ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 196, 2020-12-07 11:45

משה גפני: הצעת קביעת חברת נתיבי איילון בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943.

שירן יעקב: הגשנו שתי בקשות להכרה בשתי חברות ממשלתיות כ"גוף אחר".

שירן יעקב: על פי פקודת הקרקעות, לשרת התחבורה יש סמכות לרכוש קרקעות לשם פרויקטים תחבורתיים.

שירן יעקב: שרת התחבורה מבקשת הרשאה להשתמש בסמכויות שלה על פי הפקודה להעביר לגורם כלשהו שיטפל עבורה בהליכי הרכישה.

שירן יעקב: אחד התנאים למתן הרשאה היא זכות טיעון לבעלי קרקעות או בעלי זכויות.

שירן יעקב: במקרה בו ועדת הכספים מגדירה את הגורם כ"גוף אחר", ניתן פטור לאותה זכות טיעון.

משה גפני: אמרו לי שאתם רוצים להוריד סעיף, להוסיף סעיף.

שירן יעקב: כן, את גשר הרלינג.

משה גפני: אם אתם רוצים להוריד, תורידו, אבל להוסיף אנחנו לא נוסיף מעכשיו לעכשיו.

שירן יעקב: בגשר הרלינג הגענו למסקנה שאין צורך בהפקעות קרקע.

יניב שבו: כפי שאמרנו בדיון הקודם, בכל פרויקט ופרויקט אנחנו עובדים מכוח תכנית סטטוטורית.

יניב שבו: התכנית הסטטוטורית לוקחת תוואי שטח, מסמנת לנו איפה נמצאת הדרך.

יניב שבו: כל פרויקט נחלק לשני טקטים: התכנון ההנדסי בו בודקים את התשתיות, בודקים את הפיין טיונינג, נכנסים ממש לרזולוציות של כל סנטימטר וסנטימטר איפה אנחנו נמצאים ואיזה תשתיות צריך, והטקט השני זה הביצוע.

יניב שבו: כפי שאמרתי בדיון הקודם, חלקם הגדול של הפרויקטים שאנחנו מראים לכם נמצאים בשלב התכנון.

יניב שבו: אנחנו תמיד עושים מאמץ בשלב התכנון להימנע ככל שניתן מהפתעות.

יניב שבו: אם אנחנו יכולים לבוא ובמסגרת טיוב התכנון להימנע, אנחנו נמנעים.

יניב שבו: כשהתקדמנו שם בתכנון, ראינו שאין צורך בהפקעות, לכן זה ירד.

יניב שבו: מנגד, ביקשנו להוסיף פרויקט אחר, פרויקט כביש 425 שהוא כביש קיים.

יניב שבו: אנחנו רק עושים שם הרחבה בנקודה מסוימת.

אייל לב ארי: אמר היושב-ראש שאם זו תוספת הוא לא דן בזה.

בועז טופורובסקי: אפשר לדעת מה ההפקעה המתוכננת במרכז נס ציונה?

מיקי לוי: האם יש זכות שימוע לאותו אחד שהמדינה הפקיעה לו את הקרקע?

שירן יעקב: אנחנו באים אליכם רק כשיש לנו תכנית סטטוטורית מאושרת.

שירן יעקב: במסגרת ההליך התכנוני של כל הפרויקטים שעלו כאן ניתנה זכות טיעון, בין בהשגות, בין בהתנגדויות לנפקעים.

רם בן ברק: אתם מחליטים על הפיצוי, נכון?

רם בן ברק: מה אם החלטתם להפקיע ממני את הפרדס וכשאתם אומרים לי שהפיצוי שלי צריך להיות x אני אומר לכם שהוא צריך להיות y?

שירן יעקב: יש הליך מסודר לפי פקודת הקרקעות כשיש מחלוקת.

רם בן ברק: למה אתם צריכים אישור מיוחד, הרי כל ההיתר המיוחד הוא כדי שלא תהיה את אפשרות הטיעון.

מיקי לוי: מה עושה אותו אזרח שטוען ל-x והם טוענים ל-y?

שירן יעקב: יש ערכאה שדנה בדבר הזה.

רם בן ברק: אז מה אנחנו מאשרים לכם כאן היום?

שירן יעקב: המחלוקת על הפיצוי זה לא מה שמונע את ההפקעה, זה לא משהו שאמור לעכב.

יניב שבו: כשמקדם התכנית מגיע ומבקש שבאותו שדה יעבור כביש, פה הפגיעה הגדולה, זה כבר 90% מהפגיעה, כי הוא לקח קרקע שיש לה ייעוד מסוים.

רם בן ברק: מזה אי אפשר להימנע, אלה צורכי ציבור.

יניב שבו: אדוני שאל לעניין הפיצוי.

יניב שבו: פה הנפגע מקבל פיצוי מהוועדה המקומית.

יניב שבו: 90% מהפיצוי זה בשלב הזה.

אופיר כץ: מי קובע את המחיר?

יניב שבו: יש שמאי של הוועדה המקומית.

יניב שבו: אם הוא רואה את עצמו לפי חוק התכנון והבנייה נפגע מהתכנית, הוא רשאי לבוא ולתבוע כנגד הפגיעה הזאת.

יניב שבו: הפגיעה הגדולה היא באותו רגע שמישהו החליט שאותה קרקע מעכשיו משמשת לדרך.

יניב שבו: פה הפיצוי הגדול.

יניב שבו: כל הבקשה בפניכם כרגע היא לחסוך במסגרת ביצוע הפרויקט, אחרי שכבר עברנו את כל השלב הסטטוטורי, עוד שימוע נוסף, שזו כפילות מיותרת שלא קיימת בחברות אחרות.

יניב שבו: כשחברת נתיבי ישראל וחברת רכבת ישראל מקדמות את הפרויקטים, הן באות ועושות את זה בלי שימוע נוסף.

יניב שבו: אנחנו, נתיבי איילון, היינו חברה שהיא חצי עירונית-חצי ממשלתית, כשמאז 2016 אנחנו חברה ממשלתית מלאה.

יניב שבו: כל מה שאנחנו מבקשים זה למנוע סרבול נוסף והוצאה של כסף ציבורי לטובת שימועים נוספים.

משה גפני: יש מישהו מהמוזמנים שמתנגד לזה?

מיקי לוי: אני מצביע נגד, ואני מבקש מהחברים שלי להצביע נגד.

מיקי לוי: אני ארבע וחצי שנים מבקש מכם לעשות מעלית בתחנה סופית בני ברק-רמת גן.

מיקי לוי: יושב כאן שר התחבורה לשעבר שאמר לי שאני צודק, ואכן הוא נרתם לעניין, אבל מה לעשות שהממשלה התפרקה.

מיקי לוי: לא היה שר תחבורה, לא היה ראש אגף שלא התחננתי אליו.

מיקי לוי: הבטיחו לי לעשות את זה.

מיקי לוי: אם אתם רוצים לדאוג באמת לתושבי בני ברק, בואו נצביע נגד.

מיקי לוי: משרד התחבורה פשוט לא עושה לוועדה ולא לנו כחברי כנסת חשבון.

מיקי לוי: אתם ארבע וחצי שנים מבטיחים לי.

מיקי לוי: התחננתי, שלחתי מכתבים.

מיקי לוי: מדובר סך הכל במעלית בעלות של ארבעה וחצי מיליון שקל כדי שאימהות עם עגלות תוכלנה לעלות מהקומה התחתונה של תחנת הרכבת לחלק העליון של הכביש.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לוי צודק, אין ויכוח על החיוניות של המעלית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': היה ויכוח בין המשרד לבין עיריית בני ברק על התחזוקה, על האחריות.

בצלאל סמוטריץ': בתקופתי נחתם סיכום עם עיריית בני ברק לפיו משרד התחבורה משלם את עלות הביצוע, עיריית בני ברק לוקחת אחריות על הביטוח ועל התפעול השוטף.

בצלאל סמוטריץ': האירוע הזה כבר היה צריך להסתיים.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת לוי מעלה את זה כאן שוב ושוב ושוב.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמן הראוי שמשרד ממשלתי יכבד את הכנסת, את ועדותיה, את חבריה, בטח כשיש אירוע שאין עליו מחלוקת.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שנצביע ושהיושב–ראש יגיש רביזיה שלא תוסר עד שהאירוע הזה לא ייפתר.

בצלאל סמוטריץ': להערכתי הוא ייפתר.

בצלאל סמוטריץ': מה שמנע את ביצוע הדבר הזה היה שמשרד התחבורה אמר, ובצדק, שהוא לא יודע לתחזק מעליות.

בצלאל סמוטריץ': הגענו לסיכום עם עיריית בני ברק.

בצלאל סמוטריץ': אם העירייה חזרה בה מהסיכום, היא תגיד, אבל אני לא מכיר שינוי.

משה גפני: אנחנו לא חלוקים בעניין הזה.

משה גפני: ברור לחלוטין שמיקי צודק.

משה גפני: יש פה ממש הונאה.

משה גפני: אמרו שעושים את זה.

משה גפני: אני זוכר את הדיון שהיה בעניין.

משה גפני: אם היה את הנושא של גשר הרלינג, הייתי מצביע נגד בגלל הסיבה הזאת של המעלית.

שירן יעקב: אנחנו מבקשים לא לקשור בין השניים.

משה גפני: אז מה אם אתם מבקשים?

ינון אזולאי: רק ככה אתם מבינים.

טל גרנית: הייתה דרישה שלנו מעיריית בני-ברק ומעיריית רמת גן לתחזק את המעלית, כי החלק של המעלית הוא לא בשטח הרכבת, והמשרד לא יודע לתחזק מעליות לאורך זמן.

טל גרנית: העיריות עד היום לא מסכימות לתחזק את המעלית.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר ככה.

משה גפני: בזה שנעצור כל מיני פרויקטים אחרים אנחנו לא נרוויח שום דבר.

משה גפני: אני אקיים דיון על גשר הרלינג, אליו נזמין את עיריית בני ברק, את עיריית רמת גן ואת משרד התחבורה שהתחייב.

משה גפני: הוא לא התנה את זה בזה שהוא כן בקשר או לא בקשר עם העיריות.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': ההתחייבות הייתה בכפוף לזה שהעיריות - -

משה גפני: זה לא נאמר כאן.

משה גפני: הייתה התחייבות שלכם כאן

משה גפני: בוועדה לפני ארבע וחצי שנים לעשות את זה.

טל גרנית: אם העיריות יסכימו לקחת על עצמן - -

משה גפני: הן לא יסכימו לקחת את זה על עצמן אחרי שהתחייבתם.

משה גפני: אתם עכשיו אומרים, ויכול להיות שגם אמרתם קודם, שאת התחזוקה השוטפת משרד התחבורה לא יודע לעשות.

משה גפני: אתם הייתם אמורים להקים.

ינון אזולאי: מאוגוסט 2020 אתם נמצאים באותו מקום, לא זזתם.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שתגיעו לכאן לבקש דברים בלי שתבואו עם תשובות.

משה גפני: משרד התחבורה ביקש להוריד את גשר הרלינג, לכן אנחנו מורידים.

משה גפני: אני מציע לאשר את כל הסעיפים למשך שנתיים.

יניב שבו: בדיון האחרון ביקשנו לא להגביל את זה בלוחות זמנים.

משה גפני: אנחנו רוצים להגביל.

יניב שבו: יש פרויקטים שנמצאים בשלב התכנון ההנדסי.

יניב שבו: לעיתים במסגרת התכנון ההנדסי ותיאומי התשתיות, ודווקא בגלל שאנחנו מנסים לבוא ולמזער את הפגיעה ככל שניתן בעניין הפקעות, דרוש לנו משך זמן ארוך יותר משנתיים.

יניב שבו: כולם פרויקטים לאומיים, כולם פרויקטים חשובים.

יניב שבו: שנתיים יכול להיות זמן קצר מידי.

מיקי לוי: מה הוא זמן סביר?

יניב שבו: יש לנו עוד פרויקטים מאוד כבדים.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע להיענות לבקשה ולא להגביל בזמן.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מדובר על פרויקטים ארוכים, מסובכים.

בצלאל סמוטריץ': שנתיים זה מעט, זה סתם יצור בירוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': זה להחזיר אותם לפה, להחזיר אותנו.

בצלאל סמוטריץ': once הגדרנו מה שנמצא בתחומי תכנית מאושרת שעברה את כל הפרוצדורות, האישורים וההשגות, אני לא רואה מקום להקצבת זמן.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש סרבול בירוקרטי שיצור אי ודאות לחברה, לאנשים.

משה גפני: למה תמיד יש הגבלות בנושאים מהסוג הזה?

משה גפני: מהסיבה שאנחנו רוצים שהם יבואו לכאן ויגידו מה התקדם עם הפרויקטים האלה.

משה גפני: הרי אתה יודע מה יכול לקרות במשך שנתיים.

משה גפני: אם הכל ממשיך רגיל, נאשר את זה הלאה.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להטיל חובת דיווח?

משה גפני: לא.

יניב שבו: היינו פה באוגוסט.

משה גפני: אבל קרה משהו בחודשים האלה.

יניב שבו: הפרויקטים הם רק לטובת הציבור.

יניב שבו: בפרויקט אחד שנמצא כאן בטבלה יש עתירה של בעלי זכויות שלא באה ואומרת לא לעשות, אלא ההיפך, היא באה ואומרת לעשות את הפרויקט.

יניב שבו: אם אני צריך כל פעם לחכות חודשים - -

משה גפני: אתה לא צריך לחכות.

יניב שבו: אני כן.

שיר שפר: האם לכל הפרויקטים פה יש תכניות סטטוטוריות, אישורים?

יניב שבו: בכל הפרויקטים יש תכנית סטטוטורית מאושרת, למעט בפרויקט 131.

שיר שפר: בפעם הקודמת הוועדה אישרה רק חלק מהתכנית הזאת כי רק לחלק היו אישורים.

שיר שפר: האם יש עכשיו אישורים לאלה שלא היו להם?

יניב שבו: הייתה התקדמות במובן זה שהוועדה אישרה את התכנית.

יניב שבו: יחד עם זאת, מדובר בתכנית מתאר ארצית שכפופה לאישור שרי הממשלה.

יניב שבו: התכנית הועברה כבר לממשלה.

יניב שבו: עד סוף החודש זה יובא לאישור השרים.

יניב שבו: מדובר על חלק מאוד קטן בכביש הגישה העוקף שהוא קרקע מדינה ממילא ופנוי מכל דבר.

יניב שבו: אין שם שום הריסה, שום דבר כזה.

שיר שפר: אבל אין אישורים.

יניב שבו: אין עדיין את - -

ינון אזולאי: בפעם שעברה הגיעו בלי אישורים וזה עוכב בגלל זה.

יניב שבו: א', חלה התקדמות, וב', אמרו לנו ממזכירות הממשלה שזה יהיה עד סוף החודש.

יניב שבו: אם אפשר לאשר רק את הפרויקט הזה בכפוף לאישור של הממשלה כפי שנעשה בוועדה הזאת בעבר, אנחנו מאוד נודה לכם.

משה גפני: לאחד מהסעיפים פה אין אישורים בכלל.

אייל לב ארי: כשמגיעים לוועדה, מגיעים אליה כחוליה אחרונה.

משה גפני: להפרדה מפלסית אין אישור.

יניב שבו: זה פרויקט שהוועדה כבר אישרה.

יניב שבו: מאחר ומדובר בתמ"א, זה טעון אישור הממשלה.

יניב שבו: זה נמצא בקנה, זה כבר הועבר לאישור הממשלה.

אייל לב ארי: אם התנאי של אישור התכנית הוא אישור הממשלה, אז עדיין התכנית לא מאושרת.

יניב שבו: השאלה אם אפשר לאשר בכפוף.

משה גפני: הייעוץ המשפטי שלנו אומר שאי אפשר לאשר בלי שיש אישור להפרדה מפלסית, לכן אנחנו לא מביאים את זה.

משה גפני: לגבי כל האחרים אני מבקש את אישור הוועדה למשך שנתיים.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים האלה?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – 1

משה גפני: מיקי לוי נמנע בגלל הסיפור שנקיים עליו דיון.

משה גפני: תודה רבה, הבקשות אושרו בהתאם למגבלות שאמרנו.