ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 145, 2020-12-08 11:04

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה שלה

יעקב מרגי: כנסת היום ה-8 בדצמבר 2020, כ"ב כסלו תשפ"א בנושא טיפול המדינה בתופעת הכלבים המשוטטים.

יעקב מרגי: הדיון הוא במסגרת היום הבין לאומי לקידום זכויות בעלי חיים שגם הכנסת מציינת אותו ולכבוד הוא לנו.

יעקב מרגי: זו ישיבה רביעית שלנו.

יעקב מרגי: חשוב לומר, כפי שאני אומר בכל הימים המיוחדים בכנסת, זה לא פוטר אותנו מ-364 ימים אחרים להתעסק בסוגיות החשובות.

יעקב מרגי: אני קורא לזה יום של חשבון נפש.

יעקב מרגי: מה לא עשינו עד היום למען.

יעקב מרגי: כי יש כאלה שמתבלבלים, מציינים ומתפארים בזה כל השנה שאנחנו מציינים, אנחנו ביום הזה נציין מה עוד לא עשינו למניעת צער בעלי חיים והדיון שלנו היום הוא על ניהול אוכלוסיית הכלבים בישראל.

יעקב מרגי: חברות הכנסת היוזמות את היום זה כנראה שעסוקות, נלמד עליהן זכות, הן עסוקות בוועדות אחרות או בתחומים אחרים.

יעקב מרגי: מי מציג לנו את המצגת?

תמיר גשן: אני ד"ר תמיר גשן.

תמיר גשן: מי שיציג את המצגת הוא ד"ר בוריס יעקובסון, מנהל המכון הווטרינרי ומנהל מרכז הרישום לכלבים.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

בוריס יעקובסון: שלום לכולם.

בוריס יעקובסון: משרד החקלאות אחרי קבלת התיקון לחוק פיקוח על הכלבים נכנס ליישום ולבדיקה בגישה כמה שאפשר הוליסטית לניהול אוכלוסיית הכלבים בישראל.

בוריס יעקובסון: בשלב הראשון זה התמקד בכך שאנחנו למדנו, זאת אומרת חשבנו שאי אפשר לגשת לפתרון הבעיה בלי ללמוד אותה ובלי לאסוף מידע עד כמה שאפשר לגבי, קודם כל, כלבים שנמצאים בבעלות, כדי למצוא מה המקור של הכלבים המשוטטים.

בוריס יעקובסון: כדי להבין את הדינמיקה של אוכלוסיית הכלבים אנחנו רואים שרוב הכלבים בארץ רשומים, פעילים כ-350,000 כלבים שכ-250,000 כלבים נמצאים בבעלות אחראית, זאת אומרת כלבים שכל שנה מחסנים אותם כנגד הכלבת ומוציאים להם רישיון החזקת כלב בהתאם לחוק, וכמובן יש לנו כלבים שכל שנה מוצאים מהרחוב, כלבים משוטטים.

בוריס יעקובסון: התרכזנו בשלב הראשון בתמיכה לרשויות המקומיות לטיפול בכלבים האלה, ומה זה אומר טיפול בכלבים האלה?

בוריס יעקובסון: הרשויות המקומיות תופסות אותם, מביאות אותם לכלביות הרשות ובכלביות הרשות הכלבים הללו מעוקרים או מסורסים, תלוי אם זה זכר או נקבה, והקונספט שלנו אומר שכלב כזה צריך למצוא בית.

בוריס יעקובסון: בכלל כלב בהגדרה הוא בעל חיים מבוית שצריכים להיות לו בעלים.

בוריס יעקובסון: כל כלב שנמצא ללא בעלים הוא גם לא כלב שמוגדר על פי החוק ולא מוחזק בבעלות אחריות.

בוריס יעקובסון: זאת אומרת אם הוא מסורס ומעוקר, כפי שאמרתי.

בוריס יעקובסון: אתם רואים בשקופית הבאה שההגדרה של כלב שהוא מעוקר ומסורס, גם אם הוא יוצא, או אם יש לו סיבה לצאת חזרה לרחוב, אז הוא גם משובב ואפשר למצוא את הבעלים שלו ודבר שני הוא לא מביא עולים חדשים שמייבאים או מוסיפים למאגר הכלבים המשוטטים.

בוריס יעקובסון: יצאנו לתמיכות ברשויות המקומיות שלוש פעמים.

בוריס יעקובסון: עכשיו יצא הקול הקורא השלישי, בשני הקולות קוראים הקודמים נערכו 64 ימי אימוץ שבהתחלה היו ימי אימוץ אזוריים, יצרנו פלטפורמה עם העמותות שכל כלב שרוצים לאמץ אותו, המדינה סייעה בעזרה בפרסום ובכספים כדי שהוא ימצא בית, כמובן הקורונה מצד אחד שיבשה את ימי האימוץ הפרונטליים האזוריים אז העברנו ותמכנו בימי אימוץ דיגיטליים, אבל מצד שני וכולם יודעים וזה לא סוד, גם למדנו את ההשפעה של הקורונה על הימצאות הכלבים בכלביות ולפי כל העמותות יש חסר בכלבים.

בוריס יעקובסון: אין כלבים בעמותות.

בוריס יעקובסון: זאת אומרת אין כלבים בכלביות.

בוריס יעקובסון: אולי זו הגזמה, אבל בהחלט המהפך, שחרור הכלבים מהכלביות גם רשותיות וגם מהעמותות הוא הרבה יותר מהיר ובינתיים לא ראינו, או לפחות לא ציפינו ולא ראינו החזרות.

בוריס יעקובסון: בפעולה הזאת תמכנו במסירה לאימוץ לרשויות השונות.

בוריס יעקובסון: כ-2,614 כלבים אומצו במסגרת התכנית בשנים 2017, 2018 ועכשיו אנחנו אוספים נתונים של 2019.

בוריס יעקובסון: גם עוקרו וסורסו כ-800 כלבים בבעלות, כי חלק מהתכנית הזאת הייתה לעודד את הבעלים שמחזיקים כלבים ברישיון לעקר ולסרס כלבים ולמנוע הולדת גורים בלתי רצויים וכך הלאה.

בוריס יעקובסון: הדבר הזה הלך די קשה והולך קשה, כי אתם יודעים, ולפי נתונים ממרכז הרישום, כמעט 70% של הכלבות במדינת ישראל מעוקרות ומסורסות בלי קשר, בממוצע, בשנים האחרונות.

בוריס יעקובסון: זאת אומרת התוספת לשכנע את האנשים שלא רוצים לעשות את זה מסיבות לא כלכליות אבל מסיבות אידיאולוגיות ואחרות הולך קשה, אבל בהחלט הרופאים הרשותיים עושים מאמצי פרסום גדולים כדי לעשות את זה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה.

יעקב מרגי: מאחר ואמרת לשכנע את האנשים האלה לא מסיבות כלכליות.

יעקב מרגי: אין לכם מוטיבציה לשכנע גם את אלה, או לאכוף את הסוגיה הזו של גידול כלבים לצורך רבייה בצורה לא מבוקרת?

בוריס יעקובסון: זו פרשה אחרת.

בוריס יעקובסון: האנשים שעושים מזה פרנסה ועושים בתי גידול – לא רוצה לקרוא להם פיראטיים – אבל עושים בתי גידול בבית לצורך רווח ומכירה, מנהל השירותים הווטרינריים מינה ועדה בעקבות דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

בוריס יעקובסון: קיבלנו מנדט להציע מנגנון ושינויי חקיקה כאלה שיטפלו גם בנושא הזה של ריבוי ומכירת כלבים.

בוריס יעקובסון: אנחנו חושבים שהדבר הזה של מכירת כלבים גם בחנויות וגם מבתים פרטיים חייב הסדרה.

בוריס יעקובסון: יש כל מיני רעיונות, אנחנו עכשיו מגבשים את הרעיונות, זה יידון בוועדה, נביא את זה לידיעת הציבור ונתקדם עם זה.

בוריס יעקובסון: אבל בהחלט הנושא של רביית ומכירת כלבים צריך הסדרה והיום אין לזה מענה חוץ מאשר בחוק צער בעלי חיים, לגבי התנאים.

בוריס יעקובסון: זה חלק מהניהול של אוכלוסיית הכלבים.

יעקב מרגי: תודה רבה ד"ר בוריס.

יעקב מרגי: נכנסו לדיון חברות הכנסת מירב מיכאלי שבעטיה אנחנו כאן דנים, היא מובילה את היום הזה ואמרנו עלייך סניגוריה שלא בנוכחותך שאת ודאי מתרוצצת ביום הזה מוועדה לוועדה.

מרב מיכאלי: את שבחה של ח"כ זנדברג כבר אמרתם?

יעקב מרגי: לא.

מרב מיכאלי: אנחנו עומדות ביחד בראשות השדולה הזאת למען בעלי חיים.

יעקב מרגי: אז זה המקום להודות לכן.

יעקב מרגי: אנחנו כאן פינינו זמן איכותי של הוועדה כי יש חקיקה וכולם עכשיו בלחץ.

יעקב מרגי: הייתה דילמה האם לבטל או לא, ולא ביטלנו.

יעקב מרגי: אז תנצלו את זה.

מרב מיכאלי: מעולה.

מרב מיכאלי: אז נפתח בלהודות לוועדה ולהביע את הערכתנו הגדולה על זה שעשיתם מקום.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, אתה יודע, הרבה פעמים אנחנו נוטות ונוטים לדרג את בעלי החיים במדרג יותר נמוך בחיים האלה, כאילו זה פחות חשוב, כאילו אנחנו אומרות שבני אדם קודם וכל מיני דברים קודם, ולפעמים זה גם נכון.

מרב מיכאלי: אין מנוס מלהודות שלפעמים זה גם נכון.

מרב מיכאלי: אבל ככלל, השאיפה שלנו כחברה אנושית ואלוהים יודעת, ואדוני יודע ודאי שצער בעלי חיים זה מדאורייתא.

יעקב מרגי: יש חיוב ברגע שאתה יושב לאכול, קודם כל - - -

מרב מיכאלי: קודם לתת לבעל החיים ורק אחר כך.

מרב מיכאלי: גם פריקה וטעינה צריך.

מרב מיכאלי: אתה מגיע למקום, קודם לפרוק את בעל החיים ואחר כך.

יעקב מרגי: כשאני יוצא מהבית אני רואה את הכלב שלי איך שהוא עצוב וכשאני בא הוא מקדם את פניי וקופץ, ומלכלך לי את הבגדים.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: לגמרי.

מרב מיכאלי: זה אצלי נקודה רגישה כי הכלבה שלי מתה לפני חודשיים.

יעקב מרגי: הייתה לה נוכחות.

מרב מיכאלי: נוכחות משמעותית מאוד.

מרב מיכאלי: לגמרי.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: אז בקיצור, אני באמת אומרת, אני חושבת שצער בעלי חיים, אני רוצה שנדבר לא רק על צער בעלי חיים אלא גם שמחת בעלי החיים ובואו נעשה חיים אמתיים, שווים, ראויים לבעלי החיים.

מרב מיכאלי: הסוגיה שהתכנסנו לדבר בה היום היא סוגיה שבאמת חבל שהיא בכלל מוגדרת כבעיה.

מרב מיכאלי: זה משהו שעל פניו אפשר להשתלט עליו, לא במאמצים מאוד גדולים אבל צריך בשביל זה איזה שהוא רצון ואיזה שהוא ריכוז בשביל לחסוך הרבה מאוד בעיות ולחסוך חיים ולדאוג לבריאות הציבור וגם לבריאות הכלבים האלה שהם פשוט מתרבים בלי אחריות, הם לא מחוסנים ולא מטופלים.

מרב מיכאלי: זה דבר שאין סיבה שהוא יתקיים.

מרב מיכאלי: פשוט אין שום סיבה.

מרב מיכאלי: יש מדינות בעולם שאין בהן בעיה של כלבים משוטטים.

מרב מיכאלי: אנחנו אמורות להיות אחת המדינות האלה.

מרב מיכאלי: לכן אדוני אני מאוד מקווה שבזכות הזמן שפינית לזה אנחנו נצליח אולי לקדם את ההתמודדות עם הבעיה הזאת, בשביל שבאמת נביא לכך שכלבים במדינת ישראל יוכלו לחיות כמו שמגיע להם, כמו שמגיע לנו שהם יחיו.

יעקב מרגי: תמר בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היו"ר, ובאמת תודה לוועדה על ההיענות ליום הזה.

תמר זנדברג: היום הזה מצוין פה בכנסת כל שנה, השנה קצת באופן מצומצם בגלל הקורונה וצוק העתים אבל באמת הוועדה הזו היא אחת הועדות החשובות כיוון שהיא מפקחת על משרד החקלאות ובאמת יש בה מקום מרכזי ובאמת תודה, זה אחד ה דיונים המשמעותיים לאורך היום שיהיו בו עוד כמה וכמה דיונים.

תמר זנדברג: הכלבים המשוטטים זה באמת כמו שאמרה ח"כ מיכאלי, זה המקום שבו אנחנו נבחנים ביחס לבעלי החיים.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי כלב זה יצור חי ובעל חי שחס וחלילה לא מיועד לאכילה, זה לא תעשיית המזון, פה בוועדה אנחנו עוסקים גם בנושא של כלובים ודברים מהסוג הזה ששם יש בעיות אחרות.

יעקב מרגי: ומחר - - -

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: ועוד נגיע ונדבר.

תמר זנדברג: אבל באמת בכלבים המשוטטים אנחנו נבחנים כי מדובר ביצורים חיים שהגיעו לעולם ושרשרת הטיפול בהם על כל הכשלים שיש לכל האורך, מההסגרים הרשותיים והתנאים במכלאות העירוניות דרך ההמתה של כלבים בריאים רק בגלל שאין מה לעשות איתם ואין להם מקום, אין ליצורים האלה מקום בעולם הזה, ועד ההזנחה של הכלבים המשוטטים באופן שגם מסכן אותם ומזניח אותם לתנאים קשים וגם מייצר איזה חיכוך שלפעמים לא נעים עם קהילות ועם ישובים וערים, במקום שהמפגש הזה יהיה מלא שמחה ואהבה וחמלה הוא הופך להיות דבר בעייתי, זה בעצם המקום שבו אנחנו נבחנים.

תמר זנדברג: ויש פתרונות.

תמר זנדברג: בהקשר הזה פתרון שהיה לו פיילוט, שנוסה, "סרס/עקר והחזר" הוא באמת, הוא מצריך אני אגיד, כמעט אפילו לא כסף יחסית לפתרונות האחרים אלא פשוט תשומת לב, פשוט רצון.

תמר זנדברג: פשוט לקחת את הפתרון הזה לעשות אותו, להתייחס בכבוד לאותם כלבים, להתייחס אליהם כאל יצורים חיים שמגיע להם כמובן חיים וגם חיים ובריאות ובאיכות חיים טובה וראויה.

תמר זנדברג: ההזנחה שוב לאורך כל השרשרת הזו היא באמת מעציבה ומעליבה, ובאמת בניגוד למקומות אחרים ששם צריך כסף וצריך שיפוצים ואימוצים ודברים כאלה, פה מדובר בפתרון שהוא באמת רק ניהול נכון ונשמח לשמוע שמשרד החקלאות לוקח את זה ברצינות ומתחיל לעשות את זה.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: משרד החקלאות בבקשה.

יעקב מרגי: לפני כן יש לי שאלה.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר מבחינת התופעה של כלבים משוטטים, ביחס כמובן למספר תושבים, בין האזורים הכפריים לאזורים העירוניים?

יעקב מרגי: אנחנו יודעים לזהות?

תמיר גשן: אנחנו יודעים להגיד שהבעיה מרוכזת בעיקר בפריפריה, הנגב, הגליל.

יעקב מרגי: ובתוך זה, העירוני או הכפרי, מי בולט יותר?

תמיר גשן: הכפרי בולט יותר ואני חושב שצריך לעשות הבדלה בין שתי אוכלוסיות של כלבים במרחב.

תמיר גשן: כלבים משוטטים וכלבים מתפרעים.

תמיר גשן: כיוון שחלק מהכלבים שנמצאים במרחב אינם כלבים שהם כלבי מחמד, שהם לא יכולים להיות כאלה ואני מיד אפרט מה נעשה מעבר לתמיכות שהציג עמיתי ד"ר יעקובסון במצגת.

תמיר גשן: אני רוצה לפתוח ולומר שאני חושב שכל היושבים סביב השולחן הזה מסכימים שלכל בעלי החיים ובפרט לחיות המחמד מגיעים חיים שווים וראויים ושמחים כפי שציינו חברות הכנסת הנכבדות, וצריך לעשות כל מאמץ על מנת להימנע מפגיעה לא מידתית ברווחתם.

תמיר גשן: הבעיה של כלבים משוטטים קיימת לא רק בישראל, היא כמובן קיימת בממדים שונים בין מדינות שונות, צריך לציין שיש מדינות מפותחות, בעיקר מדינות קרות בהן הבעיה הזאת מאוד קטנה וזניחה, בין היתר מהטעם הפשוט שבימי החורף כשבעלי החיים האלה חשופים לקור ולתנאי הסביבה הם פשוט מתים בקצב מהיר יותר.

תמיר גשן: אני רוצה לומר כאן לוועדה המכובדת שמנכ"ל משרד החקלאות בימים אלה מסיים הקמת ועדה מייעצת לטיפול מערכתי בכלל השטחים הפתוחים בישראל שכוללת נציגים הן ממשרד החקלאות, משרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד הבטחון, רשות הטבע והגנים, השלטון המקומי וחסר עדיין רק כתב מינוי לנציג קק"ל על מנת שהוועדה תשב ותגיש המלצות לטיפול מערכתי בכל מדינת ישראל בבעיית הכלבים המשוטטים והמתפרעים.

תמיר גשן: צריך לומר שהכלבים המשוטטים בסביבה אינם זוכים לחיים ראויים, וחוק צער בעלי חיים, אדם שנוטש את כלבו חשוף לתביעה ולמעשה החזרה של כלב - - -

יעקב מרגי: גם במשוטטים יש היררכיה.

יעקב מרגי: יש מדרג.

יעקב מרגי: זה לא אותו דבר.

תמיר גשן: מה זאת אומרת?

יעקב מרגי: בישוב הכפרי אני רואה כלבים מטופחים, אצלי במושב.

יעקב מרגי: יש להם בעלים ובעלים אחראיים, משום מה אני לא מבין אותם.

יעקב מרגי: יש שעות שהם משוחררים.

יעקב מרגי: הם לא נטושים.

תמיר גשן: אוקיי אז בוא נדבר על כלבים משוטטים ללא בעלים.

תמיר גשן: אני אמקד את השיח.

תמיר גשן: כלבים משוטטים ללא בעלים חשופים הן לתנאי סביבה, הן לרעב, לצמא, הן למחלות והן לפגיעות פיזיות מבעלי חיים אחרים, גם מכלבים וגם ממכוניות ודברים כאלה.

תמיר גשן: ובכך נפגעות החירויות הבסיסיות שלהם מבחינת צער בעלי חיים שאנחנו מחויבים אליו.

תמיר גשן: מעבר לכך, בתוך האוכלוסייה הזאת של הכלבים המשוטטים צריך להבדיל בין שתי האוכלוסיות כפי שאמרתי, כלבים מתפרעים שמתלהקים לעדת כלבים כעדת זאבים, והם אלו שתוקפים הן בני אדם והן בעלי חיים, גם חיות בית וגם חיות בר, ורק באפריל האחרון מתה מפצעיה ילדה צעירה בישוב ביר הדאג' שהותקפה על ידי כלבים מתפרעים סביב הישוב.

תמיר גשן: חלק מהכלבים האלה לצערנו הרב, גם אם הם נלכדים, הם לא יכולים להיות כלבים מבויתים.

יעקב מרגי: 18 שנה שאני בבניין הזה, כמה פעמים שמעתי דברים שאני לא מסכים איתם.

טל גלבוע: אני מסכימה עם חלקם.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אפשר גם להמתין.

יעקב מרגי: כולם ידברו.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

תמיר גשן: לגבי הנושא של כלבים משוטטים ומתפרעים, הסיכונים לסביבה פורטו במכתב ש- - - לח"כ הנכבדת תמר זנדברג, אבל מעבר לסיכון לאדם יש סיכון להעברת מחלות שמופצות על ידי הכלבים ולכן אני חושב שכולנו מסכימים שכלבים לא צריכים להיות חופשיים במרחב.

תמיר גשן: כפי שאמרתי, השימוש באמצעים ממיתים, ויודעת הגב' טל גלבוע, שאני חושב שזה צריך להיות אמצעי אחרון, ואנחנו היום גם עושים כל מאמץ על מנת לא לאשר שימוש באמצעים ממיתים אלא אם בעלי החיים האלה לא יכולים להילכד, וגם משנלכד כלב, אפילו אם הוא מתפרע ואפילו אם הרופא העירוני חושב שאין לו סיכוי להיות מבוית, הוא עדיין נדרש להכניס אותו לתצפית, לראות את התנהגותו במשך לפחות 15 ימים בכלביה העירונית ורק אחר כך כשהוא השתכנע שהכלב לא יכול להיות בר אימוץ, רק אז הוא יכול להמיתו בהחלטה מתועדת ורושמה.

תמיר גשן: היום כל כלב שמומת בכלביה עירונית, כל המתה נדרשת להיות מנומקת ומלווה בהחלטה מתועדת של הרופא העירוני.

תמיר גשן: יש לומר שדווקא בתקופה האחרונה אחת התופעות, דווקא תופעות הלוואי הטובות של הקורונה זה שהכלביות העירוניות די התרוקנו.

תמיר גשן: אנשים בישראל אימצו כלבים ומאמצים כלבים, נכון שהביקוש הוא בעיקר לכלבים קטנים, תעיד הגב' ארקין שיושבת כאן שגם אצלם הביקוש הוא בעיקר לכלבים קטנים, יש רשימות המתנה, ולכלבים בינוניים ומעלה אין דורש.

תמיר גשן: וזאת הבעיה, שיש לנו נקרא לזה מצאי גדול של כלבים בינוניים וגדולים שאין להם דורש, לעומת כלבים קטנים שיש להם דורש.

תמיר גשן: הנושא של אימוץ ולא לרכוש, אנחנו קוראים מעל כל במה אפשרית לציבור ובכל מדיה אפשרית, לאמץ ולא לרכוש ולהיות בעלים אחראיים, וגם לחנך את הציבור למוסריות בנושא של אימוץ ולא רכישה ממקורות לא ידועים, כולל כמובן הנושא של הסדרת הרבייה הבלתי מבוקרת של כלבים בבעלות פרטית וחינוך של הציבור כמו שנאמר רבות, חינוך של הציבור לא לקטוף פרחים מוגנים הוביל לכך שהיום אנחנו נהנים מאדום אדום, אולי נצליח לחנך את הנוער ואת הילדים בכך שכלב וחתול לא קונים ולא מאמצים, ועל ידי כך נביא לשינוי גם בדרכים שלהם.

תמיר גשן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יעל ארקין בבקשה.

יעל ארקין: אנחנו מדברים היום בטיפול המדינה בכלבים משוטטים.

יעל ארקין: אנחנו פה מציגים תמונה אחת מני רבות של כלבים, להקות כלבים שנמצאות לא רק במרכז הארץ אלא בכל הארץ.

יעל ארקין: בעצם בישראל יש מספר גדול של כלבים ללא בעלים שניתן למצוא אותם בעיקר, כמו שאמר ד"ר תמיר גשן באזורי הפריפריה, אבל בסמוך לאזורים מיושבים או בסמיכות לבסיסי צה"ל, כשהם ניזונים מזבל ופגרים.

יעל ארקין: בשנת 2017 ערכה "תנו לחיות לחיות" סקר על הכלבים המשוטטים בשיתוף עמותת human society מארצות הברית וגילינו ש-60% מכל הכלבים המשוטטים, שאנחנו מדברים על 32,803 כלבים, הם בעצם מאזור הדרום.

יעל ארקין: יש כמות מאוד גדולה, אני במקרה גם בסוף השבוע הזה הייתי בדרום ראיתי שם להקות כלבים.

יעקב מרגי: כשאת אומרת דרום?

יעל ארקין: באר שבע ודרומה.

יעל ארקין: בעיקר בפזורה הבדואית יש הרבה כלבים משוטטים שם.

יעקב מרגי: אבל זה מתמקד שם?

יעל ארקין: 60% מהכלבים המשוטטים הם באזורים האלה.

יעל ארקין: כן.

יעל ארקין: רואים את זה כשנוסעים, מי שמסתכל כמובן.

יעל ארקין: מי שלא מסתכל אז פחות רואה, אבל אנחנו רואים גם, 21% מתוכם באזור הצפון, מגיעים הרבה מאוד כלבים מאזור הצפון.

יעל ארקין: זה המספר נכון לשנת 2017.

יעל ארקין: אנחנו צריכים להבין שהמדינה כל הזמן הורגת כלבים.

יעל ארקין: ד"ר גשן ציין שהיום בעצם כל כלב שהורגים אותו צריך להיות טופס שכותבים, אני רוצה לציין שהטופס הזה הוא בעקבות בג"צ של תנו לחיות לחיות לסגירת הכלביות הפרטיות והפסיקה הזו, יש עוד דיון בינואר, שבעצם מורה לכל הכלביות ולכל הרופאים הרשותיים, כשהם הורגים כלב, לנמק את זה.

יעל ארקין: למלא טופס ולכתוב מה סיבת ההמתה, כי עד אותו רגע אף אחד לא ידע את מי ממיתים, אפילו הווטרינר הרשותי ששם את הכלבים בכלביות הפרטיות, לא ידע כמה כלבים הורגים כי הוא לא הרג אותם, מי שהרג אותם זו אותה כלביה פרטית.

יעקב מרגי: הכלביות הפרטיות מופעלות כקבלני משנה של הרשויות?

יעל ארקין: כן.

יעקב מרגי: מישהו בודק שאין להם אכן ניגוד עניינים או המוטיבציות הולכות בקנה אחד?

יעקב מרגי: אני מאמין שתיגרר תגובה.

יעקב מרגי: אני שואל גם את התגובה.

יעל ארקין: זו בעצם הסיבה שהגשנו את הבג"צ הזה.

יעל ארקין: כי מה שראינו זה שכשאנחנו מגישים בקשות חופש מידע ושואלים את הרשויות "כמה כלבים אספתם" "כמה כלבים מסרתם", "כמה כלבים המתתם" אז הכל היה "לא יודעים זה בכלביה הפרטית, תשאלו אותם" והם בטח לא יודעים.

יעקב מרגי: תפנו להנהלת חשבונות של הרשות תראו את זה.

יעל ארקין: או, זה היה המשפט הבא שלי, שהדבר היחידי שיודעים זה על כמה כלבים שילמנו, אבל מה קורה איתם אחר כך אנחנו לא יודעים, דרך אגב, גם לא תמיד יודעים כמה כלבים שילמנו כי לפעמים ההסכם הוא גלובלי.

יעל ארקין: אז אנחנו רואים שבעצם מה שקורה זה שכל נושא הכלבים הוא בשוליים של השוליים ולכן הגשנו באמת את הבג"צ הזה.

יעל ארקין: מה שאנחנו רואים פה, המתת כלבים באמצעות רעל, אז עכשיו תודה לאל אין לנו את הסטריכנין, גם בעקבות הוועדה פה, אבל כן יש לנו ירי בחיצי סוקצינילכולין שאותה מאשר ד"ר תמיר גשן בבקשות שמגישות הרשויות.

יעל ארקין: בפעם האחרונה שביקשנו בקשות חופש מידע ראינו שכל הבקשות מאושרות ללא יוצא מן הכלל.

יעל ארקין: הווטרינרים טוענים שהם עשו את הכל כדי ללכוד את הכלב.

יעל ארקין: אני רק רוצה לציין שחלק מהרשויות שקיבלו אישורים אין להן לא פקח שיכול ללכוד ולא מלכודת, אז אני לא יודעת מה זה נקרא "עשו הכל כדי ללכוד את הכלבים".

יעל ארקין: סוקצינילכולין זה בעצם משתק את הכלב, אם יורים את זה במינון כפול זה פשוט ממית אותו על המקום, כך שהוא אפילו לא מקבל צ'אנס, אף אחד לא יודע, אולי הוא כלב נחמד והוא יכול למצוא בית, לטענת רבים.

יעל ארקין: אז אין לו אפילו צ'אנס.

יעל ארקין: מבקשות חופש מידע שהגשנו ראינו שמי שעוד דואג להרוג את הכלבים פה במדינת ישראל זה פקחי רשות הטבע והגנים.

יעל ארקין: יש פה נתונים, ואם אתם תראו ב-2018-2019 יש עליה דרסטית בכמות הכלבים שיורים בהם.

יעל ארקין: הסבר לכך שהוא ששר החקלאות דאז, אורי אריאל ושר הגנת הסביבה אלקין אישרו לאחר התפרצות הכלבת בסוף 2017, הם הוסיפו נספח לירי בכלבים והם איפשרו לירות בכלבים בשטחים פתוחים בכל רחבי הארץ ולכן אנחנו רואים את המספרים האלה.

יעל ארקין: השרה גילה גמליאל ממש לפני זמן קצר ביטלה את הנספח הזה.

יעל ארקין: זה היה מעשה מאוד אמיץ כי הופעלו לחצים, אנחנו יודעים, מאוד קשים עליה, כמו התפרצות כלבת וכל מיני דברים כאלה, שאנחנו יודעים שאין להם שום קשר לירי הבלתי מבוקר הזה בכלבים, שאפשר ללכוד אותם, להביא אותם להסגרים העירוניים.

יעל ארקין: ציינו פה גם ד"ר בוריס יעקובסון, גם ד"ר תמיר גשן, שהכלביות ריקות.

יעל ארקין: אני מסתובבת בכלביות, הכלביות ריקות.

יעל ארקין: כלביות שיש בהן בדרך כלל 120 כלבים, יש חמישה-שישה כלבים.

יעל ארקין: אז אין שום סיבה לא ללכוד את הכלבים האלה, להביא אותם להסגרים.

יעקב מרגי: אז את רוצה שנעכב את החיסון של הקורונה?

מרב מיכאלי: אין רע בלי טוב אף פעם.

יעל ארקין: (מוקרן סרטון) דרך אגב, זה סרטון שמראה איך יורים בכלב.

יעל ארקין: זה באזור הדרום

יעקב מרגי: זה נראה כמו מרדף אחרי מבריחי סמים.

יעל ארקין: הופה.

יעל ארקין: הכלב נורה.

יעל ארקין: אני חושבת שזה מחזה מזעזע.

יעל ארקין: אני חושבת שזה לא מה שמגיע לכלבים שלנו.

יעל ארקין: אני חושבת שזה נורא.

יעל ארקין: בעצם אנחנו מדברים על המתת כלבים בריאים בכלביות העירוניות והפרטיות, אני בטוחה, גם יש לנו בקשות חופש מידע, אנחנו מקבלים מידע מעודכן כל הזמן, בעיקר לאחר ההוראה של בג"צ לכתוב על כל כלב שממיתים, ויש כל מיני סיבות להמתת כלבים.

יעל ארקין: קודם כל כדאיות כלכלית, הרבה וטרינרים אומרים לי "אני בתום עשרה הימים הורג, אין לי אישור להחזיק את הכלב יום אחד יותר מזה".

יעל ארקין: סיבה שניה כי לא מאמצים אתם וצריך את המקום כדי לתפוס מקום לכלב אחר, וסיבה שלישית, אלה כלבי בר או כלבים תוקפניים, אנחנו רואים הרבה בבקשות חופש מידע בטפסים שכתוב "כלב תוקפני" או "כלב בר".

יעל ארקין: אני חושבת שאחד מהדברים שאנחנו חייבים לדבר עליהם זה שלמשרד החקלאות אין בעצם תכנית סדורה בנושא הכלבים המשוטטים מלבד המתה היום.

יעל ארקין: המשרד אינו בוחן ואינו מקדם מהלכים שיהוו פתרון עומק לבעיית הכלבים המשוטטים.

יעל ארקין: זו כלבה שמצאנו אותה, היא לבנה, יפהפייה ואימצה אותה מנהלת בית המחסה שלנו.

יעקב מרגי: היא התאוששה מהטראומה?

יעל ארקין: כן.

יעל ארקין: היא מדהימה.

יעל ארקין: בשביל זה אני אומרת, הכלבים האלה, הרבה מאוד מהם מוצאים בתים.

יעל ארקין: אין שום סיבה, צריך להשקיע בהם.

יעקב מרגי: אבל סליחה על הביטוי, הם נשארים עם שריטה.

יעל ארקין: לא בהכרח.

יעקב מרגי: תלוי סוג ההתעללות.

יעל ארקין: לא בהכרח.

יעל ארקין: באמת שלא.

יעל ארקין: אני לא חושבת שזו צריכה להיות הסיבה.

יעקב מרגי: אני לא אומר להמית אותם בגלל זה.

יעקב מרגי: אבל זו טראומה ש- - -

יעל ארקין: תראה, לכל כלב יש אופי אחר.

יעל ארקין: אנחנו צריכים להבין, הרבה פעמים האופי שלו נובע מאיך שגידלו אותו בבית הראשון שלו או בבית השני או בבית השלישי או איך שהוא גדל ברחוב.

יעל ארקין: לדוגמה כלב שמגיע מהרחוב, בהתחלה אנחנו רואים טרפת על האוכל.

יעל ארקין: כאילו כל פעם שאתה מגיש לו מזון, הוא פשוט משתגע.

יעל ארקין: אבל לאט לאט אנחנו מצליחים, ויש דברים שנשארים, אתה יודע, כמו לבני אדם.

יעל ארקין: יש לנו הרבה דברים שנשארים ולא תמיד אפשר להוציא את הכל.

מרב מיכאלי: ברשותך אדוני היו"ר, הכלבה שלי, נודע לנו שהיא נאספה באזור כפרי, היא הייתה ללא משפחה, ללא שייכות, היא נאספה, הייתה בהסגר ואחר כך היא הייתה בכלביה, בכלביית גליל ים, משם לקחתי אותה.

מרב מיכאלי: וכשהבאתי אותה לתל אביב.

מרב מיכאלי: א.

מרב מיכאלי: היא הייתה ממש שלד מבחינת מצב התזונה שלה.

מרב מיכאלי: ב.

מרב מיכאלי: היא הייתה באמת בטראומה מאוד קשה ועמוקה.

מרב מיכאלי: היא פחדה ממש מהכל, והיא הייתה כלבה גדולה, גדולה מאוד.

מרב מיכאלי: היא ממש פחדה מהכל ובעיקר פחדה מהעיר פחד מוות כי היא באה מאזור כפרי.

מרב מיכאלי: היא לא הייתה עוברת, נניח, אם היה פחות ממטר בין שתי מכוניות היא לא הייתה עוברת.

מרב מיכאלי: אם היה צינור מונח על המדרכה, היא הייתה עוצרת.

מרב מיכאלי: גם הייתה לה את התופעה הזאת, לא נעים להגיד, בגלל שאני מבינה בטראומה מבני ובנות אדם, התופעה הזאת שהיא הייתה קופאת, פשוט קופאת על מקומה.

מרב מיכאלי: הייתי מוצאת את עצמי באמצע אבן גבירול מרימה אותה עם ה-30 קילו שלה על הידיים ולוקחת אותה עד הרחוב הצדדי הסמוך.

מרב מיכאלי: היא הייתה אצלי 14 שנה.

מרב מיכאלי: לקחתי אותה, היא הייתה בגיל שנה וחצי, שנתיים.

מרב מיכאלי: גם כן, קודם כל בהתחלה כמובן האכלתי אותה בשביל לפצות עד לשלב שהיה צריך לעשות לה דיאטה, והיינו צריכות ללכת כל יום במשך שעה וחצי הליכה מהירה כדי שהיא תרזה.

מרב מיכאלי: אבל ראית איך עם השנים, אין מה לעשות, הבטחון והגבולות והמשהו המוכר, זה לאט לאט אבל בטוח, ממש את רואה את הכלבה נרגעת ומתמקמת ונפתחת.

מרב מיכאלי: 14 שנה היא לא הפסיקה להתפתח ולהשתנות יום אחד.

יעקב מרגי: השכן שלי אסף כלב בכניסה למושב, לא יודע לזהות אבל זה כמו כלב זאב ענק, ראינו עליו שהוא עבר התעללות קשה והוא מתאושש שם, הוא כבר התביית אצלו, ומטפלים בו, מפנקים אותו.

יעקב מרגי: אבל הוא עדיין סוחב איתו מטען רגשי, כל תזוזה הכי קטנה לידו מאיימת.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: רק תתקדמי לסיום כי יש הרבה דוברים שרוצים.

יעל ארקין: הנה הכלבה.

יעקב מרגי: גם הגודל גם המרחק, היא נראית יותר טוב מאשר ב- - -

יעל ארקין: הדבר האחרון בשקופית הזאת זה שבעצם יש לנו היום תקציב של 4.5 מיליון שקל לעיקור וסירוס כלבים או למניעת ההתרבות הזו, של כלבים, לא של חתולים.

יעל ארקין: ולצערנו הרב הכסף לא הולך לעיקור וסירוס כלבים אלא הולך לתכניות אחרות.

יעל ארקין: עכשיו דרך אגב הגשנו בג"צ על זה כי אנחנו חושבים שחשוב מאוד לצמצם את ההתרבות, כחלק מהפתרון.

יעל ארקין: כחלק, אני מדגישה, לא הפתרון הכולל.

יעל ארקין: כחלק מהפתרון לצמצום הכלבים המשוטטים.

יעל ארקין: אני מקווה מאוד שנצליח.

מרב מיכאלי: לאיזה תכניות זה הולך אם זה לא הולך לעיקור וסירוס?

יעל ארקין: כמו שהיה במצגת של משרד החקלאות.

יעל ארקין: ראינו ימי אימוץ דיגיטליים שאנחנו יודעים שהכלביות די ריקות.

מרב מיכאלי: סבבה, אבל כמה זה עולה, ימי האימוץ הדיגיטליים.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: למה עוד זה הולך?

מרב מיכאלי: איזה עוד תכניות?

טל גלבוע: הכשרת נוער בסיכון לשיקום כלבים בכלביות.

טל גלבוע: מיזם של אגודת הסטודנטים לשימוש בתי אומנה לכלבים.

טל גלבוע: בעצם תחת מלגת סטודנט, לא לעיקור כלבים.

יעקב מרגי: איפה חונים התקציבים האלה, במשרד החקלאות?

טל גלבוע: כן.

יעקב מרגי: טוב, זה מדיניות של המשרד, והמשרד צריך - - -

מרב מיכאלי: רגע, אז בוא תגיד לנו אתה כמה כסף הולך באמת לעיקור וסירוס?

תמיר גשן: אני אתחיל מכך שכל הכלבים הללו הם כלבים מעוקרים ומסורסים.

תמיר גשן: את זה צריך להבין.

מרב מיכאלי: אלה שהולכים לתכניות הנוספות.

מרב מיכאלי: אבל אני שואלת כמה מתוך ה-4.5 מיליון הייעודי הולך באמת לעיקור וסירוס?

יעקב מרגי: לפעולה אקטיבית.

תמיר גשן: אני לא יודע להגיד באחוזים כמה מוקדש לפעולת עיקור וסירוס.

תמיר גשן: אבל אני יודע להגיד שכל כלב שנתמך בתכנית הזאת, מעוקר ומסורס.

תמיר גשן: יש לומר גם ויעידו גם חברותיי מעבר לשולחן, שטרם ימי הקורונה הכלביות העירוניות היו מלאות בכלבים, המטרה של אימוץ על ידי סטודנטים הייתה לתת עוד צ'אנס לכלבים כאלה שלא מוצאים להם בית.

יעקב מרגי: לא, שלא תבין.

יעקב מרגי: אנחנו מברכים על כל תכנית.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מתנגדות לתכניות האלה.

יעקב מרגי: אומרת לך יעל בצדק שאם הייתה תקנה של 4.5 מיליון שקל ועומדת הזכות, הנה, אני אומר לך, כמי שהיה שר, שר מנווט את תקציבי התמיכה כפי שהוא רוצה, כפי המדיניות.

יעקב מרגי: התפקיד שלנו גם לתת לו קריאת כיוון, לומר לך או לשר או למשרד, אנא, תשאיר את המיזמים החשובים שעשית, אבל אל תצמצם את התקציב שמיועד לפעולות של אכיפה של עיקור אקטיבי, סירוס אקטיבי.

יעקב מרגי: אבל בעקרון, זה מה שיעל, אני מסביר את הדברים שלה.

מרב מיכאלי: זאת שאלה כמה מתוך הכסף באמת בסופו של דבר הולך, אני מבינה שאתה אומר שכל הכלבים שמשתתפים בתכניות הנוספות מעוקרים ומסורסים, אבל מן הסתם הם לא כל כך רבים.

מרב מיכאלי: והשאלה כמה כסף נשאר בשביל המוני הכלבים שזקוקים לזה, שאנחנו צריכים להשתמש בזה עליהם.

יעקב מרגי: יעל, אני רוצה לתת תגובה ועוד דוברים בזום רוצים לדבר.

יעקב מרגי: אם סיכמת – סיכמת, אם לא, משפט סיכום.

יעל ארקין: אני רק רוצה לציין בסוף שבעצם הדיון הזה נעשה בתקופת קורונה, ואנחנו זוכים להרבה מאוד אימוצים, שאנחנו ממש מברכים עליהם.

יעקב מרגי: תראי, זו תופעה שלא תדעך בהכרח עם תום הקורונה.

יעקב מרגי: יכול להיות שהקורונה גם נתנה איזו תקופת הכשרה ומודעות.

יעל ארקין: אני ממש מקווה.

יעל ארקין: אנשים מבינים שזו הזדמנות וגם אחרי זה ההזדמנות הזו תימשך, ברגע שיהיה לנו את ה- - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אבי צרפתי בבקשה.

אבי צרפתי: תודה רבה.

אבי צרפתי: אני יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: קודם כל תודה על הדיון החשוב.

אבי צרפתי: זה חלק עיקרי מיום העבודה שלנו ומאופן ההתנהלות שלנו.

אבי צרפתי: אני רוצה רק להגיד, לצערי, גם לפי מה ששמעתי פה, להתנגד לנרטיב שפתאום קם בנושא הזה שבו רופאים וטרינרים רשותיים הם המקור להרג, להתעללות, לפגיעה, החזקה לקויה בכלביות עירוניות, כל הדברים האלה, אני אגיד ואסיים בעניין הזה מבלי לפרט יותר מדי, אני לא מכיר אף אחד מ-300 החברים בארגון שלי שהם רופאים וטרינרים עירוניים שהלכו ללמוד וטרינריה בשביל להרוג כלבים.

אבי צרפתי: אנחנו נושאי תפקיד סטטוטורי ציבורי וחלה עלינו החובה גם לממש את ההסמכות שאנחנו מקבלים הן מטעם פקודת הכלבת וגם מטעם החוק להסדרה, וגם לדאוג לרווחתם גם של בעלי החיים אבל גם של בני האדם הסובבים, למנוע הפצת מחלות, פגיעות גם ברווחה של בעלי החיים וגם בבני אדם, וציין ד"ר תמיר גשן לגבי נושא של פגיעות שיכולות להיות גם מכלבים משוטטים.

אבי צרפתי: אני רוצה להגיד את זה בצורה חד משמעית מפני שלעתים זה נוח להגיד "רק ממיתים בכלביות העירוניות".

אבי צרפתי: לא.

אבי צרפתי: ממיתים גם בעמותות, וממיתים בעוד מספר מקומות, לא רק בכלביות עירוניות, והיום כשהבקרה על התהליך הזה הוא הרבה יותר הדוק ויותר אינטנסיבי, נכון שכולנו זוכים לעדנה בגלל הקורונה, אבל אני לא חושב שהדבר הזה נעשה בקלות דעת ומתוך הסחת דעת.

יעקב מרגי: אבל שקיפות מתבקשת.

אבי צרפתי: ושקיפות קיימת בתהליך הזה.

אבי צרפתי: אני אציין שכלבים שאנחנו מדברים עליהם, הם מוגדרים כקאליס פמיליאריס, זה בעל חיים מבוית, הוא לא חיית בר שנמצאת במדינה שלנו ואל לנו לאפשר לסיטואציה שבה החיה הזו משתרשת, גם לטובת בעל החיים, גם לטובת הכלב וגם לטובת הציבור, כחיית בר.

אבי צרפתי: תודה לאל יש לנו מספיק מינים פולשים ומכבידים מאוד.

אבי צרפתי: אני חושב שהבעיה הזאת היא בעיה לאומית.

אבי צרפתי: היא לא בעיה מקומית.

אבי צרפתי: אי אפשר להפיל את העניין הזה על מועצה מקומית כסייפה או על באר שבע או על קריית שמונה.

אבי צרפתי: הדברים האלה הם בעיה לאומית ואולי במסגרת של הוועדה אם אנחנו נוכל לכנס, ואני שמח על מה שד"ר תמיר גשן אמר על ועדה כזו, שנוכל לכנס את כל הגורמים הנדרשים.

אבי צרפתי: אני אתן דוגמה.

אבי צרפתי: לא שמעתי פה עדיין שום דבר בנושא הסניטציה, שהיא כלי חיוני לצמצום התרבות בעלי החיים האלה במרחב הציבורי, במיוחד בשוליים ובפריפריות ובטוח שכולנו סרטונים על מה שקורה בדרום, במזבלות ובאזורים האלה.

אבי צרפתי: אני אציין גם שחשוב פה גם משרד הפנים כדי לתקנן את הרופאים הווטרינריים.

אבי צרפתי: אנחנו עובדי רשות מקומית, אנחנו נתונים להגבלות.

יעקב מרגי: אתה מדבר על פעולה רב מערכתית ורב משרדית.

אבי צרפתי: ודאי.

אבי צרפתי: אחרת זה לא יילך.

אבי צרפתי: אם אנחנו נמשיך לשמוע - - -

יעקב מרגי: זה כיבוי שריפות.

יעקב מרגי: צודק.

אבי צרפתי: - - -

יעקב מרגי: מסכים עם כל מילה.

אבי צרפתי: לטובת העניין הזה אנחנו צריכים גם את הרגולטורים, אבל אנחנו צריכים גם את העמותות וגם את הציבור.

יעקב מרגי: תודה.

מרב מיכאלי: אדוני, משום שאני חותמת על כל מילה של ד"ר צרפתי, אנחנו כבר יודעות ויודעים את זה שבאמת ברוב המכריע של הבעיות אנחנו צריכות עבודה גם אינטר-דיסציפלינרית וגם בין משרדית, והשאלה היא האם משרד החקלאות מרגיש שיש לו כלים לרכז, האם יש לו שיתוף פעולה מהממשלה, משאר המשרדים, כדי להיות מסוגל להוביל כזה דבר.

מרב מיכאלי: כמו נניח הוועדה, האם אתה מאמין שאתם מסוגלים להוציא את זה לפועל.

מרב מיכאלי: כי אנחנו רואים למשל במה שקשור להתמודדות באלימות כלפי נשים שנדרש המאמץ הבין-משרדי הזה, שכמעט בלתי אפשרי להוציא את זה לפועל, לקשר בין משרד לביטחון פנים לרווחה, לביטוח לאומי ולמשרד הבריאות.

יעקב מרגי: ד"ר גשן, לקראת סוף הדיון תשיב גם על מה שאמרה חברת הכנסת.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעו"ד אודליה אסולין.

יעקב מרגי: בבקשה.

אודליה אסולין: שלום לכולם.

אודליה אסולין: אני מלווה את הנושא של החוק להסדרת הפיקוח על כלבים בפקודת הכלבת בלשכה המשפטית במשרד החקלאות ופיתוח הכפר וכמובן גם את כל הנושא של התמיכות ברשויות המקומיות במסגרת ועדת התמיכות המשרדית.

אודליה אסולין: רציתי לציין, הוועדה הזאת היא וועדה שאמונה על החוק להסדרת הפיקוח על כלבים בפקודת הכלבת.

אודליה אסולין: החוק להסדרת הפיקוח על כלבים זה חוק שעבר בשנת 2002, המטרה שלו הייתה, כשמו, להסדיר פיקוח על כלבים במדינת ישראל, לקבוע הסדר ארצי לגבי הנושא, עד בעצם לחקיקת החוק כל אחת מהרשויות המקומיות טיפלה בזה באופן פרטני ולפי הוראות שלה והחוק הזה קבע כללים מאוד מוסדרים, - - - את זה מהרופאים הווטרינריים ה- - - יטפלו בנושא ויאכפו את ההחזקה המוסדרת של כלבים.

אודליה אסולין: אנחנו יודעים שכלבים בעצם מעבר להיותם חיות מחמד הם יכולים גם לגרום לסכנות לסביבה ולהתפשטות של מחלות וחשוב לי לציין שהחוק לא מאפשר שוטטות של כלבים אלא החזקה על ידי בעלים ואין בחוק חובה של עיקור וסירוס, לצורך העניין החובה היחידה שיש בחוק שזה בתקנות צער בעלי חיים החזקה שלא לצרכים חקלאיים היא על כלביות ועל ארגונים למען בעלי חיים, לעקר ולסרס את הכלבים והחתולים.

אודליה אסולין: חשוב לי רק להגיד שתי נקודות מאוד חשובות.

אודליה אסולין: לעניין השאלה כמה כספים מקצה משרד החקלאות לנושא של עיקורים וסירוסים של כלבים.

אודליה אסולין: כל התמיכות שמשרד החקלאות תומך ברשויות המקומיות כוללות עיקור וסירוס של כלבים.

אודליה אסולין: למעלה מ-3.5 מיליון ₪ מתקציב 2020 הולכים להיות מוקצים לתמיכה ברשויות מקומיות לצורך הנושא.

אודליה אסולין: כל מסירה ואימוץ של כלב מחייבת עיקור וסירוס ולכן זאת הדרך.

אודליה אסולין: הכלביות אינן ריקות בגלל שחסרים כלבים משוטטים לאסוף אותם וזה בדיוק המטרה, לתמרץ את הרשויות המקומיות לאסוף כמה שיותר כלבים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אלה אבין בבקשה.

אלה אבין: צהריים טובים.

אלה אבין: אני אלה, מזכ"ל עמותת נח, התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים.

אלה אבין: אני רוצה להגיד דווקא ניסיון מהעמותות הבין לאומיות במדינות אחרות, גם במדינות העולם השלישי שהרבה יותר חלשות מישראל והרבה פחות מפותחות מישראל, וגם מהמדינות המפותחות - - -

יעקב מרגי: אנחנו מצומצמים בזמן.

יעקב מרגי: יש לך דקה-שתיים.

יעקב מרגי: תאמרי את הדברים הכי חשובים.

אלה אבין: לפי הקואליציה הבין לאומית לניהול אוכלוסיות בעלי חיים, אני ראיתי את אחד מהשקפים של המצגת של משרד החקלאות, אצלנו יש קצת יותר.

אלה אבין: בכל מקרה יש הגדרה של כלבים, כלבי קהילה, שייכים לקהילה, בדרך כלל זו קהילה כפרית, אפשר להגדיר את זה לקהילה הבדואית בדרום, כך שהם מוגבלים - - ובמדינות כמו בנגלדש, הודו, דרום אמריקה ובאפריקה, מה שקורה שבעצם עושים שם תכנית מסיבית של CVNR, לוקחים אזור אחד או עיר אחת, כמה וכמה כפרים, ועושים את התכנית, מה זו תכנית CVNR?

אלה אבין: זה נקרא collect vaccinate neuter and return.

אלה אבין: אוספים את הכלב, עושים לו חיסון נגד כלבת, מעקרים מסרסים ומחזירים.

אלה אבין: כמובן זה גם כולל טיפול רפואי בעת הצורך.

אלה אבין: התכנית הזאת הוכיחה את עצמה בכמה מישורים.

אלה אבין: היא באמת צמצמה את כמות הכלבים, מן הסתם היא צמצמה את התרבותם, דבר שני היא צמצמה באמת במאות אחוזים את ההפצה של מחלת הכלבת לבני אדם.

אלה אבין: אני מדברת על בנגלדש ששם אתה יודע שהיה עד לפני שהתחילו את התכנית משהו כמו 2,000 איש בשנה שנדבקו ומתו מכלבת, באזורים הכפריים איפה שאין גישה לשירותים רפואיים מודרניים, והיא בעצם צמצמה כמעט לאפס.

יעקב מרגי: תודה.

אלה אבין: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

אלה אבין: זו תכנית שעובדת בהצלחה כמה וכמה שנים.

יעקב מרגי: אנחנו נקרא למשרד החקלאות ללמוד אותה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חיליק מרום בבקשה.

חיליק מרום: שלום לכולם.

חיליק מרום: שלום כבוד יו"ר הוועדה.

חיליק מרום: קודם כל תודה על האירוע הזה.

חיליק מרום: הדבר הכי חשוב, באמת, אנחנו הגשנו את ההסתייגויות שלנו למשרד החקלאות, שאני דווקא רוצה לשבח גם את ד"ר גשן וגם את ד"ר הניג על איזה שהוא שיתוף פעולה שאנחנו רואים שמתחיל להתקיים, אבל כספי התמיכות צריכים להיות מנותבים באופן אחר.

חיליק מרום: הגשנו את ההערות שלנו, אנחנו כבר שלוש שנים מתדיינים על זה עם שר החקלאות וכל פעם מחדש אנחנו רואים שהכספים האלה מגיעים לאן שהם לא צריכים להגיע.

יעקב מרגי: בעיני המביט.

יעקב מרגי: צריך לתת לכולם יותר.

יעקב מרגי: צריך להקצות יותר.

יעקב מרגי: אוקיי.

חיליק מרום: הכספים האלה צריכים להגיע לאן שהמחוקק והרגולטור החליט שהם צריכים להגיע ולא למיזמים אחרים, גם אם המיזמים האלה מקסימים וחשובים.

חיליק מרום: אנחנו נשמח להמשיך לשתף פעולה ולדאוג שזה יקרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש חוסר הבנה בסיסי איך מבחני התמיכה מתפרסמים במשרדי הממשלה.

יעקב מרגי: המחוקק קובע נוהל תמיכה.

יעקב מרגי: מי שקובע במה לתמוך ואיך לתמוך, אלא אם יש חקיקה ספציפית שאומרת שיש להקצות כך וכך לטובת עניין כזה וכזה.

מרב מיכאלי: הכל בסדר, אבל גם בתוך זה, אם בתקנה כתוב סירוס ועיקור, אז צריך שהיא תהיה בכל זאת לסירוס ועיקור.

מרב מיכאלי: ושוב, אין בזה כדי ל- - -

יעקב מרגי: היו דברים מעולם ששרים רוקנו תקנות תקציביות גם כשקראו להם, הקריאה שלנו תהיה, מאחר ויש לנו עניין למניעת התרבות כלבים משוטטים, להשקיע את המשאבים.

יעקב מרגי: לפני שאני ניגש לסיכום, ד"ר גשן תתייחס במשפט או שניים למה שחברת הכנסת אמרה, וטל אם תרצי להוסיף אחר כך.

יעקב מרגי: בבקשה.

תמיר גשן: אני רוצה לדייק כמה דברים.

תמיר גשן: אישור שימוש באמצעים ממיתים מתבצע רק לאחר שהשתכנענו שבאמת גם נעשה שימוש בלוכד חיצוני ולאו דווקא פקח, כשבין 10%-20% מהבקשות נדחות עד השלמת מידע נדרש וחלק מהאנשים גם לא חוזרים.

תמיר גשן: בסך הכל להתרשמותי, מספר הבקשות לשימוש, לפחות בסוקצינילכולין נמצא בירידה בשנים האחרונות, אבל לא בדקתי את זה עד העומק.

תמיר גשן: אני רוצה להזכיר שהחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים נחקק בעקבות מוות של פעוטה מנשיכה של כלב מגזע מסוכן.

תמיר גשן: השנה לדאבוני באפריל, אני חוזר על זה שוב, מתה פעוטה בפזורה מנשיכה של כלבים מתפרעים.

מרב מיכאלי: מחריד.

מרב מיכאלי: זה באמת מחריד.

תמיר גשן: אני רוצה להגיד שיש מקום אחד שביקש ממני רופא עירוני להשתמש באמצעים ממיתים ואישרתי לו בלי שהוא השתמש באמצעים ללכוד את הכלבים בעודם בחיים כי בפניה שלו נאמר שהכלבים תוקפים אנשים, ותקציב המחלקה הווטרינרית שניתן לו הוא 2,400 שקל לשנה ועם תקציב כזה הוא לא יכול לעבוד על כלבים מתפרעים שיש סביב הישוב.

יעקב מרגי: זה ברשות מקומית ממוצעת?

תמיר גשן: ברשות בדואית בנגב.

תמיר גשן: האישור של ירי פקחי רט"ג בכלבים - - -

יעקב מרגי: כשיש כשל כזה אני חושב שהמשרד צריך להתערב בחקיקה או לבקש בתקנות שהרשות המקומית תמלא את חובתה, ובמידה ולא, ויש, היו דברים מעולם.

יעקב מרגי: אני כשר הובלתי תיקון שרשות מקומית לא תקצבה סעיף שהחוק מחייב אותה – קיזוזים.

יעקב מרגי: והמשרד עשה את הפעולה במקומה.

יעקב מרגי: רשויות מקומיות כאלה ואחרות, אני לא רוצה לומר בדואית כדי לתייג את כל הרשויות הבדואיות או הערביות.

יעקב מרגי: אני אומר, רשות מקומית שיש בה כשל ברמה הזו, תראה, אם יש לה קשיים אובייקטיביים גם מערכת החינוך שלה לא מטופלת כמו שצריך.

יעקב מרגי: אבל במידה וסוגיית צער בעלי חיים וכל סוגיות הכלבים המשוטטים לא מעניינת אותה, אני חושב שהמשרד צריך לנקוט בפעולה אקטיבית, ואם צריך תיקון חקיקה בשביל זה, הכנסת תיתן לכם חוק.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה יודע שבסוף זה עניין כלכלי.

מרב מיכאלי: הרי מיום שלקחו את תקציבי האיזון יש לנו המון רשויות שהן פשוט באופן קבוע במצב כלכלי בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: בוא, אי אפשר להתכחש לזה.

מרב מיכאלי: זה לא משהו שאפשר לפתור בחקיקה.

מרב מיכאלי: זה משהו שצריך לפתור בכסף.

יעקב מרגי: לכן לא תייגתי.

יעקב מרגי: אמרתי שזה לפעמים סדרי עדיפויות של ראש רשות, זה לא רק בעיה של כסף.

יעקב מרגי: יש ראש רשות שהעיר שלו, לא רוצה לומר מבחינות כאלה ואחרות, שירותי רווחה, חינוך על הפנים, אבל תראי את הכיכרות שלו פורחות וצבעוניות, ואני לא מזלזל.

תמיר גשן: מבלי להתייחס לסדרי העדיפויות אני רוצה להגיד שרק ברשות הזאת יש רופא וטרינר עירוני אחראי שהוא לפחות מנסה לפתור את הבעיה, כי יש רשויות רבות בארץ שאפילו לא פונות ולא מנסות לפתור את הבעיה וסובלות מהבעיה הזאת לא מעט.

תמיר גשן: בסך הכל צריך לומר שיש בכל הרשויות המקומיות 38-39 כלביות עירוניות בבעלות הרשות המקומית שפועלות, וחלק גדול מהן נוקטות בשיטת NO KILL.

תמיר גשן: לגבי הנושא של כלבי קהילה, הכלבים של הבדואים אינם כלבי קהילה, יש כלבי רועים שמלווים את העדרים, הם הולכים, חוזרים, הם ניזונים גם מפגרים בשטח, אבל הם כלבים שבהחלט קשורים לעדר.

תמיר גשן: הם לא כלבי קהילה שכל הקהילה מטפלת בהם.

תמיר גשן: והם דרך אגב מקור לרבייה לא מבוקרת של כלבים בשטח.

תמיר גשן: התמונה המזעזעת שהראתה גב' ארקין של הכלבה שסובלת בין היתר ממחלת עור לדעתי - - -

יעקב מרגי: רק זריז כי אנחנו כבר גולשים לדיון הבא.

תמיר גשן: לתפיסתי, עיקור סירוס והחזרה של כלבה לשטח למצב שהיא מזת רעב וסובלת ממחלות הוא צער בעלי חיים בפני עצמו, נטישה, ומנוגד לכל תכלית של קיומנו.

תמיר גשן: הדבר האחרון, הנושא של התכנית "עקר, סרס, החזר" הועלתה ונשקלה מספר פעמים בין היתר גם בוועדה המייעצת לשר ולממשלה לצער בעלי חיים.

תמיר גשן: גם ד"ר ג'ון החוקר המייעץ לארגון שביצע, human society, גם הוא הבהיר בפגישה אינטרנטית שהתכנית הזאת אינה מתאימה לישראל כי באף מדינה מפותחת לא זורקים כלבים חזרה לשטח.

מרב מיכאלי: אז מה כן, מה האופציות?

תמיר גשן: האופציות הן לתפוס, להכניס לכלביות, לעקר/לסרס בכלביות, למצוא להם בתים.

תמיר גשן: וחלק מהמקרים, אני אומר את זה בלב כבד, אין ברירה, יש כלבים שלא יכולים לחזור לסביבה ולא יהיה להם בית.

יעקב מרגי: ד"ר גשן אנחנו גולשים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: טל בבקשה.

מרב מיכאלי: לא ענית לשאלה שלי על שיתוף הפעולה הבין משרדי.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בסיכום.

יעקב מרגי: הוא אמר את זה בהתחלה.

מרב מיכאלי: שאלתי אם זה מתאפשר בכלל.

מרב מיכאלי: אני שאלתי על היכולת ליישם.

תמיר גשן: אנחנו מנסים.

יעקב מרגי: טל גלבוע בבקשה.

טל גלבוע: הנושא של כלבים משוטטים צריך פתרון הוליסטי.

טל גלבוע: אני רבה רבות עם ד"ר גשן ועדיין אנחנו יודעים שאי אפשר להפיל את הכל רק על משרד החקלאות.

טל גלבוע: בשורה התחתונה יש לנו בעיה, זו אחת הבעיות, לא בתקופת קורונה, לא בתקופת חירום.

טל גלבוע: אין מספיק משרות לווטרינרים במדינת ישראל, יש ממש אחוזי משרה בודדים לחלק מהרשויות.

טל גלבוע: אין כלביות לצורך העניין, והיום גם אם הווטרינרית המקסימה של ערד רוצה לתפוס את הכלבים המשוטטים האלה, אין לה לאן.

טל גלבוע: יש לה שמונה תאים.

טל גלבוע: צריך לקחת את זה בחשבון.

טל גלבוע: הטיפול צריך להיות כולל.

טל גלבוע: אנחנו לא מסכימים, כי אנחנו הפסקנו את הירי בכלבים משוטטים בשטחים פתוחים על ידי רשות הטבע והגנים, ומשרד החקלאות הצר על ההחלטה הזאת.

טל גלבוע: אנחנו לא חושבים שהדרך לטפל בכלבים משוטטים במדינת ישראל זה לירות בהם.

טל גלבוע: יש כלבה אחת שהיא כלבת בר שאי אפשר היה להתקרב אליה ואם לא היו דורסים אותה גם לא הייתי מצליחה לתפוס אותה, וזו היום הכלבה הכי 'מושקית' עלי אדמות.

טל גלבוע: לכן צריך לתפוס את הכלבים האלה.

טל גלבוע: זה הדבר הראשון.

טל גלבוע: ופה צריך שהרשויות והווטרינרים הרשותיים יעשו את עבודתם, יתפסו אותם, ילכדו אותם, והנסיון הראשון זה למצוא להם בתים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברות הכנסת על היום החשוב הזה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בפתיח, זה לא יום שאנחנו מתהדרים בו על מה עשינו, זה יום לחשבון נפש מה עוד לא עשינו.

יעקב מרגי: צריך להתעסק עם זה כל השנה, ולא רק ביום מסוים, וזה מה שעושה הכנסת, כמה שיש בידה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החקלאות ופיתוח הכפר להאיץ את הקמתה של הוועדה המייעצת לטפול מערכתי בשטחים הפתוחים.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות לגבש ביחד עם הוועדה המייעצת בשיתוף משרדי הממשלה הנוספים העוסקים בנושא תכנית להסדרה וטיפול בכלבים משוטטים במטרה לצמצם תופעה זו.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות להעביר לוועדה פירוט בכתב בדבר ניצול של התקציב בשלוש-ארבע השנים האחרונות, שנועד לטפול בכלבים משוטטים עם תת פירוט לגבי איזה תקציב הלך לעיקור וסירוס, אם אתם יודעים לנטרל את זה מסך התמיכה.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת להגביר את השקיפות ביחס לתהליכי ההמתה ברשויות המקומיות.

יעקב מרגי: הבקשה לגבי המידע – 30 יום מהיום.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.