הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 70, 2020-12-10 10:30

עודד פורר: בוקר טוב לכולם.

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עודד פורר: היום 10 בדצמבר 2020, כ"ד בכסלו התשפ"א, ערב נר ראשון.

עודד פורר: הנושא הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א– 2020 של חברי הכנסת גדעון סער, עודד פורר ואחרים.

עודד פורר: יש לנו כמה סוגיות שאנחנו צריכים ללבן בדיון במטרה להצביע היום בקריאה שנייה ושלישית.

עודד פורר: יש לנו כאן את סוגיית המימון בנושא של סיוע משפטי.

עודד פורר: תכף נשמע את משרד האוצר שביקש להתייחס.

עודד פורר: הוא ביקש להתייחס לפני השעה 11:00, אז נפתח איתו.

עודד פורר: יש לנו את הסוגיות לגבי מקרי העבר.

עודד פורר: יש לנו סוגיה של אינוס קטין – הבקשה היא לגבי שאר הילדים.

עודד פורר: ויש סוגיה בה אני מכיר את עמדת הממשלה אבל עדיין ארצה לדבר עליה וגם נשמע עוד כמה דוברים, אולי נצליח לשכנע פה את הממשלה, לגבי המדרג בעבירות הנמוכות.

עודד פורר: נשאיר את זה כסוגיה אחרונה.

עודד פורר: נתחיל, ברשותכם, עם משרד האוצר שביקשו להתייחס.

עודד פורר: אסף וקסלר, בבקשה.

אסף וקסלר: שלום.

אסף וקסלר: לאור סד הזמנים הקצר לא קיבלנו נתונים מלאים ממשרד המשפטים אבל קיבלנו איזשהו אומדן ראשוני שהם ביצעו.

אסף וקסלר: נאמר לנו שההצעה צפויה לעלות כחצי מיליון שקלים.

אסף וקסלר: לאור זה שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי ואין מקור תקציבי לצורך הזה, אנחנו מבקשים שמשרד המשפטים יבצע פעולה מאזנת לצורך מימון ההוצאה כאמור.

אסף וקסלר: זה נגזר מסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, שמדבר על זה שממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת חוק שיש לה עלויות תקציביות בלא ביצוע פעולה מאזנת.

עודד פורר: משר המשפטים, בבקשה.

אביטל בגין: ההערכה שאנחנו ביצענו שאליה מתייחס האוצר – יש פה חוסר גדול מאוד בנתונים.

אביטל בגין: כמו שגם הוצג, אנחנו לא יודעים אם בין התיקים, כמה תיקים הם על עבירות בתוך המשפחה, מתוך התיקים האלה בכמה תתבקש על-ידי הפוגע להחזיר לו את האפוטרופסות.

אביטל בגין: לכן ההערכה שהאוצר הציג – היקף החשיפה שאנחנו חשבנו שהוא יכול להיות אפשרי זה לאו דווקא התוצאה שתתממש.

אביטל בגין: בכל מקרה, אנחנו במשרד המשפטים ובסיוע המשפטי הסכמנו שבמצב התקציבי הנוכחי אנחנו יכולים לספוג את התיקים מכאן והלאה.

אביטל בגין: ברגע שאנחנו הולכים אחורה, זו חשיפה שהמשרד כרגע לא יכול לשאת בה ולכן אנחנו תלויים בהחלטת האוצר.

עודד פורר: כשאנחנו מדברים על תיקי העבר?

אביטל בגין: תיקי העבר.

אביטל בגין: בכל מקרה, אני רוצה לחדד שגם בתיקי העבר, מי שעומד במבחן הזכאות הכלכלית יקבל סיוע משפטי.

עודד פורר: מה כרגע בנוסח שלנו?

ענת מימון: לגבי העבר קבענו – אני מפרידה בין שני מצבים: מי שכבר הורשע, קבענו שלגביו צריך ליזום בקשה – עוד מעט אני אציג מי, בין אם המשפחה ובין אם היועץ המשפטי לממשלה – כדי לשלול את האפוטרופסות.

ענת מימון: מי שכרגע מתנהל נגדו כתב אישום, במקרה הזה תימסר לו הודעה ותישלל לו האפוטרופסות ואז הוא יוכל להגיש בקשה לפי סעיף קטן (ד) שזה קיים.

ענת מימון: במקרים האלה, לא את הסיוע המשפטי כפי שקבענו פה לגבי הצדדים האחרים, המשפחה.

אביטל בגין: - - - לגבי המורשעים.

אביטל בגין: לגבי מי שנאשם וכרגע מתנהל נגדו הליך, זה חלק ממה שהסכמנו לקחת על עצמנו.

אביטל בגין: זה רק לגבי פתיחה של תיק מהעבר.

עודד פורר: הסיוע המשפטי שאני ביקשתי הוא לקורבנות.

עודד פורר: לצערי, העבריינים גם ככה מקבלים את הסיוע המשפטי כשהם נמצאים בכלא.

אביטל בגין: אני שמחה שהם מקבלים את הסיוע המשפטי.

עודד פורר: לא תמיד בהכרח זה נכון מבחינה כלכלית, אבל זו כבר שאלה אחרת.

אביטל בגין: זה לא בדיון הזה.

אביטל בגין: הפוגע יקבל לפי מבחן זכאות כלכלית, ההורה האחר והקטין מעל גיל 14, מכאן ואילך, מי שנמצא בשלב כתב אישום והלאה - - -

עודד פורר: מי שמנהל היום כתב אישום ואילך, יקבל סיוע ללא בדיקה כלכלית.

אביטל בגין: מי שהורשע כבר ונפתח בעניינו עכשיו הליך חדש, יקבל רק לפי מבחן הזכאות הכלכלית.

עודד פורר: נשמע לי סביר.

עודד פורר: חבר הכנסת סער וחברת הכנסת פרידמן, הנושא הזה מקובל עליכם?

עודד פורר: אנחנו מדברים על הסיוע המשפטי למשפחות.

עודד פורר: העיקרון של הסיוע המשפטי, אני ביקשתי, כשנדרשת פניה או הגנה על משפחת הקורבן בנושא הזה של האפוטרופסות, שיהיה סיוע ושלא יצטרכו להתחיל לגרור אותם גם בהליכים, אפרופו הוספת הסעיף שמאפשר - - -

גדעון סער: למה צריך לתת את הסיוע המשפטי?

עודד פורר: הפוגע יושב בבית הסוהר ומקבל סיוע משפטי ופותח בהליך משפטי נגד משפחת הנפגע.

גדעון סער: סיוע משפטי לנפגע, מקובל עליי.

עודד פורר: חשוב שתבינו את הפער שעלה פה מהאוצר.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להדגיש שהפוגע לא בהכרח יקבל כי מה שהוא מקבל כסנגוריה זה בהליך הפלילי.

עודד פורר: הוועדה פחות מוטרדת מהעניין הזה.

עודד פורר: מי שהיום מתנהל נגדו כתב אישום ומעתה ואיך, משפחות הקורבנות יקבלו סיוע משפטי.

עודד פורר: לגבי אלה שהורשעו ויושבים כבר במאסר, הסיוע המשפטי יינתן רק לפי מבחן הכנסה.

עודד פורר: בעיניי זה נשמע סביר כי אחרת אנחנו גם פותחים פה פתח להיקף שאנחנו לא מכירים אותו, אז אני יכול להבין שאי-אפשר לאמוד את זה אחורה ואני גם מקבל את זה.

עודד פורר: ברגע שהסיוע המשפטי ניתן לפי מבחן הכנסה, אז מי שבאמת צריך יקבל אותו.

תהלה פרידמן: הסיוע המשפטי הוא רק לעניין שלילת האפוטרופסות.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: זה ההליך המשפטי שעליו אנחנו מדברים פה.

עודד פורר: לא מדברים פה על ההליך המשפטי האחר.

עודד פורר: סיימנו את הנושא של הסיוע המשפטי.

עודד פורר: הנושא הבא שאנו רוצים לדבר עליו – בואו נעבור על הנוסח.

ענת מימון: אני אציג את התיקונים שהוכנסו מאז הדיון שהיה ביום שלישי.

ענת מימון: אני אקריא שוב את כל ההצעה ואציג את מה ששונה.

ענת מימון: "27(א)(א) הורה שהורשע בפסק דין חלוט בביצוע עבירה מהעבירות המנויות להלן או הורה שהואשם ושבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין: (1) עבירת רצח או ניסיון לרצח של ההורה השני של הקטין של אחד מילדיו של מבצע העבירה; (2) עבירת אינוס או מעשה סדום באותו קטין.

ענת מימון: ".

ענת מימון: אני אעיר כמה הערות לגבי הסעיף הזה.

ענת מימון: קודם כל, העלינו מהגדרת הנושא של פסק דין חלוט שיהיה ברור שההרשעה היא מרגע שהוא מורשע בפסק דין חלוט.

ענת מימון: אז הוא נכנס לשלילה קבועה בניגוד לשלילה הזמנית שנגיע אליה בסעיף הבא.

ענת מימון: בנוסף, אנחנו מונים פה את העבירות.

ענת מימון: בהגדרה של הורשע היה מדובר גם על הורה שהואשם ושבית משפט קבע כי ביצע את העבירה.

ענת מימון: זו הוראה מסעיף 170 לחסד"פ שמאפשרת לבית משפט לקבוע שאדם ביצע עבירה מבלי להרשיע אותו במצבים מסוימים, בעיקר במצבים של מחלת נפש.

ענת מימון: השאלה אם יש צורך עדיין להשאיר את זה פה.

ענת מימון: אני שואלת את משרד המשפטים לאור ההסדר המיוחד בהמשך, שנגיע אליו לגבי חולה נפש.

ענת מימון: כתבנו את זה בסעיף נפרד באופן מפורש.

ענת מימון: זה עניין ניסוחי אם אנחנו צריכים את זה גם פה וגם פה.

ענת מימון: זה משהו נבחן אולי בהמשך?

מוריה כהן בקשי: בחינת העמדה לגופה, יש פה את עמדת הפרקליטות, אני מבינה שגם הנציבות פה – אם תרצו לפתוח.

ענת מימון: נעלה את זה כשנגיע לסעיף המהותי לגבי חולה הנפש.

ענת מימון: נחזור לזה אחר-כך.

ענת מימון: השאלה השנייה היא הנושא של האינוס של אותו קטין.

ענת מימון: ביקשנו לבחון אם אפשר להרחיב את זה.

אילת ששון: בדיונים שהתקיימו בוועדה בסוגיה של עבירת הרצח, דובר על שלילת אפוטרופסות של הפוגע ביחס לילדים מאותו תא משפחתי.

אילת ששון: זה תואם את הרציונל שיש כאן הורה שנפגע, בין אם הוא נשאר בחיים או לא כי זה היה ניסיון לרצח או כי נרצח אחד מהילדים שלו.

אילת ששון: הוא במצב שלא נכון להטיל עליו את המחשבה או את הפעולה לשלילת האפוטרופסות.

אילת ששון: אני חושבת שמהנוסח עולה משהו יותר רחב.

אילת ששון: זאת אומרת, אם לפוגע יש ילדים מנישואים קודמים או מנישואים מאוחרים, לפי הנוסח, לכאורה, זה מוחל גם עליהם.

אילת ששון: צריך להבהיר את הנוסח.

ענת מימון: איפה את רואה את זה?

ענת מימון: כתוב "ההורה השני של הקטין".

ענת מימון: רק אם הוא פגע בהורה השני של הקטין או אם הוא פגע באחד מילדיו, אז אנחנו שוללים את האפוטרופסות.

ענת מימון: עבירת הרצח היא של אחד - - - אני אבהיר, אנחנו מדברים על עבירת רצח או ניסיון רצח של ההורה השני של הקטין או עבירת רצח או ניסיון רצח של אחד מהילדים.

אילת ששון: בסדר.

אילת ששון: צריך בניסוחים לדייק את זה כדי שזה יחול על מה שהתכוונו שזה יחול.

ענת מימון: הכוונה ברורה.

ענת מימון: אני מעלה עכשיו את השאלה, בעבירת אינוס הקביעה היא שהשלילה תהיה רק כלפי אותו קטין שבו בוצעה העבירה.

תהלה פרידמן: אשמח להבין את הרציונל של זה.

בן לולו: זה נדון בדיון הקודם בוועדה.

בן לולו: הטענה של משרד הרווחה הייתה – צריך להבין, זו הצעת חוק דרמטית, זו הצעת חוק פורצת דרך ואנחנו הסכמנו לשלילת אפוטרופסות של הורה שניסה לרצוח את ההורה השני או את הקטין, וגם אז הסכמנו להרחבה לגבי הקטינים האחרים במקרה של עבירת אינוס או מעשה סדום.

בן לולו: הרחבה לגבי הקטינים האחרים היא הרחבה שלא נכון לשים אותה בתוך החוק משום שאנחנו חושבים שצריך להסתכל על כל משפחה בנפרד, על הדינמיקה שלה, ולבחון אותה באופן ספציפי ולא לומר אמירות גורפות מלכתחילה של שלילת אפוטרופסות לגבי כל הקטינים, כולל אלה שלא נפגעו באופן ישיר.

חוה לוי: בכל מקרה שיש בו חשד לפגיעה בקטין, עוד בשלבים הראשונים של יסוד סביר שנעברה עבירה, מעורב עובד סוציאלי לפי חוק הנוער במקרה.

חוה לוי: אנחנו נמצאים מתחילת הדרך, אנחנו נמצאים לכל אורך התהליך.

חוה לוי: אנחנו נמצאים שם כשאנחנו בוחנים מהי טובתו של כל ילד בתוך המשפחה הזאת.

חוה לוי: אנחנו בודקים את דרכי הטיפול לגבי כל אחד.

חוה לוי: אנחנו פונים לבית משפט לנוער אם צריך להגן על ילדים.

חוה לוי: התפקיד שלנו זה הגנה על ילדים על-פי חוק וקביעת דרכי טיפול.

חוה לוי: אנחנו רואים מתוך הניסון רב-השנים שלנו בקבלת דיווחים על ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות ועבירות נוספות, שכל פעם צריכים לדייק מחדש את המ שנכון עבור כל ילד בתוך המשפחה.

חוה לוי: זה נראה על פניו שזה ייתן תשובה, אבל זה ייתן תשובה מסוימת, זה לא בהכרח יפתור את הסוגיה היותר רחבה של הנזק שנגרם לילד בתוך משפחה שיש בה עבירת מין, הנזק שנגרם לכל ילדי המשפחה ואיך אנחנו מטפלים בזה בצורה הטובה ביותר.

חוה לוי: אנחנו מנהלים כאן איזשהו דיון בין המשפטי לבין הטיפולי שאנחנו רוצות לייצג.

חוה לוי: אני רוצה להגיד שהסוגיה שאנחנו מאוד עסוקים בה היא איך אנחנו מייצרים בסוף ריפוי ואיחוי של הקרע שקורה בתוך משפחות כאלה, בוודאי כשאחד מההורים נמצא כרגע בכלא.

עודד פורר: הוא נמצא בכלא כי הוא אנס קטין.

עודד פורר: לא נמצא בכלא כי הוא יצא לטיול.

חוה לוי: לגמרי.

חוה לוי: ועשה מעשה שמגיע עונש עליו.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין איך אתם מסכימים שמישהו שאנס קטין, יישאר אפוטרופוס על קטין אחר.

עודד פורר: זה פשוט לא נשמע.

חוה לוי: אדוני היושב-ראש, בסוף אנחנו מנסים לראות – אמרת את זה כל-כך הרבה פעמים לאורך הדיונים ובצדק רב – אני לא בענישה, נקודת המוצא שלי כאן - - -

עודד פורר: את חושבת שזו טובת הקטין שמישהו שאנס קטין יהיה אחראי עליו?

חוה לוי: היא הרבה פעמים כן.

חוה לוי: לבדוק מה הכי נכון עבור הילד ועבור הילדים הנוספים בתוך המשפחה.

עודד פורר: קטונתי.

עודד פורר: לא למדתי פסיכולוגיה, אבל אני קצת מכיר את החיים.

עודד פורר: לא יודע.

תהלה פרידמן: בסוף ברור שאפשר להגיש בקשה ספציפית או לערער.

תהלה פרידמן: השאלה היא מה ברירת המחדל.

תהלה פרידמן: אנחנו מתווכחים על ברירת המחדל.

תהלה פרידמן: זה שיש מציאות שכנראה – אני ממש קטונתי ואני לא מבינה בהקשר הטיפולי – בהן אתן צודקות טיפולית, בסדר.

תהלה פרידמן: מה שאנחנו רוצים זה שברירת המחדל תהיה שמי שאנס קטין הוא לא רשאי להיות אפוטרופוס של ילדים, אלא אם כן אתם תשכנעו את בית המשפט אחרת.

תהלה פרידמן: אתן מציעות שברירת המחדל תהיה שהוא כן, אלא אם כן משכנעים אחרת.

תהלה פרידמן: אנחנו לא צריכים להכריע האם זה נכון לכל המקרים.

תהלה פרידמן: אני לפחות השתכנעתי שיש מיקרים שכנראה – אני לא מכירה אותם – שאתן צודקות.

תהלה פרידמן: אבל למה אתן נגד ההצעה שלנו שזו תהיה ברירת המחדל?

חוה לוי: כי אנחנו חושבות שהמציאות הרבה יותר מורכבת.

חוה לוי: אנחנו נמצאים שם בהתחלה, אנחנו נמצאים שם בתוך התהליך, בוודאי כשמתנהל ההליך המשפטי, אנחנו גם נמצאים שם אחרי.

חוה לוי: לאחרי יש תפקיד מאוד גדול.

חוה לוי: נגמר המשפט, יש צורך לעשות עבודה עם המשפחה הזאת.

חוה לוי: בתוך העבודה הזאת אנחנו רואות מתחים בתוך המשפחה, יש לנו ילדים שמאשימים זה את זה.

חוה לוי: יש לנו מורכבות שאותה אנחנו צריכים להחזיק ואנחנו מנסים להחזיק אותה באופן שאנחנו מסתכלים עליהם כמשפחה.

חוה לוי: אם נתחיל להסתכל על זה שיש לו צרכים כאלה ולהוא יש צרכים אחרים, אנחנו יוצרים משהו שילדים לא תמיד יכולים לחיות איתו.

חוה לוי: אנחנו גם נמצאים שם בכתיבת תסקירי נפגע.

חוה לוי: יש חוק שמחייב אותנו לכתוב תסקירים או שרשאי בית המשפט להורות לנו לכתוב.

חוה לוי: אנחנו שומעים את הילדים מדברים על הכאב שלהם, מדברים על הצורך שלהם בהשתייכות.

חוה לוי: ולפעמים הם גם מתגעגעים למי שפגע בהם.

חוה לוי: זה נשמע נורא ואני לגמרי לא באה להגיד שאני מסכימה עם המעשה, אני האחרונה שאגיד את זה, אני במקום הגנה על ילדים.

חוה לוי: אבל אני חייבת להסתכל בזה על כל המורכבות של זה.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: ברור.

בן לולו: חבר הכנסת פורר, יש לנו בזום מפקחת ארצית נוספת מטעם משרד הרווחה, אילת רצון, אשמח אם יפנו גם אליה.

בן לולו: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת תהלה, את צודקת, הסיפור הוא בעצם בברירת המחדל, מה החוק יגדיר.

בן לולו: האם הוא יגדיר את השלילה הגורפת ואז הבחינה או קודם כל בחינה ואז שלילה.

בן לולו: אני רוצה להמשיך את מה שחוה אומרת ולהגיד שאנחנו שם, ואם צריך, אז אנחנו גם נעזור למשפחות לעשות את זה, להתניע את התהליך.

עודד פורר: נשמע גורמים מבחוץ.

עודד פורר: איגוד מרכזי הסיוע, עורכת הדין אילת אזין ואחריה – איריס ישראלי, פסיכולוגית קלינית.

איריס ישראלי: נושא חשוב מאוד ואני שמחה לקחת בו חלק.

איריס ישראלי: אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת שנים עם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

איריס ישראלי: אני גם מטפלת בפוגעים.

איריס ישראלי: אני מדריכה בתחום.

איריס ישראלי: אני רוצה להעיר שתי הערות, ברשותכם, ולשאול שאלה לסיום.

איריס ישראלי: ההערה הראשונה שהייתי רוצה להגיד זה האבחנה השגויה בין אינוס, מעשה סדום לבין מעשה מגונה.

איריס ישראלי: אין הבדל, מבחינת הנזק הנפשי, עבור ילד במידת החדירה והסנטימטרים שחדרו לתוך הגוף שלו.

איריס ישראלי: אין לזה שום משמעות לגודל הנזק עבור הילד.

איריס ישראלי: הדבר הגדול והמשמעותי והחשוב מבחינתנו זה שהורה הפר הפרה בוטה, אלימה ואכזרית את התפקיד שלו כהורה.

איריס ישראלי: הוא לא שמר על הילד, נהפוך הוא, הוא הפך להיות הפוגע בילד, הוא הפר משהו יסודי ביכולת של הילד לתת אמון בעולם, ביכולת של הילד לסמוך על בני אדם.

איריס ישראלי: הוא זה שמחרב את נפשו ואת גופו.

איריס ישראלי: האבחנות האלה, אפשר פעם לדון בהן, לא ניכנס לזה כרגע כי אני רוצה להספיק להגיד עוד משהו.

איריס ישראלי: האבחנות האלה של כמה הוא חדר ואיך, הן משפטיות בעיקר ומציצנות בעיקר.

איריס ישראלי: מבחינה קלינית אין להן כל ערך.

איריס ישראלי: הורה שמשתמש גוף של הילד שלו לסיפוק הצרכים שלו, הוא הורה פוגעני.

איריס ישראלי: לא חושב לי באיזה עומק הוא חדר לתוך הגוף שלו כי הוא החריב את נפשו ואת גופו.

איריס ישראלי: זאת נקודה אחת.

איריס ישראלי: הנקודה השנייה שחשוב לי להגיד – ובמובן הזה אני חולקת מאוד מאוד על נשות משרד הרווחה ועל העמדה שלהן – אין דבר כזה שהורה שפוגע מינית בילד, הוא לא מסוכן לילדים האחרים.

איריס ישראלי: אם חצית את הקו והפכת להיות הורה שתוקף ילד, אתה מסוכן גם לילדים האחרים שלך, בטח ובטח כאשר הוצאנו לך את הטרף.

איריס ישראלי: אנחנו דנים בשאלה של שלילת האפוטרופסות כשאנחנו כבר יודעים שילד אחד נפגע.

איריס ישראלי: זאת אומרת, ילד אחד כבר חילצנו, ילד אחד כבר הוצאנו מהפה של הטורף – אז מה, אנחנו משאירים את הטורף עכשיו רעב?

איריס ישראלי: פנוי לטרף הבא?

איריס ישראלי: גם אם הוא לא יפגע בילדים האחרים, הוא פוגע בהם מעצם היותו אבא שפגע באח או באחות שלהם, שהחריב לאח שלהם את הנפש.

איריס ישראלי: אם ילד נדרש להיות הילד שההורה הפוצע והרוצח נפש של האח שלו הוא הורה מטיב עבורו, אז כדי שהילד יוכל להיות עם זה, הילד מחויב ליצור מצב נפשי של פיצול שהוא הרסני עבור הילד.

איריס ישראלי: וגם הילד חי שם בתוך פי הזאב או בפתח של הר געש, הוא כל רגע יכול ליפול לסיכון הזה שיש בתוך הבית.

איריס ישראלי: גם אם ההורה לא יפגע – וזה חשוב להגיד – בתוך משפחה בה אבא פוגע בילד או אימא פוגעת בילד, יש חומר רדיואקטיבי נפשי, זיהום רדיו אקטיבי.

איריס ישראלי: אנחנו לא יכולים לשלוח ילד לתוך שדה כזה רעיל ולצפות שהוא לא ייפגע.

איריס ישראלי: אני רוצה להגיד על הטיעון שמוזר לי שנשות מקצוע משתמשות בו, שילד קשור להורה וילד אוהב הורה.

איריס ישראלי: ברור, כלפי הורה יש לילד רגשות מורכבים.

איריס ישראלי: גם אישה מוכה יש לה רגשות מורכבים כלפי הגבר המכה אותה וגם היא לפעמים אומרת "אני רוצה להישאר איתו ואני אוהבת אותו" – אז מה, זה סימן שטוב לה שם?

איריס ישראלי: זה סימן שהיא לא ניזוקה שם בקשר?

איריס ישראלי: ממש לא.

איריס ישראלי: אנחנו יודעים את זה וגם החוק לגבי נשים מוכות מבין את זה.

איריס ישראלי: אז אם ילד אומר "אני רוצה להיות עם אבא", זה אומר שטוב לו להיות עם אבא?

איריס ישראלי: טעות, קשה לי להאמין שיש אנשים שעוד חושבים שאפשר לשלוח ילד ולהיות רגועים, לשלוח ילד לכזה מרחב פוגע ומסוכן ולהיות רגועים.

תהלה פרידמן: אבל ההורה הזה בכלא.

תהלה פרידמן: אנחנו לא מדברים על מציאות של לשלוח אותו.

איריס ישראלי: האם הייתן לוקחות את ההורה הזה שאתן בנינוחות מוכנות וביכולת הכלת מורכבות, כפי שאמרתן, מוכנות להחזיר אליו ילדים אחרים לאפוטרופסות כדי שיחליט על שלומם?

איריס ישראלי: האם הייתן לוקחות את ההורה הזה שישמור לכן לילה אחד על הילדים?

חוה לוי: זה אפילו לא קרוב למה שאמרנו.

חוה לוי: בשום פנים ואופן זה לא נאמר.

עודד פורר: בנושא הזה של האפוטרופסות, אני חייב לומר שזאת אחריות על הילד.

עודד פורר: טיפול ושמירה על קשר לא מחייבים אפוטרופסות ולכן אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלכן, אבל בואו נמשיך.

עודד פורר: השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, ואחריה – גלי עציון מנעמ"ת.

תהלה פרידמן: חשוב לי לומר לפרוטוקול, כי הן הואשמו פה באמירה מאוד חריפה - - -

עודד פורר: אמרתי את זה.

עודד פורר: העניין הזה ברור לחלוטין.

עודד פורר: אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

סביונה רוטלוי: תודה שהזמנתם אותי.

סביונה רוטלוי: אני מברכת על הצעת החוק הזאת.

סביונה רוטלוי: אתחיל מהעובדה שלמעשה היא מאמצת את מרבית הסעיפים מהאמנה בדבר זכויות הילד שישראל התחייבה לקיים בחוקים שלה.

סביונה רוטלוי: היא מקיימת אותם במובן זה שקשר של ילדים עם הורים הוא כפוף למילוי החובות של ההורים כלפיהם.

סביונה רוטלוי: ברגע שהחובות האלה מופרות, למעשה, יש לבית המשפט – במקרה הזה, למחוקק – זכות לומר עד כאן, אנחנו עכשיו מנתקים באופן זמני האפוטרופסות, אני לא כל-כך אוהבת להשתמש במילה הזאת, אבל זה מה שכתוב בחוק, את האחריות ההורית, שעל פי אמנה וגם במספר חוקים אצלנו ז בא לידי ביטוי, היא כוללת את החובות של ההורים כלפי הילד.

סביונה רוטלוי: זו לא זכות לקשר של ההורה, זו זכות לקשר של הילדים.

סביונה רוטלוי: אני רוצה לענות למשרד הרווחה.

סביונה רוטלוי: בזה אני מסכימה עם הדברים של איריס ישראלי, ואני אומרת את זה מתוך ניסיון: ישבתי 30 שנה בתיקים האלה, אם זה בחוק הנוער כשהוצאתי ילדים מהבית בגלל התעללות, נטישה או הזנחה; אם זה, אחר כך, בדיוני משפח כשישבתי בתיקים של אימוץ; וגם ישבתי בתיקים הפליליים של רצח נשים, של עבירות Incest למינהן, ואני אומרת בוודאות מתוך הניסיון שלי, שאם יש עבירת מין חמורה כלפי ילד אחד, אי-אפשר לומר שילדים אחרים לא בסיכון.

סביונה רוטלוי: ראיתי במו עיניי משפחות בהן ילדה אחרי ילדה עוברות לידי האב, לפעמים גם לסבא, וזה יכול להות בו זמנית, זה יכול להיות ברצף של שנים.

סביונה רוטלוי: אי-אפשר לומר שמצב אקוטי כזה בתוך המשפחה, של אווירה כזאת כלפי ילד אחד, לא מצדיק את ההצעה שהחוק הזה מציע.

סביונה רוטלוי: פה אני רוצה לומר שלמעשה זה לא כל-כך יש מאין כי החוקים במדינת ישראל, גם חוק הכרות המשפטית וגם חוקים אחרים כמו חוק האימוץ, מאפשרים את השינוי הזה כאשר יש מקרים טרגיים, מקרים קשים.

סביונה רוטלוי: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש סעיף שאומר שעובדת סוציאלית מוסמכת להוציא צו חירום ל-7 ימים ללא בית משפט – היא תופיע בפני בית משפט עד שבוע לאחר מכן.

סביונה רוטלוי: זה אומר שיש מקרים בהם יש הכרח לנקוט בפעולה.

סביונה רוטלוי: אני לא מסכימה עם העמדה הזאת.

סביונה רוטלוי: אני בעד שיקום, בעד טיפול.

סביונה רוטלוי: אבל בהיכרותי את העבודה של המערכת, גם של בתי המשפט וגם של משרד הרווחה, הדיונים הם ארוכים מאוד ואני לא אכנס לפירוט מדוע.

עודד פורר: בגלל העומס.

עודד פורר: מוטל עומס גדול מאוד על העובדות הסוציאליות.

סביונה רוטלוי: מחכים לתסקירים בין שזה סדרי דין בין שזה - - - חודשים ארוכים, אז מה מצפים?

סביונה רוטלוי: שבתקופה הטראגית הזאת בה המשפחה נמצאת, יישבו ויחכו לתוכניות שיקום?

סביונה רוטלוי: סליחה, קודם צריכים להגן על הילדים ובעצם על הזכויות שלהם.

סביונה רוטלוי: על-פי האמנה לילדים יש זכויות להתפתחות, לחיים - - - והתפתחות.

סביונה רוטלוי: הזכות הזאת נפגעת על-ידי המעשה הזה של ההורה.

סביונה רוטלוי: לילדים יש זכות שטובתם תישקל כשיקול ראשון במעלה, וזה שיקול על.

סביונה רוטלוי: הוא נופל מול כל שיקול אחר.

סביונה רוטלוי: אני לא רואה איך העמדה של משרד הרווחה באמת מתחשבת בטובתם של כל ילדי המשפחה במקרה הזה.

סביונה רוטלוי: לכן אני בהחלט מצדדת בחוק הזה ומסכימה עם מה שנאמר פה שברירת המחדל צריכה להיות השלילה של האפוטרופסות ורק אחר כך הדיון.

סביונה רוטלוי: אחר כך יבואו גם ניסיונות של טיפול ושיקום.

סביונה רוטלוי: יש כמובן עוד הרבה מה לומר.

עודד פורר: תודה, גברתי.

עודד פורר: תודה רבה.

חוה לוי: אני מרגישה שמגיבים לדברים שנאמרו באופן שלא הבינו את מה שהתכוונו.

עודד פורר: תהיה לך עוד הזדמנות להבהיר את עצמך.

עודד פורר: השאלה היא אחת, יש פה דיון, העמדה שלי לפחות, אני מניח אולי שגם של יתר חברי הוועדה, שצריך להוסיף פה את שלילת האפוטרופסות כמו ברצח וניסיון רצח.

עודד פורר: זאת עמדתנו ועל זה הדיון.

עודד פורר: גלי עציון, בבקשה, ואחריה – עורכת הדין רותם אלוני.

גלי עציון: אני יושבת וקשה לי, דיון שמאוד קשה לי.

גלי עציון: אני אומרת את זה גם כאימא.

גלי עציון: אני רוצה להזכיר לכולנו שאחד המקצועות הכי חשובים בחיים שלנו לא דורש רישיון – הורות.

גלי עציון: אפשר במחי מעשה אחד להיות הורה.

גלי עציון: מצד שני, לעשות דברים נוראיים לילדים ובמקביל גם להיות בעלי הסמכות להחליט עליהם.

גלי עציון: חשוב מאוד לזכור – אנחנו מדברים פה על אפוטרופסות כזכות חוקתית – אפוטרופסות היא קודם כל הזכות לדאוג לילד ולטובתו ולא זכויות בעלות על הילד.

גלי עציון: זאת נקודת המוצא שחייבת להיות לנו.

גלי עציון: הורה שאנס את אחד מילדיו, לתת לו אפוטרופסות על ילדיו החרים זה פשוט רעיון שסותר את השכל הישר.

גלי עציון: יש משהו לקוי מאוד ולוקה בהורות שלו ואי-אפשר להתעלם מזה.

גלי עציון: חייבים להדגיש גם את כל הנושא התרפויטי, זה נכון שילד לפעמים רוצה לראות את ההורה – הייתי מעורבת בתיקים כאלה בעצמי – אבל יש הבדל בין קשר עם ההורה שמחליט על זה גורם טיפולי שחושב שזה נכון, לבין נתינת הזכות לאותו הורה לקבל החלטות על הילד.

גלי עציון: על זה אנחנו מדברים פה, על לתת להורה שפגע קשות בילד את הזכות לקבל החלטות עליו.

גלי עציון: איך אפשר לחשוב שאותו הורה יקבל החלטות שהן לטובת הילד?

גלי עציון: זה נוגד את השכל הישר.

עודד פורר: זה ברור.

גלי עציון: זה ברור לנו בעניין רצח.

גלי עציון: זה צריך להיות לנו ברור בעניין עבירת אינוס.

גלי עציון: כמו שאמרה השופטת רוטלוי, אנחנו מכירים את זה, אין כמעט מקרים שזה קרה רק לילד אחד וזהו.

גלי עציון: מעבר לעובדה שגם אם זה קרה רק לילד אחד, זה משליך על כל הילדים האחרים.

גלי עציון: אני רוצה להתייחס לסעיף 15, אני מבקשת לשמור את זכות הדיבור.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורכת הדין רותם אלוני דוידוף מוועדת נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

רותם אלוני דוידוף: בוקר טוב אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו.

רותם אלוני דוידוף: נקודה אחת, ההרחבה של העבירות שבהן מדובר.

רותם אלוני דוידוף: העובדה שעבירות המין שנחשבות קלות יותר כמו עבירת מעשה סדום, המשמעות שלה היא בעצם הפקרה של כמות מאוד מאסיבית של - - -

עודד פורר: מעשה סדום נכנס.

עודד פורר: מעשה סדום מופיע פה.

רותם אלוני דוידוף: סליחה, משעה מגונה.

רותם אלוני דוידוף: המשמעות שלה היא הותרת הרבה אמוד ילדים חשפים לפגיעה מצד ההורה הפוגע.

רותם אלוני דוידוף: אנחנו יודעות היום שהרוב המכריע של התיקים הפליליים מסתיימים בהסדרי טיעון, ואחת המשמעויות היא הפחתה בסעיפי העבירה, מה שאומר שהרבה מאוד מקרים שבהם להלכה המעשה הוא מעשה סדום או אינוס, יסתיימו בהסדר טיעון כדי לחסוך לילד את הצורך בעדות או דברים דומים.

רותם אלוני דוידוף: בזה שאנחנו רוצות לחסוך לילד את העדות, אנחנו חושפות אותו לאפוטרופסות של ההורה הפוגע.

רותם אלוני דוידוף: כדי לא להעמיד את הפרקליטות ואת בתי המשפט באיזושהי דילמה בלתי אפשרית ומעבר לכל ההשפעות הפסיכולוגיות שהן לא כל-כך שונות בין מעשה סדום או אונס לבין מעשה מגונה, אין שום הצדקה משפטית או מהותית להפריד בין העבירות האלה.

רותם אלוני דוידוף: זה דבר אחד משמעותי מאוד.

רותם אלוני דוידוף: הדבר השני הוא ההרחבה לילדים נוספים.

רותם אלוני דוידוף: אני יכולה לומר שאנחנו רואות במקרים רבים שגם אם נותק הקשר עם הילד הספציפי שנפגע, ההורה הפוגע מנצל את הקשר עם הילדים האחרים ואת האפוטרופסות עליהם כדי להפעיל על הילד הנפגע לחץ.

רותם אלוני דוידוף: לדוגמה, הוא מאיים שאם הילד הנפגע לא ישתף איתו פעולה או לא יפגש איתו, הוא לא יסכים לכל מיני דברים אחרים עבור הילדים האחרים.

רותם אלוני דוידוף: בעצם זה שאנחנו משאירים לו את האפוטרופסות על הילדים האחרים, אנחנו נותנים לו נשק להמשיך ולהפעיל את הכוח.

רותם אלוני דוידוף: לכן צריך להחיל את זה על כל הילדים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: עורכת הדין לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית לייצוג קטינים מהסיוע המשפטי.

עודד פורר: אחריה – איילת רזין.

לידיה רבינוביץ: שלום, תודה.

לידיה רבינוביץ: בסיוע המשפטי במערך ייצוג קטינים אנחנו מייצגים כמעט 10,000 ילדים ונוער בכל רגע נתון, ילדים בסיכון, גם ילדים נפגעי עבירות מין חמורות ובוודאי את כל האוכלוסייה שעליה מבקשים כאן להגן.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה להקדים ולהודות לחברי הכנסת, אנחנו מלווים הרבה חקיקה – אני רוצה להגיד תודה על כך שכבר הרבה זמן לא שמענו העמדה של טובתו של הקטין במוקד הדיונים בבית המחוקקים.

לידיה רבינוביץ: יש לי שתי הערות.

לידיה רבינוביץ: אחת נגעת להיבטים הפרקטיים של יישום החוק והשנייה היא לספר סיפור קצר שממחיש מדוע יש צורך בהרחבה.

עודד פורר: צר לי, אבל אין לנו זמן לסיפור.

לידיה רבינוביץ: דוגמה מודע צריך להרחיב את השלילה.

עודד פורר: בקצרה.

עודד פורר: אנחנו ממש קצרים פה בזמנים.

לידיה רבינוביץ: אני אסביר את ההשלכות של השארת האפוטרופסות להורה ביחס לילדים האחרים.

לידיה רבינוביץ: הורה של 5 ילדים קטינים, לגבי שניים כבר הוכח שהם נפגעו על-ידו ולכן יצאו מחזקתו.

לידיה רבינוביץ: שלושה אחרים קטנים מדי בכדי לעבור חקירת ילדים שמעלה מהימנות – אנחנו מכירים את הבעיות עם המהימנות של חקירות ילדים – ממשיכים להות בחזקתו.

לידיה רבינוביץ: אחת הילדות מתחילה לבטא ביטויים לא תקינים בגן ויש דיווח על-כך שסביר להניח שהיא גם נפגעה.

לידיה רבינוביץ: אז עולה השאלה מי לוקח את הילדה למרכז ההגנה לצורך חקירת ילדים.

לידיה רבינוביץ: מי אתם חושבים שליווה את הילדה למרכז ההגנה?

עודד פורר: האבא.

לידיה רבינוביץ: האבא, בוודאי – הוא האפוטרופוס.

לידיה רבינוביץ: כדי למנוע את זה, צריך בסד הדחוק של ביצוע החקירה ליזום הליכים לשלילת אפוטרופסות, הגבלת אפוטרופסות וכלי ואני לא צריכה להגיד לכם מה קרה באותו מקרה.

עודד פורר: הנקודה ברורה.

עודד פורר: תודה.

לידיה רבינוביץ: לגבי ההיבטים היישומיים, אני מסתכלת על היום שאחרי ועל הילד שאני מייצגת שנמצא בפנימייה והוא צריך לקבל טיפול.

לידיה רבינוביץ: תאמר לי העובדת הסוציאלית בפנימייה: תראי לי את כתב האישום כדי שאני לא אצטרך לבקש את הסכמת האב.

לידיה רבינוביץ: היום אני בבעיה לקבל את כתב האישום.

לידיה רבינוביץ: אני מייצגת קטינים נפגעי עבירות מין חמורות ולמרות שזה קבוע בחוק זכויות נפגעי עבירה, הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים את כתבי האישום.

לידיה רבינוביץ: אותו דבר ביחס לכתבי הכרעת הדין וגזר הדין.

לידיה רבינוביץ: זאת אומרת, אם אנחנו לא רוצים להפיל על המשפחות הנפגעות הליכים משפטיים אחרים, שהם יצטרכו לפנות להליך הפלילי באופן עצמאי, לבקש לקבל את כתבי בית הדין כדי להוכיח שאכן האפוטרופסות נשללה כי לא די בלשון החוק.

לידיה רבינוביץ: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הנקודה ברורה, עורכת הדין רבינוביץ.

עודד פורר: אני חייב לומר פה לנציגות של משרד הרווחה.

עודד פורר: הרי אם האב פגע בילדים אחרים ורוצים לשלוח אותו לטיפול פסיכולוגי, צריך את אישורו של הפוגע.

קריאה: את זה לא צריך, זה כבר מוסדר בחוק זכויות החולה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: רק אם הוא פגע בקטין עצמו.

ענת מימון: לגבי האחים כן צריך.

עודד פורר: איפה יגיעו איתם לטיפול?

עודד פורר: איילת רזין, בבקשה.

בית אור: דובר על משפט, דובר על טיפול, ואני רוצה לדבר על שכל ישר.

בית אור: נדמה לי שהשכל הישר עולה חזק מכיוון חברי הכנסת ובוודאי מנשות המקצוע כולן, כל מי שדיברה פה היא בחזית העשייה בנושא הזה.

בית אור: האמירה הנורמטיבית שצריכה לצאת היום מהכנסת ומהוועדה היא לא נוקב חד וברור.

בית אור: אי-אפשר, פשוט אסור להפקיר את שאר הילדים.

בית אור: אמרה איריס מצוין, הוצאנו לו את הטרף מהפה, אז עכשיו נשאיר אותו אפוטרופוס על הקטינים האחרים שעוד לא התגלתה הפגיעה בהם.

בית אור: מניסיוננו, לצערי אנחנו רואות את זה בהמשך הדרך.

בית אור: האמירה צריכה להיות שמדינת ישראל לא תאפשר להורה שפגע להמשיך ולהתעמר במשפחה ובילד.

בית אור: זה פותח פתחי לסחטנות כלפי האישה: תוותרי לי על מזונות, אני אתן לו ללכת לבית הספר שאת רוצה, אל תדרשי גט.

בית אור: יש המון כוח בתווך הזה.

עודד פורר: איילת, תודה רבה.

עודד פורר: רציתן להתייחס שוב ולהבהיר משהו?

חוה לוי: אמרתי קודם ואני חייבת להגיד פעם נוספת.

חוה לוי: אנחנו נמצאים שם מהרגע הראשון.

חוה לוי: חלק מהתגובות הן תגובות שהתפזרו לכל מיני מקומות וצריך לבחון גם את זה.

חוה לוי: אם אני מקשיבה למה שאמרה עורכת הדין לידיה רבינוביץ, האם אנחנו אומרים כבר מהשנייה הראשונה שעולה חשד אנחנו שוללים אפוטרופסות?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: ברגע שהוגש כתב אישום.

חוה לוי: היא אמרה "מי מלווה את הילדה למרכז הגנה"?

חוה לוי: זה עוד בשלב בו עוד לא התקיימה חקירה.

עודד פורר: היא מדברת על הילדה השנייה.

חוה לוי: זה בדוק בשלב שעוד לפני שאנחנו יודעים על מה מדובר.

חוה לוי: אדוני, אני אחראית על מרכזי הגנה, אני מכירה את המורכבות הזאת.

עודד פורר: הסיפור הוא מאוד פשוט.

עודד פורר: פעם כשהוגש כתב אישום כנגד פגיעה בקטין אחד, מדוע מפקירים את הקטין האחר?

חוה לוי: זה בדיוק מה שאני אומרת.

חוה לוי: בדיוק זה הדבר שחשוב לי להגיד.

חוה לוי: אנחנו נמצאים שם מהרגע הראשון ולא רק לגבי הילד הנפגע.

חוה לוי: אם צריך להוציא צו חירום, כמו שדיברה עליו השופטת רוטלוי, אנחנו מוציאים את תו החירום.

חוה לוי: ואם צריך להוציא את כל הילדים למרכזי חירום, אנחנו נוציא את כל הילדים למרכזי חירום.

חוה לוי: אני מנסה להגיד שזו באמת שאלת ברירת המחדל, מאיפה אנחנו מסתכלים על זה.

חוה לוי: לכל תשובה שניתן יהיו את תופעות הלוואי הלא טובות שלה.

חוה לוי: אנחנו מסתכלים על זה מנקודת המבט שמאפשרת לנו כבר בהתחלה לעשות הערכות ולהתקדם כל פעם ולראות איזה כלים אנחנו צריכים לתת לכל אחד מהילדים.

חוה לוי: אנחנו לא מפקירים אף אחד מהילדים בשום שלב.

חוה לוי: זה חייב להיאמר פה.

עודד פורר: אף אחד לא חשב שאתן מפקירות, חלילה.

חוה לוי: בחלק מהתגובות נשמע כאילו - - -

עודד פורר: מותר לאנשים לאחוז בעמדות שונות לגבי מה שנכון ומהי טובת הילד.

עודד פורר: עמדתי שונה משלכן, גם חלק מהעמדות שהוצגו כאן, ואני מניח שגם עמדתם של חברי הכנסת - - -

בן לולו: השאלה היא איפה יושב הפער.

בן לולו: חשוב לי להגיד שזה שאדם נשאר או שלא נשללת ממנו באופן אוטומטי אפוטרופסות על הילדים שלו, זה לא אומר שזה נכון גם אחר-כך - - -

עודד פורר: הנקודה ברורה - - -

חוה לוי: זה לא אומר שהילדים בחזקתו.

בן לולו: אם צריך יהיה להמליץ לבית המשפט לשול, אנחנו הראשונים להיות שם.

בן לולו: אנחנו מופקדים על הטובה של הילדים האלה.

עודד פורר: כל הצעת החוק הזו עוסקת בברירת המחדל.

עודד פורר: אני סבור שצריך לשנות פה את ברירת המחדל גם לגבי הילדים האחרים.

עודד פורר: חברי הכנסת אתם איתי בעניין הזה?

עודד פורר: חברת הכנסת פרידמן?

חוה לוי: אני אגיד איך אני רואה את זה.

חוה לוי: אמרתי קודם, אנחנו נמצאים בכל השלבים.

חוה לוי: אנחנו נמצאים בהתחלה, באמצע ויש לזה גם המשך.

חוה לוי: אדם ישב בכלא והשתחרר, הוא ישב 7 שנים והשתחרר, הוא חוזר הביתה – איך אנחנו מתחילים מכאן לדבר על התהליך?

חוה לוי: כל זמן שהוא נמצא מחוץ לבית, הרי אנחנו מדברים על עבירות חמורת וברור לנו שיהיה כאן משהו - - -

עודד פורר: חייב לומר שאדם שאנס קטין, יש לי בעיה בכלל עם זה שהוא חוזר הביתה.

חוה לוי: אז בוא נראה עד לאן אנחנו הולכים עם הצעת החוק הזאת.

חוה לוי: אנחנו גם גורמים לאנשים להתגרש בעל כורחם - - -

תהלה פרידמן: - - - מה זה "להתגרש בעל כורחם"?

עודד פורר: מדברים על אחריות על קטין.

עודד פורר: את לוקחת אדם שהורשע בעבירה שיש בה - - -

חוה לוי: אנחנו מדברים על משפחה שמתנהלת.

חוה לוי: אנחנו מדברים על זה שבסופו של דבר אנחנו נכנסים בתוך דינמיקה של משפחה וקובעים בתוך זה במסמרות כל מיני דברים.

חוה לוי: וחשוב שזה יהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

עודד פורר: אני רוצה להתקדם בעניין הזה.

עודד פורר: מבחינתי לפחות, אלא אם אתם מסתייגים מזה, אונס או מעשה סדום זה בדיוק כמו רצח או ניסיון רצח.

עודד פורר: זה יושב באותו - - -

גדעון סער: המחלוקת מתייחסת לקטינים האחרים?

עודד פורר: כן.

גדעון סער: עמדתי כעמדתך.

עודד פורר: מה שיפה בבניין הזה שלפחות פה עמדתנו היא הקובעת.

עודד פורר: לפחות פה, אתה יודע, לא בכל מקום.

גדעון סער: יש עוד נושאים.

ענת מימון: אנחנו משלבים את זה?

עודד פורר: כן.

ענת מימון: עברת אינוס או מעשה סדום באחד מילדיו הקטינים.

עודד פורר: משרד המשפטים, יש לכם התנגדות בעניין?

עודד פורר: לא הבעתם את דעתכם.

מוריה כהן בקשי: אנחנו ניזונים פה מאנשי הטיפול.

מוריה כהן בקשי: זה לא משהו - - -

עודד פורר: לא עניין משפטי.

מוריה כהן בקשי: אבל כעמדה, אני אומרת - - -

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: נמשיך.

ענת מימון: אני חוזרת לסעיף קטן (ב) שזה מצב של הגשת כתב אישום.

ענת מימון: "(ב) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (א), תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין זמנית עד סיום ההליך הפלילי נגדו לזיכויו או עד למתן פסק דין חלוט המרשיעו.

ענת מימון: ".

אילת ששון: לפי חוק זכויות החולה בנינו איזשהו מנגנון שבו הפרקליטות נותנת אישור - - - גם לא לפגוע בפרטיות ולחשוף את כל המידע, איזשהו אישור שמתקיים האמור בסעיף 16(א) לחוק זכויות החולה.

ענת מימון: חשוב שזה ייאמר.

ענת מימון: גם פה נצטרך מנגנון דומה.

אילת ששון: הם מדברים על המנגנון של מתן אישור על-ישי הפרקליטות שאכן הוגש כתב אישום בעבירות שמנויות בזה.

אילת ששון: זה משהו שיוסדר.

ענת מימון: - - - שיש בעיה עם זה, אז - - -

עודד פורר: אין בעיה.

ענת מימון: אני עוברת לסעיף קטן לאחר מכן.

ענת מימון: זה סעיף קטן שהוסף בנושא של חולי נפש.

ענת מימון: "(*) (1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על נאשם שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏ (להלן – חוק הטיפול בחולי נפש).

ענת מימון: ".

ענת מימון: הוראות סעיף קטן (א) מדברות על מי שהורשע ושם אנחנו מחילים את סעיף 15(ה) שזה מי שלא כשיר בעת ביצוע המעשה ולא מועמד לדין.

ענת מימון: הוראות סעיף קטן (2): "(2) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על נאשם שבית משפט קבע כי יש ראיות לכאורה כי ביצע את המעשה והוא אינו מסוגל לעמוד לדין לפי הוראות סעיף 15(א) לחוק הטיפול בחולי נפש.

ענת מימון: ".

ענת מימון: סעיף 15(א) לחוק הטיפול בחולי נפש מדבר על נאשם שלא כשיר לעמוד לדין בעת ההעמדה לדין ולכן הוא לא מועמד לדין.

ענת מימון: אבל זה לפעמים מצב שיכול להשתנות ולכן חשבנו שיותר נכון – גם לאחר שיחה עם גורמים שמטפלים בנושא – להכניס אותו דווקא למצב של נאשם לפי הוראו סעיף קטן (ב), שם השלילה היא זמנית.

ענת מימון: אתה רוצה לפתוח את הנושא הזה?

עודד פורר: חברי הכנסת הציגו עמדה די נחרצת בדיון הקודם.

עודד פורר: משרד המשפטים, סטפני, בבקשה.

סטפני בן-נון: שלום.

סטפני בן-נון: בדיון הקודם חברי הכנסת הביעו את עמדתם למרות שאני הבעתי קושי גם לגבי נאשם שנקבע שהוא לא אחראי לביצוע מעשיו בשעת המעשה מפאת מחלת נפש, אבל בית המשפט קבע שהוא ביצע את המעשה.

סטפני בן-נון: גם לגבי זה יש לי קושי כי אני לא חושבת שצריך לראותו אותו כמו נאשם שעשה זאת במתכוון במחשבה פלילית לעניין ברירת המחדל, לעניין השלילה האוטומטית.

סטפני בן-נון: אני לא אומרת שום דבר על הכשירות שלו כהורה, אבל בעניין ברירת המחדל חשבתי שצריך להסתכל על זה אחרת, אבל אני שמה את זה עכשיו בצד ואני מדברת על אדם שלא מסוגל לעמוד לדין שלא התבררה אשמתו, לגבי 15(א).

סטפני בן-נון: אחרי שיחה אנחנו נתייחס אליו כמו אל נאשם שהוגש נגדו כתב אישום.

סטפני בן-נון: אני מבקשת מכבוד הוועדה לשקול לעשות עוד איזון שאציע עכשיו.

סטפני בן-נון: קודם כל, אין לזה תקדים מבחינת חוקים אחרים, למשל, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, 15(א), אדם שלא מסוגל לעמוד לדן ולא התבררה אשמתו, לא נכנס לשם מפני שלא נקבע שהוא ביצע את העבירה.

סטפני בן-נון: השלילה הזאת בברירת המחדל מתייחסת לאדם שביצע עבירה ולכן הכנסנו את 15(ב).

סטפני בן-נון: בסעיף 15(א) אנחנו בשלב שלפני כן ויכול להיות שהוא יזוכה, אבל ההליכים לא באשמתו.

סטפני בן-נון: זאת אומרת, מפאת מחלת הנפש שלו ההליכים מופסקים.

סטפני בן-נון: זה לא כמו אדם שהוגש נגדו כתב אישום ואשמתו לא התבררה, אבל יש לו דד-ליין מאוד ברור בהליך הפלילי שמתנהל שבסופו הוא יקבל פסק דין חלוט, בין אם הרשעה ובין אם זיכוי.

סטפני בן-נון: כאן יש לנו נאשם שבגלל המחלה שלו לא מסוגל לעמוד לדין, נפסקו ההליכים בעניינו ואין לדעת אם יחודשו ומתי.

סטפני בן-נון: אז גם כשמכניסים אותו למצב הזמני הזה, המצב הזמני הזה הופך להיות קבוע כי הוא לא יכול שתתברר אשמתו.

סטפני בן-נון: אני חושבת שאפשר להכניס כאן עוד איזון ולהגיד שברגע שאדם כזה ישתחרר מאשפוז – לקבוע איזשהו דד-ליין – ייבחן עניין האפוטרופסות בדיון באופן יזום.

סטפני בן-נון: אנחנו צריכים להבין שמדובר באוכלוסייה מוחלשת.

סטפני בן-נון: חבר הכנסת סער דיבר על המסוכנות, אני לא חושבת שזה קשור לכאן, אבל גם בעניין של המסוכנות, ברגע שהוא משתחרר מאשפוז, הוועדה קבעה שהוא לא מסוכן ושהמחלה שלו ברמיסיה.

סטפני בן-נון: אני מציעה שבגלל המעמד המיוחד שלו, שאין לו דד-ליין של פסק דין חלוט, אבל הופסקו ההליכים ולא התבררה אשמתו, כשהוא ישתחרר מאשפוז תקבע נקודת זמן שבה יהיה דיון שתיבחן בו שאלת האפוטרופסות.

עודד פורר: דיון מחדש בנושא האפוטרופסות, לי נשמע הגיוני.

עודד פורר: חבר הכנסת סער, בנושא הזה של אדם שלא הועמד לדין ולא הייתה לו אפילו אפשרות להוכיח את חפותו, מרגע שהוא יוצא מהאשפוז, יקיימו דיון בנושא האפוטרופסות שלו.

עודד פורר: שנשללה כבר.

ענת מימון: נשללה זמנית.

גדעון סער: אבל אז אתה מציב אותו – באופן אוטומטי?

גדעון סער: אם זה באופן אוטומטי, אתה מציב אותו במקום אחר מאשר כל פוגע אחר ולזה התנגדתי בדיון הקודם.

ענת מימון: נעשה סדר.

ענת מימון: לגבי מי שמורשע או לפי סעיף 15(ב), זה מישהו שהועמד לדין ונמצא כי הוא - - -

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

עודד פורר: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.

ענת מימון: אבל בעת הביצוע הוא היה לא שפוי ולכן הוא לא נושא באחריות ומאושפז חלף מאסר.

ענת מימון: במצב הזה קבענו שתהיה שלילה, בין אם זה לפי חוק - - -

עודד פורר: אם יש הרשעה – יש שלילה.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: המצב שאנחנו מדברים עליו כעת הוא מצב של אדם שאי-אפשר להעמיד אותו לדין בגלל אי-כשירות לעמוד לדין.

ענת מימון: ההליך לא מתנהל ולא נקבע כי הוא ביצע את המעשה.

גדעון סער: בדיוק על זה היה בדיון בפעם הקודמת ואני אמרתי שיש ניסיון בכוח לגרום לנו לאמץ עמדה בניגוד לדעתנו.

גדעון סער: אמרנו שמבחינת סוגיית המסוכנות אין בעובדה שהוא פטור ממשפט – הגיעו למסקנה שבגלל מצבו הנפשי הוא פטור ממשפט – הוא ירוויח במירכאות - - -

ענת מימון: מוצע לשלול לו זמנית עד שניתן יהיה לברר.

ענת מימון: ברגע שהוא ישתחרר מאשפוז - - -

גדעון סער: הוא יכול לפנות ולערער כמו כל אחד אחר.

גדעון סער: הוא עשה מעשה שמצביע על מסוכנות.

גדעון סער: זה שהוא חולה נפש ולא היה אחראי על מעשיו לא מפחית מהמסוכנות.

גדעון סער: בעיניי הוא אפילו מעצים את המסוכנות.

גדעון סער: אני לא מוכן לזה.

עודד פורר: על אחת כמה וכמה אם הוא לא יכול לפנות, אז על אחת כמה וכמה זה יכול להיות - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההסתברות - - -

ענת מימון: - - - אמצעי - - -

גדעון סער: אני מבין את זה.

גדעון סער: תאמין לי שאני מבין את זה.

גדעון סער: אבל מהטעם הזה ממש, הסיכוי שהוא יסתובב חופשי בניגוד לעבריין אחר שלגביו שאלת האפוטרופסות היא שאלה תיאורטית במידה רבה כי הוא יושב בכלא.

גדעון סער: לגבי אותו אדם, כשהוא ישוחרר, הוא מחר יהיה עם הקטין.

גדעון סער: אין פה שום היגיון בזה.

תהלה פרידמן: שוב אנו בברית המחדל.

תהלה פרידמן: האפוטרופסות נשללה.

עודד פורר: עדיין פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט.

גדעון סער: שיפנה לבית משפט - - -

תהלה פרידמן: אז אולי אני לא מבינה.

תהלה פרידמן: מה הם מבקשים?

גדעון סער: הם רוצים להחריג את סעיף 15.

עודד פורר: הם רוצים שבאופן אוטומטי יתקיים דיון בבית משפט.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אני לא רוצה.

גדעון סער: אני לא יכול לקחת את זה על עצמי.

עודד פורר: גלי עציון, ביקשת לדבר בנושא הזה?

עודד פורר: אחרייך – יונית אפרתי מניבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עודד פורר: תהילה, תחליפי אותי.

גלי עציון: אני רוצה לומר שחבר הכנסת גדעון סער ביטא את עמדתי.

גלי עציון: מניסיון בייצוג במקרים כאלה, אני חושבת שזה לא פחות מסוכן.

גלי עציון: תמיד ישנה דרך לערער על ההחלטה הזאת.

גלי עציון: אני מזכירה לכולם, הפרספקטיבה שלנו היא טובת הקטין.

גלי עציון: אדם שנמצא במצב שהוא בלתי כשיר לדאוג לעצמו, קל וחומר שהוא לא כשיר לדאוג ולקבל החלטות לגבי קטין, בטח לא קטין שהוא פגע בו.

גלי עציון: אנחנו נמצאים במצבים מאוד קיצוניים, מצבי קיצון מאוד משמעותיים: רצח, ניסיון לרצח, אונס.

גלי עציון: אנחנו לא מדברים על עבירות קלות.

גלי עציון: לכן בעניינים האלה אני לא חושבת שאפשר לדבר על שינוי המצב.

גלי עציון: צריך לזכור שכל אחת מהסיטואציות האלה זה לגרור את המשפחה הזאת שוב למערבולת, שוב להתדיין בעניין וצריך לצמצם את זה ככל האפשר.

גלי עציון: הרעיון של כל זה להביא מה שהמועצה לשלום הילד קראה בזמנו "מדור שקט" לאותה משפחה.

גלי עציון: מדור שקט שהם לא יצטרכו כל הזמן להיגרר למערבולת.

גלי עציון: כל דיון כזה, כל דבר כזה פותח פצעים.

גלי עציון: צריך להביא את זה בחשבון.

גלי עציון: לכן אני לא חושבת שצריך לשנות פה לעומת המצב הקיים, לעומת האפשרות שקיימת בחוק לשנות את המצב.

תהלה פרידמן: תודה.

תהלה פרידמן: אני ארצה לשמוע גם את משרד הבריאות.

תהלה פרידמן: אני רוצה לראות שאני מבינה.

תהלה פרידמן: אדם שהשתחרר מהכלא אחרי כל העניין, יוכל להגיש בקשה לקבל בחזרה את האפוטרופסות.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: לא הגבלנו בזמן.

ענת מימון: שללנו את האפוטרופסות באופן קבוע.

ענת מימון: בכל שלב הוא יכול לפנות לבית משפט ולהגיד שהיה שינוי נסיבות ולבקש להחזיר לו את האפוטרופסות.

אילת ששון: אבל עדיין נקודת ההסתכלות ונקודת האיזון של איך מסתכלים על זה היא הנקודה שמתכוונים לקבוע בהצעת החוק הזאת.

אילת ששון: היא לא הנקודה שקיימת היום.

אילת ששון: זה לא אומר שהוא יוכל לעמוד ולהגיד: יש לי את הזכות להיות אפוטרופוס.

תהלה פרידמן: אני כל הזמן הולכת לנקודת המבט השיקומית.

תהלה פרידמן: אני רוצה לדעת שאנחנו לא שוללים את היכולת להשתקם.

תהלה פרידמן: במובן של חולה זה מאוד משמעותי.

תהלה פרידמן: יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

יונית אפרתי: תודה.

יונית אפרתי: אני מתחברת לדבריה של סטפני ואני רוצה להדגיש את השונות ובמה ההליך פה שונה.

יונית אפרתי: הצעת החוק הכללית דיברה על שני דברים: שלילת האפוטרופסות ממי שהורשע ושלילה זמנית עד לפסק הדין.

יונית אפרתי: שני הדברים האלה לא מתקיימים בהצעה הזו לאנשים עם מוגבלות נפשית שאינם כשירים לעמוד לדין משום שאם אינם כשירים לעמוד לדין, אין להם את כל הזכות להליך הוגן.

יונית אפרתי: כלומר, כל הדיון, כל ההליך המשפטי הופסק, לא מתנהל, אין להם את הזכות להגן על חפותם ואני לא יודעת עד כמה הראיות שמביאים הן ראיות.

יונית אפרתי: לא נעשה פה הליך - - -

עודד פורר: איך מישהו כזה יכול להיות אפוטרופוס לדעתך?

יונית אפרתי: קראתי את ההערות ואני אומרת שאם המעשה נעשה, אני לא אומרת שהוא פחות ממעשה של אדם אחר, הפגיעה בילד היא אותה פגיעה, הפגיעה במשפחה היא אותה פגיעה.

יונית אפרתי: לכן הכיוון הוא השלילה הזמנית עד שיהיה אפשר לקיים עימו דיון - - -

עודד פורר: בכל מקרה השלילה היא זמנית.

עודד פורר: גם לפי החוק כרגע השלילה היא שלילה זמנית.

יונית אפרתי: אבל כאן אתם לא מאפשרים את השלילה הזמנית - - -

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אני אגיד יותר מזה, השלילה היא זמנית והוא רשאי - - -

יונית אפרתי: - - - אני אדגיש איפה השונות כי חבר הכנסת גדעון סער דיבר על זה.

יונית אפרתי: אנשים עם מוגבלות נפשית שייכים לאוכלוסייה הכי מוחלשת במדינת ישראל והכוחות של ללכת בהליך יזום ולבנות הליך יזום לחידוש האפוטרופסות הוא הליך מאוד מאתגר עבורם.

יונית אפרתי: אני מתחברת פה להצעה של סטפני שהשלילה היא זמנית.

יונית אפרתי: כאשר הוא ישתחרר מבית החולים ייערך דיון ושם ייקבע האם יש להפוך את השלילה הזמנית לשלילה קבועה, האם יש לעשות הסדר אחר וכולי.

יונית אפרתי: כלומר, הליך שיבוא אל האדם ולא שידרוש מהאדם אנרגיות ותעצומות נפש והליך כספי שאין לו בכדי לחדש את האפוטרופסות.

עודד פורר: מבחינתי, אם אחר כך מתקיים דיון או לא מתקיים דיון, אין לי שום בעיה שיתקיים דיון מיד אחר כך.

עודד פורר: כשישתחרר, יתקיים דיון בבית משפט.

תהלה פרידמן: אני מבינה שגדעון מתנגד.

עודד פורר: תראה על מה הוויכוח כרגע – האפוטרופסות שלו נשללת.

עודד פורר: משרד המשפטים אומר:

עודד פורר: אנחנו רוצים שאחרי שהוא משתחרר - - -

תהלה פרידמן: זה לא משרד המשפטים.

יונית אפרתי: אני ממשרד המשפטים.

יונית אפרתי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עודד פורר: אחרי שהוא משתחרר, תהיה בחינה.

עודד פורר: השאלה מי יוזם את ההליך.

גדעון סער: הוא יכול ליזום הליך בשסתום הכללי של הערעור.

גדעון סער: אני לא רוצה לתת מעמד מיוחד לפי הסעיף הזה כי אם אנחנו ניתן, זה המקרה הכי גדול של מסוכנות ואני לא מוכן לקחת את זה על עצמי.

עודד פורר: בעניין הזה, שרונה ממשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: בוקר טוב.

שרונה עבר הדני: כמו שציינתי אתמול, יש כאן כמה מישורי דיון ואני רוצה לחדד את הדברים.

שרונה עבר הדני: מישור הדיון הראשון הוא שאין חולק שטובת הילד גוברת על טובתם של אחרים, של ההורים שלו.

שרונה עבר הדני: המוקד והמהות של הצעת החוק דנן היא לא להעניש אף אחד אלא לדאוג לטובת הילד.

שרונה עבר הדני: אין על כך שום מחלוקת.

שרונה עבר הדני: הנקודה השנייה שציינתי אתמול, איני טוענת שהורה בעל הפרעה נפשית שגם מועמד לדין פלילי הוא בהכרח הורה כשיר, ההיפך הוא הנכון.

שרונה עבר הדני: בוודאי שהנסיבות האלה מעלות תהיות ושאלות לגבי הכשירות.

שרונה עבר הדני: ההגבלה האוטומטית, ההחמרה ביחס לנאשם רגיל היא קצת בעייתית ויוצרת עיוות.

שרונה עבר הדני: נתחיל בנקודה הראשונה.

שרונה עבר הדני: יש הבדל, גם מבחינת רמת הסיכון לקטין, בין אדם שבכוונת מכוון, מתוך כשירות משפטית מלאה, מתוך בחירה ביצע את העבירות המפורטות בהצעת החוק.

שרונה עבר הדני: אדם כזה שביצע את הדברים מתוך כשירות מלאה, החוק יוצר הנחה שאני יכולה להתחבר אליה, שבמעשיו ובבחירות שלו הוכיח שהוא לא כשיר ולא ראוי ליהנות מזכויות ההורות ולהיות אחראי על ילדיו.

שרונה עבר הדני: מאידך, אדם שביצע אותם מעשים, אבל במצב שבו הדין הישראלי קובע שהוא אינו אחראי למעשיו, בוודאי ברמת הפסול המוסרי יש הבדל בין השניים.

שרונה עבר הדני: מתעוררת השאלה האם מבחינת רמת המסוכנות יש הבדל בין השניים.

שרונה עבר הדני: התשובה היא שבחלק מהמקרים בהחלט כן.

שרונה עבר הדני: בחלק מהמקרים, העובדה שנוסף למעשים יש גם הפרעה נפשית, זה גורם סיכון שמגדיל את הסיכון.

שרונה עבר הדני: העניין הוא שלגבי הנאשם עם ההפרעה הנפשית אי-אפשר לומר באופן נחרץ וגורף שמדובר באדם שבהתנהגותו הוכיח שאין מקום לאפשר לו.

שרונה עבר הדני: אנחנו יוצאים לדרך מנקודת שוויון.

שרונה עבר הדני: הוגש כתב אישום כלפי זה וכלפי זה – יש התלייה זמנית.

שרונה עבר הדני: כפי שנאמר על-ידי חוה, כבר מהרגע הראשון רשויות הרווחה בתמונה כדי לבחון ולהתערב במידת הצורך, אז אנחנו לא נמצאים במצב של העדר הגנה לקטינים בכל מקרה.

שרונה עבר הדני: בתחילת הדרך מצבם של שני הנאשמים זהה, גם כי אנחנו לא יודעים שיש הבחנה ביניהם בתחילת הדרך.

שרונה עבר הדני: הקושי מתעורר ברגע שבו בית המשפט הפסיק את ההליכים בעניינו של חולה הנפש בגלל שנמצא שהוא אינו כשיר לעמוד לדין.

שרונה עבר הדני: במצב הזה בית המשפט מוציא צו – לרוב צו אשפוז אם מדובר בעבירות כל-כך חמורת – כאשר המשמעות שלה דבר היא שהאדם עובר לאשפוז.

שרונה עבר הדני: הוא לא יכול להשתחרר מאשפוז אלא לאחר שוועדה פסיכיאטרית מחוזית קובעת שהוא יכול להשתחרר.

שרונה עבר הדני: בנקודה הזו היועץ המשפטי לממשלה יכול לחדש את ההליכים, כאשר במרים חמורים אכן זה נעשה כי יש אינטרס ציבורי לברר את אשמתו של הפרט.

עודד פורר: את קצת מרחיבה.

עודד פורר: זה נושא ברור, התהליך ברור.

שרונה עבר הדני: השאלה היא אם מוצדק בפרק הזמן שבו האדם - - -

עודד פורר: אנחנו מבינים את השאלה.

שרונה עבר הדני: לא מתנהלים הליכים נגדו, להמשיך בשאלת - - -

עודד פורר: אני אסביר את עמדת הוועדה ואת עמדתי.

עודד פורר: ההליכים הופסקו לעניין מצבו של הפוגע, לא לעניין מה שקרא לקורבן.

עודד פורר: צריך לשוב ולהגיד שלא מדובר בענישה.

עודד פורר: הצעת החוק הזו היא לא ענישה.

גדעון סער: המוקד שלנו הוא טובת הקטין.

עודד פורר: אני מסכים בנושא הזה לחלוטין.

ענת מימון: הוספנו אפשרות גם לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה לפנות - - - לכן זה לא בהכרח נתון על כתפיו של אותו - - -

עודד פורר: בעניין הזה אני שלם לגמרי.

עודד פורר: פשר לעבור הלאה ולפני כן אני רוצה לאפשר ללילי בן עמי שביקשה להכניס נקודה נוספת שבלי שום קשר אני רוצה לדון בנושא הזה של אלימות בנסיבות מחמירות שוב.

לילי בן עמי: תודה רבה, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה למעמד האישה עודד פורר על העשייה המרגשת וההיסטורית שלך.

לילי בן עמי: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

לילי בן עמי: פשוט אין מילים לתאר את מה שאתם עושים בחקיקת בזק היסטורית והצדק שאתם עושים ואת המאמץ הגדול שאתם משקיעים ימים ולילות בתקופה הזאת.

לילי בן עמי: אני רוצה להודות לכם.

לילי בן עמי: זה כל-כך לא מובן מאליו.

לילי בן עמי: ראיתי לגבי סעיף 27(א)(ד), אם אפשר להוסיף לתיקון הזה שמאפשר לרוצח אפשרות להביע חרטה ואולי לקבל את האפוטרופסות חזרה, אין להקל בזה ראש, להוסיף חוות דעת של קרימינולוג קליני שכן קרימינולוגים קליניים יכולים לאבחן הפרעת אישיות של פסיכופת שהיא חשוכת מרפא.

לילי בן עמי: אם אדם הוא פסיכופת ומסוגל לעשות דבר כזה, בהבעת חרטה הוא יכול להתל באנשים.

עודד פורר: אני אגיד את דעתי ואשמח לשמוע את משרד המשפטים בעניין.

עודד פורר: להבנתי, חרטה היא לא אחד התנאים פה בסעיף.

עודד פורר: מכיוון שכך, אין לזה משמעות.

עודד פורר: מצד שני, אחד הדברים שבית המשפט מבקש זה תסקיר ושם בהכרח - - -

גדעון סער: בלי להקל בזה ראש, חרטה זה דבר שאתה אף פעם לא יכול לבחון את האמיתיות שלו.

עודד פורר: היא לא רלוונטית לעניין מבחינתנו.

עודד פורר: זה לא רלוונטי.

עודד פורר: אם אדם יביע חרטה, זה מצוין, זה טוב וחשוב, אבל זה לא רלוונטי לעניין.

עודד פורר: הוא יצטרך להוכיח שיש פה באמת נסיבות יוצאות דופן וחריגות.

עודד פורר: לעניין הבדיקה הקרימינולוגית, זה בתסקיר.

אילת ששון: השאלה היא מה בוחנים ואיזה חוות דעות היא חלק משיקול הדעת השיפוטי והתסקירים – אין סיבה להיכנס לזה, אבל כמובן שאלה דברים - - -

עודד פורר: אני שב ואומר, לילי, תנוח דעתך, החרטה לא רלוונטית לנושא.

אילת ששון: הרף הוא גבוה.

לילי בן עמי: אם אפשר לאבחן את האישיות שלו כדי לוודא שזה לא אדם פסיכופת.

עודד פורר: זה חלק מהמשימות שמוטלות על גופי בית המשפט והעובדות הסוציאליות.

עודד פורר: סטפני ממשרד המשפטים, רצית להוסיף בקצרה.

עודד פורר: אל תחזרו על הדברים בעניין הקודם שכבר סגרנו אותו.

סטפני בן-נון: אני לא חוזרת על הדברים, אני רק רוצה לחדד.

סטפני בן-נון: העניין ש החולה הנפש שלא מסוגל לעמוד לדין הוא שונה והצריך לתת לו איזושהי התייחסות.

סטפני בן-נון: בגלל זה הצעתי את האיזון הזה.

סטפני בן-נון: בסופו של דבר, אנחנו מפלים אותו לעומת נאשם אחר.

סטפני בן-נון: אני לא אומרת שזה אומר שום דבר על היכולות ההוריות שלו, זה שהוא חולה נפש זה אומר שיש לו יותר יכולות הוריות - - -

עודד פורר: זה היה ברור - - -

סטפני בן-נון: אני אומרת שהוא, להבדיל מהנאשם השני הרגיל שיש לו את הדד-ליין הזה שברגע שמתקבל פסק דין.

סטפני בן-נון: בעצם זה שאנחנו שמים אותו בסיטואציה שבה אין לו את הדד-ליין הזה שההליכים נפסקו ואין קביעה שהוא ביצע את העבירה – מה אנחנו אומרים פה בהצעת החוק - - -

עודד פורר: סטפני, אמרת את זה קודם.

סטפני בן-נון: אנחנו רוצים לעשות את ברירת המחדל הזאת ממקום שאנשים ביצעו את העבירות האלה.

סטפני בן-נון: כשאנחנו מגיעים לנאשם כזה שלא התבררה אשמתו ואין לו את הדד-ליין הזה, אנחנו בעצם מפלים את חולה הנפש מנאשמים אחרים.

סטפני בן-נון: רק בגלל זה אני מציעה את האופציה הזאת שיהיה דיון.

סטפני בן-נון: אני לא אומרת אוטומטי - - -

עודד פורר: תודה, סטפני.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אני רוצה להתקדם.

תהלה פרידמן: כיוון שאני מבינה שאנחנו גומרים את סעיף (א), אני רוצה לחזור אחורה לרשימת העבירות ולדבר על ההרחבה למעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

תהלה פרידמן: בהמשך להערה של הפסיכולוגית איריס ישראלי על ההבדל בין אונס למעשה סדום – אני מבינה שיש הבדל משפטי, אבל - - -

עודד פורר: משרד המשפטים, בבקשה.

מוריה כהן בקשי: אני במקשת לצאת כמה דקות כי אנחנו מנסים לבדוק את זה, אז בבקשה תדחו את זה לסוף.

עודד פורר: שאי ברכה, תחזרי עם בשורות טובות.

עודד פורר: נמשיך בשאר הדברים.

ענת מימון: "(ג) אין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו־(ב) כדי לגרוע מחובת מזונות של הורים לילדיהם או מחובות אחרות החלות על הורה לפי כל דין.

ענת מימון: ".

ענת מימון: אם אתם רואים, מעט שינינו פה לאור בדיקה שנעשתה.

ענת מימון: כרגע אנחנו אומרים שבאופן מפורש זה לא גורע מהחובה למזונות או מחובות אחרות שיש לפי כל דין.

ענת מימון: שינינו את הנוסח ככה שמובן שלפי חוק האפוטרופסות שללנו את האפוטרופסות על חובותיה וזכויותיה וכרגע אנחנו אומרים שכל חובה אחרת כן תחול.

ענת מימון: לעניין הירושה, חשוב להגיד, הורדנו את ההתייחסות הספציפית כי נאמר לנו שאין צורך לציין במפורש.

ענת מימון: לפי סעיף 5 בחוק הירושה, שם מוגדרים המצבים שבהם אין הירושה ואם אנחנו לא מתגברים על אותו סעיף, אין חשש שאותו ילד יפגע מבחינת זכויות הירושה שלו.

ענת מימון: אני עוברת לסעיף קטן (ד).

ענת מימון: "(ד) (1) בית המשפט רשאי, לבקשת הורה שנשללה אפוטרופסותו על ילדו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), לבקשת הקטין עצמו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, להורות כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו לגביו, כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות חריגות ויוצאות דופן המצדיקות זאת וכי הדבר הוא לטובת הקטין.

ענת מימון: ".

ענת מימון: פה הרחבנו ואמרנו שהבקשה יכולה להיות מוגשת על-ידי ההורה שנשללה אפוטרופסותו – זה היה.

ענת מימון: בנוסף, הקטין עצמו יכול לפנות או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

ענת מימון: "(*) לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין) בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים, התשט"ו–1955.

ענת מימון: ".

ענת מימון: אנחנו מחייבים פה קבלת תסקיר לפני ההחלטה בהחזרה או בשלילה של האפוטרופסות.

אילת ששון: רצינו לדייק נקודה אחת בנוסח.

אילת ששון: בהמשך יש את הסעיף שאומר שבית המשפט רשאי לדחות על הסף, פחות או יותר - - -

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: נגיע לזה.

אילת ששון: בסדר.

אילת ששון: לזה לא צריך תסקיר.

תהלה פרידמן: מי נותן פה את הערכת המסוכנות?

אילת ששון: צריך להבין, הערכת מסוכנות זה לא המוקד כאן.

אילת ששון: הערכת המסוכנות תיבדק אם יהיה בסיס לחשוב שנכון לאפשר החזרת אפוטרופסות.

אילת ששון: זאת אומרת, יהיה שם את האלמנט של נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן.

עודד פורר: השלילה פה היא לא רק בגלל המסוכנות.

תהלה פרידמן: אני מבינה.

תהלה פרידמן: אבל כאן מדובר על זה שמישהו מבקש החזרה ובית המשפט יכול לעשות את זה אבל הוא חייב לקבל תסקיר רווחה, נכון?

עודד פורר: הוא חייב קודם כל לראות שיש נסיבות שונות ויוצאות דופן שהובילו לזה.

תהלה פרידמן: הבנתי.

עודד פורר: מסוכנות זה אולי הדבר הבסיס ביותר בנסיבות השונות.

בן לולו: במסגרת התסקיר שהוא חוות דעת שניתנת לבית המשפט ובה אנחנו מגבשים המלצות לגבי הקשר של ההורה עם הילד – במקרה הזה לגבי הסיפור של האפוטרופסות – אנחנו בודקים את שלל התקודים של ההורה הזה.

בן לולו: אם יש שם שאלה לגבי מסוכנות, זה כמובן ייבדק.

ענת מימון: "(2) אין בפנייה לבית המשפט בבקשה לפי פסקה (1) כדי לעכב את שלילת האפוטרופסות מההורה לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.

ענת מימון: (*) בית המשפט שהוגשה לו בקשה חוזרת לפי פסקה (1) רשאי למחוק את הבקשה על הסף, כולה או מקצתה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב, אם לא חל שינוי נסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש.

ענת מימון: ".

ענת מימון: בעניין הזה אנחנו מעירים שלא יחולו הוראות פסקה שמחייבת הגשת תסקיר.

ענת מימון: כלומר, אפשר למחוק על הסף בלי לקבל תסקיר במקרה הזה.

ענת מימון: "(*) בית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף קטן (ד) ימנה לקטין שנשללה להורהו האפוטרופסות עליו ושמלאו לו 14 שנים אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 לייצגו בהליך זה, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כאמור כדי לקדם את טובת הקטין או את הבאת רצונו בפני בית המשפט, לפי העניין.

ענת מימון: ".

ענת מימון: זו הוראה שנוספה בדיון ביום שלישי.

ענת מימון: אמרנו שלקטין שהוא בן 14 ימנו אפוטרופוס לדין שזה מייצג עצמאי שמציג את עמדתו בפני בית המשפט.

ענת מימון: זה לפי חוק הסיוע המשפטי.

ענת מימון: בהגדרות, "הורשע בהליך הפלילי", אלה הגדרות שירדו כי הן התייתרו.

ענת מימון: הוספנו את זה בגוף הסעיפים: "(ה) בסעיף זה – "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏; "אינוס" – עבירה לפי סעיף 345 או 351(א) לחוק העונשין; "מעשה סדום" – עבירה לפי סעיף 347(ב) או 351(א) לחוק העונשין; "ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין; "רצח" – עבירה לפי סעיפים 300(א) או 301א לחוק העונשין.

ענת מימון: " הסעיף הבא הוא סעיף שנוסף גם בעקבות הדיון שהיה.

ענת מימון: יש לנו את סעיף 16(א) לחוק זכויות החולה שזה סעיף שקובע שאם הורה פגע בקטין, אז לא תידרש הסכמה של אותו הורה לצורך טיפול רפואי באותו קטין.

ענת מימון: זה נמצא בחוק זכויות החולה.

אילת ששון: הוא גם לא יהיה רשאי לקבל מידע.

ענת מימון: וגם לא מקבל מידע.

ענת מימון: תודה.

ענת מימון: עלה העניין שלגבי טיפולים של עובדים סוציאליים חוק זכויות החולה לא חל ועלה הצורך שגם במקרה כזה לא תידרש הסכמתו של אותו הורה לאחר שפגע באותו קטין.

ענת מימון: לכן אנחנו עושים פה תיקון.

ענת מימון: אני אקריא את הסעיף שאנו מבקשים להוסיף.

ענת מימון: "טיפול בקטין שהורהו הורשע או מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו 27ב.

ענת מימון: הוראות סעיף 16א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 , יחולו בשינויים המחויבים גם על אלה: (1) טיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי; (2) טיפול שניתן במרכזי הטיפול הייעודיים לטיפול בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית המופעלים על ידי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים או מטעמו.

ענת מימון: ".

ענת מימון: גם בטיפולי האלה, הורה פוגע לא נדרש לתת הסכמה לעצם הטיפול בקטין.

ענת מימון: אני מדגישה, אלה רק עבירות כלפי הקטין עצמו.

ענת מימון: עלתה בקשה לגבי הנושא של חינוך.

ענת מימון: רצו לשלול גם את האפשרות שלו בענייני חינוך.

ענת מימון: אני יודעת שזה משהו שעלה ממש לפני, אני לא יודעת אם משרד החינוך נתן את הדעת.

עודד פורר: אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע.

עודד פורר: אנחנו מחוקקים פה מהר.

עודד פורר: עניינה של הצעת החוק – עכשיו אנחנו כבר נכנסים לשדות נוספים.

עודד פורר: כשהממשלה רוצה, היא יודעת לקדם חקיקה.

עודד פורר: אמרתי ממשלה – מה שיש לנו היום זה לא בדיוק.

תהלה פרידמן: כן.

ענת מימון: "תיקון חוק זכויות החולה 2.

ענת מימון: בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 , בתוספת השנייה, אחרי "300" יבוא "300א".

ענת מימון: ".

ענת מימון: חוק זכויות החולה שדיברתי עליו מונה רשימה של עבירות מין ואלימות שבהן לא נדרשת ההסכמה של ההורה הפוגע לטיפול בקטין.

ענת מימון: מאז שחוקק החוק, הייתה רפורמה בעבירות ההמתה וזה פשוט תיקון יחסית טכני להוסיף את סעיף 300א שזו עבירה שלא הייתה קיימת כשחוקקו את חוק זכויות החולה ועכשיו מבקשים להכניס אותה גם לתוספת שם.

ענת מימון: אנחנו מדברים על עבירה בנסיבות מחמירות.

עודד פורר: סליחה.

עודד פורר: עוד פעם.

ענת מימון: חוק זכויות החולה מונה היום רשימה של עבירות שאם יש פגיעה בקטין באותן עבירות, לא נדרשת הסכמה של ההורה לטיפול רפואי.

ענת מימון: אנחנו משמשים בחוק הזה כדי לתקן משהו שהיה צריך תיקון.

עודד פורר: לגבי האלימות בנסיבות מחמירות?

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: זו עבירה שנוספה אחרי שהחוק נחקק וזה כמובן צריך - - -

עודד פורר: בסדר גמור.

ענת מימון: "תיקון חוק הסיוע המשפטי 3.

ענת מימון: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , בתוספת, אחרי פרט (12) יבוא: "(13) להורה שאפוטרופסותו לא נשללה או לאפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט לקטין, בכל הנוגע לייצוג בהליכים לפי סעיף 27א(ד) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

ענת מימון: ".

ענת מימון: אנחנו אומרים שככל שההורה שנשללה אפוטרופסותו פונה לבית משפט ומבקש להחזיר לו את האפוטרופסות, אז ההורה השני או האפוטרופוס של הקטין במקרה שאין הורה, יהיו זכאים לסיוע משפטי ללא קשר למצב הכלכלי שלהם.

ענת מימון: אני מזכירה שלקטין עצמו, אם הוא מעל גיל 14, ממונה אפוטרופוס לדין.

ענת מימון: דיברנו על זה.

ענת מימון: נעבור לסעיף של התחילה, תחולה והוראות מעבר.

עודד פורר: פה אני צריך הסבר.

ענת מימון: אני אקריא ואסביר.

ענת מימון: "תחילה, תחולה והוראת מעבר 4.

ענת מימון: (א) תחילתו של חוק זה 45 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

ענת מימון: ".

ענת מימון: זו התחילה מכאן ולהבא, 45 ימים כדי לתת למערכות זמן להטמיע את החקיקה החדשה.

ענת מימון: אולי יהיה צריך להוסיף שהוא יחול לגבי מי שמואשם או מורשע מיום התחילה ואילך.

ענת מימון: זה הסעיף הפשוט שצופה פני עתיד.

עודד פורר: למה 45 יום?

ענת מימון: כדי להטמיע את החוק.

ענת מימון: למה צריך 45 ימים?

ליאת יעקובוביץ: גם הפרקליטות פה ואנחנו רוצים שהפרקליטות תיידע את הפרקליטים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שמי שיבוא ויבקש, יקבל את האישור.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו גם רוצים שיהיה טופס סטנדרטי שיתאים לדברים כמו שצריך להיות.

ליאת יעקובוביץ: זה תיקון משמעותי ואנחנו רוצים להיערך לו כפי שצריך.

עודד פורר: 30 יום לא יספיקו לכם?

ליאת יעקובוביץ: אני יכולה להעלות את הפרקליטות, גם הם פה על הקו.

עודד פורר: אתם מתעקשים על זה?

עודד פורר: זה בנפשכם?

עודד פורר: לא נלך לרבנות על שבועיים.

ליאת יעקובוביץ: אני מעדיפה שזה יהיה 45 ימים.

עודד פורר: חברי הכנסת – תחולת החוק, הוא ייכנס לתוקף אחרי 45 יום.

גדעון סער: למה 30 יום לא מספיקים?

גדעון סער: אני לא מבין.

גדעון סער: אין סיבה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, זה לא חוק שמחייב איזו היערכות לוגיסטית בלתי רגילה.

גדעון סער: אנחנו לא מחילים אותו מחר בבוקר.

גדעון סער: 30 יום זה זמן בהחלט סביר.

גדעון סער: אפילו זה היה יכול להיות ב-1 בינואר, זה היה אפילו יותר יפה.

גדעון סער: 30 יום זה בסדר.

תהלה פרידמן: מה צריך להכין?

עודד פורר: להכין טופס סטנדרטי.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: כי יותר נוח 45 מ-30? הרי אין סיבה אחרת.

ליאת יעקובוביץ: בסופו של דבר אנחנו רוצים שכל פרקליטות תדע, ומי שנתקל - - -

גדעון סער: אז שייערכו 30 יום.

גדעון סער: עם כל הכבוד, הכנסת הזאת לא מרבה לחוקק ואין לדעת אם היא בכלל תמשיך לחוקק.

גדעון סער: אני לא שולל את זה שהיא תמשיך לחוקק.

גדעון סער: אבל גם אם היא תמשיך לחוקק, אני לא חושב שהיא תרבה לחוקק.

גדעון סער: לכן אני חושב ש-30 יום זה פרק זמן מספיק.

עודד פורר: מה קורה במהלך הימים האלה אם פתאום אחד מכתבי האישום שמתנהלים כרגע יסתיים?

ליאת יעקובוביץ: הוא ייכנס להסדר - - -

תהלה פרידמן: אנחנו מוכנים לסחור ב-45 יום תמורת הרחבת העבירה.

עודד פורר: אני לא.

עודד פורר: לא זה ולא זה.

עודד פורר: שניהם יצטרכו להיכנס.

ליאת יעקובוביץ: אפשר לשמוע את הפרקליטות, אם אתם מעוניינים.

ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו זה באמת - - -

עודד פורר: תעשו ביניכם שיחה קטנה.

עודד פורר: תסתמסו ביניכם ותראו איך אתם מגיעים ל-30 יום באהבה.

ענת מימון: אני מעירה שהסעיף בחוק זכויות החולה הוא 301א ואל 300א.

ענת מימון: "(ב) הורשע הורה בביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962 (להלן – חוק הכשרות המשפטית), כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה (להלן – ההורה המורשע), והוגשה לבית המשפט בקשה לשלילת אפוטרופסות על ידי ילדו הקטין של ההורה המורשע, הורה לקטין כאמור שאינו ההורה המורשע, אפוטרופוס לקטין כאמור או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, יבחן אותה בית המשפט בהתאם לאמות המידה הקבועות בסיפא לסעיף 27א(ד)(1).

ענת מימון: ".

ענת מימון: אנחנו אומרים שהחוק ייכנס לתוקף תוך 30, 45 ימים – מה שהוועדה תקבע - - -

עודד פורר: זה סעיף חשוב.

עודד פורר: זה הסעיף המהותי לגבי הרטרואקטיביות.

ענת מימון: יש הורה שכבר הורשע ונקבע שהוא ביצע את אחת העבירות, צריך להגיש לבית המשפט בקשה יזומה כדי שתישלל אפוטרוטפסותו.

ענת מימון: כלומר, האוטומטיות שקבענו עכשיו בחוק לא חלה לגבי העבר.

ענת מימון: לגבי אותו הורה יש כמה גורמים שיכולים להגיש את הבקשה לשלילת האפוטרופסות: זה יכול להיות הקטין, זה יכול להיות ההורה השני, זה יכול להיות אפוטרופוס של הקטין וזה יכול להות היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו כמו נציגים של משרד הרווחה.

ענת מימון: בית המשפט שמקבל בקשה כזאת, אנחנו מנסים לו פה את שיקול הדעת כי אנחנו אומרים לו שהבקשה תיבחן בהתאם לאמות המידה לפי 27א(ד)(1) שאומר שיחזירו אפוטרופסות רק בנסיבות חריגות ויוצאות דופן.

ענת מימון: המחוקק אומר פה לבית המשפט: מבחינתי, גם פה ברירת המחדל צריכה להיות שלילה, אלא אם תמצאו נסיבות מאוד חריגות שיחייבו אחרת.

עודד פורר: דיברתי גם עם היועץ המשפטי שיהיה איזשהו נובל שאומר שאם בני המשפחה פונים ליועץ המשפטי, הוא פונה.

עודד פורר: דיברנו על זה אתמול.

עודד פורר: אני לא מחפש לגרור את המשפחות עכשיו בהליכים משפטיים.

עודד פורר: שאלנו איך נברר, הרי אתם לא תתחילו לסרוק את המקרים אחורה.

עודד פורר: אמרתי שאם הכול עובד כמו שצריך ושירות הרווחה ביצע את תפקידו והכול על מי מנוחות – לא יפנו.

עודד פורר: אבל אם מישהו פונה ליועץ המשפטי ומבקש לעשות פנייה – ברירת המחדל הייתה שהיועץ המשפטי פונה באופן אוטומטי.

עודד פורר: על זה דיברנו בהתחלה אבל הורדנו את זה.

עודד פורר: – כרגע ברירת המחדל צריכה להיות שכשהמשפחה פונה, היועץ המשפטי פונה.

עודד פורר: הסכמתי שלא נחייב אותו בחוק.

אילת ששון: ההנחיה תהיה דווקא לעובדים הסוציאליים.

אילת ששון: אנשים לא מגיעים דבר יום ביומו אל בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

אילת ששון: ההנחיה תהיה לעובדים הסוציאליים, שאם משפחה פונה אליהם, שיידעו שצריך לסייע בהליך הזה בהחלט.

אילת ששון: זה בסדר גמור ומקובל עלינו.

ענת מימון: זה לא רק לסייע.

ענת מימון: זה שאתם יכולים להגיש בשמם את הבקשה.

אילת ששון: כשמוגשת בקשה – וזה אחד הדברים – לבית המשפט לענייני משפחה לשלילת אפוטרופסות של מישהו, צריכה להיות ראיה לזה.

אילת ששון: בדרך כלל היא מוגשת על בסיס תסקיר.

אילת ששון: לכן אני אומרת שזה מתחיל מלמטה, מתחיל דרך שרותי הרווחה עצמם.

אילת ששון: שירותי הרווחה הם אלה שפונים אלינו, ועורכי הדין במשרד שלנו מגישים את הבקשות בשם היועץ המשפטי לממשלה.

עודד פורר: פה זה לא על בסיס תסקיר.

אילת ששון: זה חייב להיות על בסיס תסקיר.

עודד פורר: בחוק הזה זה לא על בסיס תסקיר.

אילת ששון: החוק יוצר אותו - - - אבל הסיפור הוא של בדיקת טובת הילד וקיומן או אי-קיומן של נסיבות מיוחדות.

עודד פורר: אז אין משמעות לחוק מבחינת הרטרואקטיביות.

אילת ששון: זה ממש לא נכון.

אילת ששון: זה מתחבר לעוד משהו שרציתי להגיד.

אילת ששון: אני אסביר לכם איך מתקיים הליך בקשה כזה.

אילת ששון: הליך בקשה היום של שלילה ותכף אני אגיד מה יהיה בהליך בקשה של שלילה מהסוג הזה.

אילת ששון: מוגשת בקשה לבית המשפט, נניח בבקשות שהיועץ המשפטי מגיש.

אילת ששון: היועץ המשפטי לממשלה מקבל פנייה מעובד סוציאלי בדרך של תסקיר שאומר שלגבי הקטינים האלה צריך לעשות הליך של שלילת אפוטרופסות.

אילת ששון: זאת בעצם הראייה שמוגשת לבית המשפט.

אילת ששון: זה חריג לצורך בהגשת תצהירים.

אילת ששון: מגישים את התסקיר עם תצהיר של אותו עובד סוציאלי שחתום על התסקיר.

אילת ששון: יש שם איסוף מידע שנעשה במסגרת סמכויות החקירה של העובד הסוציאלי ומוגשת הבקשה לבית המשפט.

על השולחן: במקרה שאנו מדברים עליו עכשיו, נצטרך להראות לבית המשפט לא שטובתם של הקטינים מחייבת את השלילה אלא שאין נסיבות שקשורות לטובתם של הקטינים שמצדיקות לא לשלול.

על השולחן: לכן במובן הזה האיזון השתנה גם במה שנצטרך להוכיח לבית המשפט וזה בסדר.

על השולחן: מה שהיועץ אמר, הוא שיהיה.

עודד פורר: את רוצה להמשיך, ענת?

ליאת יעקובוביץ: רק עוד דבר אחד קטן.

ליאת יעקובוביץ: לגבי הסיפה בסעיף 27א(ד)(1) דיברנו גם על טובת הקטין וגם על נסיבות חריגות ויוצאות דופן.

ליאת יעקובוביץ: שיהיה ברור.

ענת מימון: לפני שאני עוברת לסעיף הבא אני מזכירה, כמו שנאמר בתחילת הדיון, במקרה הזה לא יהיה סיוע משפטי לאותן משפחות לעומת המקרים שכבר נגיע אליהם.

עודד פורר: הסיוע המשפטי יינתן לפי מבחן יכולת.

עודד פורר: אני לא טועה פה.

ענת מימון: השאלה אם אנחנו צריכים להכניס הרשעה לפי סעיף 300 כנוסחו ערב התיקון של עבירות המתה.

ענת מימון: זה משהו קצת ניסוחי, אבל יכול להיות שנצטרך להוסיף את זה.

ענת מימון: יכול להיות שמספיק שאנחנו אומרים היום 300 וזה מכיל גם את העבר.

ענת מימון: נבדוק את זה.

ענת מימון: רק כדי שהיה ברור.

ענת מימון: זאת התוספת שבסוגריים שבפניכם.

ענת מימון: "(ג) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה וטרם ניתנה הכרעה בעניינו, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין, זמנית, עד לזיכויו או עד למתן פסק דין חלוט המרשיעו, וזאת לאחר שנמסרה לו הודעה על שלילת האפוטרופסות לפי הוראות חוק זה ועל זכותו להגיש הודעה לפי סעיף 27(ד)(1) לחוק.

ענת מימון: ".

ענת מימון: נוסיף בפסקה נפרדת שהודעה אמור תימסר תוך כך וכך ימים - - -

עודד פורר: הנה, הגענו עכשיו ל-45 יום ולפלוס.

ענת מימון: אני אסביר כדי שיהיה ברור מה כתוב פה.

ענת מימון: מי שכבר הוגש נגדו כתב אישום, מתנהל נגדו ההליך, הוא עוד לא הורשע – אנחנו שוללים לו פה אוטומטית באופן זמני את האפוטרופסות עד שיהיה פסק דין חלוט או עד לזיכוי.

ענת מימון: אבל אנחנו אומרים שצריכה להימסר לו הודעה ששללו לו את האפוטרופסות על ילדו, כי זה איזשהו שינוי מהמצב המשפטי, ושיש לו זכות להגיש בקשה להחזיר את זה.

ענת מימון: אנחנו גם אומרים שההודעה תימסר תוך כך וכך ימים.

עודד פורר: אז עכשיו בוא ונדבר על הכך וכך ימים.

אילת ששון: לפני כן.

אילת ששון: מה שהקריאה ענת קושר את השלילה לעצם מסירת ההודעה.

אילת ששון: אני סבורה שזה לא נכון לעשות את הקשירה הזאת.

אילת ששון: זה יכול להיות מאוד בעייתי.

אילת ששון: אני לא אומרת שלא תימסר הודעה, אבל אני חושבת שהקשירה בין הדברים היא, א', לא הכרחית; ו-ב', היא יכולה להיות בעייתית מאוד.

אילת ששון: אני אסביר למה אני מתכוונת.

אילת ששון: מה שאני אומרת מקובל על - -

עודד פורר: זה מקובל על משרד המשפטים.

אילת ששון: - - משרד המשפטים.

אילת ששון: אנחנו מדברים על מצב שבו החוק קובע את הנורמה שאומרת שתישלל האפוטרופסות ממי שהוגש כנגדו כתב אישום.

אילת ששון: אם אנחנו קושרים את זה במסירת ההודעה, איך יידע צד שלישי?

אילת ששון: איך יידע בית הספר שאני מסרתי את ההדועה?

אילת ששון: זה דבר ראשון.

אילת ששון: דבר שני, אני אצטרך רמת הוכחה כזאת של מסירת אותה הודעה ושהוא קובל אותה ושהוא הבין במה מדובר.

אילת ששון: זה שם אותנו במקומות אחרים.

אילת ששון: אני רוצה לקחת את זה כדוגמה לעולם בית המשפט.

אילת ששון: לא לעולם בית המשפט של נט-המשפט, אלא צעד אחד אחורה.

אילת ששון: לפני נט-המשפט, כשהייתה מתקבלת החלטה בבית משפט, היא הייתה נשלחת לצדדים בדואר.

אילת ששון: עכשיו, קיבלה האימא את ההודעה הזאת על שלילת אפוטרופסות של בן זוגה – סליחה על הדוגמה המגדרית – השלילה נכנסה לתוקף.

אילת ששון: זאת שלילה שנמצאת ביד שלה והיא יכולה להשתמש בה וזה לא משנה אם האבא קיבל את השלילה הזאת או יקבל אותה בעוד חודש כי דואר ישראל פישל או כי הוא בחוץ לארץ באותו זמן.

אילת ששון: אותו דבר כאן.

אילת ששון: ברגע שתהיה לנו קביעה בחוק של מועד שבו ייכנס הדבר לתוקף, גם על גבי - - -

עודד פורר: תהיה בעיה עם זה.

עודד פורר: ענת, לך יש בעיה?

ענת מימון: יש פה פעולה משפטית לא קטנה, אנחנו שוללים אפוטרופסות, אנחנו משנים מצב משפטי.

ענת מימון: אותו אדם, אם לא תימסר לו ההודעה, הוא לא יידע שהוא כבר לא האפוטרופוס על ילדו.

אילת ששון: ואיך תדע אישתו?

אילת ששון: היא תדע את זה מן הסתם מן התקשורת.

אילת ששון: הוא גם יידע את זה מהתקשורת.

ענת מימון: את רוצה שתימסר הודעה גם למשפחה?

אילת ששון: לא.

אילת ששון: ממש לא.

עודד פורר: אולי הודעה לעיתונות.

אילת ששון: החוק מבצע את השינוי הזה.

אילת ששון: החלוק גם לא מבצע את השינוי הזה מהרגע לעכשיו, לאתמול.

אילת ששון: לא מדובר בשינוי רטרואקטיבי של מצבו.

אילת ששון: אנחנו נצטרך להיזהר עם המילה הזו "רטרואקטיבית" – אנחנו לא חוזרים אחורה ומבטלים החלטות שהוא קיבל מיום כתב האישום.

אילת ששון: אנחנו אומרים: מהרגע הזה אתה לא יוכל לקבל החלטות.

אילת ששון: לכן אנחנו לא מדברים על רטרואקטיבי.

אילת ששון: אנחנו מדברים על מועד ברור, שברור לאישה, ברור לגבר וברור לכל צד שלישי שצריך להידרש לעניין.

אילת ששון: היא מגיעה לרופא, איך הוא יכול לדעת אם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה?

אילת ששון: זה לא יכול להיות תלוי במשהו שדורש עוד הוכחה נוספת.

ענת מימון: אתם מציעים שביום שהחוק יכנס לתוקף, המועד שייקבע, באופן אוטומטי מי שמואשם, תישלל ממנו האפוטרופסות ובנוסף תהיה הוראה שאומרת שתימסר לו הודעה על זכותו.

אילת ששון: נכון.

אילת ששון: יכול להיות ביום הזה או במועד אחר, אבל במועד ברור מתי זה נכנס לתוקף וההודעה תימסר בלי קשר.

עודד פורר: מהו המועד הברור?

ענת מימון: זה צריך להיות אותו דבר כמו כניסת החוק לתוקף אולי - - -

עודד פורר: מרגע שהחוק נכנס לתוקף.

ליאת יעקובוביץ: לא יכול להיות.

ענת מימון: אם אנחנו לא כורכים את זה בהודעה, למה זה לא יכול להיות?

ליאת יעקובוביץ: יש פה מקום הרבה יותר נרחב לבדיקה של הפרקליטות.

ליאת יעקובוביץ: אשמח שתעלו אותם ותבינו במה זה כרוך מבחינתם - - -

ענת מימון: אלה תיקים שמתנהלים עכשיו – יש באמת קושי לפנות לפרקליטים ולהגיד שמיש שי לו הליך ברצח, אנא דעו - - -

ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שהם יידעו להסביר טוב ממני מה זה דורש מהם.

עודד פורר: מי הדובר מהפרקליטות?

ורד חלואה: שלום.

ורד חלואה: צריך להבין שהסיווגים שיש בפרקליטות לגבי התיקים לא עושים את האבחנות.

ורד חלואה: יש לנו אבחנה שמייצרת לנו פילוח של כל תיקי הרצח או ניסיון הרצח, אבל אנחנו לא יודעים לומר מי ביצע את הרצח והאם מדובר בנסיבות שעולות במסגרת החוק.

עודד פורר: לא מקבל יודע מה מצבו אין לכם

ורד חלואה: מי פגע במי לא רק טלפון אני צריכה שאותם פרקליטים

עודד פורר: לא מקבל

ורד חלואה: מתנהלים כמה מאות לא מדברים

ענת מימון: מנ נעשה למסור את ההודעה השלילה הזמנית

מוריה כהן בקשי: עבירה בנסיבות מחמירות מה שנאמר קודם סוגרים

עודד פורר: מעשה מגונה

מוריה כהן בקשי: באותו מדרג לכן ביקשנו חצי שנה

עודד פורר: מחדש את הדיון נמצאת איתנו משיכת בנדל?

עודד פורר: חוות הדעת שלהם הונחה.

עודד פורר: יצחק נוני

יצחק נוני: להציג נושא שראינו שהתפספס.

יצחק נוני: לאור הדיון על מסוכנות ההורה

ענת מימון: להתייחס לגבי הנושא של מעשה מגונה בתחילת הדיון עבירה נוספת של מעשה מגונה

מוריה כהן בקשי: הבנה שיש מקרים שמכתב אישום של אונס בגלל היבט

עודד פורר: חוסים בחוק זכויות החולה

מוריה כהן בקשי: לא מתייתר לגמרי רצח של בת זוג בזמן הזה ניסינו יש הסכמה

עודד פורר: זו תוספת משמעותית דרמטית הוועדה נוקטת משנה זהירות

מוריה כהן בקשי: היינו שמחים

עודד פורר: יש חשיבות ככל שישנה הרחבה אני לא מוכן

מוריה כהן בקשי: אופציה

תהלה פרידמן: ביום שני

עודד פורר: מה יקרה אוכל להצביע נניח

תהלה פרידמן: לא נושא חדש

עודד פורר: לנסח להדפיס מליאה קצרה

מוריה כהן בקשי: לבדוק לאפשר לנו

תהלה פרידמן: תמיד יש לך בשני ברביעי מכירים

עודד פורר: מבין את הצורך

ענת מימון: מה סיכמנו?

ענת מימון: להעיר וחשוב לי לייחד סעיף 9

מוריה כהן בקשי: לכן חשוב היה לנו יעקובוביץ - -

ענת מימון: - -לגבי הזכות שלו

 << אורח >> קרן הורוביץ: שמחה שהוחלט להכניס עבירת המעשה המגונה

לרה צינמן: בהחלט מכירה משפחות שהתמודדו במצב בלתי אפשרי ממש מעריכה

עודד פורר: רוצה להציג?

ענת מימון: הנוסח שלפניכם

מוריה כהן בקשי: החלטה של הוועדה

עודד פורר: חוזר בנושא הסיוע המשפטי

מוריה כהן בקשי: נותנים לכל הקבוצה החדשה

עודד פורר: רק כשמבקש

מוריה כהן בקשי: לא שללנו באופן מעשי זמן האמת

עודד פורר: לפני הצבעה, מודה לכן על העבודה

תהלה פרידמן: דיונים סוערים נאמרו מילים קשות תודה והערכה

אביטל בגין: ממלאת מקום מנכלית אישרה את ההרחבה

מוריה כהן בקשי: רביזיה אופציה

גדעון סער: למרות שהצלחתי בסוד הופעתי פה

עודד פורר: להודות מעמיד להצבעה אושר פה אחד אושרה לקריאה שנייה ושלישית רביזהי.