הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 105, 2020-12-02 09:02

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: נושא תאונות האימונים בצה"ל, הן מניעתן והן במקרה הקשה שהן קורות, חקירתן, הסקת המסקנות, הפקת הלקחים והשיפור כדי שהן לא יקרו שוב, הוא נושא שעולה לכותרות, לצערנו, כאשר מתרחשות תאונות כאלה ובתקופות בהן זה מתרחש יותר, דורש אולי עיסוק מערכתי נרחב.

עפר שלח: אני עסקתי בזה בשנות ה-90, בעיתונות הרבה, אז היה עיסוק נרחב בזה.

עפר שלח: חלו שינויים שגרמו גם לשיפור אבל בחודשים האחרונים אנחנו רואים צבר של תאונות מאוד קשות ומצערות.

עפר שלח: אני אעבור על הרשימה רק מהחודשים האחרונים.

עפר שלח: לאחרונה כמובן המטוס בה נהרגו מדריך בבית ספר לטיסה וחניך, ביולי קצין נפצע קשה מפליטת כדור, נהרג נגד ביחידה מיוחדת בחיל המודיעין, שחר זאדה זיכרונו לברכה, בתאונה שפרטיה מעט חסויים, תאונת אימונים בצאלים בה נפצע קצין בכיר, ביולי חייל נפצע בבקעה, התהפכות של טנק ממש לאחרונה, וסוגיות של תחקירים להפקת לקחים בשתי פרשות קשות, האחת היא טביעתו של אביתר יוספי זיכרונו לברכה בניווט של גדוד הסיור של הצנחנים שמשפחתו נמצאת אתנו כאן, שלום, והשנייה היא פציעתו של עילי חיות שמצטרף אלינו עכשיו במשהו שקשה להגדיר אותו ביחידת מגל"ן.

עפר שלח: בשני המקרים האלה נשאלו שאלות, כולל בתחקירים עיתונאיים שמי שערך אותם יהיה אתנו היום, לגבי כל סוגיית תחקור, האמת בתחקיר, הגבולות בין תחקיר לבין החקירה הפלילית וגם הסקת המסקנות.

עפר שלח: כל הדברים האלה, לא מיותר לציין שאנחנו חייבים לטפל בהם כדי למנוע אותם.

עפר שלח: אין שום סיבה ושום הצדקה שחיילים שמגויסים לצבא מכוח שירות החובה, שנותנים לצבא את שנותיהם הטובות ביותר ומתנדבים ליחידות קרביות כדי לעשות את השירות המיטבי ייפגעו וחס וחליל ייהרגו.

עפר שלח: כדי שזה לא יקרה, המערכת חייבת כל הזמן לתחקר את עצמה, להסיק מסקנות, כולל מסקנות קשות מול אנשים בכירים ובצד השני לשמור על הקווים שבין התחקיר לחקירה הפלילית, לתת למפקדים לפעול כדי שהיחידות יגיעו למיומנות שלהן תוך כדי גיבוי מצד אחד וגיבוי איננו אומר שצריך להתייצב מאחורי כל העשייה.

עפר שלח: אני בעצמי הייתי קצין ביחידה קרבית ואני מכיר את המציאות בה אתה יודע שהמעשים שלך יכולים בסופו של דבר, אם תעשה טעות, אתה גם תשלם עליה את המחיר.

עפר שלח: זה היה חלק מהווי חיי כקצין ביחידה מובחרת וצריך להיות חלק מהמערכת הצה"לית ומהאתוס שלה גם עכשיו.

עפר שלח: בשעתיים הקרובות אנחנו נשמע את הצדדים השונים של הדיון הקשה והלא פשוט הזה.

עפר שלח: אנחנו נתחיל כרגיל עם משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: נמצא אתנו יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון ולפני כן מבקר מערכת הביטחון, מי שבקי בתחום הזה מאוד.

עפר שלח: כשחיפשנו דוחות של מבקר המדינה מצאנו יותר דוחות שעוסקים בסוגיית התחקיר והטמעת הלקחים ופחות דברים שעוסקים ספציפית בנושא תאונות האימונים.

עפר שלח: אני מניח שיוסי יסביר גם את זה.

עפר שלח: כמובן שבלי הטמעת לקחים ובלי הסקת מסקנות, אין שיפור ולכן זה מאוד רלוונטי.

יוסי ביינהורן: בוקר טוב.

יוסי ביינהורן: תודה אדוני היושב ראש.

יוסי ביינהורן: כמו שציינת, הדיון איננו פשוט.

יוסי ביינהורן: גם לנו לא היה פשוט לקיים ביקורות בתחום הזה, תחום מאוד רגיש וחשוב.

יוסי ביינהורן: משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות עסק בתחום הזה.

יוסי ביינהורן: אמנם לכאורה לא ישירות בתאונות אימונים אבל בהחלט מוזכרות שם תאונות אימונים ואני אסביר.

יוסי ביינהורן: ניסינו בהסתכלות-על לבדוק מה הן בעיות השורש.

יוסי ביינהורן: אם אתה מטפל בבעיות השורש, תאונה כזו או אחרת אחר כך יכולה להימנע וזה מה שהיה חשוב לנו.

יוסי ביינהורן: בשנים האחרונות שני דוחות של מבקר המדינה עסקו בתחומים האלה.

יוסי ביינהורן: דוח ראשון היה הפקת לקחים בצבא הגנה לישראל ויישומם ותכף נראה את ההקשר לדיון שלנו.

יוסי ביינהורן: זה אמנם דוח שמתייחס לשנת 2014 אבל אני מקווה שדברים שתכף אני אומר, יתברר לנו היום בדיון שהם תוקנו ושופרו ואנחנו נהיה הראשונים שנשמח.

יוסי ביינהורן: הדוח השני שיותר מתייחס לשנים 2017-2016 עסק בהיבטי בטיחות ביבשה בצבא הגנה לישראל.

יוסי ביינהורן: הנושא הראשון עסק בתחקיר כאמצעי להפקת לקחים.

יוסי ביינהורן: אמר היושב ראש, התחקיר, תחקיר העומק, יכול לתת לנו הרבה מאוד תובנות לגבי היכן היו הבעיות ובעיקר איך לא לחזור על אותן טעויות גם בהמשך.

יוסי ביינהורן: הנושא השני הוא האם יש הפקת לקחים מאירועי בטיחות.

יוסי ביינהורן: זאת אומרת, לא מספיק שיש תחקיר אלא צריכה להיות גם הפקת לקחים.

יוסי ביינהורן: לקחנו אירועים ובדקנו – תכף אני אפרט יותר – אירועים חוזרים והאם האירועים החוזרים האלה, אפשר היה אולי למנוע אותם אילו היו לומדים את הלקחים מהתמונה הקודמת או דומה לה.

יוסי ביינהורן: בהיבטי בטיחות ביבשה עסקנו בנושא ניהול הידע.

יוסי ביינהורן: ההנחה שלנו הייתה שכדי שהידע הזה לא יהיה רק נחלתו של מי שכרגע עבר את האירוע או תיחקר אותו אלא זה יהיה נחלת כולם, כדי שגם יחידה אחרת או בחי"ר או בשריון או באוויר, לא משנה היכן, תלמד מאותו אירוע.

יוסי ביינהורן: כדי שזה יקרה, ובשנים שיש לנו טכנולוגיה, יש מערכת לניהול ידע שהיא אמורה להיות מוזנת כי אם היא לא מוזנת, לא יעזור שהיא קיימת.

יוסי ביינהורן: אכן קיימת ביבשה מערכת כזאת שנקראת המערכת הגלילית.

יוסי ביינהורן: זה כלי משמעותי אבל אנחנו בחנו האם הכלי הזה הוא אפקטיבי.

יוסי ביינהורן: דבר שני, בדרגה אחת פחות אבל גם חשובה, זה כל נושא ארגון הבטיחות בצבא הגנה לישראל, מרמת מטה כללי לתוך היחידות ותכף אני אומר בכמה מילים מה מצאנו.

יוסי ביינהורן: נושא שלישי של תוכנית בטיחות יחידתית, יש הנחיות של חטיבת המבצעים בדיוק איך לעשות את זה, האם זה קוים או לא.

יוסי ביינהורן: אני אדבר על זה פחות כי זה פחות מהותי.

יוסי ביינהורן: לגבי מערכת לניהול ידע.

יוסי ביינהורן: אולי קצת נתונים, אמנם לא משנים קודמות, מ-2012 עד 2015, אבל רק כדי להתרשם.

יוסי ביינהורן: אנחנו דיברנו על אירועים בכל הנושאים.

יוסי ביינהורן: כלומר, גם באימונים, גם בבט"ש וגם בתאונות עבודה ובסוף הכול דברים מהם חיילים יכולים להיפגע.

יוסי ביינהורן: ב-2012 היו לנו שמונה הרוגים ו-46 פצועים בינוני ומעלה, בשנת 2013 היו לנו תשעה הרוגים ו-36 פצועים, בשנת 2014 היו לנו ארבעה הרוגים ו-34 פצועים ובשנת 2015 היו לנו חמישה הרוגים ו-40 פצועים.

יוסי ביינהורן: אלה שנים אליהן התייחסנו בביקורת.

יוסי ביינהורן: מערכת ניהול ידע גלילית זו מערכת שאליה אמורים להיכנס כל האירועים והדיווח על האירועים.

יוסי ביינהורן: הליקוי שמצאנו - תכף אני אדבר על ההזנה – שלתוך המערכת הזאת מן הדין היה להכניס את התחקירים כי אם יש לך כבר מערכת ניהול ידע, אתה עושה תחקיר ומתעד אותו, ראוי שהוא יהיה לתוך המערכת.

יוסי ביינהורן: לא מצאנו את זה בתוך המערכת.

יוסי ביינהורן: לקחנו מודל.

יוסי ביינהורן: לקחנו את מל"י – בסיס האימונים הגדול של צבא הגנה לישראל – ובדקנו אותו.

יוסי ביינהורן: לקחנו רק רבעון ראשון של 2016.

יוסי ביינהורן: היו שם 45 אירועים, מתוכם לא הוזנו 38 אירועים.

יוסי ביינהורן: כלומר, 84 אחוזים מהאירועים לא הוזנו.

יוסי ביינהורן: איזה סוג אירועים?

יוסי ביינהורן: למשל ירי טנק על מבנה, התהפכות רכב קרבי, התנגשות שני טנקים.

יוסי ביינהורן: אני נותן רק דוגמאות לאירועים שקרו ולא הוזנו.

עפר שלח: אירועים שלא בהכרח היו בהם נפגעים.

יוסי ביינהורן: כן.

עפר שלח: אם לא היו בהם נפגעים, לא הזינו אותם למערכת.

יוסי ביינהורן: זה דיוק.

יוסי ביינהורן: תודה אדוני היושב ראש.

יוסי ביינהורן: בסופו של דבר בתחקירים האלה עולים גם דברים של כמעט ונפגע.

יוסי ביינהורן: גם אם לא קרה שום דבר, האירוע היה יכול להוביל לפגיעה וכמובן צריך ללמוד ממנו.

יוסי ביינהורן: הלכנו גם לאוגדת געש, אוגדה שמתאמנת הרבה, וגם שם מצאנו ש-58 אחוזים מהאירועים לא הוזנו.

יוסי ביינהורן: סוג אירועים של ירי פגז מחוץ למשפך בטיחות, עליית חיילים עם כדור בקנה, כניסת כלי רכב אזרחיים למשפך הירי ועוד.

יוסי ביינהורן: הדבר הבא שחסר בניהול הידע אלה האירועים בחיל האוויר.

יוסי ביינהורן: אירועים בחיל האוויר לא במובן של הטיס אלא במובן של אירועי יבשה.

יוסי ביינהורן: חיל האוויר, מעבר להיותו חיל האוויר, יש לו חלק לא קטן שעוסק ביבשה.

יוסי ביינהורן: חיל האוויר לכאורה פטור מהזנה לתוך המערכת, אם כי הוא בהחלט מייצר אירועי בטיחות שיכולים גם הם לעזור ליחידות אחרות.

יוסי ביינהורן: אני רוצה לעבור לתחקיר.

יוסי ביינהורן: הממצא העיקרי שמצאנו בתחקיר הוא התחקירים הם מבוצעים על ידי דרגים זוטרים ולא מועלים לדרג מפקדים, ואנחנו יודעים שכל נושא הבטיחות תלוי במפקדים והאחריות היא של המפקדים וזה תלוי בהם.

יוסי ביינהורן: ככל שהמפקדים ידאגו לכך שהדברים האלה יטופלו, ברור שהסיכוי של זה יותר גדול.

עפר שלח: כשאתה אומר גורמים זוטרים, זאת אומרת מה?

עפר שלח: אירוע בתוך פלוגה מתוחקר על ידי ה-מ"מ?

יוסי ביינהורן: בתוך פלוגה.

יוסי ביינהורן: כן.

יוסי ביינהורן: לא מטפס לרמות.

יוסי ביינהורן: לפי הכללים – שוב, אני לא מעודכן נכון להיום – אירוע שיש בו הרוג, צריך להגיע לרמטכ"ל.

יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים דווקא על האירועים הזוטרים יותר שלכאורה מהם היה יכול להתפתח אירוע.

יוסי ביינהורן: בנושא התחקיר יש את נושא חיסיון התחקיר וסביב חיסיון התחקיר יש לכאורה תירוץ למה לא מפרסמים.

יוסי ביינהורן: כשאנחנו למדנו את זה, יש דברים שבאמת יש להם חיסיון אבל יש הרבה מאוד דברים שאפשר לבודד אותם מהחיסיון וכן להכניס אותם לתוך המערכת וזה חשוב שיקרה.

יוסי ביינהורן: שוב, אני מדבר לתוך מערכות ניהול הידע כי הן אלה שיכולות להעביר לרוחב את האירועים.

יוסי ביינהורן: כמה מילים לגבי נושא של הארגון.

יוסי ביינהורן: רמת הבטיחות ברמת המטכ"ל כמעט לא קיימת.

יוסי ביינהורן: הייתה פעם מחלקת בטיחות במטכ"ל והיא כבר מזמן לא קיימת.

יוסי ביינהורן: פעם מחלקת היסטוריה במטכ"ל הייתה מתעדת את האירועים אבל גם זה כבר לא קורה.

יוסי ביינהורן: זה בעיקר ביבשה.

יוסי ביינהורן: שוב, נושא הבקרה המטכ"לית, יש לו חשיבות.

יוסי ביינהורן: לגבי קציני הבטיחות שאכן מתוקננים, חלקם בתקן וחלקם לא, מצאנו שהם לא מוכשרים לתפקידם ולא עוברים כל הכשרה.

יוסי ביינהורן: זה שהם קיימים, זה לא מספיק.

יוסי ביינהורן: בדוח הפקת לקחים ויישומם, הדוח הקודם, הבאנו מספר דוגמאות – שלא אעבור עליהן כאן – של אירועים בהם מצאנו תאונות שמצאנו להן מקבילה כמה שנים, שנה-שנתיים, קודם וכשאתה מסתכל על האירוע, זה אירוע מאוד דומה.

יוסי ביינהורן: כשאתה שואל האם היה ידוע שהאירוע הזה דומה, הסתבר שלא.

יוסי ביינהורן: יש שם מוות חייל מהתהפכות רכב סיור, יש שם התהפכות הנגמ"ש, מי שזוכר, ב-2007 ברמת הגולן בו נהרג רב-סמל במילואים.

יוסי ביינהורן: בדקנו אחר כך למשל האם הדברים האלה מוטמעים בתוך האימונים.

יוסי ביינהורן: כלומר, הלכנו פיזית לאימון ושאלנו – שם הייתה בעיה של הנהג – האם נהגי הנגמ"שים מודעים לבעיות שעלו בתאונה, ולא מצאנו שזה מוטמע.

יוסי ביינהורן: עד כאן.

יוסי ביינהורן: אני לא רוצה לגזול יותר מהדיון.

יוסי ביינהורן: בשורה התחתונה - אני רוצה להסתייג, זה מצב שמצאנו אותו בשנים שציינתי ויתכן שהמצב היום הוא שונה למרות שמנית אדוני היושב ראש את מספר האירועים שהיו לאחרונה – זאת צריכה להיות מעורבות מפקדים, אלה צריכים להיות תחקירים מהותיים שגם מועברים לרוחב לכל היחידות כמו שצריך.

יוסי ביינהורן: יש מערכת ניהול ידע טובה שנקראת גליל וצריך להזין אותה וצריך לדאוג שהדברים האלה יעברו לכולם.

יוסי ביינהורן: אני חושב שאם הדברים האלה שעוטפים את הנושא הזה ישופרו, אין לי ספק שאי אפשר יהיה למנוע את כל האירועים אבל בהחלט אפשר להוריד את דרגתם ורמתם ואני חושב שזה האתגר הגדול שיש לצבא הגנה לישראל היום.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: ניגע כאן ספציפית בשני אירועים.

עפר שלח: הם לא מהאירועים האחרונים שציינתי קודם, ראשית, מפני שהאירועים האלה נמצאים כרגע בתחקיר ואין בכוונת הוועדה להיכנס להליך הצה"לי של התחקיר הזה, ושנית, מפני שבהם עלו שאלות מאוד משמעותיות לגבי תהליך התחקיר, החקירה והפקת הלקחים.

עפר שלח: אני מקדם בברכה בוועדה את משפחת יוספי, פנחס ודריה.

עפר שלח: בשם הוועדה, תנחומינו.

עפר שלח: אתם הוריו של אביתר זיכרונו לברכה שנספה בנחל חילזון בטביעה במהלך ניווט בדד של גדוד הסיור של הצנחנים.

עפר שלח: אם תוכלו בקצרה לתאר גם מה שאתם יודעים על המקרה ובעיקר מה שקרה אחריו, מה שאתם קיבלתם ולמדתם כמשפחה, מה שאתם יודעים היום על התהליך שבו טיפל צבא הגנה לישראל באירוע הקשה הזה לאחר שהוא קרה.

פנחס יוספי: אני אתחיל מהסוף.

פנחס יוספי: עדיין לא קיבלנו שום דבר כתוב ולכן קצת קשה להתייחס כי כשאומרים משהו, אחר כך יכולים לומר לא אמרתי וזאת בעיה.

פנחס יוספי: על מה שקרה שמענו בעיקר מהחיילים, מהצוות, ואלה דברים הפוכים מדברי המפקדים.

עפר שלח: עד היום לא קיבלתם?

פנחס יוספי: שום מסמך.

עפר שלח: את המסקנות?

פנחס יוספי: שום דבר.

עפר שלח: הרי כבר היה אפילו הליך משפטי.

עפר שלח: אנשים כבר נשפטו ונענשו וכן הלאה.

עפר שלח: אתם לא קיבלתם שום סיכום של הדבר הזה?

פנחס יוספי: שום דבר, חוץ ממה שהיה בבית המשפט, את הפרוטוקול של בית המשפט, שזאת השורה האחרונה.

עפר שלח: זה עוסק בדרך הטבע אך ורק באחריות פלילית.

פנחס יוספי: לא קיבלנו את החקירות.

פנחס יוספי: לא שום דבר.

פנחס יוספי: גם זה נושא בפני עצמו, כי איך יכול שופט לשפוט חייל כשיושבים מולו ארבעה גנרלים עם כל מיני כוכבים וחרבות על הכתף, כשהוא בטוח שמחר אחד מהם יהיה רמטכ"ל והוא תלוי בקידום שלו.

פנחס יוספי: זה בפני עצמו, כי איך הוא יכול לשפוט חייל?

פנחס יוספי: גם בבית המשפט, מה שאתה אומר – אומרים לך את הדברים הפוך לגמרי.

פנחס יוספי: ביקשנו שיתאימו את ההאשמה לעונש.

פנחס יוספי: את העונש כבר הבנו, הבנו שאלה עבודות שירות.

פנחס יוספי: אתה הורג בן אדם, אתה הולך לנקות שירותים.

פנחס יוספי: זה העונש.

פנחס יוספי: לא מאסר ולא כלום.

פנחס יוספי: בסדר, אבל אל תגידו רשלנות.

פנחס יוספי: אל תאשימו אותו ברשלנות.

פנחס יוספי: תאשימו אותו במשהו אחר.

פנחס יוספי: שלפחות לא יהיה תקדים, שלא יהיה זלזול במילה הזאת רשלנות.

פנחס יוספי: אמרו שאנחנו רוצים כלא.

פנחס יוספי: אנחנו לא רוצים שום דבר.

פנחס יוספי: אני לא רוצה כלום.

פנחס יוספי: לא טענתי שאני רוצה להגיד משהו, שום דבר לא, אבל לפחות אל תזלזלו במוות כי מחר זה יהיה מותר לכולם.

פנחס יוספי: חייל צעיר בן 20 אומר שמקסימום הוא ילך לנקות שירותים חודשיים, שווה לו לתת את הבוקס.

פנחס יוספי: אין כאן שום הרתעה.

פנחס יוספי: כלום לא.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אתה יכול, ככל שאתה יכול, לתאר את הדברים כפי שהם קרו.

עפר שלח: מהרגע שהבנתם שמתחיל איזשהו תהליך של חקירה, ככל שאתם יודעים מה היה ואת הטענות שלכם מול מה שהיה.

פנחס יוספי: אנחנו לא השתתפנו בתהליך של התחקיר.

פנחס יוספי: בכלל לא.

פנחס יוספי: לא שאלו אותנו ולא עירבו אותנו.

פנחס יוספי: שאלו אם אנחנו רוצים להגיע למשפט ואמרתי להם לא.

פנחס יוספי: אם אני לא צד ואין לי דברים כתובים של מה היה, מה אני יכול לטעון?

פנחס יוספי: למשל, דבר הכי בסיסי אותו למדתי לפני שבועיים מהתחקיר, עוד לא שבועיים, קצת פחות, ב-17 בחודש.

עפר שלח: התחקיר שפורסם בעיתון "הארץ".

פנחס יוספי: כן.

פנחס יוספי: בתחקיר כתוב שהמסוק ב-8:23 עוד היה באוויר ולי אמרו שב-7:19 קבעו את המוות שלו במסוק.

פנחס יוספי: אני אפילו לא יודע כמה זמן הילד היה במים, שזו השאלה היחידה ששאלתי את המפקדים שבאו.

פנחס יוספי: כמה זמן הוא היה במים?

פנחס יוספי: לא שזה ישנה לי כעת, אבל לפחות להרגיש את מה שהוא הרגיש באותו רגע.

פנחס יוספי: כלום.

פנחס יוספי: עוד חודש יהיה שנתיים ואני אפילו לא יודע שאלה אחת פשוטה – כמה זמן הוא היה במים.

פנחס יוספי: מתי הייתה קביעת המוות ומי קבע את המוות.

פנחס יוספי: אמרו לי 7:19 אבל לא כתוב לי באף מקום.

פנחס יוספי: לא קיבלתי כל דוח.

עפר שלח: כשהגיעו אליכם ובישרו לכם את הבשורה הקשה ואחר כך השבעה, בתוך כל התהליך הזה התייצבו מולכם המפקדים של אביתר?

עפר שלח: באופן טבעי באו גם החברים לצוות ואני מניח שמעתם סיפורים תוך כדי.

עפר שלח: היה איזשהו הליך מסודר שאתם שותפים לו או נציגות משפטית שלכם שותפה לו?

פנחס יוספי: לא.

פנחס יוספי: פעם אחת באו עם התחקיר של גיל משהו, אני לא זוכר את השם, אלוף משנה, הוא הגיע עם מצגות והראה לנו מה היה.

פנחס יוספי: לפי התחקיר של עיתון "הארץ", זה יום ולילה.

פנחס יוספי: ממש יום ולילה.

עפר שלח: פרסמו תחקיר שלם גם על האירוע וגם על החקירה.

עפר שלח: אנחנו יכולים להעלות את יניב קובוביץ'?

עפר שלח: הבנתי הוא לא היה יכול להגיע לכאן.

עפר שלח: ננסה עוד מעט להעלות אותו.

פנחס יוספי: מכל הצוות שהיה, היה אחד שפעם אחת בסוף מסלול, אנחנו התייצבנו לקבל את הסיכה שלו בשמו, הוא אמר אני מצטער שלא החזרתי את החייל הביתה.

פנחס יוספי: זאת הייתה הפעם היחידה שהוא אמר מצטער, וזה בכללי, לא אלי.

פנחס יוספי: הוא התנצל על זה שהוא לא החזיר את החיילים שהוא קיבל, את כל הצוות, שלם הביתה אלא אחד חסר.

פנחס יוספי: אף אחד מהם לא בא לבקש סליחה.

פנחס יוספי: כלום.

פנחס יוספי: נגמר וזהו.

פנחס יוספי: ביניהם אתה שומע את כל הטיוחים, ההוא אומר עליו וההוא אומר עליו וכשהם באים ביחד הביתה, כולם שומרים אחד על השני.

עפר שלח: אני מניח שבשלב כזה או אחר התייצבתם ודרשתם לראות.

עפר שלח: אם מי היה לכם מפגש?

עפר שלח: מה אמרו לכם?

עפר שלח: יש לכם גם זכויות כמשפחתו של אביתר.

פנחס יוספי: נפגשנו עם הפרקליטות, עם שרון אפק.

עפר שלח: נפגשתם עם הפצ"ר?

פנחס יוספי: כן.

פנחס יוספי: הוא קרא לנו לפני המשפט והוא אמר לנו שזה כך וכך הולך להיות.

פנחס יוספי: שאלתי אותו מתי אני מקבל דברים כתובים.

פנחס יוספי: אתם תקבלו.

פנחס יוספי: וזהו.

דריה יוספי: הוא אמר שזה הולך לכיוון פלילי.

פנחס יוספי: ועד שזה לא ייגמר, הם לא יכולים לתת לנו.

דריה יוספי: יש כאן עדויות.

דריה יוספי: אם אתה אומר שזה פלילי, לאן זה הולך?

דריה יוספי: לאיזה כיוון זה הולך?

דריה יוספי: אם זה פלילי, לאן זה הולך?

דריה יוספי: שום דבר לא קיבלנו כתוב, שום דבר לא נאמר לנו, עונשים נתנו לבד בלי שאנחנו מעורבים כאן.

דריה יוספי: אני לא מבינה.

דריה יוספי: פרקליטות צבאית?

דריה יוספי: פלילי?

דריה יוספי: לא יודעת לאיזה כיוון זה הולך.

עפר שלח: אני מנסה לעשות סדר.

עפר שלח: ההליך הפלילי הוא הליך פלילי ומשפחה גם בהליך פלילי שנוגע לעבירה אזרחית לאו דווקא יש לה זכויות בקביעת סעיפי האישום ובוודאי לא את העונש.

עפר שלח: הזכות המובהקת שלכם היא לדעת.

עפר שלח: זה צריך להיות ברור.

עפר שלח: הזכות המובהקת שלהם היא לקבל תשובה.

פנחס יוספי: שאלתי את הפרקליטות, כשהם אמרו שהם הגיעו להסדר טיעון, למה הסדר טיעון, שנה וחצי חקירה, למה הסדר טיעון.

פנחס יוספי: אין לכם מספיק עדים?

פנחס יוספי: אין לכם מספיק הוכחות?

פנחס יוספי: אמרתי לו שיש לי שאלה אחת.

פנחס יוספי: היה ברד או לא היה ברד?

פנחס יוספי: זה הרי דבר מוכח ואפשר לבדוק.

פנחס יוספי: אם יש ברד, צריך אישור של מפקד האוגדה ולא היה אישור של מפקד האוגדה.

פנחס יוספי: אז כבר יש כאן עבירה, מה אתה צריך כאן הסדר טיעון?

פנחס יוספי: אם אתה עושה הסדר טיעון, למה אתה לא נותן לי את הניירות?

פנחס יוספי: לא נותן לי משהו כתוב?

פנחס יוספי: עד היום, עכשיו, בשעה זו, עוד ל קיבלתי כל נייר רק הבטחה והבטחה, יגיע ויגיע.

פנחס יוספי: מה, חסרים להם דפים?

פנחס יוספי: נביא להם דפים.

פנחס יוספי: כלום.

פנחס יוספי: מתייחסים אלינו כאילו הם יושבים בשקט ואנחנו נעשה.

עפר שלח: מפקד חטיבת הצנחנים – במקרה הזה מפקד חטיבת הצנחנים דאז היה חלק מהתהליך, גם ננזף וכן הלאה – מפקד אוגדה 98, זה הדרג הפיקודי, מפקד גדוד הסיור, לא התייצבו בפניכם ונתנו לכם את הסיפור כמו שהם מכירים אותו ואת תוצאות התחקיר כמו שהם מכירים.

עפר שלח: זה מה שאתם אומרים לי.

פנחס יוספי: כל אחד בא, נתן משהו שלא מתאים למשהו אחר.

פנחס יוספי: אמרתי להם שכל עוד אני לא מקבל כתוב, לא אמרתם כלום.

פנחס יוספי: כשאני אגיד מחר 7:19, שעת המוות כפי שהודעתם לי, והעיתונאי אחרי שנה וחצי או שנתיים – עוד חודש יהיה בדיוק שנתיים – אומר לי שזה 8:23, אז אין לי איך להוכיח שאמרו לי 7:19.

עפר שלח: אני מבקש בשלב הזה להעלות את יניב קובוביץ' מעיתון "הארץ".

עפר שלח: יניב, שלום.

עפר שלח: אני קראתי בתשומת לב את התחקיר שלך שהוא מאוד מפורט ומאוד ממוסמך.

עפר שלח: עולות ממנו שאלות מאוד מאוד מהותיות, לא רק על האירוע עצמו אלא על כל תהליך התחקיר והחקירה שלו.

עפר שלח: אם אתה יכול לסכם לנו את הדברים הבעייתיים במיוחד שאתה מצאת שם.

יניב קובוביץ': אני בעצם ניסיתי לחלק את כל הדבר הזה למה שקרה לפני הניווט, מה קרה במהלך הניווט ומה קרה אחרי הניווט.

יניב קובוביץ': כולנו מבינים שבצבא הגנה לישראל יכולות להיות תאונות אימונים.

יניב קובוביץ': זה לא צריך לקרות אבל זה קורה וזאת עובדה.

יניב קובוביץ': השאלה היא כל ההתנהלות לפני, תוך כדי ובמיוחד אחרי.

יניב קובוביץ': הדברים שקרו תוך כדי מעלים שורה של אירועים.

יניב קובוביץ': למעשה לאורך כל התהליך, עד היציאה, היו הרבה מאוד נקודות בהן הייתה חייבת להידלק איזושהי נורה שלא צריך לנווט באותו יום.

יניב קובוביץ': אנחנו מדברים על היום הכי גשום בשנה.

יניב קובוביץ': זה לא משנה אם היה מישהו שאמר או לא אמר או הזהירו באופן רשמי, אלא היה צריך להיות כאן שיקול דעת.

יניב קובוביץ': זה היום הכי גשום, הכי קיצוני, חורפי קיצוני שהיה באותה שנה.

יניב קובוביץ': עובדתית יחידות צבא הגנה לישראל הפסיקו את האימונים באותו יום.

יניב קובוביץ': גם בחטיבת הצנחנים, מח"ט הצנחנים הפסיק פעילות באותו לילה בכוח אחר שלו אבל הוא לא חשב לעשות איזשהו סיעור מוחות בין המפקדים.

עפר שלח: לא מצאתי את זה אצלך אבל קראתי במקום אחר שהיו יחידות שביטלו באירועים קודמים ניווטים שכללו חציה של החילזון.

עפר שלח: זאת אומרת, גם היה ידע על כך שהחילזון הוא מעבר מאוד מאוד בעייתי ברמה כזו של גשם וקור.

יניב קובוביץ': זה מה שאני אומר.

יניב קובוביץ': אני גם כתבתי על זה.

יניב קובוביץ': גצ"ר נח"ל, גצ"ר גבעתי, יחידה מיוחדת של הנדסה, כל אלה ביטלו באותו היום – אפילו יום לפני – את הניווטים באותו אזור.

יניב קובוביץ': עוד דבר, זה בעצם יקי דולף, היום תת אלוף אבל מי שהיה מח"ט הצנחנים והיה אחראי על הכוח הזה, ביטל באותו לילה כוח אחר שלו ויצאה הודעה של אכ"א לגבי הסכנה באימונים באותו יום, יצאה הודעה של אוגדה 91 לגבי אותו יום, זאת אומרת, היו כל נורות האזהרה אבל אנחנו גם מדברים על הזילות, לשלוח חיילים.

יניב קובוביץ': מדובר כאן על ניווט בדד.

יניב קובוביץ': ניווט בדד זה בעצם חייל שהולך לבד.

יניב קובוביץ': בכלל צריך לדון מה סיירת צנחנים צריכה אותו אבל בכל מקרה, זה אימון בעל רגישות מאוד מאוד גבוהה בבטיחות.

יניב קובוביץ': מה שקורה, לאורך כל התהליך הזה, הם לא מקבלים אישור לנווט במקום הזה, מזייפים את האישורים ושולחים את זה לגורמים הרלוונטיים כשהמסמכים מזוייפים.

עפר שלח: אולי העובדה הכי חמורה שאני לפחות קראתי אצלך, לפחות בעיניי, היא שבתיק שהוגש לרשות הטבע והגנים, מכיוון שהיה חשש שאם יציגו להם שזאת חציה של החילזון הם יאמרו שאסור לעשות את זה, פשוט הוציאו את החילזון מהתיק.

יניב קובוביץ': זה יותר גרוע.

יניב קובוביץ': הם הגישו עם חילזון, פסלו להם את המקום.

יניב קובוביץ': אמרו להם שהם לא יכולים לאשר.

יניב קובוביץ': כשלא יכולים לאשר, הם הלכו ועשו ביניהם שיחה נוספת על מה עושים, אנחנו צריכים לצאת לאימון, ואז אין בעיה, תוציאו את נחל חילזון מהמפה הזאת, תשלחו להם איזושהי מפה בלי חילזון, מקום שהתירו להם לנווט בו, ואז הם מקבלים את האישור וחוזרים לנווט במקום המקורי שהיה אסור לנווט בו.

יניב קובוביץ': הם לא קיבלו את האישור.

עפר שלח: עד כמה שאתה יודע, זה אקט מודע לחלוטין.

יניב קובוביץ': מודע לחלוטין.

יניב קובוביץ': נעשה באמצעות כל המפקדים ואותם, מה שנקרא, מתאמים מטעם החטיבה.

יניב קובוביץ': כל אלה ביחד העידו, הוקלטו, שהם בעצם מחליטים לזייף את זה.

יניב קובוביץ': הם יצאו עם מסמך מזויף מראש.

יניב קובוביץ': עוד דבר.

יניב קובוביץ': הם לא מקבלים את שעות השינה שמגיעות להם, חבר'ה שאמורים לנווט – כי צריך לנווט לפחות 12 פעמים, יום ולילה, לפני שיוצאים לניווט בדד – אנשים לא עשו את זה ויצאו אנשים שלא הוכשרו לדבר הזה.

יניב קובוביץ': הם יוצאים עם משקלים – אמורים לשאת עד 40 אחוזים ממשקל הגוף והם יוצאים עם 60-50 ביום גשם כשאנחנו יודעים שהמשא סופג את כל המים והמשקלים הרבה יותר גבוהים.

יניב קובוביץ': כל תיק התרגיל הוא לדעתי חקירה בפני עצמה.

יניב קובוביץ': תיק התרגיל בניווט בדד, זה רק מח"ט.

יניב קובוביץ': מי שהיה אחראי לחתום ולאשר את התיק הזה, זה היה המח"ט.

עפר שלח: לא ניכנס לזה יותר מדי, אבל גם אתה וגם אני מכירים את זה מעברנו הצבאי.

עפר שלח: ניווט בדד – ואגב, אני חושב שהוא ניווט מאוד חשוב – היו תקופות בצבא הגנה לישראל שלמעט יחידות מיוחדות וקורס קצינים אסור היה לנווט בדד בכלל.

יניב קובוביץ': אני שירתי ביחידה מובחרת ולנו היה מה שנקרא גולם.

יניב קובוביץ': זאת אומרת, איזשהו חבר שמצרפים אליך מהצוות והוא לא מכיר כלום, הוא לא יודע לנווט ומודיעים לו רק רגע לפני היציאה כדי שלא ילמד.

יניב קובוביץ': אבל שוב, יש יחידות מיוחדות כאלה ואחרים שאולי כן צריכות כי הן פועלות ממש בבודדים ואז יש לזה משמעות ויש לזה גם אפקטיביות בשטח לתת לחייל להיות לבד.

יניב קובוביץ': ויש לזה דברים חיוביים.

יניב קובוביץ': אבל על פי הפקודות, מפקד האוגדה חייב לבדוק כל שנה האם יש צורך בדבר הזה.

יניב קובוביץ': שצבא הגנה לישראל יבוא ויראה לנו מתי היה דיון, האם סיירת צנחנים אי פעם הייתה זקוקה לדבר הזה.

עפר שלח: אבל זה היה מותר בתנאי הניווט.

עפר שלח: אני מבקש שתיגש לנקודות התחקיר והחקירה החשובות בהקשר הזה.

יניב קובוביץ': נדלג על מה שהיה כי באמת כתבנו על זה ואתם תדברו על זה.

יניב קובוביץ': חשוב להבין שלאחר התחקיר, ברגע שהם מגיעים לנחל באותו יום, מגיעים המפקדים, תופסים לשיחה חיילים, את אחד החיילים שהיה עם אביתר זיכרונו לברכה, ומתחילים להטיח בהם האשמות, שהם פעלו בניגוד לפקודות, שהם ייקחו על עצמם את האחריות, מה שבפועל לא נכון ואנחנו יודעים את זה היום מהחקירה, שהמפקדים לא אמרו אמת.

יניב קובוביץ': מצד שני, כשמצ"ח אמורה לחקור את תת אלוף יקי דולף ואת סגן אלוף ישי רוזיליו באזהרה, בחקירה פלילית, הם למעשה מקבלים את ההזדמנות לבוא ולבצע תחקיר פיקודי.

יניב קובוביץ': מתי זה נעשה?

יניב קובוביץ': באותו היום של האירוע, עוד לפני ההלוויה, הם מתחילים להביא חיילים ולתחקר אותם, לגבות עדויות, תוך כדי הם נותנים להם את הגרסה שלהם ובעצם הם יוצרים איזושהי גרסה שכולם מבינים מה המפקדים רוצים בגרסה שהם יעבירו למצ"ח.

יניב קובוביץ': גם אם הם לא אמרו להם בצורה הכי ברורה, עדיין הם מזמינים אותם באותו יום לפני החקירה.

יניב קובוביץ': לא יכול להיות שמי שאמור להיות נחקר תחת אזהרה, הוא זה שינהל את התחקיר.

יניב קובוביץ': בנוסף, כל מה שקשור בתחקיר מבצעי, צריך להבין, הוא חסוי.

יניב קובוביץ': זאת אומרת, כל מה שלמדת ושמעת בתחקיר המבצעי, אתה לא מחויב להגיד למצ"ח.

יניב קובוביץ': כל הדבר הזה נולד לאחר אסון צאלים, שם היה צריך להחזיר את הכוח לפעילות, היה שם מידע מסווג ולכן התחקיר הצה"לי הוא חסוי.

יניב קובוביץ': מה עשו בצבא הגנה לישראל?

יניב קובוביץ': לקחו את זה כמו תמיד בערך, לקחו והרחיבו.

יניב קובוביץ': אם אתה נפצע ויש תחקיר, זה חסוי.

יניב קובוביץ': כל דבר בצבא חסוי.

יניב קובוביץ': אנחנו גם למדים מתוך החקירה שכל המפקידים או נמחק להם הטלפון, אבד להם הטלפון, נשבר להם הטלפון.

יניב קובוביץ': אתה יודע, אנחנו כאזרחים, אם נגיע לחקירת משטרה בלי הטלפון ונסביר שהוא נשבר או אבד, זה שיבוש חקירה.

יניב קובוביץ': צבא הגנה לישראל, בתחקיר המבצעי שלו, באופן הכי בוטה משבש את החקירה של מצ"ח.

יניב קובוביץ': עוד דבר לדוגמה.

יניב קובוביץ': במשטרה הצבאית ביקשו לחקור את יקי דולף מיד אחרי האירוע משום שהיה לו תפקיד משמעותי, הוא אישר את האימון.

יניב קובוביץ': אז ההחלטה בצבא הגנה לישראל היא לא, בגלל שהוא קצין בדרגה מאוד בכירה, מן הסתם הוא צריך להגיע אחרון כי זה מתוך כבוד לדרגה.

יניב קובוביץ': סליחה, זה לא ברור האם הדרגה היא זאת שמנהלת את החקירה או צורך החקירה.

יניב קובוביץ': היו כאן שיבושים לאורך כל הדרך.

עפר שלח: יש לי כאן אילוצים של זמן.

עפר שלח: אם נוכל לחזור אליך אחר כך.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: העלית כמה נקודות מאוד חשובות.

עפר שלח: שלום עילי חיות.

עפר שלח: במגבלות הזמן, תאר את המקרה אבל בהקשר של מה שהיה צריך לחקור בו, איך נחקר ואילו פגמים אתה רואה.

עילי חיות: שלום.

עילי חיות: קודם כל, נתחיל מזה שלא למדו כלום.

עילי חיות: שום דבר לא למדו מאז המקרה שלי ואחרי כן גם היה המקרה של משפחת יוספי.

עילי חיות: אם היו לומדים מהמקרה שלי, היה יכול להימנע המקרה של משפחת יוספי.

עילי חיות: לצערי שום דבר לא נלמד.

עילי חיות: אני היום יושב כאן על כיסא גלגלים סתם, על מקרה שלא היה צריך לקרות, על מסורת מטופשת ואין לי מילה אחרת, מסורת שהייתה צריכה להיעצר במשך שנים ביחידה.

עפר שלח: ניווט הוא אימון נדרש ביחידה כמו סיירת צנחנים או מגל"ן.

עפר שלח: לקפוץ מרכב, לא מכיר שזה נדרש באיזשהו מקום.

עילי חיות: לגמרי.

עילי חיות: לא לומדים שום דבר.

עילי חיות: אני נפצעתי קשה בשטח ואני ניהלתי את כל האירוע כי אף אחד דלא רצה לפנות אותי לבית חולים.

עילי חיות: אני שוכב במצב קשה מאוד והמפקדים מהססים וחושבים על מה יהיה אתם, מה הם יעשו, מה יעשו להם ומה יקרה אתם וזה במקום לפנות אותי לבית חולים.

עילי חיות: נסיעה של רבע שעה ממקום הפינוי לבית החולים, אני מגיע אחרי כמעט שעתיים וחצי לבית החולים, רק אחרי שאני משכנע אותם ומבטיח להם שלא יקרה להם כלום.

עילי חיות: רק אז אני מפונה.

עילי חיות: תבין, אני במצב קשה בשטח ובקושי מטפלים בי.

עילי חיות: המצב שלי מחמיר והם פשוט לא רוצים לפנות אותי לבית החולים כי חושבים על מה יקרה אתם.

עילי חיות: אחר כך, כשאני מגיע במצב מאוד קשה, באותו לילה עוד באים להורים שלי ואומרים להם תיפרדו ממנו כי לא בטוח שהוא ישרוד את הלילה הזה.

עילי חיות: במשך שבועיים אני מורדם ומונשם, במצב קשה, ואף אחד לא מספר למשפחה שלי מה קרה.

עילי חיות: המפקדים מסתירים ומפחדים, ואיך שאני מתעורר, דבר ראשון נכנס אלי מפקד היחידה ואומר לי: עילי, מה אתה זוכר מהאירוע?

עילי חיות: כל מה שאתה זוכר, לא נכון.

עילי חיות: כשאני קם, כבר יש גרסאות אחרות.

עילי חיות: אומרים שדיברו עם כל הצוות.

עילי חיות: הייתי בסך הכול שבוע וחצי במגל"ן, הייתי כמעט שנה בשייטת משם נפלתי והגעתי למגל"ן, ובעצם אמרו לצוות שאם תספרו, אז כך וכך, זה מה שיקרה לכם ובעצם יש הסתרה.

עילי חיות: שאלו מי אמר לך לקפוץ, אתה החלטת על דעת עצמך וזה בזמן שהייתה לי פקודה לקפוץ.

עילי חיות: לא החלטתי על דעת עצמי.

עילי חיות: המפקד קפץ.

עילי חיות: אתה יודע טוב שבקרב, במלחמה, המפקד הולך קדימה וכולם אחריו.

עילי חיות: אותו דבר כאן.

עילי חיות: לא הייתה לנו בכלל מילה מולו.

עילי חיות: אחר כך הליך הפינוי כאף אחד לא רצה לפנות אותי ובדרך הפילו אותי מהאלונקה על צד שמאל שעד היום הוא הרבה יותר משותק אצלי.

עילי חיות: אמרו שלא נפלתי מהאלונקה.

עילי חיות: תיאמו גרסאות.

עילי חיות: להגיד שעד היום לא הייתה חקירה, עד היום לא קיבלנו שום דבר, רק אחרי כמעט שנתיים כשפנינו דרך עורכי דין שיחקרו את המקרה ושמנו את כל החומר על השולחן, רק אז פתחו בחקירת מצ"ח.

עילי חיות: כל מקרה של פצוע קשה, חייב להיות בחקירת מצ"ח אבל בגלל שהם כתבו בתוך היחידה שהייתי פצוע בינוני כדי שלא תהיה חקירת מצ"ח, בעצם שינו את הגרסאות.

עילי חיות: בינתיים מאז המקרה לא קרה כלום, בעצם הדיחו את מפקד הצוות וחוץ מזה, שום דבר.

עילי חיות: מפקד היחידה ששינה גרסאות ועלה אלי לרגל, המשיך להסתדר והיום הוא התקדם לתפקיד מח"ט.

עילי חיות: לא עשו שום דבר, לא עצרו את הקידום שלו.

עילי חיות: כולם המשיכו להתקדם, המפקדים, ואני כאן בכיסא גלגלים על סתם, על מקרה שלא היה צריך לקרות.

עילי חיות: אחרי כמה חודשים, כשקרה המקרה של משפחת יוספי, במשך שבועות לא ישנתי כי אמרתי שהייתי יכול לעצור את זה.

עילי חיות: היה אפשר לעצור את זה.

עילי חיות: מפקדים ממשיכים הלאה, לא עוצרים אותם.

עילי חיות: יכול להיות שהם מפקדים טובים, יכול להיות שהמפקד עושה אחלה עבודה בצבא, אבל הוא טעה, המפקדים טעו והם צריכים להיענש על כך.

עילי חיות: רק כך זה ייעצר.

עילי חיות: ברגע שנענשים על מעשים שהם עושים ולא ממשיכים את הקידום.

עילי חיות: שלהם הלאה.

עילי חיות: יכול להיות שהם אחלה מפקדים, אז שיעשו את העבודה שלהם בחוץ אבל ברגע שמפקד טוב עושה – לא משנה כמה הוא טוב לפני כן – מעשה שלא צריך להיעשות, משנה גרסאות ומגיעים למצב שיש הרוגים ופצועים על סתם.

עילי חיות: אם הייתי נפצע בקרב, הייתי יושב כאן היום בשקט ואומר בסדר, עשיתי למען המדינה, אבל נפצעתי על סתם, על מקרה שלא היה צריך להיות.

עילי חיות: אני יושב כאן בכיסא גלגלים, במשך שנתיים נלחם כל יום, כל יום אני בשיקום, עובד שמונה שעות ביום בשיקום כדי לשפר כל פעם דברים קטנים.

עילי חיות: החיים שלי השתנו, החיים של התהפכו ואני לא אותו בן אדם שהייתי לפני כן.

עילי חיות: לפני הצבא הייתי אלוף ישראל בריצה, הדבר שהכי אהבתי לעשות זה לרוץ, לפני הצבא הייתה לי את האופציה להיות ספורטאי מצטיין ולהמשיך בתחום של הריצה, אבל החלטתי ללכת ולשרת את המדינה שלי בשירות קרבי כי לכך חונכתי.

עילי חיות: חיי אדם הם לא הפקר.

עילי חיות: אי אפשר להפקיר חיי אדם כך.

עילי חיות: האימהות שלנו, המשפחות שולחות את הילדים כדי שהצבא ישמור עליהם ויעשה הכול כדי לשמור על הילד, על החייל, אבל לא עושים את זה.

עפר שלח: אתה מתאר תהליך של שנתיים כאשר בלחץ עורך דין נפתחה חקירת מצ"ח.

עפר שלח: מה אומרים לך במהלך השנתיים האלה?

עילי חיות: במהלך השנתיים האלה אף אחד לא בא לתחקר אותי, אף אחד לא בא לשמוע מה קרה, לא קיבלתי כל מסמך ושום דבר לגבי מה שקרה.

עילי חיות: הם לא חקרו אותי.

עילי חיות: אני הייתי מאה אחוזים באירוע עד הרגע שהגעתי לבית החולים ואז הייתי מורדם ומונשם בערך שבועיים.

עילי חיות: אם לא הייתי מנהל את האירוע הזה, לא בטוח שאני בחיים בכלל.

עילי חיות: אם אני לא שם באירוע במאה אחוזים ואומר להם לפנות אותי, אלה שלבים מאוד קריטיים, אני לא בטוח שאני מגיע לבית החולים.

מאיר כהן: החברים שלך תיאמו גרסאות.

עילי חיות: כן.

עילי חיות: הייתי שבוע וחצי במגל"ן.

עילי חיות: עד היום אני לא בקשר עם אף אחד ביחידה.

עילי חיות: היחידה ניתקה אתי מגע.

עילי חיות: אף אחד לא בקשר אתי.

עילי חיות: בעצם הוציאו אותי כאילו אני האשם.

עפר שלח: אני מנסה להבין איזו גרסה אלטרנטיבית במקרה שלך יכולה להיות בכלל.

עפר שלח: שעל דעת עצמך קפצת?

עילי חיות: על דעת עצמי קפצתי.

עילי חיות: לא הייתה נפילה מהאלונקה.

עילי חיות: הם עשו הליך פינוי בסדר.

עילי חיות: רואים את זה בתחקיר, רואים את הזמן הזה.

עילי חיות: הצוות אחרי שהוא השתחרר, הוא סיפר על כל האירוע ורק כך ידעו עליו, אבל עד אז אף אחד לא סיפר כלום כי פחדו מה יקרה אתם, ידיחו אותם, הם לא יסיימו מסלול ביחידה.

עילי חיות: המפקדים אמרו להם תהיו בשקט, אל תגידו, בואו נשאיר את האירוע הזה כאן, שלא יצא החוצה, וזה מה שהם רצו.

עילי חיות: אבל אני לא הייתי מוכן כי אני נלחם, לא בשביל עצמי.

עילי חיות: אני חושב שגם משפחת יוספי, לנו זה קרה, זה כבר היה, אין לנו מה לעשות, אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור אבל למען המקרה הבא, למנוע את המקרה הבא.

עילי חיות: אני הולך ומרצה בצבא ומנסה להגיע לכמה שיותר אנשים, לכמה שיותר גורמים, על מנת למנוע את המקרה הבא.

עילי חיות: זאת בסוף המטרה שלנו, למנוע את המקרה הבא.

עילי חיות: אם מבחינתי מחר בבוקר מנענו את האירוע הבא, עשינו את שלנו כי אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל לאחור.

עפר שלח: עכשיו כשהחקירה מתנהלת, מה אתה יודע על זה?

עילי חיות: אני נחקרתי במצ"ח.

עילי חיות: החקירה מתנהלת כבר כמעט חצי שנה.

עילי חיות: יש לציין שמנסים לעשות שם הליך ולחקור כמה שיותר.

עילי חיות: כרגע אני מחכה לתוצאות חקירת מצ"ח.

עילי חיות: רואים שכל מה שאני אומר, זה באמת מה שקרה.

עילי חיות: לאט לאט גם החיילים השתחררו ומתחילים להגיד את כל מה שבאמת קרה שם.

עילי חיות: אני מחכה לתוצאות.

עילי חיות: אני חושב שמה שיהיה בסיום החקירה הזאת והסנקציות שינקטו בהן, זה ימנע את המקרה הבא.

עילי חיות: איך שזה יגיע, זה ימנע את המקרה הבא כי לצערי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

עילי חיות: כמו שאמרתי, הלוואי שהייתי יכול למנוע את המקרה הבא.

עפר שלח: למיטב ידיעתך אף אחד לא אומר כאן שעבר יותר מדי זמן.

עילי חיות: לא.

עפר שלח: החקירה מתנהלת.

עפר שלח: מרגע שהיא סוף סוף נפתחה, היא מתנהלת.

עילי חיות: החקירה מתנהלת.

עילי חיות: היא נפתחה דרך עורכי דין.

עילי חיות: אם לא, היא לא הייתה נפתחת.

עילי חיות: כמו שאמרתי, מפקד היחידה המשיך הלאה וקודם להיות מח"ט שומרון, הועלה בדרגה לא עשו אתו שום דבר.

עילי חיות: תוך כדי החקירה הזאת בחרו לקדם אותו למרות שאמרנו שיש לו חלק בלתי נמנע בתוך האירוע.

עילי חיות: המפקדים ממשיכים להתקדם הלאה.

עילי חיות: גם ה-מ"פ התקדם.

עפר שלח: יש פרורוגטיבה לצבא להגיד שאנחנו לא נסיים את הקרירה של קצין כתוצאה מדבר כזה.

עפר שלח: אנחנו לא יכולים לחיות בעולם שבו כל אירוע מסיים קריירה של קצין.

עפר שלח: זה לא סותר אלא להפך, עולה בקנה אחד עם בירור, עם חקירה וגם עם ענישה.

עילי חיות: ברגע שהוא גורם ישיר לאירוע, הוא משנה גרסאות, הוא עושה את כל הדברים שלא גדלנו עליהם.

עילי חיות: הוא בעצם מסלף את הגרסאות ומשנה אותן.

עילי חיות: הענישה כאן ברורה.

עילי חיות: אני לא הייתי רוצה לשלוח את הילדים שלי והוא יהיה המפקד שלהם.

עילי חיות: ברגע שנעצור את זה ונעקור את הבעיות האלה מהשורש, רק כך נמנע את המקרה הבא, כי המקרה הבא הוא מעבר לדלת.

עילי חיות: מחר בבוקר הוא יקרה כי לא עשינו כלום כדי למנוע אותו.

עפר שלח: מה אתה יודע על מה שקרה, שינויים קרו בתוך היחידה, בהוראות של היחידה?

עפר שלח: הרי ברור שלא יחזרו על אותו דבר, אבל בהוראות לגבי כל מיני דברים שאנחנו מכירים מיחידות קרביות.

עפר שלח: האם יצאו הנחיות הרבה יותר ברורות והרבה יותר חד משמעיות על מה עושים ומה לא עושים?

עילי חיות: אני יודע שהמקרה הזה ספציפית נעצר אבל ביחידה ממשיכים – גם ביחידה וגם בצבא – לקרות מקרים כאלה ואני שומע על כך כל הזמן.

עילי חיות: לכן אני חושב שהמקרה הבא מעבר לדלת, כי אחרת היו עושים דברים אחרים.

עילי חיות: ברגע לא עשית ענישה, המשכת לקדם את המפקדים, לא הראית שיש כאן עתירה שמקרה כזה לא ייעשה, שזה מקרה דגל, שדברים כאלה לא צריכים לקרות – נתת פתח לאירוע הבא.

עילי חיות: האירועים קורים.

עילי חיות: תבינו, האירועים עדיין קורים.

עילי חיות: בצבא שלנו עדיין קורים אירועים כאלה.

עילי חיות: זה לא שמקרים כאלה נעצרו.

עילי חיות: רק אם נעקור את המקרים האלה מהשורש ומפקדים יבינו שחיי אדם הם לא הפקר, וכי החיילים שלנו חשובים לא רק בקרב אלא גם באימונים, זה ייעצר.

עפר שלח: תודה רבה עילי.

פנחס יוספי: אם אפשר להוסיף.

פנחס יוספי: שמעתי את מר כהן שאומר על זה הגיעו להסדר טיעון.

פנחס יוספי: בפרוטוקול של בית המשפט יש שורה בה נאמר: "וכי משפחת המנוח מקבלת את הסדר הטיעון".

פנחס יוספי: כשביקשתי להוריד את השורה הזאת, אמרתי שאני לא קיבלתי.

מאיר כהן: לא שאלו.

פנחס יוספי: אמרו לי שאי אפשר להוריד.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

עפר שלח: אפשר לכתוב דבר כזה בלי הסכמתכם?

פנחס יוספי: אמרתי שאני לא מביע דעה, אני לא בעד, לא נגד, אתם עשיתם את המשפט לבדכם, תחליטו לבד, אל תכניסו אותי, תורידו את זה.

פנחס יוספי: הקצינה שאלה אותי מה זה מפריע?

פנחס יוספי: אם אתה לא בעד ולא נגד, מה זה מפריע?

פנחס יוספי: אמרתי שמחר הנכד שלי ישאל אם אני אחראי לבדיחה הזאת, אני אומר לו לא, אז הוא יגיד לי אבל סבא, כתוב כאן, ומה אני אגיד כאן?

פנחס יוספי: ביקשתי להוריד.

פנחס יוספי: ביקשתי לפחות תכתבו שביקשתי להוריד ולא הורדתם.

פנחס יוספי: לפחות את זה תנו לי בכתב.

פנחס יוספי: גם זה לא היה.

פנחס יוספי: יש כאן עוד שורה אחת.

פנחס יוספי: אחרי כל המשפט ואחרי כל העונש, כתוב כאן "כאשר האחריות המיוחסת לו היא נטולת קשר סיבתי לתוצאה".

פנחס יוספי: הוא מואשם בהריגה ברשלנות, זאת האשמה, אבל אין לו קשר לתוצאה.

עפר שלח: כבר בכתב האישום?

פנחס יוספי: לא.

פנחס יוספי: זה מה שכתוב בפרוטוקול.

עפר שלח: בהסדר הטיעון.

פנחס יוספי: לא הבאת את הכול כי הוא מוגבל.

פנחס יוספי: הוא אשם או לא אשם?

פנחס יוספי: יש קשר לסיבה או אין קשר לסיבה?

פנחס יוספי: לא יודע.

פנחס יוספי: כך זה עובד.

עפר שלח: יש הליך משפטי ולא ניכנס עכשיו לדקויות שאני מבין מאוד למה זה מקומם אותך אבל אני א ומר שיש כאן גם דברים שנוגעים, כשאתה מגיע להסדר טיעון, לגבי ניסוח סעיף האשמה.

עפר שלח: זה ששמים סעיף שאומר שההסדר מקובל עליכם כשהוא לא מקובל עליכם ולא הוצג לכם, זאת הפרה וזה ברור לכולם.

פנחס יוספי: לא מקובל, כן מקובל, לא הבעתי דעה אז למה אתה כותב שאני תומך בזה?

עפר שלח: נמצאת אתנו אימא של עילי

אסנת חיות: לחדד את הנושא הזה.

אסנת חיות: המקרה של עילי תוחקר ונסגר בתוך היחידה.

אסנת חיות: אם אנחנו לא היינו לוקחים עורך דין, מכינים את כל התיק עם כל מה שקרה, הוא לא היה היום במצ"ח ולא היה נחקר.

אסנת חיות: האנשים שם לא לקחו אחריות.

אסנת חיות: לא יתכן שמפקד היחידה חוקר את המקרה ובזה זה נגמר.

אסנת חיות: אף אחד שם לא לקח אחריות.

אסנת חיות: הקטע הזה של אחריות, אנחנו לא מדברים על עריפת ראשים אלא אם אנשים מקבלים עונשים, אם אנשים מקבלים איזושהי תגובה, זה חלק מלקיחת אחריות.

עפר שלח: אני רוצה לומר אפרופו מה שאת אומרת עכשיו.

עפר שלח: היה שיח בעיקר בשנות ה-90 – כאמור, אני עסקתי בזה הרבה – האם להוציא את חקירת התאונות מידי הצבא.

עפר שלח: אני לא חושב שצריך להוציא את חקירת התאונות מידיו של הצבא, אבל - אני מקשר את זה למה שאת אומרת – אם הצבא רוצה שזה יישאר בידיו, הוא צריך שהחקירה תהיה על ידי אינסטנציה שהיא נקייה ולא מעורבת באירוע.

עפר שלח: אם זה מתוחקר בתוך היחידה על ידי אנשים שיכולה להיות להם נגיעה, זאת תהיה הצדקה הכי גדולה כדי יום אחד לקחת את חקירת התאונות מהצבא ולהגיד שיוציאו את זה לגורם חיצוני.

אסנת חיות: הם אמרו פצוע בינוני כדי לא להגיע למצ"ח.

אסנת חיות: מצ"ח בכלל לא חשבו לחקור את הנושא הזה עד שלא לקחנו עורך דין.

אסנת חיות: לא יתכן שפציעה כל כך קשה וזה נסגר ברמת היחידה ולא מגיע לאינסטנציה יותר גבוהה בתוך הצבא.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: אני מאוד מודה לכם.

עפר שלח: גלעד שלמור, בבקשה.

גלעד שלמור: בוקר טוב.

גלעד שלמור: שלום לכולם.

גלעד שלמור: אני מחדשות 12.

גלעד שלמור: אני ליוויתי את עילי ותיעדתי את המסע ההרואי שלו מהמיטה אל הרגליים, במאבק יום יומי.

גלעד שלמור: גם תיעדתי את האופן שבו המשפחה שלו מתמודדת עם התחושה הקשה שנתקע לה סכין בגב כי הרי המשפחות האלה של החיילים שנפצעו שולחות את הילדים לתפקידי לחימה מתוך מערך ערכי מאוד מאוד חזק שיש אצלן, מארג חינוכי שעל בסיסו הן שולחות את הילדים לשם, ובסופו של דבר הן נותנות את האמון בצבא אבל יש תחושה חזקה של בגידה.

גלעד שלמור: אני רוצה לספר שהסיפור הזה נגע לי באופן אישי.

גלעד שלמור: גם אני איבדתי חבר בתאונת אימונים ביחידת דובדבן בשנת 2002, אהוד שניאור זיכרונו לברכה שנהרג במהלך טרטור.

גלעד שלמור: נדהמתי לגלות שמאז 2002 ועד היום, מעט מאוד השתנה באופן שבו הצבא מכיל ומעכל מקרים כאלה.

גלעד שלמור: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שעלו כאן.

גלעד שלמור: דיברתם על כך שחקירת מצ"ח מתנהלת למרות שעברו שנתיים מאז הפציעה.

גלעד שלמור: צריך לומר שהסיכוי שזה יבשיל לכתב אישום או לאיזשהו צדק מבחינת עילי ומבחינת משפחתו, הסיכוי קטן מאוד.

גלעד שלמור: המפקדים, ודאי הזוטרים בהם, המשיכו בחיים שלהם, חלקם נוסעים לחוץ לארץ, מטיילים, ובסופו של דבר קשה מאוד לחקור את זה לעומק.

גלעד שלמור: מתנהלת חקירה אבל בסופו של דבר אפשר לנחש במידה די מבוססת של ביטחון מה תהיה התוצאה שלה.

גלעד שלמור: קרי, אין תוצאה.

גלעד שלמור: עוד משהו שהיה מאוד בולט בסיפור של עילי, זה שהצבא הרשמי לא ניגש, לא יצר קשר.

גלעד שלמור: שמענו את זה כאן, גם אצל משפחת יוספי, בעוד שחיילים שנהרגים או נפצעים במלחמות ובקרבות, מקבלים חיבוק עז ומוצדק על ידי הצבא.

גלעד שלמור: כאן זה לא קורה.

גלעד שלמור: באים אנשים באופן בלתי רשמי, תיעדתי את הביקור של מפקד היחידה שמגיע אבל ביקור שהיה מחוץ לפרוטוקול.

גלעד שלמור: אין איזשהו מנגנון רשמי, או שאולי יש והוא לא עושה את עבודתו, שמגיע, מחבק, גורם למשפחה להרגיש שהיא בידיים טובות.

גלעד שלמור: אני חושב שזה עניין מהותי כי התחושה של הבגידה היא כל כך חזקה.

גלעד שלמור: הרי הם שלחו את הילד למגל"ן, איך זה יכול להיות שמגל"ן היא זאת שמחזירה אותו פצוע?

גלעד שלמור: וזה משהו שאני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

גלעד שלמור: אני זוכר את זה גם אצל משפחת שניאור.

גלעד שלמור: עוד נקודה קריטית, ניצול העיוורון של החיילים וכאן אני אומר את זה כמי ששירת ביחידה מובחרת וזוכר את העיוורון הזה על עצמו.

גלעד שלמור: החיילים מעריצים את המפקדים שלהם.

גלעד שלמור: מה שהמפקדים שלהם אומרים, זה קודש.

גלעד שלמור: כאשר המפקד גורם לפציעתו של חייל, זה מייצר איזשהו ערבול חושי, כי הרי איך זה יכול להיות?

גלעד שלמור: זה האבא והאימא שלנו בצבא, איך זה יכול להיות שהוא פגע בנו, במישהו מאתנו?

גלעד שלמור: לצבא מאוד נוח לנצל את זה ולשבש חקירה כמו שראינו במקרה של משפחת יוספי, לשנות את הכיתוב מפצוע קשה לפצוע בינוני כדי שלא תיפתח חקירת מצ"ח ובעצם החיילים מאוד חוששים לדווח.

גלעד שלמור: כאן יש עניין של חינוך, ודאי ביחידות המובחרות.

גלעד שלמור: חיילים שמתגייסים לשם בדרך כלל הם חיילים ברמה גבוהה יחסית, חיילים אינטליגנטיים והם צריכים לקבל את הכלים כדי להבין שלא כל מה שהצבא אומר זה קודש, המפקד אינו קדוש, יכולות להיות טעויות ואולי איזשהו סוג של ביקורת.

עפר שלח: אתה יודע שזה קשה מאוד.

גלעד שלמור: זה קשה מאוד.

עפר שלח: שנינו היינו שם.

עפר שלח: זה קשה מאוד.

עפר שלח: כל המערכת מתוכנתת לזה שברגע שהמפקד ייתן פקודה, גם אם חייך בסכנה, אתה תמלא את הפקודה הזאת כי אחרת המשימה לא תתמלא וגם ייפגעו יותר אנשים.

עפר שלח: המשחק כאן הוא מאוד בעייתי.

גלעד שלמור: מסכים אתך אבל אני נותן מספיק קרדיט לחיילים האלה שעברו מיונים קשים כדי כן לדעת לעשות את ההבדל.

גלעד שלמור: עובדתית, במשך שנים אני הגעתי לבסיסי הצבא והרציתי על המקרה של אהוד שניאור, ארבע-חמש שנים הוזמנתי לקורס מ"כים, לקורס קצינים ולבה"ד 1 והייתי מגיע בהתנדבות ובאהבה.

גלעד שלמור: אפשר להעמיק את הכלים האלה.

גלעד שלמור: זה לא משחק סכום אפס שאנחנו נבוא ועכשיו החיילים לא יקשיבו.

גלעד שלמור: לא.

גלעד שלמור: אפשר כן באופן אינטליגנטי ותחקירי כמו שהצבא שלנו כל כך יודע לעשות, לבוא ולהקנות כלים שכן יאפשרו – אולי לא אצל החיילים עצמם אבל ודאי אצל המפקדים – לעשות איזשהו מנגנון של ביקורת אישית ועצמית שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את העיתונאי יוסי יהושע שעוסק בנושא הזה של תאונות אימונים.

עפר שלח: עד שהוא יעלה, אני אשאל אתכם, פנחס ודריה, יש עוד דברים שאתם חושבים שאנחנו עכשיו צריכים להעלות בפני הגורמים של הצבא שעוד מעט נדבר אתם?

פנחס יוספי: אני לא יודע.

פנחס יוספי: לפי התוצאה, מה שעשה הרמטכ"ל עם ההדחה הזאת, את התוצאה בסוף רואים.

פנחס יוספי: יש פחות נפגעים בצה"ל.

פנחס יוספי: צריך שמישהו ינער את השטיח מפעם לפעם כי אם לא, זה לא יעזור.

פנחס יוספי: אמרת שאולי לא צריך להדיח על כל דבר מפקד ולהוציא אותו, אני מבין שאלה שנים של חינוך, של התמדה והדרכה, אבל לפעמים אין ברירה.

עפר שלח: היחידה, סיירת הצנחנים, נמצאת אתכם בקשר?

פנחס יוספי: כן.

עפר שלח: אתם יודעים על דברים שהשתנו שם?

עפר שלח: אפילו לא כפקודה רשמית אלא פשוט שהם הבינו שהם טעו והם עושים היום אחרת.

פנחס יוספי: אני עובד בהסעות.

פנחס יוספי: אני מסיע הרבה חיילים מכל מיני יחידות.

פנחס יוספי: אני רואה אותם ממש.

פנחס יוספי: מפקד שבא להוריד אנשים מהאוטובוס, הוא לוקח ממני את המיקרופון ומדבר ואומר להם הוראות בטיחות, דבר שלא היה.

פנחס יוספי: אף פעם לא היה.

פנחס יוספי: אני 30 שנים במקצוע, מסיע אותם 30 שנים.

פנחס יוספי: לפני שיורדים מהאוטובוס הוא אומר להם, חבר'ה, פה ככה, שם ככה.

פנחס יוספי: אלה דברים שלא היו.

פנחס יוספי: השתנו דברים אבל זה רק בגלל הסטירה שהם קיבלו.

פנחס יוספי: אם לא היה את ה-בום של הרמטכ"ל כשהוא נכנס בסערה, שום דבר לא יעזור.

פנחס יוספי: כל התחקירים, כל המשפטים, ראינו, התוצאה של המשפט חודשיים לנקות שירותים, זאת לא תוצאה.

פנחס יוספי: בסדר, אז ניקיתי שירותים, את זה עשיתי גם בטירונות.

עפר שלח: אני אומר את זה כי בחלק מהדברים שלכם וגם מהדברים של עילי, עולה בבירור, וזה הרי ברור, שהמוטיבציה העיקרית – הרי שום דבר לא יחזיר לכם את האובדן שחוויתם – היא שזה לא יקרה שוב, שזה לא יקרה למישהו אחר.

עפר שלח: זה יהיה מאוד נכון מצד המערכת לבוא ולהציג לכם את הדברים ששונו כדי באמת להציג לכם שאכן הסיכוי שזה לא יקרה למישהו אחר גדל.

פנחס יוספי: לא.

עפר שלח: זה לא קרה.

פנחס יוספי: לא.

פנחס יוספי: אני גם לא רוצה שיבואו להראות לי.

פנחס יוספי: אני כבר אראה את זה.

פנחס יוספי: אני מחר אפתח עיתון ואני אראה שלא מופיע כאן שום דבר, ברוך השם, עוד יום עבר.

פנחס יוספי: זהו.

פנחס יוספי: אני לא צריך עוד יוספי בעיתון.

פנחס יוספי: זה גם לא ייתן לי כלום.

פנחס יוספי: בסך הכול רוצים שיחיו כאן.

פנחס יוספי: אנשים נלחמים, מחנכים את הילדים לתת ובסוף אתה מקבל אותו בשקית.

פנחס יוספי: אם לא הייתם מזמינים, לא הייתי בא.

פנחס יוספי: אני לא בא לצעוק כאן ולא לדרוש כלום.

פנחס יוספי: אין לי שום טענה.

פנחס יוספי: בסוף אני יודע שאת המטוס שלי אני צריך להנחית לבד.

פנחס יוספי: זה שיש ליווי, צילומים, הכול זה ליווי.

פנחס יוספי: אף אחד לא יכול לעזור לי.

פנחס יוספי: את המטוס אני צריך להנחית לבד.

פנחס יוספי: אני נשאר עם זה לבד.

פנחס יוספי: אבל לפחות אל תעשו ממני צחוק.

פנחס יוספי: אל תגידו שאני הסכמתי לבדיחה הזאת של חודשיים ניקיון שירותים.

עפר שלח: יש לנו את יוסי יהושע?

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך בהיבט היותר מערכתי כי גם אתה עסקת בפרשיות עצמן והן תוארו כאן די בהרחבה.

עפר שלח: בתוך העיסוק שלך באירועים האלה ובאירועים אחרים, מה הנקודות המרכזיות בהן המערכת שוגה וצריכה תיקון?

יוסי יהושע: ראשית, סוגיית הטיוח.

יוסי יהושע: אנחנו רואים כאן, בניגוד למקרים קודמים, טיוח.

יוסי יהושע: תראה, תאונות היו בצבא לאורך השנים ואנחנו מכירים את זה.

יוסי יהושע: לצערנו גם יהיו עוד תאונות בעתיד אבל אני לא זוכר כאלה מקרים חמורים בהם המערכת גם יוצאת נגד לוחם כמו עילי חיות ובשני המקרים, גם בסיירת הצנחנים וגם במגל"ן, אנחנו רואים ניסיונות – ובחלק מהמקרים זה גם הצליח – לטייח את העובדות ואת התחקיר.

יוסי יהושע: אנחנו רואים, כפי שמעיד עילי חיות, עדות שבעיניי היא מצמררת.

יוסי יהושע: כשהוא סיפר לי את זה בתחילת הדרך, אני התקשיתי להאמין, שמפקד מגל"ן אומר לו: תשמע, מה שאתה שמעת או מה שאמרו לך, זה לא נכון, אנחנו לא אמרנו לך לקפוץ.

יוסי יהושע: אלה אירועים חמורים.

יוסי יהושע: למזלנו עילי חיות בחיים והוא יכול לספר את הסיפור הזה בגוף ראשון.

יוסי יהושע: אביתר לא בחיים.

יוסי יהושע: יכול להיות שאז היינו שומעים תיאורים הרבה יותר חמורים ממה שקראנו בעיתון "הארץ" ולפני כן התוודענו אליו בחקירות של מצ"ח.

יוסי יהושע: נגעת בסוגיית הקידום של מפקדים.

יוסי יהושע: עם כל הכבוד לרמטכ"ל, אנחנו כחברה, יש לנו SAY גם בסוגיית קידום המפקדים.

יוסי יהושע: כן.

יוסי יהושע: לא יתכן מצב שמח"ט הקומנדו שאמור היה להיות בתחקיר, לא נמצא בכלל בתחקיר של עילי חיות.

יוסי יהושע: אתה שומע מה אני אומר?

יוסי יהושע: המח"ט לא נמצא בתחקיר, הוא גם לא חתום עליו ואותו מח"ט מקודם באמצע תחקיר לדרגת תת-אלוף למרות שאצלו עילי חיות נפצע והופך להיות פצוע ומשותק ואצלו שחר סטרוק, לוחם בדובדבן, נהרג ממשחק בנשק ומתגלה שם תרבות מאוד מאוד בעייתית של משחקי נשק, וזה מפקד אחד.

יוסי יהושע: המפקד השני, רועי צוויג, זה שדיבר עליו עילי חיות, אחרי שני תפקידים הרמטכ"ל מחליט להקפיץ אותו לאלוף משנה בעוד חקירת מצ"ח מתנהלת.

יוסי יהושע: הרמטכ"ל לא ממתין שהיא תסתיים.

יוסי יהושע: החקירה אמורה להסתיים בעוד שבועיים-שלושה והוא ממהר להקפיץ אותו אחרי שני תפקידים.

יוסי יהושע: כן, תפקידנו כתקשורת להצביע על זה.

יוסי יהושע: אני אסיים במכתב שכתבה אחת המורות של עילי חיות מאותו בית ספר בגליל העליון, והיא מספרת שהיא גידלה עשרות לוחמים.

יוסי יהושע: היא אמרה שאצלה להיות לוחם במגל"ן, זה חצי ג'ובניק, היא מייצרת טייסים, היא מייצרת לוחמי בסיירת מטכ"ל, אבל אחרי מה שהיא ראתה שקרה עם עילי חיות, היא לא תמליץ יותר לתלמידים שלה ללכת לקרבי.

יוסי יהושע: זה אמור להטריד – עזוב את הרמטכ"ל – את החברה הישראלית לאן הגענו.

יוסי יהושע: לכן אני חושב שצריך לטפל בזה ואסור לוותר למפקדים.

יוסי יהושע: נכון, לא בכל מקרה צריך להוריד את הראש, וראינו למשל מקרה של מפקד דובדבן שהוא כן נענש, עוכב קידומו בשנתיים והוא חזר למסלול, וזה בסדר, לא צריך לתלות אותם, אבל אי אפשר להריץ אותם קדימה.

יוסי יהושע: כן צריך לתת דין וחשבון גם למשפחות וגם לחברה הישראלית.

עפר שלח: איזה תשובות קיבלת מהמערכת למשל לסוגיית המידע למשפחות שעולה כאן באופן מאוד חזק, גם מהדברים של עילי וגם מהדברים של משפחת יוספי?

עפר שלח: איזו הצדקה הם נותנים לך לזה שמשפחה מאבדת את בנה ולמעשה לא מקבלת שום גרסה מתוחקרת ורצינית של המקרה הזה עד היום?

יוסי יהושע: אני הופתעתי מהדברים על הוריו של אביתר ולכן גם תיעדתי אותם עכשיו בחשבון הטוויטר.

יוסי יהושע: אני נדהם מזה שהם לא קיבלו את הממצאים.

יוסי יהושע: שווה לבדוק את זה.

יוסי יהושע: פעם ראשונה אני שומע את זה.

יוסי יהושע: לגבי עילי חיות, עילי, אותו ליוויתי מקרוב, היה מוקצה בצבא.

יוסי יהושע: עופר, הפכו אותו לילד הרע של מגל"ן, של חטיבת הקומנדו.

יוסי יהושע: אני עבדתי במשך שנה ושמונה חודשים, עברתי ממפקד למפקד כדי לספר לו את הסיפור, כדי שיקשיבו לו.

יוסי יהושע: התחיל מפקד בית ספר למ"כים להקשיב לו ואחר כך קצינים אחרים ואחר כך קצין רפואה ראשי ובסוף סגן הרמטכ"ל סיכם אתי להביא אותו ליום בטיחות.

יוסי יהושע: נסעתי אתו מתל השומר והכנסתי אותו בהפתעה לכל צמרת צה"ל כדי שיספר את הסיפור שלו.

יוסי יהושע: כשעילי סיפר את הסיפור שלו, כולם היו בשוק.

יוסי יהושע: אז התחיל ליפול האסימון.

יוסי יהושע: לצערי הפצ"ר, האלוף שרון אפק, שאני מאוד מעריך אותו אבל זאת הטעות הכי קריטית בקדנציה שלו, הוא משך את זה שנה ושמונה חודשים ולא פתח בחקירת מצ"ח למרות שהכול היה ברור.

יוסי יהושע: פרסמתי עשרות פרסומים על האירוע של עילי, הכול היה גלוי, הרי אתה רואה שהוא פצוע קשה מאוד, אתה רואה את התמונה, אתה רואה את זה שעילי היה פצוע אנוש ועכשיו הוא קשה מאוד, מה הסיבה שלא פתחת בחקירת מצ"ח?

יוסי יהושע: למה המתנת שנה ושמונה חודשים?

יוסי יהושע: איזה הסבר יש לך?

יוסי יהושע: התמונה שלו התנוססה כל יום בעמוד הראשון ב"ידיעות אחרונות".

יוסי יהושע: זאת א ומרת, אין שאלה אם הוא פצוע קשה או לא.

יוסי יהושע: אז למה ניסיונות הטיוח?

עפר שלח: איזו תשובה אתה מקבל?

יוסי יהושע: הוא אומר טעיתי.

יוסי יהושע: מה זאת אומרת טעית?

יוסי יהושע: אני אומר לך שגם הרמטכ"ל טעה.

יוסי יהושע: הרי ברור לי ולך שלא מקדמים קצין אחרי שני תפקידי סגן-אלוף אלא אם כן הוא באמת מטאור ולא קרה לא כלום, בטח לא בעידן הזה.

יוסי יהושע: הם מחויבים לשלושה תפקידי סא"ל לפני קידום, אז מה אתה עושה?

יוסי יהושע: מה המסר שהרמטכ"ל מעביר לציבור הישראלי?

יוסי יהושע: אני מקדם את רועי צוויג אחרי שני תפקידים, ועילי, אני מכניס לך אצבע בעין?

יוסי יהושע: מה היה קורה אם הוא היה ממתין לסוף חקירת מצ"ח?

יוסי יהושע: מה היה קורה אם הוא היה ממתין לתפקיד שלישי?

יוסי יהושע: לא עונש.

יוסי יהושע: אני בכלל לא מדבר על עונש, לא להוריד את הראש ולא על שום דבר אחר, לפעול לפי הנהלים, אבל הרמטכ"ל הקפיץ אותו , הרמטכ"ל הקפיץ את יקי דולף והרמטכ"ל הקפיץ את אבי בלוט, המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, וזה דבר שלא יתכן.

יוסי יהושע: זה פוגע במוטיבציה ואנחנו בעידן שבו שיעור המתגייסים לקרבי הוא הנמוך ביותר מאז הקמת המדינה.

יוסי יהושע: כשהורים מסתכלים על התאונות האלה, הם מאוד מאוד מוטרדים וזה לא מוסיף למוטיבציה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות שוב את יניב קובוביץ'.

עפר שלח: אני רוצה לומר שמבחינת הוועדה הזאת, השתתפות של עיתונאים היא אירוע די נדיר.

עפר שלח: אנחנו בדרך כלל לא עושים את זה למרות שעיתונאי לשעבר יושב בראש הוועדה.

עפר שלח: אבל במקרה הזה התפקיד של התקשורת היה מאוד מאוד חיוני בחשיפת הדברים ואולי בהנעתם בכלל כי אחרת אני לא יודע היכן היינו.

יניב קובוביץ': חשוב לי להוסיף לדברים של יוסי.

יניב קובוביץ': כמו ששמעתם על ההתנהלות של הצבא מול המשפחה.

יניב קובוביץ': מתוך החלטה ברורה אני לא עירבתי את המשפחה בתחקיר.

יניב קובוביץ': נורא חששתי שצבא הגנה לישראל בסוף ינפנף אותי באיזושהי אמירה של אנחנו לא מתמודדים ולא נאבקים מול משפחות שכולות ובזה הוא יפטור את עצמו.

יניב קובוביץ': אבל אני יכול להגיד היום, ממה שאני שומע, גם את הטענות של פנחס ודריה יוספי, ואני כן מכיר את זה אחרי התחקיר, אני יכול לומר בוודאות שלפחות לי בצבא הגנה לישראל שיקרו לגבי כל ההתייחסות למשפחה.

יניב קובוביץ': פשוט שיקרו.

יניב קובוביץ': זאת אומרת, כל העניין שהמשפחה הסכימה, המשפחה הייתה מודעת, שליוו אותם.

יניב קובוביץ': אותי שיקרו לאורך כל ההתנהלות מול הצבא והייתי די פתוח אתם והתנהל שיח.

יניב קובוביץ': לגבי הקידום.

יניב קובוביץ': צריך להבין שלדוגמה הרמטכ"ל מחליט לקדם את יקי דולף עוד לפני שהוא נחקר.

יניב קובוביץ': הוא אמור להיחקר אבל לפני שהוא נחקר.

יניב קובוביץ': אני לא מדבר על לפני התוצאות הסופיות אלא לפני שהוא נחקר, הוא כבר מקודם.

יניב קובוביץ': מעבר לזה, צריך להבין שמדובר בסופו של דבר באירוע שהכול מתנהל כרגיל מתחת לשולחן.

יניב קובוביץ': זאת אומרת, מבחינת הקצינים הכול ממשיך, הכול רץ, אבל החקירה עדיין מתנהלת.

יניב קובוביץ': דבר נוסף.

יניב קובוביץ': היום גם הצבא יודע שלמעשה המפקדים שיקרו בחקירה, שיקרו בתחקיר.

יניב קובוביץ': אין לזה הגדרה אחרת וגם רואים את זה.

יניב קובוביץ': הם טענו שהחיילים פעלו בניגוד לפקודות וחצו את הנחלים למרות שהייתה פקודה לא לחצות נחלים.

יניב קובוביץ': היום אנחנו יודעים שזה לא נכון, לא הייתה פקודה, אביתר לא יכול היה לדעת את זה בזמן אמת, הפקודה הגיעה אחרי שאביתר כבר נכנס לנחל.

יניב קובוביץ': למעשה אנחנו יודעים היום שהמפקדים שיקרו, המפקדים שיבשו חקירה וכלום לא נעשה גם בעניין הזה.

יניב קובוביץ': זאת אומרת, אין איזושהי הפקת לקחים שרגע, עכשיו אנחנו למעשה יודעים שהיו עדויות שקר, היה שיבוש חקירה, המפקדים לא אמרו אמת אבל זהו, כבר נקבעו הדברים.

יניב קובוביץ': העובדה שהרמטכ"ל מחליט להגיע למסקנות מול הקצינים לפני חקירה, לפני סיום חקירה, במהלך החקירה, בלי שמגיעים הממצאים של חקירה פלילית, זה לדעתי אומר הכול.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו נתחיל לחפש עכשיו תשובות.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את תת-אלוף גברעם הגלילי.

גברעם הגלילי: שלום לוועדה, שלום ליושב ראש.

עפר שלח: אתה קצין הבטיחות הראשי בצבא הגנה לישראל.

גברעם הגלילי: קצין איכות ובטיחות ראשי בצבא הגנה לישראל.

גברעם הגלילי: כן.

גברעם הגלילי: מזה חצי שנה.

עפר שלח: וקצין מאוד מנוסה ומכיר היטב.

עפר שלח: שמעת את הדברים עלו כאן.

עפר שלח: אני אתן לך לומר תשובה כללית ואחר כך נרד לפרטים.

גברעם הגלילי: קודם כל, שמעתי את הפרטים שעלו.

גברעם הגלילי: אני גם מכיר את משפחת יוספי אישית מקרוב.

גברעם הגלילי: שלום ובוקר טוב משפחת יוספי.

גברעם הגלילי: אני רוצה להתייחס ברשות

גברעם הגלילי: כם לדברים שנאמרו כאן לגבי מה שקורה בצבא כיום.

גברעם הגלילי: דרך אגב, במאמר מוסגר, אני גם הסברתי את זה באריכות רבה במשך שלוש שעות לעיתונאי קובוביץ' מעיתון "הארץ".

גברעם הגלילי: הסברתי לו מה ההבדל בין תחקיר מפקדי לבין תחקיר פיקודי לבין חקירת מצ"ח, אבל אני לא רוצה להלאות את הוועדה יותר מדי כי זה ייקח הרבה זמן.

גברעם הגלילי: אני יכול לומר שהנושא של תאונות אימונים בצבא ותאונות בכלל בצבא נלקח בצורה מאוד רצינית ומאוד יסודית במשך שנים ארוכות, החל משנת 1992, בעת שהקימו את מערך הבטיחות בצה"ל, אחרי ועדת לפידות, ובוודאי עד היום.

גברעם הגלילי: התוצאות ניכרות בשטח ועדיין, לצער כולנו, אנחנו פוגשים תאונות, כמו שאתם ציינתם ואני מכיר את זה אישית לצערי.

גברעם הגלילי: כל אירוע נחקר ברמה של המפקדים קודם כל.

גברעם הגלילי: אם זה אירוע גדול, אירוע שבו יש פוטנציאל נזק חמור מאוד או כמובן אם יש נפגעים בצורה קשה, מתוחקר על ידי מה שנקרא צוות תחקיר מומחים או על ידי ועדת חקירה, תלוי באיזה מקרה, וכל זה בתיאום עם הפצ"ר, עם מפקדת הפרקליטות הצבאית הראשית, ובתיאום גם אם גורמי מצ"ח.

גברעם הגלילי: צריך להבהיר כאן דבר אחד מאוד חשוב.

גברעם הגלילי: תפקידה של חקירת המפקדים היא למנוע את האירוע הבא.

גברעם הגלילי: תפקידה של חקירת מצ"ח היא לברר אם נעברה עבירה על ידי מי, ואם נעברה עבירה ויודעים על ידי מי, להביא את זה לדין פלילי במסגרת הצבא.

גברעם הגלילי: לא כך בנושא תחקיר פיקודי.

גברעם הגלילי: תחקיר פיקודי נועד למנוע את האירוע הבא והיחידה חייבת להמשיך להתנהל הלאה.

גברעם הגלילי: אין כזה דבר שמשביתים יחידה.

גברעם הגלילי: אין חיה כזאת בצבא הגנה לישראל ואתה היושב ראש בוודאי יכול להבין את זה.

עפר שלח: רק רגע.

עפר שלח: חבר הכנסת כהן רוצה לשאול שאלה.

מאיר כהן: יש מקרים בהם התחקיר הפיקודי מערב את מצ"ח?

מאיר כהן: כאשר התחקיר הפיקודי רואה שיש כאן דברים שהם מעבר למנדט שלו, הוא פונה למצ"ח?

גברעם הגלילי: מצ"ח מעורב בכל אירוע.

גברעם הגלילי: בכל אירוע מצ"ח מגיע, בודק, עושה בדיקה ראשונית, כך זה נקרא בשפה שלהם, האם יש כאן מקום להתערבות של מצ"ח.

גברעם הגלילי: קודם כל מצ"ח יודע על כל אירוע והוא בא ובודק את זה.

גברעם הגלילי: אני מדבר אתך על דברים שקרו בחצי השנה האחרונה עת חזרתי לתפקיד בצבא אחרי שמונה שנים באזרחות.

גברעם הגלילי: כך זה עובד.

עפר שלח: מה שתואר למשל במקרה של עילי חיות זה שמכיוון שעילת ההתערבות האוטומטית של מצ"ח הייתה בפציעה קשה, אנחנו יודעים שעל כל מקרה של חייל שנהרג, בוודאות מצ"ח בפנים.

עפר שלח: מכיוון שעילת ההתערבות הייתה פציעה קשה, לטענתו הורידו את זה לפצוע בינוני – למרות שברור שהפציעה הייתה קשה - כדי שמצ"ח לא יתערבו.

גברעם הגלילי: במקרה של עילי, לא הייתי בצבא באותה תקופה ואני לא בקי לפרטי פרטים.

עפר שלח: אני שואל אותך על ההנחיות.

גברעם הגלילי: בעיקרון, מצ"ח יודע, מקבל מידע מיידי על כל אירוע עם נפגעים, מצ"ח עושה את הבדיקות הראשוניות שלו וקובע אם הוא ממשיך בחקירה או לא.

גברעם הגלילי: מצ"ח הוא סוברני לקבוע אם הוא עושה חקירה או לא.

גברעם הגלילי: הוא לא צריך להתייחס למפקדים והוא לא שואל את המפקדים, זה עניין של מצ"ח בלבד.

גברעם הגלילי: המפקדים, פקודות הצבא קובעות שמפקד חייב לתחקר.

גברעם הגלילי: נאמרו כאן דברים שהם לא כל כך מדויקים ואני אומר את זה בלשון המעטה.

גברעם הגלילי: נאמר שמפקדים זוטרים מתחקרים.

גברעם הגלילי: לא נכון.

גברעם הגלילי: זה לא נכון.

גברעם הגלילי: כל אירוע בצבא מגיע לרמות הכי בכירות.

גברעם הגלילי: לא תמיד מביאים את כל המעורבים כדי להציג, נכון, אבל אירועים מובאים לשולחנות הכי בכירים בצבא.

גברעם הגלילי: שוב, אני עכשיו עוסק בזה ביום יום ואני יודע את זה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות ספציפיות שעולות מהדברים ששמענו.

עפר שלח: הייתי מעורב בזה כולל עת קם פורום המג"דים והמח"טים בשנות ה-90 והוא גם סביב הנושא הזה.

עפר שלח: הייתי אז בקשר אתם.

עפר שלח: אני חושב שזה סופר נכון שהתחקיר והחקירה אינם נוגעים אחד בשני.

עפר שלח: זה חיוני כדי שידברו אמת בתחקיר.

עפר שלח: עדיין קיימת בעיה מהותית בזה שהתחקיר מבוצע על ידי מפקדים שחלקם עלולים להיות מעורבים בדבר הזה אם הוא יהפוך לחקירה ובמקרה למשל של אביתר יוספי זיכרונו לברכה, היה ברור שזה יהפוך לחקירה כי החייל נהרג.

עפר שלח: היכן אתם שמים את הקו שאומר למי אנחנו נותנים את התחקיר, בידי מי אנחנו מפקידים אותו מתוך ידיעה שמפקד יכול להיות הכי מוסרי בעולם אבל כשזה נוגע לעורו, כל בן אדם נמצא בסיטואציה בעיתית.

גברעם הגלילי: הכלל בצבא הגנה לישראל הוא שכאשר קורה אירוע ביחידה – אין אם זה אירוע מבצעי ובין אם זה אירוע בטיחותי - המפקד של כל מסגרת חייב לבצע את התחקיר שלו בתוך היחידה.

גברעם הגלילי: אנחנו בצבא מצפים מהמפקדים שידעו לעשות את ההבחנה הזאת ולעשות תחקיר אמת.

גברעם הגלילי: זה אחד האתוסים של הצבא, לבצע תחקירים אמיתיים ולשים את הכול על השולחן ולהגיד, כן, כאן אני הייתי אחראי, כאן אני כשלתי, כאן אני לא בסדר.

גברעם הגלילי: כך מצופה ממפקד בצבא הגנה לישראל.

גברעם הגלילי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש.

עפר שלח: האם אי פעם נענש מפקד?

עפר שלח: הרי האתוס מקובל על כולנו ועדיין גם אתה וגם אני יכולים להזכיר הרבה מאוד מקרים בהם הדבר הזה, כולל בדרגות מאוד מאוד בכירות, הפך מתחקיר לסוג של תיאום גרסאות.

עפר שלח: האם אי פעם נענש מפקד?

גברעם הגלילי: אני לא מסכים אתך.

עפר שלח: אתה רוצה שאני אלך אתך לנובמבר 1992?

עפר שלח: אני יכול.

עפר שלח: אני מכיר את זה בעל פה.

גברעם הגלילי: גם אני קראתי את הספר ומכיר את זה בעל פה.

גברעם הגלילי: זה מקרה נדיר.

גברעם הגלילי: ברוב עצום של המקרים, אם אתה מכיר את ההיסטוריה שלי, אתה יודע בכמה מקרים ואסונות לצערי התעסקתי, זה לא עובד כך.

גברעם הגלילי: המפקדים אמרים את הדברים הנכונים, הנכוחים.

גברעם הגלילי: הרבה מפקדים יודעים לומר כאן אני טעיתי, פה אני פשעתי.

גברעם הגלילי: מי שקובע מה יקרה אתו הלאה, המג"ד לא מחליט על עצמו.

גברעם הגלילי: זה מוצג למח"ט, זה בא למפקד האוגדה ובסופו של דבר, באירועים חמורים, זה מוצג גם לרמטכ"ל.

גברעם הגלילי: אני רוצה להוסיף כאן עוד משהו כי נאמרו כאן הרבה דברים ואני ישבתי בשקט ולא הגבתי.

גברעם הגלילי: בצבא שלנו, בניגוד לצבאות זרים, אני יכול לומר לכם את זה בוודאות כי אני מכיר גם צבאות זרים, אירועים מתוחקרים גם אם הם לא נגמרו בפציעות קשות או חס ושלום במוות.

גברעם הגלילי: אני יכול לתת לך דוגמאות על אירועים חמורים ובצבא אנחנו מתעסקים בהרבה מקרים, כדי למנוע אירועי נפגע.

גברעם הגלילי: אני לא מכיר צבא בעולם שמביאים לרמטכ"ל אירוע של כמעט נפגע אחרי שלוש שעות.

גברעם הגלילי: אין דברים כאלה ואני לא צריך לספר לכם כמה זמן רמטכ"ל או זמן אלוף יקר.

גברעם הגלילי: אני לא אומר שהכול מושלם, שלא יובן ממני לא נכון, ממש לא, לכן יש מחלקת בטיחות ביבשה שהמפקד שלה יושב כאן ב-זום, אלוף משנה אוריה חצרוני, ויש בה זרועות, גופי בטיחות מקצועיים ורציניים וכל מטרתנו וכל קיומנו הוא למנוע תאונות ותקלות ולהגביר את האיכות של הביצוע.

יוסי ביינהורן: גברעם שלום.

יוסי ביינהורן: דיברת דברים ברמה מאוד גבוהה ובסדר.

יוסי ביינהורן: הדוחות שאני ציטטתי בהתחלה, אי מקווה שהיית בתחילת הדיון, אמנם לא נגעו לשנים שהיית בתפקידך הנוכחי אבל כשאנחנו אומרים מפקדים זוטרים עושים את התחקירים וגם הם לא מיומנים, אנחנו מצטטים בין השאר – ואני לא רוצה להלאות את הפורום – מדברים פנימיים שנאמרים בתוך צבא הגנה לישראל, דברים של מפקדים על תחקירים.

יוסי ביינהורן: אנחנו לא המצאנו את זה.

יוסי ביינהורן: גם תחקרנו מפקדים.

יוסי ביינהורן: גם הנושא שאתה אומר שכל אירוע מתוחקר ומדווח, גם זה לא מדויק והראינו כאן דוגמאות מאוד מאוד ברורות, גם של אירועים שלא דווחו ומדובר ב-84 אחוזים שזה לא מעט.

יוסי ביינהורן: גם הראינו מקרים בהם יש אירועי חוזרים על אותו סוג של תאונה.

יוסי ביינהורן: יכול להיות שמאז 2017-2016 צבא הגנה לישראל מאוד השתפר, במיוחד מאז אתה בתפקיד, אבל אי אפשר לבוא לכאן לוועדה ולהציג שהתמונה היא ורודה כי היא לא כך.

גברעם הגלילי: התמונה לא ורודה.

גברעם הגלילי: לא אמרתי שהתמונה ורודה.

גברעם הגלילי: אני אומר לכם במה אנחנו מתעסקים ביום יום ואיך אנחנו מעבירים את זה גם הלאה כלפי מטה, לרמת הסג"מ הבודד שיוצא מבה"ד 1.

גברעם הגלילי: הדברים האלה מועברים בכל הרמות, מקורס ה-מ"כים, קורסי המפקדים הזוטרים, עבור בקורס הקצינים בבה"ד 1, עבור בקורס מ"פים, עבור בקורס מג"דים, מח"טים עד מפקדי אוגדות.

גברעם הגלילי: חוץ מזה, אנחנו משקיעים המון – כשאני אומר אנחנו, אלה גופי הבטיחות יחד עם המפקדים – בלימוד הבטיחות ברמות השונות בקורסים שעושים במבק"א יבשה – ושוב, המפקד נמצא כאן ואפשר לשאול אותו – כאשר כל ס/מ"פ בצבא חייב לעבור קורס מתאים, כל סמג"ד בצבא עובר קורס מתאים, כל סמח"ט בצבא עובר קורס מתאים.

גברעם הגלילי: הם חייבים לעבור קורס שקשור לבטיחות.

גברעם הגלילי: אני ממש לא אומר שהתמונה ורודה.

גברעם הגלילי: לא.

גברעם הגלילי: אני רוצה לומר לכם שנעשית השתדלות רבה בנושא הזה.

עפר שלח: אני משתדל לשאול אתך על דברים מערכתיים.

עפר שלח: למשל מה שאתה אומר על התחקיר של המפקד, העיד כאן עילי חיות שהמפקד שלו, כשהוא דיבר אתו, הודיע לו שמה שהוא זוכר הוא לא נכון.

עפר שלח: נשאלת השאלה איך המערכת מתמודדת עם דבר כזה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך למשל על סוגיית זכות המשפחה לקבל מידע.

עפר שלח: אנחנו יודעים שכאשר חייל חס וחלילה נהרג בפעילות מבצעית - - -

גברעם הגלילי: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אקטע את דבריך.

גברעם הגלילי: אנחנו יושבים כאן משעה 9:00 ואני הקשבתי קשב רב לכל הדברים, פניתי לרמ"ח נפגעים כדי להבין מה קורה עם הדבר הזה והיא ענתה לי בווטסאפ שמשפחת יוספי אמורה לגבי דוח מפורט ככל שניתן כבר בימים הקרובים.

גברעם הגלילי: את זה אני אומר לכם עכשיו, חם מהתנור.

פנחס יוספי: שנתיים לאחר הזמן.

גברעם הגלילי: אני יכול לומר לך שמפקדים היו אצל משפחת יוספי ואמרו להם דברים.

גברעם הגלילי: אני יכול לומר לכם שאם אתם רוצים לבדוק האם יכול להיות שיש גרסה כזו או אחרת, אני יכול להסביר לכם גם את זה על סמך מאות, אם לא יותר, חקירות בהן הייתי מעורב בצבא.

גברעם הגלילי: לצערי בעבר אני בעצמי הגעתי למשפחות אחרי תקופה מהאירוע והבאתי להם דוח לא מפורט לפרטי פרטים עם הסטנוגרמות של העדויות, אבל הבאנו להם דוח והסברנו להם מה קרה.

עפר שלח: להגיד שמשפחת יוספי תקבל בימים הקרובים, קודם כל, אפשר לברך על זה ויכול להיות שלשם כך נדרש דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עפר שלח: אני שואל אותך האם יש נוהל ברור.

גברעם הגלילי: יש.

עפר שלח: שאומר שבשלב כזזה או אחר תוצג למשפחה התמונה המלאה כמו שהצבא מכיר אותה?

גברעם הגלילי: יש נוהל כזה.

גברעם הגלילי: הנוהל הזה קיים באכ"א, בפקודות מטכ"ל, ומחויבים להעביר למשפחה את הנתונים של האירוע.

עפר שלח: בדברי מבקר המדינה עלתה כל סוגיית ניהול הידע כי אם אנחנו רוצים למנוע את התאונה הבאה, אנחנו צריכים את הכול, בין אם זה כמעט ונפגע, נפגע וכן הלאה, את כל המערכת הזאת להכניס.

עפר שלח: אני אומר לך כמי שעסק בהטמעת לקחים בצבא, לא רק בהקשר של תאונות אלא בהקשר בכלל, צבא הגנה לישראל לא אלוף בזה בדרך כלל.

עפר שלח: מה המערכת שעומדת לרשותך ומחייבת אותך כקצין בטיחות ראשי להעברת ידע ולהטמעת ידע ביחידות כדי למנוע את התאונה הבאה?

גברעם הגלילי: קודם כל, המערכת הזאת שהוזכרה על ידי מבקר המדינה, המערכת הגלילית, קיימת כבר משנת 2010 או 2011, אם אני זוכר טוב.

גברעם הגלילי: המערכת הזאת פועלת וקיימת עד היום, אם כי היום היא כבר בשלבי סיום חייה משום שהיא מבחינה טכנולוגית פחות עונה על הצרכים של היום.

גברעם הגלילי: ברבעון הראשון של 2021 עומדת להיכנס מערכת ניהול ידע חדשה שנקראת מבט, בה יהיו מעורבים כל זרועות צבא הגנה לישראל ואל המערכת הזאת יזינו ממנה ילמדו דברים רבים.

גברעם הגלילי: מעבר לכך, חשוב לציין שכאשר יש אירוע בצבא כמו שקרה רק בשבועות האחרונים, האירוע עם הטנק שהתהפך על המוביל או דברים מהסוג הזה, האירועים האלה מועברים תוך שעות בודדות, עם מה שאנחנו יודעים, לכל קציני הבטיחות בצבא, בתפוצות מיידיות עם לקחים מיידיים כדי שיישמו דברים ראשונים או שיבדקו אצלם ביחידה האם הדברים מתנהלים כמו שצריך.

גברעם הגלילי: אם למשל היה לנו אירוע עם האמר, בשבת האחרונה, היה אירוע עם האמר שבו נפגעה חיילת בצורה קלה, זה לא משנה,.

גברעם הגלילי: זה היה אירוע חמור עם האמר, פוטנציאל נזק גבוה מאוד, והדברים הועברו לתפוצת קציני בטיחות והם אמורים להוריד את זה כלפי מטה ליחידות.

גברעם הגלילי: מעבר לזה, מבק"א יבשה, מחלקת הבטיחות של זרוע היבשה, שהיא למעשה אחראית על כל מה שקורה ביבשה, לא משנה באיזה זרוע, מפיקה ומוציאה כל פרק זמן קצר חוברות עם לקחים יישומיים פשוטים וקצרים ביחידות כדי שקצינים ייקחו את זה וישתמשו בזה.

גברעם הגלילי: אלה לא חוברות עבות כרס שאף אחד לא יקרא.

גברעם הגלילי: בצורה דיגיטלית, או חוברות קצרות ממש עם לקחים קצרים וענייניים שכל מפקד זוטר ככל שיהיה ידע לבדוק שהדברים אצלו מותקנים כמו שצריך והוא יימנע מתקלות וטעויות.

גברעם הגלילי: זה יכול להיות במניעת אש ידידותית בפעילות מבצעית, זה יכול להיות עם רכבים, זה יכול להיות אימונים וגם פליטות נשקים או עם עבריינות נשק.

גברעם הגלילי: איך למנוע עבריינות בנשק שלצערנו גם זה קיים אצלנו היום ואתם מכירים את התוצאות של הדברים האלה.

עפר שלח: אמרת שאתה חצי שנה בתפקיד, אבל האם אתה יכול להגיד לי ספציפית לאירוע של טביעתו של אביתר יוספי זיכרונו לברכה ואני מתעכב על האירוע הזה כי הוא אירוע ורבים מאתנו בחדר מכירים את זה על בשרם.

עפר שלח: יש יחידה, היא יחידה מובחרת, היא אמונה על האתוס של שום דבר הוא לא בלתי אפשרי בשבילנו, להיפך, אנחנו נמדדים כאשר קשה, אם לא נמתח את החיילים בקצה באימונים יהיה קשה לסמוך עליהם בקרב, ועל הציות של החיילים עצמם וגם התפיסה של החיילים עצמם את זה שאם אני לא אעשה את זה, אני לא ראוי לסטנדרטים של היחידה.

עפר שלח: במקרה הזה מגיע באופן ברור על פניו, ואני לא נכנס עכשיו אפילו לסוגיות שהעלה יניב קובוביץ' כמו האם באמת שינו אחרי שנחל החילזון נפסל ופשוט הוציאו אותו מהפוליגון וכן הלאה.

עפר שלח: מה נעשה בעקבות המקרה הזה כדי להטמיע דווקא ביחידות האלה, יחידות הקצה האלה, את הסטנדרטים הנכונים שמשלבים בין הרצון למתוח את האימונים ולהוציא חיילים יותר טובים לבין הבטיחות מניעת אסונות כמו שקרו?

גברעם הגלילי: אחרי אירוע נחל חילזון – לא הייתי בצבא ואני לא בקי לפרטי פרטים, קראתי את התחקיר והתעניינתי בסיכומי המפקדים והרמטכ"ל – אני יודע ואני יכול לומר לכם שהנושא של הבקרה וניווטים הועמק והועצם והנושא הזה של אופן היציאה לניווטים גם כן שופר ושודרג.

גברעם הגלילי: אין היום מפקד בצבא, בטח מפקד שמוציא ניווטים, שלא מכיר את אירוע נחל חילזון.

גברעם הגלילי: אירוע נחל חילזון הוא אירוע, מה שנקרא בשפתנו, אירוע דגל.

גברעם הגלילי: אירוע שכל קצין שמתעסק בנושאים האלה של ניווטים חייב להכיר אותו ולפעול על פי ההוראות המחייבות בנושא ניווטים.

גברעם הגלילי: נושא ניווטים, יש לו הוראות מאוד מאוד ברורות ופשוטות להבנה וצריך לפעול על פיהן.

גברעם הגלילי: להגיד לכם כאן מעל הבמה המכובדת הזאת שאני מתחייב לכם שבכל ניווט שמתרחש בצבא הגנה לישראל בכל לילה, וכל לילה יש ניווטים בעשרות מקומות, האם הכול מתבצע בצורה מושלמת – לא יכול להתחייב על זה.

גברעם הגלילי: להגיד לכם שאנחנו כגופי הבטיחות והמפקדים דורשים את זה המבצעים – דורשים וגם נותנים את האפשרות לעשות.

גברעם הגלילי: לגבי יציאה לאימונים במזג אוויר קר מאוד או מזג אוויר חם, יש טבלאות מאוד פשוטות וברורות מה מותר, מה אסור ומי צריך לקבל את ההחלטה.

גברעם הגלילי: אני רוצה להרחיב, ברשותכם.

גברעם הגלילי: דיברו כאן על הצורך בניווטי בדד, כן או לא.

גברעם הגלילי: אתה היושב ראש אמרת שאתה חושב שזה משהו חשוב.

גברעם הגלילי: היו מסלולים הרבה שנים בצבא בגלל איזשהו אירוע בשנת 1983 והוחזרו לצבא אחר כבוד בשנת 2000 ורק ליחידות שהנושא הזה רלוונטי לתחום עיסוקן.

גברעם הגלילי: סיירת צנחנים, עם כל הכבוד, בהחלט מאלה שצריכים את זה לתחום עיסוקה.

גברעם הגלילי: סיירת צנחנים היא אחת היחידות המובחרות בצבא הגנה לישראל וסוג האימון הזה מביא לרמת איתנות וחוסן של הלוחמים, מה שנדרש.

גברעם הגלילי: חוץ מזה,

רם שפע: זה ממש לא נושא לדיון כאן.

גברעם הגלילי: לא נושא, אבל העליתי את זה.

רם שפע: בגלל שזה הוזכר, התייחסתי לזה.

רם שפע: אם צבא הגנה לישראל מחליט שזה הסטנדרט שלו, זה צריך להיות הסטנדרט שלו כל עוד זה לא סטנדרט שמסכן אנשים ביודעין.

רם שפע: אני מקבל לגמרי שניווטי בדד זה ודאי לא דבר שמסכן אנשים ביודעין.

גברעם הגלילי: זה מקבל את המעטפת המתאימה.

עפר שלח: דבר אחרון שאני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה.

עפר שלח: אמרת, ובצדק אמרת, שאתה לא יכול לערוב לכך שבכל ניווט שיוצא בצבא הגנה לישראל כל לילה, מיושמים.

עפר שלח: איזו מערכת של בקרה, לא רק חקירה של דברים שכבר קרו אלא בקרה על יישום הוראות, עומדת לרשותך.

עפר שלח: אני אומר לרשותך כמבקר חיצוני.

עפר שלח: אנחנו צריכים לסמוך על המפקדים שימלאו הוראות, אנחנו צריכים לסמוך על זה שהתיקים מבוצעים כמו שצריך, אנחנו יודעים שחלק מזה זאת הידיעה של המפקדים שהם לא רק יעשו את החטא המוסרי וחיילים שלהם ייפגעו אלא גם יכולים להיפגע אישית מהדבר הזה.

עפר שלח: האם למערכת הבטיחות בצה"ל יש גם צוותים שבודקים את הדבר הזה, ביקורות פתע שהיא עושה וכן הלאה וכן הלאה?

גברעם הגלילי: כן.

גברעם הגלילי: גופי הבטיחות השונים ביחידות מבצעים ביקורות פתע ביחידות.

גברעם הגלילי: לדוגמה, מבק"א יבשה – אני מזכיר בפעם השלישית שמפקדה יושב כאן – עושה ביקורת פתע בין אם היא ביקורות באימונים ובין אם היא ביקורת תעסוקה בפעילות מבצעית וכמובן גם בניווטים.

גברעם הגלילי: הנושא הזה של ניווטים, הנושא הזה של אפילו ניהול מעלים – הייתה לנו תלונה לפני שנתיים בה נהרג מלש"ב, בחור בשם רון עובד, ב-באח 35, הלכו ועשו על זה לא פעם ולא פעמיים ובדקו איך מתנהלים עם אוטובוסים בחניונים.

גברעם הגלילי: אני יודע את זה מידיעה אישית מול האנשים האלה שהולכים ובודקים בלילה איך מתרחש ניווט, בהפתעה לגמרי.

גברעם הגלילי: קובעים ניווט באזור הגליל, באזור הדרום, שלום אדונים נכבדים, המפקד, תסביר לנו איך יצאת, מתחקרים את החיילים במה תדרכו אותם, מוציאים על זה סיכום והנחיות.

גברעם הגלילי: במקרה קיצוני, אם רואים שמשהו לא מתנהל כמו שצריך, עוצרים ומטפלים.

גברעם הגלילי: אני לא מכיר מקרה כזה מאז אני כאן בחצי השנה האחרונה, אבל אם זה המקרה, עוצרים ואם יש צורך מביאים לבירור אצל האלוף הרלוונטי, מפקד הזרוע או אלוף פיקוד, תלוי איזו יחידה זאת.

גברעם הגלילי: יש ביקורת על הדברים האלה.

גברעם הגלילי: דרך אגב, גם היחידות, למשל קצין בטיחות אוגדתי, הולך ועושה ביקורת על אימונים ברמה זוטרה שהוא לא מגיע אליהם ביום יום.

גברעם הגלילי: כנ"ל קצין בטיחות פיקודי.

גברעם הגלילי: דרך אגב, בכל התחומים ולא רק בניווטים ואימונים.

גברעם הגלילי: יש מגוון נושאי בטיחות שאנחנו עוסקים בהם.

גברעם הגלילי: אין סוף דברים.

גברעם הגלילי: הצבא גדול ורחב.

עפר שלח: זה אנחנו יודעים.

עפר שלח: תודה רבה בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש את אלוף משנה אוריה חצרוני, ראש מבק"א, גיס 446.

עפר שלח: האם בתחום הגיס שלך היה האירוע של נחל חילזון?

אוריה חצרוני: הגיס שלי לא קשור לעניין.

אוריה חצרוני: בתקופת אירוע נחל חילזון הייתי קצין הבטיחות הראשי של צבא הגנה לישראל.

אוריה חצרוני: הייתי גם קצין בטיחות ראשי וגם ראש מבק"א יבשה.

אוריה חצרוני: רק לאחרונה המחלקה הוכפפה לפיקוד האימונים וההכשרים של מפקד הגיס ולכן זה נראה כאילו זה קשור לגיס.

עפר שלח: אני שואל אותך כמי שהיה קצין הבטיחות הראשי של צבא הגנה לישראל.

עפר שלח: האם אתה יכול לתאר לנו את השתלשלות הדברים מנקודת מבטך?

עפר שלח: מתי אתה מוכנס לתמונה ומה אתם עושים?

אוריה חצרוני: אני מצר על כך שבדיון כל כך ארוך אתם נותנים לגורם המקצועי הכי רלוונטי להתייחס כל כך מעט.

עפר שלח: אם אתה רוצה, יש לך 22 דקות.

אוריה חצרוני: אני אתייחס גם לשני האירועים וגם לביקורות, לדוחות המבקר.

אוריה חצרוני: את שני המקרים אני מכיר היטב ואפילו היוו נר לרגליי בכניסתו לתפקיד וממש מצפן לעשות את העשייה שעשיתי.

אוריה חצרוני: אני אומר למה אני לא אתייחס ברשותכם, כי זה לא מתפקידי ולא מסמכותי ולא עסקתי בזה.

אוריה חצרוני: לא בסוגיה של קידום מפקדים ולא בסוגיה הפלילית, כיוון שאנחנו עוסקים בתחקיר ובלמידה המקצועית כדי למנוע את האירוע הבא, וגם לא בסוגיה של הודעה למשפחות למעט הציון של הנתון כמו שאמר כאן גברעם שיש נוהל מאוד מאוד מסודר מי מודיע למשפחות, באיזה שלב ומה הוא יכול להציג למשפחות.

אוריה חצרוני: אני הייתי שותף לאירוע של אביתר יוספי.

אוריה חצרוני: אני אומר עוד מילה אחת.

אוריה חצרוני: חרף כל התחושה שנוצרה כאן, אני חושב ששני האירועים ששמתם כאן במוקד הוועדה הם אירועים חריגים ביותר שגם לא מעידים על הכלל.

אוריה חצרוני: אני, כמי שעוסק במקצוע הזה שלוש שנים, קודם שנתיים כקצין בטיחות ראשי ובחצי השנה האחרונה העברתי את השרביט לגברעם, אני מכיר היטב היטב את הנתונים ואת העשייה ברמה היום יומית.

אוריה חצרוני: אני אציג את שני הדברים.

עפר שלח: תרשה לי להעיר בשלב הזה שהאירועים האלה בראייה הכללית, ראשית, של מתיחת הגבולות באימונים של יחידות, בוודאי יחידות מובחרות, ומיני מנהגים, נקרא לזה חברתיים ביחידות הצבא, מזובורים שהיו להיט בתקופה שאני מכיר ועד כל מיני דברים משונים כמו הקפיצה הזאת מה-האמר במקרה של עילי חיות, שני הדברים האלה מלווים את צבא הגנה לישראל וכנראה ילוו אותו עוד הרבה שנים.

עפר שלח: זה לא נכון שאלה אירועים חריגים.

עפר שלח: הם אולי חריגים נקודתית בהקשר של יחידה או מפקד כזה או אחר.

עפר שלח: כדברים שהמערכת צריכה להתמודד אתם, הם דברים מאוד מהותיים.

אוריה חצרוני: האירועים האלה, אנחנו מאוד מאוד ממוקדים גם לאתר אותם וגם לפעול לגביהם אבל עדיין הם חריגים בכמה דברים.

אוריה חצרוני: האירוע של עילי חיות, לא הייתי שותף ולא הכרתי אותו בזמן האירוע עצמו, כך שאני לא יודע להתייחס מה היה באירוע אבל אני חושב שעצם העובדה שהבאנו את עילי חיות לפורום כזה בכיר של כל קציני הבטיחות וכל סגני המפקדים בצבא וכל הרמ"טים של הפיקודים, עם סגן הרמטכ"ל, והצגנו את האירוע כטעות שלנו המפקדים באופן שבו התייחסנו למקרה – אני לא יודע בכמה גופים היו עושים מעשה כזה, ושנית, האירוע הזה נלמד היום בכל הכשרת יסוד.

אוריה חצרוני: הכנו סרט שמראה את האירוע עצמו, כולל התוצאות הטרגיות מבחינתו.

אוריה חצרוני: לאתר אירועים כאלה שחייבים לאתר מרחוק, לנטר אותם ולפעול מול המפקדים כדי לטפל ולעקור תופעות כאלה.

אוריה חצרוני: שמתי את האירוע של עילי חיות שאני באמת חושב – שוב, קטונתי להגיד – שהיו שם טעויות.

אוריה חצרוני: גם הפצ"ר אמר שהוא טעה בזה שהוא לא פתח אירוע של חקירת מצ"ח.

אוריה חצרוני: ללא ספק היה צריך לפתוח חקירת מצ"ח מיד עם תחילת האירוע.

אוריה חצרוני: לגבי האירוע של אביתר יוספי.

אוריה חצרוני: אני רוצה לומר לכם שאני התעוררתי בבוקר האירוע הזה וקיבלתי דיווח על האירוע בעוד מתרחש.

אוריה חצרוני: מיד שלחנו צוות שלנו לשטח וגם אני הגעתי לשטח כמובן עם תחילת האירוע, כולל לפגוש שם את נציגי מצ"ח.

אוריה חצרוני: אני רוצה להוסיף אמירה על מה שאמר גברעם בהקשר של התחקיר של המפקדים.

אוריה חצרוני: יש תחקיר מפקדים אבל המפקד שאמור להצביע על שגיאות ותקלות של עצמו, הוא כמובן נוגע בדבר ולכן יש את הכלי שנקרא ועדת חקירה בו ישנם מומחים ויש גורם חיצוני ליחידה.

אוריה חצרוני: במקרה של אביתר יוספי מונה אורן שמחה, מח"ט 6, שאין לו שום קשר לא ליחידה ולא לאירוע.

אוריה חצרוני: מי באותו יום כבר מונה כצוות תחקיר מומחים לחקור את האירוע הזה ורע"ן החקירות שלנו, של הצבא, הצטרף אליו.

אוריה חצרוני: הוא גם היה בשטח והתחיל במקביל לתחקיר המפקדים ולחקירת מצ"ח תחקיר מומחים שהוא לא נוגע בדבר, לחקור את כל נסיבות האירוע.

אוריה חצרוני: אני הייתי שותף לכל צוות התחקיר הזה מתחילתו ועד סופו, כולל הצגת המסקנות, הלקחים וההמלצות לרמטכ"ל.

אוריה חצרוני: אני אומר לכם בוודאות, הייתי שותף גם לתחקיר של החיילים ואתם חייבים להבין שהתחקיר הזה עובד ממש כמו חקירת מצ"ח או חקירה משטרתית.

אוריה חצרוני: מכניסים בן אדם בן אדם לחדר, מסבירים לו שכל מה שהוא יאמר לא יכול לשמש כנגדו כהאשמה פלילית ושואלים אותו שאלות נוקבות משלב ההכנות לאירוע, האירוע עצמו, ולאט לאט אוספים את כל הנתונים ומצליבים נתונים בין האנשים כדי לגלות את תמונת האמת.

אוריה חצרוני: אני אומר לכם שאני קראתי את כל הפרסומים, גם של יניב קובוביץ' וגם של יוסי יהושע, ואני אומר לכם שאנחנו כצבא, בתחקיר מומחים שעשינו, מכירים את כל הפרטים לאשורם.

אוריה חצרוני: הם עלו אלינו, כולל הזיוף של תיאום השטח, ואני אומר לכם, גם נתון שעלה כאן, המפקדים לא אמרו לחיילים, לפחות לא בשלב של ההכנות וביצוע האימון שאסור להם לחצות את הנחל וזה היה על השולחן כל הזמן.

אוריה חצרוני: באותו שלב גם לא הייתה הוראה שאוסרת לחצות נחל.

אוריה חצרוני: זה היה מותר וזה גם בוצע בעבר.

אוריה חצרוני: היום יש הוראות מסודרות גם בהקשר הזה.

אוריה חצרוני: הגענו לרמטכ"ל אחרי שהצגנו את התחקיר ואת ממצאיו לכל שדרות הפיקוד ולכל האלופים.

אוריה חצרוני: אצל הרמטכ"ל בוצע תהליך נוקב מאוד.

אוריה חצרוני: אני אומר לכם, תהליך שנמשך כמעט שבועיים בהם הרמטכ"ל העלה אותנו אליו עם רשימת בעלי התפקידים וכל רשימת התקלות שבוצעו באיזה שלב ומי אחראי על מה ואיזה תקלה בוצעה באיזה שלב.

אוריה חצרוני: בהתאם לזה גם הייתה ענישה מאוד מאוד נוקבת.

עפר שלח: אני עוצר אותך כאן כי הדברים שאתה אומר הם, ראשית, חדשים, שנית, מרתקים ושלישית, מעלים שאלות עוד יותר נוקבות לגבי ההליך השיפוטי שקרה אחר כך שברור לי שהוא לא בסמכותך.

עפר שלח: אם הדברים שנכתבו למשל בתחקיר של יניב קובוביץ' נכונים ואתה אומר שהדברים האלה הוצגו לכם, עולה ממנו באופן ברור טיוח וטיוח כבר חורג מהסוגיה של תאונת אימונים.

עפר שלח: בצה"ל יש אמירה ברורה שאני מסכים אתה לחלוטין שניתן לסלוח או להתייחס לכשל פיקודי, לטעות פיקודית כאל משהו שבנסיבות מסוימות אנחנו אומרים שהקצין למד, הקצין לא יטעה יותר בהמשך וכן הלאה, אבל לא כך לגבי כשל ערכי.

עפר שלח: אם לקחו ושינו את תיק הניווט ואם אמרו שהייתה הוראה לא לחצות את הנחל כשאתה אומר שלא הייתה, זה כבר כשל ערכי.

עפר שלח: אם הדברים האלה היו מונחים בפני הפיקוד עד רמת הרמטכ"ל בשלב שאתה אומר, אז בראוור לתחקיר אבל יש בעיה יותר גדולה בחקירה.

עפר שלח: הדברים הובאו לרמטכ"ל בצורה מאוד ברורה וטהורה ונקייה מכל נגיעה.

עפר שלח: חד משמעית.

עפר שלח: אני הייתי עד לזה.

עפר שלח: הם הונחו על ידי אנשי המקצוע והמומחים שביצעו את התחקיר.

עפר שלח: בהתאם לזה קיבל הרמטכ"ל את ההחלטות שלו.

עפר שלח: אני חושב שבוצעה כאן ענישה מאוד נוקבת, גם על ידי הרמטכ"ל עוד לפני התהליך הפלילי, כולל להדיח מפקדים מתפקידם ומלחימה ולעצור את הקידום שלהם.

עפר שלח: החלטות מאוד משמעותיות.

עפר שלח: הרמטכ"ל כן התייחס בכנס של סיום קורס מ"פים לכל הצבא ואומר להם חד משמעית שעל שגיאות וטעויות פיקודיות יהיה גיבוי אבל תקלות יהיו בלתי נסלחות ואנשים ייתנו את הדין עליהן.

עפר שלח: זה המסר שעובר היום כחוט השני ואני חושב שזה מסר מאוד נכון ומדויק.

עפר שלח: אם תיתן לי להתייחס לנתונים זה יהיה נפלא כי הצגתם כאן הרבה נתונים שהיום הם ממש לא תמונת המציאות.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: שאלה.

עפר שלח: האם המסקנות של ועדת המומחים, החקירה החיצונית לצורך העניין, האם הן הוצגו למשפחה ואם לא, למה לא?

אוריה חצרוני: אני לא יודע מה הוצג למשפחות.

אוריה חצרוני: אמרתי, אני לא גורם שמציג למשפחות.

אוריה חצרוני: כל החומר שהיה להצגה על ידי המפקדים ועל ידי ראש צוות המומחים ביחד עם מחלקת נפגעים, יש לזה נוהל מאוד סגור.

אוריה חצרוני: למיטב הבנתי עד רגע זה חשבתי שהם קיבלו אבל לא הייתי שם ואני לא יודע להעיד על כך.

עפר שלח: האם להבנתך בנוהל, מסקנות של צוות כזה אמורות להיות מוצגות למשפחה?

אוריה חצרוני: כמו שאני מבין מהמפקדים, כולל המפקד הבכיר, זה הוצג כפי שהם הוצגו לרמטכ"ל.

עפר שלח: רק כדי להבהיר.

עפר שלח: בנוהל המסקנות של צוות כזה אמורות להיות מוצגות למשפחה.

עפר שלח: אם זה לא הוצג למשפחת יוספי, זו תקלה.

אוריה חצרוני: כן.

אוריה חצרוני: כך אני מבין.

אוריה חצרוני: שוב, לא ראיתי את החומר שהוצג בפועל, אבל אני יודע שכך זה קורה וכך גם קרה באירוע.

אוריה חצרוני: אני יודע שהמפקדים ניגשו יחד עם ראש צוות החקירה להציג את הנתונים למשפחה.

אוריה חצרוני: אני מלווה את החקירות האלה עד רגע שבו מסתיים התהליך והולך ראש הצוות עם המפקד להציג את החומר למשפחה.

אוריה חצרוני: אני גם עוקב אחרי זה כי רק אז מקבל את האישור ממחלקת הנפגעים ומהפרקליטות להפיץ את החומר במערכת הצבאית.

אוריה חצרוני: האירוע של אביתר יוספי נלמד בכל קורס פיקודי, בכל קורס קציני בטיחות.

אוריה חצרוני: אני מעביר אותי כמעט קבוע לס/מ"פ, שהולכים להיות קציני הבטיחות בפלוגות ולסמג"דים, כולל סרטון שהופץ כדי ללמוד ממנו.

אוריה חצרוני: שונו הנהלים בהקשר של מי מנווט, איזה יחידות מבצעות ניווט כולל ניווטי בדד.

אוריה חצרוני: זה נוהל ישן אבל כל יחידה שעושה ניווטי בדד עוברת את ההסמכה אצלי, אני חותם עליה שהיא עברה את התכנים המקצועיים שנדרשים כדי לבצע ניווט בדד.

אוריה חצרוני: לגבי נתונים לגבי מערכת הדיווח, המערכת הגלילית.

אוריה חצרוני: בשנת 2016 היינו עם מעל 100 נפגעים בשנה, היום אנחנו עומדים על 35 נפגעים ברמה של בינוני ומעלה ושישה חללים.

אוריה חצרוני: כל חלל הוא עולם ומלואו אבל זה מספר החללים הנמוכה שהייתה בצבא.

אוריה חצרוני: אני לא אעבור על ערוצי הסדר בכל מה שקשור לסמכות ואחריות, מאז המינוי של גברעם כקצין הבטיחות הראשי וכלה בהסדרת הוראת פיקוד עליון.

אוריה חצרוני: פקודת מטכ"ל ואיחוד של כל תחומי הבטיחות תחת מחלקה שזה הליך שקרה כבר.

אוריה חצרוני: מערכת הבטיחות, אם בשנת 2016 הוזנו למערכת 13,000 אירועים בשנה מכל הצבא, היום אנחנו הגענו ל-35,000 אירועים, למעלה מ-35,000 אירועים.

אוריה חצרוני: זה כמעט 3,000 אירועים שמוזנים כל חודש בחודשו.

אוריה חצרוני: כל הזמן אנחנו במגמת עלייה.

אוריה חצרוני: אנחנו עושים על זה בקרה על בסיס יומי.

אוריה חצרוני: יש אדם שכל יום בודק איזה אירועים, כל שבוע אנחנו עושים הערכת מצב וממפים את האירועים המיוחדים, האם נכון לבצע למידה ולוודא שהם מגיעים לתכתיב של מפקדים בכירים כולל להמליץ לאיזה אירועים צריך למנות צוות חיצוני, צוות בודק בנוסף למפקדים.

אוריה חצרוני: קיימת הוראה לכל אירוע לפי חומרתו, דרגתו, וסיווגו, לאיזה רמה הוא אמור להגיע ואנחנו עושים בקרה יומית, שבועית, חודשית.

אוריה חצרוני: כל חודש מתבצע עדכון של כל קציני הבטיחות בפיקודים והסיכום הזה גם מובא בפורום אלופים.

אוריה חצרוני: כשהמערכת החדשה תיכנס, זאת תהיה פריצת דרך אלא מערכת שאפשר לנהל בה את כל עולם הבטיחות.

אוריה חצרוני: יהיה אפשר מהטלפון להזין אירוע בשטח ולא נצטרך לחכות שהחיילים יחזרו מהאירוע הצבאי כדי להזין אלא יוכלו להזין אותה כבר מאפליקציה.

אוריה חצרוני: יהיה להם שם את כל החומרים, כל האירועים בסרטונים ובמצגות.

עפר שלח: נקודה אחת אחרונה.

עפר שלח: קיבלת הכי הרבה זמן מכולם אבל גם הוא עומד להסתיים כי יש לנו מליאה בשעה 11:00.

עפר שלח: נקודה אחת אחרונה אם אתה יכול.

עפר שלח: הטכנולוגיה החליטה בשבילנו לגבי הנקודה האחרונה והקו התנתק.

עפר שלח: אני רוצה להודות לאלוף משנה אוריה חצרוני.

עפר שלח: עוד משהו שאתם רוצים לומר, בבקשה.

פנחס יוספי: את התחקיר, אני חושב שהוא אלוף משנה, אורון שמחה, קיבלנו אותו.

פנחס יוספי: הם היו בבית, הציגו לנו.

פנחס יוספי: ביקשנו את זה בכתוב או שישאירו לנו את הדיסק עם הסרטון שהראו, אמרו שישלחו לנו.

פנחס יוספי: מאז עברה שנה פלוס ואנחנו עוד מחכים.

פנחס יוספי: סתם כך כדי להמחיש לכם אך זה עובד בצה"ל, זאת הבטרייה של הטלפון שלו.

דריה יוספי: אני בקשר עם כל החיילים, עם כל הסיירת של אביתר, וכל פעם שהם מגיעים, הם מספרים דברים שלא תואמים למה שמפקדים מספרים.

דריה יוספי: זה לגמרי אחר.

דריה יוספי: העדויות שלהם בכלל שונות ממה שמספרים המפקדים.

עפר שלח: יוסי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה מאוד להודות לכם.

עפר שלח: שום דבר שאנחנו נעשה כמובן לא יקל על הכאב, אבל אני מקווה שלפחות נתנו לכם את התחושה שגם הכנסת והוועדה נרתמות למאבק הזה כדי שמקרים נוראים כמו שקרה לכם לא יקרו יותר.

עפר שלח: אני מודה לכם שבאתם והצגתם את הדברים.

עפר שלח: אני רוצה לומר לסיום.

עפר שלח: צבא הגנה לישראל יקר לכולנו, זה הגוף עם היוקרה הציבורית הכי גדולה במדינת ישראל, זה הגוף שהילדים שלנו משרתים בו, גם הבן שלי היה בגדוד הסיור של הצנחנים, אני הייתי בשעתו, אני מכיר את זה היטב וכל אחד מכיר את זה.

עפר שלח: אין בדברים כוונה אלא לשפר, לתקן ולמנוע ככל האפשר.

עפר שלח: בסוף אנחנו בגוף שמחזיק אמצעי לחימה ועושה דברים קשים ומאמן את החיילים שלו לדברים קשים כי הוא מכין אותם לדבר אולי הכי קשה מכל.

עפר שלח: לכן בעיניי הכשלים התרבותיים שעולים גם מהדברים שלכם, גם מהדברים שהוצגו על ידי עילי חיות, מהפרשיות האלה בכלל ואפילו מתוך התשובות שקיבלתם, עולים דברים שחייבים להתמודד אתם וכולנו צריכים למלא את חלקנו, גם גופי הפיקוח כמו הכנסת, גם התקשורת שתרמה כאן תרומה מאוד משמעותית.

עפר שלח: אמרתי, לא בכל יום אנחנו מארחים כאן עיתונאים אבל הם תרמו כאן תרומה מאוד משמעותית.

עפר שלח: זאת האחריות של כל אחד מאתנו גם כלפי החיילים, גם כלפי משפחותיהם וגם כלפי ביטחון המדינה.

עפר שלח: למבקר המדינה אני אומר - הייתה לי שיחה מקדימה עם יוסי שאנחנו ביחסי עבודה קרובים – שהוא החליט, ובמידה רבה של צדק, שהוא עוסק רק בנושאים גדולים של הפקת לקחים משום שיש את מבקר מערכת הביטחון ויש מבקר צבא הגנה לישראל וכן הלאה, אבל אפשר לשקול גם לנוכח צבר האירועים את הדרך בה גם מבקר המדינה יטפל בזה.

עפר שלח: זו חובתנו כלפי כולם ובראש ובראשונה כלפי החיילים.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.