד שאמרה יושבת-ראש הוועדה הציבורית.

חמד עמאר: היא אמרה שהיא ישבה עם כל נציגי המפלגות והוועדה ממליצה להשאיר את יחידת המימון כ-1, כפי שהיה.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת, כנציגי ציבור, שהחלטנו שתהיה ועדה ציבורית, אנחנו צריכים לכבד את ההחלטה שלה ולכן אנחנו מתחברים להחלטה של הוועדה הציבורית ונלך לפיה ונצביע לפי ההחלטה שלה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מארק.

אוסנת הילה מארק: דילגת עליי, אבל בסדר.

אוסנת הילה מארק: אני צוחקת, תהיה קצת משוחרר, הכול בסדר.

איתן גינזבורג: זה נקרא "יולו".

אוסנת הילה מארק: תודה רבה, אדוני.

אוסנת הילה מארק: אני עדיין חושבת שחוק מימון המפלגות הגיע מן הסיבה היחידה – המחוקק רצה לשמור על המפלגות, שלא יעברו עבירות ושלא נהפוך להיות משנוררים בכל מקום ומקום, והביא אותנו לסיטואציה שיש חוק מימון מפלגות.

אוסנת הילה מארק: יחידת המימון, תוך כדי הדיון כשכבוד השופטת פרוקצ'יה אמרה שביקשו מחקר מן היחידה הכלכלית של הכנסת בדקתי והתחלתי לעבור קצת על הדוח עצמו.

אוסנת הילה מארק: כמובן ראינו שם את ההוצאות של כל מפלגה ומפלגה.

אוסנת הילה מארק: רוב ההוצאות המשמעותיות עוסקות בפרסום, בשכר, בייעוץ, בתחבורה, ויש עוד הוצאות נוספות שהן בשוליים.

אוסנת הילה מארק: אנחנו נכנסנו לתקופת קורונה.

אוסנת הילה מארק: אף אחד פה לא יודע איך עושים בחירות בקורונה, אף אחד לא יודע.

אוסנת הילה מארק: להיפך, אני חושבת שהאתגרים בתקופת קורונה הם פי שניים או פי שלושה.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: אם לדוגמה הייתי יכולה לעשות היום כנס - - -

רם שפע: את רוצה להעלות את המימון לפי שניים או פי שלושה?

רם שפע: רק שאבין מה את אומרת.

אוסנת הילה מארק: זה לא מה שאמרתי.

אוסנת הילה מארק: אל תהיה פופוליסט.

אוסנת הילה מארק: אחרי ההצעה הפופוליסטית חכה.

רם שפע: זה שאת קוראת לי פופוליסט זה גדול.

אוסנת הילה מארק: זה לא מה שאמרתי.

אוסנת הילה מארק: האתגרים בתקופת קורונה הם פי שניים או פי שלושה.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: מהסיבה היחידה, כי אם בתקופה רגילה הייתי יכולה לעשות כנס של 400, של 500 אנשים ולדבר אל 500 אנשים, בתקופת קורונה אולי אני יכולה לעשות כינוס של בין 10–20 אנשים, גם כן רק במקום פתוח, אם בכלל.

רם שפע: איך זה מעלה את הסכום?

אוסנת הילה מארק: הפכת להיות המצליף הסיעתי?

אוסנת הילה מארק: חכה.

רם שפע: זה יוריד לך את הסכום דרמטית אם את לא עושה אירוע של 500 אנשים.

אוסנת הילה מארק: כנראה לא הקשבת ולא קראת את הדוח שהזמינו.

אוסנת הילה מארק: על מה הולך רוב הכסף?

אוסנת הילה מארק: על פרסום, על שכר, על ייעוץ, על תחבורה – שם הולך רוב הכסף.

אוסנת הילה מארק: זה אומר שעל כנסים, כפי שאתה מנסה עכשיו לצייר: אז לא יהיו לך כנסים.

אוסנת הילה מארק: להיפך, האתגר פה וההוצאות פה רק יעלו.

אוסנת הילה מארק: אבל יחד עם זאת, אני עדיין חושבת שהיות ואנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת מאוד צריך גם לקחת בחשבון שכאשר נקבעה יחידת המימון של 1.3 היא נקבעה בוועדת הסכמות.

אוסנת הילה מארק: כשהתפזרה הכנסת הקודמת הייתה ועדת הסכמות של כל המפלגות והם החליטו פחות או יותר, ראשי המפלגות ישבו והגענו להחלטה מה תהיה יחידת המימון.

אוסנת הילה מארק: היות ופה אנחנו נמצאים בסיטואציה שגם יש בעיה כלכלית במדינת ישראל וגם בעיה בריאותית, קודם כול הייתי מצפה מכחול לבן שלא יגררו אותנו לשם, אבל אם כבר החלטנו ואנחנו כבר נמצאים בתוך הרכבת שנוסעת לכיוון בחירות הייתי מצפה שגם אם אנחנו חוזרים ליחידת המימון של 1, גברתי, הייתי חושבת האם יחידת המימון, שהייתה נכונה לאותה עת, האם בתקופת הקורונה צריכה לעבור איזו התאמה נוספת.

אוסנת הילה מארק: כמובן שאני לא בדעה שצריך להישאר ב-1.3 היות וזה היה מה שנקרא נתון לאותה עת, אבל עדיין אני חושבת שבתקופת קורונה יש לנו אתגרים מאוד מאוד גדולים.

אוסנת הילה מארק: אנחנו כליכוד רוצים עוד לחשוב על היחידה, איך היא תתבצע, ואנחנו נערוך עוד התייעצות סיעתית.

אוסנת הילה מארק: בכל מקרה, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שהמפלגות לא יכולות לנהל היום קמפיין רגיל, אלא אם כן פתאום בינואר יקרה לנו איזה נס והנגיף הזה יתפוגג מכאן ואנחנו נהיה בליבו של הקמפיין, כל מפלגה ומפלגה, ואז כמובן הדיון הזה מתייתר.

אוסנת הילה מארק: בעניין ההצעה שמונחת כאן, לדעתי זו הצעה שנתפרה בדיוק למידות של כחול לבן.

אוסנת הילה מארק: אני באופן אישי שונאת הצעות שמתאימות רק למישהו ספציפי ולמשהו צר.

אוסנת הילה מארק: אני אוהבת לגעת ברוב הציבור ופה אני רוצה לגעת בכל המפלגות.

אוסנת הילה מארק: תודה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להסתייג מן האמירה האחרונה שלך.

איתן גינזבורג: אמרת הרבה דברים נכונים, דברי טעם.

איתן גינזבורג: היו גם דברים שלא הסכמתי להם.

איתן גינזבורג: לגבי זה שההצעה נתפרה למידותיה של מפלגה אחת – זה הבל, רעות רוח, לא נכון.

איתן גינזבורג: ההצעה הזאת, שבאה לדבר על מדרגות נוספות, ההפחתה שמציעים מ-11–20 נוגעת לארבע מפלגות, אז זה לא רק כחול לבן.

איתן גינזבורג: היא נוגעת גם לרשימה המשותפת, גם ליש עתיד.

איתן גינזבורג: חבל להגיד דברים כאלה וחבל שנאמרו.

איתן גינזבורג: אני מציע לדייק בדבר הזה.

איתן גינזבורג: הספינים בהקשר הזה לא יעזרו.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר סופר: שמעתי את הדברים החשובים של כבוד השופטת ואכן הם גורמים להרהר בדברים שנית.

אופיר סופר: יחד עם זאת, אני חושב שבסופו של יום כנראה זה לא יפתור את הבעיה הכלכלית של מדינת ישראל, אבל כן יעבור כאן מסר לציבור.

אופיר סופר: אם אנחנו משאירים את עצמנו על יחידת מימון 1, על הנורמה, גם אם בפעם שעברה הייתה העלאה, אין בזה מספיק בכדי להעביר את המסר לציבור שאנחנו בסוף דוגמה אישית, בסוף אנחנו איתו, כי לכולם קשה עכשיו.

אופיר סופר: אגב, צריך להגיד משהו לגבי העניין הזה.

אופיר סופר: כשמורידים זה לכולם ואם יהיה קצת קשה, יהיה קשה לכולם.

אופיר סופר: אני לא מאמין שיש מישהו שיודע היום לשרטט את תקציב הבחירות של המפלגה שלו, תהיה המפלגה הכי מאורגנת שיש, שהוא יודע בדיוק איך הוא הולך לעבוד במודל קורונה.

אופיר סופר: מה שאני כן יכול להגיד על קמפיין בחירות, שזה קצת דומה לקמפיין בנייה, שאתה תמיד עם איזה "בלתי צפוי מראש" גדול.

אופיר סופר: אבל דווקא בגלל זה צריך להגדיר קווים ברורים וצריך להדק את הדברים.

אופיר סופר: האמירה על איך עומד מנכ"ל מפלגה ואומר ליושב-ראש שלו – זה בדיוק אחד מתפקידיו של מנכ"ל מפלגה, להתמודד עם היושב-ראש ולהגיד שזה הקו האדום.

אופיר סופר: אז תמיד תאריך ותמשוך את הקו האדום.

אופיר סופר: אני חושב שאלה הדברים.

אופיר סופר: זה מה שהציבור מצפה מאיתנו ולשם אנחנו צריכים לחתוך.

אופיר סופר: לכל דבר מתחת ל-1 יש בעיניי משמעות סמלית.

אופיר סופר: ככל שיהיה סכום מצומצם יותר זה טוב יותר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שי וזאן.

הילה שי וזאן: אמר פה חברי סופר את עיקר הדברים אבל אני אומר באופן ברור.

הילה שי וזאן: אסור להתנתק מן הציבור בעת הזו, בשנה הזו, במצב הנוכחי, להשאיר את המצב על כנו ולאפשר הוצאה כלכלית כל כך גדולה על חשבון המדינה.

הילה שי וזאן: לאור האתגרים שצפויים לנו זה לא פחות מאשר חוסר אחריות.

הילה שי וזאן: כולנו, כל המפלגות כאחת צריכות לגלות אחריות.

הילה שי וזאן: אני כמובן בעד ההצעה של חברי רם שפע, אבל גם אם ההצעה הזו לא תעבור צריכה להיות הצעה אחרת.

הילה שי וזאן: איננו יכולים להתעלם מן המצב ולנהוג כמנותקים.

הילה שי וזאן: זו בדיוק הסיסמה שמדביקים לנו וזה בדיוק המקום שממנו אנחנו צריכים להתרחק.

הילה שי וזאן: תודה.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו?

איתן גינזבורג: עוד רגע.

איתן גינזבורג: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: בבקשה חבר הכנסת הלוי.

עמית הלוי: רוב ההוצאות, לפחות בליכוד, של הקמפיין ושל האוטובוסים, במובן מסוים חוזרות לציבור ולאו דווקא למפלגה עצמה.

עמית הלוי: אשמח לשמוע מה דעת השופטת פרוקצ'יה בנושא הדיפרנציאליות.

אילה פרוקצ'יה: אמרתי: יכול להיות שיש מקום לשקול את האפשרות הזאת אבל לא במסגרת חקיקת בזק יום לפני, אלא זה צריך להיות במסגרת בדיקה.

אילה פרוקצ'יה: יש עוד נושאים עקרוניים שהגיע הזמן לבחון אותם לגופם, ולעשות את זה במסגרת שהיא לא מאולצת אלא בהליך חקיקה שבודק את כל האפשרויות האלה לעומק, לא לקראת בחירות.

איתן גינזבורג: בועז טופורובסקי, בבקשה.

בועז טופורובסקי: הייתי מבקש מן הוועדה הציבורית כן לערוך בדיקה מהירה, לראות אולי אפילו – חשובה גם מראית העין הציבורית – למצוא איזשהו קיצוץ במימון הבחירות, גם אם זה לא 0.8 אלא משהו אחר, תוך כדי התייחסות למה שנאמר כאן, על הלוואות שיש למפלגות ואיזשהו תכנון ארוך טווח שהיה להן וכל הנושאים האלה.

בועז טופורובסקי: יכול להיות שיש מקום למשהו סמלי שימצא איזון בין הצרכים הציבוריים, הצרכים הכלכליים והצרכים של המפלגות.

איתן גינזבורג: רם שפע, בבקשה.

רם שפע: קודם כול, תודה לכולם על ההתייחסות.

רם שפע: אני שמח שאחרי חמש דקות של התלהמות הדיון בסוגיה החשובה הזו הפך להיות ענייני.

רם שפע: אני גם שמח שבסך הכול יש פה רוב של מפלגות שמבינות שמעבר לעניין הסמלי, אמר ידידי חבר הכנסת סופר, זה עוד מעבר לעניין הסמלי, יש פה גם עניין מהותי.

רם שפע: בהשוואה לתיקון שהיה בכנסת הקודמת, להוראת השעה של הכנסת העשרים ושלוש, אם הולכים על ה-0.8 שאני מציע עכשיו אנחנו מדברים על כ-200 מיליון שקל שייחסכו לציבור.

רם שפע: זה קצת מעבר לעניין סמלי – בהשוואה ל-1 זה בערך כ-90 מיליון שקל.

בועז טופורובסקי: זה כמו כל משרדי הממשלה שלכם.

רם שפע: על הכיפאק, אין שום בעיה.

רם שפע: אם אתה רוצה אתן לך כמה משרדי ממשלה שהומצאו בבחירות האחרונות ואין להם שום משמעות.

רם שפע: אבל מה לעשות, זה לא בגוש שלי.

רם שפע: בתוך הדבר הזה, יש פה סיטואציה ייחודית.

רם שפע: אתמול בשיחותינו היה חשוב לי ולחבר הכנסת גינזבורג, וגם לצוות ועדת הכנסת, להזמין את הוועדה הציבורית, מה שלא קרה פה בפעם הקודמת.

רם שפע: כרגע – ואני אומר את זה בכבוד רב, גם אליך כבוד השופטת וגם אליך פרופ' מידני – אתם בעיניי אמורים לשקול את כל האינטרס הציבורי הרחב.

רם שפע: ברור, קראתי את כל המילים שנאמרו לכם על ידי המנכ"לים.

רם שפע: מנכ"לי המפלגות תפקידם לייצג את האינטרס המפלגתי.

רם שפע: כמובן הם הסבירו לכם שהם צריכים יותר כסף, כמעט 100% מהם.

רם שפע: בעיניי בתוך הקונטקסט הכללי של הקורונה, והמצב הכלכלי רק הולך ומחריף, אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ביחד ולחשוב איך לצמצם את העלויות האלה ולהפחית אותן ממה שהיה לפני כן.

רם שפע: בסוף מה שהוצע כאן כרגע זה להתעלם מהוראת השעה שהייתה בכנסת העשרים ושלוש ולהשאיר את המצב עכשיו כפי שהיה לפני שנה או שנתיים, כלומר התעלמות מן המצב הכלכלי.

רם שפע: כולם מנסים לחסוך כסף.

רם שפע: בזמן שאנחנו מנסים להגדיל את היכולת שלנו לסייע לאזרחים על ידי תמיכות וכל אמצעי אחר, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מפחיתים את ההוצאות.

רם שפע: מה שהיה לפני שנתיים – לא סביר בעיניי לחזור לאותו מצב.

רם שפע: אמרו את זה גם חברי הכנסת בועז טופורובסקי ואופיר סופר וגם נציג ישראל ביתנו.

רם שפע: בעיניי זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

רם שפע: אפשר לדון על איך ובאילו מן הסעיפים, אבל לא סביר להשאיר את המצב על כנו.

רם שפע: זה דבר אחד.

רם שפע: נקודה שנייה, השיח שיש פה עכשיו, החבר'ה של הליכוד פה, רק תדעו, בינתיים בזמן שאנחנו מדברים מנסים לרוץ ולשכנע את כל המפלגות שלא יהיה קיצוץ.

רם שפע: זו סיטואציה אבסורדית שאי אפשר לתאר.

רם שפע: שלחו לפה את נציגו של ראש הממשלה, שיישב פה בדיון ויעבור מפלגה-מפלגה וינסה לשכנע אותם לא להוריד במימון.

יצחק פינדרוס: נעלבתי, איתי הוא לא דיבר.

איתן גינזבורג: אין צורך.

איתן גינזבורג: לכם הוא רק מודיע.

רם שפע: אהבתי: אין צורך להתייעץ, הוא יכול פשוט להודיע לכם, זה המצב.

יצחק פינדרוס: נעלבתי, הם לא מדברים איתנו.

רם שפע: הם פשוט יגידו לכם מה לעשות ואז אתם תצביעו איתם.

רם שפע: עכשיו משהו אל תוך הבחירות.

רם שפע: בועז טופורובסקי, מנהל שטח מיתולוגי של יש עתיד, יודע טוב לא פחות מפינדרוס, לצד הניסיון שלך בעולם הפוליטי, וטוב יותר ממני.

יצחק פינדרוס: אם מציעים לכם "מורידים את ביבי": עולה 5 מיליון שקל לעשות עצרת מוצאי שבת בכיכר רבין.

יצחק פינדרוס: עושים או לא עושים?

יצחק פינדרוס: הביאו לכם הצעה: אפשר לגמור את הסיפור הזה שקוראים לו ביבי, 5 מיליון שקל בכיכר רבין במוצאי שבת.

יצחק פינדרוס: עושים או לא עושים?

יצחק פינדרוס: מה אתם עושים פה סיפור?

רם שפע: אתעלם מן הציניות המופגנת.

יצחק פינדרוס: ציניות?

יצחק פינדרוס: אני אומר את זה באמת.

יצחק פינדרוס: מציעים לכם הצעה.

יצחק פינדרוס: מגיע איזה רונן צור ואומר לכם: חבר'ה, 5 מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: מביאים 15V - - -, וזה בסדר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, אתה מציע את ההצעה פעם שלישית.

רם שפע: שמענו.

רם שפע: בסוף יש פה איזה ויכוח.

רם שפע: אוסנת מארק דיברה על כך שהעלויות יעלו פי שניים או פי שלושה, בלי שום קונטקסט.

רם שפע: האוטובוסים זה אוטובוסים לאירועים, ואם לא יהיו אירועים לא יהיו אוטובוסים.

רם שפע: כנסים ל-10–20 יעלו הרבה פחות.

רם שפע: אני אומר את זה גם לכם, נציגי הוועדה הציבורית.

רם שפע: יהיו אין-סוף פרמטרים שיעלו עכשיו פחות.

רם שפע: לחשוב שהגיוני שזה יהיה כמו לפני שנתיים, בעוד שאני מזכיר לכולם, מדברים כרגע על סגר אפשרי בעוד חודש, לצערי הרב, והלוואי ולא יקרה.

רם שפע: איזה בחירות בדיוק יתנהלו כמו לפני שנתיים?

יצחק פינדרוס: אם יעשו סגר בבחירות אנחנו מוכנים בלי מימון.

רם שפע: חבר הכנסת פינדרוס, אני אומר גם עניינים שאתה יכול להתייחס אליהם ברצינות.

רם שפע: אתה מבין שאם יש סגר, להגיד שאפשר להוציא במערכת הבחירות כפי שהוציאו בעבר זה פשוט אמירה שלא מחוברת למציאות.

רם שפע: לא צריך להיות גאון גדול, כולנו אמורים להסכים על זה.

רם שפע: לסיכום, בעיניי חייבים להפחית את המימון לבחירות הקרובות, אשמח שנדון בזה בצורה רצינית, אפשר גם לאחר שהישיבה הזאת תסתיים, ולגבש הצעה שתפחית את המימון.

רם שפע: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת שפע.

איתן גינזבורג: יש לכם הצעה קונקרטית שאתם רוצים להעביר לוועדה?

רם שפע: אני מוכן לדון על התאמות למה שהצעתי, כי יש פה הרי כמה סעיפים של שינויים, אבל אני חושב שזה לא יכול להסתכם בהשארת המצב על כנו.

רם שפע: בתוך זה בואו נדון ספציפית ונביא לפה הצעה מחודשת.

איתן גינזבורג: אני אצטרף לחבריי בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: נדמה לי שבעת הזו, עם בחירות שמתרגשות עלינו, נכפות, נאלצות, זה לא חשוב, אם יוצאים לבחירות, ואני מבין את עמדת מנכ"לי המפלגות אבל הם רואים פריזמה מסוימת בתוך הדבר הזה.

איתן גינזבורג: כמובן בפריזמה שלהם הם אחראים, הם אמונים על מצבה הכספי של כל מפלגה ומפלגה.

איתן גינזבורג: אבל נדמה לי שבאינטרס הציבורי צריך לשקול הפחתה מסוימת.

איתן גינזבורג: יכול להיות שההצעה של רם שפע מרחיקת לכת ובאמת אולי תגרום לפגיעה מסוימת, אבל אולי צריך לשקול הפחתה מתונה יותר, אולי 10%, אולי 5%, אולי להשאיר את יחידת המימון אבל את ההכפלה, שהחישוב יהיה להוראת שעה.

איתן גינזבורג: יש גם משהו סמלי ועניין של נראות, שאנחנו אומרים לציבור שלמרות המצב הקשה אנחנו הולכים להוציא עכשיו הרבה כסף למימון בחירות.

איתן גינזבורג: אלה דברים חשובים, זה כלי ביטוי פוליטי, כפי שציינה כבוד השופטת.

חמד עמאר: אבל אל תשכח שאתה מוריד את מה שאתה הצבעת בעדו והובלת, שאתה מחזיר מ-1.8 כמעט ל-1.3.

חמד עמאר: זה היה רק לפני כמה חודשים, שאתה בעצמך כאן הצדקת ודיברת למה צריך ולמה לא.

חמד עמאר: אני זוכר את זה.

חמד עמאר: אז אל תשכח גם את זה.

חמד עמאר: אנחנו בכל מקרה מורידים קרוב ל-800,000 שקל מיחידת המימון הקודמת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, תודה רבה לך.

איתן גינזבורג: לא אני עמדתי בראשות הוועדה הזאת, ברשותך.

חמד עמאר: אני מכיר את העמדה שלך.

איתן גינזבורג: לא אני צחצחתי בלשוני.

איתן גינזבורג: אמרתי שזו הצעה גבוהה מאוד.

איתן גינזבורג: כחול לבן נלחמה בליכוד.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לכבד את הוועדה.

חמד עמאר: זה התפקיד שלנו, לכבד את הוועדה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, אני הפרעתי לך לדבר?

חמד עמאר: אל תרים את הקול, לא עליי.

חמד עמאר: לא מרימים קול.

איתן גינזבורג: אז אל תפריע לי.

איתן גינזבורג: אני באמצע זכות דיבור.

חמד עמאר: אני מדבר בשקט.

חמד עמאר: אל תרים קול.

איתן גינזבורג: לא אני צקצקתי בלשוני.

איתן גינזבורג: אנחנו נלחמנו בליכוד שביקשו להעלות את ההכפלה ל-2.

חמד עמאר: אתם שמחתם ותמכתם בזה.

איתן גינזבורג: אתה מוכן לא להפריע לי?

איתן גינזבורג: אנחנו נלחמנו כדי שלא תהיה העלאה ל-2.

איתן גינזבורג: בסוף הגיעה פה פשרה, של כל הסיעות, ל-1.3.

חמד עמאר: לא כל הסיעות, בלי ישראל ביתנו.

איתן גינזבורג: ישראל ביתנו התנגדה אך מיהרה לקחת את הכסף.

איתן גינזבורג: לכן הייתי מצפה בהגינות שבה אתה רוצה לרומם פה את מפלגתך, שאם לא הסכמתם להעלאה גם הייתם מוותרים על ההעלאה, אך לא עשיתם זאת, לקחתם את הכסף.

איתן גינזבורג: לכן הייתי מציע שאת הטפות המוסר לא תטיל עליי.

חמד עמאר: כולכם לקחתם את ההעלאה.

חמד עמאר: - - -

איתן גינזבורג: לכן הייתי מציע לכבוד הוועדה הציבורית כן לשקול הפחתה מסוימת.

איתן גינזבורג: אולי הפחתה של 20% היא גדולה מדי ויכול להיות שההשלכות הן גדולות מדי.

יצחק פינדרוס: אני מציע לשקול העלאה.

איתן גינזבורג: הצעת את זה.

איתן גינזבורג: הפחתה מסוימת, לראות את התמונה המלאה.

איתן גינזבורג: אני עדיין חושב שתקרת ההוצאה צריכה להיות מוגבלת, אבל זה לא קשור לוועדה, אני מבין, זה קשור לחקיקה ראשית.

איתן גינזבורג: אתם עוסקים רק בעניין יחידת המימון, ולכן בכל הנוגע ליחידת מימון היינו שמחים לקבל את עמדתכם.

איתן גינזבורג: תאמרי לי מתי זה אפשרי כי היינו רוצים להעלות הצעה – אני לא יודע אם אתם רוצים לעשות את זה כהחלטת ועדה, אני לא יודע מה הפרוצדורה.

אילה פרוקצ'יה: מה לוח הזמנים שלכם?

איתן גינזבורג: אנחנו מעלים את הצעת החוק לקריאה הראשונה ביום שני הקרוב.

איתן גינזבורג: זה אומר שנצטרך להניח על שולחן המזכירות.

חמד עמאר: הוא נותן לכם משימה בלתי אפשרית.

ארבל אסטרחן: אין חובת המתנה להצעות חוק פרטיות אבל אנחנו נצטרך להכין את זה.

איתן גינזבורג: אני מציע עד יום ראשון מכיוון שכך נוכל לפחות - - -

ארבל אסטרחן: מתי הוועדה תצביע?

איתן גינזבורג: אם היא קובעת את יחידת המימון אז צריך להצביע על היחידה או שזו החלטה של ועדה ציבורית?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: אם הוועדה קובעת את יחידת המימון לא צריך להצביע על זה.

ארבל אסטרחן: השאלה אם יש עוד תיקונים שהוועדה תרצה לעשות.

איתן גינזבורג: מעבר לתיקונים האחרים שלא קשורים לוועדה, אנחנו נמשיך.

ארבל אסטרחן: אם הוועדה תצביע ביום שני לא נספיק להכין חוברת לרשומות ולהניח אותה.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך בדיוני הוועדה בלי קשר.

איתן גינזבורג: יש עוד נושאים שאנחנו צריכים לדון עליהם.

איתן גינזבורג: בכל הנוגע ליחידת המימון אני חושב שכדאי שנקבל את ההמלצה של הוועדה ונהיה יותר חכמים.

אלעזר שטרן: זה לא כמו שכר חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים לאשר את ההמלצות של הוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: יש משהו שצריך לדעת לגבי המלצות הוועדה.

ארבל אסטרחן: כתוב שתחילתה של יחידת המימון תהיה באחד המועדים הבאים כפי שתחליט הוועדה הציבורית, וזה יהיה 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי או 1 באוקטובר, כלומר זה לא דבר מיידי.

ארבל אסטרחן: ועוד דבר שצריך לדעת, שההפחתה צריכה להתקבל בוועדה פה אחד.

ארבל אסטרחן: יש חבר נוסף, חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי, שנמצא בוועדה, הוא כמובן יקבל עדכון על מה שהיה פה.

איתן גינזבורג: אז בכל מקרה יצטרכו להעביר את זה בחקיקה ראשית כי המועדים לא קיימים.

ארבל אסטרחן: אפשר שזה יהיה ב-1 בינואר.

איתן גינזבורג: כי המועדים עברו פה.

איתן גינזבורג: הם יכולים לעדכן את זה במועדים מסוימים.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על ועדה שישבה ודנה והמליצה על 1.

חמד עמאר: אתה מצפה מן הוועדה שבתוך שלושה ימים היא תדון ותזמן את כולם?

חמד עמאר: היא לא יכולה לקבל החלטה בשליפת מותן.

חמד עמאר: אתה מטיל עליה דבר כמעט בלתי אפשרי.

איתן גינזבורג: אני לא מדבר בשמה והיא תגיד.

חמד עמאר: אני לא מדבר בשמה.

חמד עמאר: אני רואה את הפרצוף שלהם.

חמד עמאר: הם אמרו שהם ישבו באוגוסט.

חמד עמאר: אנחנו בדצמבר – זה ארבעה חודשים.

חמד עמאר: אתה מצפה שבתוך שלושה ימים ייתנו לך תוצאה של ישיבות?

חמד עמאר: הם יזמנו את האנשים.

חמד עמאר: הם לא יעשו בשליפת מותן.

ארבל אסטרחן: היום של מימון המקדמה הוא יום הגשת הרשימות.

ארבל אסטרחן: המימון הסופי הוא אחרי הבחירות.

ארבל אסטרחן: זה לפי יחידת המימון שתהיה באותה עת.

איתן גינזבורג: יהיה נכון לשמוע את עמדת הוועדה בכל הנוגע לדברים שפה שמעת, לצד הדברים ששמעת ממנכ"לי המפלגות, ולבחון.

איתן גינזבורג: יכול להיות שבסוף תחליטו על הפחתה מסוימת, אולי קלה, אולי תחליטו בסוף על השארת המצב כפי שהוא, אולי על העלאה כפי שהציע חבר הכנסת פינדרוס.

רם שפע: אני רק רוצה להזכיר שבפעם הקודמת כשהייתה פה העלאה של הכנסת נציגי כל המפלגות לא זכרו להגיד עד כמה חשוב מאוד לשמוע את הוועדה הציבורית.

רם שפע: היחידים שעושים את זה גם עכשיו זה כחול לבן, והם בעד ההפחתה.

בועז טופורובסקי: וגם יש עתיד.

רם שפע: וגם יש עתיד, נכון.

יצחק פינדרוס: היא המפלגה היחידה שבה מנכ"ל המפלגה הפך להיות מנכ"ל משרד וירטואלי, אין לו בעיה.

יצחק פינדרוס: יש לו שני אאודי, אין לו שום בעיה.

רם שפע: תגיד, אתה מסוגל לדבר על משהו ענייני?

רם שפע: משהו אחד ענייני תגיד.

חמד עמאר: ראש ממשלה רזרבי עם כל התנאים, ואתם דואגים לציבור עם 18 שרים.

רם שפע: תדבר באופן ענייני.

יצחק פינדרוס: שני אאודי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, המרוץ לצעוק יותר, שישמעו יותר, נראה לי שהגענו לקו הסיום שלו.

רם שפע: פינדרוס, מביך בשבילך שזה מה שאתה עושה.

רם שפע: יש לך גם ציבור שאתה אמור לייצג.

רם שפע: מה שאתה צריך לעשות פה הוא לשבת ולייצג את הציבור שלך.

יצחק פינדרוס: לכן אין לי ביד שני אאודי.

רם שפע: ראש הממשלה כבר אמר לך מה לעשות.

אילה פרוקצ'יה: לוח הזמנים של האירועים לא היה ברור לי.

איתן גינזבורג: כבוד השופטת, אני מציע שזה יהיה במהלך השבוע הבא, כדי שנוכל לדעת מה מצבנו ואז נוכל לדעת איך להתקדם.

איתן גינזבורג: אני מניח שביום שני תהיה קריאה ראשונה במליאה וההכנה לקריאה השנייה והשלישית תהיה בימים שלישי ורביעי.

חמד עמאר: עדיין לא דיברנו על התאריך.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: חכה.

איתן גינזבורג: מה, היום נגמר?

איתן גינזבורג: כבר חנוכה?

איתן גינזבורג: אם תוכלו לסיים את עבודתכם עד יום ראשון או שני, לפחות בהקשר הזה, זה יעזור לנו.

אילה פרוקצ'יה: נעשה מאמץ.

ארבל אסטרחן: אגב, שינוי יחידת המימון על ידי הוועדה, זה לא יהיה הוראת שעה.

ארבל אסטרחן: זה גם ישפיע על המימון השוטף, לא רק על הבחירות.

רם שפע: צריך חמישה ימים כדי לדון בדבר שהם כבר דנים בו?

רם שפע: בואו נעשה את זה מהר.

רם שפע: הגעתם לפה בהתרעה מהיום לאתמול.

רם שפע: נשב היום 10 שעות, נשב מחר 20 שעות ונגבש הצעה.

רם שפע: הדבר הזה דחוף.

רם שפע: עכשיו חמישה ימים כדי לדון במשהו שכולנו כבר מכירים?

רם שפע: אני לא מבין.

יצחק פינדרוס: איתן, יש פה משהו הזוי.

יצחק פינדרוס: זה כאילו הצעה של הוועדה.

חמד עמאר: רם שפע, זה לא נוגע לנו.

חמד עמאר: זה נוגע לוועדה הציבורית.

חמד עמאר: בוא תקבע להם סדר היום.

רם שפע: אני פונה כנבחר ציבור ואומר: בואו נעשה את זה בהקדם.

רם שפע: זה הכול.

חמד עמאר: אל תהיו יותר מדי - - -

רם שפע: בפעם שעברה אפילו לא הקשיבו להם.

אילה פרוקצ'יה: הוועדה תהיה מוכנה לדון בעמדות שהועלו כאן.

אילה פרוקצ'יה: יכול להיות שנצטרך גם לזמן אנשים לדיון נוסף בפני הוועדה, אם נספיק, ונשקול את הדברים במידת האפשר.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: היה פה מגוון של דעות, לכאן ולכאן.

איתן גינזבורג: היו הצעות להעלאה, הצעות להשאיר, הצעות להפחתה.

איתן גינזבורג: אתם שמעתם את רוח הדברים.

איתן גינזבורג: נראה לי שזה בסדר.

בועז טופורובסקי: רק שימו לב להבדל בין מימון הבחירות הללו, כפי שאמרה עו"ד ארבל אסטרחן, לבין המימון הקבוע שיהיה אחר כך.

אילה פרוקצ'יה: ברור, בוודאי.

חמד עמאר: כי הכול יהיה קשור האחד בשני.

ארבל אסטרחן: קביעת יחידת המימון משפיעה גם אחר כך ומשפיעה גם על השוטף.

חמד עמאר: כי ההחלטה שלהם היא לא הוראת שעה.

חמד עמאר: היא החלטה לכל הדברים ביחד, כחבילה.

ארבל אסטרחן: אם הוועדה הציבורית משנה את שיעור יחידת המימון, מה שבסמכותה לעשות לפי החוק, זה לא יהיה הוראת שעה כפי שמוצע עכשיו בהצעת החוק, ויהיה שינוי שמשפיע גם על המימון השוטף, שזה לא משהו שמוצע כעת.

חיים אבידור: וגם על ההלוואות.

ארבל אסטרחן: וגם על גובה ההלוואות, נכון.

בועז טופורובסקי: אלא אם כן הם יחליטו דבר שונה לבחירות ודבר שונה למימון השוטף.

ארבל אסטרחן: לא, כי השוטף לפי החוק הוא 5% מיחידת מימון לכל חבר כנסת.

חמד עמאר: חברים, אתם מכניסים אותם ללחץ כזה.

חמד עמאר: אני מסתכל על הפרצוף שלהם ורואה איך הם מגיבים.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שכבוד השופטת וחבר הוועדה לחוצים ממשהו או נלחצים ממשהו.

איתן גינזבורג: נראה לי שהם עברו כברת דרך בחייהם כדי שיוכלו לשקול את הדברים בצורה שקולה.

חמד עמאר: בואו נדבר על תאריך הבחירות.

איתן גינזבורג: יש לוועדה הציבורית סמכות לקבוע הוראות שעה?

אילה פרוקצ'יה: זה עניין של פרשנות.

אילה פרוקצ'יה: אין הוראה מפורשת בחוק.

אילה פרוקצ'יה: יכול להיות שמבחינה פרשנית זה אפשרי, צריך לבדוק את זה.

אילה פרוקצ'יה: אין איסור אבל אין אמירה מפורשת.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שיש מניעה כזאת, אגב.

אילה פרוקצ'יה: לא נתקלנו בשאלה הזאת.

אילה פרוקצ'יה: נצטרך לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שיש מניעה שאם הוועדה הציבורית אומרת שלבחירות הנוכחיות, לאור המצב המיוחד שחל במשק, והוא באמת מצב עולמי – אולי, יכול להיות.

איתן גינזבורג: אבל אני נותן את זה לשיקולכם.

אילה פרוקצ'יה: יכול להיות.

עמית הלוי: אחרת, אדוני היושב-ראש, אתה פותח פה עוד סוגיה, סוגיית המימון הקבוע, על מערכות שעובדות ואבטלה וכן הלאה.

איתן גינזבורג: בגלל זה אמרתי: הוראת שעה.

עמית הלוי: זה פותח פה עוד סוגיה כי מפלגות עובדות ויש להן הוצאות.

יצחק פינדרוס: ומנגנון החזר הלוואות.

עמית הלוי: גם זה, בסדר גמור, אבל זה הכול על אותו תקציב.

עמית הלוי: אם זה משנה זה כבר דיון ברמה נוספת.

איתן גינזבורג: בגלל זה ביקשנו שתתקבל החלטה כמה שיותר מהר.

איתן גינזבורג: אם יגמרו את זה כמה שיותר מהר נוכל לדעת מה מצבנו.

איתן גינזבורג: השופטת פרוקצ'יה ופרופ' מידני, תודה רבה לכם על הבדיקה ועל הזמן.

איתן גינזבורג: נושא נוסף שאנחנו צריכים לדון בו בהקשר הזה – רגע, אתם גם דנים במקדמות או שזה לא קשור לוועדה הציבורית?

ארבל אסטרחן: לא, הוועדה הציבורית קובעת את יחידת המימון.

ארבל אסטרחן: המקדמה היא 70% מיחידת מימון.

איתן גינזבורג: אנחנו נדון בזה בישיבה אחרי שנשמע את עמדת הוועדה.

ארבל אסטרחן: אם רוצים לשנות את המנגנון, ועדת הכנסת מוסמכת לשנות את המנגנון.

איתן גינזבורג: נושא נוסף שהועלה זה כל סוגיית ההלוואות.

איתן גינזבורג: גור בליי, אתה רוצה לדבר על ההלוואות?

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך, ברשותכם, רק שהדיון יהיה מסודר.

איתן גינזבורג: אנחנו ממשיכים עכשיו לנושא ההלוואות.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים לדון גם בנושא תעמולת הבחירות, כל סיפור השקיפות שדובר עליו על ידי כמה מפלגות.

בועז טופורובסקי: למה לא נתחיל עם התאריך?

איתן גינזבורג: וגם סיפור התאריך, נגיע גם אליו.

איתן גינזבורג: נציגי ועדת הבחירות המרכזית עוד לא כאן אז אנחנו לא יכולים לדון על התאריך.

איתן גינזבורג: נציגי ועדת הבחירות המרכזית צריכים להגיע ואז נדון בתאריך.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור בליי.

גור בליי: נושא נוסף שנתבקשנו להכין לבקשת יושב-ראש הוועדה הוא טיפול בסוגיית ההלוואות.

גור בליי: אסביר בכמה מילים מה ההסדר הרגיל, מה היו הוראות השעה השונות ומה ההצעה שהועלתה בפניכם.

גור בליי: ההסדר הרגיל של ההלוואות שנקבע בחוק מימון מפלגות היה הסדר שנבע במסגרת רפורמה לפני כמה שנים, כשמפלגות התקשו לקבל הלוואות מגופים בנקאיים.

גור בליי: ההסדר הרגיל אמר שמפלגות יכלו לקבל עד 50% מהמימון השוטף שלהן שלוש שנים קדימה.

גור בליי: אתה בעצם מקבל הקדמה של חצי מן המימון השוטף שלך שלוש שנים קדימה ופורש אותו באותן שלוש שנים, מחזיר בכל חודש את ה-50% הזה.

גור בליי: כשהכנסת העשרים ואחת התפזרה אחרי תקופה קצרה מאוד נוצר מצב שהיה צריך לשנות את ההסדר הזה.

גור בליי: מדוע?

גור בליי: כי ההסדר המקורי דיבר על זה שאתה מקבל 50% שלוש שנים קדימה, ואם נותרת לך יתרה של הלוואה שלא שילמת אתה מקזז אותה מן המקדמה.

גור בליי: הכנסת העשרים ואחת התפזרה אחרי חודשים ספורים, המפלגות בעצם לקחו הלוואות, לא הספיקו כמעט להחזיר את ההלוואה.

גור בליי: אם היו מקזזים להן את יתרת ההלוואה מן המקדמה לא הייתה נשארת להם מקדמה, או חלק ניכר מן המקדמה היה נאכל על ידי החזר ההלוואה.

חמד עמאר: אני רוצה להבין.

חמד עמאר: מה שאתה מנסה להסביר לנו הוא את הצעת החוק שהביאו כאן?

חמד עמאר: איפה דנו על זה לפני כן?

חמד עמאר: אתה מביא עכשיו הצעת חוק שאתה מנסה לקדם אותה?

חמד עמאר: אנחנו לא דנו על זה בסיעה, לא ישבנו על זה, לא קיבלנו את זה בכלל.

חמד עמאר: אתה מביא עכשיו הצעת חוק.

חמד עמאר: איך היא עברה?

חמד עמאר: מה היא עברה?

חמד עמאר: היא עברה קריאה טרומית?

איתן גינזבורג: הצעת החוק שהוגשה הייתה רק ביחס למועד הבחירות.

איתן גינזבורג: במסגרת דיוני הוועדה לקראת הקריאה הראשונה אפשר להוסיף עוד נושאים.

איתן גינזבורג: מכיוון שפנו אליי חברי כנסת - - -

חמד עמאר: אתה יכול להוסיף נושאים אבל קודם לשלוח אותנו לקרוא אותם, ללמוד אותם, כדי שנגיע מוכנים.

חמד עמאר: אני מגיע, אני שואל את מי שצריך: קיבלתם את זה?

חמד עמאר: למדתם את זה?

חמד עמאר: אף אחד לא יודע.

חמד עמאר: בעצם רק עכשיו קיבלנו את זה, הנחתם את זה לפנינו עכשיו.

חמד עמאר: אתה מצפה ממני שאקבל החלטות כאן בלי שנערוך לנו דיון מעמיק בכל ההצעות?

איתן גינזבורג: עוד לא אמרתי לך שום דבר אז חבל לקפוץ בראש.

איתן גינזבורג: כרגע מתקיים דיון, דנים בזה, מדברים על זה.

איתן גינזבורג: לא אמרתי שיש על זה הצבעה.

חמד עמאר: אתה לא מצפה שנערוך דיון אצלנו בסיעות לפני כן?

איתן גינזבורג: אני לא מצפה לכלום.

חמד עמאר: למה אתה אצלך ערכת דיון, דנת, באת מוכן, ואנחנו במפלגות האחרות לא באנו מוכנים בכלל?

חמד עמאר: לא קיבלנו את זה.

חמד עמאר: אני מבקש לקבל תשובה מן הייעוץ המשפטי.

חמד עמאר: זה שינוי כל סדר העולם של כל הבחירות.

חמד עמאר: אתה מביא לי את זה כשאני כאן כחבר כנסת, בלי שקיימתי דיון אצלי בסיעה עם חברי הכנסת בסיעה שלי, עם הייעוץ המשפטי שלנו, ואתה מצפה ממני לקבל החלטות כאן.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אתה חוזר על עצמך.

חמד עמאר: אני מבקש לקבל ייעוץ מן הייעוץ המשפטי.

איתן גינזבורג: מה יש פה לקבל ייעוץ?

חמד עמאר: אני רוצה לקבל ייעוץ.

חמד עמאר: מביאים לכאן הצעת חוק.

איתן גינזבורג: גם אתה יכול להעלות כל סוגיה שאתה רוצה.

חמד עמאר: האם מותר לך?

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.

איתן גינזבורג: גם אתה יכול להעלות כל סוגיה בכל נושא שאתה רוצה.

חמד עמאר: אבל זה לא סוגיה אחת.

חמד עמאר: זה הצעת חוק גדולה, לא קטנה, שאתה מביא לכאן.

חמד עמאר: אני רוצה לדון עליה, אני רוצה להבין אותה.

חמד עמאר: אני לא יכול עכשיו לקבל את ההסבר של היועץ המשפטי שיושב לידך, עם כל הכבוד שהוא נותן את הייעוץ עכשיו ואת ההסבר.

חמד עמאר: אני רוצה להבין איך אני כסיעה אמור להחליט כאן.

חמד עמאר: אתה לא יכול להביא לי הצעת חוק מלאה, שאתה מצפה ממני שאני אחליט עכשיו.

חמד עמאר: זה לא מקובל.

חמד עמאר: לא היה אף פעם בכנסת דבר כזה, שהצעת חוק מגיעה כך.

חמד עמאר: זה יותר מהצעת החוק שלנו, שאנחנו אמורים לדון בה.

חמד עמאר: מה שאנחנו דנים בו עבר בקריאה הטרומית, על זה דיברנו במליאה, אבל לא על הנייר השני, עליו לא דנו בכלל.

חמד עמאר: תן לי לקבל ייעוץ משפטי.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: הבאנו הצעה לתוספת לחוק הזה לקראת הקריאה הראשונה, כפי שקורה בהרבה מאוד ועדות בהרבה מאוד מקרים.

חמד עמאר: בסדר, ארבעה דפים עם הרבה סעיפים - - -

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שאני מוציא חמש מילים ואתה מפסיק אותי, אי אפשר כך.

איתן גינזבורג: חמד עמאר, הבהרת את עמדתך שלוש פעמים במשפט אחד.

איתן גינזבורג: אני עונה לך ואתה מפריע לי.

חמד עמאר: אני מבקש לקבל ייעוץ משפטי מן היועצת המשפטית של הכנסת.

איתן גינזבורג: אני משיב לך.

איתן גינזבורג: אתה מוכן לתת לי לדבר?

איתן גינזבורג: או שאני צריך בכלל לקבל רשות ממך?

איתן גינזבורג: אני רוצה עכשיו להשיב.

חמד עמאר: בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך.

איתן גינזבורג: כמו בכל הצעת חוק שעולה בקריאה הטרומית לקראת הקריאה הראשונה, אפשר להוסיף בה שינויים ותיקונים לקראת הקריאה הראשונה.

איתן גינזבורג: זה דבר מקובל מאוד בכנסת שקיים בכל הצעת חוק.

איתן גינזבורג: אני דיברתי עם ראש סיעתך, דיברתי איתו לא על העקרונות הספציפיים אלא על הרעיון הגדול.

איתן גינזבורג: הוא אמר שבגדול הם תומכים.

איתן גינזבורג: לא ירדתי איתו לפרטים על הצעת החוק.

איתן גינזבורג: בשביל זה יש ועדה שדנה בזה.

איתן גינזבורג: לא אמרתי שמצביעים בעוד שלוש דקות וצריך לקבל החלטה.

איתן גינזבורג: מציגים פה הצעה כדי שתבין על מה מדברים.

איתן גינזבורג: הבאנו לפה יועצים משפטיים ואת חשב הכנסת.

חמד עמאר: תאמין לי שאני מבין.

איתן גינזבורג: אם אתה מבין, יופי, כי אני עוד לא הבנתי.

חמד עמאר: אני מבין ואני יכול לקרוא ולהבין את זה לבד.

איתן גינזבורג: אז מה אתה רוצה עכשיו?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: כל הסימפוזיון היה לשם מה?

איתן גינזבורג: אם אתה כבר מבין אז מה אתה רוצה ממני?

חמד עמאר: אני רוצה את הדעה של הייעוץ המשפטי, האם מותר לנו כחברי כנסת לקבל הצעת חוק שלמה?

חמד עמאר: זה לא תוספת, זה בהצעת הצעת חוק שלמה.

חמד עמאר: אני טועה?

ארבל אסטרחן: זה כל הדיון שמתקיים פה מ-9:30 בבוקר.

חמד עמאר: כן, אני יודע, אבל עכשיו אני מתחיל לקלוט.

ארבל אסטרחן: צריך לערוך דיון רציני.

ארבל אסטרחן: צריך לאפשר לחברי הכנסת לדון בזה וללמוד את זה, ברור.

חמד עמאר: אנחנו לא צריכים ללמוד את זה קודם?

ארבל אסטרחן: בוודאי שכן.

ארבל אסטרחן: זה עכשיו מוצג וצריך יהיה לאפשר לחברי הכנסת לדון בזה.

חמד עמאר: לא קיבלנו את זה מראש.

ארבל אסטרחן: נכון.

איתן גינזבורג: תגיד לי, כשאנחנו מעלים נושא חדש – לא נושא חדש אלא כל סוגיה נוספת בחוק כלשהו, עוצרים את הכול והולכים ללמוד?

איתן גינזבורג: מה יש לך, רומן?

חמד עמאר: אני יכול לשאול את הייעוץ המשפטי?

חמד עמאר: האם אמרתם ליושב-ראש הוועדה שאתם לא יכולים לקיים דיון כזה גדול לפני שחברי הכנסת מקבלים את ההצעה, לומדים אותה, מגיעים לוועדה ויכולים להחליט את ההחלטות הנכונות?

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: נמשיך בדיון, ברשותך.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור בליי.

גור בליי: אמשיך להסביר.

חמד עמאר: לא בסדר מצדכם שאתם עושים את הכול במעין מחטף.

חמד עמאר: אנחנו יכולים לתאם את העמדות לפני.

איתן גינזבורג: לא אמרתי שמצביעים על זה.

איתן גינזבורג: דנים על זה עכשיו.

איתן גינזבורג: מה יש לך?

יצחק פינדרוס: גור, מה היה בפעם האחרונה?

יצחק פינדרוס: לכמה זמן היה?

יצחק פינדרוס: לא ל-52 חודשים?

גור בליי: אני בדיוק מגיע לזה.

גור בליי: אני מנסה להסביר את כל ההיסטוריה של זה בשביל שיהיה את כל ההקשר, וכמובן אחרי כן חברי הכנסת צריכים לשמוע ולהתייעץ.

גור בליי: בהסדר רגיל דובר על כך שזה 50% שלוש שנים קדימה ומקזזים מן המקדמה.

גור בליי: בבחירות לקראת הכנסת העשרים ואחת לא הספיקו להחזיר כמעט את ההלוואה אז נקבע הסדר בהוראת שעה לקראת הבחירות לכנסת העשרים ואחת, שדיבר על כך שלא מקזזים את זה, מפסיקים את הגבייה, מייד כשיוצאים לבחירות מפסיקים לנכות את החזר ההלוואה, לא מקזזים מן המקדמה, גוררים את זה לכנסת הבאה, לכנסת העשרים ושתיים.

גור בליי: אבל אז המפלגות אמרו: אבל נהיה חנוקים בכנסת העשרים ושתיים כי אם גוררים את זה לא נוכל לקחת עוד הלוואה.

גור בליי: אז דובר על כך שיגדילו לארבע וחצי שנים, גם את סכום ההלוואה בכנסת העשרים ושתיים וגם את ההחזר.

גור בליי: הגענו לקראת סוף הכנסת העשרים ושתיים, שוב היינו בעצם בסרט דומה מאוד כי לא הספיקו להחזיר הרבה מן התשלומים.

גור בליי: מה שעשו בסוף הכנסת העשרים ושתיים, שוב אמרו: נגרור את זה, שוב אמרו: לא נקזז את זה מן המקדמה, שוב אמרו: נפסיק את הגבייה עכשיו כשיוצאים לבחירות, אבל קיצרו גם את סכום ההלוואה וגם את תקופת ההחזר ל-52 חודשים, ארבע שנים וארבעה חודשים.

גור בליי: מדוע?

גור בליי: כי בינתיים כן הספיקו להחזיר חודשיים של הלוואה.

גור בליי: אמרו: בהתאם לזה בכנסת הבאה אנחנו מקצרים גם את סכום ההלוואה, שהיא מכפלה של חודשים ב-50% מן המימון החודשי, וגם את הפריסה, שתהיה מותאמת אחד לאחד.

גור בליי: עכשיו אנחנו בסיום הכנסת העשרים ושלוש ובעצם ההצעה שנתבקשנו להכין פה אומרת כך: קודם כול, אותו דבר במובן שגוררים לכנסת הבאה, אותו דבר במובן שלא מקזזים את זה מן המקדמה.

בועז טופורובסקי: לא מקזזים, לא משלמים את ההלוואה במהלך הבחירות.

גור בליי: ההצעה שעומדת כרגע על הפרק, שנתבקשנו להכין, אומרת: גוררים לכנסת הבאה, לא מקזזים.

גור בליי: נתבקשנו במקרה הזה להכניס פה שכן ממשיכים לנכות וממשיכים לשלם.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: מה ההיגיון?

גור בליי: אולי יתייחסו לזה.

יצחק פינדרוס: הוועדה ביקשה?

גור בליי: כן, זה מה שנתבקשנו לכתוב.

יצחק פינדרוס: כנראה בישיבת ועדה שבה לא הייתי.

גור בליי: זה מה שיושב-ראש הוועדה ביקש.

גור בליי: מבחינת התקופה הבקשה הייתה לקצר את התקופה לשלוש שנים וארבעה חודשים, בהיגיון דומה לפעם שעברה, שבינתיים בין הבחירות לכנסת העשרים ושלוש לבחירות לכנסת העשרים וארבע בעצם תהיה שנה.

גור בליי: אז כפי שקיצרנו בחודשיים בפעם שעברה כי הספיקו להחזיר, ההנחה היא שפה 12 חודשים יספיקו להחזיר, מתוך מגמה בהדרגה לכווץ בחזרה גם את סכום ההלוואה וגם את ההחזר להסדר הרגיל של שלוש השנים.

גור בליי: זו הבקשה.

גור בליי: זה לדיון.

גור בליי: זה מה שנתבקשנו להכין.

גור בליי: כמובן שהדברים האלה כפופים להחלטת הוועדה.

בועז טופורובסקי: זה 40 חודשים והמשך גבייה ולא קיזוז?

גור בליי: 40 חודשים בכנסת הבאה; ההלוואה תחושב בכנסת העשרים וארבע לפי 40 חודשים כפול 50% מן המימון החודשי; וגם ההחזר יהיה על פני 40 חודשים.

גור בליי: זה הרעיון.

גור בליי: מרכיב נוסף שהכנסנו פה – צריך רק לקבוע את הימים בו – בהתאם למה שהיה בהסדרים בהוראות השעה בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים, שלפי ההסדר הרגיל ברגע שאנחנו ערב פיזור הכנסת כבר אי אפשר לקחת בקלות הלוואה אלא צריך אישור של הוועדה הציבורית ואישור של יושב-ראש הכנסת, כי המגמה הייתה שזה יהיה דווקא זמן שבו מיישרים קו ומחזירים את ההלוואה, לא לוקחים עוד.

גור בליי: בהוראות השעה של הכנסת העשרים ואחת ועשרים ושתיים דובר על כך שיש מפלגות שלא הספיקו לקחת הלוואה.

גור בליי: אמרו: כולם ממשיכים עם כספי ההלוואה להתמודד הלאה, גם אנחנו רוצים לקחת.

גור בליי: סוכם שמי שלוקח בשלב הזה מקבל 80% מן הסכום, כי בעצם זה כבר בשלב שתיאורטית בהסדר הרגיל היה צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה, אז הוא לוקח רק 80%.

גור בליי: את הדבר הזה העתקנו לפה כפי שהוא ממה שהיה בכנסת העשרים ואחת ובכנסת העשרים ושתיים.

גור בליי: זה, בגדול, מה שיש פה בהסדר המוצע, כאשר כמובן הוועדה צריכה להחליט לגבי הקיזוז, לגבי הפסקת הגבייה – אני מניח שהגרירה והקיזוז יישארו.

גור בליי: זה השוני שיש פה, האם כן להפסיק או לא להפסיק את הגבייה.

יצחק פינדרוס: וגם האם להוריד את ה-12 חודשים בעניין 52 חודשים, כי אתה מדבר על עוד מערכת בחירות.

גור בליי: וכמובן התקופה, מה תהיה התקופה שלפיה מחשבים.

גור בליי: שני דברים אחרונים שאני רוצה לציין בהקשר הזה.

גור בליי: דבר אחד, כפי שציינו גם בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים, והתייחסו לזה כמה מחברי הכנסת קודם, ברגע שלא מקזזים את ההלוואה ובעצם המפלגות יכולות להשתמש בכספי ההלוואה גם בקמפיין הבחירות שלהן, זה בעצם נותן להן יתרון, למפלגות קיימות שיכולות לקחת הלוואות, על פני מפלגות חדשות שמתמודדות.

גור בליי: לכן במובן הזה היתרון הזה, בפסיקת בית המשפט העליון, כאשר נתנו הטבה כספית למפלגות מיוצגות בכנסת אל מול מפלגות שאינן מיוצגות זה נחשב כפגיעה בשוויון שמעוגן בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

גור בליי: לכן זה מחייב רוב של 61 חברי כנסת בשלוש קריאות.

גור בליי: שימו לב, כי חוק הפיזור עצמו מחייב 61 רק בקריאה השלישית.

גור בליי: ברגע שיש פה הוראות מן הסוג הזה, שמאפשרות להמשיך להשתמש בכספי ההלוואה לא כמו בהסדר הרגיל, שאתה מחזיר את הכול מן המקדמה ואתה מגיע נקי מן ההלוואה, אלא אתה ממשיך עם זה לקמפיין הבחירות, זה נותן יתרון למפלגות קיימות ולכן צריך רוב של 61 בשלוש הקריאות, לפי עמדתנו, בהקשר הזה, וכך נעשה גם בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים.

גור בליי: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה, שברגע שמאריכים את ההסדר יש פה גם חשש לאובדן כספי ציבור, וזה קרה לנו.

יצחק פינדרוס: עם 80% יהיה לך לא רק חשש אלא בטוח עוד כספי ציבור לא יוחזרו בעקבות ההצעה המדהימה של רם שפע.

גור בליי: זאת אומרת, הסדר ההלוואות המקורי אולי מבוסס על זה שאתה מקזז בסוף ובסופו של דבר המפלגות מגיעות לבחירות כשהן לא חייבות שום דבר על ההלוואה.

גור בליי: ברגע שפה אתה מאפשר גרירה לכנסת הבאה ואתה לא מחייב אותם להחזיר את הכול עד הסוף – אני מבין שיכול להיות שאין ברירה אלא לעשות את זה כי באמת, כפי שאנחנו מבינים, המפלגות לא מסוגלות כרגע להחזיר את הכול, או זה יאכל להם את כל המקדמה, במובן הזה כנראה אנחנו באותו מצב גם עכשיו כי בהנחה שהכנסת מתפזרת גם פה זה כנסת מאוד מאוד קצרה.

גור בליי: אבל צריך להבין שהמשמעות היא שמפלגות שלא ייבחרו לכנסת הבאה לא יהיה להן בעצם מאיפה להחזיר את ההלוואה.

גור בליי: בבחירות האחרונות זה קרה לנו עם שתי מפלגות, שלקחו הלוואות ולא היו יכולות להחזיר אותן כי הן לא התמודדו לכנסת העשרים ושלוש.

גור בליי: יש את החשש הזה גם אם מאריכים את ההסדר הזה כאן.

יצחק פינדרוס: איתן, הוא דיבר בשמך יפה, הציג את ההצעה שלך יפה מאוד.

איתן גינזבורג: זה דבר מקובל, שיושב-ראש ועדה מביא דברים.

איתן גינזבורג: גם כשאתה ניהלת את ועדת הכספים הבאת הצעות משלך, זה בסדר גמור.

יצחק פינדרוס: דברים כאלה הבאתי בהסכמה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוד לא מצביעים על שום דבר.

איתן גינזבורג: אנחנו באים לדון.

איתן גינזבורג: זה מצע לדיון.

איתן גינזבורג: מה שמוצע כאן הוא מצע לדיון.

איתן גינזבורג: זה גם בתשובה לדבריו של חמד עמאר.

איתן גינזבורג: מכיוון שאנחנו עוסקים עכשיו בחוק התפזרות הכנסת, וגם בפעם שעברה בדיוק באותו מקום דנו בדיוק באותם דברים, חשבתי שנכון לדון לא רק בתאריך אלא גם בכל המנגנונים הקשורים לכך.

איתן גינזבורג: לכן מה שמוצע כאן הוא מצע לדיון.

איתן גינזבורג: לא מטעם הוועדה אלא מטעם חברי כנסת שונים.

איתן גינזבורג: גם אתה העלית קודם הצעה, להעלות את זה ב-5%.

איתן גינזבורג: השופטת שמעה את עמדתך.

איתן גינזבורג: אני חושב שבסדר גמור שדנים פה בהצעות שונות.

איתן גינזבורג: זה הזמן לדון.

איתן גינזבורג: ברגע שיעבור החוק כבר אי אפשר יהיה לדון ויהיה יותר קשה ומסובך.

איתן גינזבורג: לכן טוב שמתקיים הדיון הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך לקיים אותו.

איתן גינזבורג: אנחנו ננסה להגיע לכמה שיותר הסכמות.

איתן גינזבורג: אני לא בא לעשות מחטפים לאף אחד.

איתן גינזבורג: כולכם מכירים אותי.

איתן גינזבורג: אבל כן צריך לדון על הדברים האלה.

איתן גינזבורג: נשמע תיכף את חשב הכנסת ונצא להפסקה, נדבר עם כל הסיעות, ננסה להגיע להסכמות.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח שנגיע, יכול להיות שיהיה פה עניין של רוב ומיעוט.

איתן גינזבורג: גם בפעם שעברה, אגב, היה רוב ומיעוט, אבל ננסה להגיע להסכמות.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

יצחק פינדרוס: א', אני חושב שההיגיון אומר, במקום לכתוב תאריך: שלוש שנים וארבעה חודשים, או חמש שנים ושלושה חודשים, או שנתיים וארבעה חודשים, לכתוב: "התאריך הקבוע בחוק לכנסת העשרים וחמש".

יצחק פינדרוס: זה ההיגיון, זה הדבר הנכון לעשות, זה מה שצריך לעשות.

יצחק פינדרוס: ברור שצריך להפסיק את הגבייה בתקופת הבחירות.

יצחק פינדרוס: אני אומר כל הזמן ואני חוזר על מה שאמרתי קודם.

יצחק פינדרוס: אני רוצה גם להגיד אולי – השופטת כבר לא פה אבל, איתן, אני רוצה שאתה אולי, אני יודע שבכנסת קשה לשכנע עם היגיון, אבל אולי אצליח להסביר.

יצחק פינדרוס: אני בוגר השלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: לטעמי השחיתויות בשלטון המקומי נובעות מן הבירוקרטיה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, השחיתות לא באה בגלל שיש ראש עיר מושחת או בגלל שיש יושב-ראש ועדה מקומית מושחת.

יצחק פינדרוס: התוצאה היא בסוף שהופך להיות ראש עיר מושחת ויושב-ראש ועדה מקומית מושחת.

יצחק פינדרוס: אבל אם בא יזם והוא לא יכול לקבל היתר בנייה בדרך המלך והוא נאלץ לשלם שוחד, בסוף הוא מוצא את ראש העיר, שהוא מצליח למצוא אותו בנקודת חולשה והוא נותן לו שוחד.

יצחק פינדרוס: שחיתות באה ממערכת שעושה בשביל פופוליזם – זה נראה טוב, אתה קובע כללים, ובסוף אתה משלם מחיר.

יצחק פינדרוס: בסוף מערכת בחירות עולה כסף.

יצחק פינדרוס: אנשים להוטים להצליח בבחירות ומוציאים כסף.

יצחק פינדרוס: אתה צריך להיות בסופו של דבר הגיוני.

יצחק פינדרוס: למפלגות יש הוצאות.

יצחק פינדרוס: המערכת צריכה להיות הגיונית.

יצחק פינדרוס: מפלגות נמצאות אחרי שלוש מערכות בחירות, בדרך לרביעית, בתוך תקופה מאוד מאוד קצרה, כפי שאמר עו"ד גור בליי.

יצחק פינדרוס: עברו 12 חודשים.

יצחק פינדרוס: הם עוד גוררים הלוואה מן הכנסת העשרים ואחת, רוב המפלגות גוררות עוד את ההלוואות משם.

יצחק פינדרוס: לכן אנחנו כן צריכים לראות, אם לא מעלים ל-1.3 מיחידת המימון, זאת אומרת בעצם בבחירות עכשיו בפועל יצטרכו למצוא דרך איך להוריד 30% מן ההוצאות, לא יעזור כלום, אם נישאר על 1 יחידת מימון.

יצחק פינדרוס: אני כבר לא מדבר אם תתקבל ההצעה של רם שפע, אז יצטרכו להוריד 50%, אבל אם לא אז ירד 30% מן המימון.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר אם לא ניתן להם אפשרות לקחת הלוואה עד התאריך הקובע לכנסת העשרים וחמש ונפסיק את הגבייה בתקופת הבחירות, אנחנו יוצרים לעצמנו מצב שהיה בעבר, אני מזכיר לכולם, ש-90% מן המפלגות עברו על חוקי הבחירות.

יצחק פינדרוס: מי שרוצה יכול לקרוא בדוח מבקר המדינה – 90% מן המפלגות.

יצחק פינדרוס: אני גאה להיות במפלגה היחידה שלא עברה על החוקים.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך בכנות, המפלגה היחידה שבכל דוחות מבקר המדינה נכתב שהיא לא עברה על חוקי הבחירות הייתה אנחנו, במשך שנים רבות, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים.

בועז טופורובסקי: גם אנחנו.

בועז טופורובסקי: גם יש עתיד לא.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך גם עכשיו: אל תביאו למצב שבשביל כותרת נחמדה אנחנו נהיה שם.

יצחק פינדרוס: לכן אני אומר שוב: צריך לעשות את זה עד התאריך הקובע לכנסת העשרים וחמש, כי זה ההיגיון.

יצחק פינדרוס: צריך לקבוע שבתקופת הבחירות לא גובים.

יצחק פינדרוס: 12 חודשים יורדים אבל מה שקובע זה תחילת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש.

יצחק פינדרוס: תודה.

איתן גינזבורג: המנגנון שהיה בכנסת האחרונה, שגם היה מנגנון חריג.

איתן גינזבורג: נכון, גור?

יצחק פינדרוס: ל-52 חודשים, שזה היה משהו מטורף.

איתן גינזבורג: המנגנון שהיה בכנסת האחרונה דיבר על 52 חודשים.

איתן גינזבורג: אני מבין שגם חשב הכנסת – עכשיו אולי נפנה אליך, בוא תאמר מה עמדתך בנושא הזה.

חיים אבידור: המנגנון של הכנסת הקודמת דיבר על 52 חודשים.

חיים אבידור: זה מנגנון שהגדיל את הזכאות של המפלגות להלוואות, כי המקור היה 36 חודשים.

חיים אבידור: הרי המנגנון אומר שכל מפלגה זכאית לקבל 50% מן המימון השוטף שלה כפול 36 חודשים.

ארבל אסטרחן: זה החוק הקבוע היום.

איתן גינזבורג: זה ההסדר הרגיל.

חיים אבידור: בהוראת השעה הקודמת הגדילו את זה לכפול 52 מיליון שקל.

חיים אבידור: מה שקורה פה, כאן אנחנו ממשיכים מ-52 חודשים, רק רואים כמה נשאר בלוח הסילוקים על ה-52 חודשים.

חיים אבידור: אם שוב נגדיל אז עוד פעם, תתחיל הכנסת העשרים וארבע ועוד פעם כל מפלגה תוכל להגדיל את המסגרת שלה ואנחנו לא נגמור עם זה בחיים.

חיים אבידור: המנגנון שאנחנו מדברים עליו לא מחזיר ל-36 חודשים אבל הוא יוצר איזו מערכת גמילה מן ההלוואות האלה על ידי שהוא קובע מסלול פירעון, לוח סילוקים שייגמר בתום הקדנציה הבאה, בהנחה שהקדנציה הבאה תשלים את ימיה.

יצחק פינדרוס: אז בואו נקבע, נכתוב: עד הקדנציה הבאה.

יצחק פינדרוס: אני מוכן לקבל את זה.

יצחק פינדרוס: לא למשוך את זה מעבר.

יצחק פינדרוס: להגיד: עד לבחירות הבאות אלינו כקבוע בחוק.

בועז טופורובסקי: עד תום הקדנציה הבאה זה יותר משלוש שנים, זה יותר מ-40 חודשים.

חיים אבידור: בגלל זה כתוב שם: ארבע שנים, 36 חודשים פלוס ארבעה חודשים.

בועז טופורובסקי: זה 40 חודשים, זה לא ארבע שנים.

בועז טופורובסקי: הקדנציה הבאה היא הרי ארבע שנים ועשרה חודשים.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על 48 חודשים, אבל יש כאן היגיון מקובל.

אלעזר שטרן: אם זה יהיה 40 חודשים, דיינו.

חיים אבידור: החוק גם מדבר על זה שצריך לקבוע איזשהו מנגנון.

חיים אבידור: אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נעשה את זה יותר ואז בתחילת הקדנציה, בהנחה שהמפלגה היא סטטית, ואתה אמרת שהמפלגה שלך סטטית מבחינת מספר חברי הכנסת, בהנחה שהמפלגה היא סטטית אם אנחנו נגדיל את זה ליותר אז עוד פעם תתחיל הקדנציה הבאה, אתה תבוא ותגיד: אוקיי, אני רוצה להגדיל את ההלוואה, כי מדובר על תוספת של חודשים.

חיים אבידור: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

חיים אבידור: כך לא נגמול את המפלגות לעולם מן ההלוואות.

בועז טופורובסקי: אני מבין את עניין 40 החודשים אבל, איתן, לדעתי אי אפשר להמשיך בגבייה במהלך הבחירות.

איתן גינזבורג: בטח שלא.

בועז טופורובסקי: צריך להפסיק את הגבייה של פירעון ההלוואה במהלך אותם 90 ימים, או כמה ימים שיהיו, של הבחירות, כי אז זה בעצם מוריד את המימון.

בועז טופורובסקי: אני כן מתחבר למה שהיה לפני כן, שמפסיקים את פירעון ההלוואה הקודמת בתקופת הבחירות, שזה שונה ממה שכתוב כאן.

בועז טופורובסקי: כאן אתה ממשיך בגבייה.

חיים אבידור: עוד פעם אני רוצה להדגיש, בתקופת הבחירות המקור היה בכלל לקזז את כל ההלוואה ממימון הבחירות.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו שוב במצב חריג ואי אפשר ליצור מצב שבו יקזזו את ההלוואה מן המקדמות כי פשוט לא יהיו בחירות, אנשים לא יוכלו להתמודד.

אלעזר שטרן: בבחירות אנחנו מקבלים תוספת.

איתן גינזבורג: לא, לא.

בועז טופורובסקי: לא מקזזים – זה נמצא בהצעה.

בועז טופורובסקי: אבל ממשיכים בגבייה – את זה צריך לבטל.

חמד עמאר: איך המצב עכשיו מבחינת המפלגות?

חמד עמאר: בגלל שהיו שלוש מערכות בחירות האחת אחרי השנייה.

חמד עמאר: בדרך כלל המפלגות לקחו הלוואות.

חמד עמאר: איך היה ההחזר?

חמד עמאר: איך הסידור עכשיו?

חמד עמאר: כי אנחנו לא במצב רגיל, אנחנו נכנסים למערכת בחירות רביעית.

חמד עמאר: מה המצב?

חיים אבידור: המצב הוא שהמפלגות עומדות היום על יתרה של 173 מיליוני שקלים, אבל אם נממש את מה שכתוב, שניתן יהיה לקחת בימים הקרובים 80% מסכום ההלוואה שמגיע, אז יכולים לקבל עוד 70 ומשהו מיליוני שקלים, 80% ממה שמגיע, אלה שלא לקחו הלוואה מלאה או לא לקחו בכלל.

איתן גינזבורג: בכמה סיעות מדובר?

יצחק פינדרוס: הצעת פשרה: לא לקחת יותר אבל אלה שלקחו - - -.

יצחק פינדרוס: צריך להתחשב במצב הקורונה.

חיים אבידור: 12 מפלגות לא לקחו את מלוא מכסת ההלוואות.

חיים אבידור: יש עוד שתי מפלגות שלא לקחו בכלל.

איתן גינזבורג: אז הן גם יכולות להשתמש בזה.

איתן גינזבורג: ויש מפלגות שלקחו הלוואות במלוא הסכום שיכלו?

חיים אבידור: יש מפלגות שלקחו את מלוא סכום ההלוואות.

חמד עמאר: ואז הן לא יכולות לקחת הלוואה עכשיו?

חיים אבידור: לא.

חיים אבידור: הן ניצלו את מלוא המכסה.

מיכאל מלכיאלי: ככל שאלה בחירות חדשות, למה לקשר את זה לאירוע הקודם?

חיים אבידור: אני חייב לשתף אתכם בחששות שיש לי.

חיים אבידור: חווינו פעם ראשונה מצב ששתי מפלגות לא החזירו הלוואות, בגלל המנגנון שקבעו בבחירות לכנסת העשרים ושלוש, שלא מחזירים את תקרת ההלוואה ממימון הבחירות.

חיים אבידור: היו שתי מפלגות שלקחו הלוואות, השתמשו בהן ובכלל לא התמודדו, והכסף הלך.

חמד עמאר: אין שום מנגנון שיחזיר את הכסף אפילו אם לא התמודדו?

חיים אבידור: רק לעשות איזשהם הליכי גבייה.

איתן גינזבורג: הוצאה לפועל.

איתן גינזבורג: אבל אין להם כלום, אין להם סניפים ואין כלום.

איתן גינזבורג: מה תעשה?

ארבל אסטרחן: לפעמים יש כי הם קיבלו את הכסף.

חמד עמאר: אבל איפה הכסף נוצל?

חמד עמאר: לא בודקים?

מיכאל מלכיאלי: אין ערבויות אישיות?

ארבל אסטרחן: אין ערבויות אישיות.

גור בליי: הכנסת פועלת מול שתי המפלגות הללו אבל באופן אמיתי, רוב הכסף נוצל והשתמשו בו.

גור בליי: אם אין להם נכסים ואת הכסף הוציאו אז גם אין מאיפה לגבות.

חיים אבידור: אם מסתכלים על המצב של המפלגות נכון להיום, יש מפלגות שלקחו הלוואות לפי המצב שלהן היום אבל הן הולכות להתכווץ מאוד.

חיים אבידור: אנחנו יודעים שהן הולכות להתכווץ מאוד.

חיים אבידור: זאת אומרת, קודם כול בואו נקווה שהן יעברו את אחוז החסימה כי אם לא יעברו את אחוז החסימה אז הכסף ילך.

בועז טופורובסקי: מי למשל?

בועז טופורובסקי: אילו מפלגות?

חיים אבידור: אני לא יודע.

חיים אבידור: אתם יודעים טוב יותר ממני.

חיים אבידור: הסיכון גדול.

חיים אבידור: אני מבקש להמשיך לפרוע גם במהלך תקופת הבחירות על מנת להקטין את הסיכון.

חמד עמאר: איתן, אני מבקש שלא נצביע על שום דבר היום ונמשיך לדון בזה.

חמד עמאר: אחרי שנקיים התייעצויות בסיעות ובמפלגות נקיים הצבעות מחר.

גור בליי: שלא נשכח, במידה והוועדה מחליטה להפסיק את הגבייה אז במינימום צריך שמספר התשלומים יעלה מ-40 ל-43 כי יש שלושה חודשים פחות שבהם מחזירים, כלומר שמפלגות לא ייפגעו מזה.

חמד עמאר: בכנסת הבאה, אם הבחירות אמורות להתקיים ב-23 במרץ, אז יהיו ארבע שנים?

איתן גינזבורג: ארבע שנים פלוס, כמו עכשיו.

בועז טופורובסקי: אני נוטה להיות בעד הפסקת הגבייה והעלאה ל-43 חודשים, אבל אני מקבל את דבריו של חשב הכנסת.

בועז טופורובסקי: צריך בכל מקרה התייעצות.

איתן גינזבורג: ברור שהנושאים האלה מגיעים בהסכמות.

איתן גינזבורג: יצטרכו לדון בזה עם גזברי המפלגות וכולי.

איתן גינזבורג: חשוב לקיים את הדיון הזה כי בסוף נצטרך להכריע, נצטרך לקיים דיון, אבל לא נצביע כל עוד לא יהיו הסכמות.

בועז טופורובסקי: מה גובה החוב שעומד בסיכון?

בועז טופורובסקי: יש הערכה?

חיים אבידור: הסיכון גדל באותם תשלומים שלא פורעים.

בועז טופורובסקי: האם יש הערכה לסך התשלומים?

בועז טופורובסקי: לא מאיפה המפלגות.

חיים אבידור: אני לא מתחיל לחסל מפלגות, אני לא רוצה לעשות את זה.

חמד עמאר: זה גם לא התפקיד שלך.

איתן גינזבורג: נראה לי שיש פה הבנה והסכמה שבתקופת המקדמות אי אפשר לגבות.

איתן גינזבורג: מאוד מאוד קשה לכולם להתנהל בצורה כזאת, בטח למפלגות הקטנות.

איתן גינזבורג: זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

איתן גינזבורג: צריך לחשוב על משך התקופה על ידי כל המפלגות, לראות מה נכון לעשות.

איתן גינזבורג: מצד אחד, לאפשר את הקיום, מצד שני, לא להגזים.

איתן גינזבורג: יש לך עוד משהו מעבר לזה?

חיים אבידור: לא.

אופיר סופר: איתן, אתה מתכוון להצביע על זה?

איתן גינזבורג: עכשיו אנחנו רק דנים בנושאים הללו.

איתן גינזבורג: אני אודיע על הצבעה.

חמד עמאר: בואו נעשה הצבעות מחר ב-9 בבוקר, אחרי שנקיים את כל הדיונים.

אופיר סופר: אנחנו רוצים לדעת להיערך.

איתן גינזבורג: אני מבין.

איתן גינזבורג: כרגע אנחנו רק דנים.

איתן גינזבורג: יש עוד נושאים.

איתן גינזבורג: תיכף נדבר על תעמולת בחירות, אחרי כן נדבר על תאריך הבחירות.

איתן גינזבורג: זה חלק מן הדיון.

איתן גינזבורג: כרגע אנחנו עורכים דיון.

איתן גינזבורג: לא נצביע.

אופיר סופר: מתי יהיה דיון על תאריך הבחירות?

איתן גינזבורג: בהמשך.

איתן גינזבורג: אנחנו ממשיכים, אנחנו בישיבה נמשכת.

מיכאל מלכיאלי: לא תהיה הצבעה היום?

איתן גינזבורג: אני מעריך שלא נגיע להחלטה כי יש עוד דברים, אנחנו צריכים לשמוע את הוועדה הציבורית.

חמד עמאר: ב-9 בבוקר נגיע מוכנים, אחרי שנשב עם הסיעות ונדע את העמדות שלנו ואז מחר בבוקר אנחנו נצביע.

חמד עמאר: צריכים לבוא מוכנים.

חמד עמאר: אפילו ב-8 בבוקר נתחיל מחר את הדיון.

חיים אבידור: הייתי מבקש אם אפשר היה אולי, ככל שתהיה הקטנה ביחידת המימון, להקטין את ההקטנה ולא לעצור את הגבייה.

חיים אבידור: אגיד לך מה מסתתר מאחורי זה.

חיים אבידור: כי ככל שלא יהיו מפלגות שירוצו בבחירות הבאות אז ממילא הן לא מקבלות את מימון הבחירות, אבל אני בינתיים פורע להן הלוואות וכך אני מקטין את החוב שלהן.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שמפלגה שלא הגישה רשימת מועמדים הגבייה ממנה תימשך.

גור בליי: זה נעשה, זה בכל מקרה.

חמד עמאר: אבל אין לנו מפלגות כאלה שלא ירוצו וקיימות בינתיים.

חמד עמאר: בתוך עמנו אנחנו חיים, אז אין לנו כאלה.

ארבל אסטרחן: בפעם שעברה היו שתיים.

חמד עמאר: אבל בכנסת הנוכחית מי שנמצאים היום, אני לא רואה מפלגה אחת שלא תרוץ בבחירות הבאות.

איתן גינזבורג: נכון.

חמד עמאר: כולן ירוצו.

חמד עמאר: בואו ניקח את המצב הקיים.

גור בליי: מה שעשינו בשתי הוראות השעה הקודמות – שוב, אפשר לשנות את זה – שמרגע שהחוק עבר הגבייה נפסקה, אבל אחרי הגשת רשימות המועמדים היא התחדשה לגבי מי שלא הגיש רשימות מועמדים.

חיים אבידור: אבל עדיין יש איזה פער של תשלום או שני תשלומים, תלוי מתי זה היה.

גור בליי: כן, יש פער של תשלום או שני תשלומים שלא ירדו בתקופה הזאת.

איתן גינזבורג: זה עוד לא אומר שממשיכים לגבות.

איתן גינזבורג: זה אומר שנוצר איזה זנב קטן.

בועז טופורובסקי: שאלה קטנה: מפלגה קיימת שלא מיוצגת בכנסת זכאית להלוואה באיזה גובה של סכום?

בועז טופורובסקי: או שהיא לא זכאית?

ארבל אסטרחן: היא לא זכאית.

ארבל אסטרחן: זה מה שאמר גור על עניין הפגיעה בשוויון.

גור בליי: זה רק מפלגות קיימות.

איתן גינזבורג: אבל זה המנגנון תמיד, מאז ומעולם, זו השיטה, כך היא בנויה.

ארבל אסטרחן: אבל השיטה נועדה גם להבטיח את ההבדל.

איתן גינזבורג: עד כאן בנושא הזה.

איתן גינזבורג: בואו נדבר על תאריך הבחירות.

בועז טופורובסקי: 31 בדצמבר.

איתן גינזבורג: הגיעו לכאן גם מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית היעילה והפעילה וגם היועץ המשפטי המוכשר והטוב של הוועדה.

איתן גינזבורג: נדון בתאריכי הבחירות.

מיכאל מלכיאלי: אפשר להיצמד לתאריכים עבריים?

איתן גינזבורג: אתה תעשה את התרגום בגוף הסרט.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מצליח, אין לי פה בטלפון הלא כשר הזה לוח שנה.

איתן גינזבורג: אני אעזור לך בזה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אנחנו מדברים על מצב פוליטי קיים.

איתן גינזבורג: ככל שלא יעבור תקציב, וכך נראה שיקרה, הכנסת עתידה להתפזר ב-23 בדצמבר והבחירות אמורות להתקיים ב-23 במרץ, י' בניסן.

איתן גינזבורג: זה אומר שלושה ימים לפני חג הפסח.

איתן גינזבורג: לדעתי זה יהיה אתגר גדול לוועדת הבחירות המרכזית לספור את הקולות במעטפות הכפולות.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לכם שעל פי חוק, הכנסת החדשה צריכה להתכנס שבועיים לאחר יום הבחירות.

ארבל אסטרחן: ביום ה-14 אחרי יום הבחירות.

חמד עמאר: אבל לא חייב.

חמד עמאר: אנחנו כבר עשינו את זה חודש אחרי יום הבחירות.

איתן גינזבורג: לא, אף פעם לא, אין דבר כזה.

ארבל אסטרחן: זה נדחה רק אם יום הכינוס נופל על חג, ואז זה נדחה ביום אחד.

בועז טופורובסקי: מתי ליל הסדר?

איתן גינזבורג: ליל הסדר ב-27 במרץ.

ארבל אסטרחן: אגב, גם אז זו בעיה כי אם יש דחייה של הכינוס בגלל חג לפי החוק הדחייה היא של יום.

איתן גינזבורג: בסדר, ואחרי זה יש את יום השואה.

איתן גינזבורג: אז: 23 בדצמבר – 23 במרץ.

איתן גינזבורג: אני חוזר על זה: הבחירות יכולות להתקיים ב-23 במרץ.

איתן גינזבורג: יש את הסיפור של פסח.

איתן גינזבורג: כינוס הכנסת יהיה ב-6 באפריל.

איתן גינזבורג: זה ערב לפני ערב יום השואה.

איתן גינזבורג: הייתי מציע לבחון אפשרות להקדים את מועד הבחירות מ-23 במרץ, מכל הסיבות, גם כי צריך לקצר את תקופת הבחירות בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים, קורונה וכולי, וגם בגלל הסמיכות לחג הפסח, ולאחר מכן מגיע גם חג הרמדאן, גם את זה צריך לזכור.

איתן גינזבורג: הייתי מציע להתכנס למשהו הרבה יותר קרוב.

איתן גינזבורג: אני פותח כאן את הדיון לחברים.

איתן גינזבורג: היו הצעות שדיברו איתי חברים על 23 בפברואר, י"א אדר, כלומר חודש לפני המועד.

איתן גינזבורג: היו הצעות על 2 במרץ, י"ח באדר, היו הצעות על 9 במרץ, כ"ה באדר, שזה הכול סביב התקופה של 90 ימים מן המועד שבו אנחנו נמצאים, פחות או יותר.

איתן גינזבורג: אני פותח את הדיון.

חמד עמאר: אני מציע, לפני שנפתח את הדיון לחברי הכנסת, לשמוע את אנשי ועדת הבחירות המרכזית כי אנחנו במצב חריג מאוד – גם קורונה, גם אנשים מבודדים, גם אנשים חולים.

חמד עמאר: בואו נשמע קודם את אנשי ועדת הבחירות המרכזית ואז נוכל לגבש עמדה לפי התפיסה של ועדת הבחירות המרכזית.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: בבקשה, אורלי עדס.

אורלי עדס: צוהריים טובים.

אורלי עדס: אני חושבת שכולם מבינים באילו אתגרים צפויה לעמוד ועדת הבחירות.

אורלי עדס: קודם כול, ללא קורונה, זו מערכת בחירות רביעית בטווח של שנה וחצי ויש לזה משמעות.

איתן גינזבורג: אתם לא מיומנים לעבוד יותר מהר?

אורלי עדס: מיומנים מאוד, אבל עדיין זה להתחיל מאפס בכל פעם מחדש.

אורלי עדס: אין נקודת הפסקה שממנה ממשיכים.

אורלי עדס: זה בדיוק העניין.

אורלי עדס: כבר אמרתי הבוקר ואני אומרת שוב: בחירות הן מגה פרויקט.

אורלי עדס: זה פרויקט בסדר גודל אדיר שמקיף את כל מדינת ישראל, שמשתתפים בו בממוצע 70% מתושבי מדינת ישראל, נוטלים בו חלק כ-100,000 עובדים, וקרוב לוודאי שבבחירות בצל קורונה יהיו הרבה יותר עובדים.

קריאה: בטח יהיו יותר קלפיות.

אורלי עדס: הכול בהיקפים נורא גדולים וברחבי כל המדינה.

אורלי עדס: זה המבצע האזרחי הכי גדול במדינה.

אורלי עדס: אין ספק שהאתגר שצפוי לנו – כל שלוש המערכות האחרונות הציבו בפנינו אתגרים, כל אחת אתגרים משלה, ותוך כדי תנועה התמודדנו איתם, עמדנו בהם, כולל זה שהיינו המדינה הראשונה בעולם שהתמודדה עם בחירות בקורונה.

אורלי עדס: אני מזכירה לכם, אנחנו הראשונים שהיו אצלם בחירות בקורונה, עשינו את אוהלי ההצבעה וזה עבד.

תהלה פרידמן: היה נעים לשמוע.

תהלה פרידמן: הרבה התקשרו אלינו מן האוהלים.

אורלי עדס: תתפלאי, במקרה הזה ממש.

חמד עמאר: לא רק אל ראש הממשלה, גם אליכם מתקשרים.

אורלי עדס: האתגרים עצומים.

אורלי עדס: זה לעשות את מערכת הבחירות בהיקפים ובלוחות הזמנים שלא השתנו משנת 1969, כשהכול מאוד מאוד גדל.

אורלי עדס: עדיין נותרנו ב-90 הימים.

אורלי עדס: מבחינתנו אנחנו זקוקים ל-90 הימים.

אורלי עדס: תבינו, אחד האתגרים הכי גדולים שאנחנו רואים במערכת הבחירות הזו הוא האתגר לאפשר את קיום תהליך ההצבעה, לאפשר את קיום יום הבחירות, תוך קיום כל ערכי היסוד של השיטה, ולנהל אותו באופן תקין, ולצד זה לשמור על בריאות הציבור ככל האפשר.

אורלי עדס: כדי לשמור על בריאות הציבור אנחנו צריכים לנקוט בשורה של צעדים ופעולות אין-סופיות, שרק המקבץ שלהם כולם יחד, ולא כל אחד בפני עצמו, רק כשנצבור את כולם יחד יאפשרו הפחתת עומסים בקלפיות, יאפשרו סדר טוב יותר בקלפיות ויאפשרו את הסיטואציה שבה נוכל לקיים – השאיפה שלנו, וזו תהיה ההמלצה של הצוות המקצועי לדרג הפוליטי בוועדה.

אורלי עדס: כל מה שאני אומרת הוא רק במסגרת הדיונים המקצועיים שאמורים להגיע כמצע לדיון בנשיאות הוועדה ובמליאה והיא תכריע, וחלק מן הדברים יוכרעו בחקיקה.

אורלי עדס: בכל אופן, האתגר עצום.

אורלי עדס: אנחנו צריכים להתמודד למשל עם הקמת קלפיות רבות נוספות.

אורלי עדס: המשמעות היא לצמצם את מספר הבוחרים בקלפיות גדולות, וזה מחייב להקים עוד קלפיות ולהעביר מריכוזים גדולים, לפצל ריכוזים גדולים.

אורלי עדס: השאיפה שלנו במתחם שיש בו 10 קלפיות לנסות לאתר מבנים קיימים שעדיין לא עשינו בהם שימוש והם סמוכים, להעביר חלק מן הקלפיות לשם.

אורלי עדס: לכל זה יש תהליך מובנה.

אורלי עדס: זה ללכת פיזית לשטח, לבדוק, לאסוף את הנתונים, לעבור בשטח, זה השלב הראשון.

אורלי עדס: זה בשיתוף המשטרה גם.

אורלי עדס: אחר כך יש את השלב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת שזה אפשרי, ולאחר מכן משרד הפנים, ורק אחר כך זה מובא למליאת ועדת הבחירות.

אורלי עדס: זה רק דוגמה לתהליך.

אורלי עדס: אלה דברים שנעשים במערכות רגילות במהלך השני.

אורלי עדס: לוקח שנים לייצר את כל המערך הזה.

אורלי עדס: לכן מבחינתנו אנחנו מבקשים את 90 הימים שהחוק מקנה.

אורלי עדס: אנחנו לא נבקש יותר ולא פחות.

אורלי עדס: אולי, אמרתי הבוקר שנבקש לא להוריד לנו אפילו יום – אולי יום אחד כן, יום שני, וזה לאור הערת היושב-ראש לעניין אישור התוצאות, בשל מבצע הספירה שיחול גם במהלך חול המועד.

איתן גינזבורג: זה רק בהינתן והפיזור יהיה ב-23 בדצמבר כי אם יצביעו על הפיזור לפני כן אז ה-90 ימים יתקצרו.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שלא צריך לחשוב עכשיו שאנחנו מתפזרים ב-23 בדצמבר.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להקדים את ההתפזרות.

בועז טופורובסקי: היא אומרת: 89 ימים.

אורלי עדס: אנחנו מדברים על 90 ימים, ואם זה 23 במרץ אז יום אחד קודם, 22 במרץ, כי זה נותן לנו עוד יום אחד למבצע שממילא יהפוך למורכב מאוד וידרוש הסדרים מיוחדים.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין משהו בכל הנוגע ל-90 הימים.

איתן גינזבורג: הרי אנחנו מבינים שיש בחירות, כולם מבינים את זה כבר.

איתן גינזבורג: ככל שעוברים הימים אנחנו מבינים שאנחנו מתקרבים לבחירות.

איתן גינזבורג: 90 הימים הם ימים פורמליים שנגזרים מחוק הבחירות לצורך פרסומים, לצורך הכנות וכולי.

איתן גינזבורג: אבל יש דברים שאפשר לקיים לפני, שלא חייבים לקיים אותם רק בדיוק לפי מה שקבוע שם, או לחילופין לשנות את התאריכים שקבועים בתוך הטבלה הגדולה של המועדים.

איתן גינזבורג: לכן אני רוצה להבין את עניין 90 הימים.

איתן גינזבורג: הרי הבחירות האחרונות נעשו בתוך 82 ימים ועמדתם בזה בהצלחה, עם שני אתגרים שלא הכרתם קודם: אתגר המצלמות, שהיה חדש, ועניין הקורונה, שבאמת נפל כרעם ביום בהיר ואפילו לא יכולתם להיערך לו.

איתן גינזבורג: ב-82 ימים עמדתם במשימה בגבורה ובהצלחה מרובה, יש לומר.

איתן גינזבורג: אני תוהה, בגלל כל מה שאמרת עכשיו, שצריך להיערך ולבדוק וכולי - - -

יצחק פינדרוס: שמונת הימים האלה קריטיים לדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: שום דבר לא קריטי, אדוני.

אורלי עדס: לנו זה קריטי.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין.

איתן גינזבורג: תגיד לי, פינדרוס, זה שאני רוצה להבין זה פשע גדול?

תהלה פרידמן: גם לא ערב ליל הסדר.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין את הסיפור של 90 הימים האלה, שאי אפשר לא יותר ולא פחות אלא אולי 89 ימים.

איתן גינזבורג: אם הצלחנו לקיים בחירות ב-82 ימים, למה עדיין עומדים על 90 ימים?

איתן גינזבורג: ובכל מקרה, למה אי אפשר להתחיל את ההיערכות של 90 הימים כבר במועד הזה?

איתן גינזבורג: כי יש דברים שלא קשורים.

איתן גינזבורג: שאלה נוספת, שלא קשורה אולי לדיון הזה אבל זו מחשבה שאולי צריך להעלות אותה בוועדת הבחירות המרכזית – ראיתי במספר ארצות שבהן לאחרונה התקיימו בחירות, גם באירופה וגם בארצות הברית, קלפיות שהוצבו לאו דווקא בכיתות או בחדרים קטנים אלא באולמות גדולים, באולמות ספורט עם חללים גדולים, עם מספר עמדות הצבעה.

איתן גינזבורג: האם הדבר הזה נשקל?

איתן גינזבורג: זה יכול להקל מבחינה טכנית ומנהלית.

יצחק פינדרוס: אולי גם הצבעה בדואר.

איתן גינזבורג: לא, לא הגעתי לשם עדיין.

איתן גינזבורג: אבל זו הצעה שאפשר לשקול אותה, גם לאור הקורונה, לקיים את ההצבעות באתרים, איפה שמתאפשר, לא בכל מקום יש, שהם גדולים יותר מאשר כיתת לימוד או גן ילדים.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אורלי עדס: לעניין 90 הימים – נכון שבפעם הקודמת עשינו את זה ב-82 ימים.

אורלי עדס: זה היה אתגר עצום.

אורלי עדס: הרגשנו אותו בכל דקה ובכל רגע, את המחסור בימים הללו.

אורלי עדס: היינו מאוד מאוד מאוד גבוליים.

אורלי עדס: זה שהצלחנו לעשות את זה – נכון, שוב אני אומרת:

אורלי עדס: אנחנו נעמוד בכל האתגרים.

אורלי עדס: אבל שוב אני חוזרת ואומרת: האתגר של הקורונה הוא אתגר חריג.

איתן גינזבורג: אחדד.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין למה 90 הימים – הרי 90 הימים זזים לפי היום שהחוק עובר.

שלמה קרעי: צריכים להתחיל לגייס אנשים, ואתם מטרללים את כל המערכת.

שלמה קרעי: או שתצאו לבחירות או שלא.

שלמה קרעי: אתם הולכים אחורה, קדימה, אחורה, קדימה.

איתן גינזבורג: בוקר טוב, שלמה קרעי, באמת חסרת לנו כל הבוקר אבל טוב שעברו שלוש שעות וזכינו לראות את זיו פניך ולשמוע את קולך.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה 90 הימים חשובים ביחס ליום שבו הכנסת מתפזרת.

איתן גינזבורג: אני מבין את נושא גיוס האנשים אבל יש דברים שאפשר לבחון מראש.

אורלי עדס: אתה אומר: בואו נתחיל מחר את ה-90 ימים.

איתן גינזבורג: אין לי כרגע את הטבלה המסודרת והגדולה שלכם של התאריכים.

איתן גינזבורג: היינו עוברים אולי נושא-נושא, לראות מה אפשר להקדים, על מה אפשר לוותר, מה אפשר לעשות לפני ומה לא.

איתן גינזבורג: אבל כפי ששאל חבר הכנסת טופורובסקי: מה נדרש בתוך 90 הימים האלה שאי אפשר להתחיל אותו אם הכנסת לא התפזרה?

מיכאל מלכיאלי: היא לא רוצה לעבוד סתם.

מיכאל מלכיאלי: אם תגיד לה ודאית אז היא תתחיל לעבוד.

מיכאל מלכיאלי: אין תקציב, אין כלום.

אורלי עדס: רגע, צריך להבין: תיאורטית אנחנו יכולים להתחיל מחר.

אורלי עדס: אין לי תקציב ואין לי עובדים.

אורלי עדס: סליחה, אדוני, תן לי להשלים.

איתן גינזבורג: עוד שנייה.

איתן גינזבורג: אל תיקחו אותי למקומות לא רלוונטיים.

איתן גינזבורג: אם מחר הכנסת מתפזרת, מחר יום רביעי, כולם מתכנסים ומתחילים 90 הימים.

אורלי עדס: אנחנו נדרשים לתקציב.

איתן גינזבורג: אם מחר הכנסת מתפזרת, זה אומר שהבחירות יהיו ב-9 במרץ, זה המשמעות ואז מתחילים לספור את 90 הימים.

איתן גינזבורג: עכשיו אני שואל: אם הכנסת מתפזרת בעוד שבוע אז למה 90 הימים צריכים להתחיל - - -

יצחק פינדרוס: היא אמרה לך, אתה בורח מזה.

יצחק פינדרוס: היא אומרת שהיא לא יכולה לשכור עובדים או לשכור מחשבים.

אורלי עדס: אני צריכה עובדים.

אורלי עדס: 30 העובדים של ועדת הבחירות לא יכולים לעשות הכול.

שלמה קרעי: הוא מנסה לעשות פופוליזם על חשבון כולנו.

יצחק פינדרוס: היא אומרת לך ואתה משתיק אותה.

שלמה קרעי: איתן, אז תפזר ותקבע בפברואר.

שלמה קרעי: אין לך רוב.

שלמה קרעי: נו, תעשה מה שאתה רוצה.

יצחק פינדרוס: תעזוב את התאריכים מתי צריך להתפטר.

יצחק פינדרוס: היא אומרת: אני צריכה לעבוד, צריכה לשכור אנשים.

אופיר סופר: יש לי הצעה.

איתן גינזבורג: אני מציע שתיתנו לי לנהל את הישיבה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אורלי.

אורלי עדס: אני נורא מבקשת.

אורלי עדס: היינו הבוקר גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואמרתי: אנחנו לא מעוניינים כצוות מקצועי להיכנס לקלחת הפוליטית, אנחנו לא שם.

אורלי עדס: לכן לא נגיד יותר ולא נגיד פחות.

אורלי עדס: לכן אנחנו אומרים גם: תנו לנו את הימים, אנחנו צריכים אותם.

אורלי עדס: אני שוב חוזרת ואומרת, מחר אם תיתנו לוועדת הבחירות את כל התקציב הנדרש, שבאופן רשמי אוכל לגייס את כל 1,000 העובדים שצריכים להתחיל בהקמת המערך הזה – רק להקים אותו לוקח חודש.

אופיר סופר: יש שינויי חקיקה שאת צריכה לעשות?

אורלי עדס: בוודאי.

אופיר סופר: תציגי אותם כי חשוב שנדע אותם.

איתן גינזבורג: אבל בכל פעם זה כך, אופיר.

איתן גינזבורג: מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות?

איתן גינזבורג: בכל פיזור כנסת מתלווה שינוי חקיקה.

אופיר סופר: איתן, אני בעניין הזה איתך.

אופיר סופר: אתה יודע מה, אני לא בטוח שאני איתך כי אני רוצה שמהקריאה הראשונה לפיזור הכנסת יתחילו להיספר 90 הימים.

אופיר סופר: זה שינוי החקיקה שאני רוצה לעשות, שמהקריאה הראשונה נתחיל לספור 90 ימים.

אופיר סופר: היא תקבל תקציב מהקריאה הראשונה.

אופיר סופר: חבר'ה, אנחנו מתנהלים במשבר קורונה.

אופיר סופר: אי אפשר ליצור פה כל כך הרבה אי-ודאות.

אורלי עדס: עם משבר הקורונה אי אפשר לייצר משבר נוסף, שיש אפשרות שלא ניתן יהיה לעשות את כל מה שנדרש.

אופיר סופר: אני אומר: 90 ימים מן הקריאה הראשונה.

שלמה קרעי: מה היא יכולה לעשות, אופיר?

שלמה קרעי: לגייס אנשים מהקריאה הראשונה?

שלמה קרעי: מה אתה מדבר שטויות?

אורלי עדס: בשנת 2013 הייתי בחדר ועדת הכנסת כשהעבירו חוק לפיזור הכנסת וועדת הבחירות התחילה לעבוד.

אורלי עדס: התחלנו להיערך, התחלנו לגייס עובדים, וראו זה פלא, כעבור זמן מה נוצר הסכם עם שאול מופז והיינו צריכים לפרק הכול.

חמד עמאר: בשעה 1 בלילה הגיעו להסכמה ואז נדרשו לפרק הכול.

חמד עמאר: את צודקת.

אופיר סופר: מעולה, אז יקצו את התקציב ויהיו לך עוד שלושה חודשים אחר כך להתארגן.

אופיר סופר: אי אפשר להתעלם.

אורלי עדס: אני אומרת לכם, אני לא פוליטיקאית, אני לא חברת ועדה.

אופיר סופר: אורלי, יש דבר שהוא לא תפקידך.

אורלי עדס: נכון, זה לא תפקידי.

אורלי עדס: מקצועית לא ניתן לעמוד בזה בפחות מ-90 ימים.

אופיר סופר: אני רוצה לתת לך 90 ימים.

אופיר סופר: מה שאת אומרת שמפריע לך ל-90 ימים זה התקציב והקריאה "צאו לבחירות".

אופיר סופר: אני אומר שמדינת ישראל במצב - - -

אורלי עדס: אני חושבת שיש טעם לפגם בכך שהוועדה תקים את המערך כשאין תאריך לבחירות.

אופיר סופר: אבל זה לא החלטה שלך אלא של הכנסת, של המחוקקים.

אופיר סופר: אני רוצה לומר שמהקריאה הראשונה את צריכה להתחיל להתארגן.

יצחק פינדרוס: יש לה תקציב?

יצחק פינדרוס: בשביל לשכור אנשים צריך לתקציב.

איתן גינזבורג: גם בפיזור – זה לא קשור לתקציב.

איתן גינזבורג: אל תערבבו.

אורלי עדס: - - -

שלמה קרעי: מה אתה אומר, אופיר?

שלמה קרעי: עכשיו נחוקק עוד חוק, שמהקריאה הראשונה יהיו 90 ימים?

שלמה קרעי: אבל היא לא יכולה לגייס עובדים.

שלמה קרעי: תפסיקו לדבר שטויות.

חמד עמאר: אחרי הקריאה הראשונה היא לא יכולה לעשות כלום.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: לא אתן לזה להתנהל בצורה הזאת, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אי אפשר להבין שום דבר, אף אחד לא נרשם בפרוטוקול, הרשמת לא יודעת מי מדבר.

איתן גינזבורג: תעצרו רגע, אנחנו נערוך את הדיון באופן מסודר, כפי שעשינו קודם.

איתן גינזבורג: כל אחד ידבר בתורו ואני מבקש לא להתפרץ.

איתן גינזבורג: לכל אחד יש עמדה ודעה.

איתן גינזבורג: לא כל מערך ועדת הבחירות זה גיוס עובדים.

יצחק פינדרוס: מחשבים, קלפיות.

איתן גינזבורג: הרבה פעמים יצאו לבחירות כשהתקציב של הוועדה טרם אושר, והוא אושר מייד אחרי שהתפזרו לבחירות.

איתן גינזבורג: לכן אין קשר בין היום שבו מתפזרת הכנסת לבין התהליכים הבירוקרטיים החוקיים, שצריך לאפשר לוועדת הבחירות להתנהל, כמו תקציב, כמו תיקוני חקיקה, כמו שינוי מועדים שקרו בהרבה מאוד מקרים.

יצחק פינדרוס: היא אומרת לך שהיא חייבת.

יצחק פינדרוס: אתה לא מקשיב לה.

יצחק פינדרוס: היא כמו שאול מרידור שאתה לא מקשיב לה?

יצחק פינדרוס: למה אתה לא מקשיב לה?

איתן גינזבורג: אתה קוטע אותי באמצע.

איתן גינזבורג: אי אפשר כך.

יצחק פינדרוס: אני?

יצחק פינדרוס: אתה לא נותן לה לסיים.

שלמה קרעי: פתאום הגורמים המקצועיים לא מעניינים אתכם.

אורלי עדס: בחירות לא עושים רובוטים ומכונות.

אורלי עדס: אנשים עושים אותן.

אורלי עדס: זה לא מפעל יצרני.

אורלי עדס: זה מבצע המנוהל על ידי אנשים.

אופיר סופר: את יודעת שיש הערכה מקצועית לוועדת הבחירות.

אורלי עדס: הייתה לנו שיחה ארוכה מאוד ואתה שמעת את כל האתגרים.

אופיר סופר: הייתה לנו שיחה ארוכה, ישבנו על זה שעה.

אופיר סופר: אני מבין את המורכבות.

אופיר סופר: אני חושב שיש אתגרים חדשים ויש אתגרים שאפשר לצמצם אותם.

אופיר סופר: נתתי דוגמאות.

אורלי עדס: האתגר החדש מציב את זה באור עוד יותר בוהק.

אופיר סופר: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

אופיר סופר: אני לא יודע כמה זמן כיפופי הידיים במשא ומתן שמתנהל בין כחול לבן לבין הליכוד יימשכו עכשיו.

אופיר סופר: לכן אני רוצה שמהקריאה הראשונה יתחילו להיספר 90 הימים.

שלמה קרעי: אבל אין לה תקציב לזה.

איתן גינזבורג: אבל מה קשור התקציב?

איתן גינזבורג: די, מספיק.

איתן גינזבורג: היא אמרה אבל זה לא קשור.

אופיר סופר: תשאלו אותי למה – כי אני רוצה שתקופת הבחירות תהיה קצרה.

אופיר סופר: למה תקופת הבחירות תהיה קצרה?

אופיר סופר: כי כל החלטה היום, כמו יש סגר/אין סגר, היא פוליטית, לא פוליטית.

אורלי עדס: אמרתי שאני לא נכנסת לשיקולים הפוליטיים, זה לא מתפקידי.

אופיר סופר: נכון.

אופיר סופר: אני אומר: 90 הימים ייספרו מן הקריאה הראשונה, זה מה שאני מבקש.

אופיר סופר: לך טכנית זה לא אמור להשפיע.

בועז טופורובסקי: אני חושב שמדינת ישראל חייבת שהבחירות יהיו כמה שיותר מהר.

בועז טופורובסקי: אנחנו כבר במערכת בחירות.

בועז טופורובסקי: זה שבאופן רשמי עוד לא עבר החוק – צריך להבין, אנחנו כבר במערכת בחירות.

בועז טופורובסקי: מעבר לזה שאני מעריך את העבודה העמוקה מאוד של ועדת הבחירות, יש לי קצת ביקורת.

בועז טופורובסקי: עוד כשהייתי חבר כנסת ב-2013 אמרתי שהגיע הזמן שקצת נשנה את הבחירות מאיך שהתנהלו ב-1949 וקצת נתקדם.

בועז טופורובסקי: יש אפשרות לעשות אותן באופן קצת יותר טכנולוגי, נקרא לזה כך, ופחות שכל אחד יצביע ליד איפה שהוא רשום בתעודת הזהות שלו.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא ישתנה בבחירות הקרובות.

בועז טופורובסקי: לכן אם ועדת הבחירות אומרת:

בועז טופורובסקי: אנחנו מקצועית צריכים 90 ימים אז בואו ניתן לה את 90 הימים, אבל ניתן את זה מעכשיו.

בועז טופורובסקי: אם נגדיר שביום שני אנחנו מעלים את זה לקריאה הראשונה, והיא אומרת שבשביל שהיא תתחיל לעבוד היא צריכה 90 ימים לעבודה, ובשביל שהיא תקבל 90 ימים לעבודה ביום שני היא צריכה כך וכך וכך דברים, בואו נדאג ביום שני להביא לה כך וכך וכך דברים.

בועז טופורובסקי: לא עניינה אם הצעת החוק תעבור בקריאה השלישית שלושה ימים אחרי זה או שבוע אחרי זה.

איתן גינזבורג: זה מה שאני אומר.

שלמה קרעי: איך זה לא עניינה?

שלמה קרעי: איך היא תגייס?

שלמה קרעי: 1,000 עובדים היא תגייס לפני שיצאנו לבחירות?

שלמה קרעי: על מה אתם מדברים?

שלמה קרעי: מי ישלם להם עבור זה?

איתן גינזבורג: היא צריכה להיערך לזה לפחות.

בועז טופורובסקי: אני בטוח שיש היערכויות שהיא יכולה לעשות לפני שהיא מגייסת 1,000 עובדים.

שלמה קרעי: במקום זה, בואו נעביר את החוק הזה צ'יק צ'ק.

שלמה קרעי: נגמור אותו היום בהכנה לקריאה הראשונה, מחר לקריאה השנייה והשלישית, ו-יאלה.

איתן גינזבורג: אני אשמח.

אופיר סופר: גם לזה אני מוכן.

בועז טופורובסקי: אני בעד זה.

בועז טופורובסקי: אבל אז אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו צריכים להבין כאן כוועדה שאנחנו רוצים שהבחירות יהיו כמה שיותר מהר, רוצים שהן יהיו כמה שיותר תקינות, 100% תקינות.

בועז טופורובסקי: אם בשביל זה הם צריכים 90 ימים – אני אפילו לא מנסה להתווכח, לא רוצה להיכנס למה 90 ימים ולא 70 ימים, למה לא זה ולא זה.

בועז טופורובסקי: 90 ימים – בואו נתחיל.

בועז טופורובסקי: אנחנו נותנים לך קריאת כיוון, שאנחנו קובעים לך 90 ימים מעכשיו.

בועז טופורובסקי: אם עכשיו קצת מפתיע אותך אז מיום שני הקרוב.

בועז טופורובסקי: תגידי לנו מה אנחנו צריכים.

שלמה קרעי: בועז, אתה חותם על הצ'ק שיאפשר העסקת 1,000 עובדים?

אופיר סופר: בתקציב 2021 יש תקציב לבחירות?

אופיר סופר: אה, אין תקציב ל-2021.

אופיר סופר: הבנתי.

איתן גינזבורג: גם לא ל-2020, אגב.

שלמה קרעי: - - -

אופיר סופר: יכול להיות שבגלל זה יתעכבו עד 2021 כי ב-2020 אין תקציב בחירות, אז תשימו ב-2021 תקציב בחירות, תשימו תקציב בחירות בכל שנה.

יצחק פינדרוס: בואו נבין על מה אנחנו מדברים מבחינה פרקטית.

יצחק פינדרוס: אם אתה אומר: 90 ימים מיום שני, על איזה תאריך מדובר?

איתן גינזבורג: זה יוצא 16 במרץ, ג' בניסן.

יצחק פינדרוס: בהתאם למה שהוועדה אומרת שהיא יכולה להתארגן, אני גם מסכים ש- - -

איתן גינזבורג: היא אמרה שהיא יכולה.

איתן גינזבורג: הוועדה אמרה: מרגע שהכנסת מתפזרת אני צריכה 90 ימים.

איתן גינזבורג: כלומר אם מתפזרים היום – מהיום 90 ימים.

איתן גינזבורג: בסדר?

יצחק פינדרוס: אם מתפזרים, עם כל המשמעויות של זה, שיש לה את כל הכלים.

איתן גינזבורג: תקשיב, אתה מתעקש לומר משהו שהיא אמרה והוא לא קשור.

איתן גינזבורג: גם כשמת

איתן גינזבורג: פזרים - - -

יצחק פינדרוס: אתה מתעקש שאני לא יכול לקבל עמדה מקצועית.

איתן גינזבורג: לא, אני לא אמרתי את זה.

איתן גינזבורג: את זה אתה אומר.

יצחק פינדרוס: אתה אומר: היא לא קשורה.

יצחק פינדרוס: אני מקבל את מה שאתה אומר.

יצחק פינדרוס: קשורה או לא קשורה – לה יש ניסיון ואילו לי אין, מה לעשות.

איתן גינזבורג: אז בואו נדבר על הניסיון.

איתן גינזבורג: זה לא קשור מכיוון שברגע שמתפזרים לא עובר באותה שנייה גם תקציב ועדת הבחירות.

איתן גינזבורג: מה שקורה ביום רגיל, עוברת ההתפזרות, מתחילים 90 הימים, הוועדה הזאת מתכנסת ודנה בתקציב שלה.

יצחק פינדרוס: מותר לי לשמוע את העמדה שלה?

יצחק פינדרוס: כמה זמן את צריכה?

איתן גינזבורג: פינדרוס, תקציב הבחירות לא תמיד בהכרח מתקבל ומאושר לפני שאושר הפיזור לבחירות.

יצחק פינדרוס: אפשר לשמוע את העמדה שלה, כמה זמן היא צריכה?

איתן גינזבורג: מה זה קשור לעמדה?

איתן גינזבורג: זו המציאות.

אורלי עדס: אדוני היושב-ראש, כדי להשלים.

אורלי עדס: ברגע שמוקדמות הבחירות עדיין אין תקציב, אתה צודק.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: חשוב לי להגיד את זה, כי כל מה שאמרו פה: איך אפשר להתחיל לגייס עובדים אם עוד אין תקציב?

יצחק פינדרוס: אתה מזכיר לי איך הקשיבו לשאול מרידור.

יצחק פינדרוס: איך אפשר לשמוע עמדה בלי לשמוע את העמדה?

אורלי עדס: אתחיל מן החלק השני של המשפט.

אורלי עדס: כשמוקדמות הבחירות ועדת הבחירות המרכזית מקבלת מייד מקדמות תקציביות מהאוצר כדי שנוכל להתחייב.

אורלי עדס: אני לא יכולה להתחייב לחוזים, לא לעובדים, לא לנדל"ן, לא למכרזים ולא לשום דבר בלי שאני מקבלת את המקדמות הללו, בלי שיש לי תקציב.

אורלי עדס: לכן אוטומטית מה שקורה ביום שהכנסת מתפזרת, אני מתקשרת לרפרנט במשרד האוצר.

אופיר סופר: מה אחוז המקדמות?

אורלי עדס: אנחנו מסכמים על סכום שיועבר כמקדמה.

אורלי עדס: אל תתפסו אותי במילה, אני חושבת שבפעם הקודמת המקדמה שניתנה מייד הייתה של 50 מיליון שקל.

אורלי עדס: זה מאפשר לי לצאת לדרך.

אופיר סופר: אפשר להוריד את זה ממימון המפלגות.

אורלי עדס: בינתיים אנחנו מגבשים את הצעת התקציב, אתה צודק, ואז מביאים אותה לאישור.

אורלי עדס: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת מקדמה שמאפשרת לי לצאת לדרך.

אורלי עדס: בלי המקדמה הזו לא ניתן לצאת לדרך.

איתן גינזבורג: התשובה שלך בעצם אומרת שאם תינתן לך מקדמה אין רלוונטיות אמיתית - - -

אורלי עדס: יש, כי זה תקציב.

אורלי עדס: מבחינתי המקדמה הזו היא תקציב שמאפשר יציאה לדרך.

שלמה קרעי: מה זה "אין רלוונטיות"?

שלמה קרעי: מבחינתך שיבזבזו את הכסף ובעוד שבוע תלכו - - -

יצחק פינדרוס: אין בעיה, אם אתה האוצר ואתה מודיע לה שביום שני היא תקבל את המקדמות שלה, היא אומרת שאין לה בעיה לעמוד ב-90 ימים.

יצחק פינדרוס: זאת התשובה שאני הבנתי באוזן הלא מקצועית שלי.

יצחק פינדרוס: אם אתה נותן לי מקדמה ביום שני – יש לי 90 ימים.

שלמה קרעי: מה זה החוסר אחריות הזה?

שלמה קרעי: תתחיל לגייס עובדים, תבזבז כסף ואחרי שבוע גנץ יגיד שהוא רוצה עדיין אאודי ורוצה להישאר ראש הממשלה החלופי?

בועז טופורובסקי: אתם ממש אחראים.

בועז טופורובסקי: האחריות שלכם נהדרת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מלכיאלי, ביקשת לדבר.

מיכאל מלכיאלי: יש לי שאלה.

מיכאל מלכיאלי: אורלי, את ביקשת להגדיל את הימים אחרי הבחירות משמונה ל-14 ימים.

אורלי עדס: לא, לא ביקשתי.

אורלי עדס: נשאלתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה על כל המחשבות.

אורלי עדס: אמרתי שבחשיבה הראשונית חשבנו שאולי צריך לבקש את ההארכה, אבל גם לאור שיחה עם היועץ המשפטי גור בליי וגם במחשבה שלנו, יש כאן צורך לגעת בחוק-יסוד, אז כנראה שזה לא המהלך הנכון.

אורלי עדס: לכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות מקצועיים ולהביא אותם לדרג הפוליטי של הוועדה כהצעות, איך אפשר לפתור את העניין הזה ללא חקיקה שתאריך את הימים.

מיכאל מלכיאלי: חשוב לי שתיקחו בחשבון כל הזמן שעובדים רבים לא עובדים בחג הפסח, גם לא בחול המועד.

אורלי עדס: אני לא אומרת שיהיה קל.

אורלי עדס: יהיו כל כך הרבה מהמורות בדרך, כל כך הרבה קשיים, כל כך הרבה דברים בלתי צפויים.

אורלי עדס: גם עובדים ייכנסו לבידוד ומזכירים יודיעו לנו בבוקר שהם חולים והם מבודדים ולא תיפתח הקלפי וחברי ועדת קלפי, שהם נציגי הסיעות – קרוב לוודאי שגם לכם זה יקרה וכדאי שתיערכו בהתאם כדי שיהיו הרזרבות הללו.

אורלי עדס: ברור, יהיו המון מהמורות בדרך.

אורלי עדס: אבל אני מקווה שביצירתיות רבה ננסה למצוא מענה לכל דבר אפשרי.

אורלי עדס: באמת אנחנו עושים מאמצים עילאיים לגבש פתרונות וחלופות ולראות מה נכון יותר ומה נכון פחות.

אורלי עדס: גם אמרתי הבוקר ואני חוזרת ואומרת, כמובן שמאחר ומדברים פה על תקציב, לכל דבר יהיו משמעויות תקציביות.

אורלי עדס: בחירות בצל קורונה הן לא בחירות רגילות, זה ברור.

אורלי עדס: לכל דבר תהיה משמעות: לרזרבות הללו, לכל דבר.

אורלי עדס: אז אנחנו ננסה לגבש פתרונות.

אורלי עדס: גם אנחנו לא רוצים לעבוד בפסח.

מיכאל מלכיאלי: קחו בחשבון את העבודה של דתיים בחול המועד.

אורלי עדס: הבחירות באפריל 2019, ביום שישי היה ערב ליל הסדר.

אורלי עדס: ביום חמישי אנחנו סיימנו את עבודת הוועדה, אישרנו את התוצאות ולמחרת היה ליל הסדר.

אורלי עדס: כלומר זה משהו שקרה.

אורלי עדס: אני לא אומרת שזה אידיאלי.

אורלי עדס: אנחנו נרצה להימנע מזה, אבל זה המצב.

מיכאל מלכיאלי: מראש צריך לקחת בחשבון לא את התאריך הצמוד לחג הפסח, בשביל להימנע מעובדים שלא יוכלו לעבוד בחול המועד.

מיכאל מלכיאלי: הדבר הזה צריך להיות על השולחן.

אופיר סופר: זאת עוד סיבה למה זה צריך להיות לפני פסח.

חמד עמאר: אם הממשלה תתפרק באופן עצמאי ב-23 בדצמבר והבחירות יהיו ב-23 במרץ, אם אנחנו מקדימים את זה ביום אחד, ל-22 במרץ - - -

אורלי עדס: זה ייתן לנו קצת מרווח נשימה.

חמד עמאר: אז יש לכם אפשרות להוציא את התוצאות הסופיות כבר לפני ערב חג הפסח?

איתן גינזבורג: לא, ממש לא.

אורלי עדס: לא.

אורלי עדס: העובדה שיינתן לנו היום הזה קודם – צריך לזכור שהמבצע שאתם מכירים של ספירת המעטפות הכפולות הוא מבצע מאוד מאוד המוני, שאתם מכירים אותו מהכנסת.

אורלי עדס: משתתפים בו 3.500 איש.

אורלי עדס: ועכשיו יהיו הרבה יותר מעטפות כפולות אז היקף האנשים גדול יותר.

אורלי עדס: זה מבצע המוני שלא יכול להתקיים בתנאי התו הסגול כפי שהוא מתקיים כיום.

אורלי עדס: לכן בעצם אנחנו צריכים לפרוס אותו יותר, לרווח אותו יותר.

אורלי עדס: אבל היום הזה ייתן לנו עוד יום למבצע עצמו, שנסיים אותו לפני החג.

אורלי עדס: כן יתקצר לנו המבצע של בדיקת טוהר הבחירות, המבצע שאנחנו עושים אחר-כך של בדיקת כל מיני קלפיות, ננסה למצוא איזה מענה.

אורלי עדס: תראו, זה לוח הזמנים ואנחנו ננסה למצוא את הפתרונות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה הראשונה ביום שני.

חמד עמאר: אז בואו נצביע עליה ביום שני.

חמד עמאר: ביום שלישי, או אפילו ביום שני אחרי סדר היום, נכין אותה לקריאה השנייה והשלישית.

חמד עמאר: ביום רביעי נביא אותה.

חמד עמאר: כך לא נצטרך להגיע לפסח ולא להתקרב לפסח.

בועז טופורובסקי: 9 או 16 במרץ.

איתן גינזבורג: יש שלושה תאריכים ריאליים כדי לא להתקרב לפסח: 2 במרץ, 9 במרץ, או 16 במרץ, שלושתם ביום שלישי.

חמד עמאר: זה בתנאי שאנחנו מפרקים את הממשלה, אנחנו בחוק.

יצחק פינדרוס: 16 במרץ זה 90 ימים מיום שני הקרוב.

חמד עמאר: לא ב-23 במרץ.

חמד עמאר: בואו נעשה את זה מהר, נביא את זה לקריאה הראשונה ביום שני ולקריאה השנייה והשלישית ביום רביעי.

איתן גינזבורג: אלה האפשרויות הריאליות מבחינת ועדת הבחירות המרכזית: או 2 במרץ, או 9 במרץ, או 16 במרץ.

חמד עמאר: זה ייתן להם 90 ימים?

איתן גינזבורג: 90 ימים יוצא 16 במרץ, מיום שני הקרוב, ואנחנו יודעים שמה שהם צריכים כדי להיערך זה מקדמות כספיות.

איתן גינזבורג: זה מה שנדרש.

איתן גינזבורג: אם רוצים לקבוע שהפיזור יהיה מיום הפיזור עצמו, כלומר 23 או 22 במרץ, זה מקרב אותנו מאוד לפסח וזה יוצר בעיה.

חמד עמאר: אם אנחנו נופלים על 23 לחודש וזה ארבעה ימים לפני פסח – נלך על שבוע לפני.

אורלי עדס: זה משמעותי מבחינתנו, להוריד שבוע זה הופך להיות משמעותי מאוד ודרמטי.

חמד עמאר: אני יודע שזה משמעותי וקשה.

חמד עמאר: אתם בסופו של דבר תוכלו לעמוד בזה ויהיה טוהר בחירות?

אורלי עדס: פעם ראשונה אומר לכם שאני לא יודעת.

אורלי עדס: זה אתגר.

חמד עמאר: אני אומר לך כמחוקק: טוהר הבחירות חשוב לנו.

אורלי עדס: אנחנו מבקשים את 90 הימים.

אורלי עדס: אני חוזרת ואומרת: אל תפחיתו.

אורלי עדס: זה סכנה לכולם.

אורלי עדס: לא לי, לאורלי עדס, אלא לכם, לכולם.

אופיר סופר: את צריכה 90 ימי עבודה מהיום שאת מקבלת את המקדמות.

אורלי עדס: לא רק מקדמות אלא יידרשו גם הרבה תיקוני חקיקה.

איתן גינזבורג: גם בבחירות הקודמות היו פחות מ-90 ימים.

איתן גינזבורג: הם התעקשו על 90 ימים והיו 82 ימים.

אופיר סופר: אבל על תיקוני החקיקה את חייבת לדבר עכשיו.

אורלי עדס: אתה רוצה שאגיד לך עכשיו את כל תיקוני החקיקה?

אופיר סופר: צריך לעשות אותם.

אורלי עדס: נדרשים הרבה תיקוני חקיקה שצריכים לבוא לוועדה.

אופיר סופר: למה לא לעשות השבוע את תיקוני החקיקה?

שלמה קרעי: כי צריך לכנס ישיבת נשיאות ועדה ומליאת ועדה.

שלמה קרעי: מה אתם רוצים, באמת.

אורלי עדס: צריך לגבש אותם, וצריך לגבש החלטות בנשיאות על איך תיראה ההצבעה, מה עושים.

אורלי עדס: יש חוק שאומר איך נראות בחירות בקורונה?

אורלי עדס: לא קיים.

אורלי עדס: אתם מדברים על דברים שלא קיימים.

אופיר סופר: אז את רוצה לעשות את זה אחרי פיזור הכנסת?

אופיר סופר: אם עכשיו כחול לבן והליכוד לא מצליחים להגיע להסכמות אז אחרי פיזור הכנסת הם יגיעו להסכמות?

אופיר סופר: לא הבנתי.

אורלי עדס: לא.

אורלי עדס: אני צנועה ואמרתי: 90 ימים.

אופיר סופר: אורלי, את מבינה לאיזה כאוס אנחנו נכנסים?

אוסנת הילה מארק: אורלי עדס אומרת, במילים אחרות, ש-90 ימים לא מספיקים והיא צריכה לפחות 120 ימים.

אורלי עדס: לא, לא.

אופיר סופר: אני מבין שזה תחילת האירוע ולכן אני חושב על יום אחר.

בועז טופורובסקי: 120 ימים לא כולל שישי ושבת.

אופיר סופר: תיקוני החקיקה צריכים להיות לפני פיזור הכנסת.

שלמה קרעי: לא נכון, אופיר, מה פתאום, אחרי.

אופיר סופר: הם חייבים להיות.

אורלי עדס: אלה דברים שצריכים לבוא בד בבד כי יש מועדים שצריך ביצוע, התפטרות עובדי מדינה, כל מיני דברים כאלה.

אופיר סופר: אבל היא לא תצליח.

אופיר סופר: איזו הסכמה?

אופיר סופר: אתה רואה פה מישהו מסכים על משהו?

אורלי עדס: התייחסות לשליפת פנקס – יש כל מיני דברים שצריך לתקן, מלבד התיקונים האחרים.

אורלי עדס: אנחנו אמנם שולפים דברים מייד אבל יש גבול לשליפה.

אופיר סופר: אבל אי אפשר להכניס אותנו לתקופת בחירות כשהמציאות הפוליטית היא כל כך מורכבת.

אורלי עדס: סליחה, אנחנו לא מכניסים אתכם.

אורלי עדס: אנחנו עושים מה שהחוק קובע.

אופיר סופר: את שינויי החקיקה חייבים לעשות עכשיו.

אורלי עדס: מה שהחוק אומר: 90 ימים.

איתן גינזבורג: אפשר לקבל את הטבלה, את הרשימה של 90 הימים?

אורלי עדס: כן, אם מישהו יכול לצלם אותה.

אורלי עדס: זו טבלה שכוללת רק את המועדים בחוק - - -

אופיר סופר: אני יכול לדבר פעם אחת בצורה סדורה?

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, על פי כל העבר, בחגים יש סגרים אז ב-י' בניסן יהיה סגר.

מיכאל מלכיאלי: אי אפשר לעשות את זה.

איתן גינזבורג: אתה צריך להקדים.

אופיר סופר: בשינויי החקיקה אנחנו נוריד את זה מימי העבודה.

איתן גינזבורג: אני חוזר על מה שנאמר קודם: גם תיקון חקיקה, גם תקציב, הכול נקבע לאחר שהכנסת התפזרה.

אופיר סופר: אבל זה לא טוב.

איתן גינזבורג: כך זה תמיד קורה ועומדים בזה.

איתן גינזבורג: אופיר, אגיד לך יותר מזה: בבחירות האחרונות כשהיו 82 ימים, לא 90 ימים, והיו תיקוני חקיקה והיה תקציב, עמדו בזה.

זה אורלי עדס: חבר הכנסת גינזבורג, זה ביחד עם פיזור הכנסת.

אופיר סופר: אני אומר שבאירוע הזה זה מורכב מדי ומסוכן מדי.

אופיר סופר: אם יש שינויי חקיקה שהיא יודעת להגיד כבר מה הם אז בואו נכין אותם עכשיו.

איתן גינזבורג: שינויי החקיקה הם ברמת הימים.

אוסנת הילה מארק: זה ממש לא נכון.

אופיר סופר: אני רוצה להציג דוגמה למשהו שעלה תוך כדי הפגישה שלי עם אורלי עדס.

אופיר סופר: אני לא יודע אם היא מתכוונת להביא את זה.

אופיר סופר: מזכירי הקלפיות, לצורך העניין, היא מחויבת לפי חוק חובת המכרזים לפתוח את זה לכולם.

אופיר סופר: אני אומר: יש לנו חבר'ה שהם מזכירי קלפיות מנוסים, שעשו את תפקידם כבר בשלוש מערכות בחירות.

אורלי עדס: אנחנו צריכים להוסיף עוד כמות גדולה מאוד.

אופיר סופר: בואו ניתן להם עדיפות.

אופיר סופר: זה יחסוך בהכשרה.

אופיר סופר: אפרופו טוהר הבחירות, המיומנות והניסיון שלהם.

אורלי עדס: תסלחו לי, זה ממש לא עובד כך.

אוסנת הילה מארק: אל תשכח שרוב מזכירי הקלפיות הם אנשים מבוגרים שעשו את זה במערכות הבחירות הקודמות.

אוסנת הילה מארק: אני לא יודעת אם במערכת הבחירות הזאת הם יוכלו להשתתף.

אופיר סופר: אם ניתן להם אז היתרון היחסי שלהם יבוא לידי ביטוי.

אופיר סופר: זה מצריך שינוי חקיקה.

אופיר סופר: נראה לי שזה לא שינוי חקיקה בומבסטי.

אופיר סופר: אפשר לעשות את זה בשבוע הבא.

אופיר סופר: אבל כפי שרבנו על חוק המצלמות אז אנחנו נריב אחר כך.

אופיר סופר: אם ידחו את זה אנחנו ניכנס לפסח.

איתן גינזבורג: על חוק המצלמות לא רבנו, אדוני.

אופיר סופר: לא אני ואתה.

אופיר סופר: אני לא זוכר מי רב על זה בכלל, באמת זה לא משנה.

אופיר סופר: מה שמשנה כאן, על פי התחושה שלי, שאנחנו הולכים להיכנס לסאגה אין-סופית.

אופיר סופר: אני רוצה למנוע את הדברים האלה מראש.

אופיר סופר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אופיר סופר: אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של כולנו.

שלמה קרעי: מה אתם כל כך לחוצים, אופיר?

אופיר סופר: אני לא לחוץ.

איתן גינזבורג: אוסנת מארק, ביקשת לדבר.

אוסנת הילה מארק: בהתייחס למה שאמר כאן חבר הכנסת סופר, צריך לקחת בחשבון שמזכירי הקלפיות בבחירות הקודמות רובם היו אנשים מבוגרים.

אוסנת הילה מארק: אני לא יודעת אם הם יוכלו להשתתף בבחירות הנוכחיות ולשבת כמזכירי קלפיות, בהתחשב בקורונה.

אוסנת הילה מארק: לכן אני חושבת שמנכ"לית ועדת הבחירות תצטרך להתכונן ליותר כוח אדם, בנוסף לקלפיות שיתווספו בגלל הקורונה.

אורלי עדס: וגם נצטרך הרבה רזרבות, שוב, מהסיבה שאמרתי.

אורלי עדס: אבל זה לא העניין המרכזי.

אופיר סופר: תזכרו שמספר החולים ילך ויעלה והחגיגה תמשיך.

אופיר סופר: הרי אנחנו נמצאים בקמפיין בחירות כבר שנתיים והקמפיין הזה ממשיך עוד ועוד, ונמשיך את זה, נמשיך את החגיגה.

אופיר סופר: אם אתם שואלים מה בוער לי, שלמה קרעי – זה מה שבוער לי.

אוסנת הילה מארק: אתה הולך לסקרים.

אופיר סופר: בוער לי שהעסק לא רציני.

שלמה קרעי: ולכן נהפוך אותו לעוד יותר קשה.

אופיר סופר: אנחנו מתחילים להיראות – לא מתחילים, אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי.

אוסנת הילה מארק: חבר הכנסת סופר, היה פרסום לא מזמן, שיכול להיות שהליכוד מקבל מנדט נוסף מן הבחירות של הבחירות של הבחירות.

אוסנת הילה מארק: לא משנה, נכון או לא נכון – אנחנו רוצים להימנע מכל הסיפורים האלה.

אוסנת הילה מארק: לא די בכך שהבחירות האלה יהיו מורכבות בגלל הקורונה, אתה רוצה לסרבל אותן עוד יותר?

אוסנת הילה מארק: נו, באמת.

אופיר סופר: להיפך, אני רוצה להפוך אותן לפשוטות.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת תהלה פרידמן.

תהלה פרידמן: רק שאלה: שמעתי שהתבטאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה על כל מיני אפשרויות, כמו מתחמי הצבע וסע.

אורלי עדס: הכול בגדר חשיבה טובה לנשיאות ולמליאה.

תהלה פרידמן: האם אתם מתכוונים להגיש לנו הצעות, אולי לפרוס את ההצבעה כמה ימים מוקדם יותר?

שלמה קרעי: זה לא יקרה.

שלמה קרעי: יש נשיאות של ועדת הבחירות, הם נבחרי ציבור, יש 34 חברי מליאה של כל המפלגות ושם מתקיימים הדיונים האלה.

שלמה קרעי: אנחנו לא מתכוונים לאפשר לפרוס את זה על פני כמה ימים.

אורלי עדס: בסוף כל דבר יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.

תהלה פרידמן: שנייה, אני אומרת משהו לא פוליטי אלא ענייני.

תהלה פרידמן: אנחנו מדברים על מציאות של אנשים מבוגרים, על הצטופפות בקלפיות.

שלמה קרעי: לכן מגדילים את מספר הקלפיות.

אורלי עדס: זה אחת ההצעות.

תהלה פרידמן: גם בזה יש גבול.

תהלה פרידמן: השאלה אם אנחנו יכולים לפרוס את זה, בהנחה שהתקדים מלמד שיהיה סגר ---

שלמה קרעי: זה מתכונת לאי סדרים ולזיופים.

שלמה קרעי: יצטרכו לשמור על הקלפיות האלה.

תהלה פרידמן: אבל מה ההבדל אם אתה פורס את זה לרוחב?

אורלי עדס: את מתכוונת לפרוס את ההצבעה על פני מספר ימים?

תהלה פרידמן: כן.

אורלי עדס: יש הרבה סיבות למה לא לפרוס את הבחירות על פני כמה ימים.

אורלי עדס: זו תהיה ההמלצה שלנו, של הצוות המקצועי, לצוות הפוליטי בוועדה, שאנחנו חושבים שצריך לעשות הכול כדי להימנע מפריסה.

אורלי עדס: אנחנו ממליצים שהבחירות יהיו ביום אחד.

אורלי עדס: יש לזה המון סיבות.

שלמה קרעי: יהיו שני ימי שבתון?

אורלי עדס: שלא נדבר על כך שזה יום שבתון אחד.

אורלי עדס: ההצבעה מתקיימת במבני ציבור.

אורלי עדס: אף אחד לא ייתן לנו את מבני הציבור לשלושה–ארבעה ימים.

אורלי עדס: זה בעיקר בתי ספר.

תהלה פרידמן: בתי הספר כבר בחופשה ב-י' בניסן.

אורלי עדס: וסוגיות לוגיסטיות – מי ישמור על החומרים האלה?

אורלי עדס: איך תשמרי על טוהר הבחירות באיסוף הקלפיות האלה?

אורלי עדס: איך תובילי את זה?

אורלי עדס: עלויות מטורפות של שלושה וארבעה ימי בחירות.

אורלי עדס: אנחנו מעסיקים 100,000 אנשים, וכנראה יהיו הרבה יותר הפעם – אלה יהיו עלויות מטורפות.

אורלי עדס: לכן אנחנו חושבים, ההמלצות, שוב אני חוזרת, זה הכול במסגרת בחינה.

אורלי עדס: בחירות זה לא הוקוס פוקוס, בטח לא בחירות בתקופת קורונה.

אורלי עדס: צריך המון חשיבה, המון סיעור מוחות, המון אפשרויות, ולקחת את האפשרויות הנכונות ביותר ולייצר מנעד רחב של פתרונות, לצרף אותם האחד לשני.

אורלי עדס: כל זה ביחד ייתן מענה.

אורלי עדס: אחד הפתרונות יכול להיות שני פרגודים בקלפי; אחד הפתרונות יכול להיות הפחתת מספר הבוחרים בקלפיות גדולות.

אורלי עדס: שוב, זה מצטרף.

אורלי עדס: פתרון נוסף יכול להיות פיזור הקלפיות או הצבת קלפיות בבתי אבות.

אורלי עדס: פניתי לכל מנהלי בתי האבות במדינת ישראל – זו האוכלוסייה שאני חושבת שאנחנו הכי צריכים לשמור עליה והכי למנוע את החיכוך שלה באותו היום – פניתי בבקשה למפות את בתי האבות, לשיתוף פעולה.

אורלי עדס: אני שוב קוראת להם להחזיר לי תשובות, זה חשוב לדיירים בבתי האבות.

אורלי עדס: אנחנו רוצים להציב שם קלפיות ויהיו לזה עלויות.

אורלי עדס: זו תהיה ההמלצה שלנו, להציב שם קלפיות ספציפיות ייעודיות רק להם, אין יוצא ואין נכנס, רק צוות הקלפי, צוות מצומצם וממוגן ייכנס.

אורלי עדס: אנחנו חושבים על הכול.

אורלי עדס: אתם מבינים למה כל יום הוא משמעותי, כי כל הדברים האלה הם חדשים.

תהלה פרידמן: את זה באמת אתם יכולים להתחיל עכשיו.

אופיר סופר: אני לא מתווכח איתך על ה-90 ימים.

אופיר סופר: אני מוכן לתת לך עוד חמישה ימים אם את רוצה או עשרה ימים.

אופיר סופר: אני רוצה לדעת מתי מתחילים לספור אותם ואני רוצה שיתחילו לספור אותם מהיום, זה כל הסיפור.

אורלי עדס: כדי שזה יהיה רלוונטי אני צריכה לשכור משרדים לוועדות האזוריות, ל-19 ועדות.

שלמה קרעי: אבל אם נתת עוד עשרה ימים - - -

איתן גינזבורג: קרעי, תן לו לדבר.

איתן גינזבורג: למה אי אפשר לחכות בסבלנות?

איתן גינזבורג: למה אי אפשר לנהל את זה נורמלי?

איתן גינזבורג: תן לאופיר סופר שמדבר עם המנכ"לית, בבקשה.

איתן גינזבורג: אופיר, אני מבקש שלא תתייחס אליו.

איתן גינזבורג: תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

שלמה קרעי: כן אדוני הדיקטטור.

אופיר סופר: אורלי, אני מבין ממך ש-90 ימים – את זורמת עם זה.

אופיר סופר: בואו נגיד שאת צריכה גם עוד חמישה ימי התארגנות.

אופיר סופר: אז בואו נחליט שזה 90 ימים או 95 ימים מן הקריאה הראשונה ואנחנו רצים.

אופיר סופר: לכאורה לך זה לא אמור להפריע.

אוסנת הילה מארק: הרי בקריאה הראשונה זה לא נגמר.

אופיר סופר: אם המשחק הוא לא פוליטי אלא הוא משחק טכני אז אפשר להתחיל לספור 90 ימים משבוע הבא.

אופיר סופר: אבל בגלל שהוא פוליטי ובגלל שקורים פה דברים אחרים, שהם לא פה לדיון אבל הם חלק מן הדיון, אם כחול לבן - - -

אורלי עדס: אגיד לכם למה זה בעייתי.

אורלי עדס: אם תמצאו את הפתרון – בבקשה.

אופיר סופר: אני אומר ש-90 ימים מן הקריאה הראשונה זה דבר שלפחות להבנתי את לא צריכה להתנגד לו.

אורלי עדס: אסביר איפה הבעיה.

אופיר סופר: יש לי ויכוח עם קרעי על ה-50 מיליון – לא, אמרתי מאיפה אני מביא אותם.

אופיר סופר: אני מביא אותם ממימון הבחירות.

אופיר סופר: אנחנו לא צריכים קמפיין בחירות כל כך ארוך.

אוסנת הילה מארק: אבל אתה לא יכול לקחת את הכסף מפה ולשים אותו שם.

שלמה קרעי: אופיר, אתה אומר 95 ימים אז אנחנו מתכנסים לאותו תאריך.

אורלי עדס: אגיד איפה הבעיה, ואם אתם המחוקקים תמצאו לה פתרון, בבקשה.

אורלי עדס: אני מתקשה לראות פתרון.

אופיר סופר: אני לא חושב שיש לך בעיה אם יהיו 90 ימים מן הקריאה הראשונה.

איתן גינזבורג: הסיפור של 90 ימים הוא נגזרת של החוק.

איתן גינזבורג: לכל מועד מיום פיזור הכנסת יש משמעות.

איתן גינזבורג: למשל מתי יש את עניין שליפת הפנקס, למשל יש התחייבות להבטחת מקום ברשתות, למשל התפטרות של עובדי מדינה, כל מיני דברים כאלה.

איתן גינזבורג: אלה מועדים שאפשר לשנות בחוק.

שלמה קרעי: איתן, מי שינה את דעתך?

שלמה קרעי: התקפלת פתאום לעמדה שלנו.

איתן גינזבורג: אני אומר בדיוק את עמדתי המקורית כל הזמן.

איתן גינזבורג: אני חושב ש-90 ימים זה לא תורה מסיני.

איתן גינזבורג: עובדה שבבחירות האחרונות הצלחנו בעצה משותפת - -

אורלי עדס: כי לא היה את אתגר הקורונה.

איתן גינזבורג: - - לצמצם את זה ל-82 ימים, ועמדו בזה למרות שלא התכוננו לאתגר האדיר שקוראים לו הקורונה.

איתן גינזבורג: בבחירות הקודמות צמצמו את זה מ-90 ימים ל-82 ימים, הוסיפו מערך של 5,000 עובדים שלא תוכנן מלכתחילה, של פקחי מצלמות, רובם עורכי דין.

אוסנת הילה מארק: רוב עורכי הדין מובטלים.

איתן גינזבורג: אדרבה.

איתן גינזבורג: לכל זה לא נערכו כאשר התפזרה הכנסת.

איתן גינזבורג: והתרגשה על כולנו הקורונה.

איתן גינזבורג: ועדת הבחירות עשתה פה עבודה מטורפת והיא עמדה בה במגפת הקורונה שהייתה בעיצומן של הבחירות.

אורלי עדס: של 16 קלפיות, לא כשאני צריכה לבדוק את כל מדינת ישראל.

אורלי עדס: היום צריך הרבה יותר.

איתן גינזבורג: אני אומר לשבחכם.

איתן גינזבורג: אתם עשיתם יש מאין בתקופה מצומצמת יותר, עם קורונה, שהיא דבר לא ידוע.

אוסנת הילה מארק: אבל פה היא צריכה להתמודד עם אלפי קלפיות.

איתן גינזבורג: לא ידעו מה זה, הגעתם לחליפות חלל, פחדו להגיע כי לא ידעו מה היא המחלה הזאת.

איתן גינזבורג: עשיתם משהו מטורף, מדהים – הראשונים בעולם.

אורלי עדס: נכון.

איתן גינזבורג: הראשונים בכל התבל.

איתן גינזבורג: ולכן אני אומר שגם 90 הימים – אני מכבד את העמדה המקצועית של ועדת הבחירות המרכזית – אפשר להתאים אותם אם נערכים בהתאם.

איתן גינזבורג: זה כל מה שאני אומר.

איתן גינזבורג: צריכים לתת להם זמן להיערך לזה, הם צריכים את המקדמות לפני, אני מבין את כל הדברים האלה.

איתן גינזבורג: אם תקראי מה כלול ב-90 הימים האלה, אם תיכנסי עכשיו לפרטים תראי שחלק מן הדברים אפשר לצמצם.

איתן גינזבורג: יש דברים שאי אפשר ויש דברים שאפשר.

איתן גינזבורג: מדינת ישראל עמדה באתגרים הרבה יותר מורכבים מאלה.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שצריך לצמצם את זה ל-45 ימים, אפילו לא ל-60 ימים, אבל לא יקרה כלום אם זה יהיה - - -

אוסנת הילה מארק: אתה רוצה לקבוע 70 ימים?

איתן גינזבורג: אני חושב שב-70 ימים יהיה לה קשה מדי.

אוסנת הילה מארק: על מה הוויכוח פה?

אוסנת הילה מארק: אם זה יהיה 85 או 93 ימים?

איתן גינזבורג: תמיד הוויכוח הוא בדיוק על אותם תאריכים, האם זה יהיה ב-2 במרץ, ב-9 במרץ?

איתן גינזבורג: מה ההבדל, זה רק שבוע.

איתן גינזבורג: ב-16 במרץ?

איתן גינזבורג: מה ההבדל, זה שבועיים.

אוסנת הילה מארק: היא אומרת לך שמבחינת ההתארגנות שלה שבוע הוא קריטי.

אורלי עדס: אני רוצה להציג דוגמה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אורלי עדס: הצגת כדוגמה את מועד שליפת הפנקס.

אורלי עדס: ברגע שתתפזר הכנסת, אוטומטית נשלף פנקס הבוחרים.

אורלי עדס: השליפה השנייה היא כמדומני בסביבות היום ה-50 או ה-52 שלפני יום הבחירות.

אורלי עדס: המשמעות היא, בתקופה הזו יש גם את המועדים של אישור מקומות הקלפי.

אורלי עדס: הפעם אישור מקומות הקלפי הופך להיות הרבה יותר מורכב, כשאני עצמי עוד אין לי תשובה איך אני הולכת לנהל את הפרויקט המטורף הזה, אבל אני אעשה אותו ואנחנו נתגייס, הפרויקט של תוספת הקלפיות ופיצול הקלפיות.

אורלי עדס: המשמעות היא שבין השליפה הראשונה לשליפה השנייה צריכה להסתיים כל עבודת המיפוי של 11 - - -

איתן גינזבורג: אבל גם לגבי השליפה השנייה אפשר לשנות את המועד.

אורלי עדס: רגע, ברחבי מדינת ישראל, כשהבדיקה הפיזית היא רק השלב הראשון.

אורלי עדס: זה לא דומה למשהו אחר.

אוסנת הילה מארק: אבל היא אומרת לך שב-52 ימים עדיין יש לה קושי, וזה עם קלפיות מצומצמות.

אוסנת הילה מארק: בתקופת הקורונה יש לה עוד 2,000 ומשהו קלפיות שהיא צריכה לפזר בכל רחבי הארץ.

אוסנת הילה מארק: אתה רוצה עכשיו דווקא בקורונה לצמצם לה את המועדים?

אוסנת הילה מארק: זה מחייב שום שכל.

אורלי עדס: התהליך של פיצול קלפיות ותוספת גדולה של קלפיות מתבצע בדרך כלל לאורך השנים מאוד מאוד בתשומת לב מרבית ובשים לב לבעייתיות שבזה.

אורלי עדס: עכשיו אנחנו הולכים לנסות למפות בכל מקום שנמצא מבנים ציבוריים מתאימים נוספים שאפשר להעביר אליהם ולפצל קלפיות, כמעט בכל הקלפיות.

אורלי עדס: המיפוי הזה לוקח זמן.

אורלי עדס: שוב אני אומרת, זה לא הוקוס פוקוס.

אורלי עדס: בני אדם צריכים להסתובב ברחבי הארץ.

אורלי עדס: בשלב השני הלמ"ס צריכה לבדוק את המיפוי בכל הארץ.

איתן גינזבורג: מתי המיפוי?

אוסנת הילה מארק: אתה מקצר לגנץ את הזמן שהוא יהיה עם אאודי, זה מה שאתה עושה.

איתן גינזבורג: די כבר.

איתן גינזבורג: כמה זמן אורך המיפוי?

אורלי עדס: אמרתי, בדרך כלל נעשית הבדיקה הרגילה, לבדוק שהבניין קיים, שבית הספר קיים, לא נסגר, שניתן למפות קלפיות.

אורלי עדס: עכשיו אנחנו צריכים לאתר מבנים חדשים, לפעול מול הלמ"ס, לבדוק האם מבחינה גיאוגרפית אפשר להעביר את התושבים לקלפי הזאת.

אורלי עדס: לא מדובר על קלפי אחת או שתיים או שבע או שמונה.

אורלי עדס: אני יודעת שהוכחנו יכולות ביצוע מעולות.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין דבר מה.

איתן גינזבורג: שליפת מידע פנקס סופי, זה המועד האחרון שאת צריכה לקבוע לגביו?

אורלי עדס: לא.

אורלי עדס: אמרתי שזה הימים שיש.

אורלי עדס: אנחנו צריכים לבחון את הכול.

איתן גינזבורג: מה המועד האחרון?

איתן גינזבורג: זה שליפת מידע פנקס סופי?

אורלי עדס: לבדיקת מקומות קלפי, כן.

איתן גינזבורג: ואם שליפת מידע פנקס סופי לא תהיה ביום ה-53 אלא ביום ה-42?

דין ליבנה: אז לא תהיה הגשת רשימות מועמדים ביום הקבוע.

איתן גינזבורג: נשנה את ה-42, נשנה את ה-47.

אורלי עדס: אי אפשר, זה הכול נגזרת.

אורלי עדס: יש מועדים שנגזרים.

איתן גינזבורג: אבל יש דברים שלא קשורים לזה.

אורלי עדס: יש גם.

איתן גינזבורג: יש ויש.

איתן גינזבורג: יש דברים שקשורים ויש דברים שלא קשורים.

איתן גינזבורג: דין ליבנה, אתה יודע את זה.

אורלי עדס: גם אתה יודע שיש דברים שהם נגזרת.

איתן גינזבורג: אבל יש דברים שהם לא נגזרת.

אורלי עדס: הוא גוזר אחר כך 70 דברים אחרים, וזה לא דברים שניתן לשלוף אותם עכשיו בדיון הזה, זה לא שליפה מן האצבע.

אוסנת הילה מארק: איתן, יש כאן אתגר כל כך גדול.

אוסנת הילה מארק: במקום להקל על ועדת הבחירות אז זה מה שאתה עושה עכשיו, זה חמישה ימים יותר, חמישה ימים פחות.

אוסנת הילה מארק: זה לא יקדם אותנו לשום מקום.

אוסנת הילה מארק: אנחנו רוצים שיישמר טוהר הבחירות כפי שצריך.

אוסנת הילה מארק: אז למה לאתגר את המערכת?

אוסנת הילה מארק: מה משנה לך אם יהיו לך חמישה ימים יותר?

אורלי עדס: היא מאותגרת ממילא.

איתן גינזבורג: כשבאים אליה שבוע לפני בחירות ברצון לעשות תיקון לחוק שיאפשר הכנסת מצלמות, זה אתגר.

איתן גינזבורג: לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

שלמה קרעי: מה זה קשור?

איתן גינזבורג: זה מה שהליכוד הציע שבוע לפני הבחירות, לאפשר הכנסת מצלמות אל תוך הקלפיות, שינוי חוק-יסוד.

שלמה קרעי: מה היא צריכה להיערך לזה?

איתן גינזבורג: לזה לא צריך להיערך?

איתן גינזבורג: זה לא אתגר?

איתן גינזבורג: הבנו, שמענו אתכם, את הפופוליזם שלכם שמענו מרחוק.

איתן גינזבורג: אל תטיפו מוסר פה.

אוסנת הילה מארק: איתן, אתה הפופוליסט הכי גדול, מן הסיבה שבמקום לראות עכשיו את הדברים - - -

שלמה קרעי: - - - אל תזרה חול בעיני הציבור.

איתן גינזבורג: שמענו עליכם, שומרי שומרי הסף.

אוסנת הילה מארק: אתם בכלל מפלגה של קומוניסטים, אתם בכלל לא יודעים מה זה דמוקרטיה.

איתן גינזבורג: אני לא צריך להוכיח בפניכם שום דבר, לא דבר ולא חצי דבר.

שלמה קרעי: אם אתם כל כך ממהרים לזרוק את מדינת ישראל לעזאזל תעשו את זה מהר.

שלמה קרעי: מחר הקריאה הראשונה, ביום שני הקריאה השנייה והשלישית והכול יסתדר.

אוסנת הילה מארק: תגמור את הסיפור עוד לפני פסח.

דין ליבנה: המועדים בחוק הבחירות – זה נראה כמו טבלה של מועדים שלא קשורים האחד לשני אבל כמעט כל הפעילויות קשורות האחת לשנייה.

דין ליבנה: מהגשת רשימות המועמדים – זה היום ה-47 לפני יום הבחירות – ועד יום הבחירות כל הפעילויות קשורות בקשר גורדי שלא ניתן לנתק אותו וכל קיצור שלהן הוא ברמה של בלתי אפשרי.

דין ליבנה: אי אפשר להכריח את בית המשפט העליון לתת פסקי דין בהרכב של תשעה שופטים על פסילה של רשימת מועמדים.

אוסנת הילה מארק: אי אפשר להחליט - - -

איתן גינזבורג: די, תני לשמוע.

איתן גינזבורג: עכשיו לא פוליטיקאי מדבר.

דין ליבנה: אני נותן דוגמה.

דין ליבנה: לתת פסקי דין על פסילת רשימות מועמדים בפחות יומיים.

דין ליבנה: כל מועד כזה שגוזרים אותו יוצר אי אפשרות לבצע את הבחירות, וזה כשאתה רואה רק את המועדים שקבועים בחוק, כי יש הרבה מועדים שלא נמצאים בחוק.

דין ליבנה: למשל הדפסת 440 מיליון פתקי הצבעה, שאפשר לעשות רק אחרי פסקי הדין שהזכרתי לפני רגע, שאפשר לעשות רק אחרי שהיה הליך מסודר ומנהלי ברור של דיון בבקשות הפסילה ואישור, שלפני זה צריך הגשת רשימות, שלפני זה צריך לשלוף את הפנקס, שלפני זה צריך לאתר את מקומות הקלפי, וחד גדיא.

דין ליבנה: זה סתם נראה כמו טבלה שטוחה.

דין ליבנה: הטבלה היא לא שטוחה, היא מטריצה.

דין ליבנה: לכן צריך להבין, כל דקה שמקצרים עלולה לפגוע בזכויות חוקתיות.

דין ליבנה: למשל בפעם הקודמת קיצרנו ל-82 ימים וזה גרם לכך שאנשים היו יכולים לערור על הפנקס – זאת אומרת אדם שמצא שהוא לא זכאי להצביע היה יכול להגיש ערר על הפנקס במסגרת יום אחד, היה לו יום אחד לבדוק אם הוא נמצא בפנקס, יום אחד להגיש ערר למשרד הפנים, יום אחד לכל אזרחי מדינת ישראל.

דין ליבנה: יידענו אותם.

דין ליבנה: להגיד לך שמישהו עשה בזה שימוש?

דין ליבנה: לא היו עררים הפעם בגלל שניתנו רק 24 שעות.

מיכאל מלכיאלי: לפני כן כן היה שימוש בעררים?

דין ליבנה: כן, פה ושם יש עררים.

דין ליבנה: אני לא יודע כמה בדיוק כי מי שעושה את זה הוא משרד הפנים.

דין ליבנה: אני יודע שהיו עררים כי היו תיקונים, כי אנחנו מקבלים נתונים.

דין ליבנה: אנחנו אומרים שזה לא כל כך פשוט.

דין ליבנה: השופט חשין אמר פעם שבחירות הן כמו רכבת עם המון תחנות.

דין ליבנה: אם תשים את תחנת הרצליה בתל אביב לא תגיע להרצליה.

דין ליבנה: זו בדיוק התשובה.

איתן גינזבורג: זה נכון, נכון שיש הרבה מועדים שהם קבועים ונגזרים והם תלויים באחרים.

איתן גינזבורג: נתת דוגמה איך דבר תלוי בדבר, אבל יש גם מועדים שאינם תלויים ואת הדוגמאות האלה לא ציינת.

דין ליבנה: כמעט ולא.

איתן גינזבורג: יפה שאמרת: כמעט ולא.

איתן גינזבורג: אבל יש שכמעט וכן.

אוסנת הילה מארק: הכי פשוט: אם אנחנו רוצים לעשות בחירות אינסטנט, קדימה, בואו נתקדם, תגיש את הצעת החוק בשבוע הבא ונגמור עניין.

אוסנת הילה מארק: אתם ממילא רוצים לדרדר את המדינה במדרון.

אוסנת הילה מארק: יאללה, קדימה.

אוסנת הילה מארק: מה הבעיה?

אורלי עדס: אני רוצה להוסיף, ברשותך, עוד משפט.

אורלי עדס: בטבלה שאתם רואים מפרטים את המועדים שבחוק אבל כדי לבצע את התהליכים האלה מתנהלות אלפי פעולות ניהוליות, מנהליות, לוגיסטיות ומעשיות שלא כתובות שם והם תהליכים מורכבים מאוד.

אורלי עדס: יש שם אין-ספור תהליכים שמתמשכים לאורך הזמן, החל מגיוס 50,000–60,000 עובדים והכשרה של 30,000 מזכירי ועדות קלפי בפרק זמן של חמישה שבועות, שאין דבר כזה במדינת ישראל.

אורלי עדס: אין ספור תהליכים שלא מופיעים בטבלה הזאת אבל בזכותם מגיעים להליך בחירות תקין וראוי ומבצעים את התהליכים שקבועים בחוק.

אורלי עדס: אי אפשר להתעלם מזה.

חמד עמאר: אני מציע, בואו נתקדם לקריאה הראשונה ביום שני, נביא את זה מחר להצבעות.

חמד עמאר: ביום שני נעביר את זה בקריאה הראשונה ואז נתכנס ביום שני בערב או ביום שלישי בבוקר, נדון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, ואם אנחנו רואים שביום רביעי יש אפשרות נביא את זה ביום רביעי ונרוץ קדימה.

איתן גינזבורג: אני בעד לעשות כל הקדמה אפשרית.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים לצפות מה יקרה בעוד שבוע.

חמד עמאר: יכול להיות שבעוד שבוע תגיעו להסכם עם הליכוד ואנחנו לא נלך לבחירות.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך, חבר הכנסת עמאר.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה להגיד עוד דבר: אנחנו נתקדם בתהליך, נעשה שיח בין כל הסיעות, נצא עוד מעט להפסקה, ואז נחזור להתכנס להמשך הדיון בנושא השקיפות בתעמולה, שחלקכם דיברתם עליו.

שלמה קרעי: דיון על סתימת קולות הימין.

איתן גינזבורג: ואז כנראה נתכנס מחר כדי להכריע ולהצביע, להביא את זה לקריאה הראשונה.

חמד עמאר: ההתכנסות שלנו פה לא תהיה בזמן המליאה, כי אני מנהל את המליאה.

שלמה קרעי: איתן, מתי הדיון על סתימת הפיות?

אוסנת הילה מארק: מתי מדברים על סתימת הפיות?

איתן גינזבורג: אורלי עדס, יש לכם עוד משהו להוסיף בהקשרים האלה?

אורלי עדס: אנחנו רק מקווים שעמדתנו תישמע.

איתן גינזבורג: עמדתכם נשמעה בקול רם וברור.

שלמה קרעי: אורלי, אנחנו כאן, נדאג שמערכת הבחירות הזאת לא תהיה כל כך מחוררת במתכונת לאי-סדרים וזיופים.

שלמה קרעי: לא ניתן להם לקצר תהליכים.

איתן גינזבורג: אני מציע שנתכנס בחזרה בשעה 2 בצוהריים לדיון על כל סוגיית תעמולת הבחירות.

איתן גינזבורג: אנחנו יוצאים להפסקה.

איתן גינזבורג: (מכאן רשמה הדס צנוירט)

איתן גינזבורג: שלום רב, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: כפי שאמרנו, אנחנו עוסקים בנושא של סוגית השקיפות בתעמולת הבחירות.

איתן גינזבורג: יש גם לחברי הכנסת בקשות התייחסות, גם לגורמי החוץ וגם ליועמ"ש.

איתן גינזבורג: בפתח הדברים נבקש מהיועץ המשפטי, ד"ר גור בליי, להציג את ההצעה.

גור בליי: אני רוצה שאלעזר ייתן יותר פרטים.

גור בליי: רק אומר באופן כללי, שהיו דיבורים על מה זה יכלול.

גור בליי: בסופו של דבר מה שמונח בפניכם זה סעיף שנכלל כבר בהצעת חוק של ועדת החוקה, שאושר כהצעת חוק מטעם ועדת החוקה בכנסת ה-20, שעוסק בשקיפות.

גור בליי: זה ההסדר היחיד שעומד על הפרק כרגע.

גור בליי: אני מציע שאלעזר ייתן יותר פרטים, מה ההסדר המוצע, ומה הוא בא לשנות.

אלעזר שטרן: ניתן הקדמה.

אלעזר שטרן: חוק התעמולה הוא חוק די ישן, של למעלה משישים שנה, ולפני כמה שנים הוקמה ועדה ציבורית בראשות השופטת בייניש, שהיא כתבה דוח שנועד לעשות רביזיה בכל הנושא של תעמולת בחירות ולהתאים את זה למצב של ימינו.

אלעזר שטרן: החוק הקיים עובד בצורה של טלאי על טלאי.

אלעזר שטרן: הוא מתמקד כל פעם לפי סוג המדיה שבה מופקת התעמולה.

אלעזר שטרן: יש סעיף נפרד למודעות מודפסות, סעיף נפרד למודעות בעיתונים, לרדיו, לטלוויזיה וכו'.

אלעזר שטרן: הרעיון, שיש פה יצירת כללים שהם חוצי מדיה.

אלעזר שטרן: שצריכים לחול על כל סוג מדיה, לא משנה היכן הדברים יפורסמו.

אלעזר שטרן: היום בחוק הנוכחי יש חובת שקיפות בשני הקשרים: בהקשר של מודעות מודפסות ובהקשר של מודעות בעיתונים, במובן זה שמי שמפרסם את המודעה חייב לכתוב מי עומד מאחורי המודעה.

אלעזר שטרן: הרעיון - כשאתה מציג תעמולת בחירות, כלומר לנסות לשכנע אנשים להצביע או לא להצביע עבור מועמד או רשימה, אתה תעמוד מה שאתה אומר ותציג את עצמת ותאמר מי אתה ומה אתה מבקש לומר.

אלעזר שטרן: במהלך השנים החלטות של יושבי-ראש ועדת הבחירות בצורות כאלה ואחרות השופטים החילו את חובת השקיפות גם על פרסומי תעמולת בחירות באינטרנט, במסרנים וכדומה.

אלעזר שטרן: הצעת החוק, הקטע הזה בהצעת החוק הוא העתקה של הצעת חוק שוועדת חוקה הכינה ואישרה לקריאה הראשונה בשלהי הכנסת ה-20 ואומרת: אותן חובות שקיפות, שכיום לפי החוק מוחלות על מודעות מודפסות או מודעות בעיתונים - החובות הללו יחולו בצורה חוצת מדיה, שלא משנה באיזה פורום, מה הפלטפורמה שבתוכה מפרסמים את תעמולת הבחירות, תחול חובת השקיפות.

אלעזר שטרן: כלומר אותו אחד שפרסם את המודעה, המודעה צריכה לשאת את שמו ואת מענו של מי שאחראי להזמין את המודעה, אם הוא פועל מטעם מתמודד לבחירות או גוף אחר – צריך לכתוב מטעם מי המודעה הזאת.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש – ההדגרה של מהי מודעת בחירות מתחלקת לשניים, ובהתאם לאחד משניים: מודעת בחירות תהיה כזו או כאשר היא מופקת על-ידי מי שמייצר את מודעת הבחירות הוא המתמודד בבחירות או המעגל המצומצם שקרוב אליו, כמו גוף קשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות; או כאשר התוכן של התעמולה נכתב או מופץ בעבור תשלום.

אלעזר שטרן: ההנחה היא שכאשר יש חומר של תעמולה, שמשלמים כדי שמישהו יכתוב לך אותו או יפיץ לך אותו, אנחנו רוצים שתהיה שקיפות – שיידעו מי עומד מאחורי זה.

אלעזר שטרן: ההגדרות הללו לא כוללות מצב שבו אדם פרטי עושה תעמולה.

אלעזר שטרן: למשל, אדם שבדף שלו בפייסבוק מבקש לעשות תעמולה – הוא לא קשור למפלגה, לא מתמודד מטעם מפלגה, לא גוף קשור לסיעה וכו', וגם לא מקבל תשלום עבור הדבר הזה, אם הוא יכתוב בדף הפייסבוק שלו: אני מעודד אתכם להצביע או לא להצביע בעד מפלגה כזו או אחרת, ויכתוב את נימוקיו, זה לא נכנס תחת ההגדרה הזאת.

עמית הלוי: תשלום שהתקבל ממפלגה?

אלעזר שטרן: לא בהכרח.

עמית הלוי: אבל הוא משלם כסף לפייסבוק, ומממן את זה.

עמית הלוי: מה ההגדרה של ב2 – מופץ עבור תשלום?

אלעזר שטרן: אם אני אדם פרטי ויש לי פייסבוק, אני לא משלם לפייסבוק.

עמית הלוי: אם אדם פרטי עושה את התעמולה במימון, ייחשב מעתה מימון בחירות לעניין שקיפות.

אלעזר שטרן: ייחשב מעתה תעמולת בחירות לעניין זה שתחול עליו חובת השקיפות, כלומר יצטרך לרשום: המודעה הזאת היא מטעם פלוני אלמוני.

בועז טופורובסקי: גם מען?

בועז טופורובסקי: היכן גר?

אלעזר שטרן: כן.

איתן גינזבורג: תנו לו לסיים את ההצגה, ואז כל אחד ישאל.

אלעזר שטרן: ועדת החוקה, שהכינה את ההצעה בכוונה אמרה: יש אנשים שמפרסמים את דעותיהם ואת עמדותיהם.

אלעזר שטרן: בעיקר אנחנו מדברים על הרשת, ולפעמים רוצים לפרסם באנונימיות.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת האנשים לפרסם באנונימיות, להתבטא, ודאי לא בתקופת בחירות.

אלעזר שטרן: כן חשוב שכאשר הדבר נעשה או על-ידי הגורמים הפוליטיים המתמודדים והמעגל שקשור אליהם או כאשר הדבר נעשה תמורת תשלום, שאז זה כבר לא רק הפצת דעה אישית, אז תחול חובת שקיפות במצבים האלה.

גור בליי: להשלים מבחינת התחולה - כל הדברים הללו – הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת.

גור בליי: ההסדר כפי שאושר בוועדת חוקה ולא התקדם – הגיע למליאת הכנסת, הונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה ולא התקדם הלאה, הוא חל גם על התמודדות בבחירות ברשויות המקומיות, לא רק לכנסת, וגם בפריימריז.

גור בליי: כל אחד מהמרכיבים האלה, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת.

גור בליי: מה שבפניכם זה ההסדר כפי שאלעזר הציג – לך גם בבחירות לכנסת, גם בבחירות לרשויות מקומיות, גם בבחירות כלליות וגם בבחירות מקדימות.

איתן גינזבורג: בבקשה, שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: בעיניי, כל נגיעה רגולטורית ברשת באצטלה של שקיפות היא ניסיון לסתום פיות ולזרוע פחד.

שלמה קרעי: הרי מי באמת זה שינטר עכשיו עשרות אלפי גולשים בפייסבוק או בטוויטר או באינסטגרם ויבדוק אותם, האם זה שפרסמתם מודעה לטובת כחול לבן או לטובת הליכוד או לטובת מועמד כזה או אחר – תתחיל להיות משטרת מחשבות.

שלמה קרעי: אנשים יחשבו: אולי בגלל שאני קשור לזה - יתחילו לפחד.

שלמה קרעי: אולי תשימו שוטרים בבתי קפה שיבדקו שאנשים לא מדברים בחירות, ואולי זה גם יהפוך לתעמולת בחירות.

שלמה קרעי: הרי מה זה הרשתות – זה שיח בין אנשים.

שלמה קרעי: במקום לדבר בבית קפה – מדברים ברשת החברתית.

שלמה קרעי: לא נסכים לזה, ודאי לא כמהלך פופוליסטי, אדוני יושב-בראש, של מי שזורק א מדינת ישראל לעזאזל ומנסה לעשות עוד סיבוב פוליטי על כל הסיפור הזה.

שלמה קרעי: בנוסף, זה שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק.

שלמה קרעי: עברה הצעת חוק לפיזור הכנסת בקריאה טרומית, אתם עכשיו מנסים לסדר את המגרש הפוליטי כך שיסתום את פיות הימין.

שלמה קרעי: זה יחזור אליכם כבומרנג.

שלמה קרעי: התקשורת כבר לא אתכם.

שלמה קרעי: יאיר לפיד והשמאל היותר קיצוני.

שלמה קרעי: עשיתם טעות כנראה.

שלמה קרעי: לא יהיה לכם לא את התקשורת לא את הרשתות החברתיות.

איתן גינזבורג: אני לא מקבל שום הטחת טענה לגבי שינוי כללי משחק תוך כדי משחק ממי שהגיש תיקון חוק יסוד שבוע לפני בחירות שרצו לעשות מצלמות.

איתן גינזבורג: שבוע לפני הבחירות.

אלעזר שטרן: הוא לא הקשיב שוועדת חוקה אישרה את זה.

שלמה קרעי: אין בעיה להציב מצלמות בשטח ציבורי.

איתן גינזבורג: זה שינוי שבוע לפני הבחירות.

איתן גינזבורג: זה בסדר.

שלמה קרעי: זה לא שינוי כללי משחק.

שלמה קרעי: זה משהו שהיה צריך להיות מובן.

שלמה קרעי: אנשים מצלמים היום בכל מקום.

איתן גינזבורג: זה לא קיים בחוק.

איתן גינזבורג: שבוע לפני הבחירות.

איתן גינזבורג: לחץ אדיר על יושב-ראש ועדת הבחירות כדי לשנות חוק יסוד בכנסת כדי להכניס מצלמות.

שלמה קרעי: אז אתה מתרץ עבירה בעבירה?

איתן גינזבורג: אני לא חושב שאני עושה עבירה, אבל לא אקבל הטפה על דבר כזה.

איתן גינזבורג: מי שהיה שבוע לפני סוף המשחק ורצה לשנות את החוק לא יכול לבוא אליי, ולפני שהתחיל המשחק לטעון דבר כזה.

איתן גינזבורג: זה שיא השיאים, מישהי אמרה.

שלמה קרעי: אכיפה וסינון משטרת מחשבות היא עוד כרסום בדמוקרטיה.

שלמה קרעי: המקום היחיד שנשאר פתוח לאזרחי ישראל, שהם יכולים להתבטא באופן חופשי, ולא שהעורך של התוכנית קובע איזה אייטם יעלה ומי ידבר שם והאג'נדה מאוד ברורה בתקשורת, יש לימין הרשתות החברתיות.

שלמה קרעי: ואם אתם רוצים לסתום את הפיות של הימין גם ברשתות החברתיות, נתנגד.

תהלה פרידמן: מי רוצה לסתום פיות?

שלמה קרעי: אין פה עניין של אמת.

שלמה קרעי: זה לסתום פיות, כי אנשים יגידו: יבדקו אותנו – כן מטעם מועמד, לא מטעם מועמד.

שלמה קרעי: הרשת החברתית צריכה להיות חופשית אלא אם כן מדובר בהסתה לאלימות או לטרור.

שלמה קרעי: כל הדברים שקשורים לתעמולת בחירות – אנשים מתבטאים בשיח החופשי ביניהם וברשתות החברתיות.

שלמה קרעי: זה בדיוק אותו דבר רק פלטפורמה שונה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: אחד הדברים האבסורדיים – יסלחו לי דברי הוועדה; זה לא בדיון – לפי חוק בחוק התעמולה, אסור לעשות בתקופה של 60 יום לפני הבחירות תעמולה בטלוויזיה או ברדיו.

איתן גינזבורג: כל ראיון של פוליטיקאי, וברור שמראיינים פוליטיקאים בתקופה הזאת - מתחילה באמירה של מראיין: אל תעשה תעמולה, אבל ברור שכל מה שהוא מדבר זה לנסות לשכנע.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה כל כך לא רלוונטי היום.

איתן גינזבורג: בלי קשר לשום דבר.

שלמה קרעי: אז את זה תביא.

שלמה קרעי: תסיר רגולציה, אל תוסיף.

איתן גינזבורג: מי העלה את זה – אני או אתה?

איתן גינזבורג: בלי קשר לשקיפות, שהיא חשובה ולא פוגעת בשום דבר – זה שאומרים – מי שפרסם את המודעה יציין מי המפרסם לא נראה לי שזה משטרת מחשבות, אבל זה שכאילו אומרים שמי שמדבר ברדיו או בטלוויזיה יכול להתראיין, אך כל ראיון שהוא חשוד בגדר תעמולה, וברור שפוליטיקאי הוא בגדר תעמולה מהלכת – זה סעיף שצריך להיעלם מהעולם בלי שום קשר.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת קרעי, חשוב להדגיש שהצעת החוק לא משנה מהיסוד את המצב הקיים, כי גם לפי המצב הקיים לפי הפסיקות של יושבי-ראש ועדת הבחירות לדורותיהם, בפועל כיום כבר יש חובה מכוח ההחלטות שלהם, חובת השקיפות חלה כבר היום על מודעות שמפורסמות באינטרנט.

שלמה קרעי: אז למה צריך את זה אם כך?

שלמה קרעי: יושב-ראש ועדת בחירות הוא מחוקק?

אלעזר שטרן: זה המצב כיום.

שלמה קרעי: יש חוק שאוסר על אדם פרטי לפרסם מה שבא לו, איך שבא לו?

איתן גינזבורג: יש פרשנות משפטית.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שאתה חייב לפרסם רק בעיתון ומודעה מודפסת אבל לא בטלוויזיה.

שלמה קרעי: זה לא אתר חדשות.

שלמה קרעי: יש הבדל.

שלמה קרעי: פה זה אנשים מדברים בינם לבין עצמם.

איתן גינזבורג: לא זו ההצעה.

איתן גינזבורג: אל תבלבל את חברי הוועדה.

חמד עמאר: אני תומך בהצעה שלך.

חמד עמאר: לא יכול להיות שמישהו פרטי ישקיע כסף בשביל מפלגה, ואף אחד לא יידע למה הוא משקיע כסף.

חמד עמאר: את זה אנחנו חייבים למנוע.

איתן גינזבורג: אל תבלבל את החברים.

איתן גינזבורג: תהילה פרידמן, שגם הגישה הצעת חוק בנושא הזה, בבקשה.

אלעזר שטרן: זה לא אוסר לפרסם.

איתן גינזבורג: אין פה שום משטרת מחשבות.

איתן גינזבורג: בבקשה.

תהלה פרידמן: אשמח להציג את ההצעה.

תהלה פרידמן: בסופו של דבר מה שאנחנו, למיטב הבנתי, הניסיון הוא לקרב את מדינת ישראל למאה ה-21.

תהלה פרידמן: דרכי התעמולה שלנו נורא מיושנים.

תהלה פרידמן: המטרה היא לא לסתום פיות, גם בכלל לא להיכנס לתכנים.

תהלה פרידמן: כל מה שמנסים לעשות – לייצר שקיפות.

תהלה פרידמן: כלומר לסמן תוכן שממומן בכסף או בשווה כסף, תוכן שמאורגן על-ידי המפלגות, וזה לא משנה אם זה פוסט בפייסבוק שכאילו ממומן ומאורגן, אז זה צריך להיות מסומן.

תהלה פרידמן: זה כל העניין.

תהלה פרידמן: כמו שמסמנים היום תוכן שיווקי בעיתונות – לסמן תוכן תעמולתי ברשתות.

תהלה פרידמן: אנחנו חיים בתוך המציאות.

תהלה פרידמן: המניפולציות התודעתיות, המידע שנאסף עלינו עד לפרטי פרטים - תהליכים נפשיים ונטיות מיניות וכל דבר, הביג דאטא שנאסף עלינו ומאפשר לקטלג אותנו על-ידי מפלגות בכל מיני תכנים ספציפיים, היצירה שרשתות התוו - שזה מה שכולם חושבים, זו האמת.

תהלה פרידמן: היכולת להפיץ בצורה כזו, מסוכנת לחברה שלנו.

שלמה קרעי: מסוכן עוד יותר- - -

תהלה פרידמן: רק מציעים פה להשקיף מלשון שקיפות.

תהלה פרידמן: מי יש לו לפחד מהדבר הזה?

שלמה קרעי: אני רוצה לדבר עם חבר.

שלמה קרעי: אני לא יכול לומר לו בלי לשקף מה עומד מאחורי זה?

תהלה פרידמן: ודאי שאתה יכול.

שלמה קרעי: זה מה שהם אומרים פה.

שלמה קרעי: צריך לשקף כל דבר.

איתן גינזבורג: אי-אפשר ככה.

תהלה פרידמן: שווה כסף או שווה כסף.

עמית הלוי: הסביר היועץ המשפטי – שנבין על מה אנחנו דנים – אנחנו דנים על מצב שבו אדם פרטי רוצה לעשות קיום מימון בפייסבוק, משלם 100 שקל כדי לקדם את המודעה שלו.

עמית הלוי: מתחייב בשקיפות.

עמית הלוי: זה החוק המוצע.

עמית הלוי: זה סעיף ב2.

אלעזר שטרן: נכון, אבל צריך לשלם על זה.

תהלה פרידמן: מה פתאום?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פרידמן, סיימי את דבריך.

איתן גינזבורג: לגבי ההצעה שמוצעת, כל אחד יוכל לומר את דברו.

איתן גינזבורג: יש פה חידוד, שמדובר רק בכסף או שווה כסף.

אלעזר שטרן: חובת השקיפות לפי המוצע תחול בשני מצבים: אחד, הזהות של מי שמייצר את התוכן, כלומר אם מי שמייצר את התוכן הוא מתמודד בבחירות, גוף קשור לסיעה, וכו'.

אלעזר שטרן: אפשרות שנייה שחובת השקיפות תחול זה אם התוכן נכתב או מופץ עבור תשלום.

אלעזר שטרן: כלומר אם אני סתם כותב בפייסבוק שלי ולא משלם כסף, זה לא יחול עליי.

איתן גינזבורג: זה בניגוד למה שאמר קרעי.

אלעזר שטרן: לעומת זאת, אם אני משלם כסף בשביל לקדם את ההפצה של מה שכתבתי, זה כן יחול עליי.

אלעזר שטרן: זה רק אם זה נכתב או מופץ עבור תשלום.

אלעזר שטרן: אם אני אדם פרטי וכותב דברים ומנסה לשכנע את דעתי ולא משלם על זה כסף- - -

מיכאל מלכיאלי: שם שלט על הבית שלו – צריך לכתוב מיהו?

אלעזר שטרן: לא.

תהלה פרידמן: במדינות רבות בעולם העבירו חקיקות כאלה ועשו הסדרות כאלה.

תהלה פרידמן: זה קיים בקנדה, בצרפת.

תהלה פרידמן: אפילו בארצות הברית, מולדת הפייק ניוז והמניפולציות, יש כרגע הסדרה, וגם הרשתות עצמן, בגלל שמבינות את עומק הסכנה, לוקחות על עצמן הסדרה.

תהלה פרידמן: כל מה שאנו מבקשים פה זה מנגנוני שקיפות מלאה.

תהלה פרידמן: הדבר הזה בעיניי אמור להיות קונצנזוס בבית.

גור בליי: רק להשלים - כדי שיובן הרקע – היתה החלטה עקרונית בעניין הזה של כבוד השופט מלצר, שהיה יו"ר ועדת הבחירות המרכזית בפברואר 2019, תב"כ-8/21, כל המפלגות.

גור בליי: באותה החלטה נקבעו הוראות בהחלטה שיפוטית לגבי שקיפות גם באינטרנט ומסרי תעמולה של מפלגות.

גור בליי: דווקא לכנסת צריך להיות האינטרס המובהק שהדברים לא יתפתחו בצורה במקרים כאלה ואחרים אלא שהכנסת תסדיר בחקיקה מה היא חושבת צריך להיות בעניין הזה, כי ברגע שדברים מוכרעים בהכרעות שיפוטיות, זה הסדר פחות כולל, שאולי פחות מתייחס לכל הסיטואציות.

גור בליי: יש אינטרס דווקא של הכנסת לתת הנחיה וקביעה ברורה בעניין הזה ושזה לא יוסדר בצורה קזואיסטית ממקרה למקרה.

איתן גינזבורג: בועז, בבקשה.

בועז טופורובסקי: עומדת לפנינו הצעה שעל פניו נראית הגיונית לגמרי, שאם מפלגה מוציאה תעמולה, שיהיה רשום שזה מטעם מפלגה, ואם אדם משלם כסף על תעמולה בזמן בחירות, שיהיה רשום שזה שולם בכסף מטעם מי ששולם.

בועז טופורובסקי: על פניו זה נראה הגיוני, שקיפות מתבקשת, אבל איכשהו אנחנו רואים כאן מפלגות שמתנגדות לזה או יותר נכון מפלגה אחת, וזה לא סתם, ואל תיתממו.

בועז טופורובסקי: אנחנו כבר יודעים היום טוב מאוד איך משתמשים בכלים של ביג דאטא ברשתות החברתיות כדי להשפיע על התודעה, להשפיע פסיכולוגית על האנשים, לשנות דעות או להעמיק דעות ולהקצין אותן, לפלג ולעשות כל מיני אלמנטים בכלים שאם היו משתמשים בהם בעולם הפיזי - הם כבר היום לא חוקיים אבל בטח לא היו מתקבלים על הדעת על ידי אף אחד.

בועז טופורובסקי: מה לעשות שהחקיקה משתרכת מאחורי המציאות, והעולם של האינטרנט והשימוש הפסיכולוגי בכלים הטכנולוגיים מתקדם הרבה מעבר לחקיקה.

בועז טופורובסקי: אנו יודעים, וראינו שעושים בזה שימוש מדינות לרעה, עושים בזה שימוש בבחירות לרעה, ויש חשש מאוד כבד שנעשה או ייעשה שימוש בזה בבחירות הקרובות הבאות עלינו במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: אנחנו אפילו לא נוגעים בנושאים האלה אלא רק אומרים משהו בסיסי, שיהיה מאוד קשה לעקוב אחריו, עדיין יהיו כל מיני תרגילים ותכסיסים מנוגדים לחוק, ולכל היגיון ולכל מוסר אפשרי שישתמשו בזה, אבל לפחות החוק יגיד פעם אחת ולתמיד: אם מפלגה עושה שימוש באחד הכלים האלה בשביל אינטרס כלשהו של הבחירות – אפילו לא אומרים שלא יעשו את השימוש; רק יצטרכו לומר שזה נעשה מטעם מפלגה מסוימת.

בועז טופורובסקי: אם המפלגה לוקחת גוף שלא היא תעשה את השימוש אלא הגוף יעשה את זה כי יכול או קשור אליה – גם כאן

בועז טופורובסקי: החוק יגיד חד משמעית שהגוף עושה את זה מטעם מפלגה מסוימת וזה תעמולת בחירות.

בועז טופורובסקי: אם אדם - לא גוף – כי חשבנו על עוד דרך – יעשה שימוש, יוציא כסף, הרי אל תהיו תמימים.

בועז טופורובסקי: אם אדם מוציא מכיסו אלף שקל כדי לקדם מפלגה כלשהי, הוא לא עושה את זה – זה לא מונע את זה.

בועז טופורובסקי: רק צריך לומר: הדבר הזה נתרם על ידי א', ב', ג'.

בועז טופורובסקי: אנחנו חייבים לחוקק את זה כמה שיותר מהר.

בועז טופורובסקי: לדעתי נראה שזה אחרי פשרה.

בועז טופורובסקי: אני מבין שוועדת החוקה כבר הציעה את זה בעבר.

בועז טופורובסקי: חייבים להוציא מכאן קריאה לוועדת הבחירות לעשות מהלך יותר מורכב כדי לוודא שלא יעשו שימוש בכלים שליליים שמשפיעים על הקוגניציה ועל התודעה ועל ההכרה של אנשים ובוחרים פוטנציאליים בבחירות.

איתן גינזבורג: לא התייחסתם למה שהסברתי שאסור לעשות תעמולת בחירות בתקופה של 60 ימים לפני הבחירות בטלוויזיה וברדיו.

איתן גינזבורג: עמדתכם?

איתן גינזבורג: צריך להשאיר את זה או לא?

חמד עמאר: הסעיף הזה מיותר.

חמד עמאר: רואים את זה בתקשורת אפילו יומיים לפני.

איתן גינזבורג: אי אפשר לאכוף את זה.

איתן גינזבורג: זה אומר - החוק כיום קובע שחודשיים לפני הבחירות אסור לעשות תעמולה בטלוויזיה או ברדיו.

איתן גינזבורג: כל ראיון עם פוליטיקאי אומרים: אתה מתחיל תעמולה.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: אני אומר את דעתי.

איתן גינזבורג: כל מילה שאני אומר היא תעמולה.

איתן גינזבורג: היא תעמולה מהלכת.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, היתה עודה ויש המלצות גם של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופטת בייניש, אחרי זה עדכן את זה גם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית השופט ג'ובראן, ויש דרכי תעמולה מיושנות מאוד.

אוסאמה סעדי: חוק דרכי תעמולה הוא משנת 59', אז מאז זרמו הרבה-הרבה מים גם בירדן, בכול.

אוסאמה סעדי: גם השתנה הרבה.

אוסאמה סעדי: גם בעידן הטכנולוגי והרשתות החברתיות.

אוסאמה סעדי: כמובן, אני מסכים עם שלמה קרעי שצריך לשמור על הזכות לחופש הביטוי.

אוסאמה סעדי: היא זכות יסוד, אבל במערכות בחירות הבעיה היא לא חופש הביטוי אלא חופש השיסו וחופש ההסתה, והכתמה של מועמדים, של סיעות או של מפלגות תחת שמות גדולים.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, וגם מהיועצים המשפטיים, אנחנו היינו קרבן למסכת של התנכלויות בלתי פוסקות, מתמשכות, שהושקע בהן המון כסף.

אוסאמה סעדי: סרטי וידאו שפורסמו תחת שמות הדויים.

אוסאמה סעדי: הגשנו תלונות לוועדת הבחירות המרכזית.

אוסאמה סעדי: השופט מלצר, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, נתן מספר החלטות תקדימיות בעניין הזה, אבל לא היה יכול ולא היתה לו הסמכות לחשוף מי עומד מאחורי זה.

אוסאמה סעדי: הרי זה לא אזרח תמים שבא ומשקיע כספים או מממן.

אוסאמה סעדי: בטח יש גוף שקשור לסיעה או רשימה שמתמודדת, שרוצה ללכלך או להכתים או להשחיר או פייק ניוז.

אוסאמה סעדי: איך אפשר שהאנשים האלה ייצאו בלי כלום, ואי אפשר לחשוף אותם ואי אפשר להעמיד אותם לדין?

אוסאמה סעדי: פייסבוק מקסימום יקבל צו מניעה, וזה מה שהיה במקרים האלה – השופט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נתן צו לפייסבוק לסגור את האתר הזה, אבל למחרת הוא יקים אתר אחר.

תהלה פרידמן: הוא נתן צו להסיר את התוכן?

אוסאמה סעדי: כן.

תהלה פרידמן: אז מה זה משנה איזה אתר?

אוסאמה סעדי: הוא מפרסם מחר סרטון אחר.

אוסאמה סעדי: ברגע שנאתר אותו, נחשוף את זהותו, ואם יש לשון הרע במובן האזרחי או במובן הפלילי – דין, אתה זוכר כמה השקענו בעניינים האלה, אז כמובן שאנחנו פה בעד שקיפות, במיוחד אם זה ממומן, ולחשוף מי הולך לממן תעמולת בחירות.

אוסאמה סעדי: הרי זה חלק – אולי תרומה אסורה.

אוסאמה סעדי: צריך לחשוף את זה.

אוסאמה סעדי: יתרה מזאת, החשוב הוא לא מי שישים 100 שקל.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שלא יממנו.

אוסאמה סעדי: הוא יפרסם את זה בלי מימון.

אוסאמה סעדי: אז זה מותר?

אוסאמה סעדי: כלומר אני מפרסם בדף שלי על תעמולת בחירות.

איתן גינזבורג: זה מותר.

אוסאמה סעדי: זה לא סרטון.

אוסאמה סעדי: סרטון אנונימי.

אוסאמה סעדי: בלי לחשוף את השם.

אוסאמה סעדי: את מי אני תובע?

אוסאמה סעדי: הרי פרסם תחת שם בדוי.

אוסאמה סעדי: זה יכול לקרות לכל מועמד, לכל סיעה, לכל רשימה.

איתן גינזבורג: לא, אם מפלגה אחרת הוציאה סרטון, זה חייב להיות מצוין בסרטון עצמו.

איתן גינזבורג: אם מישהו הפיק בבית שלו בעצמו ומעלה את זה בעמוד שלו ותו לא – לא לזה התכוון המשורר.

אוסאמה סעדי: למה לא?

אוסאמה סעדי: מי שישים 100 שקל בתעמולה רגילה זה אסור, אבל מי שישקיע בסרטון 10,000 שקל ויפרסם את זה – זה בסדר?

אוסאמה סעדי: אני שואל אתכם.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים פה על מה אסור אלא על שקיפות.

אלעזר שטרן: כך או כך, זה מותר.

אלעזר שטרן: אין מניעה לפרסם.

אלעזר שטרן: השאלה היא רק אם אתה צריך לכתוב למטה: הדבר הזה הוא מטעם פלוני אלמוני.

עמית הלוי: החוק היום לא נותן את המחויבות הזאת?

איתן גינזבורג: הוא אומר מחויבות רק למודעה בעיתון ורק מודפסות.

חמד עמאר: יש הרבה מפלגות היום שבכלל לא מכבדים את החוק הזה.

אלעזר שטרן: יש לא מעט הליכים לפני יושב-ראש ועדת בחירות.

חמד עמאר: לא מעניינת אותם הצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: החוק מחייב, ואני חושב שגם העיתונים שמפרסמים, חייב להיות כתוב למטה מטעם מי זה מוגש.

איתן גינזבורג: יש נוסח כזה – המודעה מוגשת מטעם כך וכך.

איתן גינזבורג: זה מופיע בכל מודעות הבחירות בעיתונים.

איתן גינזבורג: ברשת – זה קצת שונה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

עמית הלוי: תודה.

עמית הלוי: לא הייתי בסוף הדיון הקודם, אני משלים במשפט אחד לגבי תאריך – אני מציע בכלל שלא תעביר את החוק, ונמשיך לעבוד יחד למען המדינה.

עמית הלוי: ככל שהחוק הזה עולה, אני מציע שתנהג כמו קודמיך בתפקיד: תיגש בנחת לראשי הסיעות לקבוע תאריך בחירות.

עמית הלוי: אל תעשה את זה מחטף ברגע האחרון.

עמית הלוי: זה דורש מחשבה.

עמית הלוי: מהמעט ששמענו מבחינת היערכות ועדת הבחירות, מאחר שוועדת הבחירות עוד לא כונסה, אבל מהמעט ששמענו ודאי יהיה לזה משקל לבריאות הציבור.

עמית הלוי: אל תזלזל בזה.

עמית הלוי: בסוף אנחנו נעים פה בכל החוקים הכלכליים בין הבריאות לבין הזכויות האחרות.

עמית הלוי: הזכות לבחור היא חשובה, אבל אם תעשה אותה עוד שבוע או עוד שבועיים, לדעתי לא יקרה שום דבר, אבל אני חוזר על בקשתי – תיגש לראשי הסיעות, תשקיע בזה כמה ימים ונגיע לתאריך מושכל אם נצטרך לצערי להגיע לזה.

איתן גינזבורג: בדברים שאמרתי לאורך הדיון גם בתחילתו, גם במהלכו וגם בסופו, אמרנו שננסה להגיע לתאריך מוסכם ככל שנוכל.

איתן גינזבורג: גם בעבר קודמיי לא הגיעו לתאריך מוסכם שכולם הסכימו עליו.

איתן גינזבורג: היו חילוקי דעות.

איתן גינזבורג: לכן, אם כל סיעות הבית יסכימו לתאריך – מה טוב.

איתן גינזבורג: אבל- - -

עמית הלוי: ספרתי לפחות 54 חברי כנסת שעוד לא תיאמת איתן תיאום שמוסכם.

עמית הלוי: אני מציע שתעשה את זה.

איתן גינזבורג: חושב שכדאי לך לדבר בשם סיעתך.

איתן גינזבורג: השיחות שאני מקיים עם סיעות אחרות – כל אחד יתמקד בסיעתו, אני מציע.

עמית הלוי: לגבי הדיון כאן, קודם כל, חברת הכנסת פרידמן הזכירה את הרשתות בארצות הברית – לא רק שלא מקבלות על עצמן הסדרה אלא הפוך מזה.

עמית הלוי: הן עושות dispute – אפשר לפרסם, כשנתיים כבר, סיפור על הבן של טראמפ, אבל אם אתה מספר על ביידן, עושים לך dispute.

עמית הלוי: את השקיפות הלא סלקטיבית – בארצות הברית היא לא קיימת - לא אצל אדון צוקרברג ולא אצל אדון- - - זה לא ככה היום.

עמית הלוי: אני יכול להראות לך מאות דוגמאות.

עמית הלוי: הדיון כאן הוא על ב2.

עמית הלוי: אני בעד שתהיה שקיפות כדי למנוע מצב של מה שנאמר כאן, שיהיו גופים שיממנו באופן לא שקוף תעמולת בחירות.

עמית הלוי: לכן אני בעד שזה יהיה.

עמית הלוי: השאלה היא בגבול.

עמית הלוי: אם אדם פרטי שם 100 שקלים על לקדם, אתה מטיל עליו חיוב – קרעי, אמרת: תנטר את כל אלו ששמו כמה שקלים, אז צריך למתוח קו בעיניי בין דבר שהופך להיות ממומן, מניפולטיבי לבין מצב שאדם שם 100 שקלים.

עמית הלוי: הדיון פה –אדם פרטי ששם 100 שקלים, חייב לומר: אני בעד מפלגה מסוימת – זאת כבר תעמולת בחירות.

עמית הלוי: זה קצת מוגזם בעיניי.

עמית הלוי: אם אני רוצה לשלם 100 שקל עבור מפלגה מסוימת, ואת אומרת: אתה לא יכול לעשות את זה.

עמית הלוי: מצד אחד, אני מבין שהערת השקיפות- - -

תהלה פרידמן: למה זה שונה – כי גם היום כשמישהו תורם למפלגה, זה צריך להיות- - -

עמית הלוי: את מדברת על חופש הביטוי.

עמית הלוי: את רוצה שאזרחים יתבטאו.

עמית הלוי: היום קידום מימון – אני לא עשיתי את זה לפני שנכנסתי לפוליטיקה, אבל די מקובל שלא מעט אנשים שהם לא פוליטיקאים, לא פעילים מאוד בכירים במפלגה, מקדמים את דעתם מטעמים עסקיים.

עמית הלוי: הם אומרים: ההצעה הזאת היא נגד הכלכלה.

איתן גינזבורג: אין בעיה.

איתן גינזבורג: שיהיה כתוב מטעם מי זה מפורסם.

איתן גינזבורג: הוא מקדם את זה בכסף?

איתן גינזבורג: אז הוא צריך לכתוב מי זה.

איתן גינזבורג: הוא צריך לשקף את זה לציבור.

יצחק פינדרוס: איך אני אדע לאיזו מפלגה?

איתן גינזבורג: כי כתוב פה: תעמולת בחירות היא תעמולה שנעשית על ידי מתמודד, גוף שקשור לסיעה, גוף שפעיל בבחירות או מי מטעמם.

איתן גינזבורג: ותוכן- - -

עמית הלוי: גם אם הוא לא איש מפלגה.

איתן גינזבורג: אבל הוא צריך לשקף את זה.

יצחק פינדרוס: אם העיפו אותי מדגל התורה - ואני כותב שלצורך העניין עמית הלוי הוא אסון למדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: גילוי נאות של מה?

יצחק פינדרוס: איך המפלגה שלי קשורה לעניין?

דין ליבנה: המפלגה לא קשורה.

דין ליבנה: הסעיף האופרטיבי הוא כל הסיפור: מודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם האחראי להזמנתה, ואם הוא פעל מטעם- - -

עמית הלוי: אם לא מטעם?

איתן גינזבורג: אז רק את שמו.

איתן גינזבורג: העיקרון הוא שצריך לשקף לציבור שהמודעה הזאת היא מודעת בחירות.

איתן גינזבורג: היא תעמולה.

איתן גינזבורג: אתה רוצה לדבר למה לפרסם את מענו?

איתן גינזבורג: בוא נתווכח.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו מדברים על העיקרון – יש מודעה ממומנת, מישהו שילם על זה כסף – שנדע מי עומד מאחורי התשלום.

איתן גינזבורג: מאוד פשוט.

עמית הלוי: אני אומר שזה קשור בהיקף המימון, כי במימון קטן שאנשים עושים – בדף שלהם זה נגריית X.

עמית הלוי: אתה אומר: זה לא נגריית X, לי קוראים עמית הלוי ואני בכתובת זו וזו.

עמית הלוי: הוא לא רוצה להיחשף עד כדי כך.

עמית הלוי: מכאן ועד – פה יושב אוסאמה סעדי, ועד היום הוא חושב, למרות שכבר היו תביעות אזרחיות נגד הבוטים, אבל הנה הצליחו לעשות עליך מניפולציה, שהיו בוטים ועשו סרטונים.

עמית הלוי: הרי כל הדבר הזה הוכח כפייק, ועדיין אתה חושב כך.

עמית הלוי: יש למצוא את הקו הנכון בין מצב שבו אזרחים רוצים לומר את עמדותיהם, לא להעמיק עליהם רגולציה עם שם וכתובת.

חמד עמאר: אבל אף אחד לא מונע ממנו לומר את מה שהוא רוצה.

חמד עמאר: הוא יכול לפרסם כמה שהוא רוצה.

מיכאל מלכיאלי: בעל עסק לא רוצה להזדהות פוליטית מחששות שהמתנגדים יחרימו- - -

חמד עמאר: אף אחד לא שואל אותו.

חמד עמאר: יכול לעשות את זה, אבל רק אם משלם כסף.

עמית הלוי: קידום מימון לייט הוא דבר רווח היום – לא V15 באים עם 10 מיליון דולר.

עמית הלוי: זה קידום לייט.

עמית הלוי: בעיניי זה חוסה בחופש הביטוי ושמירת הפרטיות של האדם, שלא צריך להיחשף בגלל שקידם ב-100 שקל.

עמית הלוי: אם מדובר באדם שקידם בסכומים כבדים, ואתה רואה שיש פה מנגנון תעמולה, אז זה הופך לתעמולה.

עמית הלוי: ההבחנה בין דעה לתעמולה תלויה גם בהיקף המימון.

עמית הלוי: פשוט בהיקף מימון קטן זה דבר רווח היום, שנגרייה – הוא מפרסם, לא רוצה להיחשף בשמו ומענו – צודק דין שזאת ההגדרה.

עמית הלוי: הוא רוצה לומר: אני נגרייה, ואני חושב שהאיים הירוקים לא טובים.

עמית הלוי: אגב, מה הסנקציה בחוק הזה?

גור בליי: זו עבירה פלילית, ואפשר להוציא צו מניעה.

עמית הלוי: צו מניעה למה?

איתן גינזבורג: הסרה.

אוסאמה סעדי: פייסבוק מכבדים אבל לא נותנים לך.

אוסאמה סעדי: לא חושפים את השם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: החוק הזה חשוב לכל מי שחושב ששקיפות היא דבר נכון.

אלעזר שטרן: אפרופו נגרייה, עמית - אני יכול לראות גם הפוך; יכול לראות שמישהו יגיד לשר: אני אשים מודעת תמיכה בך בלי שאכתוב, ואחרי זה תיתן לי פרויקטים.

אלעזר שטרן: אז עכשיו זה לפחות על השולחן.

אלעזר שטרן: אתה מבין שאפשר לקחת את זה לצד השני.

אלעזר שטרן: וכמובן, מדובר פה על דברים ברורים מאוד.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד, אבל ברור שלא מדובר פה על ישראל היום.

אלעזר שטרן: אסור להזכיר את השם הזה כאן.

אלעזר שטרן: על תעמולת בחירות שלא כתוב לטובת מי היא ואף אחד לא יודע לטובת מי היא ולא פורסם כמה פעמים ראש הממשלה דיבר עם העורך לפני בחירות.

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על זה.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שהאיום הגדול עלינו הוא באמת הסתתות.

אלעזר שטרן: הוא פחות מימון בחירות.

אלעזר שטרן: אנשים, לצערי הרב, מוצאים דרכים עוקפות רבות איך להגדיל את מימון הבחירות שדנו פה ונדון בזה.

אלעזר שטרן: אבל בחסות של מודעות אנונימיות שיכולות לגלוש לסוגים של – מודעה בשם היא רחוקה יותר משטיפת מוח כמודעה שלא מופיעה בשם בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ואני חושב שזכותנו לדעת.

אלעזר שטרן: אני חושב שפעם שאמרת את המילה שקיפות, עכשיו אתה צריך לתקוף אותה.

אלעזר שטרן: אתה לא צריך לומר: אני בעד שקיפות, למה אני בעד שקיפות.

אלעזר שטרן: אנחנו בעד שקיפות.

אלעזר שטרן: מי שנגד שקיפות צריך את זה לנמק.

אלעזר שטרן: הדבר הזה הוא טריוויאלי.

אלעזר שטרן: כל מי שלא מתבייש במה שהוא עושה- - -

עמית הלוי: אתה בעד שקיפות במרחב הציבורי.

עמית הלוי: אתה לא בעד שקיפות בחדר השינה שלך.

עמית הלוי: אור השמש יחטא את הכול – בפרקליטות, בכנסת, בממשלה.

עמית הלוי: זה מצוין.

עמית הלוי: פה היחס, האיזון – פה זה אדם פרטי שמפרסם במרחב הציבורי.

אלעזר שטרן: על מה ובכסף.

אלעזר שטרן: ואם זה כן מיליונים?

אלעזר שטרן: ואם זה רק עשרות אלפים?

איתן גינזבורג: תשלום של 2,300 שקל?

איתן גינזבורג: זו התרומה המותרת למפלגה.

עמית הלוי: חוק המפלגות צריך לשנות.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך.

אלעזר שטרן: עמית, לא היית כאן בכנסת – לא יודע אם נהנית מזה או סבלת מזה, אבל גם כשהחליטה הכנסת להקצות כספים לפריימריז, זה היה כדי שלא יהיה תלוי באנשים פרטיים, שלא יהיה תלוי בתרומות.

אלעזר שטרן: יש פה דרך – זה היה לב הטענה.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו מנסים לחסום את שני הדברים: אחת, את האפשרויות של מה שמודעות כאלה בלי כסף יכולות לעשות בצורה עקיפה, ולכן צריך שקיפות.

אלעזר שטרן: והדבר השני, ההסתה שבעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבמקום שהחברה הישראלית הגיעה אליו במערכת בחירות אחרי מערכת בחירות, כמה שתהיה פחות הסתה – יותר טוב, וכמה שתהיה פחות שקיפות, אני מקווה שתהיה פחות הסתה.

חמד עמאר: אני חושב שגם מה שקורה ברשתות – מה שאומר אוסאמה – אם אפשר להתייחס לזה, חשוב מאוד שנעשה את זה.

חמד עמאר: זאת הצעת חוק טובה לדעתי.

חמד עמאר: זאת מערכת בחירות רביעית שניכנס אליה בתוך פחות משנתיים.

חמד עמאר: לכן כל מה שקורה היום מבחינת הסתה, מבחינת אנשים שבאים – היום רוב האנשים נמצאים ברשתות, רוב האנשים מפרסמים ברשתות.

חמד עמאר: אני חושב ששקל זה כמו מיליון שקל.

חמד עמאר: כל מודעה בכסף, צריך לדעת מי שם את המודעה, ואת שמו ואת כל פרטיו, שכולם יידעו מי עומד מאחורי המודעה הזאת.

חמד עמאר: לכן עמדתנו ברורה – אנחנו בעד שקיפות, נצביע עם התיקון הזה, ואם נמצא לנכון לתקן את כל נושא ההסתה בתוך התיקון הזה - זה מאוד יעזור לקדם.

מיכאל מלכיאלי: מה זה תיקון של הסתה?

בועז טופורובסקי: אסור לדבר סרה אחד בשני.

חמד עמאר: אני מדבר על הסתה בתוך הרשתות.

חמד עמאר: אתה רואה לפעמים סרטונים.

מיכאל מלכיאלי: תכריזו מלחמה על החרדים.

מיכאל מלכיאלי: חרדים גונבים את הכסף – זה נקרא הסתה?

גור בליי: כחלק מהמסקנות של דוח ועדת בייניש שהתחילו לדון בהן בוועדת חוקה בכנסת ה-20, היו הרבה מאוד מסקנות לגבי רפורמה מקיפה בחוק דרכי תעמולה.

גור בליי: בסופו של דבר הנוסח שהונח על שולחן הכנסת כלל רק את הדברים שהיתה עליהם הסכמה – יחסית היה אפשר להשיג עליהם הסכמה אחרי כמה דיונים – מהירה, והכוונה של הוועדה היתה לקדם אותם.

גור בליי: לגבי דברים שנכנסים כבר לתוכן, שלא מתעסקים עם שקיפות – למשל, תוכן גזעני או דברים מהסוג הזה, פה היו יותר מחלוקות לא בגלל העיקרון, שכמובן מקובל על כולם, אלא בגלל החשש שברגע שאתה מתחיל להיכנס לתכנים, מתחילות להתעורר שאלות של חופש ביטוי.

גור בליי: מה שאחד יגיד שהוא גזענות, השני יגיד שלא גזענות.

גור בליי: אתה נכנס פה לאזורים יותר מורכבים.

גור בליי: זה לא אומר שאי אפשר להסדיר את זה, אבל ועדת חוקה בכנסת ה-20 התקשתה להחליט איך יהיו קווי המתאר של הדבר הזה.

גור בליי: בשלב הראשון לפחות השאירו את זה בחוץ.

גור בליי: העיקרון מוסכם, אני מניח, היה על כולם - נגד גזענות, נגד הסתה לאלימות.

גור בליי: השאלה היתה איך ביישום של זה לא פוגעים לפגיעה מוגזמת בחופש הביטוי של המפלגות וגם להעמסה של הרבה מאוד פניות לוועדת הבחירות המרכזית.

גור בליי: על כל תעמולה אפשר לומר: זו הסתה כזו, זו הסתה אחרת.

גור בליי: העיקרון היה מקובל – היתה התלבטות לגבי היישום של זה.

איתן גינזבורג: בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, תהילה אלטשולר.

תהילה אלטשולר: צהריים טובים.

תהילה אלטשולר: אני תהילה אלטשולר, אני מומחית לתפר שבין משפט, מדיניות וטכנולוגיה.

תהילה אלטשולר: תודה רבה שאפשרתם לי לדבר.

תהילה אלטשולר: בשנת 2016 פרסמתי יחד עם עמיתי ד"ר גיא לוריא מחקר רחב היקף שעסק בתעמולה דיגיטלית ובבחירות.

תהילה אלטשולר: כמובן, ההמלצה הראשונה שלנו אז, אדוני היושב-ראש, היתה לבטל את האיסור לעשות תעמולה ברדיו ובטלוויזיה ב-60 ימים שלפני הבחירות.

תהילה אלטשולר: קרו המון דברים מאז 2016 ועד היום, ואני חוששת שהוועדה נפלה לתוך זה היום, ואסביר.

תהילה אלטשולר: כשאנחנו נמצאים בעידן שבו חלק גדול מהתעמולה מתקיימת ברשתות החברתיות, כשאנחנו נמצאים כנראה בבחירות שיהיו בזמן קורונה ולכן עוד פחות יהיו באמצעות אספות בחירות והתכנסויות, אנחנו צריכים לחשוב טוב מה קורה במרחב המקוון.

תהילה אלטשולר: אנחנו מפרסמים ממש היום ספר חדש שנקרא תעמולה דיגיטלית והשפעה על הבחירות, והוא מנסה ללכת צעד אחד קדימה – לא להסתכל אחורה ל-1959 אלא להסתכל צעד אחד קדימה.

תהילה אלטשולר: אני מזדהה עם דברים שנאמרו קודם גם על-ידי חבר הכנסת עמית הלוי.

תהילה אלטשולר: אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות לחופש ביטוי, לכן אני חושב שכמה שנתרחק מהתוכן, ייטב.

תהילה אלטשולר: אנחנו לא יודעים מי יחליט מה זה הסתה לגזענות.

תהילה אלטשולר: בית המשפט העליון בעצמו בערעורים לא מצליח להחליט.

תהילה אלטשולר: עדיף לנו להתרחק מעולם התוכן, בטח ובטח לא לתת למישהו אפשרות לקבוע מה זה פייק ניוז ומה זה לא פייק ניוז.

תהילה אלטשולר: שאלות של אמת ושקר - המדינה אף פעם לא הצטיינה יותר מדי בהכרעה לגביהן.

תהילה אלטשולר: מצד אחר, אנחנו נמצאים בעולם שיש בו תעמולת בחירות והנדסת תודעה בעומק וברוחב שלא ידענו.

תהילה אלטשולר: לכן יש לדבר פה על כמה קריטריונים.

תהילה אלטשולר: חלק מהם נמצאים בהצעת החוק שכבר הונחה בשעתו על-ידי ועדת חוקה, חלק אחר בהצעה שחברת הכנסת פרידמן הניחה עכשיו על שולחן הכנסת.

תהילה אלטשולר: אתם מתעסקים כל הזמן בשאלה מי משלם לפייסבוק עבור קידום או עבור פרסום.

תהילה אלטשולר: אנחנו יודעים היום מכל המחקרים, החל מהבחירות ב-2016 בארצות הברית ועד היום, שעיקר ההשפעה לא נעשה באמצעות מודעות בחירות או באמצעות פרסום מול הפלטפורמה; עיקר ההשפעה נעשה על-ידי תוכן אורגני, כלומר כשאני משתמשת ברשת החברתית אני בטוחה שאדם אחר, בדיוק כמוני, יצר אותו.

תהילה אלטשולר: ואז הוא ואני מתווכחים על משהו, אבל אז פתאום אני מרגישה ש-3,000 לייקים – אנשים עושים לייקים לאיש שאני מתווכחת איתו, ולי יש רק הודעות נאצה.

תהילה אלטשולר: ואני לא מבינה - אולי אני טועה?

תהילה אלטשולר: אולי כל העולם חושב אחרת ממני?

תהילה אלטשולר: זה מאוד מרתיע.

תהילה אלטשולר: לדבר הזה קוראים רשת הדהוד.

תהילה אלטשולר: בדיוק כפי שלא נאפשר למישהו לקחת מגהפון ולצעוק לי לתוך החלון של הבית תעמולת בחירות, לא צריך לאפשר את היכולות האלה, לעשות מניפולציה – לא רק של הרשתות החברתית – זאת מניפולציה על הרשת החברתית.

תהילה אלטשולר: יש היום חברות וסוכנויות פרסום שזה התפקיד שלהן, להקים חשבונות לא נכונים, מזויפים.

תהילה אלטשולר: אני לא מדברת על בוטים – זה לא מעניין.

תהילה אלטשולר: קוראים להם אווטרים.

תהילה אלטשולר: להקים חשבונות מזויפים, לתת להם נראות של אנשים אמיתיים עם תמונה ועם שם ועם שבת שלום, דברים כאלה.

תהילה אלטשולר: ואז החשבונות האלה – או עושים לייקים לחשבונות אחרים, או מפרסמים שוב ושוב את אותו ספר.

תהילה אלטשולר: אני כמשתמשת בפייסבוק רואה את זה - לא יכולה לדעת שזה לא אדם פרטי.

תהילה אלטשולר: אני לא יודעת שאולי מועמד, אולי מפלגה, אולי מדינה זרה, אולי V15 משלמים לחברת יצירת האווטרים האלה כדי לעשות מניפולציה על הרשת החברתית.

תהילה אלטשולר: לכן הסיפור של השקיפות אינו שקיפות בפרסומת בעצם זה שמי שקונה פרסום בפייסבוק צריך להזדהות.

תהילה אלטשולר: ברור שצריך להזדהות, כי פייסבוק דורשת את זה, ועוד יותר היא דורשת את זה כשמדובר בתוכן פוליטי.

תהילה אלטשולר: יש לה מין טופס, שממילא צריכים להזדהות.

תהילה אלטשולר: העניין הוא שאנחנו רוצים ליצור מצב שבו אנשים מסמנים תוכן שנחזה להיות תוכן אורגני, והם אומרים ביושר: זה תוכן שאני בסדנת תעמולת הבחירות שלי כמתמודד, כמפלגה וכו' יצרתי אותו.

תהילה אלטשולר: כלומר אנחנו לא רוצים לעסוק פה בתוכן עצמו.

תהילה אלטשולר: אני לא רוצה שאף אחד יקבע מה זה אמת ומה זה שקר, אבל אני רוצה שהדהוד היתר הזה של מסרים יהיה מסומן, ואז יש לי מספיק יכולת לומר: את זה אני קוראת, את זה לא.

תהילה אלטשולר: זה ממומן וזה לא.

תהילה אלטשולר: אבל הוא לא ממומן כי מישהו שילם לפייסבוק.

תהילה אלטשולר: הוא ממומן כי מתמודד בבחירות הלך לסוכנות פרסום ואמר לה: תיצרו לי חשבונות שנראים כמו חשבונות אמיתיים.

תהילה אלטשולר: אלה לא מודעות.

תהילה אלטשולר: כך עושים היום תעמולת בחירות.

תהילה אלטשולר: הדבר השני שאני רוצה לומר.

איתן גינזבורג: זה מרתק ומעניין ואין ספק שיצטרכו לדון בזה כי זה העולם הנוכחי.

תהילה אלטשולר: אל תסתכלו אחורה.

תהילה אלטשולר: אני הווהנית.

תהילה אלטשולר: אני לא עתידנית.

איתן גינזבורג: אני אומר – דיברת על העולם הנוכחי.

איתן גינזבורג: העניין הוא שמתוך כל ההצעה המקיפה של חברת הכנסת תהילה פרידמן וכו' אנו דנים כרגע בסיפור של שקיפות בתעמולת הבחירות.

תהילה אלטשולר: אני מדברת על זה.

תהילה אלטשולר: פרטיות זה סיפור אחר.

תהילה אלטשולר: בסוף התעמולה לפחות בבחירות של מרס 2020 היתה סביב יישומון שקראו לו אלקטור.

תהילה אלטשולר: היא לא היתה בפייסבוק.

תהילה אלטשולר: אבל מה שאני מנסה לומר – כשאנחנו מדברים על רשתות חברתיות, ורוצים למנוע הפצה מניפולטיבית של תוכן – לא כי התוכן הוא מניפולטיבי אלא כי מי שמפיץ אותו עושה את זה בדרכים שאמורות לעבוד על האלגוריתם של הרשת החברתית.

תהילה אלטשולר: לא פייסבוק יוצרת את הקידום הזה שאתה משלם לה בשבילו 100 שקל ואז כל אחד רואה וכתוב על זה שזה מקודם.

תהילה אלטשולר: אנחנו מדברים על מי שמנסים לייצר את העבודה בעיניים על פייסבוק.

תהילה אלטשולר: לכן הסיפור הזה של סימון תוכן תעמולה, גם כעצם הסימון, בדיוק כמו שתוכן שיווקי מסומן בתקשורת, לכאורה תגיד: מה הבעיה שמישהו שילם על זה כסף ב-YNET או בידיעות אחרונות או במעריב?

תהילה אלטשולר: זה נראה כמו כל דבר אחר.

תהילה אלטשולר: לא.

תהילה אלטשולר: אנחנו רוצים לומר שתוכן שנחזה להיות תוכן אורגני תסמנו אותו כתעמולה – לא כי מישהו שילם לפייסבוק בשבילו אלא כי מישהו שילם לסוכנות שעובדת על פייסבוק בשבילו.

תהילה אלטשולר: זה הסיפור.

תהילה אלטשולר: לכן השקיפות היא חשובה, כי היא המחסום בפני הפייקים.

תהילה אלטשולר: מעבר לזה לא צריך דבר.

תהילה אלטשולר: אני לא רוצה להתעסק במה פייק ניוז אלא במה מזויף בחשבונות, וזה הסיפור – ההפצה של התוכן.

תהילה אלטשולר: לכן האמירה שלנו היא: תקדמו עכשיו שקיפות בשתי רמות.

תהילה אלטשולר: תגידו שתוכן מסוים הוא תעמולה, הוא לא תוכן אורגני, כי מפלגה, מתמודד, מדינה מזרה, V15 שילמו עבורו בכסף או בשווה כסף למישהו שיפיק אותו בשבילם.

תהילה אלטשולר: ושתיים, כאשר מישהו קונה מודעה בפייסבוק, שיהיה כתוב מי זה.

תהילה אלטשולר: זה הגיוני.

תהילה אלטשולר: אבל תזכרו שהסיפור הזה של מודעות בפייסבוק זה עניין של העבר.

תהילה אלטשולר: רוב התעמולה נעשית באמצעים אורגניים.

תהילה אלטשולר: לכן מאוד חשוב לשים על זה לב.

תהילה אלטשולר: אתן דוגמה קטנה.

תהילה אלטשולר: כשמישהו החליט שבתוצאת החיפוש, כשאני מחפשת: אביגדור ליברמן, התוצאה הראשונה תהיה הפניה לאתר שקוראים לו: אביגדור ליברמן – סוכן קג"ב.

תהילה אלטשולר: כמובן זה פייק מוחלט, אבל זה אנשים שיודעים לעשות מניפולציה על מנוע החיפוש.

תהילה אלטשולר: או כשאני מכניסה: הציבור החרדי.

תהילה אלטשולר: זה מוביל אותי לאתר בתוצאת החיפוש הראשונה: כל החרדים טפילים.

תהילה אלטשולר: מישהו עושה מניפולציה על מנוע החיפוש בשביל זה.

תהילה אלטשולר: כשאמא שלי מחפשת בגוגל, היא לא יודעת לומר שזה דבר שמישהו עבד עליו עכשיו.

תהילה אלטשולר: שזה דבר שנעשה לפני בחירות.

תהילה אלטשולר: לכן חשוב כל כך לחייב שכל תוכן שנחזה להיות תוכן אורגני ברשתות – צריך להכריח אותם לסמן אותו.

תהילה אלטשולר: אתם יכולים לשאול אותי מי יפקח על זה, אז התשובה העצובה היא: המפלגות יפקחו אחת על השנייה.

תהילה אלטשולר: כך היה מאז ומעולם בענייני תעמולת בחירות.

תהילה אלטשולר: לא צריך לחשוש מזה.

תהילה אלטשולר: המפלגות יקראו לאנשים: שימו לב, הם יבקשו שאנשים יתלוננו, וזה מה שעשו תמיד גם ברשתות החברתיות בשנים האחרונות.

תהילה אלטשולר: זה לא ייצור שום הצפה על ועדת הבחירות המרכזית כי למרבה הצער, זה לא מספיק מעניין את רוב הציבור.

תהילה אלטשולר: שוב – מה שמאוד חשוב לי – אני לא רוצה להצעסק בשאלה מה אמת ומה שקר, מי יקבע מה זה פייק ניוז ומה זה לא פייק ניוז.

תהילה אלטשולר: מה שצריך לעשות פה זה הסימון הכפול – אחד, שלא מדובר פה בתוכן אורגני אלא בתוכן שמישהו שילם כסף – לא לפייסבוק; מפלגה שילמה כסף לסוכנות פרסום שתחדיר לשם את המסרים.

תהילה אלטשולר: אתן עוד דוגמה קטנה.

תהילה אלטשולר: קבוצה של אימהות טריות בפייסבוק, פתחו סוכנות פרסום חשבונות מזויפים, ובאמצעותם מספרת לכל האימהות למה כדאי להשתמש בתחליף חלב של סימילאק ולא באחר.

תהילה אלטשולר: האימהות האלה לא יודעות.

תהילה אלטשולר: מאיפה הן יודעות שזה לא פרסומת?

תהילה אלטשולר: הן חושבות שזה אימהות אמיתיות שממליצות להן על תחליף חלב כזה או אחר.

תהילה אלטשולר: אני רוצה שדבר כזה יסומן כתוכן פרסומי.

תהילה אלטשולר: באותה מידה תעמולת בחירות צריכה להיות מסומנת כתעמולת בחירות.

תהילה אלטשולר: זה הכול.

תהילה אלטשולר: ואז אנחנו יוצרים סוג של הוגנות ושל שוויון.

תהילה אלטשולר: תודה רבה על הזמן ובהזדמנות אפשר להרחיב.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני מודה שזה היה מאוד-מאוד מעניין, ואני מקווה שוועדת חוקה תדע לקחת את כל חוק תעמולת הבחירות ולעדכן אותו לעולם החדש, העולם שלנו, אבל הנושאים שעליהם דיברת באים לקבל מזור בהצעה שמועלית פה היום.

איתן גינזבורג: יועמ"ש ועדת הבחירות המרכזית, עו"ד דין ליבנה, אשמח לקבל את עמדתך לגבי ההצעה.

דין ליבנה: ההצעה של שקיפות תעמולת בחירות זה הצעה שנוסחה בעקבות המלצות ועדת בינייש.

דין ליבנה: ועדת הבחירות, הגוף המקצועי של ועדת הבחירות, וכן ועדות בחירות קודמות, כלומר גם נשיאויות קודמות של ועדת הבחירות ומליאת הוועדה, תמכו בהצעה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שגם בפועל השופט נהג על פי זה.

יצחק פינדרוס: אני יודע שהוא זימן מפלגות לבירורים כשהחוק הזה עוד לא היה בפועל ונהג לפי זה.

יצחק פינדרוס: זה מה שמסרו לי.

איתן גינזבורג: זה נכון.

דין ליבנה: כפי שדיווח גור, גם כשהסעיף לא חוקק הוגשה עתירה לצו מניעה לשופט מלצר בבחירות לכנסת ה-21.

דין ליבנה: בסופו של דבר פורש הסעיף על שקיפות במודעות כחל גם באינטרנט.

דין ליבנה: הצו הזה גם אומץ על-ידי השופט הנדל, שהחליף את השופט מלצר.

יצחק פינדרוס: בנימה אישית – כי סבלתי מזה – מה שהיא אמרה בסוף, שמישהו מממן מימון סמוי, אם אני עושה חיפוש על פלוני – אני מגיע לדפים הראשונים של זה.

יצחק פינדרוס: גם זה נמצא פה בתיקון?

דין ליבנה: ככל שמדובר בתוכן תעמולתי.

יצחק פינדרוס: היא אמרה משהו נכון:

יצחק פינדרוס: אני מחפש מחר בבוקר: בני גנץ.

יצחק פינדרוס: הדף הראשון שיעלה לי זה הממד החמישי, החקירה שלו על זה.

יצחק פינדרוס: היה לי את זה שלוש שנים – היית מחפש אותי בגוגל, היית מגיע לידיעה איזוטרית שמישהו דאג שזה יקרה.

יצחק פינדרוס: עד שהכרתי את הרשת.

איתן גינזבורג: זה מה שהיא מנסה לתקן.

יצחק פינדרוס: האם זה מתוקן פה?

איתן גינזבורג: רק על תעמולת בחירות.

איתן גינזבורג: התיקון הזה שמופיע בפנינו, כפי שאני מבין, לפחות, עוסק אך ורק בתעמולת בחירות.

יצחק פינדרוס: אני מחפש בני גנץ, והגעתי לחקירה על בקשת אמיר אוחנה לחקירה על הממד החמישי.

יצחק פינדרוס: זה קצת היתממות שזה לא תעמולת בחירות.

דין ליבנה: התשובה לשאלה הזאת היא לא חד משמעית, כי הפסיקה דנה הרבה במה זה תעמולת בחירות, עוד ב-1973 בג"ץ פסק בפסק דין זווילי המפורסם שתעמולת בחירות זה כל מסר שמנסה לשכנע את הבוחר לנהוג בצורה מסוימת או אחרת, אבל ההגבלה על תעמולת בחירות תהיה יותר מצומצמת, כי אתה לא רוצה להגביל את חופש הביטוי הפוליטי.

דין ליבנה: בדוגמה שלך ייתכן שתשלום למנוע חיפוש בשביל להוביל בוחר סביר לאתר מסוים, תהיה ניסיון להשפיע עליו ואז זה יחול, אבל זאת תהיה שאלה.

דין ליבנה: זה לא קל וחומר.

יצחק פינדרוס: אם אני יכול להציע נוסח לחדד את זה, ולהקל עליכם בפרשנות אחר כך, יכול להיות שזה היה תועלתי.

יצחק פינדרוס: אמרתי לשני הצדדים.

גור בליי: זה תלוי נסיבות.

גור בליי: אז התפלפלנו בסוגיה הזאת, ואני לא בטוח שהגדרה יותר מחודדת לא תשאיר דברים בחוץ.

תהלה פרידמן: אבל צודק חבר הכנסת פינדרוס שבתקופת בחירות, אם עושים מניפולציה על הרשת כדי להשחיר את שמו של מועמד, מי שעושה את זה הוא מטעם מפלגה- - -

אלעזר שטרן: אף אחד לא אמר שזה לא יהיה.

אלעזר שטרן: זה פשוט תלוי נסיבות.

אלעזר שטרן: אם זה מובהק ואדם סביר באמת יסבור שדבר כזה נועד לשכנע בעד או נגד מועמד מסוים – ככל הנראה זה יוגדר כתעמולת בחירות.

אלעזר שטרן: אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר לרדת אליהם ברזולוציה של חקיקה ראשית.

אלעזר שטרן: תינתן לזה תשובה קונקרטית בידי השופט שדן בזה.

גור בליי: החשש הוא שנזיק יותר מנועיל במצב כזה.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ: עמי ברקוביץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי.

עמי ברקוביץ: אנחנו כמובן היינו שותפים גם בשיח שהתקיים בוועדת החוקה בשנת 2018 – היינו מעורבים בדיונים וגם בדיונים שקדמו בוועדת בינייש.

עמי ברקוביץ: שוב – נצטרך כמובן להתרענן בפרטים, אבל לפי מה שאני זוכר כרגע, הסעיף הזה התקדם בהסכמה של כלל חברי הוועדה.

עמי ברקוביץ: המטרה היתה לקדם אותם סעיפים שהיו בקונצנזוס.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: לא נצביע היום, כפי שהתחייבתי בפני חברי הכנסת – נצביע על הכול מחר, כך שגם נוכל לעבד את זה קצת.

יצחק פינדרוס: עדיין יש תהליך של ניסיון להגיע להסכמה על הנושאים המרכזיים – גם על התאריך, גם בנושא המימון, גם בנושא ההלוואות.

יצחק פינדרוס: כל הנושאים שנשארו פתוחים.

יצחק פינדרוס: מה שאפשר להגיע להסכמה – נגיע להסכמה.

איתן גינזבורג: כל מה שאפשר להגיע להסכמה – אני בעד.

איתן גינזבורג: אני מציע שנעשה הקראה של הסעיף.

איתן גינזבורג: לגבי המימון, אנחנו יודעים שמחכים לוועדה.

ארבל אסטרחן: היא מתכנסת מחר.

איתן גינזבורג: לגבי המימון, נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

ארבל אסטרחן: זה חייב לעבור ב-61, הנושא של ההלוואות.

ארבל אסטרחן: זה חייב לעבור קריאה ראשונה מסודרת.

ארבל אסטרחן: אי אפשר שזה יהיה אחרי קריאה ראשונה.

איתן גינזבורג: לגבי ההלוואות, נראה לי שיש הסכמה של חברי הוועדה.

איתן גינזבורג: נביא את זה מחר להצבעה – לא היום.

איתן גינזבורג: הסיפור שהציג פה חשב הכנסת שהתקופה של 40 חודשים היא קצרה מדי ולא ריאלית.

איתן גינזבורג: נצטרך לעשות על זה דיון נוסף, אבל נדמה לי שהמתווה שהיה בבחירות הקודמות – הן יותר הגיוניות בצוק העיתים לאור הנסיבות.

גור בליי: אז זה היו 52 חודשים כי היו חודשיים שהחזירו את ההלוואה.

יצחק פינדרוס: עד התאריך בחוק של הכנסת ה-25.

יצחק פינדרוס: זה לא יותר מהכנסת.

גור בליי: אם אתה עושה עד הכנסת ה-25, זה מגיע לאפילו יותר מהתיקון המקורי, כי זה חשוון שאחרי 4 השנים.

בועז טופורובסקי: וכמובן שמפסיקים גבייה.

איתן גינזבורג: הסכמת גבייה נראה לי שמוסכמת על כולם.

יצחק פינדרוס: אם כך נשאיר את זה 52 חודש.

יצחק פינדרוס: אין לי בעיה.

יצחק פינדרוס: אני לא מנסה להגדיר את זה.

יצחק פינדרוס: לפחות הדלתא הזאת של השנה.

אלעזר שטרן: זה יוצא 40 חודשים תחילת הכנסת ה-24 כי היו לך 12 חודשים שהיה בהם – 52 החודשים הם מתחילת הכנסת ה-23.

אלעזר שטרן: כיוון שבין תחילת הכנסת ה-23 לכנסת ה-24 יש כ-12 חודשים, 52 החודשים האלה שמתחילת הכנסת ה-23 שווים ל-40 חודשים מתחילת הכנסת ה-24.

יצחק פינדרוס: זה כבר לא 12.

יצחק פינדרוס: אל תחשיב את זה פעמיים.

יצחק פינדרוס: כיוון שאמר לי עכשיו היועץ המשפטי שאם אגיד עד הכנסת ה-25, אז זה 58, אם שמעתי נכון – אני לא אומר 58.

יצחק פינדרוס: תשאיר את זה 52.

יצחק פינדרוס: זה גם הגיוני.

יצחק פינדרוס: אתה לוקח את הכנסת הבאה, מפזר את זה.

ארבל אסטרחן: החוק הראשי מדבר על 36.

גור בליי: זו הכרעה של חברי הכנסת אבל יש להבין שההיגיון שהוביל ל-52 פעם שעברה מוביל עכשיו ל-43.

גור בליי: כי בפעם שעברה דובר על זה שבמקור זה היה 54 חודשים, אבל החשב אמר: חודשיים כבר החזרתם.

גור בליי: עכשיו תגררו רק 52 חודש.

גור בליי: עכשיו, אם יש הקפאה, זה יוצא שהחזרת 9.

גור בליי: במצב הזה זה 52 פחות 9 – 43.

גור בליי: הוועדה יכולה לומר: המצב השתנה, אבל 52 של הכנסת הזאת שקול ל-43 של הכנסת הבאה, מבחינת הלוגיקה.

יצחק פינדרוס: מבחינת הלוגיקה זה נכון אבל מבחינת ההוצאות, כשעשית בחירות חודשיים אחר כך – עכשיו אתה מתחיל בחירות, וגם הסיעות התפצלו.

יצחק פינדרוס: זה לא מה שהיה פעם קודמת.

יצחק פינדרוס: גם אתה יודע את זה.

יצחק פינדרוס: אתה צריך להיערך לבחירות.

יצחק פינדרוס: אתה צריך לתת לו מקור תקציבי.

יצחק פינדרוס: אני לא אומר: בוא נעמיס על התקציב.

יצחק פינדרוס: אני אומר: תיתן.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה רע, כל הסיפור שאנחנו מסתמכים על מימון המפלגות של כל השנה.

יצחק פינדרוס: בסוף המפלגות מממנות את עצמן דרך המשרדים.

יצחק פינדרוס: לא נעים להגיד את זה, אבל זאת האמת.

יצחק פינדרוס: אין ואקום.

יצחק פינדרוס: בסוף כל דבר שאתה יוצר, בא פתרון מאיזה מקום.

יצחק פינדרוס: אבל להיות הגון - לתת להם אפשרות לקחת הלוואה.

יצחק פינדרוס: כי בעצם אתה לא נותן להם אפשרות לקחת הלוואה.

יצחק פינדרוס: רוב המפלגות – לפי מה שאתה אומר - אין אפשרות בכלל.

יצחק פינדרוס: כך לפחות אני נותן את עשרת החודשים האלה.

איתן גינזבורג: אני מציע שתנסחו שתי הצעות – את זו של החשב ושל פינדרוס.

איתן גינזבורג: נעביר את זה לכל ראשי הסיעות כדי שיתייעצו עם מנכ"לי המפלגות כדי שמחר יבואו עם עמדה מסוימת לגבי ההלוואה.

גור בליי: אני חושב שנתון רלוונטי להכרעה בעניין הזה זה לקבל מהחשב כמה כבר לקחו הלוואת וכמה נשאר לך, כי יכול להיות שאם אתה משאיר את זה על 52 אחרי שהחזירו המשמעות היא הגדלה מאוד משמעותית של סכום- - -

יצחק פינדרוס: באופן יחסי לתשעה חודשים.

יצחק פינדרוס: 50% מימון מפלגות לתשעה חודשים.

יצחק פינדרוס: לא מסובך לחשב.

יצחק פינדרוס: אני לוקח את מה שאמרת, לוקח את התשעה חודשים ומקבל הלוואה נוספת של 4.5 חודשים.

ארבל אסטרחן: למה החוק מלכתחילה דיבר על תקופה של שלוש שנים – זמן אפשרי להחזיר, וגם זמן יותר בטוח שיהיה מי שיחזיר.

ארבל אסטרחן: ככל שמאריכים, כך גדל הסיכון- - -

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי שההיגיון היה אמור להיות הכנסת ה-25.

גור בליי: רק לחדד – יש שתי תקופות זמן לגבי ההלוואות: אחת זה כמה כסף אתה יכול לקחת, זה מספר החודשים כפול 50%, והשנייה זה תקופת ההחזר.

גור בליי: כל הזמן חשבנו שהחישוב הוא לפי X חודשים וההחזר הוא לפי אותם חודשים.

גור בליי: אפשר גם לשחק עם זה באופן עקרוני – לומר: ניקח רק 43 חודשים אבל נפרוס את זה.

ארבל אסטרחן: היום ההחזר הוא מחצית מהמימון השוטף.

ארבל אסטרחן: כך זה מחושב.

איתן גינזבורג: אפשר לקבל את המסמך הזה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: הבנו מה שתי ההצעות – להאריך את התקופה הקודמת ולהוריד ממנה תשעה חודשים או להתחיל תקופה ארוכה יותר עד סוף הכנסת הבאה.

איתן גינזבורג: והייתי מציע להזמין לוועדה מחר, מי שרוצה, את נציגי המפלגות, אלינו.

איתן גינזבורג: אם הם רוצים, או בזום.

יצחק פינדרוס: המקדמה צריך להיות יוצא פועל מה שהיה עד היום - אל תשנה את זה.

יצחק פינדרוס: החלטת שיחידת מימון היא X – 70% מה-X.

איתן גינזבורג: אבל זה פוגע בקטנות כי אלה סכומים מאוד קטנים, ואם יורידו להם- - -

יצחק פינדרוס: אתה תיתן לו מקדמה – מאיפה יחזיר את השאר?

יצחק פינדרוס: יגנוב.

יצחק פינדרוס: בסוף זה תקציב הבחירות שלו.

איתן גינזבורג: אבל אם התקציב הקטן יירד, זאת תהיה הבעיה שלו.

איתן גינזבורג: בוא נקריא מה שאפשר להקריא, ומה שצריך עיון, נשלים מחר.

ארבל אסטרחן: פרק א': התפזרות הכנסת.

ארבל אסטרחן: 1.

ארבל אסטרחן: הכנסת העשרים ושלוש תתפזר לפני גמר תקופת כהונתה.

ארבל אסטרחן: 2.

ארבל אסטרחן: הבחירות לכנסת העשרים וארבע יתקיימו ביום.

ארבל אסטרחן: פרק ב': מימון מפלגות.

ארבל אסטרחן: סעיף 3 הוא העניינים שהסברתי בבוקר.

ארבל אסטרחן: הוא אומר כך: לעניין הבחירות לכנסת העשרים וארבע יקראו את חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 כך: (1) בסעיף 2(א1), במקום "יחידת מימון אחת" יבוא "0.8 יחידת מימון".

ארבל אסטרחן: היום רשימה שלא עוברת את אחוז החסימה, ובלבד שקיבלה אחוז מסוים מהקולות, יכולה לקבל היום יחידת מימון אחת.

ארבל אסטרחן: גם פה בהתאמה זה יורד ל-0.8.

ארבל אסטרחן: היום היא צריכה לקבל אחוז מסך הקולות הכשרים, ואז מקבלת יחידת מימון אחת – לא ממוצעים – מקבלת 0.8.

ארבל אסטרחן: סעיף 3 זה המימון הסופי, כמה מקבלים אחרי הבחירות.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (א) – בפסקה (1), במקום "יחידת מימון אחת לכל מנדט שבו זכתה בבחירות לכנסת, בתוספת סכום השווה ליחידת מימון אחת" יבוא "0.8 יחידת מימון לכל מנדט שבו זכתה בבחירות לכנסת, בתוספת סכום השווה לשתי יחידות מימון";

יצחק פינדרוס: להבין – מחר השופטת אומרת לך להעלות את המימון ל-1.2, אז מה עשית בהקראה עכשיו?

איתן גינזבורג: ברגע שאני מקריא, אני יכול לעשות התאמות, ואז עושים התאמות ומדברים על זה ומצביעים על זה.

איתן גינזבורג: אבל יש דברים שהם בהסכמה.

יצחק פינדרוס: כל החוק הזה תלוי- - -

איתן גינזבורג: עוד אין לי תאריך.

איתן גינזבורג: יש עוד דברים פתוחים אבל אני רוצה לחסוך את ההקראה שלא צריך לתקן ל-0.8, 0.9.

ארבל אסטרחן: סעיף 4, סעיף ההלוואות.

ארבל אסטרחן: על אף האמור בסעיף 14(ב) לחוק הבחירות לכנסת העשרים ושלוש (הוראות מיוחדות), התש"ף

ארבל אסטרחן: –2019 – (1) ביקשה סיעה לקבל הלוואה לפי סעיף 7ג לחוק המימון לאחר כינונה של הכנסת העשרים וארבע, יובאו בחשבון לעניין סכום ההלוואה שהיא זכאית לו לפי סעיף קטן (ב)(1) לסעיף האמור גם הלוואות שניתנו לאותה סיעה בתקופות כהונתן של הכנסת העשרים ושתיים ושל הכנסת העשרים ושלוש.

ארבל אסטרחן: פה העירו לנו שיכול להיות שיש עוד הלוואות- - -

גור בליי: חיים אבידור, בדקתי איתו.

גור בליי: הוא וידא את זה, ואין.

בועז טופורובסקי: מה זאת אומרת?

בועז טופורובסקי: זה לא מנוגד למה שאמרו?

גור בליי: אתה גורר את זה.

גור בליי: כשאתה מחזיר, כשמחשבים כמה אתה יכול, מה שלקחת קודם נחשב כאילו במסגרת אשראי שלך.

בועז טופורובסקי: זה לא יורד מהמסגרת.

ארבל אסטרחן: זה כמו יורד.

ארבל אסטרחן: זה כאילו אתה לוקח הלוואה שלמה של הכנסת ה-24, אבל מזה יורד הלוואה שכבר לקחת.

גור בליי: זה לא שזה מקוזז מהמקדמה היום.

גור בליי: כשאתה מתחיל את הכנסת הבאה ורוצה לקחת הלוואה X, אומרים לך: אתה יכול לקחת רק אחוז מסוים מה-X כי אתה עדיין חייב לנו חצי מה-X.

יצחק פינדרוס: אם אתה הולך לפי הנוסח כאן, אתה בבחירות האלה לא יכול לקחת הלוואה אלא אם כן לא לקחת פעם קודמת.

יצחק פינדרוס: זאת המשמעות.

יצחק פינדרוס: ולא רק זה – אם אנחנו מפסיקים גבייה- - -

גור בליי: נשמור על תאימות.

איתן גינזבורג: צריך לאפשר לאנשים לקחת הלוואות מסוימות.

יצחק פינדרוס: אם לקחת הלוואה פעם קודמת, היום אתה לא יכול לקחת הלוואה.

ארבל אסטרחן: אבל כבר לקחת אותה.

איתן גינזבורג: לקחת לבחירות מסיומות.

יצחק פינדרוס: אם כך אני חוזר על ההצעה שלי, כדי לייעל את מערכת הבחירות, שיכניסו בחוק התעמולה שבגלל הקורונה לא יהיו שלטי חוצות.

יצחק פינדרוס: אתה פותר הרבה מהבעיות.

יצחק פינדרוס: החלטה של הוועדה.

יצחק פינדרוס: יהיה לך רוב לזה.

בועז טופורובסקי: אמרנו שאין הסכמה.

איתן גינזבורג: תביא לי הסכמות, פינדרוס.

ארבל אסטרחן: זה לא שבכנסת ה-24 לקחו הלוואה חדשה שלוש שנים, ותהיה בנוסף ההלוואה שנלקחה.

ארבל אסטרחן: אם הלוואה חדשה – חלק מהכסף המפלגה קיבלה, אז היא לא תקבל שתי הלוואות.

ארבל אסטרחן: לוקחים בחשבון כסף שהיא כבר לקחה.

ארבל אסטרחן: זה הרעיון.

בועז טופורובסקי: אי-קיזוז זה בסעיף הבא.

גור בליי: הדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול בצורה ברורה.

גור בליי: מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס הוא נכון.

גור בליי: המשמעות שאם אתה מוריד את זה ל-43 ולקחו את זה, ולקחת את מלוא ההלוואה האפשרית, החזרת חלק, אתה באמת תפתח בפעם הבאה, אבל ניצלת הכול, לא תוכל לקחת עוד הלוואה – תצטרך להחזיר את ההלוואה הקודמת.

ארבל אסטרחן: אבל הכסף אצלך.

יצחק פינדרוס: לכן אני אומר שצריך להשאיר את זה על 52 חודש, ואז גם אם אתה לא יכול לקחת הרבה – נוריד את שלטי החוצות אבל יישארו לפחות 4.5 חודשים.

איתן גינזבורג: לכמה מפלגות תהיה בעיה.

ארבל אסטרחן: אם החוק אמר שמפלגה יכולה לקחת הלוואה ל-36 חודשים, חצי מהמימון השוטף, אם היא כבר קיבלה את הכסף – לא נותנים הלוואה כפולה עכשיו.

איתן גינזבורג: אפשר להציע הלוואה נוספת, אם צריך.

איתן גינזבורג: לא למפלגה שלי.

יצחק פינדרוס: לא לקחתם פעם קודמת?

איתן גינזבורג: לא לקחו הכול.

איתן גינזבורג: לא יודע.

איתן גינזבורג: לא את כל ההלוואה.

ארבל אסטרחן: החוק הזה אומר: את ההלוואה שלקחנו, תנו לנו להמשיך להחזיר בכנסת הבאה.

איתן גינזבורג: מחר נדבר על זה.

ארבל אסטרחן: לא זוכרת אם הקראתי את (1).

ארבל אסטרחן: אקרא שוב.

ארבל אסטרחן: ביקשה סיעה לקבל הלוואה לפי סעיף 7ג לחוק המימון לאחר כינונה של הכנסת העשרים וארבע, יובאו בחשבון לעניין סכום ההלוואה שהיא זכאית לו לפי סעיף קטן (ב)(1) לסעיף האמור גם הלוואות שניתנו לאותה סיעה בתקופות כהונתן של הכנסת העשרים ושתיים ושל הכנסת העשרים ושלוש.

ארבל אסטרחן: (2) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושתיים יקראו את סעיף 7ג לחוק המימון כך: (א) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת" יבוא "ועד תום שלוש שנים וארבעה חודשים מיום כינוס הכנסת העשרים וארבע";

גור בליי: פה גם נצטרך אולי לשנות את תקופת ההחזר וגם ישתנה ההיבט של מה שהוועדה ביקשה, שזה מניח שאין הפסקה של הניכוי.

גור בליי: נחזיר את זה לבקשת הוועדה לנוסח שהיה בכנסת הקודמת שמדבר על זה שזה נפסק ושזה מתחדש מתחילת הכנסת ה-24.

יצחק פינדרוס: זה מוסכם על כולם, אז תקנו את זה.

גור בליי: נתקן את זה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) לא יחול, זה סעיף הניכוי.

ארבל אסטרחן: זה הסעיף שמנכים מהמקדמה, לא יחול.

ארבל אסטרחן: יחולו ההוראות האלה: הסתיימה כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש לפני פירעון הלוואה, לא תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה לפי סעיף 4, אבל פה יהיה צריך להוסיף מה שהיה גם פעם שעברה, בגלל שמפסיקים את הניכוי, שאם הסיעה לא מגישה את רשימת המועמדים, למפלגה שלא מגישה רשימת מועמדים לכנסת הבאה כן ימשיכו לנכות מהשוטף.

ארבל אסטרחן: ברגע שיגיע מועד הגשת הרשימות ונדע על זה, מפלגה שלא הגישה רשימה ויש לה הלוואה - ינכו לה מהשוטף.

ארבל אסטרחן: (3) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש יקראו את סעיף 7ג לחוק המימון כך: (א) בסעיף קטן (ב) – בפסקה (1), במקום "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום ארבע שנים וארבעה חודשים"; גם פה זה משהו שצריך לסגור אותו.

ארבל אסטרחן: (2) – ההחזר - במקום "ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת" יבוא "ועד תום ארבע שנים וארבעה חודשים מיום כינוס הכנסת העשרים וארבע"; כנ"ל – יהיה צריך לסגור את התקופה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) זהה למה שהקראתי קודם לגבי הלוואות שניתנו בכנסת ה-22: הסתיימה כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש לפני פירעון הלוואה, לא תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה, ואם היא לא הגישה רשימת מועמדים – תמשיך לשלם.

ארבל אסטרחן: (4) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וארבע יקראו את סעיף 7ג(ב) לחוק המימון כך: (א) בפסקה (1) – פסקת הזכאות - במקום "לכל חודש מיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים וארבעה חודשים"; צריך לדבר על התקופה, וכנ"ל בפסקה (2) יש לדבר על התקופה – זה ההחזר.

ארבל אסטרחן: על אף האמור בסעיף 7ג(ב)(3) לחוק המימון - זה בשביל לאפשר לסיעות שלא לקחו את ההלוואה או לא לקחו את מלוא ההלוואה עכשיו לבקש אותה.

גור בליי: השאלה אם רוצים להכניס את ההסדר הזה פה בכלל.

גור בליי: בשני המקרים האחרונים שהכנסנו את זה, זה היה גם בגלל הבהילות – היתה טענה שהמפלגות לא הספיקו ואז זה יוצא אפליה בין מפלגות שלקחו לפני וכאלה שלא הספיקו לקחת.

גור בליי: השאלה אם צריך את זה היום.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שנצטרך את זה.

איתן גינזבורג: אני מציע שנקריא את זה.

איתן גינזבורג: במקרה הצורך נסיר את כל הסעיף מההצבעה.

ארבל אסטרחן: אז נתנו עשרה ימים מיום תאריך מסוים.

איתן גינזבורג: אם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה מהחוק, מה המשמעות?

ארבל אסטרחן: סיעה לא תוכל לבקש הלוואה נוספת או להשלים את ההלוואה שלה או לקחת הלוואה מיום שהחוק עובר, כי אנחנו בסוף כנסת.

גור בליי: ההוראה אומרת שאחרי שאנחנו עוברים את הקריאה הראשונה צריך אישור של הוועדה הציבורית.

גור בליי: מאוד מקשים על היכולת לקחת מדרכי המעבר של הקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: זה יאמר כך: על אף האמור בסעיף 7ג(ב)(3) לחוק המימון, לעניין קבלת הלוואה בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש, סיעה שעד יום – פה צריך לומר - לא קיבלה הלוואה או שקיבלה חלק מסכום ההלוואה שהיא רשאית לקבל כאמור, תהיה זכאית לקבל הלוואה אף ללא אישורו של יושב ראש הכנסת והמלצת הוועדה הציבורית, בתנאים האלה: (1) ההלוואה תהיה בשיעור שלא יעלה על 80% מסכום ההלוואה שהסיעה היתה זכאית לקבל לפי סעיף 7ג(ב)(1) לחוק המימון נכון ליום האמור; הסיעה ביקשה את ההלוואה בתוך X ימים מיום תחילתו של חוק זה.

ארבל אסטרחן: צריך להחליט.

גור בליי: צריך להחליט מה המועד וכמה ימים.

גור בליי: ההוראה הרגילה אומרת שאם נתבקשה הלוואה בסמוך לפני יום הבחירות לכנסת ובכלל זה לאחר אישור הצעת חוק התפזרות הכנסת בקריאה הראשונה, לא תינתן ההלוואה אלא אם כן יו"ר הכנסת שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין על-פי המלצת הוועדה הציבורית.

איתן גינזבורג: זה קריאה ראשונה.

איתן גינזבורג: מישהו לקח עד יום שני.

ארבל אסטרחן: מי שלקח – לקח.

ארבל אסטרחן: לכאורה מיום שני לא יכול לקחת הלוואה אלא בפרוצדורה שקבועה בסעיף.

ארבל אסטרחן: יש סיעות שלא לקחו את מלוא ההלוואה.

יצחק פינדרוס: אם זה עובר בקריאה ראשונה ולא בשנייה ושלישית, אין הלוואות?

ארבל אסטרחן: יש שיקול דעת ליו"ר.

ארבל אסטרחן: הוא יכול להחליט שזה מוצדק בנסיבות העניין לפי המלצת הוועדה הציבורית.

גור בליי: במצב כזה זה לא יהיה לפני יום הבחירות לכנסת.

יצחק פינדרוס: כשאתם מתייחסים לקריאה ראשונה, צריכה להיות פרופורציה.

יצחק פינדרוס: נראה בתוך פרק זמן סביר.

יצחק פינדרוס: לא הייתי משאיר את זה פתוח.

ארבל אסטרחן: כתוב שהחליט יו"ר הכנסת – תחול החלטתו על כל הסיעות.

ארבל אסטרחן: שלא יוכל להגיד לסיעה אחת אני מאשר ולאחרת לא.

ארבל אסטרחן: אם היו"ר חושב שמוצדק לתת, הוא נותן לכולם.

ארבל אסטרחן: זה נועד למקרים כאלה שזה עבר קריאה ראשונה ולא התקדם.

ארבל אסטרחן: זה היה פרק המימון.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש פרק התעמולה.

איתן גינזבורג: נראה לי שיש פה הסכמה רחבה.

אלעזר שטרן: 5.

אלעזר שטרן: בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) – (1) בסעיף 1, במקום "לעיריות ולמועצות המקומיות" יבוא "לרשויות המקומיות"; מדובר פה בתיקון ניסוחי בלבד.

יצחק פינדרוס: היה צריך להוסיף משפט על הנושא של קידום אתרים.

אלעזר שטרן: (2) אחרי סעיף 1 יבוא: "הגדרות 1א.

אלעזר שטרן: בחוק זה – "בחירות מקדימות" – כהגדרתן בסעיף 28א לחוק המפלגות; "גוף הקשור לסיעה" ו"גוף פעיל בבחירות" – כהגדרתם בחוק מימון מפלגות; "חוק המפלגות" – חוק המפלגות, התשנ"ב–1992‏; "חוק הרשויות המקומיות (בחירות)" – חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965‏; "חוק מימון מפלגות" – חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973‏ ."; מדובר בהגדרות שאחרי זה ייעשה בהן שימוש.

אלעזר שטרן: (3) בסעיף 2, במקום "3" יבוא "2א1"; הסעיף הזה אומר שיש סעיף 2 לחוק דרכי תעמולה - קובע שההוראות בדבר תעמולת בחירות חלות ב-90 הימים שלפני מועד יום הבחירות למעט סעיפים מסוימים שחלים תמיד, גם לא ב-90 ימים.

יצחק פינדרוס: הנושא שהעלתה אלטשולר יש לו דרך להיות יותר מחודד בחוק?

יצחק פינדרוס: היא צודקת – זה בארצות.

יצחק פינדרוס: זה יכול להיות גם בארץ.

אלעזר שטרן: אתה מבקש לתת מענה לסוג מסוים של מקרים.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: לסוג נושא של קידום ברשת ושינוי דברים ברשת הוא דבר שלא נשמע מענה מסוים.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרה לך, בארצות הברית זה חלק בלתי נפרד.

יצחק פינדרוס: לדעתי גם פה בארץ זה נהיה לאט-לאט חלק בלתי נפרד.

יצחק פינדרוס: גם לפני כעשור בירושלים סבלתי מזה בלי לדעת מזה אפילו.

אלעזר שטרן: אחת הבעיות של חוק התעמולה הקיים הוא שהוא נותן מענה לסוגים מסוימים של מדיות.

אלעזר שטרן: הוא קובע הוראות על עיתונים, על רדיו וכו'.

אלעזר שטרן: ברגע שאנחנו נחזור לאותה טכניקה שבה הכנסת תתחיל לקבוע קידום אתרים יהיה כך וכך, הפצה בצורה כזו של בוטינג יהיה כך וכך, זה לא טכניקה נכונה לפעול בה.

אלעזר שטרן: צריך לקבוע את העיקרון של מתי ראוי שתחול שקיפות ומתי לא, מה קו הגבול, שזה היה הדיון קודם, כי ברגע שנתחיל להתייחס לטכניקות ספציפיות במקרה שאתה מדבר עליו זה טכניקה של קידום במנועי חיפוש וכו', נגיע לאותה תוצאה של החוק המיושן, כי עוד 10, 20 שנה מעכשיו הטכניקה שאתה מדבר עליה תהיה ישנה.

יצחק פינדרוס: אני שאלתי, האם יש ניסוח, כשאתה כותב: תעמולת בחירות ישירה או עקיפה.

יצחק פינדרוס: לכן שאלתי.

יצחק פינדרוס: אני לא משפטן.

אלעזר שטרן: העניין הוא קו הגבול, איפה ראוי או לא ראוי שתהיה שקיפות.

אלעזר שטרן: התשובה האם טכניקה מסוימת באופן מסוים היא תעמולת בחירות או לא – התשובה תהיה קונקרטית כי אני מניח שגם הדוגמה שנתת של קידום אתרים התשובה תהיה שונה במקרים שונים.

יצחק פינדרוס: נתתי, איתן, רעיון לכחול לבן ורעיון לליכוד – הליכוד שיכניסו את הממד החמישי – אתם תכניסו נתניהו שלושה כתבי אישום.

יצחק פינדרוס: ..

יצחק פינדרוס: אתם יכולים להוציא על זה כסף ולא צריך לדווח על תרומה.

דין ליבנה: יכול להיות שאנחנו יכולים לתת את הדוגמה הזאת בדברי ההסבר להצעת החוק כדי שתסייע לפרשנות בעייתית.

אלעזר שטרן: אפשר גם להשתמש בדברים שעכשיו נאמרים פה בוועדה לפרוטוקול, שבמקרים המתאימים שבהם יהיה מאוד ברור שמישהו השתמש בטכניקה הזו והקורא הסביר שפותח את הגוגל, וזה הדבר הראשון שעולה לו, יכול להיות שזה יהיה מקרה שייקבע בו שזו תעמולת בחירות.

אלעזר שטרן: זה בהחלט יכולה להיות דוגמה.

אלעזר שטרן: עדיף לא לכתוב את הדוגמאות בחוק, בלי להתייחס לטכניקות ספציפיות.

איתן גינזבורג: בדברי ההסבר זה יכול לסייע.

אלעזר שטרן: או במה שאמרנו עכשיו פה בוועדה.

דין ליבנה: בדברי ההסבר – יותר קל למצוא אותם ולהפנות עליהם.

דין ליבנה: אני חושב על העותר הפשוט, על חבר הכנסת פינדרוס שיתמודד על ראש עיריית ירושלים בעוד אי אילו שנים כשיימאס לו מהכנסת, וירצה למצוא את זה, ולא ילך לארכיון הכנסת ויפשפש בפרוטוקולים, אבל בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אלעזר שטרן: (3) בסעיף 2, במקום "3" יבוא "2א1" – סעיף לחוק דרכי התעמולה קובע את התחולה של הוראות מרבית חוק דרכי התעמולה על תחולה של 90 הימים מיום הבחירות למעט הוראות שחלות תמיד, גם לא בתקופה של 90 הימים, ומוצע לקבוע שהוראת השקיפות תהיה אחת מההוראות שחלות גם לא בתקופת 90 הימים – חלה בצורה גורפת, ללא הגבלת זמן.

אלעזר שטרן: (4) אחרי סעיף 2א יבוא: שקיפות בתעמולת בחירות.

אלעזר שטרן: 2א1.

אלעזר שטרן: (א) מודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם האחראי להזמנתה, ואם אותו אדם פעל מטעם מתמודד בבחירות או מטעם גוף אחר, תישא המודעה את שם המתמודד בבחירות או את שם הגוף כאמור או את האות או הכינוי של הסיעה או רשימת המועמדים ואת שמה של המפלגה שהגישה את רשימת המועמדים.

אלעזר שטרן: (ב) בסעיף זה – "מודעת בחירות" – כל אחד מאלה: (1) תעמולת בחירות שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מי מטעמם; (2) תוכן של תעמולת בחירות שנכתב או הופץ בעבור תשלום; לעניין זה, "תשלום" – בין בכסף ובין בשווה כסף, בשירות או בכל טובת הנאה אחרת; זה הלב של ההגדרה שקודם נדונה.

אלעזר שטרן: "מתמודד בבחירות" – כל אחד מאלה: (1) מפלגה או רשימת מועמדים בבחירות לכנסת או בבחירות לרשות מקומית ולראש רשות מקומית; (2) מי שנכלל ברשימת מועמדים כאמור בפסקה (1); (3) מועמד בבחירות לראש רשות מקומית; (4) סיעה של מועצה יוצאת, כמשמעותה בסעיף 25 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות); (5) נבחר הציבור, כהגדרתו בסעיף 28א לחוק המפלגות.

אלעזר שטרן: זה כולל ראש הממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית וכו'.

אלעזר שטרן: (ג) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות.

אלעזר שטרן: " – דהיינו בפריימריז.

אלעזר שטרן: (5) – היא מתקנת את סעיף 10.

אלעזר שטרן: זה סעיף התאמה, כי סעיף 10 דהיום קובע את חובת השקיפות – בסעיף קטן (א) על מודעות מודפסות ובסעיף קטן (ב) על מודעות בעיתונים, ופשוט יש פה התאמה.

אלעזר שטרן: (1) בסעיף קטן (א), במקום פסקה (3) יבוא: "(3) נוסף על האמור בסעיף 2א1, תישא מודעה את שמו ומענו של המדפיס שהדפיס אותה;"; (2) בסעיף קטן (ב), פסקה (5) – תימחק.

ארבל אסטרחן: ראיתי מקרים שעשו תחילתו ביום קבלתו בכנסת.

ארבל אסטרחן: אם בדיוק אם צריך לנכות סכומים, שהתחילה תהיה מיידית.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: הערות נוספות?

איתן גינזבורג: ראשית, אני מאוד מודה לכולם על ההשתתפות הערה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהיה דיון טוב, ממצה, מעניין לאורך כל היום.

איתן גינזבורג: תודה לכל החברים שהחזיקו מעמד לאורך כל הדיון, תודה לצוות המקצועי על ההיענות, לוועדת הבחירות על ההשתתפות, לוועדה הציבורית על שהגיעה.

יצחק פינדרוס: כולי תקווה שההקראה היתה מיותרת כי רוב החוק הולך להימחק.

איתן גינזבורג: נתכנס מחר להמשך הדיון ולהצבעות, נודיע על השעה.

איתן גינזבורג: מימון – לא יודע.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית מתכנסת מחר בצהריים.

ארבל אסטרחן: אבל אני לא יודע אם יגיעו להחלטה, מה יהיה שם.

איתן גינזבורג: בבקשה תכינו את המסמך כפי שביקשתי, להעביר את זה לחברי הוועדה, לראשי הסיעות ולבאי כוח הסיעות או למנכ"לי המפלגות.

איתן גינזבורג: שמי שירצה מחר להצטרף לזום או לבוא לדיון פה, כמובן שיהיה רשאי.

איתן גינזבורג: שיחדדו הרבה יותר על הפרטים האלה של מימון מפלגות ושל הלוואות.

ארבל אסטרחן: זה בעיקר התקופה של הפריסה.

איתן גינזבורג: ננסה להגיע להסכמה בזמן הזה.

איתן גינזבורג: אני מציע, כיוון שהדברים ידועים, ננסה להגיע להסכמה גם על התאריך, גם בנושא המימון.

איתן גינזבורג: הסיפור של התעמולה נראה לי שיש הסכמה די רחבה.

איתן גינזבורג: אולי הליכוד מתנגדים כרגע.

יצחק פינדרוס: בגלל הקורונה בהתחשבות במצב הכלכלי – שלא יהיו שלטי תעמולה.

איתן גינזבורג: מחר ננסה להצביע על כך לקריאה ראשונה כדי שזה יעלה לקריאה ראשונה ביוןם שני, ואם יקרה משהו, ולא נספיק להצביע מחר, נצטרך לעשות זאת ביום חמישי.

איתן גינזבורג: אני מודיע מראש.

איתן גינזבורג: אני מניח שמחר בשעה 09:00, ואם לא נספיק - או נעשה את זה אחרי המליאה או ביום חמישי.

איתן גינזבורג: נראה לי שעדיף אחרי המליאה מחר.

איתן גינזבורג: נעביר את ההצעות לראשי הסיעות.

איתן גינזבורג: הוועדה המייעצת מתכנסת מחר בצהריים.

איתן גינזבורג: ננסה מחר להצביע עד 11:00.

איתן גינזבורג: אם לא נספיק להצביע, נוכל להתכנס אחרי המליאה מחר, ולהמשיך את הדיון בערב.

בועז טופורובסקי: יש בעיה מחר בערב לכמה חברי כנסת.

איתן גינזבורג: נדבר על זה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להניח את הצעת החוק ביום חמישי כדי שזה יעלה להצבעה ביום שני.

יצחק פינדרוס: אין לך מהשופטת תשובה אז איך אתה רוצה להצביע?

איתן גינזבורג: אני רוצה להצביע לפחות על התאריך וגם של השקיפות.

איתן גינזבורג: לגבי המימון - יכול להיות שנתקן את זה מחר.

איתן גינזבורג: אם לא, יוכלו לתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

איתן גינזבורג: נראה איך נתכנס.

ארבל אסטרחן: כתב לי כעת חשב הכנסת שכן יש מפלגות שיש להן הלוואות בכנסת ה-21 – אמרנו שיש רק מהכנסת ה-22 וה-23 - אז אותו הסדר שאמרנו – נפיץ את הנוסח לגביו - של גרירת ההלוואות, מהכנסות ה-22, 23 - גם על הלוואות שניתנו בכנסת ה-21.

ארבל אסטרחן: זה יהיה אותו הסדר.

ארבל אסטרחן: חשבנו שאין כאלה אז לא כללנו את זה בנוסח.

בועז טופורובסקי: אם נחליט על זה ביום ראשון, ביום שני נוכל להספיק להצביע?

בועז טופורובסקי: כי יהיה קשה להגיע להסכמות עד מחר.

ארבל אסטרחן: יום שני הוא יום קצר בגלל חנוכה.

ארבל אסטרחן: גם אם הוועדה תחליט בבוקר, אני צריכה להכין חוברת רשומות כדי להביא את זה למליאה.

ארבל אסטרחן: להכין חוברת זה סיפור.

איתן גינזבורג: גם אם הסיפור של המימון לא יהיה מוסכם לגמרי, אפשר יהיה לתקן בקריאה שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: זה חייב לעבור ב-61 בקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: ההלוואות - התקופה לא מוסכמת.

איתן גינזבורג: ננסה לעשות כמיטב היכולת אבל חייבים שביום שני יעלה לדיון.

ארבל אסטרחן: צריך זמן להכין את זה.

ארבל אסטרחן: לא שבבוקר יצביעו פה ובבוקר תהיה חוברת.

איתן גינזבורג: עדיף לסיים את זה מחר בערב או ביום חמישי בבוקר.

איתן גינזבורג: ביום חמישי יש נשיאות, ואני צריך להיות שם, אז עדיף לגמור את זה מחר בערב.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הישיבה נעולה.