ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 110, 2020-12-02 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, ה-2 בדצמבר 2020, ט"ז בכסלו התשפ"א ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה בפנסיה תקציבית אשר עברו להעסקה לפי תנאי רפורמה במשרד החינוך.

חיים כץ: אתם באתם לבקש התייעצות.

חיים כץ: אתה מהסתדרות המורים?

חיים כץ: ספר לנו.

עזרא גנור: אני יועץ כלכלי להסתדרות המורים.

עזרא גנור: משנת 2008 אני מלווה את הסתדרות המורים יחד עם שלום גרנית בשינוי שכר ומתווה העסקה של עובדי ההוראה, עובדי מדינה.

עזרא גנור: ב-2008 התחלנו את הרפורמה.

עזרא גנור: בהתחלה סוכם בינינו לבין האוצר, עוד בשלב הדיונים הראשונים, שהשינוי לא יחול על הפנסיה התקציבית זה הוזכר עוד בתחילת הדיון וזה היה תנאי בסיסי להמשך המשא ומתן.

עזרא גנור: לכן בשנת 2008, עת קיימנו את הדיונים יחד עם משרד האוצר, נחתם הסכם בנושא של איך לבצע את השינויים הנדרשים בחוק הגמלאות.

עזרא גנור: ההסכם הזה היה אמור לכאורה לפתור את כל הבעיות.

עזרא גנור: בגלל בעיות טכניות שאנחנו לא קשורים אליהן, משרד האוצר לא הצליח ליישם את ההסכם ובשנת 2013 נחתם הסכם זמני שבו הסדיר בשלב זמני את נושא חישוב השכר הקובע לעובדי ההוראה בפנסיה תקציבית ברפורמת אופק חדש.

עזרא גנור: בשנת 2017, עם כניסתה של יפה בן דוד מזכ"לית הסתדרות המורים, והבעיות שנוצרו בגלל תוספות של אוכלוסיות נוספות לרפורמת אופק חדש ואוכלוסיות נוספות שזכאיות לחוק הגמלאות שלא מועסקים באופק חדש, לדוגמה מועסקים ברפורמת עוז לתמורה, קיימנו דיונים עם האוצר לגבי הכלת האוכלוסיות האלה גם במסגרת הסכם קיבוצי סדיר.

עזרא גנור: מצטרף אלי אבי עייש.

עזרא גנור: ההסכם שנחתם הוא הסכם מפשט את חישוב השכר הקובע לעובדי ההוראה בפנסיה תקציבית.

עזרא גנור: במקום לחשב שכר קובע בשתי תקופות, כאשר יש בעיות מבחינת הנתונים הקיימים, הזמינים, במשרד החינוך ואופן הבקרה של הפנסיונר, של הגמלאי, לגבי טיב הנתונים – סוכם לשנות את התפיסה וזה יהיה שכר נגזר מהשכר האחרון.

עזרא גנור: ישבנו עם משרד האוצר וחתמנו על הסכם שאומר שהשכר הנגזר מהשכר של עובד הוראה יהיה בהתאם לוותק של עובד ההוראה ברפורמת אופק חדש או עוז לתמורה.

עזרא גנור: ככל שהוא נמצא בוותק גדול יותר, השיעור הנגזר מהשכר האחרון יהיה גדול יותר.

עזרא גנור: עוד דבר אחד סיכמנו שם, דבר מיטיב, שהנושא של קביעת הוותק, הוא לא ייקבע ממועד הכניסה בלבד, ממועד הרפורמה בלבד, אלא ייקבע במועד המוקדם מבין השניים, בין 1 בספטמבר 2010 למועד כניסתו לרפורמה, במידה והעובד קיבל בעבר מה אנחנו קוראים מקדמת רפורמה שלב א'.

עזרא גנור: זה דבר שמיטיב עם חלק גדול מעובדי ההוראה שתקופת הוותק שלהם תחול מה-1 בספטמבר 2010.

עזרא גנור: סיכמנו עם משרד האוצר על ביצוע ופיצוי לגבי העובדים שנכנסו לרפורמה.

עזרא גנור: בגלל בעיות תזרימיות של האוצר, הסתדרות המורים הסכימה לדחות את פריסת התשלומים בגין העבר.

חיים כץ: בגלל מה?

עזרא גנור: האוצר טען שהעלויות התקציביות הן גבוהות מדי.

חיים כץ: כמה הן?

עזרא גנור: העלויות התקציביות הן בסדר גודל – אני אתן גם לאוצר לדבר - - -

חיים כץ: אתה תיתן?

חיים כץ: אני מבין שאתה מנהל את הישיבה עכשיו.

חיים כץ: כמה העלויות?

עזרא גנור: סליחה.

עזרא גנור: העלויות הן בסדר גודל של חצי מיליארד שקלים.

חיים כץ: על איזו פריסה?

חיים כץ: של כמה שנים?

עזרא גנור: אנחנו פרסנו אותן לסדר גודל של שבע שנים.

חיים כץ: אלה התשלומים שאתה מקבל בפועל או אלה הזכויות האקטואריות שאתה יוצר?

עזרא גנור: זה בגין חובות עבר.

חיים כץ: זאת אומרת, אנשים מקבלם כסף.

עזרא גנור: כולם מקבלים את הכסף מכאן ואילך.

חיים כץ: חצי מיליארד.

עזרא גנור: לא.

חיים כץ: חצי מיליארד, שבע שנים.

עזרא גנור: נכון.

עזרא גנור: סדרי גודל.

חיים כץ: מה זה שבע שנים?

חיים כץ: תעשה לי פריסה של התשלומים.

עזרא גנור: פריסת התשלומים היא באופן יחסי, אם לוקחים את הסכום, מחלקים אותו לשבע.

חיים כץ: ליניארי.

עזרא גנור: נכון.

עזרא גנור: ליניארי.

עזרא גנור: כדי להיטיב עם כאלה שההפרשים הם קטנים, סיכמנו אתם שמי שההפרשים שלו הם נמוכים, הוא יקבל את הפריסה בצורה מיידית תוך שנתיים.

חיים כץ: הפרשים נמוכים יכולים להיות משתי סיבות.

חיים כץ: או שכר נמוך או ותק נמוך.

עזרא גנור: לא.

עזרא גנור: ההפרשים נובעים לא בגלל שכר נמוך או ותק נמוך.

עזרא גנור: ההפרשים נובעים בגלל שינוי שיטת החישוב.

עזרא גנור: אם בעבר חישבו למישהו, סתם לדוגמה, 8,000 שקלים גמלה והיום הגמלה שלו היא 8,500 שקלים, בתקופת הפיגור, בתקופת ההפרש, היא שמונה שנים – אז 500 כפול 12 כפול 8, זה עומק החובה של האוצר לעביר לו את הכסף.

עזרא גנור: את זה אנחנו פורסים לו לשבע שנים.

עזרא גנור: סיכמנו עם האוצר שבמידה והחיוב יהיה עד סכום מסוים, הפריסה תהיה בשנתיים.

עזרא גנור: במידה והחיוב יהיה מעל הסכום הזה, הפריסה תהיה - - -

חיים כץ: אבל זה שומר על הליניאריות.

עזרא גנור: נכון.

חיים כץ: לכל אורך הדרך.

עזרא גנור: לכל אורך הדרך.

חיים כץ: זה הסיכום שלכם.

עזרא גנור: אלה עקרונות הסיכום.

עזרא גנור: ההסכם הוא גדול ורחב מאוד.

חיים כץ: שלוש שנים.

עזרא גנור: נכון.

עזרא גנור: ההסכם הזה נמשך שלוש שנים.

עזרא גנור: הסכם הפנסיה נמשך מ-2008 ועד היום ורק עכשיו הגענו להסכם, לא הסכם זמני.

חיים כץ: מתי זה אמור להיות מבוצע?

עזרא גנור: כבר עכשיו.

עזרא גנור: בעוד חודשיים.

חיים כץ: זאת אומרת, היום ביצעת התייעצות, מתי אתה מפעיל את זה?

חיים כץ: נשמע את האוצר.

משה בכר: תודה אדוני היושב ראש.

משה בכר: סגן הממונה על השכר.

חיים כץ: כמה סגנים יש לממונה על השכר?

משה בכר: ארבעה-חמישה.

קריאה: שישה.

משה בכר: שישה.

חיים כץ: הוא אצלי היום ב-11:00.

חיים כץ: אני אשאל אתו.

חיים כץ: אני מקווה שהוא יודע.

משה בכר: הוא יודע.

משה בכר: אנחנו כאן לשם חובת היוועצות.

משה בכר: על מנת שהדבר הזה ייכנס לתוקף, אנחנו צריכים לעשות החלטת ממשלה.

משה בכר: ברגע שנסיים את ההתייעצות, אנחנו נפעל להחלטת ממשלה ואז נוכל להפעיל את ההסכם.

משה בכר: יש לוח זמנים בהסכם.

חיים כץ: מתי אתם מעלים החלטת ממשלה?

משה בכר: אם אנחנו נסיים את ההתייעצות היום, אני מקווה שאולי אפילו בשבוע הבא.

משה בכר: אנחנו נבדוק לפי לוח הזמנים של הממשלה.

חיים כץ: אתם צריכים עזרה?

משה בכר: אם נצטרך, נבקש.

משה בכר: יש לוח זמנים שכתוב בתוך ההסכם מתי זה מתחיל להיות מבוצע.

משה בכר: זאת הרבה היערכות טכנית ולוגיסטית כדי את הנוסחה בתוך מערכות השכר.

חיים כץ: כדי להיערך לא חיכיתם להתייעצות.

חיים כץ: אם זה היה דיון רגיל ולא התייעצות אלא היית צריך לקבל התניה, אז ברור לך שתצטרך להתייחס.

חיים כץ: עזוב, להתייחס זאת מילה לא טובה אבל היית צריך לשלם משהו נוסף לוועדה כדי לשפר את המצב שם.

חיים כץ: התייעצות, אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לשפר, שהתייעצת והעניין נגמר.

חיים כץ: או שאתה תשפר בכל מצב, או שתהיה מוכן לשפר את מצבם של המורים בפריסה של הפיצויים למשל.

משה בכר: אנחנו אחרי חודשים ארוכים של משא ומתן.

משה בכר: אני חושב שהגענו להסכם שהוא טוב לכולם.

משה בכר: אני חשוב שגם ההסתדרות מרוצה מההסכם וגם אנחנו מרוצים ממנו.

חיים כץ: נראה לי שהם היו יותר מרוצים אם היית מקצר את הפריסה של התשלומים.

משה בכר: אני הייתי יותר מרוצה אם היינו מאריכים, אבל בסוף הגענו להסכם.

חיים כץ: למה היית יותר מרוצה?

חיים כץ: תסביר לי, תנמק, מאיזו בחינה?

חיים כץ: אנשים היו מקבלים פחות כסף או הכסף שלהם שהיה מתקבל היה לוקח יותר זמן?

חיים כץ: למה היית מרוצה?

חיים כץ: תסביר לי.

חיים כץ: אני רוצה להבין את הראש שלכם, איך אתם חושבים שם באוצר.

משה בכר: אתה מדבר על המשאבים, כמובן שצריך לדאוג שהפנסיה תהיה מכובדת ואני חשוב שהיא מכובדת והיא גם תהפוך להיות יותר מכובדת בעקבות ההסכם הזה.

חיים כץ: יש להם גמלה.

חיים כץ: כמה אחוז גמלאים מקבלים את הכסף?

חיים כץ: כמה נכנסים למשחק הזה?

משה בכר: כיום יש לנו משהו כמו 15,000 גמלאים שזה חל עליהם.

חיים כץ: גם הם מקבלים את הפריסה בשמונה שנים?

משה בכר: כל אחד לפי החבות שנוצרה.

חיים כץ: יש שם אנשים בני 75?

משה בכר: יש שם גם אנשים בני 75.

חיים כץ: ואם הם הולכים לעולמם, השאירים יקבלו את אותו סכום או יקבלו את החלק היחסי של הפנסיה?

משה בכר: אם יש.

משה בכר: לא תמיד יש.

חיים כץ: סתם אני אומר לך.

חיים כץ: לגמלאים מעל גיל 70, למה אתה לא נותן את ההפרשים מיד?

חיים כץ: מה העלות?

חיים כץ: בדקת?

משה בכר: הסיכוי שלך להיות גמלאי שזכאי - - -

חיים כץ: מה אכפת לך?

חיים כץ: אבא שלי אמר: תהיה לארג' בכסף קטן.

משה בכר: זה לא כסף קטן.

חיים כץ: אם אין סיכוי שיהיו גמלאים, אני במקומך, בשביל להיות טוב, הייתי אומר שכל הגמלאים מעל גיל 70, אני נותן להם בשנה הראשונה.

חיים כץ: אם אין סיכוי, אז מה אכפת לך?

חיים כץ: אתה תזמין לבר מצווה של הילד את כל אלה שבחוץ לארץ.

חיים כץ: לפחות יצאת לארג'.

חיים כץ: את כל אלה שבחוץ לארץ תזמין, אפילו אם אתה לא רוצה.

חיים כץ: חברים רחוקים שלך.

חיים כץ: כאן, אם אתה אומר שהסיכוי קטן, למה אתה לא נותן לגמלאים – והסיכוי קטן שהם יקבלו כי העלויות יהיו קטנות, הכסף יהיה קטן?

חיים כץ: עזוב הסכם.

חיים כץ: עכשיו אתה לארג' של מנצחים.

חיים כץ: ניצחת.

חיים כץ: מאחר ואני מכיר אתכם, אני יודע שיצאתם עם מלוא תאוותכם בידכם.

חיים כץ: הם מיהרו, זה שלוש שנים, אתם לא ממהרים, יש לכם זמן.

חיים כץ: תסביר לי, עכשיו כשניצחת כי הם לא כל כך מרוצים.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך מידע אישי.

חיים כץ: יש לך בממוצע 70 מיליון שקלים בשנה.

משה בכר: קודם כל, אני לא חושב שזה נכון להגיד שאנחנו ניצחנו או הם ניצחו.

משה בכר: אני חושב ששני הצדדים ניצחו ובסוף הגענו להסכם שהוא טוב לכולם.

חיים כץ: תסביר לי למה לא תקצר את המועדים.

משה בכר: אני כבר אומר.

משה בכר: כשאנחנו עשינו את ההסכם הזה וההסדר הזה אליו הגענו, היה חשוב גם לאזן, וזה כלקח מהעבר, בין היכולות הלוגיסטיות והטכניות לבצע את ההסכם.

משה בכר: אנחנו רצינו להגיע להסכם שהוא כמה שיותר פשוט כך שגם הגמלאי יבין ושהוא גם יוכל להיות מיושם יחסית מהר, ואגב, אנחנו קיצרנו מאוד.

חיים כץ: אתה מסתלבט עלי?

חיים כץ: הגמלאי לא צריך להבין.

חיים כץ: הגמלאי צריך לקבל את הכסף.

משה בכר: נכון.

חיים כץ: אם הוא לא מקבל כסף, הוא יכול להבין כמה שהוא רוצה.

חיים כץ: למה אתה לא עושה לגמלאים צמצום פריסה?

חיים כץ: כי אולי מישהו מהם לא יחיה והרווחת כסף?

משה בכר: לא.

חיים כץ: זה לא בשיקולים שלך.

משה בכר: לא.

חיים כץ: זה לא בשיקולים שלך שאם מישהו לא יחיה, תרוויח כסף.

משה בכר: השיקולים היו גם שיקולים של פשטות.

משה בכר: אנחנו לא רצינו לסבך יתר על המידה.

חיים כץ: מה זה לסבך?

חיים כץ: תגיד שגמלאי יקבל את הפריסה מיד.

משה בכר: יש כאלה שיקבלו מיד.

חיים כץ: את הכול.

חיים כץ: למה לא כולם?

משה בכר: כי בסוף יש פריסה.

משה בכר: יש כאלה שיקבלו גם מיד, תלוי בסכום ההחזר.

חיים כץ: אתה מבין על מה אני מדבר אתך?

משה בכר: כן.

משה בכר: אני מבין.

חיים כץ: ברור לך שאם זאת לא הייתה התייעצות, זה לא היה נגמר כך.

משה בכר: אני לא יודע.

חיים כץ: אני צריך לדבר היום עם קובי על ההתנהלות שלכם.

חיים כץ: את מי אתה מנצח?

חיים כץ: תסביר לי את מי אתה מנצח.

חיים כץ: יש גמלאים בהסתדרות המורים שאני לא יודע בני כמה הם, במיוחד שאתה אומר לי שהסבירות נמוכה שיש גמלאים כאלה, אז אם הסבירות נמוכה, למה אתה לא משלם?

חיים כץ: אז יעלה לך חמישה מיליון שקלים.

חיים כץ: לא יעלה לך, תקצר מועדים.

חיים כץ: היום אתה מגייס כסף בכלום, באפס ריבית.

חיים כץ: היום כשאתה קונה מוצר, אתה נותן 24 חודשים, 36 חודשים בלי ריבית, למה שלא תיתן להם את הפנסיה שלהם?

משה בכר: אנחנו כן נותנים את הפנסיה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: בקיצור מועדים.

חיים כץ: זה מה שאני הולך לבקש היום מקובי.

משה בכר: בסדר.

חיים כץ: ואם הוא יסכים?

משה בכר: אנחנו כאן בהתייעצות על החלטת הממשלה.

משה בכר: ההסכם הוא בין שני הצדדים.

משה בכר: אנחנו תמיד יכולים לפעול לשינוי ההסכם.

חיים כץ: אני הייתי שעה ורבע בממשלה.

חיים כץ: אם אתה תתקשה שם, אני יכול לעזור לך.

חיים כץ: אני באמת יכול לעזור לך.

חיים כץ: אבל כשאתה בא לשם, אתה כותב בהסכם לגמלאים, אתה מודיע ליפה – ולדעתי היא לא תסרב – ותגיד לה שהגמלאים יקבלו, למרות שחתמנו כך וכך בינך לבינה, את ההפרשים מיד.

חיים כץ: אני לא יודע מה המצב בקורונה.

חיים כץ: הם מוגדרים בקבוצות סיכון, הם לא כל כך בריאים, הם אחרי 25-20 שנות הוראה, הקול שלהם הלך, הרגליים כואבות, למה שלא יקבלו?

חיים כץ: אתה רוצה לבדוק את זה עם קובי?

חיים כץ: נעשה הפסקה ותבדו?

משה בכר: אני לא חושב שיש צורך לבדוק.

משה בכר: אתה גם מדבר אתו היום ב-11:00.

משה בכר: אני אומר שההסכם שחתמנו, אני חושב שהוא הסכם טוב לכולם.

חיים כץ: יפה, היית מתנגדת?

יפה בן דוד: אני תכף אתייחס.

חיים כץ: לא תכף.

חיים כץ: היית מתנגדת?

יפה בן דוד: אני רוצה לומר משהו.

יפה בן דוד: בגדול אני אומרת שהסכם הפנסיה הוא הסכם טוב יותר מהקודם.

יפה בן דוד: על זה אין עוררין.

יפה בן דוד: אני חייבת לומר גם בנימה אישית שגם אני חשבתי, והאמת שגם דרשנו, לקבל את ההפרשים במרווחים קצרים.

חיים כץ: בפרקי זמן קצרים יותר.

יפה בן דוד: כן.

יפה בן דוד: אני חושבת שכם לכם צריך להיות אינטרס מסיבה אחת פשוטה, כי מן הסתם ילכו כמה לעולמם ותתחילו לחפש את המשפחות שלהם ואיפה תמצאו אותן.

יפה בן דוד: אני חושבת שניתן לעשות מאמץ בנושא הזה וכן לצמצם את פרקי הזמן.

חיים כץ: כמה גמלאים יש לך במשחק הזה?

יפה בן דוד: כל ההסכם עצמו הוא על 55,000 עובדי הוראה במדינה.

יפה בן דוד: מתוכם יש לנו קרוב ל-17,000 שכבר פרשו.

עזרא גנור: מעבר ל-15,000 פרשו עוד 2,000.

יפה בן דוד: 17,000.

חיים כץ: 35 אחוזים מכלל הזכאים להסדר הזה הם גמלאים.

עזרא גנור: גמלאים בפועל.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מה עוד רצית להגיד?

יפה בן דוד: אני חושבת שבגדול התייחסתי לנושא.

יפה בן דוד: אני שוב חוזרת ואומרת שהפנסיה, מי כמוך יודע, אני לא צריכה ללמד, בטח לא אותך, כמה בכלל פנסיה היא דבר מאוד מאוד מורכב ולא תמיד כולם מבינים בנושא של פנסיה.

יפה בן דוד: שלוש שנים, מהיום שנכנסתי לתפקיד, הדבר היחידי שנתתי את כל כולי יחד עם היועצים הכלכליים שלנו.

יפה בן דוד: שלוש שנים הקדשנו לנושא של הפנסיה.

יפה בן דוד: אני חייבת לומר שזה אפילו עלה לי בדמים, במאמץ אינטנסיבי יחד עם האוצר, ישיבות על גבי ישיבות והצלחנו להביא בשורה טובה יותר מכפי שהיה בעבר.

יפה בן דוד: לכן אנחנו בוודאי בעד מה שהצלחנו להשיג ואני חושבת שזאת תהיה בשורה גדולה מאוד עבור ציבור עובדי ההוראה, עבור 55,000 עובדי הוראה במדינה, בנושא של הפנסיה התקציבית.

חיים כץ: אתה רוצה להוסיף משהו?

משה בכר: לא.

חיים כץ: מישהו אצלכם באוצר רוצה להסביר את כל ההסדר?

משה בכר: אני חושב שזה הוסבר בצורה די טובה.

חיים כץ: מאחר ואתם רוצים מאוד לסיים את ההסדר, לי יש היום ישיבה עם הממונה על השכר, אני אשאל אותו מאיפה הרוע.

חיים כץ: כשמישהו בא לאוצר, כשהוא מתקבל לאוצר, הוא קודם כל צריך להיות מצטיין בלימודיו, והם מצטיינים בלימודיהם, אם באוניברסיטת תל אביב וכולי.

חיים כץ: הם מצטיינים אבל הם לא מבינים שהחיים הם לא אוניברסיטה.

חיים כץ: החיים אולי אוניברסיטה של החיים אבל לא של האקדמיה והחיים שונים.

חיים כץ: מהיכן הם לוקחים את הרוע הזה?

חיים כץ: תהיה לארג' בכסף קטן, תעזור היכן שאתה יכול, תקרע היכן שאתה יכול לגרוע.

חיים כץ: היכן שאתה רואה מישהו שאפשר לקרוע ולא יקרה לו כלום, תן בראש.

חיים כץ: אבל היכן שאתה רואה שיש כאן גמלאי שאתה אומר לי שהסבירות שיהיו כאלה אנשים היא אפס.

חיים כץ: אתה מכיר את מצבת המורים שלכם?

חיים כץ: כמה מורים מעל גיל 65?

נעה בן שבת: שהיו לרפורמה.

חיים כץ: גמלאים מעל גיל 65.

עזרא גנור: גמלאים מעל גיל 75, יש לנו.

חיים כץ: מעל גיל 65 שהיו ברפורמה, השיעור נמוך מאוד.

חיים כץ: גיל הפרישה אצל ציבור עובדי ההוראה, בממוצע הוא 61.

חיים כץ: זה הממוצע של שנה שעברה.

חיים כץ: ממתי הרפורמה?

עזרא גנור: מ-2008.

חיים כץ: יש לך 12 שנים שאנשים שהיו ברפורמה ופרשו.

עזרא גנור: מועד הפרישה הוא ספטמבר 2008.

עזרא גנור: מי שהיה שנה אחת ברפורמה, הוא נמצא בתוך ההסדר הזה.

עזרא גנור: כמה אנשים כאלה ישנם?

עזרא גנור: שיעור נמוך מאוד.

חיים כץ: מה זה נמוך מאוד?

עזרא גנור: אתה דיברת על 70.

עזרא גנור: אם אנחנו מדברים על 70, להערכתי לא יותר מ-1,500 עד 2,000 אנשים.

חיים כץ: שבעה אחוזים מה-15,000.

עזרא גנור: משהו כזה.

עזרא גנור: בערך.

עזרא גנור: אני אומר לך מדוע.

חיים כץ: מה ההפרשים שלהם?

חיים כץ: מה סדר הגודל של ההפרשים שלהם?

חיים כץ: אחד כזה, מה סדר גודל ההפרשים שלו?

עזרא גנור: היות והוא היה מספר שנים מועט ברפורמה, ההפרשים נמוכים מאוד.

חיים כץ: מה זה נמוכים מאוד?

עזרא גנור: 150-100 שקלים לחודש.

עזרא גנור: 100 שקלים לחודש.

עזרא גנור: אני לוקח בממוצע.

חיים כץ: 100 שקלים לחודש, זה 1,200 שקלים לשנה.

עזרא גנור: נכון.

עזרא גנור: תכפיל את זה כפול 10 שנים.

עזרא גנור: 10,000 שקלים.

עזרא גנור: 12,000 שקלים.

חיים כץ: מיליון שקלים.

חיים כץ: משה, מיליון שקלים על כל התקופה.

חיים כץ: אתה מסתלבט?

משה בכר: לא בדקנו את המספר הזה.

חיים כץ: למה לא בדקתם?

משה בכר: אני אגיד לך למה.

משה בכר: קודם כל, היה צריך לאזן כאן בין היכולות גם הטכנולוגיות והמעשיות להפעיל את זה.

משה בכר: ככל שאתה נכנס לעניינים של גיל.

חיים כץ: אם הייתם רוצים להוריד או לא לתת, תאמין לי שהייתם נכנסים לקוצו של יוד ובודקים ומעריכים.

חיים כץ: אתה צריך לדעת שמי שיודע לקחת, צריך לדעת לתת.

משה בכר: אף אחד לא לוקח.

משה בכר: אנחנו רק נותנים.

משה בכר: כן הכנסנו מנגנון, כפי שעזרה הסביר, שבשלוש השנים ראשונות זה לא ליניארי באמת כי מי שיש לו הפרשים נמוכים, הוא מקבל את כל הכסף.

חיים כץ: מה זה הפרשים נמוכים?

חיים כץ: תגיד מספרים.

קריאה: 7,000 בשנה הראשונה, 6,000 בשנה השנייה.

משה בכר: בשנה הראשונה זה 3,400 ואחר כך זה עולה ל-4,000.

חיים כץ: 300 שקלים לחודש הוא נותן מיד.

משה בכר: כן.

חיים כץ: לכל הגמלאים.

משה בכר: כן.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

חיים כץ: אני לא אלך לבקש סתם.

חיים כץ: אני לא רוצה שיעשו לי טובות סתם.

חיים כץ: לא בדקתם?

משה בכר: מאוד נמוך.

משה בכר: אני לא חושב שזה משהו שישנה את התמונה.

משה בכר: אחר כך זה גם עולה ל-4,000.

קריאה: כל מי שהיה עד 7,000, יקבל את הכול תוך שנתיים.

משה בכר: בדיוק.

משה בכר: מי שיש לו עד 7,000, הוא יקבל הכול תוך שנתיים, כך שזה לא ישנה הרבה את התמונה.

חיים כץ: 7,000 מההפרשים לעשר שנים.

חיים כץ: זה 750 שקלים לחודש.

משה בכר: משהו כזה.

משה בכר: בערך.

חיים כץ: זה כבר לא מה שהוא אומר.

חיים כץ: זה לא 3,600 שקלים לשנה.

חיים כץ: זה 3,600 לכל התקופה.

משה בכר: התקופה גם משתנה.

חיים כץ: זה שהתקופה משתנה, זה ברור לי.

משה בכר: יש מעט מאוד אנשים שזה מלוא התקופה.

משה בכר: אני חושב שיש מעט מאוד גמלאים שהם בגילים מבוגרים ובכלל נכנסו לרפורמה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: יכול היה בן אדם בן 60, לפי מה שהוא אומר ואני שומע את זה פעם ראשונה, היה שנה ברפורמה, יצא ב-2008 והיום הוא בן 72.

חיים כץ: יכול להיות.

משה בכר: זה נכון.

משה בכר: ההסכם קבע שהמורים המבוגרים לא חייבים להיכנס לרפורמה והרבה מאוד העדיפו לא להיכנס לרפורמה כי הרפורמה גם הצריכה עוד עבודה.

חיים כץ: אתה כל הזמן מסביר לי ואני לא מבין אותך.

חיים כץ: אתה מסביר לי למה זה קטן ולמה אני דופק אותם.

משה בכר: אף אחד לא דופק אותם.

חיים כץ: למה אני קשה אליהם ולמה זה קטן.

חיים כץ: זה מה שאתה מסביר לי.

חיים כץ: אתה אומר זה קטן אבל יחד עם זה לא אתן הם.

משה בכר: אני אומר שבגלל שזה קטן, כבר נתנו להם את זה.

חיים כץ: מאחר שאתה צריך התייעצות, קיבלת התייעצות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.

קריאה: מאשרים את ההתייעצות?

חיים כץ: מאשרים את ההתייעצות.

חיים כץ: אני לא צריך לאשר.

קריאה: על היוועצות אנחנו תמיד מצביעים.

נעה בן שבת: אנחנו מאשרים את ההיוועצות על טיוטת החלטת הממשלה.

נעה בן שבת: אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על כך שזה שכר רטרואקטיבי מה-1 בספטמבר 2007 וזה בא במקום החלטות הממשלה הקודמות ולכן אנחנו מקווים שזה נותן את האיזונים ומיטיב עם כל הציבור, אותו ציבור מבחינה זאת שאתם נתתם להם גם את הבחירה אוטומטית בטוב מביניהם.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נצביע על ההיוועצות.

נעה בן שבת: אתם מחילים את זה על כל העובדים בדירוג עובדי הוראה בשירות המדינה, אבל כמה שלא מחילים עליהם.

נעה בן שבת: האם נשארים אנשים בחוץ חוץ מאלה?

משה בכר: קודם כל, זה חל רק על מי שנכנס לרפורמה.

חיים כץ: מי שהיה באופק.

נעה בן שבת: או עוז לתמורה.

רבקה ראבילו: סגנית היועץ המשפטי לאגף השכר.

רבקה ראבילו: ההסכם חל על כל עובדי הוראה בשירות המדינה שעברו להעסקה בתנאי רפורמה, שזה אחד מסוגי הרפורמות שמוזכרות בהסכם.

רבקה ראבילו: יש וריאציות של רפורמות אופק חדש כדוגמת עובדי הוראה במכללות ויש גם החלה של תנאי רפורמת עוז לתמורה על עובדי הוראה בשירות המדינה שמועסקים בחטיבה העליונה.

רבקה ראבילו: יש קבוצה שבאופן היסטורי נמצאים בדירוג עובדי ההוראה אבל מכיוון שהם מחוץ לתמונה של הרפורמה הזאת, היה להם שינוי מסוים בשכר, עלייה מסוימת, אבל הם לא בחוק שירות המדינה (מינויים) אלא אלה עובדי פיקוח ומטה במשרד החינוך ובזרוע העבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

רבקה ראבילו: תוך כדי, במהלך ההסכמים, המשרד שינה את שמו.

רבקה ראבילו: בכל מקרה, אותם עובדי פיקוח ומטה, ההסכם לא חל וגם ההחלטה לא תחול.

חיים כץ: ההסכם לא חל על העובדים במשרד הרווחה?

רבקה ראבילו: לא.

רבקה ראבילו: עובדי פיקוח.

עזרא גנור: הם מקבלים לפי שכר אחרון.

עזרא גנור: המפקחים במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך.

חיים כץ: יפה, נחתם ההסכם שלהם?

יפה בן דוד: על זה אני רוצה להוסיף.

יפה בן דוד: גם בתקופה שלך, חיים, עשינו את ההסכם וייאמר לזכותך שנתת שם דחיפה.

יפה בן דוד: לפני שאני מדברת על זרוע העבודה והרווחה, אני רוצה לומר בצורה באמת חד משמעית שהפנסיה, מה שאנחנו היום מעלים כאן, הנושא של ההיוועצות, אני אומרת את זה בצורה חד משמעית וברורה, יחד עם היועצים הכלכליים שלנו וגם עם היועץ המשפטי שליווה אותנו לאורך כל התקופה, אסף ברנזון, ונמצא גם אבי עייש ועזרא גנור שהם אנשים מאוד מנוסים בצד הכלכלי.

יפה בן דוד: ההסכם הזה הרבה יותר טוב מההסכם הקודם שהיה לפנסיה של עובדי הוראה במדינה.

יפה בן דוד: זה חד משמעית.

חיים כץ: אנחנו לא בצוות הבחירות.

יפה בן דוד: יחד עם זאת אני שוב חוזרת ואומרת שאני חושבת – והיום שוחחתי עם קובי בר נתן בנושא הזה – שכן צריך לצמצם את השנים שצריך לתת.

חיים כץ: ומה הוא אמר לך?

יפה בן דוד: הוא אמר שנשב על כך ויש מה לדבר.

יפה בן דוד: הוא לא פסל.

יפה בן דוד: הוא אמר שהוא יסייע בכל מה שהוא יכול לסייע.

יפה בן דוד: אני חושבת שכדאי לעשות את זה.

יפה בן דוד: אמרתי את זה גם אז.

יפה בן דוד: אני רוצה להגיד לך, חיים, הנושא של ההפרשים, בתחילה אגף התקציבים עמד על הרגליים האחוריות ולא רצה לתת את הנושא של ההפרשים.

יפה בן דוד: אנחנו בלחץ שנמשך למעלה משנה על הנושא של ההפרשים ובסופו של דבר הצלחנו לשכנע אותם בנושא של ההפרשים ובנושא של הפעימות.

יפה בן דוד: לא הייתה לנו ברירה מאחר והם לא רצו לתת.

חיים כץ: נאנסתם.

יפה בן דוד: לא, לא נאנסנו.

חיים כץ: מה זה לא הייתה לנו ברירה?

חיים כץ: לא הייתה לנו ברירה/נאנסנו.

יפה בן דוד: הם לא רצו לתת.

חיים כץ: מה זה לא רצו לתת ולא הייתה לנו ברירה?

יפה בן דוד: הם אמרו שלא ייתנו את ההפרשים.

יפה בן דוד: שנה שלמה נלחמנו והפעלנו את כל מה שאנחנו יכולים להפעיל.

יפה בן דוד: אני חושבת שכן אפשר לצמצם את הנושא של ההפרשים.

חיים כץ: כמה שנים פרסתם, שבע?

יפה בן דוד: שש שנים.

חיים כץ: בין שש לשבע.

יפה בן דוד: אני חושבת שאפשר לבוא לקראת וצריך לעשות את זה.

יפה בן דוד: תאמין לי, זה גם יחסוך לכם את הזמן לחפש את אותם אלה שילכו לעולמם כי אנחנו יודעים שיהיו כאלה שילכו לעולם ויצטרכו לחפש את השאירים.

חיים כץ: הם לא מחפשים.

חיים כץ: הם לוקחים את הכסף.

חיים כץ: בינואר הם רוצים להוריד לכל הגמלאים בקרנות הפנסיה הוותיקות הלא תקציביות.

חיים כץ: רוצים להוריד אחוז נקודה 13 מהגמלה.

חיים כץ: הלכתי ובדקתי, הגשתי הצעת חוק.

חיים כץ: הם קושרים את זה בהעלאת גיל פרישה של נשים.

חיים כץ: התברר שיש שם 190 מיליון שקלים של גמלאים ש-30 שנים לא מזהים אותם, לא יודעים מי הם, לא יודעים מי השאירים שלהם, לא יודעים כלום.

חיים כץ: 190 מיליון שקלים.

חיים כץ: אקטוארית, אם אנחנו מריצים את זה ל-25 שנים של תקופת הקרן, זה דוחה לי את ההורדה לגמלאים לפחות בשנה.

חיים כץ: הם מסתכלים ואומרים מאיפה אתה יודע שיש את הכסף.

חיים כץ: הם כבר מודים שיש.

חיים כץ: כבר לא אומרים אין.

חיים כץ: אני מקווה שישתמשו בזה.

חיים כץ: הם מנסים גם כאן אולי להרוויח גרוש וחצי כי המספרים הם נמוכים.

יפה בן דוד: אני חושבת שבנושא של ההסכם הזה, אני חייבת לומר שפעם ראשונה – אני חושבת ואני אומרת – כאן הצלחנו יותר שהאוצר רצה לתת.

יפה בן דוד: פעם ראשונה שאני יכולה לומר את זה ואני אומרת את זה באחריות רבה.

חיים כץ: את עושה כאן שגיאה גסה.

חיים כץ: זאת שגיאה של מתחילים.

חיים כץ: הוא משדר לקובי בר נתן, אני נפגש עם קובי בר נתן בשעה 11:00 ואני בא לבקש צמצום פריסה, מה הוא אומר לי?

חיים כץ: קח את הפרוטוקול, יפה בן דוד אמרה שהיא קיבלה יותר ממה שהאוצר רצה לתת.

יפה בן דוד: בנושא של הפנסיה, אני מודיעה את זה.

חיים כץ: יש כאן חברי כנסת שאומרים שלפני שהאוצר יתחרט, אתה אמרת שנתת להם יותר מדי, בוא נעשה את ההתייעצות.

חיים כץ: לפני שהאוצר יבקש ממך בחזרה עוד כמה גרושים.

יפה בן דוד: הם לא יצליחו.

יפה בן דוד: חיים, אתה אמרת דבר חשוב.

יפה בן דוד: אתה אמרת שנציגי האוצר מצטיינים של האוניברסיטאות.

חיים כץ: נכון, אבל יחד עם זה הם לא יודעים לנהל קיוסק.

חיים כץ: הם הגיעו מהאוניברסיטה, מצטיינים כולם, לא מנהלים קיוסק.

יפה בן דוד: אני שוב חוזרת ואומרת.

יפה בן דוד: אתה אמרת שהם מצטיינים של האוניברסיטאות.

יפה בן דוד: אני יכולה להגיד שגם אתה כמי שבא מהעובדים בוודאי ודאג להם וגם אנחנו, אני יכולה לומר שאנחנו מצטיינים של השטח.

חיים כץ: של החיים.

חיים כץ: אנחנו מצטיינים של החיים.

יפה בן דוד: נכון.

יפה בן דוד: אנחנו מצטיינים של החיים ואנחנו חיים את השטח.

יפה בן דוד: אני רוצה להגיע לזרוע העבודה והרווחה ואתה היית גם בנושא הזה.

יפה בן דוד: זרוע העבודה, הם קיבלו את מה שהיו צריכים לקבל בנושא של ההסכם.

יפה בן דוד: הם נכנסו וקיבלו את השחיקה.

יפה בן דוד: מי שלא קיבל את השחיקה, זה זרוע הרווחה.

יפה בן דוד: זרוע הרווחה לא קיבל מ2012 את ה-3.4 אחוזים של השחיקה.

חיים כץ: מה זה זרוע הרווחה?

יפה בן דוד: יש לך שם קרוב ל-90 אנשים שמקבלים את התוספת.

עזרא גנור: יש 45 שעוסקים בפיקוח ועוד 45 עובדי הוראה.

יפה בן דוד: הם לא נכנסו לאופק.

יפה בן דוד: זאת הקבוצה שלא נכנסה לאופק.

יפה בן דוד: הם לא יכולים להיכנס לאופק.

יפה בן דוד: לכן זה כסף קטן.

יפה בן דוד: אנחנו גם שלחנו מכתבים בנושא הזה.

עזרא גנור: לא עשו להם רפורמה.

עזרא גנור: לא הכניסו אותם לרפורמה מ-2012 עד היום.

עזרא גנור: אנחנו מתדיינים עם האוצר והאוצר אומר שאין צורך ברפורמה שם.

עזרא גנור: משאירים להם את מערכת השכר כפי היא הייתה קיימת ב-2007.

חיים כץ: יש לך נתונים לתת לי?

עזרא גנור: כן.

חיים כץ: אתה יכול להביא לי דף כתוב בעוד חצי שעה?

עזרא גנור: אני אעביר לך את זה בצורה מסודרת.

חיים כץ: לא, בצורה מסודרת זה ניחום אבלים.

עזרא גנור: תוך חצי שעה אני אעביר לך את הנתונים.

יפה בן דוד: אני דיברתי הבוקר עם קובי על הנושא הזה והוא אמר שנשוחח עם משה כדי שיוכלו לטפל בזה.

עזרא גנור: מ-2012 אנחנו רצים אחרי האוצר.

יפה בן דוד: הם לא נכנסו לרפורמה בגלל סוג העבודה שלהם.

נעה בן שבת: אי אפשר לעשות רפורמה נפרדת?

משה בכר: אני חושב שאין כוונה לעשות שם רפורמה.

חיים כץ: איזו כוונה יש שם?

משה בכר: אני מודה שאני פחות מכיר את עובדי ההוראה שעובדים בזרוע עבודה.

משה בכר: אני אחר כך אשוחח על זה עם יפה.

משה בכר: זה גם לא קשור לנושא הזה.

יפה בן דוד: כן.

יפה בן דוד: זה לא קשור.

משה בכר: הם לא נכנסו לרפורמה וההסכם לא חל עליהם.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו לא באים לפתור לכם את כל הצרות שלכם.

יפה בן דוד: אתה שאלת ולכן עניתי על נושא זרוע הרווחה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: נעה, אנחנו יכולים להצביע?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: יש את טיוטת ההצעה להחלטה.

נעה בן שבת: דיברנו על עיקריה, על מי היא חלה ועל מי היא לא חלה.

נעה בן שבת: יש כאן שלוש דרישות שהן כולן מצטברות שהם עברו להסכם לפי תנאי הרפורמה וחל עליהם הסכם לעניין חישוב משכורת הקובעת לגמלה - שזה אותו הסכם קיבוצי שאנחנו מדברים עליו עכשיו - ושפרשו משירות המדינה החל מ-1 בספטמבר 2007.

נעה בן שבת: מדובר כאן גם על החריגים.

נעה בן שבת: האמירה היא שהחריגים הוא עובד הוראה שמועסק בתפקידים, שהוא לא עובד הוראה, כמובן על החלק שהוא לא עובד הוראה, ימשיך לחול פרק ב' של חוק שירות המדינה (גמלאות).

נעה בן שבת: אדם בתפקידי מטה ופיקוח בדירוג עובדי הוראה, אותם אתם משאירים בחוץ.

רבקה ראבילו: המשכורת האחרונה.

רבקה ראבילו: המשכורת הקובעת לא משתנה.

רבקה ראבילו: אין שינוי בחוק הגמלאות.

נעה בן שבת: הצעת ההחלטה הזאת תבוא במקום שתי הצעות ההחלטה הקודמות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

משה אבוטבול: רק אני אתך.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: גם היא יכולה להשתתף.

טלי פלוסקוב: אני יכולה.

חיים כץ: את יכולה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: אושר

חיים כץ: שני חברי כנסת שנכחו בדיון מתחילתו ועד סופו תמכו.

חיים כץ: חברת כנסת אחת שלא הייתה בדיון אמרה שבגלל שהיא לא שמעה את הנושא, היא נמנעת מהצבעה.

חיים כץ: לא תומכת ולא מתנגדת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.