ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 154, 2020-12-08 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קארין אלהרר: היום 8 בדצמבר 2020, כ"ב בכסלו התשפ"א.

קארין אלהרר: על סדר-היום: יישום אמנת האו"ם לזכויות אנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: את הדיון הזה ביקשו בדיון מהיר חברי הכנסת סמי אבו שחאדה וחברת הכנסת אורלי פרומן.

קארין אלהרר: ביום חמישי האחרון, ב-3 בדצמבר, ציינו את היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: היום הכנסת מציינת את היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: בשבוע שעבר השקנו מחדש יחד עם חבריי, חבר הכנסת אבו שחאדה וחבר הכנסת מילכאלי את השדולה לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: למרות שחלה התקדמות מאוד משמעותית בשני העשורים האחרונים בנושא זכויות אנשים עם מוגבלויות, החל מחקיקת חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות ב-1998 ועד אשרור האמנה הבין-לאומית בספטמבר 2012, עדיין הדרך מאוד מאוד ארוכה ליישום; היישום המלא, שלא נדבר על האמנה, אבל אפילו של החוק.

קארין אלהרר: הדבר התחדד אף יותר לאחרונה, נוכח משבר הקורונה, שחשף את המערומים.

קארין אלהרר: הוא חשף, שבמשבר הזה אנשים עם מוגבלויות, למשל, היו הראשונים שהוצאו לחל"ת ופוטרו, פי ארבעה מאשר באוכלוסייה הכללית היו אלה אנשים עם מוגבלויות שהוצאו לחל"ת.

קארין אלהרר: 65% מאנשים עם מוגבלויות הוצאו לחל"ת או פוטרו.

קארין אלהרר: קשיים שממילא מתמודדים איתם אנשים עם מוגבלויות התעצמו אף יותר בתקופה הזאת, כשבנוסף לאתגרים היום-יומיים הם התמודדו גם עם אתגר הקורונה.

קארין אלהרר: אני בעצמי, ביחד עם חבריי, נאבקנו כאן בדיונים על חוק הקורונה ועל התקנות, לנסות לשמר ולו במעט זכויות מאוד-מאוד בסיסיות של אנשים, התאמות מאוד בסיסיות בתקופת סגר.

קארין אלהרר: שלאנשים עם מוגבלויות תהיה היכולת לצאת מעבר למגבלות, שיוכלו לצאת את החריגה של הקילומטר, שיוכלו לצאת עם ליווי.

קארין אלהרר: דברים מאוד בבסיסיים, לרבות פעולות פנאי וספורט, שעבור חלק מאותה קבוצה זה ממש אוויר לנשימה.

קארין אלהרר: הפורום האזרחי לקידום האמנה הבין-לאומית, פורום שנוסד על-ידי בזכות, ארגון מאוד משמעותי בתחום, וששותפים לו 30 ארגונים, פועל ליישום המלא של האמנה, מבצע מעקב אחרי דרכי היישום, ומוציא דוח מסכם אחת לתקופה, שהוא בעצם דוח הצללים, במקביל לדוח שמדינת ישראל מוציאה באופן רשמי לוועדה הבין-לאומית באו"ם.

קארין אלהרר: דוח הצללים שבפנינו עוסק בדיוק בנושא הזה, והוגש על-ידי הפורום.

קארין אלהרר: הוא מצביע על פערים משמעותיים בין הוראות האמנה לבין הנעשה הלכה למעשה בישראל.

קארין אלהרר: הדוח הוגש, להבנתי, בספטמבר האחרון, ואשמח שאחרי דברי הפתיחה גם של היוזם שנמצא אתנו, חבר הכנסת אבו שחאדה, וגם של חברת הכנסת וונש, נשמע גם את יוזמי הדוח וכמובן ארגונים נוספים שנמצאים אתנו בזום.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

סמי אבו שחאדה: אני מאוד שמח שאנחנו מקדמים את הדיון המאוד חשוב הזה.

סמי אבו שחאדה: האמת שקשה מאוד לדבר אחרי קארין אלהרר בנושאים שעוסקים בזכויות אנשים עם מוגבלויות, כי חלק גדול מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי היושבת-ראש.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שלדיון היום יש חשיבות מאוד גדולה.

סמי אבו שחאדה: דוח הצללים שקיבלתי למשרדי, על בסיס עבודת עמותת בזכות, עם כל הקואליציה הענקית שיש להם, שעוקבים אחר יישום האמנה.

סמי אבו שחאדה: האמנה היא מאוד חשובה, לפחות שמה לכל המדינות בעולם מפה ברורה איך צריך לקדם ומה צריך לעשות ומה הדברים החשובים, והיא מקובלת על-ידי חלק גדול מהעמותות והארגונים שעובדים בתחום של קידום זכויות אנשים עם מוגבלות.

סמי אבו שחאדה: ישראל חגגה את החתימה שלה על האמנה, שזה טוב.

סמי אבו שחאדה: צעד חשוב.

סמי אבו שחאדה: חתימה ואשרור.

סמי אבו שחאדה: אבל מבחינת היישום, כפי שעולה מדוח הצללים, אנחנו מאוד רחוקים, כמו שלצערי הרב, כפי שציינה היושבת-ראש, כך המצב גם בחקיקה.

סמי אבו שחאדה: ללא ספק בשנים האחרונות יש שינוי גדול במודעות כלפי האנשים עם מוגבלויות, כלפי זכויותיהם, והנושא נדון הרבה יותר מאשר בעבר.

סמי אבו שחאדה: זה צעד גדול וחשוב, כי אחד האתגרים הגדולים, אחת הבעית הגדולות, ולכן גם הפגיעה בנו בתקופת הקורונה היתה כל כך קשה, שלחלק גדול מהאוכלוסייה אנחנו שקופים.

סמי אבו שחאדה: הם מוציאים את ההוראות של סגר ושל הגבלות שונות, לא היינו נמצאים במודיעות שלהם.

סמי אבו שחאדה: לא לקחו שיש אנשים שונים שמבחינתם, אלה גזרות מאוד קשות.

סמי אבו שחאדה: וזה חלק מהאתגרים, שאנחנו שקופים, וזה שעכשיו מדברים בנושאים ומעלים אותם באופן קבוע, זה אחד הכלים להתמודדות עם הבעיה.

סמי אבו שחאדה: היום יש לנו דיון מאוד חשוב.

סמי אבו שחאדה: נשמע מארגונים שונים ורבים מה הם רואים מבחינת היישום של האמנה.

סמי אבו שחאדה: אחת הבעיות – אין גוף מתכלל, אין גוף-על, רשות לאומית או משהו שתעקוב אחר יישום האמנה ושיהיו לה שיניים, לראות, אם הדברים לא נעשים, למה לא נעשים, ושיבואו בחשבון עם מי שלא עושה.

סמי אבו שחאדה: זה מצוין שיש חוקים שמקדמים זכויות וכו', אבל ברגע שאין אכיפה, זה נשאר לטוב ליבו של האדם, של המוסד, של הארגון, של הרשות.

סמי אבו שחאדה: אנחנו רואים במספרים שככה זה לא יכול לעבוד.

סמי אבו שחאדה: אולי אנחנו גם צריכים לשקול גוף או ארגון שיתכלל את כל העבודה ויבדוק את כל הדברים ויהיו כל הנתונים לגביו לגבי יישום האמנה, וגם יוכל איכשהו לכפות את יישום האמנה, שתהיה תוכנית ברורה איך כל גוף במדינה, איך כל משרד ממשלתי הולכים לקיים את ההבטחה שלהם.

סמי אבו שחאדה: אם אשררו את ההאמנה, לפחות יקיימו את ההבטחה שלהם.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שזה צעד שיקדם אותנו בצורה משמעותית.

סמי אבו שחאדה: יש לנו היום, יום מיוחד לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המסורת הזו, ושכל הוועדות בכנסת ידונו, ושכל אחת לפי תחום ההתמחות שלה תראה מה יכולה לעשות ומה היא יכולה לקדם בתחום הזה.

סמי אבו שחאדה: זה יום מאוד חשוב.

סמי אבו שחאדה: יהיו לנו היום כמה ועדות, גם בוועדת המדע והטכנולוגיה, גם בוועדה המיוחדת תקנות, ויהיו גם דיונים במליאה.

סמי אבו שחאדה: נתחיל בדיון.

סמי אבו שחאדה: תודה על שיתוף הפעולה, קארין.

קארין אלהרר: תודה לחבר הכנסת שחאדה.

קארין אלהרר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הקים את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: בעיניי, זה התפקיד העיקרי ואף הבלעדי של הנציבות – גם לתכלל, גם להכין תוכניות עבודה, גם לבדוק יישום.

קארין אלהרר: אלה היו המטרות שנקבעו בפרק מיוחד.

קארין אלהרר: אשמח שנשמע נציג מהנציגות אחר כך.

סמי אבו שחאדה: מסכים לגמרי.

סמי אבו שחאדה: אולי צריך לחזק את הנציבות.

סמי אבו שחאדה: יש להם ניסיון וידע, התקדמו בנושא.

סמי אבו שחאדה: זה דבר שצריך לבנות.

סמי אבו שחאדה: צריך לעזור להם.

קארין אלהרר: בבקשה, חברת הכנסת וונש.

מיכל וונש: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש ותודה על יוזמת דיון מאוד חשוב.

מיכל וונש: רציתי גם להודות לכל הארגונים, למי שמלווה את הנושא הזה.

מיכל וונש: השינוי התודעתי שקרה בחברה הישראלית, מה שהיה מוכר לנו, בזכות ולא בחסד.

מיכל וונש: אני חושבת שהתהליך הזה והדוח הזה משקף את השינוי המאוד משמעותי שכן נעשה בחבר הישראלית, בטח ובטח לא מספיק, וכפי שאמרת, גברתי יושבת-הראש, הקורונה לא המציאה כלום; היא רק הציפה את כל מה שמבעבע שנים מתחת לפני השטח וזימן לנו את הזכות וגם את החובה לזהות ולמצות את מה שעדיין ראוי לתיקון ולשינוי וחייב את התיקונים הללו.

מיכל וונש: אני חושבת שדוח מסוג זה מאפשר לנו לעשות את העבודה שמוטלת עלינו.

מיכל וונש: במעמד הזה אני רוצה לברך את אודלי-ה פיטוסי בתמיכת 109 מדינות כמי שמייצגת את מדינת ישראל בוועדת האו"ם לאנשים עם מוגבלויות, בפעם הראשונה.

מיכל וונש: יש לזה הרבה מאוד השלכות, אמירה משמעותית מאוד, ואני מקווה שגם כלפינו פנימה היא תחייב אותנו יותר לעמוד, כפי שאמרתי וכפי שהדוח חושף את הפערים, לעמוד בציפיות הללו.

מיכל וונש: אני רוצה להתחבר למה שאמרת לגבי הנציבות, ואני מבינה שהיא עושה לילות כימים ומחויבות לנושא הזה ויודעת לומר שאנחנו במקום מתקדם – יחסית כמובן, אבל בנושא בריאות ושיקום ותקנות נגישות וכו', שתהליכים רבים שהחלו בנושא כשרות משפטית וגם צעדים רבים שחייבים לפעול – חיים בקהילה וכו', וכן להתחבר למה שאמר חברי סמי בנושא סמכויות הנציבות.

מיכל וונש: אני חושבת שמתוקף תפקידנו בדיונים פה במסגרת הכלים הפרלמנטריים שיש בידינו חשוב לשמוע גם מהם, מה הסמכויות שחסרות להם, ולהודות לארגונים שעוסקים במהלך שנים ארוכות בשינוי תודעתי בחברה הישראלית שבסופו של דבר רק כך בא שינוי אמיתי.

מיכל וונש: גם כמשפטניות אנחנו יודעות - הדרך לעשות את השינויים הללו, זה חייב לבוא במקביל לחוק.

מיכל וונש: תודה על ההזדמנות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אודלי-ה, ארגון בזכות, בבקשה.

קארין אלהרר: ברכות חמות.

קארין אלהרר: את גאווה גדולה.

קארין אלהרר: הצלחתך – הצלחתנו.

אודלי-ה פיטוסי: תודה.

אודלי-ה פיטוסי: אני מאוד שמחה על הדיון הזה.

אודלי-ה פיטוסי: אתם מכירים אותי בשמי ובתפקיד החדש שלי, אבל פה אני בכובע המאוד משמעותי כיו"ר הפורום להטמעת האמנה לזכויות אנשים עם מוגבלות.

אודלי-ה פיטוסי: אני מטעם ארגון בזכות, יואב קריים מטעם בית איזי שפירא.

אודלי-ה פיטוסי: הפורום הזה קם סביב אשרור האמנה בכל משרדי הממשלה על-מנת להבטיח את הטמעתו.

אודלי-ה פיטוסי: אנחנו עושים עבודה חשובה וארוכה וסיזיפית מאוד לאורך כל הזמן הזה.

אודלי-ה פיטוסי: הפורום כולל יותר מ-30 ארגונים שמופיעים אצלכם בדוח מכל הסוגים, מכל חלקי החברה הישראלית.

אודלי-ה פיטוסי: אני אדם מאמין, ואם אנחנו מדברים על ניסים – עוד מעט חנוכה – זה נס שאנחנו מצליחים לייצר קול מאוד ברור ומקיף.

אודלי-ה פיטוסי: מה שמסייע לנו זה האמנה עצמה.

אודלי-ה פיטוסי: היא מדברת בקול מאוד ברור שמדבר על זכויות אדם.

אודלי-ה פיטוסי: יש יותר מחמישים.

אודלי-ה פיטוסי: מי שלא מכיר את האמנה – ולצערי יש עדיין הרבה מאוד אנשים שעדיין לא מכירים את האמנה – יש שם 50 סעיפים שרובם עדיין זכויות אדם, אבל איכשהו תמיד כשאנחנו מגיעים לאנשים עם מוגבלות, יש סימן שאלה שמוצב ליד זכויות האדם האלה הנוגעים בכל תחום ותחום.

אודלי-ה פיטוסי: והיא מעבר למצפן – תמיד אומרים על האמנה שהיא מצפן, אבל היא הרבה יותר.

אודלי-ה פיטוסי: היא הדרך, היא המסמך שאשררו כל משרדי הממשלה, ועל-פיו יש לעבוד.

אודלי-ה פיטוסי: ועדת ה-CRPD, הוועדה שאליה התקבלתי, מוסיפה עומק נוסף של פרשנות של הסעיפים השונים כדי שאנשים לא יסטו מהדרך המוליכה והמאוד נקייה.

אודלי-ה פיטוסי: בעיניי מה שמאוד יפה, שהאמנה לא עוסקת בסוגי מוגבלויות אלא מדברת בטיב ההנגשה, בטיב ההטמעה ובעיקר בדגש על הכללה בחברה.

אודלי-ה פיטוסי: אנחנו מדברים על זכויות.

אודלי-ה פיטוסי: אנחנו לא מפרידים בין אנשים לאנשים – אלה שעושים יותר ופחות.

אודלי-ה פיטוסי: אנחנו עוסקים בזכויות אמיתיות, והדוח עצמו עוסק בפערים שהם בלתי נסבלים משתי זוויות: גם מהזווית של דוח המדינה, מה שהמדינה הפיקה, וגם מהזווית של האמנה.

אודלי-ה פיטוסי: יש פה ארגונים ששנים רבות בדרך הזאת, שאספו מידע אותנטי מתוך האנשים עצמם, מתוך הידע המקצועי שלהם, מתוך תפישת העולם של אנשים עם מוגבלות עצמם, וזה הידע האמיתי.

אודלי-ה פיטוסי: תמיד אני אומרת שדוח הצללים זה גרסת הבמאי.

אודלי-ה פיטוסי: זה הסיפור האמיתי שקורה כאן.

אודלי-ה פיטוסי: על הפערים השונים, על האפליות שקורות בכל מקום.

אודלי-ה פיטוסי: עידית תיתן את העומק הזה.

אודלי-ה פיטוסי: אני מברכת על הדיון מתוך מחשבה וכוונה לעבור לצעדים אופרטיביים, איך אנחנו יכולים לגרום לכך שהאמנה תהיה שפה שגורה בפינו, שנעבור משפה של חסד לשפה של זכויות, כי זה המקום שלנו – של זכויות ולא של חסד.

אודלי-ה פיטוסי: אעביר את זכות הדיבור לעידית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: גם נציין שלישראל היה חלק מאוד משמעותי בעיצוב של האמנה.

אודלי-ה פיטוסי: נכון, בכתיבת האמנה.

אודלי-ה פיטוסי: אנחנו גם נחשבים בהרבה מקומות בעלי תפיסה ייחודית.

אודלי-ה פיטוסי: לא בכדי השיח שלנו מתקבל בהרבה מאוד במות, ודאי שיהיה נוכח גם בתוך הבית שלנו, בישראל עצמה.

קארין אלהרר: היה ראוי שבחוק הלאומי שלנו היינו מקבלים ולו את תפיסתנו בתוך האמנה.

קארין אלהרר: עידית, בבקשה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אפשר להתפרץ?

נתי ביאליסטוק-כהן: אני רוצה לומר מספר מילים ולרוץ לוועדה אחרת.

עדית סרגוסטי: חבר כבוד בפורום.

קארין אלהרר: חבר כבוד בכנסת.

קארין אלהרר: בבקשה.

נתי ביאליסטוק-כהן: תודה רבה על עצם הדיון.

נתי ביאליסטוק-כהן: אין שום צעד שהמדינה צריכה לעשות בהיבט החוקי והמשפטי.

נתי ביאליסטוק-כהן: ברגע שהמדינה אשררה את האמנה, היא לכאורה אימצה אותה לספר החוקים, וכל חוק במדינת ישראל, אם לא תוקם בהתאם לאמנה, צריך להתפרש בהתאם לאמנה.

נתי ביאליסטוק-כהן: לצערנו, אנחנו רואים שהמדינה פשוט לא מקיימת את ההתחייבויות שלקחה על עצמה, וכשהיא יכולה להימלט ממשהו, היא הראשונה לעשות זאת.

נתי ביאליסטוק-כהן: ברור שהפער בין הצרכים לבין הפעולות שיסגרו את הפערים האלה כנראה יהיה ממושך.

נתי ביאליסטוק-כהן: ה-DNA של החברה עדיין לא עשה את כל הטרנספורמציה כדי להבין שזכויות אדם הן גם זכויות של אדם עם מוגבלות, ושכללי נגישות השירות, כפי שהבנקים אומרים, הם לא רגולציה מכבידה, אבל בסופו של דבר המדינה צריכה להוביל בכל זרועותיה ולסגור את כל הפערים האלה ראשונה.

נתי ביאליסטוק-כהן: לצערנו הרב – תראו את זה כשעדית תציג את הדוח – המדינה וזרועותיה מקום אחר מקום מפגרת בסגירת הפער, וחוטאת גם במקומות שהיא חוקקה חוקים ספציפיים, משאירה את הפערים האלה.

נתי ביאליסטוק-כהן: ולא מצליחה לסגור עליהם.

נתי ביאליסטוק-כהן: נעים לומר כשאנחנו בסוף שנת 2020, שחלק מהפערים נוצרו בגלל כל מיני ענייני קורונה ותשומת לב אחרת של הציבוריות ותשומת לב אחרת של משרדי הממשלה, אבל גם בסוף 2019 המדינה היתה בפערים עצומים למול החובות שלחה.

נתי ביאליסטוק-כהן: כפי שאמרת, וכפי שאמר חבר הכנסת אבו שחאדה – הקורונה רק העצימה את הקושי שהפערים האלה מייצרים.

נתי ביאליסטוק-כהן: לסיכום, נכון, הנציבות עושה לא מעט, אבל באמצעים שעומדים לרשותה, וכחלק אורגני מתוך הממשלה לא תמיד קל לה להתנהל, ואין לי שום טענה כלפיהם, אבל אולי גם הכנסת צריכה לקחת מידה של אחריות ולבצע את הבקרה ואת הביקורת על המדינה כשהיא מגיעה ליישם או לא ליישם את סעיפי האמנה.

נתי ביאליסטוק-כהן: תודה רבה ושוב אני מתנצל שעליי לעזוב.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה דיון חשוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עדית, בבקשה.

עדית סרגוסטי: קודם כל, אני רוצה להצטרף לתודות.

עדית סרגוסטי: מודה על הדיון החשוב הזה.

עדית סרגוסטי: אנחנו מקווים שהוא ראשון מתוך סדרת דיונים שהוועדה הזאת תקיים ושנוכל להיכנס לעומק, לעסוק בסעיפים שונים של האמנה ולבחון לאורם את המצב בישראל – בקשה שאני מניחה לפתחכם כבר עכשיו.

עדית סרגוסטי: כאמור מדינת ישראל אשררה את האמנה בשנת 2012, כלומר עברו 8 שנים מאז המדינה לקחה על עצמה את המחויבות לעמוד בהוראות האמנה.

עדית סרגוסטי: עברו 22 שנים מאז נחקק חוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות בישראל, והפערים שאנשים עם מוגבלות חווים על בשרם יום-יום הם מאוד גדולים.

עדית סרגוסטי: לגבי חלק מסעיפי האמנה מדינת ישראל מפרה אותם בצורה ברורה.

עדית סרגוסטי: הדברים עולים בצורה מפורטת בדוח.

עדית סרגוסטי: לגבי סעיפים אחרים והוראות אחרות, היישום שלהם מאוד חלקי ולוקה בחסר.

עדית סרגוסטי: אבל מה שאותנו הרבה יותר מטריד, מעבר לפערים שקיימים, ואפשר להגיד 8 שנים, ועוד לא הספקנו ועוד לא עשינו – שהאמנה לא מהווה מצפן ומגדלור לעיני המדינה ולעיני הרשויות השונות של המדינה כפי שהיתה אמורה להוות.

עדית סרגוסטי: נאמר כאן שהמפה משרטטת מפת דרכים ברורה.

עדית סרגוסטי: האמנה עצמה והפרשנויות שלה מצביעות בצורה מאוד ברורה ומפורשת על מהן זכויות אדם של אנשים עם מוגבלות, איך הדברים צריכים להיראות, במצבים מסוימים עד הפרט האחרון.

עדית סרגוסטי: היינו מצפים שהרשויות השונות של מדינת ישראל יראו באמנה את המצפן שיכוון לאיזה כיוון המדינה צריכה ללכת, ואת המגדלור שיסמן לנו לאן אנו צריכים להגיע בסופו של דבר, והדבר הזה לא קורה.

עדית סרגוסטי: הפערים גדולים, אבל יותר מכך - לא ברור לאן פנינו.

עדית סרגוסטי: אם משרדי הממשלה היו אומרים: אנחנו מכירים בכך שאלה הוראות האמנה, אנחנו אמורים להגיע לנקודה הזאת והזאת בסוף הדרך, וייקח לנו שלוש, חמש, עשר שנים, עד שנגיע לשם, אבל יש לנו תוכנית איך מגיעים לשם - דעתנו היתה רגועה יותר אבל זה לא המצב.

עדית סרגוסטי: הפערים נובעים גם מכך שספר החוקים הישראלי חסר.

עדית סרגוסטי: יש חקיקה שחסרה.

עדית סרגוסטי: ספר החוקים הזה כולל חוקים אנכרוניסטיים שאין להם יותר מקום בשנת 2020 לאור הוראות האמנה כמו חוק הסעד, טיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, למרות ששינו לו את השם עדיין כולל בתוכו חלקים שעומדים בסתירה מפורשת לאמנה, וחוקים אחרים שקיימים, אבל רק על הנייר ולא מיושמים הלכה למעשה הפועל.

עדית סרגוסטי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שבעינינו הן מהבולטות ביותר: אחת היא סעיף 19 לאמנה שמדבר על הזכות לחיים עצמאיים בקהילה תוך קבלת התמיכה והסיוע האישי הדרושים לשם כך.

עדית סרגוסטי: בעצם מה שהוא אומר, שלכל אדם עם מוגבלות, תהא מוגבלותו אשר תהא, יש זכות לחיות בקהילה כמו כל אדם אחר.

עדית סרגוסטי: זכותו לחיות בבית כמו הבית שכל אחד ואחת מאתנו יצאו ממנו הבוקר ויחזרו אליו הערב, לנהל את חייו בצורה אוטונומית ולקבל את התמיכה והסיוע שהוא זקוק כדי לקיים את החיים האלה צורה עצמאית ככל הניתן, לשמור על האוטונומיה שלו ועל הפרטיות שלו.

עדית סרגוסטי: בפועל מדינת ישראל מפרה מדי יום ביומו את הזכות הזו.

עדית סרגוסטי: המדינה ממשיכה לקיים מוסדות שעל-פי האמנה ועל-פי כל פרשנות של האמנה מסגרות מוסדיות צריכות להיעלם מן העולם, אבל המדינה ממשיכה להשקיע את עיקר המשאבים שמופנים לצורך סיוע בתחום הדיור במסגרות מוסדיות או במסגרות שיש להן מאפיינים מוסדיים שהאמנה קובעת מפורשות שמסגרות אלה לא צריכות להתקיים יותר.

עדית סרגוסטי: וכפי שאמרתי, מעבר לכך שהמדינה ממשיכה לעשות את זה, היא ממשיכה לפתוח מוסדות חדשים, ממשיכה להרחיב מוסדות קיימים, ואין לה שום תוכנית שאומרת לנו שיבוא יום והמוסדות האלה ייעלמו מהעולם.

עדית סרגוסטי: יותר מזה – המדינה לא מציעה לאנשים שבוחרים לא להיכנס למסגרות הדיור שהמדינה מציעה, היא לא מציעה להם שום תמיכה שתאפשר להם לחיות בצורה עצמאית בקהילה למעט הקצבאות שאנו יודעים מה הבעייתיות שלהן.

עדית סרגוסטי: בעצם המדינה מציבה לאנשים בחירה מאוד אכזרית: היא אומרת להם: או תיכנסו לגור במסגרות מוסדיות, תוותרו על זכותכם הבסיסית לאוטונומיה, מסגרות שאתם לא יכולים לבחור בהן עם מי תגורו.

עדית סרגוסטי: הרבה מהאנשים שחיים במסגרות האלה, אנשים בוגרים, שנאלצים לחלוק חדר עם אדם נוסף שהם לא בחרו לחיות איתו, נאלצים לחיות במסגרת שמונה לעיתים עשרות אנשים שהם מעולם לא ביקשו או בחרו לחיות איתם, הם לא יכולים לבחור את הדברים הבסיסיים ביותר בחיים שלהם - מה לאכול, מתי לאכול, מתי ללכת לישון, מתי יפגשו את המשפחה שלהם.

עדית סרגוסטי: בחלק מהמסגרות האלה נמנעת מהם האפשרות להחזיק טלפון ולתקשר עם העולם החיצון.

עדית סרגוסטי: יש לנו סיפורים מסמרי שיער בעניין הזה.

עדית סרגוסטי: אז המדינה אומרת: או תיכנסו למסגרות האלה - שם תוכלו לקבל את הסיוע שאנחנו יכולים להציע לכם, או תישארו בבית בחוסר כול ותחיו את חייכם מבלי אפשרות באמת לחיות כפי שכל אחד אחר חי, בלי אפשרות להשתלב בקהילה, כפי שהאמנה מחייבת.

עדית סרגוסטי: דובר פה על חקיקה.

עדית סרגוסטי: בדוח שהמדינה הגישה לאו"ם הם מציינים את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עדית סרגוסטי: הם שכחו לציין שפרק דיור בקהילה וסל סיוע אישי, שהוא הפרק שאמור לעגן בדיוק את הזכות הזו, מעולם לא נחקק כי מדינת ישראל התנגדה לחקיקתו.

עדית סרגוסטי: אנחנו מנסים כבר שנים לקדם את החקיקה של הפרק הזה ונתקלים בהתנגדות הממשלה כך שהזכות המאוד בסיסית הזאת לא מעוגנת בחוק הישראלי ומופרת הלכה למעשה מדי יום ביומו.

עדית סרגוסטי: אנשים שנמצאים בזום, אני מניחה שיוכלו לתאר איך הדבר נראה בחיי היום-יום.

קארין אלהרר: הדברים שאת אומרת הם סופר חשובים.

קארין אלהרר: אני רק מבהירה שהדיון הזה הוא עד 10:30 לכל היותר.

קארין אלהרר: אני צריכהל פנות את החדר.

עדית סרגוסטי: הדוגמה הבאה היא סעיף 24 לאמנה שעוסק בזכות לחינוך.

עדית סרגוסטי: הוא מדבר על כל שזכותו של כל תלמיד עם מוגבלות לקבל שירותי חינוך במסגרות חינוך מכילות.

עדית סרגוסטי: אלה מסגרות חינוך שמותאמות למגוון גדול של תלמידים עם מגוון גדול של צרכים.

עדית סרגוסטי: הרעיון הוא שמערכת החינוך מתאימה את עצמה לצרכים של תלמידים שונים ומגוונים.

עדית סרגוסטי: מערכת החינוך בישראל היא מערכת חינוך שבמידה מסוימת מנסה לשלב ילדים עם מוגבלות, שזה רעיון הפוך לרעיון של הכלה.

עדית סרגוסטי: הרעיון של שילוב אומר: ניקח את הילד וננסה להתאימו לתוך המסגרת.

עדית סרגוסטי: האמנה מדברת על מערכת חינוך היא זו שצריכה - מערכת חינוך שלא אמורה להדיר מתוכה תלמידים עם מוגבלות רק בגלל מוגבלותם.

עדית סרגוסטי: קרוב למחצית מהתלמידים עם מוגבלות במדינת ישראל לומדים במסגרות חינוך נפרדות, מודרות, מסגרות של חינוך מיוחד.

עדית סרגוסטי: ההכשרה של המורים היא נפרדת – בישראל מתקיימות שתי מערכות חינוך.

עדית סרגוסטי: אתה יכול או ללמוד חינוך או ללמוד חינוך מיוחד, וכן הלאה.

עדית סרגוסטי: אנו מקווים מאוד שיהיה המשך לדיונים האלה.

עדית סרגוסטי: יואב יציג את הבקשות ואיך הדברים אמורים להיפתר בינינו.

 << אורח >> יואב קריים: יואב קריים, יושב-ראש שותף של הפורום מטעם בית איזי שפירא.

 << אורח >> יואב קריים: אשלים את מה שעדית אמרה על החינוך - בחינוך הלכנו אחורה עם החקיקה של תיקון 11 לחוק, כלומר לא רק שלא התקדמנו אלא מדינת ישראל צועדת במנהרת הזמן לאחור.

 << אורח >> יואב קריים: עצוב מאוד.

 << אורח >> יואב קריים: כיוון שהאמנה אינה אוסף של סעיפים אלא תפיסת עולם כוללת, ויש קשר הדוק בין הסעיפים השונים, למשל, הזכות לנגישות לחיים עצמאיים בקהילה, בין ההקשרים של חיים בכבוד ותמיכה כלכלית וחיים בקהילה וכו', אנחנו היינו רוצים לייצר תוכנית אסטרטגית מתוקצבת של מדינת ישראל להשתתפות שוויונית ומכבדת ברוח האמנה.

 << אורח >> יואב קריים: התוכנית הזו צריכה להיות תוכנית ממשלתית, כאמור מתוקצבת, מסודרת.

 << אורח >> יואב קריים: אנחנו קוראים לממשלה לייצר תוכנית כזו שלא רק תייצר חקיקה, כי החקיקה אינה מספיקה; תייצר גם את השירותים הגמישים מספיק שמאפשרים לכל אדם לחיות כרצונו, כי מהות האמנה היא האוטונומיה האישית.

 << אורח >> יואב קריים: מדברים הרבה היום במשרד הרווחה על שירות מוכוון אדם, אבל מדובר בסיסמה ריקה מתוכן שאין לה שום אחיזה במציאות חיינו.

 << אורח >> יואב קריים: זה דבר אחד שאנו מבקשים.

 << אורח >> יואב קריים: הדבר השני שאנו מבקשים כדי לקדם את זה ולהפעיל את הלחץ שהכנסת יכולה להפעיל, זה להקים ועדת משנה של הוועדה המכובדת הזו שתדון בסעיפי האמנה וגם תעשה את החיבורים ותזמין את משרדי הממשלה לשמוע מה הם עושים, והאם הם מחויבים לאמנה, ואם כן, איך הם מתכוונים להוכיח לנו את זה הלכה למעשה.

קארין אלהרר: תודד רבה.

קארין אלהרר: אשמח לשמוע נציג של משרד המשפטים.

קארין אלהרר: עו"ד דן אורן.

דן אורן: אני תוהה אם לא להתחיל – הרי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לשמחתנו הרבה היא חלק ממשרד המשפטים, גוף סטטוטורי מיוחד.

דן אורן: תכליתו לתכלל ולרכז את ביצוע סעיפי האמנה.

דן אורן: אני תוהה אם לא נכון להתחיל עם הנציבות.

קארין אלהרר: צודק.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני בהחלט אפנה לד"ר גבריאלה שרה אדמון ריק.

גבריאלה שרה אדמון ריק: בוקר טוב.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני שמחה על הדיון הזה.

קארין אלהרר: מה תפקידך בנציבות?

גבריאלה שרה אדמון ריק: תפקידי – אני עוזרת נציב, מנהלת תחום מחקר וקשרי חוץ, כלומר כל הנושא של יישום האמנה.

קארין אלהרר: מבלי כמובן לזלזל, הנציב לא יהיה אתנו בדיון?

גבריאלה שרה אדמון ריק: הוא לא נמצא אתנו בדיון הזה.

עופר כסיף: מצידך זה מבלי לזלזל.

עופר כסיף: זה לא אומר שזה הדדי.

קארין אלהרר: מוזר.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, נדמה לי שאם לדיון כזה הנציב לא מגיע, קצת טעם חמוץ.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני לא רואה את זה ככה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: כאמור אנחנו מתעסקים בנושא האמנה לאורך כל השנה.

קארין אלהרר: אבל כשהוועדה הרלוונטית מבצעת פיקוח בכנסת, היה ראוי שהנציב יגיע.

גבריאלה שרה אדמון ריק: החלטת הממשלה שאשררה את האמנה מינתה את הנציבות להיות הגורם האחראי על ההגנה ופיקוח על יישום האמנה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: במסגרת הזו, כפי שאתם יודעים, אנחנו גם פועלים לקידום מדיניות בנושא הזה שתממש את האמנה, גם פועלים למניעת חקיקה שתפר את הזכויות שנמצאות באמנה, גם עוסקים של שיתוף הציבור, שלדתי זה אחד הנדבכים הכי חשובים למימוש האמנה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אם כל משרדי הממשלה היו עושים שיתוף ציבור, זה כבר היה מקדם אותנו מאוד למימושה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אנחנו מסייעים לאלפי פונים במשך השנה כדי להגן על זכויותיהם.

גבריאלה שרה אדמון ריק: זה גם חלק מהעניין.

גבריאלה שרה אדמון ריק: וכמובן עושים בקרות ופיקוח במסגרת הסמכויות שלנו בנושא נגישות ובקרות במסגרות דיור.

קארין אלהרר: תוכלי לתת לנו קצת נתונים?

קארין אלהרר: אשמח לדעת, למשל, כמה תביעות הוגשו על-ידי הנציבות בשנה החולפת כנגד גופים או אנשים שמפרים הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אנחנו סביב 20 תביעות בשנה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: השנה קצת פחות בגלל הקורונה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אנחנו מקבלים אלפי פניות ולא רק דרך תביעות; מסייעים להם בדרכים משפטיות אחרות.

גבריאלה שרה אדמון ריק: עד שמגיעים לתביעה זה בדרך כלל המפלט האחרון.

גבריאלה שרה אדמון ריק: יש לנו תביעות בנושאים של אפליה, של תעסוקה, של תחבורה ציבורית.

גבריאלה שרה אדמון ריק: כל הנושאים האפשריים.

קארין אלהרר: בעיקרן התביעות הללו כנגד משרדים ממשלתיים או כנגד גופים פרטיים?

גבריאלה שרה אדמון ריק: רוב התביעות האלה כנגד גופים פרטיים פרט לנושא תעסוקה, שבו אנחנו תובעים בשם אדם גם גופים ממשלתיים.

גבריאלה שרה אדמון ריק: יש לנו תביעות נגד עיריות בנושאים של נגישות בחינוך, למשל.

קארין אלהרר: האם לא מגיעות אליכם פניות כנגד משרדים ממשלתיים?

קארין אלהרר: כי למיטב ידיעתי, המעוולים הגדולים הם דווקא משרדים ממשלתיים.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני חושבת שזה לא העניין של התביעות.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני חושבת שצריך לדבר על מדיניות ברמת מדינה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: יש דברים שבהם ישראל ממש מצטיינת ביחס לאמנה, וזה כשהקדישו לזה את המשאבים, עשו את החקיקה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: כשרות משפטית התקדמנו שנות אור בנושא הזה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: צריך כך גם בנושאים של חינוך.

קארין אלהרר: גם ביישום?

גבריאלה שרה אדמון ריק: - - - את המדיניות, לעשות תוכנית מתכלת.

גבריאלה שרה אדמון ריק: כאן אין ספק שצריך לעשות.

קארין אלהרר: הזכרת את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

קארין אלהרר: זה באמת חוק מאוד מתקדם.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, האם גם ביישום התקדמנו או שמא נעצרנו בהליך החקיקה עצמה?

גבריאלה שרה אדמון ריק: בחוק הכשרות המשפטית היתה ועדה בין-משרדית שגם דיברה על איך לקדם, כל החסמים שצריך להסיר אותם.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני חושבת, איך שאני רואה את זה במשרדים השונים – יש עשייה בשטח לקידום הנושא.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני לא אומרת שהמצב מושלם.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אנחנו זזים קדימה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: האמנה אמורה לקדם אותנו כל הזמן לעבר יישומה, וזה מה שאנחנו רואים בהקשר הזה של הכשרות המשפטית.

גבריאלה שרה אדמון ריק: בתחומים אחרים – פחות.

קארין אלהרר: מה לדעתך האתגרים הגדולים של אזרחי ישראל שהם עם מוגבלות?

קארין אלהרר: איפה הכשלים העיקריים?

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני חושבת שהפרקים שלא הושלמו, זה בעיה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: למשל, אנחנו עכשיו בתקופת הקורונה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: עדיין לא השלימו את כל התקנות של שירותי בריאות וגם לא את היישום של התקנות שכבר קיימות.

גבריאלה שרה אדמון ריק: בתקופה הזאת מאוד התחדד הצורך הזה, גם לנושא הכשרות.

גבריאלה שרה אדמון ריק: נגישות שירותי הבריאות.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני חושבת שאנשים הרגישו את זה בשטח כל יום בתקופה האחרונה.

גבריאלה שרה אדמון ריק: הנושאים שעדית העלתה – אני לא רוצה לחזור על זה - הנושא של חיים בקהילה, עדיין אין מספיק חלופות.

גבריאלה שרה אדמון ריק: יש שינוי והתקדמות.

גבריאלה שרה אדמון ריק: יש יותר דירות, אבל עדיין אנשים גרים במוסדות.

 << אורח >> יואב קריים: איפה יש התקדמות?

 << אורח >> יואב קריים: לא במדינת ישראל.

גבריאלה שרה אדמון ריק: כולנו מכירים את הוויכוחים שהיו סביב הרפורמה בחינוך המיוחד.

גבריאלה שרה אדמון ריק: הרפורמה הזאת היתה צריכה להיות אחרת בעינינו, ואנחנו חושבים שיש להשקיע את המשאבים הנכונים כדי שכל ילד יוכל להשתלב בחינוך.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש חוסרים בחקיקה, אבל לגבי תפקיד הנציבות, היישום של החקיקה הקיימת, אני אשמח לתשובה כנה – את חושבת שחסרות לכם סמכויות?

קארין אלהרר: את חושבת שיש לכם אתגר ביישום הוראות החוק בכל הנוגע לנציבות?

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני חושבת שזה דיון נפרד.

קארין אלהרר: זה לב הדיון.

גבריאלה שרה אדמון ריק: יש תיקון שמדבר על להוסיף כל מיני סמכויות שאנחנו רוצים שיוסיפו לנו – יכולת לתבוע בשם אדם, בנושאים שונים.

גבריאלה שרה אדמון ריק: זה דיון שצריך לקיים אותו, ובהחלט יש כאן מה להוסיף ומה לשפר.

עינב קאבלה: היא אמרה את זה מאוד בעדינות.

קארין אלהרר: תודה, גבי.

קארין אלהרר: בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף: אני רוצה לשאול כמה דברים על נתונים שקראתי מהנציבות, דברים שפורסמו על-ידם, שמאוד מדאיגים.

עופר כסיף: ראשית , האחוז הניכר של אנשים עם מוגבלויות שמרוויחים פחות מ-5,000 שקל לחודש.

עופר כסיף: לפי מה שפרסמתם, אנחנו מדברים על שליש מהאנשים עם מוגבלויות שעובדים, מרוויחים שכר שנמוך מ-5,000 שקל.

עופר כסיף: כתוצאה מזה – זה גם נתונים שאתם פרסמתם – אחוז העוני בקרב אנשים עם מוגבלויות גבוה הרבה יותר מאחוז העוני הגבוה כשלעצמו שיש בחברה כולה.

עופר כסיף: דבר שני, דברים שפרסמתם בנושא החינוך - מסתבר שבין 2012 ל-2018 היתה ירידה משמעותית באחוז הילדים עם מוגבלויות שמשולבים במערכת החינוך הרגילה, מה שנקרא.

עופר כסיף: גם פה הייתי רוצה לשמוע מכם פרטים, לגבי מה נעשה בעניין, האם אתם רואים שינוי חיובי אל מול מה שכרגע ציינתי, שהוא מאוד מטריד.

גבריאלה שרה אדמון ריק: אני חושבת שהכנות האלה צריכות לבוא ממשרד הרווחה וממשרד החינוך.

קארין אלהרר: נעבור למשרדים.

קארין אלהרר: מארק שמיס, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

מארק שמיס: בוקר טוב.

מארק שמיס: תודה על האפשרות להציג את הדברים.

מארק שמיס: ראשית, דוח הצללים הוא בהחלט דוח חשוב, ומציג מראה למשרדי הממשלה.

מארק שמיס: אנחנו לומדים ממנו הרבה, גם איך הדברים נראים בציבור.

מארק שמיס: עצם הפרסום הוא מאוד חשוב.

מארק שמיס: אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, לומר משהו יותר כללי.

מארק שמיס: השינויים שקרו בשנים האחרונות הם אולי לא מספקים, אבל יש הרבה מאוד שינויים.

מארק שמיס: אציג את חלקם.

מארק שמיס: הקצב אולי לא משביע רצון, אבל יש שינוי, והוא ברוח האמנה.

מארק שמיס: נאמר כאן שהאמנה היא מצפן.

מארק שמיס: אנחנו מסכימים לזה.

קארין אלהרר: כיוון שאתה מייצג את משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, כיוון שהטענה המשמעותית שהועלתה כאן היא לגבי היכולת לבחור בחירה מושכלת, אמיתית בין מסגרות דיור, אשמח שתתייחס כרגע רק לטענה הזאת.

מארק שמיס: קודם כל, המשרד מודע לעניין של צורך במעבר ובאפשרות לאנשים עם מוגבלות למגורים בקהילה.

מארק שמיס: מה שנעשה בשנים האחרונות הוא שכן נפתחו הרבה מאוד מסגרות דיור.

קארין אלהרר: כמה מסגרות דיור?

עדית סרגוסטי: ואיזה מין מסגרות דיור?

קארין אלהרר: כשאני שואלת לגבי מסגרות דיור, אני מבקשת לדעת לגבי דירות בקהילה.

קארין אלהרר: זה לא יותר משישה דיירים.

קארין אלהרר: כמה אופציות כאלה נפתחו בשנתיים האחרונות?

מארק שמיס: נכון ל-2020 – 220 דירות בקהילה.

מארק שמיס: זה לא דירות, כי יש לנו מסגרת שכוללת מערך דיור שכוללת מספר מסגרות.

מארק שמיס: מדובר פה בדירות קטנות, בהתאם למה שדובר.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתחדד – כמה דירות בקהילה נפתחו בשנתיים האחרונות?

מארק שמיס: אני כרגע לא יכול לנקוט מספר – אוכל להשלימו אחר כך.

מארק שמיס: אוכל לומר מספר אנשים שחיו בדיור בקהילה.

מארק שמיס: ב-2017 לעומת 2020, אני בהחלט יכול לנקוט מספר.

מארק שמיס: ב-2017 – כ-6,900 דיירים בדיור בקהילה, ב-2020 – 8,060 דיירים בדיור בקהילה.

קארין אלהרר: איך אתה מגדיר דיור בקהילה?

קארין אלהרר: תן לי הגדרה, לתפיסת המשרד.

מארק שמיס: מסגרת של שישה דיירים ועד 18, 20 דיירים.

מארק שמיס: אנשים שמתגוררים בה, מקיימים את אורח חייהם מחוץ למסגרת דיור, כלומר תעסוקה ופנאי, וגרים במסגרת זו.

מארק שמיס: אני יודע, רואה גם את התגובות- - -

קארין אלהרר: בוא נסכים בינינו, שזה כולל גם הוסטל.

מארק שמיס: המשרד מגדיר הוסטל כדיור בקהילה.

קארין אלהרר: אבל זה לא דיור בקהילה.

מארק שמיס: דווקא כיוון שאנו מתייחסים לדיור בקהילה לא כעצם במסגרת אלא כצורת חיים, מנהלים את אורח חייהם מחוץ למסגרת – פנאי, צריכת שירותי קהילה, תעסוקה וכו'.

מארק שמיס: בשלוש השנים האחרונות 950 דיירים ממעונות פנימייה עברו למסגרות דיור בקהילה.

מארק שמיס: בשלוש השנים האחרונות עברו כמעט אלף דיירים ממעונות פנימייה למסגרות בקהילה, מסגרות קטנות.

מארק שמיס: הדבר נעשה יחד אתם.

מארק שמיס: אף אחד לא לקח אנשים והעביר רק כדי לעמוד בציפיות של המשרד.

מארק שמיס: אנחנו מתכננים כרגע תוכנית דומה לעוד- - - אנחנו כן רוצים להמשיך בכך.

מארק שמיס: אנו רוצים לאפשר ליותר ויותר אנשים בתפקודים נוחים מגורים עצמאיים יותר בקהילה.

מארק שמיס: האם אנחנו נמצאים במצב שכרגע תוך שנתיים, שלוש, כל האנשים עם מוגבלות שיגורו בקהילה בדירה פרטית או עם שותף שהם בוחרים – אני לא יודע.

מארק שמיס: אני גם חושב שהשאלה הזאת הרבה יותר רחבה, ואסביר למה.

מארק שמיס: המשרד מספק שירותי מעטפת בקהילה – אנשים שחיים בגפם או במשפחתם, יש תוכניות נוספות.

מארק שמיס: כ-2,500 אנשים מקבלים שירותי מעטפת - סביבה תומכת, קהילה תומכת, קהילה נגישה ועוד תוכניות.

מארק שמיס: אבל יכול להיות שצריך לפתוח את השאלה על סוגיה הרבה יותר רחבה – כל הנושא של השתתפות בשכר דירה.

מארק שמיס: אדם עם מוגבלות היום מקבל 750 שקל רק בסיוע בשכר דירה, שזה לא בהכרח סכום שאפשר להתקיים איתו.

מארק שמיס: מדינת ישראל, משרד הרווחה מספקת שירותים תומכים בקהילה.

קארין אלהרר: מה הוא יקנה ב-750 שקל?

קארין אלהרר: את הסדינים למיטה שאין לו?

מארק שמיס: אני מסכים, אבל- - -

עדית סרגוסטי: אבל קל לגלגל את זה לפתחו של משרד אחר.

קארין אלהרר: אני חושבת שמה שצריך להתקיים זה זכות הבחירה.

קארין אלהרר: האם אתה חושב שהיום יש לכל אדם עם מוגבלות בישראל זכות בחירה אמיתית בין מגוון אפשרויות, לכל סוגי המוגבלויות; למגורים, או אתה אומר לסוגי מוגבלויות מסוימים – אין?

מארק שמיס: אנחנו צריכים בהחלט להרחיב את זכות הבחירה לאנשים בתפקודים שונים.

מארק שמיס: אני חושב שהצעדים שאנחנו מתקדמים הם כנראה לא מספקים.

מארק שמיס: אני לא רוצה להאשים את קורונה.

קארין אלהרר: לא אתן לך להאשים את קורונה.

מארק שמיס: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר, ואנחנו עושים.

מארק שמיס: ניסיתי להציג מה כן נעשה, בכמה דקות שהיו לי.

מארק שמיס: האם אפשר לעשות יותר – כן.

מארק שמיס: האם אנחנו רוצים לעשות יותר – כן.

מארק שמיס: יש תוכניות, יש פילוטים, יש דברים ניסיוניים.

מארק שמיס: הלוואי שיכולנו להתקדם יותר.

מארק שמיס: האם האמנה היא מצפן של משרד הרווחה?

מארק שמיס: התשובה היא כן.

קארין אלהרר: מה חסר לכם כדי לעשות יותר?

מארק שמיס: יש פה כמה מרכיבים.

מארק שמיס: אחד הוא עניין של – מדינת ישראל עובדת בצורת תקצוב מסוימת.

מארק שמיס: אנחנו כרגע מנסים, למשל, לבחון את הנושא תקצוב אישי.

מארק שמיס: היקף התקציבים – כל עניין ההגמשה, היכולת לניהול יותר גמיש לתקציב, זה דבר שנבחן כעת.

מארק שמיס: אני מצטער אם נתפס שאנחנו מגלגלים את האחריות לפתחו של משרד האחר – אני לא חושב; יש פה ראייה יותר רחבה.

מארק שמיס: משרד הרווחה יש לו אחריות להרבה מאוד דברים.

מארק שמיס: אבל אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות כאנשים שווי ערך בחברה, יכול להיות שיש לפתוח את זה בראי של כלל הזכויות שמגיעות - גם אם זה משרד השיכון וגם אם זה משרד הבריאות וכו'.

מארק שמיס: כי אם אדם עם מוגבלת בתפקוד מאוד נמוך, שצריך הרבה מאוד תמיכה בקהילה, גר בדירה בקהילה ואין לו רופא בקהילה שיודע לתת לו מענה או אין שירות בקהילה – נורא קל לגלגל לפתחו של משרד אחד.

קארין אלהרר: אז האשם הוא משרד הבריאות?

גבריאלה שרה אדמון ריק: אנחנו עושים ומקדמים המון שיתופי פעולה.

קארין אלהרר: תודה.

עופר כסיף: לא קיבלתי מענה על השאלה על השכר, של העוני.

קארין אלהרר: הוא יפנה אותך למשרד הכלכלה.

עופר כסיף: שיפנו אותי למשרד?

קארין אלהרר: אני יודעת?

קארין אלהרר: ראש הממשלה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת עינב קאבלה, בבקשה.

עינב קאבלה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

עינב קאבלה: אני מבקשת קודם כל לחזק את ידי העושים במלאכה.

עינב קאבלה: כפי שאנו רואים בשוטף, הרבה מהעשייה והדחיפה מתבצעת על-ידי עמותות וארגוני מגזר שלישי.

עינב קאבלה: זה מבורך מאוד, אבל בעיקר יהיה מבורך שהמדינה תעשה יותר.

עינב קאבלה: זה מוביל למסקנה הברורה כאן, שאין מספיק תשומת לב ממשלתית ובעיקר שחסרה תוכנית לאומית.

עינב קאבלה: אמרתי את זה גם בשדולה שלכם, חבריי היקרים.

עינב קאבלה: אין מדיניות סדורה, תכלול, שיתופי פעולה ומחויבות כלל ממשלתית למטרה באמת ביצוע בפועל בכל התחומים שהוזכרו פה וגם בתחומים נוספים, בכל תחומי החיים.

עינב קאבלה: אני מברכת אותך, סמי, על ההובלה והיוזמה של הדבר החשוב הזה.

עינב קאבלה: אספר שבוועדת המדע והטכנולוגיה אנחנו גם משתדלים לעסוק בנושאים שקשורים לזכויות אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: כך, למשל, בהיבט של נגישות, בדיון שעשינו על נגישות של טכנולוגיה שחשוב שתיעשה מלכתחילה ולא בדיעבד.

עינב קאבלה: היום אנחנו מקיימים דיון על נגישות של אתרי אינטרנט ולהבין את החוסרים שעדיין קיימים בתחום הזה.

עינב קאבלה: גם עולם התעסוקה סובל עדיין, על אף התקדמות שהיתה, מחוסר שיש לטפל בו.

עינב קאבלה: בכל פעם שאני מכירה עוד נושא ועוד היבט בתחום של זכויות אנשים עם מוגבלות, מבינים ומרגישים בצורה הכי ברורה את החוסר בתוכנית לאומית.

עינב קאבלה: אני מקווה שהדיון הזה ודיונים אחרים שאנחנו כנבחרי ציבורי נעשה גם נפעל מעבר לדיונים מול הממשלה, נצליח לקדם את זה ולרתום את כולם לעשייה ולתכלול נכון וטוב יותר מהקיים כיום.

עינב קאבלה: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רויטל לן כהן.

רויטל לן כהן: תודה, אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

רויטל לן כהן: אני מודה מאוד על הדיון החשוב הזה ואני מודה לגברתי יושבת-הראש על זכות הדיבור.

רויטל לן כהן: אני ממש עצובה לשמוע את משרדי הממשלה.

רויטל לן כהן: התחלתי את פעילותי כשבני היה בן שנתיים וחצי.

רויטל לן כהן: הוא בן 17.5, ואנחנו לא רק הולכים אחורה; אנחנו הולכים אחורה בבוטות.

רויטל לן כהן: אנחנו מדברים בצורה מאוד ברורה על קיום האמנה ועל הצורך בהתיישרות לפי האמנה לא רק כי היא מצפן אלא כי היא הדבר הנכון והמוסרי לעשות.

רויטל לן כהן: יש תחושה – אני אומרת כהורה וכפעילה חברתית מזה עשור וחצי – אני מרגישה בריונות בהתנהלות של משרדי הממשלה, כי הם יכולים, כי הם חזקים, כולל אמירות כמו אמנה שממנה.

רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לנושא החינוך בעיקר לאור העובדה שבשנת 2018 עברה הצעת החוק ותיקנה אותו וגם לגבי תקנות הנגישות הפרטנית שעברו באותה שנה.

רויטל לן כהן: מדובר בחקיקה חדשה שבפועל מפרה בצורה בוטה את האמנה גם בניסוחים שלה וגם ביישום שלה הלכה למעשה.

רויטל לן כהן: גם בתגובות לאזכור האמנה בכל פעם שיש קונפליקט.

רויטל לן כהן: הדבר הכי בוטה הוא העובדה שעדיין עושים במדינה שילוב, ואם נסתכל על האופן שבו המדינה במסמכים שלה מתייחסת לפרשנות של המילה שילוב ושל המילה הכלה נראה שיש חוסר הבנה או חוסר רצון ליישם את האמנה.

רויטל לן כהן: כשהארנו את תשומת ליבם למשמעות האמיתית של המילה הכלה, התשובה היתה: אלה פרשנויות שלנו למילים.

רויטל לן כהן: אז אי אפשר לקחת מילים שהאמנה משתמשת בהן וליצוק לתוכן משמעויות אחרות, ולומר שזה משהו פנימי של המשרד.

רויטל לן כהן: זה לא משהו פנימי של המשרד.

רויטל לן כהן: זה משהו גלובלי, ולא ייתכן שמתייחסים כך להגדרות של האמנה.

רויטל לן כהן: אני רוצה לדבר על כך שיש הנגשה חלקית, מוגבלת.

רויטל לן כהן: יש עדיין דברים שצריכים להיחשב כהנגשה והמשרד מסרב להתייחס אליהם ככאלה.

רויטל לן כהן: הדוגמה הבולטת זה הסייעת המשלבת לתלמידים שזקוקים לסיוע שמשרד החינוך מסרב להכיר בהם כהנגשה וסירב להכניס אותם לתקנות הנגישות הפרטנית כהנגשה, ועד היום מסרב מהסיבה הזו להכיר בצורך של התאמת הסייעת המשלבת לתלמיד, של הכרה בכך שהיא הנגשה, ומנסה משנה לשנה לצמצם את היקף השעות שמקבל תלמיד לסיוע באמירה שצריך לחנכו לעצמאות.

רויטל לן כהן: כפי שאנחנו לא אומרים דבר כזה על משקפיים או על כיסא גלגלים, צריך לכרות מהשיח את הדיבור על הסייעת כמשהו מגביל ולהתחיל להתייחס אליה כמשהו מאפשר.

רויטל לן כהן: הבעיה העיקרית נעוצה בכך שאין חינוך לתפיסת עולם של האמנה ביחס לחינוך – לא בצוותי ההוראה, לא אצל התלמידים ולא בחברה באופן כללי.

רויטל לן כהן: פנינו כמה פעמים למשרד, וביקשנו הכרה ברצון שלנו כהורים לתלמידים עם מוגבלות, לייצוג עצמי.

רויטל לן כהן: משרד החינוך דורס את רצוננו לייצג אותנו ומאפשר רק לפורום ועדי ההורים לייצוג.

רויטל לן כהן: הפורום מציג ועדה פנימית בתוכו, שיש בה הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

רויטל לן כהן: נכון שיש בה הורים לילדים עם מוגבלויות, אבל הם לא נבחרו על-ידי הורים לתלמידים עם מוגבלות, ואני חושבת שזה המקום לעמוד גם על זכותנו לייצוג עצמי שנדרסת על-ידי משרד החינוך.

קארין אלהרר: תודה.

רויטל לן כהן: דבר אחרון – העובדה שהמדינה ממשיכה לחוקק חוקים שממשיכים להפריד בתוך האנשים עם מוגבלויות לסקטורים פנימיים מנוגדת לאמנה.

רויטל לן כהן: אני מבקשת לשים את זה על השולחן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מי היה המשרד שאמר: אמנה שממנה?

רויטל לן כהן: אנשים בתוך משרד החינוך.

קארין אלהרר: מאוד חינוכי.

קארין אלהרר: במעבר חד, רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: תודה על הדיון החשוב, אבל אני חייבת לעצור, ושכולנו נשום עמוק.

רחל אברמזון: אמירה כל כך בוטה וישירה.

רחל אברמזון: אני לא יודעת מי ממשרד החינוך אומר את האמירות שעמיתתי רויטל מציגה אותן.

רחל אברמזון: אני רק יכולה לומר, שזה רחוק מאוד, מאוד, מהתפיסה שהמשרד מוביל, מההתייחסות שהמשרד נותן ומקדיש לתלמידינו עם המוגבלויות.

רחל אברמזון: אני מבקשת למחוק את האמירה הזאת, כי מדיניות המשרד אינה מכוונת למקום הזה, ואם יש מי מאנשי ההוראה או המשרד או מישהו שאמר מילים כאלה, ודאי אינן מייצגות את המדיניות הכוללת.

רחל אברמזון: אנשים בתוך המשרד, וגם בשטח - אני מכוונת עד אחרון המורים - מייחסים כל כך הרבה מקצועיות, הקשבה, נתינה לתלמידים האלה, שאני חושבת שאין מקום לקחת את זה, לומר שמשרד החינוך מתבטא כך.

קארין אלהרר: תודה על האמירה הזאת.

קארין אלהרר: אשמח בשלוש דקות, רק מענה לעיקרי הטענות שעלו.

רחל אברמזון: נדמה לי שעדית דיברה על הנושא של שילוב הילדים.

רחל אברמזון: מישהו אמר שהתיקון לחוק לא מאפשר את שילובם של התלמידים והכלתם במערכת.

רחל אברמזון: התחלנו, במספרים, במהלך 4.5 שנים או 5 שנים של הצעידה המשותפת, אנחנו נמצאים היום ממצב של 7.5% מהתלמידים שהשתלבו במערכת, והיום אנחנו עם 12%.

רחל אברמזון: אם אנחנו התקדמנו מ-16,000 תלמידים, והיום יש לנו 34,000 תלמידים עם מוגבלויות יותר מורכבות בתוך מערכת החינוך הרגילה, זה מעיד על התקדמות.

קארין אלהרר: זה מכלל התלמידים?

רחל אברמזון: לא.

רחל אברמזון: אני מדברת מכלל התלמידים שקיבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחדים, אבל גם מכלל התלמידים במדינת ישראל, 12% הם תלמידים עם מוגבלות שמוכרים מכלל התלמידים במערכת החינוך במדינה.

רחל אברמזון: אני מדברת רק על תלמידים שבחרו להשתלב במערכת החינוך מתוך כלל תלמידי החינוך שקיבלו את הזכאות.

רחל אברמזון: אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בבחירת ההורים- - - במערכת החינוך הרגילה.

רחל אברמזון: דובר על הפילוט, שאנחנו נמצאים בפורום משותף של האדם במרכז, שבו כן מתכנסים משרדי הממשלה כדי לקדם החשיבה המשותפת, איך אנחנו מביאים למקסימום את הנגשת המשאבים וחלוקת התקציבים וגם מתן המענה והשירותים בין משרדי הממשלה.

רחל אברמזון: אני חושבת שזה מהלך מבורך.

רחל אברמזון: אני מניחה שגם המהלך זה ייתן את אותותיו.

רחל אברמזון: יחד עם זה, גם אנחנו במשרד – נמצאת איתי גם מירי נבון, מנהלת אגף בכיר להחלת השתלבות – עושים צעדים מאוד משמעותיים לעניין של הכשרת הצוותים, השיח עם אגפי הגיל, שבאמת תפס תאוצה בשנתיים האחרונות.

רחל אברמזון: הכשרת הצוותים בתוך מערכת החינוך הכללית.

רחל אברמזון: כן גם בשיח עם האקדמיה כדי להכניס את הנושא הזה ולא ליצור את ההפרדה בין לימודי חינוך מיוחדים לבין חינוך רגיל.

רחל אברמזון: ליצור את השילובים האלה.

רחל אברמזון: יש לנו דרך לצעוד, אבל חשוב לי להגיד שבאמת עשינו מהלכים מאוד משמעותיים כדי לקדם את הנושא הזה, ואני בטוחה ומקווה – לעניין נציגות ההורים, הנהגת ההורים הארצית נמצאת אתנו בכל השיח.

רחל אברמזון: יחד אתם נמצאים גם הנציגות של העמותות, ארגון בזכות אתנו.

רחל אברמזון: גם הקואליציה נמצאת אתנו בשיח, גם אלו"ט.

רחל אברמזון: הרבה מאוד ארגונים ועמותות אחרים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת כסיף, היתה לך שאלה.

עופר כסיף: רציתי לחזור לדובר ממשרד הרווחה.

קארין אלהרר: עברנו.

קארין אלהרר: זה לא דיון שאפשר לרדת בדיון הזה לפרטים.

קארין אלהרר: הוא דיון כולל.

קארין אלהרר: הוא יריית פתיחה.

עופר כסיף: אבל יש דברים שלדעתי אי אפשר לעבור עליהם לסדר-היום בלי לקבל מענה.

קארין אלהרר: בתחום הזה במיוחד, אם לא תדע לשחרר...

עופר כסיף: אני רוצה להעלות שתי נקודות.

עופר כסיף: אנחנו מציינים – ב-3 בחודש, ליתר דיוק, את היום.

עופר כסיף: באותה מגילת זכויות בסעיף 27, שמדובר על עבודה ותעסוקה כתוב במפורש שיש- - -

קארין אלהרר: תכף נעלה את דפנה מאור.

עופר כסיף: יש להגן על זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות בשוויון עם אחרים לתנאי עבודה הוגנים וטובים לרבות הזדמנויות שוות וגמול שווה – מדגיש את זה - עבור עבודה שווה.

עופר כסיף: זה לא מה שקורה בארץ.

עופר כסיף: מה שקורה בארץ מתחבר למה שאמרתי קודם, ששליש מהעובדים עם מוגבלויות מקבלים פחות מ-5,000 שקל וסובלים מעוני.

עופר כסיף: יש פה הפרה ברורה של האמנה הזאת.

קארין אלהרר: יש לומר שגם הכנסת אחראית לעניין הזה, כי אנחנו – לא הייתי כאן, אבל האחריות היא גם עלינו – חוקקנו את החוק הלא טוב הזה של שכר מינימום מופחת לאנשים עם מוגבלויות, ואנחנו במו ידינו מאפשרים עדיין את הנושא של משתכנים, שמקבלים גרושים על עבודה.

עופר כסיף: ואני מעלה את זה פה כי צריך לחשוב על שינוי חקיקה.

עופר כסיף: בסעיף 30 לאותה אמנה מדובר על להבטיח שלאנשים עם מוגבלויות תהיה הזדמנות לארגן פעילויות ספורט ונופש וכו'.

עופר כסיף: גם פה אנו רואים שיש אפליה, בעיקר בכל הנוגע לספורט של אנשים עם מוגבלויות, ובזמן הקורונה אנחנו יודעים שאפילו היו עוד יותר הגבלות על הנושא.

קארין אלהרר: דיברנו על זה בתחילת הדיון.

עופר כסיף: זאת הבעיה של הפקקים בכניסה לעיר.

קארין אלהרר: דפנה מאור, משרד העבודה.

דפנה מאור: בוקר טוב.

דפנה מאור: כמה דברים על הדברים שנאמרו כאן.

דפנה מאור: כמובן, יש לי הרבה יותר, אבל אנסה במסגרת כמה רגעים להגיב.

דפנה מאור: קודם כל, האמירה לגבי העובדה שאנשים עם מוגבלות מרוויחים פחות, יש לחלקה לשלושה סעיפים – לא שזו הצדקה חלילה: אחת, בצער גדול אנחנו רואים שהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות, בגלל הבעיות שלהם, ומצד שני, הרבה פעמים כי הם לא מכירים מספיק את הנתונים, בוחרים לעבוד במשרות חלקיות, ואז השכר הוא יותר נמוך.

דפנה מאור: אחד החששות הגדולים בעבר, גם בצדק אולי, של אנשים עם מוגבלות לא לעבוד משרות מלאות כדי לא לפגוע בקצבה שהם מקבלים.

דפנה מאור: אני לא רוצה לומר מילה על הדיון הזה – כן קצבה, לא קצבה ומה הגובה, אבל חשוב לומר שבהוראת שעה של שר העבודה והרווחה אנחנו פועלים כדי שזה יהיה הוראה קבועה, סכום הדיסריגארד הועלה משמעותית ל-5,300 שקל.

דפנה מאור: המשמעות – כשאדם עובד, הוא מרוויח עד 5,300.

דפנה מאור: קצבתו לא נפגעת כלל.

דפנה מאור: זה רק אחר כך עולה.

דפנה מאור: זה משהו שלצערי לא מכירים מספיק, וזה לפחות יפחית חלק מהחששות.

קארין אלהרר: לו רק היו מוצאים מקומות עבודה.

דפנה מאור: אני רוצה גם לציין שלראשונה הממשלה החליטה להכניס את הנושא של תעסוקת אנשים עם מוגבלות בנושא של יעדי התעסוקה של 2030.

דפנה מאור: התקיימו על זה דיונים מאוד משמעותיים.

דפנה מאור: מבחינתנו, זה לא רק הישג דקלרטיבי אלא הישג שיביא בתוכו גם תקציבים וגם עוד פעילות נמרצת.

דפנה מאור: אנחנו פועלים יחד כל המשרדים כדי לעמוד ביעד הזה, ורואים בזה דבר מאוד חשוב.

דפנה מאור: אני רוצה לומר משפט על שכר מותאם.

דפנה מאור: כשאני נכנסתי לתפקיד, כששמעתי שאני אמורה להכריע עבור כל אדם בנושא שכר מותאם, הה לי מאוד קשה.

דפנה מאור: היום אחרי כמה שנים אני יכולה לומר, שיש לא מעט אנשים שאלמלא השכר המותאם יש סיכוי שלא היו יכולים לשלבם בעבודה.

דפנה מאור: אנחנו מנסים לעשות את האבחון הזה בכלי הכי שוויוניים ומכילים, ומהבחינה הזו אנחנו מייצרים עיבודה מקצועית או אבחון מקצועי בעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עבאס, בבקשה.

עבאס עבאס: אני רוצה לדבר בכמה רובדים.

עבאס עבאס: ראשית, כאדם עם מוגבלות.

עבאס עבאס: אני כבר שוחה בעניין האמנה הבין- לאומית בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלות מאז חוקקה ב-2006, ומדינת ישראל אשררה, ואני לא רוצה להסביר מה זה אומר – אין לי זמן – ב-2012.

עבאס עבאס: ההטמעה של ערכי האמנה וסעיפי האמנה לא חלחלו דיים במשרדי הממשלה.

עבאס עבאס: רובם עדיין תקועים בגישה הרפואית של התייחסות לאנשים עם מוגבלות.

עבאס עבאס: עדיין לא הפנימו מה זה עיקרון של הכלה, מה זה הזדמנות שווה, וכמובן מעל הכול שוויון.

עבאס עבאס: לכן אני פונה אליך, קארין, בתור עורכת דין ומשפטנית, הגיע הזמן שפה מהוועדה תצמח יוזמה לקידום ההטמעה של האמנה, ואני כמשפטן ומבין דבר בעניין האמנה וחקיקה, נוכל להרים את הכפפה, להיות שותף.

עבאס עבאס: כי אני מאוד מאמין – בלי מעורבות שלנו, האנשים עם מוגבלות, שחיים מה זה אי נגישות, מה זה אי חינוך מכיל, משלב, מה זה אי תעסוקה שום דבר לא ישתנה, כי שום דבר עלינו בלעדינו.

עבאס עבאס: 20% מהחברה שלנו – אם אנחנו מדברים על האמנה וגם על החקיקה, כמעט בכל הרמות החברה הערבית רחוקה שנות דור מערכי האמנה, בין אם זה בחינוך, בין אם זה בתעסוקה.

עבאס עבאס: אני מבקש להפנות תשומת לבכם לסעיף 7, קידום מודעות.

עבאס עבאס: במיוחד לכל אנשי מקצוע, להורים.

עבאס עבאס: אני מסיכם עם מה שאמרה רויטל - הגיע הזמן שההורים יהיו יותר מעורבים.

עבאס עבאס: הארגונים לאנשים עם מוגבלות להיות מעורבים, כי בלי זה אנחנו לא מממשים את ערכי האמנה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

בועז אחד העם: תודה רבה.

בועז אחד העם: אני מברך על הדיון.

בועז אחד העם: לגבי סעיף 21ה, הכרה בזכויות הסימנים וקידום השימוש בהם - היום יש הצעות חוק שהונחו בפני הכנסת, ויש תמיכה מקיר לקיר - חבר הכנסת כסיף הוביל אחד מהם.

בועז אחד העם: יש לנו את מרגי, את פלוסקוב, את פורר.

בועז אחד העם: אני מאוד מבקש מחברי הוועדה ומהשותפים לתמוך, לדחוף, לקדם את זה.

בועז אחד העם: אנחנו שותפים המון שנים ומבקשים את התמיכה.

בועז אחד העם: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בהחלט יש תמיכה מקיר לקיר.

קארין אלהרר: רונן גיל.

רונן יצחק גיל: תודה רבה.

רונן יצחק גיל: תודה רבה לגברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת וכל האורחים.

רונן יצחק גיל: חוץ מתודות אני רוצה לעשות את זה קצר ולגעת בשלוש נקודות שבעיניי הן תוספת לכל מה שנאמר כאן בצדק רב.

רונן יצחק גיל: אחת, כדוגמה לעומק הבעייתיות ביישום של האמנה – במשך כמה שנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט עמלנו ויצרנו את תיקון מס' 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות- -

קארין אלהרר: שבוע הבא יהיה דיון מעקב.

רונן יצחק גיל: - - ועדיין בשבוע הבא אנחנו עומדים לקיים בוועדה זו עוד דיון על הקשיים ביישום של ייפוי כוח מתמשך.

רונן יצחק גיל: למה קיימים אותם קשיים – אחת הסיבות היא קשיים שמערימים לא מעט משרדי ממשלה.

רונן יצחק גיל: זו נקודה למחשבה שהעליתי גם אז בדיונים – בפלילים עצור חייב להגיע לפני שופט תוך 24 שעות כדי לשלול את החופש שלו, אבל כאשר החופש נשלל הרבה יותר, והאוטונומיה נשללת הרבה יותר על-ידי קיום הליך של מינוי אפוטרופוס לאדם, ההליך הזה יכול להתקיים כשבית המשפט מרשה לעצמו אפילו לא ליידע את האדם בקיומו של ההליך, בטח לא לשמוע אותו.

רונן יצחק גיל: בשנת 2020 זה עדיין אבסורד שדברים כאלה קורים, שאחרי כל התיקון עדיין יש אנשים שמונה להם אפוטרופוס לפני התיקון ולא מודעים בכלל לקיומו של התיקון ולאפשרות שלהם להשתחרר מעולו של אותו אפוטרופוס.

רונן יצחק גיל: שנית, המדינה חתמה ב-2007 – בין המדינות הראשונות לחתום על האמנה.

רונן יצחק גיל: היא אושררה במדינת ישראל ב-2012, ועדיין, שמונה שנים אחרי האשרור הזה, עדיין כל הנושא של פרוטוקול רשות האמנה הזאת הוא פשוט- - - אף אחד לא מוכן לקיים עליו אפילו תחילת דיון על עצם קיומו של הפרוטוקול הזה.

רונן יצחק גיל: מעט מאוד אנשים בכלל מודעים שלאמנה הזאת יש כלי שמאפשר שיניים ביישום שלו; רק צריך לחתום גם עליו, וזה פרוטוקול הרשות.

רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר כאן ידידי ורעי יואב.

רונן יצחק גיל: מן הראוי שדווקא בוועדה הזאת – ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא בוועדות אחרות שרגילות לדון בעניינים רפואיים של אנשים עם מוגבלויות מכאן ועד להודעה חדשה, דווקא בוועדה זו הגיע הזמן שתוקם ועדת משנה לאכיפה וליישום עקרונות האמנה.

רונן יצחק גיל: רק כך נוכל להתקדם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בועז הרמן.

בועז הרמן: תודה רבה.

בועז הרמן: אני מברך על התהליך ומודה לחברת הכנסת קארין אלהרר על תמיכתה בנושא אישור פתיחת מרכזי ספורט לאנשים עם מוגבלות בתקופת הקורונה – דבר שכנראה לא היה ברור מאליו.

בועז הרמן: כשאנחנו הולכים על תהליך שיש לו חזון כל כך גדול וערכים גדולים כל כך, אני רוצה שנבקש את הדבר הזה כתהליך אבולוציוני, ולכן אני מודה לקארין על ההערה שאנו בתחילתו של תהליך.

בועז הרמן: אחד הדברים המשמעותיים הוא ליצור שוויון בין אנשים עם מוגבלות מכל הגוונים.

בועז הרמן: אני חושב שצריך לראות את התהליך הזה כתהליך שהשלם גדול מסך חלקיו.

בועז הרמן: אני גם אומר לכל הארגונים שבאים עם נקודות מבט שונות, להסתכל גם על האחר.

בועז הרמן: כפי שאנו דורשים מהציבור הכללי, להסתכל עלינו כאנשים עם מוגבלות, להסתכל על כולנו כי נוצרו עם השנים טלאים–טלאים של חקיקה או של בג"צים שיצרו חוסר שוויון בין אנשים עם מוגבלויות.

בועז הרמן: די להזכיר את הנושא של הסעה שבחלק מהמוגבלויות לא קיימות, וזו הזדמנות גם ברוח האמנה לעשות סדר וצדק בעניין הזה.

בועז הרמן: אחד הדברים המשמעותיים, אם אנחנו רוצים תהליך מכיל – אנחנו צריכים להסתכל על עיקרון ההכלה גם בדברים אחרים.

בועז הרמן: אני מדבר על חקיקה בסיסית ויסודית שנעשתה במדינת ישראל ברוח ההומניות כגון חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני מתייחס בעיקר לנושא חופש הבחירה.

בועז הרמן: כדי שיהיה עיקרון חופש הבחירה נר לרגלנו אנחנו צריכים לראות את הנושא של פלורליזם בשירותים כערך.

בועז הרמן: בוא ניתן לאנשים לבחור מה הם רוצים, מה טוב להם וכו'.

בועז הרמן: אם אנחנו כועסים על אחרים שיצרו אחידות לא טבעית או סוג של דיקטטורה בשירותים, אני חושב שבתהליך המכיל הזה שאנחנו רוצים לעשות חשוב שנשמע את כלל האנשים עם מוגבלויות והוריהם מכלל המוגבלויות כדי ליצור תמהיל נכון בדעות ולא ליצור דעה אחת עם אפיונים מסוימים, ואז נהיה נאמנים גם לרוח האמנה וגם לעקרונות אחרים שאנחנו כאן כדי לשרתם.

קארין אלהרר: תודה, ותודה לכל מי שהשתתף בדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: קודם כל, אני כאמור יושבת-ראש מחליפה, שנתבקשתי ונעניתי בשמחה גדולה לנהל את הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני לא קובעת לגבי ועדות משנה.

קארין אלהרר: האם אני חושבת שראוי שתוקם ועדת משנה?

קארין אלהרר: התשובה היא כן גדול, עם אלפי סימני קריאה.

קארין אלהרר: התשובות ששמענו היום מנציגי משרדי הממשלה היו – בצורה עדינה – מאכזבות.

קארין אלהרר: נתחיל מזה שהנציג הבכיר לעניין במשרד המשפטים אפילו לא טרח להגיע.

קארין אלהרר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה תפקידה.

קארין אלהרר: אין לה תפקיד אחר.

קארין אלהרר: המינימום שאפשר היה, להיערך לדיון.

קארין אלהרר: לא חייבים להגיע – אפשר בנוחות בזום.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את ד"ר גבי אדמון, אבל היא לא הנציבה.

קארין אלהרר: אם הנציב לא מסוגל לבוא ולתת לנו תשובות – יש בעיה.

קארין אלהרר: אני מאוד אוהבת את אברמי, אבל זה התפקיד.

קארין אלהרר: נעבר למשרד הרווחה שאמר שיש הרבה אתגרים, אבל לא הבנתי אם הם בתפיסה או הם בתקציב או הם בשיתופי פעולה עם משרדים אחרים.

קארין אלהרר: ואני מבינה שיש אתגרים.

קארין אלהרר: לא חשבתי לרגע שכולנו נקום מחר בבוקר ונגיד: צריך והכול ייעשה.

קארין אלהרר: הנושא הזה מדובר כל כך הרבה שנים.

קארין אלהרר: מה עשיתם עד היום?

קארין אלהרר: לבוא ולשמוע מרחלי אברמזון, שאני אוהבת אותה אהבה גדולה, והיא אשה יקרה עם כוונות, אבל לשמוע אותה מתגאה בעלייה מ-7% תלמידים משולבים ל-12%, מתוך סך התלמידים שאובחנו עם מוגבלות – אני הייתי מתביישת בנתון כזה.

קארין אלהרר: והיא אשה יקרה שרוצה לעשות.

קארין אלהרר: אבל זה מביש.

קארין אלהרר: זה מדינת ישראל, מדינה שהיתה מהמובילים של הסעיפים הכי מתקדמים באמנה הבין-לאומית.

קארין אלהרר: עוד אמרו עלינו שאנחנו פרוגרסיביים.

קארין אלהרר: אז איפה הפרוגרסיביות אצלנו במדינה?

קארין אלהרר: איפה האמירות הגדולות והפומפוזיות שצריך ליישם חוק שהוא לא מאתמול, לא מהשנה שעברה - הוא מ-1998.

קארין אלהרר: אני מכווצת.

קארין אלהרר: הדיון הזה, אם מישהו חושב שהוא צריך להסב לו נחת, טעות גדולה בידיו.

קארין אלהרר: זה דיון שאומר שמדינת ישראל נכשלה.

קארין אלהרר: כן, היא התקדמה.

קארין אלהרר: וואלה, מזל שהיום אף אחד לא עושה טובה למישהו.

קארין אלהרר: אבל יש לי חדשות - זה כבר לא מספיק.

קארין אלהרר: אז אני הייתי מציעה ליושב-ראש הוועדה - אשוחח אתו אבל זה הפררוגטיבה שלו – לקיים דיון מעקב לכל הפחות.

קארין אלהרר: אם הוא ירצה להגדיל ולהיטיב עם האוכלוסייה – גם יקים ועדת משנה.

קארין אלהרר: יש פה אתגר מאוד משמעותי.

קארין אלהרר: אני מרגישה שיש הרבה חוסרים, מרגישה שיש הרבה מה לעשות, ואני לא מקבלת את תירוץ הקורונה אפילו אם ינסו לשכנע אותי באותות ובמופתים.

קארין אלהרר: הקורונה אתנו שנה.

קארין אלהרר: מדינת ישראל קיימת 72 שנה.

קארין אלהרר: זה אחלה תירוץ לכל בעיה שצצה במדינה, אבל זה לא תופס.

קארין אלהרר: אני יוצאת מכאן מאוד נבוכה ועצובה, אבל כיוון שאני אדם אופטימי – עם תקווה, שדברים ישתנו, כי יש פה אנשים טובים.

קארין אלהרר: יש בכנסת מכל סיעות הבית אנשים טובים ומחויבים, ואני רוצה לקוות שבעניין הזה, שאין בו לא קואליציה ולא אופוזיציה, נשלב כוחות.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.