הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 64, 2020-12-02 09:00

עודד פורר: בוקר טוב לכולם.

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

עודד פורר: היום 2 בדצמבר, ט"ז כסלו התשפ"א.

עודד פורר: המשך הדיון בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

עודד פורר: יש כאן נוסח שגיבשה הלשכה המשפטית מול המשרדים, לקריאה ראשונה, אני מזכיר, כי יש עוד דברים שיישארו פתוחים לקריאה שנייה ושלישית.

עודד פורר: אני מציע שהיועצת המשפטית תציג את הנוסח, ואחר כך התייחסויות של הממשלה, אם תרצו.

ענת מימון: בנוסח שלפניכם יש שני חלקים.

ענת מימון: החלק הראשון זה הסעיף שדובר אתמול בוועדה, והכנסנו כמה שינויים, אני אקריא ואסביר.

ענת מימון: ובסוף יש שאלות לדיון, שזה כל מיני דברים שהוועדה ביקשה להכניס, שניסחנו, ניהלנו על זה דין ודברים, ואין כרגע הסכמה חד משמעית והדברים יעלו לדיון.

ענת מימון: אני מתחילה בסעיף 27א.

ענת מימון: זה סעיף שאנחנו נוסיף לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והוא עוסק בשלילת אפוטרופסות של הורה שהורשע ברצח או בניסיון רצח.

ענת מימון: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (שלילת אפוטרופסות של הורה שהורשע ברצח או בניסיון רצח בתוך המשפחה)

ענת מימון: אני אסביר את השינויים שהכנסנו.

ענת מימון: קודם כל, כמו שאמרנו אתמול, זה משהו אוטומטי.

ענת מימון: לא צריך להגיש בקשה.

ענת מימון: מרגע שמוגש כתב אישום או מרגע שאותו הורה מורשע, נשללת האפוטרופסות.

עודד פורר: אבל היא רק על הקטין הספציפי הזה?

ענת מימון: הקטין – כלומר כל קטין יכולה לגביו להישלל האפוטרופסות של אותו הורה פוגע.

ענת מימון: לא מדובר רק על הקטין שנפגע, כי אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה כלפי ההורה השני או כלפי אחד מילדיו.

ענת מימון: ואם זה כלפי אחד מילדיו, שוללים את האפוטרופסות לגבי כל קטין שנמצא באותו תא משפחתי, שהוא ילד שלו.

עודד פורר: הבנתי.

עודד פורר: זאת אומרת, אם יש בתא המשפחתי ילדים מנישואים קודמים - - -

ענת מימון: אז זה תלוי.

ענת מימון: אם העבירה היא כלפי ההורה השני, נדרש שאותו ילד שהאפוטרופסות תישלל לגביו תהיה של שני ההורים, ואז זה לא יחול לגבי ילד מנישואים קודמים.

ענת מימון: אבל אם העבירה מבוצעת כלפי אחד הקטינים, זה נשלל לגבי הקטינים.

עודד פורר: ברגע שבוצעה עבירה נגד קטין, נשללת ממנו כל אפוטרופסות על קטינים?

ענת מימון: לגבי ילדיו שלו.

ענת מימון: אבל אם זה ילדים רק של בת זוג, שלא נפגעה במקרה הזה, לא נשללת אפוטרופסות.

ענת מימון: מן הסתם הוא גם לא יהיה אפוטרופוס שלהם.

עודד פורר: כן, אין לו שום אפוטרופסות גם ככה.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: דבר נוסף, הסיפה שהוספנו, אני מבהירה – אנחנו לא חשבנו מלכתחילה שאנחנו פוגעים פה באיזושהי זכות של הקטין, אבל היה חשוב לנו להגיד, ואנחנו מבהירים שהשלילה של האפוטרופסות לא גורעת מחובות שיש בקשר שבין הורים לילדים, לרבות מזונות, כלומר, אותו קטין כן יהיה זכאי למזונות מההורה הפוגע, וגם מהזכות של הקטין לרשת את ההורה הפוגע.

ענת מימון: אנחנו אומרים את זה במפורש.

ענת מימון: אנחנו לא בטוחים שיש פה שלילה של זכות לרשת, ושהיה צריך להגיד את זה, אבל למען הזהירות.

ענת מימון: וגם, אני רוצה לציין, שלקראת קריאה שנייה ושלישית, משרד הרווחה מבקש לבצע בדיקה מעמיקה נוספת מול ביטוח לאומי, לראות שאנחנו לא גורעים פה מזכות של קצבאות של ביטוח לאומי ושאנחנו לא פוגעים פה בזכות של הקטין לקצבאות מסוימות שתלויות קשר הורי גם כן.

ענת מימון: זו בדיקה שכרגע לא התאפשרה בלוח הזמנים הזה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נבצע את הבדיקה הזאת.

עודד פורר: אני רק אגיד שלפחות מבחינתי, ואני מניח שגם חברי הכנסת פה יסכימו איתי, אני מצפה שקריאה שנייה ושלישית תהיה בשבוע הבא.

עודד פורר: זה לא שעכשיו יש לנו לוחות זמנים פתוחים וארוכים.

אילת ששון: זה ברור לנו.

אילת ששון: אני חושבת שיש משמעות גם לנוסח שיוסכם עליו בסוף, כדי לראות אם יש השלכה על - - - זכויות בביטוח לאומי או לא.

עודד פורר: אוקיי.

ענת מימון: אני רוצה לשאול שאלה.

ענת מימון: זה קצת תיאורטי, אבל יש מצבים של אסירים שנולדים להם ילדים כשהם נמצאים בכלא.

ענת מימון: תיאורטית, אם זה ילד של ההורה הפוגע, ומדובר על פגיעה בקטין אחר, אז גם אוטומטית נשללת לו האפוטרופסות במצב כזה.

ענת מימון: נכון?

קריאה: כן, זאת הסכמה שלנו.

אילת ששון: רק צריך לוודא שהנוסח מחזיק את זה.

אילת ששון: אבל כן.

ענת מימון: הוא אחד מילדיו.

ענת מימון: גם בסיטואציה שזה ילד שהגיע מאוחר לאותו אירוע - - -

קריאה: אחרי הפגיעה בעצם.

ענת מימון: בדיוק.

עודד פורר: יש לי שאלת תם.

עודד פורר: נניח שנרצחה האישה, נותר הגבר, מי האפוטרופוס של הילד?

אילת ששון: אחרי שתעבור הצעת החוק יצטרך להיות מינוי אפוטרופוס.

אילת ששון: זה דבר שנעשה בצורה מידית.

עודד פורר: זה נעשה מהר?

אילת ששון: זה נעשה מהר.

אילת ששון: גם אם עושים את זה דו שלבי כשבהתחלה ממנים אפוטרופוס זמני, ורק אחר כך מקבלים את ההחלטה מי צריך להיות האפוטרופוס הקבוע, עושים את זה מידי.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: אין מצב שבו הילד נותר?

עודד פורר: - - -

אילת ששון: לא.

אילת ששון: לא יהיה ריק.

בן לולו: אני יכולה להעיר משהו?

בן לולו: שמי מרים ספיר, אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה.

בן לולו: זאת הערה חשובה במובן הזה, שצריך להבין שבמקרים כאלה מתקיים הליך משפטי.

בן לולו: אם החוק אומר, השלילה תהיה שלילה אוטומטית ולא יתקיים הליך משפטי, במקרים שבהם נרצח הורה אחד וההורה הרוצח נשאר כאפוטרופוס הבלעדי, אז יתקיים דיון בבית משפט.

גדעון סער: למה יתקיים דיון?

עודד פורר: הדיון יתקיים על מי יהיה האפוטרופוס.

עודד פורר: לא על שלילת האפוטרופסות.

אוסאמה סעדי: אבל מי יהיה האפוטרופוס?

אוסאמה סעדי: השאלה שלך נכונה, עודד.

עודד פורר: לא על השלילה.

אוסאמה סעדי: לא על השלילה.

אוסאמה סעדי: אבל צריך לכתוב סעיף על זה, לא?

אוסאמה סעדי: צריך לעגן את זה, לא?

קריאה: לא.

קריאה: למה לא?

ענת מימון: כל עוד אנחנו לא - - - סמכות של בית משפט, אז החוק אומר שזה אוטומטי.

עודד פורר: אם אני מבין נכון, הסמכות נתונה במצב כזה - - -

אוסאמה סעדי: לפי איזה סעיף?

עודד פורר: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות גם היום.

עודד פורר: אוסאמה, בוא נניח מצב ששני ההורים נפטרו, ונותר ילד ללא אפוטרופוס.

אוסאמה סעדי: קח אחד.

אוסאמה סעדי: הורה רוצח, רצח את האישה, האישה כבר לא בחיים והיא לא אפוטרופוס.

אוסאמה סעדי: לפי החוק - - -

עודד פורר: גם הוא כבר לא אפוטרופוס.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: לפי החוק הקיים הוא האפוטרופוס כי ההורה השני הוא האפוטרופוס.

עודד פורר: אחרי שאנחנו משנים - - -

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו אומרים, תישלל האפוטרופסות של ההורה הרוצח, נכון?

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: ואז לכאורה אין לו אפוטרופוס.

עודד פורר: באופן מידי, בית המשפט ממנה לו אפוטרופוס.

אוסאמה סעדי: לפי איזה סעיף?

עודד פורר: לפי חוק הכשרות המשפטית.

אוסאמה סעדי: אז תגידו לי איזה סעיף.

אילת ששון: סעיף 30 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אוסאמה סעדי: בוא נפתח.

אילת ששון: סעיף 30 מדבר על מינוי אפוטרופוס נוסף לקטין, וכאן זה יהיה אפוטרופוס במקומו לקטין.

אילת ששון: אני רוצה להגיד משהו.

אילת ששון: צריך לקחת בחשבון שהצעת החוק הזאת מדברת על נקודת הזמן של הגשת כתב האישום, ולא נקודת זמן מוקדמת יותר.

אילת ששון: זה אומר שיש כמה ימים לפחות, גם אם הפרקליטות מאוד-מאוד מהירה ומגישה את כתב האישום מהר מאוד, יש כמה ימים להתארגנות.

אילת ששון: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אילת ששון: ברגע שיש רצח במשפחה או ניסיון לרצח במשפחה, שירותי הרווחה נכנסים לתמונה.

אילת ששון: נכנסת לתמונה עו"ס לחוק הנוער, ויש שם הליך של הוצאת הקטין ממשמורת ההורים, כי הורה אחד עצור והורה אחד אינו בין החיים או מאושפז בבית החולים, ולכן נעשית העברה של קטין באופן חוקי פורמלי, משמורתו נמצאת אצל רשויות הרווחה והם קובעים את מקום הימצאו אצל קרוב משפחה אם יש כזה.

אילת ששון: שם אנחנו כל הזמן מודעים לכל ההיבטים של מה נדרש לצורך הקטין.

אילת ששון: עכשיו תיכנס לתמונה גם השלילה הזאת, אז גם התהליך של הגשת בקשה למינוי אפוטרופוס לקטין ייעשה בפרק הזמן שהחוק קובע.

עודד פורר: אני לא עושה השוואה, חס וחלילה, אבל זה כמו מצב שבו שני ההורים פשוט - - -

אוסאמה סעדי: עודד, סעיף 28 אומר, כשמת אחד ההורים תהא האפוטרופסות להורה השני, ואולם רשאי בית המשפט למנות לקטין אפוטרופוס באופן כללי או לעניינים - - - סעיף 30 לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס בנוסף על הורה, אלא אם ראה סיבה - - -

אילת ששון: נכון.

אילת ששון: וסעיף 33 מקנה לבית המשפט את הסמכות הכללית למנות אפוטרופוס לקטין.

אילת ששון: סעיף 27א רבתי החדש - - -

עודד פורר: מה שאנחנו נוסיף - - -

אוסאמה סעדי: אז אני מציע, על מנת לקשור בין כל הסעיפים ולא להשאיר את זה, לכתוב את זה באופן ברור בסעיף הזה.

עודד פורר: אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית, תצטרך להיות התייחסות משפטית כדי לראות שאנחנו סוגרים את הפרצה הזאת ולא השארנו פה משהו פתוח.

ענת מימון: אולי צריך להגיד משהו על הקשר לסעיף 28, לומר שזה על אף האמור בסעיף 28.

אילת ששון: שהוא מייתר את סעיף 28, כי אחרת זה מחזיר את האפוטרופסות להורה שנשאר.

עודד פורר: אני לא אתקן את זה עכשיו.

עודד פורר: אני אתקן את זה לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: זו הוראה פרטנית.

קריאה: ברור שאותה הוראה גוברת על הוראה אחרת.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: אבל 28 לא גובר על זה.

עודד פורר: נשאיר להם את הדיון הזה לשנייה ושלישית.

עודד פורר: חברים, אתם תסכמו את הניסוח המשפטי הנכון כדי לסגור את הפרצה הזו לקראת שנייה ושלישית.

עודד פורר: בואו נמשיך.

ענת מימון: אני רוצה להעיר עוד הערה.

ענת מימון: אתמול היה לנו שיח על החובות והזכויות, מה זה בעצם לשלול את האפוטרופסות, וחשוב לי שזה ייאמר פה.

ענת מימון: חוק הכשרות המשפטית מפרט מה הן אותן חובות וזכויות של אפוטרופוס של קטין, וזה כולל החובה לדאוג לצרכיו, יחד עם הזכות לשמור על קשר עם אותו קטין, ולמעשה בשלילה אנחנו שוללים את זה.

ענת מימון: שאלה לשם הבהרה, לצורך צו אימוץ תידרש הסכמה של אותו הורה שנשללה האפוטרופסות שלו?

אילת ששון: אם רוצים להכריז על הקטין בר אימוץ?

ענת מימון: כן.

אילת ששון: סליחה שאני לא זוכרת מה ההוראה.

אילת ששון: יש הוראה לגבי הורה שנשללה אפוטרופסותו.

אילת ששון: אני לא זוכרת מהי.

ענת מימון: אוקיי, אז אנחנו נבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: אני אתמול שאלתי בעניין העבירות, וגם כבוד היושב-ראש ביקש שתבדקו מה זה עבירות המתה.

אוסאמה סעדי: אני מפנה אתכם לחוק העונשין.

גדעון סער: כתוב רצח וניסיון לרצח.

אוסאמה סעדי: בחוק העונשין, אתה היית חלק, עם סלומינסקי, עשינו מהפכה בכל ההגדרה של עבירות המתה.

קריאה: אז גדעון לא היה.

עאידה תומא סלימאן: מדרג המתה.

אוסאמה סעדי: הרי אפילו עבירת הריגה כבר אין.

אוסאמה סעדי: יש עבירת רצח.

ענת מימון: אבל אנחנו לא חלים על מה שהיה הריגה, שזה המתה בקלות דעת היום.

גדעון סער: אוסאמה, זה מוגדר פה.

גדעון סער: תסתכל בהגדרות, בעמוד השני של הנוסח, יש בהגדרות רצח וניסיון לרצח.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר שזה לא מספיק.

עודד פורר: הוא רוצה להרחיב.

ענת מימון: סעיף 300(א) ו-301א.

אוסאמה סעדי: כבר אין רק עבירת רצח.

אוסאמה סעדי: יש רצח בנסיבות מחמירות, זה 301א, אז זה לא רצח.

ענת מימון: זה יחול, כי הגדרנו.

ענת מימון: תפתח את העמוד השני.

אוסאמה סעדי: אה, 300(א) ו-301א.

אוסאמה סעדי: ויש 301ב, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

ענת מימון: זה לא יחול.

אוסאמה סעדי: למה לא?

עאידה תומא סלימאן: למה?

אוסאמה סעדי: זה הריגה.

ענת מימון: זה מה שהיה פעם הריגה.

נועה ברודסקי לוי: עבירת הריגה הרי פוצלה לכמה עבירות.

נועה ברודסקי לוי: החלק החמור בה עבר לעבירת הרצח, וחלק עבר להמתה בקלות דעת, וחלק מסוים עבר לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

נועה ברודסקי לוי: נכללים שם כמה מקרים.

נועה ברודסקי לוי: האחד, זה הקנטור, - - - מבחן נורמטיבי.

נועה ברודסקי לוי: השני, זה אישה או בן משפחה אחר שעבר איזושהי התעללות קודמת ועשה את זה בעקבות זאת.

עודד פורר: נניח, אישה שבעלה התעלל בה - - -

ענת מימון: זה לא רצח.

אוסאמה סעדי: לא, אבל תראו את הסעיף.

אוסאמה סעדי: עאידה, תראי את הסעיף.

אוסאמה סעדי: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, והמעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה" – אז כל אחד יגיד, אני עשיתי את זה במצב של מצוקה נפשית קשה.

אוסאמה סעדי: הרי גם הבעל יגיד - - -

גדעון סער: אבל בית המשפט מכריע - - -

אוסאמה סעדי: כן, אבל בכל זאת, זאת עבירת המתה - - -

עודד פורר: השאלה היא, קודם כל, בהגשת כתב האישום מה תחליט הפרקליטות, על מה מגישים את כתב האישום.

עודד פורר: ואז מרגע שהוגש כתב האישום, נשללת האפוטרופסות.

אוסאמה סעדי: אבל אתה מדבר על עבירות שמוגדרות 300(א) ו-300 – יש גם המתה בקלות דעת, מה אתה אומר על זה?

עודד פורר: המתה בקלות דעת זה כמו - - -

גדעון סער: כמו רשלנות.

אוסאמה סעדי: העונש שלה זה 12 שנה.

עודד פורר: בסדר, אבל גרם מוות ברשלנות זה שהוא לא תיקן את הגג ונפלה בלטה.

אוסאמה סעדי: עאידה, יש עבירה 304, הגורם ברשלנות למותו, זה גרם מוות ברשלנות, ואני אומר, זה לא צריך לחול עליו.

גדעון סער: מה יהיה היסוד הנפשי של העבירה שעכשיו הקראת, של קלות דעת?

גדעון סער: כוונה תחילה?

ענת מימון: כוונה או אדישות?

אוסאמה סעדי: אדישות, פזיזות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתווכחים על הגדרות שנמצאות בחוק.

עאידה תומא סלימאן: אבל צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים הפרקליטות משנה את כתבי האישום.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אתמול היה - - -

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה פעמיים אתמול, ואני שוב חוזרת.

עאידה תומא סלימאן: אתמול הייתי בבית משפט על אישה, שזה ברור ניסיון רצח.

עאידה תומא סלימאן: בגלל רשלנות המשטרה באיסוף ראיות זה הועבר לכתב אישום על חבלה חמורה.

אוסאמה סעדי: גרם חבלה בנסיבות מחמירות.

עודד פורר: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

אוסאמה סעדי: אז הוא ימשיך להתעלל.

עאידה תומא סלימאן: זה בן אדם שניסה לרצוח פעמיים.

עודד פורר: תיכף מדבר על חבלה בנסיבות מחמירות.

עודד פורר: לגבי חבלה בנסיבות מחמירות, וזה גם נשאר בצריך עיון גם במסמך שלכם, תראו בהמשך, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להוסיף – גרם מוות ברשלנות, בוודאי שלא.

אוסאמה סעדי: אני לא מבקש.

אוסאמה סעדי: אבל המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, זה הריגה.

אוסאמה סעדי: אמרו, זה כאילו רצח, אבל בנסיבות מופחתות.

עאידה תומא סלימאן: יש פה - - -

עודד פורר: רגע, עאידה, אוסאמה, אני הולך לקריאה הראשונה מלא-מלא עם מה שהייתה הסכמה מול הממשלה.

עודד פורר: זה גם מה שאמרתי ב מליאה.

עודד פורר: זאת המחויבות שלנו לוועדת שרים וזאת גם הכוונה שלנו.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על משרד המשפטים.

עודד פורר: הסוגיה שאתה העלית זאת סוגיה שאני מבקש שידונו בה ונתחיל לשבת איתה מול משרד המשפטים.

עודד פורר: בואו נתקדם.

כמה הערות: אני מדגישה שהוא יכול לעשות את זה בכל עת.

כמה הערות: אנחנו לא מגבילים את הזמן.

כמה הערות: כלומר, זה יכול להיעשות גם בחלוף 10 שנים משלילת האפוטרופסות, או מיד ברגע שנודע לו שנשללת האפוטרופסות.

כמה הערות: אנחנו מדברים פה על חריג שמבחינתנו אמור להיות מצומצם.

כמה הערות: הכלל מדבר על השלילה, ואנחנו מתווים לבית המשפט ואומרים שרק אם יש נסיבות באמת מיוחדות שמצדיקות זאת, ושטובת הקטין עומדת לנגד עיניו וזה מה שאמור להנחות אותו, אם באמת יש הצדקה להחזיר חלק או את כל האפוטרופסות לאותו הורה פוגע.

כמה הערות: ודבר נוסף, כדי שהכלי הזה של הבקשה לא יהווה כלי למשוך את הזמן או לפגוע בהורה השני אם הוא נשאר בחיים, אנחנו קובעים מפורשות שפנייה כזאת, כל עוד בית המשפט לא הורה אחרת, לא מבטלת את השלילה של האפוטרופסות.

כמה הערות: כלומר, האפוטרופסות נשללת, הוא צריך לבוא להוכיח, ואז אולי - - -

עודד פורר: אני רוצה לשמוע התייחסויות של חברי הכנסת לסעיף הזה.

עודד פורר: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אני לא אוהב את הסעיף הזה.

גדעון סער: אני הייתי מעדיף את הצעת החוק בלעדיו.

גדעון סער: אני חושב שפתיחת פתח לשיקול דעת למי שהורשע ברצח או בניסיון לרצח להישאר אפוטרופוס היא מדרון חלקלק.

גדעון סער: יש לי הערות יותר מינוריות, אם עמדתי לא תתקבל, כי נסיבות מיוחדות זה בעיניי חלש מאוד ולא מספיק חזק לצד מי שאוחז בדעה אחרת.

גדעון סער: אבל לדעתי, עדיף בלי הסעיף הזה.

עודד פורר: ומה אתה חושב שיכול להיות יותר חזק?

גדעון סער: אתה יכול לחשוב, מיוחדות ויוצאות דופן.

גדעון סער: אני לא יודע מה.

גדעון סער: אבל באופן עקרוני אני מעדיף את הצעת החוק בלי הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שברגע שאמרנו שבית המשפט הוא שיקבע, ולכן אמרתי שיש את סעיף 30 ויש כל מיני סעיפים, ואתה לא יכול למנוע זכות חוקתית לפנות לבית משפט ולבקש.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם גדעון, עם החשש שלו.

אוסאמה סעדי: לכן צריך לצמצם את זה כמה שיותר, באמת להגביל את זה מאוד.

עודד פורר: אבל אתה בעד להשאיר את הפתח הזה לבית המשפט?

אוסאמה סעדי: כן, כן.

אוסאמה סעדי: כי כתוב, בכל זאת.

אוסאמה סעדי: אני אומר, טובת הקטין היא שקובעת.

אוסאמה סעדי: וברגע שהורה אחד נרצח והשני – הרי כשבית המשפט יבקש תזכיר וכל התמונה תהיה אצלו, והשאלה היא מי יהיה האפוטרופוס.

גדעון סער: הרוצח או זה שניסה לרצוח נמצא בכלא.

גדעון סער: כמה אפשר להתקשקש פה על טובת הקטין?

גדעון סער: יש הורים מאמצים או משפחות אומנה, והם דואגים לילד, והילד ממילא לא נמצא עם הפושע.

גדעון סער: אז עזבו.

גדעון סער: והזכות החוקתית, שללת אותה בסעיף 27א רבתי.

גדעון סער: פה שללת את הזכות החוקתית.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: זה העיקרון.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת, אתה לא רוצה לתת אפילו אפשרות להורה ללכת לטעון?

גדעון סער: נכון.

אוסאמה סעדי: אני אומר לא.

אוסאמה סעדי: צריך לאפשר.

עודד פורר: חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

תהלה פרידמן: אני בעד הסעיף כי יש לי בראש את הסיפור של סימונה מורי, ויש עוד סיפור דומה לו, שהיא אישה שסבלה שנים מאלימות מאוד-מאוד קשה והייתה שותפה לרצח, אבל מהגנה עצמית כאילו.

תהלה פרידמן: במקרה הזה, אם היו שוללים לה את היכולת לקשר עם הילדים, התוצאה הייתה רעה מאוד.

תהלה פרידמן: אלה מקרים באמת מאוד חריגים - - -

עודד פורר: במה היא הואשמה?

גדעון סער: הגנה עצמית זה הגנה בדין הפלילי, שאם היא מוכרת, אז אדם לא מורשע.

גדעון סער: אז בוא נבדיל בין הנסיבות הקשות לבין הגנה עצמית.

גדעון סער: אם יש הגנה עצמית, אין רצח.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: נשים שרצחו את בני זוגן המתעללים לאורך שנים, ודיברנו על זה הרבה בעבירות המתה, זה לא תמיד היה הגנה עצמית במקום.

מרב מיכאלי: זה לפעמים היה התפרצות.

מרב מיכאלי: אפילו במידה מסוימת הסיפור של יונתן היילו.

תהלה פרידמן: בדיוק.

מרב מיכאלי: זה לא היה הגנה עצמית לאותו רגע.

גדעון סער: הגנה עצמית זה מונח משפטי שיש לו משמעות.

מרב מיכאלי: כן, אבל הדברים האלה לא פורשו אף פעם כהגנה עצמית.

עאידה תומא סלימאן: היום יש דיונים בכל העולם על כל הנושא של מה שנקרא Battered woman syndrome, שזה נשים - - -

גדעון סער: אל תשלו את עצמכם.

גדעון סער: אתם פה מחלישים את החוק לגבי כל הרוצחים.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: לא מחלישים.

אוסאמה סעדי: יש את האישה מכפר יאסיף, דלאל דאוד, שרצחה והייתה בכלא.

גדעון סער: אין רוצח שלא יגיש בקשה.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אתה במקרה הזה לא נותן לה אץ האפשרות, בגלל שעברה התעללות וזה, הרשיעו אותה ברצח.

אוסאמה סעדי: מה אתה אומר?

אוסאמה סעדי: כי אתה לא אומר פה רק על האבא.

אוסאמה סעדי: גם האישה יכולה.

עודד פורר: אוסאמה, קחו בחשבון, אני אומר את זה לחברי הכנסת, שאין אחד שלא ינצל את הסעיף הזה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אדם יושב בכלא, מה אכפת לו לנסות?

עודד פורר: זה סעיף שכל מי שיורשע, ינצל אותו.

קריאה: אז יש דרך לנסח את זה באופן יותר - - -

עודד פורר: תיכף נדבר על זה.

עודד פורר: עאידה, את רוצה להוסיף משהו לעניין הזה?

עודד פורר: מרב, את רוצה אחר כך גם לעניין הזה?

מרב מיכאלי: אני מקשיבה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אנחנו יודעות, ומהניסיון שלנו, מהמקרים של נשים שעברו התעללויות והגיעו למצב שבסופו של דבר הרגו, רצחו, את בן הזוג המתעלל או מישהו מהמשפחה שמתעלל בהן, עד עכשיו בית המשפט והנוסח המשפטי לא היה כל כך ברור שזה הגנה עצמית, וזה היה חלק מהתהליך של המאבק לשכנע את המערכת המשפטית שמתפתחים אצל האישה תהליכים אשר מובילים אותה למקום שהיא מרגישה את הסכנה במידי כל רגע, ולכן זה נחשב – אבל עוד לא הוגדרה כהגנה עצמית.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה ניהלנו את המאבק בזמנו על כל הנושא של מדרג ההמתה, והכנסנו את כל הנושא של מתעלל והפך לסוג של הריגה דווקא, ולא רצח.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו לשלול מידית ולשלול גם ממנה או גם מגבר, שיכול להיות שבמקרה מסוים הורשע ברצח, אבל זה היה הריגה, או שהיו נסיבות שאנחנו לא ידענו עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלשלול מידית לכולם את האפשרות לערער, אני הייתי מתלבטת עם זה.

עאידה תומא סלימאן: נכון שזה יכול להעמיס - - -

עודד פורר: לא, העומס לא מטריד אותי.

עודד פורר: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שאם רוצח ישב 20 שנה בכלא, אני לא בטוחה שהוא ירוץ דבר ראשון לטפל בו.

עאידה תומא סלימאן: זה עניין האפוטרופסות.

עודד פורר: ירוץ.

עודד פורר: ירוץ.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה.

גדעון סער: מה יש לו לעשות בכלא, עאידה?

גדעון סער: מה יש לו לעשות בכלא?

אוסאמה סעדי: יש לו רק להגיש בקשות.

גדעון סער: יש דבר שנקרא בקשות אסירים - - -

עודד פורר: זה אחד.

עודד פורר: דבר שני, צריך לזכור, מדובר ברוצח שיושב בכלא על עבירות אלימות במשפחה, ואחת הסיבות לחקיקה הזאת היא שהרוצחים ממשיכים להתעלל בקורבנות גם כשהם יושבים בתוך בית הכלא.

עאידה תומא סלימאן: ובמשפחות, נכון.

עודד פורר: ולכן, מה שמטריד אותי זה האמצעים המשפטיים שעכשיו האם או האב, או הקורבנות, שנותרו מחוץ לכלא יידרשו להם כדי להגן על מה שכתבנו בסעיף 27א.

עודד פורר: מה קורה עכשיו?

עודד פורר: אנחנו מדברים על אמצעים משפטיים.

עודד פורר: זה לבוא לבתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: עודד, סליחה, את המשפט האחרון שאמרת.

עודד פורר: האב הרוצח או האם הרוצחת יושבים בכלא, ונשללה מהם האפוטרופסות, הם פונים לבית המשפט, יבוא האפוטרופוס ויתנגד, הוא יצטרך להשקיע אמצעים משפטיים גם כדי להתנגד.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עודד פורר: לא לכל אחד יש את הכיס העמוק להשקיע את האמצעים האלה, ואת הזמן ואת היכולת, ואת היכולת הנפשית להתמודד.

עודד פורר: הרצון שלנו בהצעת החוק הוא למנוע את ההתמודדות הנפשית, ולהגיד, האירוע הזה נגמר, בואו נתחיל את השיקום.

עודד פורר: אני מבין לגמרי את הזכות החוקתית לגבי הנושא של הערעור.

עודד פורר: אבל אני מאוד חושש ממה שתיאר גדעון, אותו מדרון חלקלק שאנחנו נמצא את עצמנו עם זה שכל הזמן יוגשו בקשות בעניין הזה, כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן.

עודד פורר: וצריך לתת על זה תשובה.

עודד פורר: משרד הרווחה, בבקשה.

אילת ששון: אני יכולה לומר רק משפט אחד קטן לגבי המשפט האחרון שנאמר פה?

אילת ששון: בחוק זכויות החולה בשנת 2016, תוקן סעיף 16א שקבע מהלך דומה למהלך הזה, אבל הוא נוגע במנעד הרבה יותר גדול של עבירות, אבל הוא נוגע רק בתחום הרפואי, גם של קבלת מידע וגם של מעורבות בקבלת החלטות רפואיות, וזה כולל החלטות של טיפולים פסיכולוגיים וטיפולים רפואיים למיניהם, ושם נכנס המנגנון של אפשרות של הפוגע להגיש בקשה.

אילת ששון: לא הוגשה בקשה אחת מאז שתוקן החוק על ידי אף אחד מהפוגעים.

ליאת יעקובוביץ: והחוק בתוקף כבר ארבע שנים.

אילת ששון: אז זאת רק אמירה.

אילת ששון: ושם אנחנו מדברים על עבירות יותר קלות, כשיש אנשים שאפילו חוזרים - - -

גדעון סער: מה ההקשר?

גדעון סער: אני לא הבנתי בדיוק מה ההקשר.

אילת ששון: אני אומרת שסעיף 16א לחוק הזכויות החולה קובע שכשנעברו עבירות אלימות או מין בקטין, ברשימה שנמצאת שם, מרגע הגשת כתב אישום כנגד ההורה הפוגע, וכשהוא הורשע, אין לו שום סמכויות שנוגעות לקבלת החלטות בהיבטים רפואיים ופסיכולוגיים של הקטין והוא גם לא רשאי לקבל מידע.

גדעון סער: בסדר, אבל פה זה לא רק היבטים רפואיים.

גדעון סער: פה זה חינוך, לאיזה בית ספר הוא ילך, אם הוא יכול לצאת לחו"ל, אם הוא יכול לשנות את השם.

גדעון סער: יש פה מגוון הרבה יותר רחב של דברים.

אילת ששון: זה נכון, אבל גם שם הנחנו שיהיו בקשות, ולא הייתה ולו בקשה אחת מאז.

גדעון סער: אני לא חושב שאפשר להסיק.

עודד פורר: משרד המשפטים, בבקשה.

ליאת יעקובוביץ: אני אתייחס בכמה משפטים לעניין.

ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור שההליך מתחיל מרגע הגשת כתב האישום, זאת אומרת, עוד בשלב שלבן אדם עומדת חזקת החפות, וזה משמעותי.

ליאת יעקובוביץ: ובכל זאת, אנחנו אומנם קובעים בחוק, כמו שציינת, חבר הכנסת גדעון סער, אבל גם קביעה בחוק צריכה לעמוד במנגנון של מידתיות.

ליאת יעקובוביץ: בלי הסעיף הזה יש קושי משמעותי לאפשר את המנגנון האוטומטי, ורצינו להקל על חיי ההורה שנשאר בחיים או על האפוטרופוס שממונה.

ליאת יעקובוביץ: ולכן, לאור העובדה שקבענו שם שיקול דעת לבית משפט, הנחינו אותו שזה בנסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, דיברנו גם על טובת הילד, אני חושבת שאנחנו חייבים להשאיר את הפתח הזה, ולו רק כדי שהמידתיות תהיה נוכחת פה בפירוש.

עודד פורר: א', תחשבו על איזשהו ניסוח בהיבט של מה שאמר חבר הכנסת סער.

ענת מימון: אולי נוסיף "יוצאות דופן".

עאידה תומא סלימאן: איך?

ענת מימון: נסיבות חריגות, מיוחדות ויוצאות דופן.

ענת מימון: זה להדק את זה הכי - - -

עודד פורר: ולהדק את זה יותר.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע התייחסויות מבחוץ בנושא הזה.

גדעון סער: אגב, יש לי שאלה נוספת.

גדעון סער: למה זה מובן מאליו שבית המשפט לענייני משפחה, שהוא אומנם המוסמך לענייני אפוטרופסות, הוא בעל זכות ההכרעה?

גדעון סער: הרי בית המשפט שהכרעתו שוללת את האפוטרופסות על פי החוק שאנחנו מחוקקים כרגע הוא בית המשפט הפלילי.

ליאת יעקובוביץ: לא.

ליאת יעקובוביץ: ממש לא.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו עושים תהליך שהוא יותר מורכב.

אוסאמה סעדי: בית משפט פלילי לא יכול לשלול את זה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: הקביעה שאדם רצח היא זו שמפעילה, היא הטריגר - - -

ליאת יעקובוביץ: אבל גם שלב לפני, גם עצם ההחלטה של הפרקליטות להגיש כתב אישום.

עודד פורר: כן, אבל היא מגישה כתב אישום לבית משפט מסוים.

עודד פורר: כתב האישום הזה מוגש - - -

ליאת יעקובוביץ: אבל לבית המשפט הפלילי אין את המומחיות, הוא לא דן בשגרה בענייני כשרות משפטית ואפוטרופסות.

ליאת יעקובוביץ: יש ניואנסים שבית משפט - - -

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אל תערבב.

גדעון סער: אין לו את המומחיות.

גדעון סער: אבל את יודעת במה יש לו את המומחיות?

גדעון סער: הוא יודע בדיוק מה הפושע הזה עשה ומה הוא לא עשה, ובדבר העיקרי הזה – לא הדיון התיאורטי על זכויות חוקתיות – יש לו את המומחיות יותר מבית המשפט לענייני משפחה.

אילת ששון: אני חושבת שהדבר העיקרי שצריך להיות כאן זה טובת הקטין.

אילת ששון: ואת זה בית המשפט לענייני משפחה - - -

גדעון סער: באמת, נו, טובת הקטין.

עודד פורר: איפה טובת הקטין ובאחריות של הרוצח עליו?

עודד פורר: אני לא מצליח להבין מה טובת הקטין.

גדעון סער: איזה טובת הקטין?

גדעון סער: אין פה שום דבר שקשור לטובת הקטין.

תהלה פרידמן: חבר הכנסת סער צודק, שבית המשפט הפלילי הוא minded - - -

עודד פורר: כן, אבל בסוף ההחלטה היא לתיק עצמו.

עודד פורר: ההחלטה היא לא עכשיו בעניינים תיאורטיים נפרדים, או שאלות פילוסופיות.

עודד פורר: יש תיק אישום ברצח או ניסיון לרצח.

עודד פורר: בעיניי, מי שצריך להחליט בתיק הוא מי שבקי בענייני התיק או מי שדן בתיק.

ליאת יעקובוביץ: אבל הסיפור של כשרות משפטית פה הוא לא בעניין העונשין.

ליאת יעקובוביץ: זה לא שם.

עודד פורר: לא משנה, אבל עניין המעשה - - -

מרב מיכאלי: לא, אבל העניין הוא טובת הקטין - - -

עודד פורר: כן, אבל עניין המעשה, הוא מה שמוביל את טובת הקטין.

גדעון סער: זה חלק מזה שאתם שולחים את כולם לסרטים עכשיו.

גדעון סער: אתם בסעיף הזה שולחים את כולם להיכנס להתדיינויות האלה בבתי המשפט לענייני משפחה, ולא לחתוך את העניין בהכרעת הדין.

אוסאמה סעדי: יש לי עוד הצעה, על מנת להגביל עוד יותר את - - -

עודד פורר: שיקול הדעת.

עודד פורר: ואשמח אם תתייחס גם להצעה של חבר הכנסת סער, שזה יידון בבית המשפט שדן בתיק.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אני לא מסכים.

אוסאמה סעדי: יש הפרדה.

אוסאמה סעדי: כשרות משפטית זה בית משפט למשפחה או בית דין שרעי בנסיבות העניין.

עודד פורר: לא, לא.

עודד פורר: זה לא בית דין שרעי.

תהלה פרידמן: לא, לא.

תהלה פרידמן: רגע, רגע.

תהלה פרידמן: אתה רוצה להכניס פה את הרבני?

ענת מימון: לא, לא, לא.

ענת מימון: חוק הכשרות היום, בית המשפט - - - לענייני משפחה.

אוסאמה סעדי: חוק הכשרות, אבל בית דין שרעי – ותיכף, אני ביקשתי ואפשר להעלות אותו – יכול גם לקבוע אפוטרופסות.

אוסאמה סעדי: נכון שהוא מתייחס לחוק הכשרות, אבל הסמכות היא של בית דין שרעי על סמך החוק הזה.

אוסאמה סעדי: יש לו סמכות.

תהלה פרידמן: רגע, אבל אל תיקחו את זה לבית דין רבני.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על בית דין שרעי.

אוסאמה סעדי: אני לא מכיר בית דין רבני.

עודד פורר: לא, לא.

עודד פורר: זה לא ילך לבית דין שרעי.

אוסאמה סעדי: אני אומר שעל מנת להגביל עוד יותר את המקרים האלה ולתת פתח, אני הייתי מגביל – ואני מבין את החשש שאסיר שאין לו מה לעשות אלא להפציץ כל היום בעתירות.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לפנות פעם אחת, אבל לא כל חודשיים-שלושה יגיד, אני מבקש עיון מחדש.

עודד פורר: יכול להיות גם, אחת לתקופה.

עודד פורר: לא יותר.

אוסאמה סעדי: אחת לחמש שנים.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע, תחשבו על זה שלא כל יום - - -

בן לולו: אני מרים ספיר, אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין.

עודד פורר: רק רגע, מרים.

עודד פורר: אחרי זה אני רוצה לתת לדוברים שנמצאים בזום.

עודד פורר: אחרייך השופט זחאלקה מבית הדין השרעי.

עודד פורר: ונמשיך עוד אחר כך.

בן לולו: אני רוצה להשיב לעניין הזה.

בן לולו: א', אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות גם הפרדה בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי, להבין שאנחנו עוסקים בדיני משפחה בתוך בתי משפט לענייני משפחה, שזאת המומחיות שלהם, והם יודעים איך לעסוק בזה.

בן לולו: וכפי שאמרה אילת ששון, היועצת המשפטית של המשרד שלנו, במבחן התוצאה, בסופו של דבר, ולאחר שנים שחוק זכויות החולה שונה, לא הייתה ולו בקשה אחת שהופנתה בעניין של הורה שנשללה ממנו הזכות להביע עמדה לגבי טיפול.

בן לולו: וצריך להגיד שדווקא בענייני טיפול, יש חשש מאוד גדול להורים שילדים ייכנסו למרחב טיפולי, כי שם בעצם מתגלים הסודות, מתגלים כל התכנים שעלו בפגיעה המינית.

בן לולו: זה דבר אחד.

בן לולו: הדבר השני שאני רוצה להגיד – אני חושבת שאנחנו חייבים להשאיר את הסעיף הזה, ולו בגלל הדוגמאות שניתנו פה לדבי שלילה אוטומטית של אפוטרופסות מהורה שבנסיבות כאלה ואחרות פגע בהורה האחר, או רצח אותו.

בן לולו: וגם בעיני טובת הקטין.

בן לולו: זאת אומרת, לפעמים – ואני הולכת להגיד משהו לא פשוט – אנחנו פוגשים את זה בשדה הטיפולי, של קטינים שלפעמים מבקשים מעורבות של הורה פוגע, כחלק מתהליך של ריפוי, כחלק מהזהות שלהם.

בן לולו: אנחנו חייבים להשאיר את הפתח הזה קיים לבית המשפט להתערב כשזה משרת את טובתו של הקטין.

עודד פורר: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמרתי בדיון אתמול, אדוני.

מרב מיכאלי: גם בגלל שהקטין לפעמים מבקש, גם לפעמים אין אלטרנטיבה טובה יותר, כמה שזה נשמע תמוה.

מרב מיכאלי: וגם בתוך הדיבור באופן כללי בחוק הזה, זה חשוב שנגן על קטינות וקטינים או על ההורה שניסו לרצוח אותו ושאר הדברים, אני חושבת שאסור לנו לשכוח שהגיע הזמן שנתקדם לעבר שיקום.

מרב מיכאלי: הדבר הכי משמעותי שהמדינה צריכה להתחיל לעשות זה להבין שהיא צריכה לשקם את ההורים האלה.

מרב מיכאלי: לשקם את האנשים הפוגעים.

עודד פורר: כן, אבל לעתים, חברת הכנסת מיכאלי, הליך שימשיך להתנהל בבית המשפט פוגע בשיקום אם עכשיו אנחנו ננהל את ההליך הזה הלוך ושוב בבתי המשפט.

מרב מיכאלי: ולכן אני חושבת שההצעה של אוסאמה - - -

עודד פורר: לתחום את זה, לתחום את מספר הפניות.

עודד פורר: כן.

מרב מיכאלי: ההצעה של אוסאמה הייתה בעיניי נכונה.

אוסאמה סעדי: שלא כל חודש יש דיון והוא יבוא ואז גם הילד – אפשר כל חמש שנים.

עודד פורר: יש פה גם אלמנט של גיל הילד.

עודד פורר: יכול להיות שפנייה כזו לבית המשפט כשהילד הוא בן 15, והילד אומר, אני כן רוצה, אז יש פה אמירה וחשוב שיהיה לו מקום להגיד אותה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לסיים להגיד.

מרב מיכאלי: אני רוצה שנשים לב שלא נחיה בתודעה כוזבת, שאם אנחנו שוללים את האפוטרופסות מהורה שפגע או רצח, אז אנחנו פתרנו את כל הבעיות ובא לציון גואל.

מרב מיכאלי: זה לא המצב.

עודד פורר: לא, לא.

עודד פורר: אף אחד לא חושב את זה.

קריאה: לא, אבל יש איזו פנטזיה כזו אולי.

מרב מיכאלי: ולכן חשוב, וזה מה שאמרתי לך גם אתמול, שנמצא פה הסדר כולל מיטבי.

אילת ששון: צריך להבין שבהליך הזה, של הבקשה של הפוגע לחזור לאפוטרופסותו, המשיב הוא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, והנציגים שלו בתוך משרד הרווחה הם אלה שמופיעים בתיק.

אילת ששון: החלטה כזאת לא מתקבלת, לא בלי גורמי מקצוע, לא בלעדינו, זה משהו - - -

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: היועצת המשפטית, בבקשה, ואז השופט זחאלקה.

ענת מימון: בהקשר של מה שאילת אמרה עכשיו, אני רוצה להעיר שאנחנו ביקשנו ממשרד הרווחה לבדוק אפשרות גם של הקטין או של בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ליזום תהליך.

ענת מימון: כרגע זה לא בנוסח, אנחנו נשקול את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אילת ששון: והכוונה היא שגורמי הטיפול שבעצם אמונים על טובתו של הקטין ייצגו את זה בתוך הדיון המשפטי.

ענת מימון: בדיוק.

עודד פורר: השופט זחאלקה, בבקשה.

עודד פורר: ואחריו, עובדת סוציאלית תמר דהאן.

איאד זחאלקה: שלום, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

איאד זחאלקה: אני רציתי להשיב קודם להערה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

איאד זחאלקה: בתי הדין השרעיים מוסמכים לדון בעניינים של אפוטרופסות על פי סימן 52 לדבר המלך, ועניינים אלה מובאים לעתים תכופות בעניינים של מוסלמים בבתי הדין השרעיים, כך שהסמכות קיימת ואנחנו דנים לא רק בבית משפט לענייני משפחה.

איאד זחאלקה: זאת הבהרה.

איאד זחאלקה: לגופה של הצעת חוק שנדונה בפני כבודכם, אני חושב שיש פה שני אלמנטים שצריך להתייחס אליהם.

איאד זחאלקה: האלמנט הראשון, שיש עבירות חמורות שהן לא פחותות מרצח, למשל, אונס.

איאד זחאלקה: כשאבא אונס את בנותיו באופן שיטתי ומסיבי, אז למה הוא כן צריך להישאר אפוטרופוס לילדות האלה, ואילו אם הוא רצח או ניסה לרצוח, אז נשללת האפוטרופסות שלו?

איאד זחאלקה: לכן, לדעתי, עניין העמידה רק על עבירות הרצח עלולה לפספס דברים אחרים שהם לא פחות חמורים, שגורמים נזק אדיר ואלימות קשה.

איאד זחאלקה: אונס זה כמו רצח – אונס של ילדות על ידי אביהן, זה לא פחות מרצח.

עודד פורר: כן, דיברנו על זה.

איאד זחאלקה: אז לדעתי, הוועדה צריכה לשקול עבירות חמורות אחרות שמקבילות לעבירת הרצח או חשד לרצח.

איאד זחאלקה: דבר שני, השלילה האוטומטית עלולה לפעמים לפגוע בטובת הקטין.

איאד זחאלקה: ולכן, הניסיון להוציא את זה מסמכות שיפוטית ולקבוע את זה בהוראה גורפת בחוק שבכל מקרה של ביצוע עבירה כזאת, תישלל האפוטרופסות מהפוגע או בלי שיקול דעת של טובת הקטין, ובלי לתת לשופט לדון בהקשר לפי טובת הקטין, היא עלולה לפגוע בקטינים לפעמים.

איאד זחאלקה: ולכן יש מקום למתן שיקול דעת שיפוטי שיתחשב כמובן בדעת היועץ המשפטי לממשלה, בדעת שירותי הרווחה, ופקיד הסעד לסדרי דין.

איאד זחאלקה: ועל סמך כל אותם נתונים שבפניו נבדוק מה טובת הילד באותו עניין.

איאד זחאלקה: ולכן יש מקום להשאיר שיקול דעת למערכת המשפט, שתדון בעניין הזה בהתאם לנסיבותיו של כל מקרה.

אוסאמה סעדי: זה מופיע בסעיף (ב), כבוד השופט זחאלקה.

אוסאמה סעדי: אם שמעת את הוויכוח, חברי גדעון סער רוצה לבטל את זה, ואנחנו שוקלים אם להשאיר את זה, על מנת להשאיר את הפתח הזה שבכל זאת, אם תהיינה נסיבות חריגות, שיפנו לבית המפשט, ובית המשפט יבדוק את זה לאור כל הנסיבות והתמונה הכוללת שתהיה בפני בית המשפט או בפני בית הדין השרעי במקרה של מוסלמים.

איאד זחאלקה: כן, אבל עדיין זה לא צריך להיות מוגבל רק לעבירת רצח, אלא לעבירות חמורות אחרות במשפחה, שאנחנו - - -

אוסאמה סעדי: זה הוויכוח כאן אצלנו.

עודד פורר: תודה.

איאד זחאלקה: תודה רבה.

עודד פורר: גברת תמר דהאן, בבקשה.

תמר דהאן: שלום רב לכולם.

תמר דהאן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר דהאן: שמי תמר דהאן, אני עובדת סוציאלית, אני מטפלת בנשים נפגעות אלימות ונשים במעגל הזנות.

תמר דהאן: בשנתיים האחרונות אני הובלתי שני מאבקים חברתיים לשחרורן של דלאל דאוד וסימונה מורי, שתיהן נשים נפגעות אלימות שהורשעו בעבירות רצח של בן זוגן המתעלל.

תמר דהאן: ובאשר לאוכלוסייה הזו של נשים נפגעות אלימות שהורשעו בעבירות רצח של בן הזוג המתעלל שלהן, אני חושבת שהחוק ממש בעייתי ולא רואה אותן.

תמר דהאן: לצערי, על אף שקיימים הסעיפים של אחריות מופחתת בחוק ובעקבות הפעילות של המאבק שלי נכנס תיקון 137 לחוק העונשין, עדיין בתי המשפט בישראל לא משכילים להכיר באלימות מקדימה כמה שמניע את האישה לבצע את מקרה העבירה.

תמר דהאן: ובמקרים הללו, מרבית הנשים במדינת ישראל מורשעות בסעיף הכי חמור בחוק העונשין והן נידונות למאסר עולם.

תמר דהאן: במקרים הללו, מה שמחזיק אותן בכלא זה הקשר שלהן עם ילדיהן.

תמר דהאן: ובמידה ותישלל מהן האפוטרופסות, וכאן אני אומרת כמי שמלווה כמעט את כל הנשים האלה במדינת ישראל, אני באמת חושבת שזה עלול לעלות להן בחייהן.

תמר דהאן: לרובן, גם ככה יש ניסיונות אובדניים בכלא, אבל אני חושבת שהחקיקה הזו בכלל לא רואה אותן ולא משמיעה את הקול שלהן והיא מאוד מאוד בעייתית אם היא תחול עליהן בצורה גורפת.

תמר דהאן: אני לא משפטנית, אני עובדת סוציאלית.

תמר דהאן: אבל כאן אני באמת חושבת שצריך לתת את המענה לסיפורים הללו.

תמר דהאן: דלאל דאוד וסימונה מורי הן נשים שנגעו בכולנו בשנים האחרונות, וגם הזכרתם אותן עכשיו מספר פעמים במהלך הישיבה.

תמר דהאן: אי אפשר להתעלם מהאוכלוסייה הזו.

תמר דהאן: מה גם, ואני אגיד באופן כללי, ואני מטפלת בנשים נפגעות אלימות, כמי שכן מאמינה בטיפול ושיקום של כלל האוכלוסייה, אני חושבת שהחוק הזה מאוד בעייתי והוא לא רואה את האופציה של הבן-אדם לעבור טיפולים ולהשתנות, וחייבים לתת על זה את הדעת.

תמר דהאן: יחד עם זאת, כן חשוב לי שתיתנו מענה לאוכלוסייה הזו של הנשים.

תמר דהאן: אי אפשר לבטל אותה ואי אפשר להתעלם ממנה.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: תודה.

תמר דהאן: תודה.

עודד פורר: עורכת הדין גלי עציון מנעמת, בבקשה.

גלי עציון: שלום ותודה.

גלי עציון: למרות תחושת האפתיה המוחלטת למה שדיברה קודמתי, אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים להתייחס לכלל ולא ליוצאים מן הכלל.

גלי עציון: והכלל הוא בדרך כלל נשים שנרצחות וילדים שנשארים יתומים.

גלי עציון: הניסיון שלי הוא שהרבה פעמים יש אנשים שגם מהכלא מנסים לשלוט, ולכן אני לא שותפה לעמדה של חבר הכנסת סער שלא צריכה להיות זכות ערעור.

גלי עציון: ברור שצריכה להיות זכות ערעור, אבל היא צריכה להיות מאוד מדודה.

גלי עציון: אפשר לקחת דוגמאות מחוק שחרור על תנאי, וממש להבנות שיקול דעת.

גלי עציון: גם נסיבות מיוחדות זה משהו כללי מדי וגם אמירה של טובת הילד זה משהו כללי מדי.

גלי עציון: ואני אגיד עוד משהו שמתחבר לדברים אחרים.

גלי עציון: אני חושבת שהגורם שצריך לדון בזה הוא הגורם שרואה את כל התיק, כולל חומרת העבירה, כולל הראיות בתיק הפלילי.

גלי עציון: ואי אפשר להפריד את זה.

גלי עציון: זה כמו עניינים אחרים שאנחנו מטפלים בהם ביום-יום, אדוני חבר הכנסת פורר, שאנחנו רואים את חוסר הסנכרון.

גלי עציון: אז גם פה צריך להיות סנכרון וצריך להיות אותו גורם שמתעסק עם זה.

גלי עציון: וברור שזה לא יכולה להיות איזושהי דרך להמשיך להתעלל ולהמשיך להציק לנפגעי העבירה.

גלי עציון: ולכן זה צריך להיות מוגבל גם במספר הפעמים, אולי מוגבל בצעדי שיקום או משהו.

גלי עציון: לא בכל שלב, בכל מצב, בכל סיטואציה, אפשר לעשות את זה.

גלי עציון: אני מאוד בעד שיקום, אבל אני אומרת שוב, מניסיון, יש קושי מאוד גדול בשיקום בדברים האלה, ולכן מה שיצא בסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר את זה פתוח, זה בעצם לעקוף את הרעיון של החוק.

גלי עציון: אני רוצה עוד הערה קטנה ביחס לחוק הכללי.

גלי עציון: התיקון מתייחס גם לסעיף 15ב בחוק טיפול לחולי נפש, ואני מסבה את תשומת הלב גם לסעיף 15א.

גלי עציון: אני מזכירה שיש שני מצבים.

גלי עציון: יש מצב שבו אדם לא כשיר לעמוד לדין במועד ההעמדה לדין, ויש מצב שהוא לא כשיר במועד ביצוע העבירה.

גלי עציון: התיקון פה מכסה את מועד ביצוע העבירה, הוא לא מכסה את מועד ההעמדה לדין.

גלי עציון: ובהרבה מקרים הפרקליטויות מעדיפות ללכת דווקא למועד העמדה לדין כי זה לא סוגר באופן סופי את האפשרות להגיש כתב אישום.

גלי עציון: אז צריך לדאוג גם לעניין הזה, ואני אומרת שוב, מליווי של תיקים כאלה, כולל תיק אחד שבו הסבירו לי שהרוצח, שאי אפשר לקרוא לו רוצח כי הוא לא הורשע ונמצא במרכז לבריאות הנפש, זה יהיה מאוד טוב לשיקום שלו לפגוש את בנו בן השלוש שהיה עד לרצח של אמא שלו.

גלי עציון: אז אולי זה לטובתו, זה לא בהכרח לטובת הילד.

גלי עציון: בכל מקרה, יכולות לעלות הבקשות האלה, אז צריך להכניס את שני המצבים.

גלי עציון: תודה.

עודד פורר: היועצת המשפטית, בבקשה.

ענת מימון: עוד מעט נגיע להגדרה הזאת ולסעיף 15ב.

ענת מימון: אני מסכימה לגבי סעיף 15א שצריך להוסיף גם אותו, ונשמע את עמדת הממשלה כשנגיע לזה.

עודד פורר: עורכת הדין נטע ברק, בבקשה.

נטע ברק: בוקר טוב, אני עורכת דין נטע ברק, הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי.

נטע ברק: חשוב לי להתייחס לשתי נקודות באשר ליכולת לפנות לבית המשפט.

נטע ברק: חשוב לזכור שהיכולת לפנות לבית המשפט לענייני משפחה במקרים חריגים, אנחנו זקוקים לה גם כדי לוודא שטובת הילדים נבחנת ומתקיימת על ידי בתי המשפט הרגילים לעסוק בכך ושזו המומחיות שלהם, כפי שנאמר קודם.

נטע ברק: אני מסכימה שצריך להיות מדובר בחריג שבחריגים ולחשוב על נוסח שיאפשר פניות מדודות וגם דחייה על הסף במקרים מסוימים כדי שלא יגיע לדיון שלא לצורך.

נטע ברק: אבל חשוב לזכור שיכולת של קטינים שיהיה להם איזשהו מקום להישמע בו, אנחנו חיים במדינה שבה בתי משפט לענייני משפחה שומעים קטינים, שומעים את עמדותיהם בדברים שקשורים ישירות לחייהם.

נטע ברק: אנחנו לא תמיד מדברים על קטין שהוא תינוק או בן שלוש.

נטע ברק: וגם קטין שהוא תינוק או בן שלוש זקוק למי שיראה ויביא גם את טובתו בעניינים דרמטיים לחייו.

עודד פורר: ברור.

נטע ברק: בהקשר הזה חשוב לי להגיד, זה נכון גם ליכולת של בית משפט לבחון חריגים, וגם בהמשך לגבי ההצעה שיינתן סיוע משפטי להורה ששרד ניסיון רצח או לנפגע עבירה כזו.

נטע ברק: חשוב לי לומר בהקשר הזה שני דברים.

נטע ברק: הראשון, שכבר היום הסיוע המשפטי כאשר אכן הייתה עבירת המתה, הקורבנות של המתה זכאים לסיוע משפטי גם בעניינים הללו שקשורים באפוטרופסות.

נטע ברק: אבל חשוב לי להדגיש שאם אנחנו חושבים על הרחבה וניסיון להכניס אפשרות לקבל סיוע משפטי, זה לא חל כאשר אנחנו מדברים על ניסיון לרצח ולא על רצח, וזה גם לא חל לגבי קטינים.

נטע ברק: וכאן יש חשיבות גדולה לחשוב על הכנסה גם של ייצוג לקטינים במקרים הללו, במיוחד כאשר חלילה נותר הורה שכרגע לא מסוגל לתפקד, או גם במקרים אחרים.

נטע ברק: חשוב שיהיה ייצוג עצמאי לקטינים, שיוכל להביא את טובתם, שלא יהיה נגוע בניגוד עניינים שלפעמים יכול להיות, וכדאי מאוד להוסיף גם את זה אם שוקלים הרחבת ייצוג וזכאות לסיוע משפטי למקרים הללו.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורך דין ישי שרון, בבקשה.

ישי שרון: שלום לחברי הוועדה.

ישי שרון: מילות הכאב שנשמעו כאן אתמול עדיין קורעות את הלב ודי צובעות את הנשמה, אבל דווקא בגלל זה אני רוצה להתחיל באמירה כללית לגבי מידת הזהירות שנדרשת כאן עם מילת הסתייגות.

ישי שרון: התחום של דיני משפחה והאפוטרופסות לא מצויה בתחום המומחיות של הסנגוריה.

ישי שרון: לרשות הוועדה עומדים כל אנשי המקצוע בתחום הזה.

ישי שרון: אבל אני כן רוצה לעמוד על כמה נקודות שמונחות לפתחה של הוועדה, ואני מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת שתי דקות של הקשבה בהקשר הזה.

ישי שרון: הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש היא שאנחנו דנים כאן במטריה שבה קשה מאוד ואולי אפילו בלתי אפשרי לחזות מראש את קשת התסריטים והאפשרויות.

ישי שרון: נדמה לי שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה את זה בדיון אתמול.

ישי שרון: החלטות בעניין משמורת ואפוטרופסות הן תמיד תלויות הקשר ונסיבות, וזה עניין מאוד מאוד מורכב מכדי לקבוע כלל שהוא כמעט אוטומטי וגורף לשאלת אפוטרופסות בלי דיון מקדים בבית משפט, בלי לשמוע את טיעוני ההורה, את הילד, בטרם ההחלטה, ובלי הסדרה ברורה של התשתית העובדתית שנדרשת, וחוות הדעת של גורמי המקצוע השונים שצריכים להידרש להחלטה רגישה כל כך.

ישי שרון: אני מאוד מתחבר ומבין את האמירה של היושב-ראש על סרבול ההליכים.

ישי שרון: דווקא אני כמשפטן מבין כמה דיונים משפטיים יכולים לפעמים להיות ביורוקרטיים ומסרבלים.

ישי שרון: אבל חשוב להבין, וזה משהו שהוא מושכלות יסוד בשיטה המשפטית שלנו, שכששוללים זכות יסוד חוקתית, אולי בין הכי רמות שיש במדרג הזכויות, חובה לקיים דיון משפטי בטרם ההחלטה.

ישי שרון: זה משהו מאוד בסיסי, ואני חושב שחשוב לשמור על המסגרת הזאת גם בהקשר הנוכחי.

ישי שרון: הנקודה השנייה שצריכה להיבחן על ידי הוועדה היא אם ההליכים המשפטיים שקיימים היום בחוק לא נותנים מענה לבעיה.

ישי שרון: ואם הם באמת לא נותנים מענה הולם, וזה די ברור מהדיון שהתקיים אתמול שהם לא נותנים את המענה ההולם, בכל זאת לבחון אם אפשר לקבוע תיקונים בחוק מבלי לשנות את המסגרת המשפטית ומבלי לפגוע בערבויות דיוניות להליך תקין והוגן.

ישי שרון: וגם לבחון אם יש לנו אמצעים חלופיים, ממוקדים ופוגעניים פחות שיכולים לתת מענה.

ישי שרון: למשל, להעניק אפשרות לקבל החלטה בעניינו של הילד בנסיבות מסוימות ללא הסכמה של אחד ההורים.

ישי שרון: ובסוף, האם יש מקום לשלילת אפוטרופסות ללא הגבלת זמן – וכאן אני שוב מתחבר למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה – לאור תקנת השבים, לאור האינטרס השיקומי, בלי שום אפשרות למדרג ולשינוי נסיבות שיכול להתרחב אחרי כמה שנים?

ישי שרון: עכשיו באמת בקצרה, אדוני, כי דווקא בהקשר הפלילי אני חושב שיש מומחיות לסנגוריה הציבורית שלא נמצאת על שולחן הוועדה.

ישי שרון: אז אני כן רוצה להתייחס לנקודות הממשק לתחום הפלילי, שתי נקודות באמת קצרות.

ישי שרון: החלת ההסדר על נאשמים – הדבר הזה מעורר קושי מאוד מהותי מול חזקת החפות.

ישי שרון: אנחנו בעצם נותנים כאן לפרקליטות את הסמכות לשלול אפוטרופסות בעצם ההחלטה באיזו עבירה להגיש את האישום.

ישי שרון: וגם במישור הפרקטי, ודיברתי קודם על קשת התסריטים והאפשרויות.

ישי שרון: במישור הפרקטי אפשר לחשוב על מצבים מאוד קשים, למשל, שהנאשם או הנאשמת בסופו של דבר יוצאים זכאים בדין או מורשעים בעבירה פחותה בחומרתה.

ישי שרון: במצבים האלה ספק אם יהיה אפשר להחזיר לאחור את שאלת האפוטרופסות אחרי שחלפו מספר שנים.

ישי שרון: ולכן אני רואה בעייתיות ספציפית בהחלת ההסדר על נאשמים.

ישי שרון: לגבי ההחלה על עבירת רצח וניסיון רצח – וכאן אני רוצה לחדד משהו שעלה בדברים של עובדת סוציאלית תמר דהאן, וזה לגבי המצבים של הנשים שממיתות את בני זוגן על רקע אלימות שהופנתה כלפיהן.

ישי שרון: הסנגוריה הציבורית ייצגה חלק מהן.

ישי שרון: צריך להבין, הבעיה הזאת מתעוררת כבר בשלב הגשת כתב האישום, כיוון שפעמים רבות הנשים האלו מואשמות מלכתחילה בעבירת רצח, ולכן אוטומטית על פי ההצעה ישללו להן את האפוטרופסות.

ישי שרון: היא מתעוררת אפילו במצבים שבהם כן הייתה הרשעה ברצח, מכיוון שלפעמים האלה לא מצליחות להיכנס לתנאים המאוד-מצמצמים של המתה באחריות מופחתת.

ישי שרון: תמר דהאן ציינה שני מקרים מאוד מוכרים, אבל יש מקרים נוספים, וחברי הכנסת שהיו בדיונים בוועדת החוקה מכירים את המקרים האלה.

ישי שרון: והיא מתעוררת גם במצבים של ניסיון לרצח, שם אין בכלל הסדר של אחריות מופחתת.

ישי שרון: כלומר, במצב שבו אישה שעברה התעללות והיא מנסה לרצוח את הבעל, אין הסדר של אחריות מופחתת, והאפוטרופסות תישלל בכל מקרה.

ישי שרון: ואם יש כוונה להחיל את ההסדר רטרואקטיבית, אז האפוטרופסות של אותן נשים שחלקן משוחררות ומשוקמות בקהילה תישלל, וצריך לתת על זה את הדעת.

ישי שרון: אני אסיים במשפט אחרון.

ישי שרון: אני לגמרי מבין את הרצון של הוועדה לקדם תיקון חקיקה.

ישי שרון: לאור הדברים ששמענו אתמול, זה דבר טבעי, זה דבר מובן, זה דבר ברור.

ישי שרון: אבל חשוב מאוד, דווקא לאור הלחץ שאנחנו נתונים בו רגע, שהתוצר של הוועדה יצא לאחר דיון מעמיק בכל ההשלכות, כיד שלא נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רק אומר, אין לחץ.

עודד פורר: אנחנו פשוט מקדמים את החקיקה בסדרי דיון סטנדרטיים בכנסת, גם בשגרה.

עודד פורר: אני מכיר הצעות חוק שנכנסו ביום שני ויצאו ביום רביעי אחרי שנייה ושלישית.

עודד פורר: אז זה לא לחץ.

עודד פורר: אנחנו דנים ובדיוק זאת המטרה, ללבן פה את כל הסוגיות.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הסעיף הזה, לפחות לקריאה הראשונה.

עודד פורר: אני רוצה להדק את היכולת לפנות לבית המשפט עם מגבלה שתצמצם את שיקול הדעת פה, כדי שזה באמת יהיה בנסיבות מיוחדות ולא על עניינים טכניים.

עודד פורר: ואני לא יודע אם נעשה את זה כבר עכשיו, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני מקבל את הרעיון שהעלה אוסאמה סעדי והצטרפה אליו מרב מיכאלי, לתחום פשוט את מספר הבקשות.

עודד פורר: אם תוכלו לראות מראה מקום מחקיקה אחרת או דומה שמגבילים גם את הפנייה הזאת, שלא תהיה כל חודש.

עודד פורר: משרד המשפטים, אני רואה אתך, את עוד מעט קופצת - - -

קרן ברק: כי להם אין גבול.

קרן ברק: זכויות הנאשם זה לפני הכול.

עודד פורר: גם לנאשם יש זכויות.

עודד פורר: אפילו לראש ממשלה.

קרן ברק: האיזון הופר מזמן.

ליאת יעקובוביץ: בהמשך לדברים שאמר נציג הסנגוריה הציבורית, וגם דברים אחרים שנאמרו פה, אני רוצה להתייחס לעמדתנו ולעמדת השר ביחס לעבירות, ולהציע רעיון שמבחינתנו הוא יותר מאוזן.

ליאת יעקובוביץ: מה שנעשה, כשמדובר בשלב הגשת כתב האישום תהיה שלילה זמנית של האפוטרופסות, ואחר כך היא תהפוך לקבועה אם אדם יורשע בלי הליך נוסף.

עודד פורר: זה עניין סמנטי מבחינת הגדרות.

עודד פורר: אין לזה שום השלכה על הילד.

ליאת יעקובוביץ: מבחינת התוצאה, אנחנו נהיה באותו מקום של תוצאה כי אנחנו לא מגבילים את שלילת האפוטרופסות.

ליאת יעקובוביץ: אבל כן יש בזה איזשהו - - -

עודד פורר: איזושהי אמירה שנאשם הוא לא אשם.

עודד פורר: אני חי עם זה בשלום.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו חושבים שזה משהו שיכול לעזור ולסייע כאן.

עודד פורר: אני חי עם זה בשלום.

עודד פורר: בואי נתקדם הלאה.

עודד פורר: אני גם ארצה שתתייחסי בהמשך גם למה שאני ביקשתי אתמול, על עבירות האינוס.

ענת מימון: כן, אנחנו נגיע לזה בנקודות האחרונות.

ענת מימון: אנחנו מסיימים עכשיו את ההגדרות, זה סעיף קטן (ג) בעמוד 2.

ענת מימון: וההערה של עורכת גלי עציון מתקשרת לפה.

ענת מימון: סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש מדברת על מצב שבית המשפט מוצא שהאדם לא היה כשיר בעת ביצוע המעשה, ולכן אי אפשר להעמיד אותו לדין והוא מורה על אשפוז חלף ההליך הפלילי.

ענת מימון: יש את סעיף 15(א) שמדבר על מי שמחמת מחלת נפש במועד ההעמדה לדין לא יכול לעמוד לדין, וגם אותו לא מעמידים לדין, והוא פטור דרך ההסדרים שיש בחוק טיפול בחולי נפש.

ענת מימון: ואני סבורה ומסכימה שצריך גם להחיל פה את סעיף 15(א) ואני מבקשת מהממשלה לבדוק את זה.

עודד פורר: עמדתכם בעניין?

ליאת יעקובוביץ: אני מעדיפה אם יהיה אפשר, קצת שהות לבדוק את זה.

ליאת יעקובוביץ: אני לא בקיאה בדין הפלילי.

ליאת יעקובוביץ: אני אנסה תוך כדי - - -

עודד פורר: אז תרשמו לכם, בבקשה, לקריאה שנייה ושלישית, את הנושא של החלת סעיף 15(א).

ליאת יעקובוביץ: בסדר.

ענת מימון: זה מתקשר למה שעורכת דין יעקובוביץ העירה, שבמקרה הזה נעשה את השלילה הזמנת.

ענת מימון: את זה כבר נכניס לנוסח לקריאה ראשונה.

ענת מימון: אנחנו ננסח את מה שהוועדה תצביע.

גדעון סער: אני לא יודעת אם צריך להגיד את זה.

גדעון סער: מה שקורה אם ערכאת ערעור מזכה.

ענת מימון: השאלה היא זה מכיל את כל מיצוי ההליכים.

גדעון סער: בכל מקרה זה נשלל זמנית עם הגשת כתב האישום.

גדעון סער: בואי נגיד שהוא הורשע בערכאה ראשונה, זה הופך לשלילה קבועה לפי ההצעה.

גדעון סער: אבל מה קורה אם יש זיכוי בערכאת הערעור?

עודד פורר: ואז הוא ערער ויצא זכאי, אז אין שלילה כי הוא לא הורשע.

ענת מימון: אין שלילה כי הוא לא הורשע.

גדעון סער: בסדר, אבל זה ברור מהנוסח הזה?

גדעון סער: זה מה שאני שואל.

ענת מימון: חשוב להדגיש באמת שבית המשפט זה בית המשפט שמרשיע בערכאה הראשונה.

אילת ששון: אני דווקא חושבת הפוך.

אילת ששון: מה קורה במצב שבו בית המשפט בערכאה ראשונה מזכה, והפרקליטות מערערת על זה?

אילת ששון: אנחנו משחקים כאן באיזשהו משחק של זיגזגים עם הקטין.

גדעון סער: אם הוא מזכה, אז בכל מקרה חל הסעיף שההאפוטרופסות חוזרת.

גדעון סער: הוא זכאי.

אילת ששון: השאלה היא אם זה נכון כשיש ערעור עומד על הפרק.

אילת ששון: השאלה היא אם אי אפשר לכתוב באיזושהי דרך שזה פסק דין חלוט.

גדעון סער: אני חי בעולם שאם אדם זכאי הוא זכאי.

קרן ברק: לא כולם.

עודד פורר: אבל גדעון, זה לא בכל מקום.

אילת ששון: אני מסתכלת מהכיוון של הקטין.

אילת ששון: אנחנו מדברים כאן על טלטלות במציאות המשפטית ביחס לקטין, שיש להן גם ביטוי בשטח.

אילת ששון: אם אני מדברת על זה שברגע שהוגש כתב אישום, נשללת האפוטרופסות, ואז יש זיכוי בערכאה ראשונה, אבל יש עדיין זכות בדין לערער עליה ויכול להיות שהפרקליטות מערערת עליה - - -

אילת ששון: זה נראה לי ברור.

תהלה פרידמן: יש לי שאלה.

תהלה פרידמן: אתה מדבר על זיכוי.

תהלה פרידמן: זה כאילו בינארי, או האשמה או זיכוי.

תהלה פרידמן: אבל מה קורה אם ערכאת הערעור - - -

גדעון סער: אני רוצה לגלות לך סוד.

גדעון סער: בדרך כלל בבית משפט או שמרשיעים או שמזכים.

עודד פורר: אתה יכול להרשיע אותו בעבירה מופחתת.

תהלה פרידמן: בדיוק.

תהלה פרידמן: מה קורה עם הרשעה בעבירה מופחתת?

תהלה פרידמן: אלה המקרים שאנחנו שומעים.

קריאות: אז הוא לא הורשע ברצח.

עודד פורר: חברת הכנסת תהלה פרידמן, בעניין הזה זה מאוד ברור דווקא.

עודד פורר: יש עבירות מסוימות שבהן החוק חל.

עודד פורר: אם הוא הורשע בעבירה שאינה מהעבירות שמנויות כאן, החוק לא יחול.

עודד פורר: זאת אחת הבקשות שלנו שתיכף תסביר גם היועצת המשפטית איך אנחנו פותרים אותן, והיא מה קורה כאשר מרשיעים בעבירות מופחתות כמו חבלה בנסיבות מחמירות, או כמו שיש עבירות אחרות, כמו עבירת האינוס, שאני ביקשתי להכניס לתוכה עבירות מיו חמורות אחרות.

תהלה פרידמן: אני מנסה להציע כמסלול חלופי למה שאתם אומרים בשביל לפתור את אותה בעיה, שאם הוגש נגד אדם כתב אישום על ניסיון לרצח, גם אם הוא יורשע אחר כך, גם ערכאת הערעור - - -

עודד פורר: לא, לא.

עודד פורר: אין דבר כזה.

תהלה פרידמן: למה?

עודד פורר: אין דבר כזה.

עודד פורר: לא משנה באיזו עבירה הוגש, ברגע שפסק בית המשפט את סעיף העבירה, זאת העבירה.

עודד פורר: את לא יכולה להגיד, אני פועלת לפי מה שהגישו בכתב האישום כשבית המשפט פסק אחרת לגבי העבירה.

גדעון סער: אולי נעשה שתהיה רק תביעה במדינת ישראל בלי בתי משפט.

גדעון סער: מספיק שהתביעה החליטה משהו מסוים, וזהו.

עודד פורר: אנחנו עושים פה משהו חריג.

עודד פורר: אנחנו קובעים פה איזושהי אמירה לגבי הקטין כבר עם הגשת כתב האישום.

עודד פורר: זה לא סטנדרטי, זה חריג ביותר, ודווקא בגלל זה, אני חושב שברגע שיש לי הכרעת דין של בית משפט - - -

תהלה פרידמן: אבל אתם מדברים עכשיו על ערכאת ערעור.

סונדוס סאלח: יש תיקים שממשיכים שנים, עודד.

עודד פורר: לכן אמרנו שמרגע שהוגש כתב האישום - - -

גדעון סער: אם הוגש נגד אדם כתב אישום על רצח או על ניסיון לרצח, הוא יהיה במעצר עד תום ההליכים, הוא לא ישתחרר במהלך המשפט.

גדעון סער: זה חזקת מסוכנות והוא נעצר.

תהלה פרידמן: אוקיי, ואז מה המסלול שאתם מציעים?

גדעון סער: יש שלילה זמנית.

עודד פורר: המסלול הוא שיש שלילה.

עודד פורר: המסלול הוא שהוגש כתב אישום ויש שלילה.

תהלה פרידמן: לא, לא.

תהלה פרידמן: הרי מה מטריד אותנו?

תהלה פרידמן: מטריד אותנו גילוי עריות ומטריד אותנו - - -

עודד פורר: רגע, רגע.

עודד פורר: עוד לא הגענו לזה.

עודד פורר: תיכף נדבר על זה.

עודד פורר: בוא נדבר רגע על מה שמונח בפנינו.

עודד פורר: כל הנושא של העבירות החמורות שהן איזושהי תוספת שאנחנו רוצים להוסיף, נדבר על זה בנפרד.

עודד פורר: זה גם לא יעבור בקריאה הראשונה.

ענת מימון: אז אני רק מדגישה שאנחנו מדברים על כך שמרגע הגשת כתב האישום תהיה שלילה זמנית.

ענת מימון: אם יש זיכוי, זה זיכוי.

ענת מימון: ואילת, זה מתקשר למה שאת אומרת.

ענת מימון: אם למרות שיש זיכוי ויש ערעור, ואתם סבורים שטובת הקטין – אני מאמינה שיש לכם את הכלים לפי חוק הכשרות כן לפנות לא בהכרח לפי השלילה האוטומטית שלנו.

ענת מימון: ולכן גם במצבים כאלה יהיה מענה למצבים חריגים שהקטין לא יוכל להיות בקשר עם אותו הורה.

ענת מימון: אנחנו לא צריכים להידרש לזה פה.

ענת מימון: אלה העבירות היחידות שכרגע חלה לגביהן השלילה האוטומטית.

ענת מימון: עכשיו אני עוברת לנושא של שאלות לדיון.

ענת מימון: אלה דברים שעלו כבר אתמול ואני מבקשת להציג בקצרה.

ענת מימון: סעיף הוראת תחולה והוראת מעבר – אתמול דובר בוועדה שהנושא של שלילת האפוטרופסות יחול גם לגבי אנשים שכבר מרצים את המאסר או נמצאים במעצר והוגש נגדם כתב אישום, כי אנחנו לא מדברים פה למעשה על ענישה.

ענת מימון: אין פה ענישה רטרואקטיבית.

ענת מימון: מדובר פה על טובת הקטין.

ענת מימון: אנחנו שוללים את האפוטרופסות מכאן ולהבא.

ענת מימון: העניין הוא שאנחנו סבורים שלגבי אותם אנשים, אי אפשר להחיל עליהם באופן פתאומי, כשהחוק עובר, את שלילת האפוטרופסות, ואנחנו כן מבקשים לבחון את זה לקריאה שנייה ושלישית איך תיעשה הפרוצדורה של הוראת המעבר הזאת.

ענת מימון: כלומר, אולי במקרים האלה כן נידרש לפנייה לבית מפשט או יידוע של אותו אדם, ולאפשר לו להגיש בקשה.

ענת מימון: צריך למצוא את האיזון הנכון, אבל שייעשה איזשהו הליך אקטיבי.

עודד פורר: לשיטתי, ובוא נדבר על מי שהורשע כבר – מצבו הרבה יותר חמור.

עודד פורר: שווי בנפשך, אדם הורשע ברצח, יושב בבית הסוהר על עבירת רצח שהוא הורשע בה ואנחנו לא שוללים לו את האפוטרופסות, אבל אנחנו כן שוללים ממישהו שהוא רק נאשם ברצח רק בגלל שזה קרה לפני שנה וזה קרה היום.

ענת מימון: אני מסכימה שצריך לשלול.

עודד פורר: צריך לא להיכנס פה להליך מסורבל בהיבט הזה.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אז זה לקריאה שנייה ושלישית, נצטרך למצוא את ההליך.

סונדוס סאלח: החוק לא חל על מי שרצח לפני שנה?

עודד פורר: חוק חל מרגע חיקוקו קדימה.

עודד פורר: ואנחנו רוצים לעשות פה הוראת מעבר שהיא כן תחול אחורה גם על מי שכבר ביצע את העבירות.

קרן ברק: מי שנמצא בכלא, זה מה שאתה אומר.

עודד פורר: שוב, נלך אל הפרט, בואו נראה את הסיפור של שירה איסקוב.

סונדוס סאלח: גם הרוצחים צריכים להיות שווים בפני החוק, לא משנה מה.

קרן ברק: גם בעלי חיים.

קריאה: גם נשים.

קריאה: שהן בעלי חיים.

עודד פורר: זה מטעם סיעת הליכוד כולה או רק?

עודד פורר: - - -

קרן ברק: סתם, הייתי חייבת להגיד את זה.

מרב מיכאלי: לא, באמת.

מרב מיכאלי: בחורה פשוט זורקת את העתיד הפוליטי שלה לפח.

מרב מיכאלי: מדהים לראות.

עודד פורר: קרן כבר כמעט שמה אותו על המזבח כשהיא התעקשה שהחוק יבוא לפה, ולא ילך ל - - -

קרן ברק: די, נו.

מרב מיכאלי: זה אלימות כלכלית - - -

תהלה פרידמן: אנחנו תומכים באידאליסטים.

עודד פורר: נתקדם.

ענת מימון: הנקודה השנייה – דיברנו על סעיף (ב)(1) שבו ההורה הפוגע יכול לפנות לבית המשפט ולבקש להחזיר לו את האפוטרופסות שנשללה.

ענת מימון: ומה שהוצג פה בוועדה, היושב-ראש אמר, למעשה אנחנו גוררים פה להליכים משפטיים את ההורה הנפגע.

עודד פורר: את הקורבנות.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: את הקורבנות, את ההורה, אם הוא נשאר בחיים, את האפוטרופוס של הקטין באותה תקופה, את הקטין.

ענת מימון: ולכן התבקש להוסיף תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שיקבע שיינתן סיוע משפטי לאותו צד בהליך הזה בעל כורחו.

גדעון סער: אם הוא רוצה, נכון?

גדעון סער: אם הוא רוצה להיות מיוצג.

קריאות: אם הוא רוצה.

קריאות: אם הוא פונה.

קריאות: ברור.

ענת מימון: אני הבנתי שהממשלה רוצה שהות לבדוק את זה.

ענת מימון: אני אשמח לשמוע את התשובה שלהם.

ענת מימון: אני יודעת שיש גם סיוע משפטי בזום, שאולי ירצו להגיב לגבי הנקודה הזאת.

עודד פורר: היא התייחסה לזה.

ליאת יעקובוביץ: עוד לא ברור היקף ההצעה וגם לא ידענו נכון לאתמול מה יהיו העבירות, אז כרגע אין לנו לא את העמדה של הנהלת המשרד וגם לא את עמדת האוצר.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו צריכים לתת תשובה - - -

עודד פורר: יש לי שאלה.

עודד פורר: הרחבת הסיוע המשפטי הניתן זה משהו שאתם יכולים להוסיף גם לא בחקיקה?

קריאה: יש את חוק הסיוע המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר אולי לעשות תיקון על החוק של הסיוע.

ליאת יעקובוביץ: לקראת קריאה שנייה ושלישית נבדוק את זה - - -

עודד פורר: אז אנחנו נכנסים לעלויות.

עודד פורר: אז הם כבר באים אליי עם התקציב.

ענת מימון: אבל זה לא תקציבים.

עודד פורר: אני יודע, אבל זה נורא קל פה להתחיל - - -

ליאת יעקובוביץ: היושב-ראש, את הסיוע המשפטי להורה הנפגע פה או לאפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט, בהליך לפי סעיף (ב)(1) אנחנו נבדוק, נשקול אצלנו, ולקראת ההצעה השנייה והשלישית נעדכן את זה.

ענת מימון: לגבי הקטין אתם לא מוכנים שיהיה סיוע משפטי?

ליאת יעקובוביץ: לא.

ליאת יעקובוביץ: זה לגמרי נושא חדש והרבה יותר מורכב, על מעורבות של קטין פה בהליך שיש לו הורה פוגע, הורה נפגע.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: בואו נתקדם.

ענת מימון: הנקודה האחרונה עלתה מהמון הערות שנשמעו.

ענת מימון: היום יש את סעיף 27 לחוק הכשרות שמאפשר לפי סעיף - - - לחוק הנוער, שזה מצבים של נזקקות הקטין, או אם בית המשפט מצא שמתקיימים תנאים דומים, לשלול אפוטרופסות.

ענת מימון: אנחנו רוצים להוסיף סעיף בשיקול דעת של בית משפט.

ענת מימון: כלומר, שונה לחלוטין מהסעיף האוטומטי שהוצע כרגע, שאומר שבעבירות מין חמורות או עבירות אלימות חמורות שבוצעו במשפחה כלפי הורה שני או כלפי קטין, גם תתאפשר שלילה כזאת.

ענת מימון: כלומר, לתת לבית המשפט את הסמכות.

ענת מימון: אז ניסחנו סעיף שמונה את אותן עבירות חמורות, שנבחר אותו, שלא יהיה מדובר על כל עבירת מין או כל עבירת אלימות.

ענת מימון: זה נמצא לפניכם - - -

עודד פורר: עדו משהו שאתמול דיברנו עליו.

עודד פורר: אני עכשיו שם בצד את כל העבירות החמורות.

עודד פורר: לגבי אינוס כלפי הקטין, ולשיטתי אפשר להוסיף את זה לנוסח הזה.

אילת ששון: היושב-ראש ביקש אתמול ספציפית שנבדוק את עבירת האינוס גם ברמת עמדה של גורמי המקצוע וגם ברמה של עמדת השר, והעמדה של שני הגורמים האלה היא שאפשר להכניס לסעיף השלילה האוטומטית שלילה אוטומטית של אפוטרופסות במצב של אונס של קטין, אבל לגבי אותו קטין שנאנס, לא לגבי האחים שלו.

אילת ששון: לגבי האחים שלו זה נמצא בסעיף 27, ותיכף אני רוצה להתייחס לסעיף הזה כי אני חושבת שהוא קצת מוזער בהצגה שלו.

עודד פורר: אז תתייחס לכל זה.

אילת ששון: סעיף 27 לחוק מקנה לבית המשפט היום סמכות לשלול אפוטרופסות מהורה אם הוא התרשם – אני מקריאה את הנוסח – שהאחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו, או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה, או אם שלומו הגופני או הנפשי של הקטין נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת.

אילת ששון: כל אחת מהעבירות שהוזכרו כאן וגם הרחב יותר, הצר יותר, נכנסות - - -

עודד פורר: נותנות היום את הסמכות לבית המשפט לקבוע אותן.

אילת ששון: יש היום כבר את הסמכות הזאת.

עודד פורר: כמה פעמים נעשה בה שימוש?

אילת ששון: קודם כל, אין לנו איסוף נתונים סטטיסטי.

אילת ששון: מצטערת, אנחנו קשים בדבר הזה, ואני מבינה שגם להנהלת בתי המשפט אין איסוף נתונים בהקשר הזה.

עודד פורר: בדרך כלל כשאין איסוף נתונים זה תמיד כשהנתונים פחות טובים.

קריאה: זה לא במתכוון.

עודד פורר: בדרך כלל, אני אומר.

גדעון סער: במדינה אתה תמצא הרבה מקרים שזה לא קשור, אם הנתונים טובים או לא טובים.

גדעון סער: אין נתונים.

אילת ששון: זה נכון.

תהלה פרידמן: יש בלגן בתום לב.

עודד פורר: אבל תסכים איתי, חבר הכנסת סער, שלמשרדי הממשלה יש אינסנטיב חזק מאוד לאסוף את הנתונים הטובים הרבה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: גם כאשר הנושא לא תופס את האג'נדה של אלה שאוספים את הנתונים.

עודד פורר: סליחה, אל תיקחו - - - קצת ציניות - - -

אילת ששון: גם אם לשיטתו של אדוני הנתונים הם לא טובים, אני רוצה לומר שבהיכרות שלנו בשטח עם צורת ניהול הליכים משפטיים בהקשרים האלה, יש פערים בין מה שכתוב בחוק לבין מה שקורה בשטח במובן הזה שהבקשות שמוגשות בדרך כלל בהקשר של קטינים שנפגעים ושלא נעשתה שלילה מוחלטת, אלה בקשות שנותנות את כל סמכויות האפוטרופסות הבלעדיות להורה שנותר או אם ממנים אפוטרופוס, אז כבר בצו המינוי כותבים שיש לו סמכויות בלעדיות.

אילת ששון: התוצאה היא אותה תוצאה.

אילת ששון: התוצאה היא בעצם שלהורה הפוגע אין שום סמכות לעשות שום דבר ביחס לקטין או לקבל שום החלטה ביחס לקטין.

אילת ששון: המשמעות הסוציאלית עבור הפוגע – הרבה פעמים אנחנו מוצאים שזה שם אותו במקום פחות לוחמני.

אילת ששון: והיום אנחנו בסיטואציה שבה מי שצריך להגיש את הבקשה זו האימא שנשארה בחיים או ההורה השני, אם הוא נותר בחיים, ואם לא, אז מוגשת בקשה על ידי גורם חיצוני שמגדל את הקטין, ושם צריך למזער את המלחמות.

אילת ששון: ברגע שמדברים על אפוטרופסות עם סמכויות בלעדיות, בוודאי עבור אדם שיושב בכלא, במרבית המקרים זה עובר בלי מלחמה ויש לזה ערך, גם לזה שלא תהיה מלחמה.

אילת ששון: כשברור לכולם שאם יבואו ויגידו הליך של שלילת אפוטרופסות בתוך בית המשפט, זה הליך שהוא הרבה יותר מקפיץ והרבה יותר מעורר אנטגוניזם.

אילת ששון: ולכן, בחיי המעשה, במרבית המקרים שאנחנו מכירים שאירעו כבר עד היום, כשכן מונה אפוטרופוס או כשנותרה האימא, יש סמכויות בלעדיות למי שמגדל את הקטין בפועל, מה שמנטרל בעצם את המעורבות של הפוגע - - -

גדעון סער: זה לא קורה במשפחות אומנה.

אילת ששון: משפחות אומנה זה סיפור אחר.

אילת ששון: למשפחות אומנה החוק נותן סמכויות מסוימות של חיי יום יום שהן יכולות - - - ביחס לקטין מכוח החוק.

אילת ששון: אבל במרבית המקרים של קטינים שההורה הפוגע יושב בכלא ושהם נפגעו במובן הזה שהם צריכים התערבות קצת יותר רחבה מאשר מה שנותן חוק האומנה, עושים - - -

עודד פורר: אז למה אתם מתנגדים לשיקול דעת שאנחנו רצינו להכניס פה גם ככה?

עודד פורר: מה ההתנגדות?

אילת ששון: קודם כל, אני חייבת לומר, זאת הייתה עמדת הממשלה ואנחנו מחויבים לה.

אילת ששון: אני כן רוצה לומר שצריך לבדוק השלכות של הדבר הזה.

אילת ששון: כשאנחנו לוקחים סעיף חוק שנותן משהו שבעינינו הוא מאוד רחב ובמציאות בשטח אנחנו מיישמים אותו - - -

עודד פורר: כמה פעמים עשיתם שימוש בשנה האחרונה בסעיף 27 בהקשר הזה?

אילת ששון: אני לא יודעת לומר.

אילת ששון: אני גם לא מנהלת תיקים.

עודד פורר: אז הנה, העובדות, כמה פעמים עשיתם?

עודד פורר: - - -

אילת ששון: אפוטרופסויות בלעדיות יש לא מעט.

עודד פורר: בהקשר של אלימות במשפחה.

בן לולו: בשנת 2019 נכתבו על ידי עו"סים לעניין סדרי דין 1047 תסקירים בעניין אפוטרופסות של קטינים.

בן לולו: אני לא יכולה להגיד מהו הפילוח.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: א אפוטרופסות של קטינים זה רחב.

עודד פורר: השאלה היא לעניין הזה של עבירות אלימות במשפחה.

בן לולו: אני לא יודעת להגיד את זה.

בן לולו: ואנחנו לא לא אוספים את זה בגלל שזה לא מתאים, אלא בגלל שזה איסוף נתונים ידני.

בן לולו: אין לנו את הפילוח הזה, אז אני לא יודעת להגיד.

תהלה פרידמן: את אומרת שמשפחות אומנה זה משהו אחר.

תהלה פרידמן: המקרה של מיכל סלה שבו אחותה מגדלת את הילדה, זה מקרה קלאסי של הורה נרצח, מישהו צריך לגדל את הילדים, ההורה הרוצח בכלא.

אילת ששון: אני לא יכולה להיכנס למקרים ספציפיים כי חל חיסיון על מה שקורה.

אילת ששון: אבל כשקורה אירוע כזה, שירותי הרווחה נכנסים לתמונה ובודקים מה התוכנית הטובה ביותר עבור הילד.

אילת ששון: לפעמים התוכנית הזאת היא אימוץ, אפילו אם זה אימוץ בתוך המשפחה.

אילת ששון: יש מקרים של דודים או סבים שמגדלים ילד שהתייתם מהורה באירוע של אלימות משפחה, והם מאמצים אותו.

אילת ששון: ברגע שיש אימוץ, זה ניתוק מוחלט של קשר מההורה הביולוגי, והורות מוחלטת של המאמצים.

אילת ששון: כשיש אומנה, בין אם היא בתוך המשפחה ובין אם היא מחוץ למשפחה, חוק האומנה עצמו מעניק את סמכויות היום-יום להורים האומנים.

אילת ששון: זאת אומרת, הם יכולים לתת טיפולים רפואיים, רישום לבית הספר וכולי, אני לא זוכרת בדיוק את כל הרשימה.

אילת ששון: אבל כשיש מהלך של השמה באומנה, בגלל שהסמכויות הן לא מלוא הסמכויות של האפוטרופוס, נבחנת לגבי הילדים האלה, שההורה הפוגע שלהם יושב בכלא, כמו גם לגבי ילדים שאין להם הורים בכלל, נבחן הצורך להשלים את זה במינוי אפוטרופוס.

תהלה פרידמן: זה הדיפולט במקרים כאלה, זה או אומנה או אימוץ.

אילת ששון: לא, אלא אם יש הורה שנשאר בחיים.

אילת ששון: אם אנחנו מדברים על שירה איסקוב, היא ממשיכה לקבל החלטות ביחס לילד שלה.

תהלה פרידמן: נכון.

תהלה פרידמן: אני רק אומרת שבמקרים האלה, הרי התהליך הזה של החלטה על אומנה ועל אימוץ וכולי, יש לו הרבה זמן.

תהלה פרידמן: הצעת החוק הזו מטפלת מרגע הגשת כתב אישום.

תהלה פרידמן: סעיף 27 לא מטפל בזמן הביניים.

תהלה פרידמן: יש לנו פער - - -

עודד פורר: לא, לא נכון.

עודד פורר: סעיף 27 לא קשור לכתב אישום.

עודד פורר: הוא שיקול דעת של בית משפט.

עודד פורר: אבל הן לא פונות.

עודד פורר: זה העניין.

אילת ששון: המהלך שנעשה בפועל הוא מהלך של פנייה לבית משפט בבקשה למנות אפוטרופוס עם סמכויות בלעדיות.

עודד פורר: זה יכול לקרות גם בזמן הגשת כתב האישום.

אילת ששון: זה קורה.

אילת ששון: עכשיו אני אגיד לך למה בדרך כלל זה לא קורה לפני כתב האישום.

אילת ששון: צריך לקבל החלטה מה נכון עבור הילד, ואי אפשר לקבל את זה בתוך הטראומה הנוראית שנפלה על המשפחה.

אילת ששון: יש לנו מקרים שבהם יש מאבק בתוך המשפחות,.

אילת ששון: לפעמים אפילו בקרב המשפחה של הקורבן, לפעמים זה מאבק מול המשפחה של הפוגע.

אילת ששון: יש שם סיפורים לא פשוטים, וצריך לזכך מתוך זה את טובתו של הילד וצריך קודם להרגיע את השטח.

אילת ששון: היות שהילד לא יכול להישאר בלי אפוטרופוס אף רגע, אז בוחנים את הצרכים שלו ובדרך כלל מצליחים להגיע להסכמה לאפוטרופוס הזמני.

תהלה פרידמן: בסדר.

תהלה פרידמן: מה שמטריד אותי – בזמן האפוטרופוס הזמני אנחנו רוצים לנתק את הקשר, לשלל - - -

קריאה: אבל זה עוד לא מובן מאליו.

קריאה: צריך גם לזה לשים לב.

אילת ששון: במרבית המקרים האלה נעשות אפוטרופסויות עם סמכויות בלעדיות כבר בשלב הזמני.

עודד פורר: חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: רציתי לשאול, בשנה האחרונה לפחות שלוש מהנשים שנרצחו, הגברים שרצחו אותן היו בכלא ובית המשפט שחרר אותם.

סונדוס סאלח: להאציל את הסמכות הזו עוד פעם רק לבית המשפט, לבחון את המסוכנות או בהקלות האלה – אני חושבת שצריך להסמיך עוד גוף או עוד חוות דעת של הרווחה או גוף שייתן עוד חוות דעת, ולא רק בית המשפט.

סונדוס סאלח: וופא עבאהרה, בעלה לשעבר רצח אותה, ובית המשפט שחרר אותו.

קריאה: - - -

עודד פורר: זה גם חלק מהעניין.

עודד פורר: הנושא של הכשרת שופטים זה נושא שיעלה פה בדיון אחר לגמרי, וזה לא הדיון.

מרב מיכאלי: הכי משמעותי זה ההכשרה.

מרב מיכאלי: הכי הכי משמעותי - - -

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: עוד משהו, חברת הכנסת סונדוס סאלח?

סונדוס סאלח: השאלה השנייה שלי – אם הוכח שבעלה או בעלה לשעבר שכר אנשים לרצוח את אשתו, האם הוא ימשיך להיות אחראי על הילדים?

גדעון סער: מה שאת מתארת זה שותף בעבירת רצח.

סונדוס סאלח: האם החוק נותן מענה?

גדעון סער: ודאי.

עודד פורר: ודאי.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: כי מוגש נגדו כתב אישום על קשירת קשר לרצח.

עודד פורר: אני רוצה להתקדם.

עודד פורר: שני דוברים בזום – עורכת דין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, ואחריה ניקול דהאן.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: שלוש נקודות, ממש בקצרה.

לירון אשל: הזכירה את זה גם עורכת הדין נטע ברק מהסיוע המשפטי.

לירון אשל: לעניין זכות העמידה ואפשרות הפנייה של קטין לבית המשפט – אנחנו חושבים שהיא הכרחית.

לירון אשל: החוקים במדינת ישראל, כמו גם האמנה לזכויות הילד, מדברים בשפה של עיקרון השתתפות והשמעת קול והבעת עמדה, בטח בהחלטות כאלה שהן דיני נפשות של ממש.

לירון אשל: וקל וחומר אם אנחנו מתייחסים להרחבת העבירות של עבירות מין ואלימות, אז נוסח החוק הופך להיות רשאי לשלול ולא שלילה אוטומטית.

לירון אשל: זאת נקודה אחת שבעיניי היא מאוד מהותית וחשובה, ובהמשך לה, הנקודה השנייה לעניין התיקון לחוק הסיוע המשפטי, מתבקש והכרחי שהזכאות תהיה לא רק להורה השני, אלא בעצם לילד עצמו שההחלטה נוגעת להמשך חייו, החלטה משמעותית ועקרונית.

לירון אשל: ולכן עמדתנו היא שצריכה להיכנס הזכאות גם לעניין הקטין.

לירון אשל: ונקודה שלישית, וזאת הזדמנות בעיניי מאוד משמעותית – דיברנו פה בשני הדיונים על סעיף 16א לחוק זכויות החולה.

לירון אשל: החיסרון של הסעיף הזה הוא שהיום הוא חל רק על מקצועות הבריאות ונותן מענה לקשרים רפואיים, הוא נותן הגבלה ספציפית ואוטומטית ברגע שמוגש כתב אישום שהורה - - -, לא לבקש את אישורו לעניין קבלת טיפולים.

לירון אשל: אבל החיסרון שלו הוא שהוא לא חלק על הרבה מהמקצועות האחרים שנותנים שירותים לילדים.

לירון אשל: עובדים סוציאליים, למשל, שמטפלים בילדים נפגעי עבירות מין.

לירון אשל: כל המרכזים שקיימים היום בארץ של משרד הרווחה מאוישים על ידי עובד סוציאלי, וגם מקצועות פארא-רפואיים, ולכן יש פה הזדמנות לתקן גם את העניין הזה.

לירון אשל: היתרון של סעיף 16א, בניגוד לכל מה שקורה כרגע בחוק, אין צורך לעבור דרך ערכאה משפטית.

לירון אשל: זה חוק שנותן אפשרות אוטומטית להגבלה מאוד ספציפית שלא קשורה בשלילת האפוטרופסות באופן גורף, אלא פשוט לא מחייבת את האישור של ההורה הפוגע.

לירון אשל: ואני חושבת שיש פה הזדמנות משמעותית, בטח בעבירות חמורות, הילדים צריכים לקבל טיפולים בהקדם האפשרי.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: ניקח את זה בחשבון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עודד פורר: ניקול דהאן, בבקשה.

ניקול דהאן: שלום.

ניקול דהאן: אני ייסדתי בשנה האחרונה עמותה - - - שדנה בנושאים של טובת הילד במצבים של מריבה, פירוד וגירושין, במיוחד בהקשר של הפרעת אישיות קשה.

ניקול דהאן: מאוד שמחנו להצעת החוק.

ניקול דהאן: אני חייבת להגיד שאני חוברת לאמירה של חבר הכנסת פורר.

ניקול דהאן: ההיבטים הם מאוד חשובים, ואומנם, חבל יהיה להחליש את החוק, הוא חוק משמעותי ביותר.

ניקול דהאן: יש כאן אמירה מאוד חזקה.

ניקול דהאן: לכן אני אגיד כמה עקרונות וכמה הצעות לייעול מבחינתנו כאן, ממש בקצרה.

ניקול דהאן: האוטומטיזציה של החוק, של ההגנה, זה מנגנון נפלא שצריך להיות לחיקוי של הרבה חוקים, אסור שהורה יהיה זה שאחראי ליזום את ההליך נגד ההורה האחר.

ניקול דהאן: ההגנה היא אחריות חברתית.

ניקול דהאן: בנושא של האפשרות להחזיר את האפוטרופסות, אפשר בתוך החוק להוסיף כבר עכשיו ואולי בהמשך, תנאים מאוד ברורים, כמו טיפול קבוצתי אינטנסיבי, כי דפוס אלים זה לא אירוע של אלימות, זה דפוס אלים, זה למשך זמן, זה משהו תמידי, ולכן הוא לא נעלם מאליו.

ניקול דהאן: צריכה להיות הוכחה לשינוי כי לא הכול בר ריפוי, לצערנו.

עודד פורר: ברור.

ניקול דהאן: הדבר הנוסף, שבדיקת מסוכנות זה בדיוק העניין.

ניקול דהאן: והנושא הזה של מילוי חובות קודמים, אתה רוצה להיות הורה, אז בוא נבדוק קודם כל, נראה אותך בעשייה, אם מילאת חובות, אם שילמת מזונות ילד.

ניקול דהאן: הערה נוספת זה זהירות, זהירות גדולה - - - נרקיסיזם, כי יש נרקיסיזם שהוא סמוי.

ניקול דהאן: כל הנושא של אלימות הוא נושא מאוד מורכב ונדרשת הכשרה מיוחדת לשופטים בתחום של אלימות סמויה.

ניקול דהאן: הנושא של הפיין-טיונינג, שמצד אחד צריכים לשקול את זה באלפי תיקים וכל סיפור הוא קצת אחר, אני מציעה לא לעכב או לא לצמצם את החוק, אלא לפתוח פתח לחשיבה בהמשך.

ניקול דהאן: צריכים ממש את הדעה של אנשי מקצוע לקטינים - - -

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: תודה רבה.

ניקול דהאן: רק משפט אחרון.

ניקול דהאן: אז פתח לתוספות ולהנחיות או תקנות, ומה שאני רוצה להגיד, בעצם יש לנו פה שתי מגמות, יש מגמה של חוק שהופך להיות יותר צר ויותר מדויק למקרים מאוד חמורים וברורים, ואז הוא הופך להיות שמיש אך ורק למעט מקרים, ומאוחר מדי.

ניקול דהאן: וככל שהחוק הופך להיות טיפה נועז יותר, הוא בעצם יכול לעזור להרבה יותר מקרים.

ניקול דהאן: אגב, להכניס התעללות חמורה, בוודאי.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: זה היה משפט ארוך, גברתי.

ניקול דהאן: ואז גם ההתערבות יעילה הרבה יותר מוקדם.

ניקול דהאן: זה מה שרציתי להגיד.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אני רוצה להתקדם לקראת הצבעה.

עודד פורר: משרד המשפטים, בבקשה, ואחר כך חברת הכנסת קרן ברק.

ליאת יעקובוביץ: קודם שמענו רק את עמדת שר הרווחה, אבל חשוב לי להבהיר שגם עמדת שר המשפטים לעניין עבירת אינוס היא כפי שמשרד הרווחה הציג.

עודד פורר: חברת הכנסת ברק, אנחנו מוסיפים לרצח וניסיון רצח גם את עבירת האינוס כלפי קטין את אותו קטין.

עודד פורר: זאת אומרת, תישלל במקרה של עבירת אינוס - - -

עאידה תומא סלימאן: האפוטרופסות בקשר לאותו קטין.

ליאת יעקובוביץ: שלילת האפוטרופסות תהיה רק ביחס - - -

עאידה תומא סלימאן: למרות שהאמת היא שכל הקטינים ייפגעו כי ידוע בעבירות מין - - -

עודד פורר: זה אינוס או מעשה סדום, נכון?

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות עבירות מין קשות.

קרן ברק: במילא לא מביאים אותם לדין, אז זה לא – בואו נגיע את - - -

אילת ששון: אנחנו לא אלה שמביאים לדין.

קרן ברק: כן, אבל החוקים לא מאפשרים להביא אותם לדין.

ענת מימון: אני רוצה לשאול לגבי האינוס, האם זה יחול גם מרגע הגשת כתב אישום שלילה זמנית ואחר כך שלילה קבועה?

עודד פורר: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: לגבי אינוס, למה לא גם מעשה סדום?

עודד פורר: זה אינוס ומעשה סדום.

ענת מימון: אינוס ומעשה סדום זה תמיד מגיע ביחד.

עודד פורר: תעשי בדיקה על הנקודה הזאת, בבקשה.

ליאת יעקובוביץ: אבל השלילה תהיה לקטין עצמו ולא לשאר – את זה אפשר להשאיר לשיקול דעת בית המשפט.

ליאת יעקובוביץ: ועוד עניין אחד, חשוב לדעת שלבית משפט יש סמכות כללית למנות אפוטרופוס לדין לקטין בבית משפט לענייני משפחה, והוא עושה בזה שימוש במקרים המתאימים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: ואז מצביעים?

עודד פורר: ואז היועצת המשפטית תציג את החוק ונצביע עליו.

קרן ברק: קודם כל, אני מאוד שמחה שהחוק הזה - - -

עודד פורר: לפני שתגידי, אני רוצה להודות לך שוב.

עודד פורר: ההתעקשות שלך והעובדה שאנחנו דנים פה ואנחנו מצליחים היום להביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה, היא בין היתר בגלל עמדה שאת נקטת ושילמת עליה מחיר.

קרן ברק: קודם כל, באנו לפוליטיקה בדיוק בשביל הדברים האלה.

קרן ברק: אני גם חתומה על החוק שלך ולכן אני מאוד מאוד שמחה שבשבוע הזה – אני מקווה מאוד שהכנסת לא תתפזר היום – אבל בהנחה שיש לנו עוד שבועות ספורים, אני מקווה שהחוק החשוב הזה ייכנס לספר החוקים.

קרן ברק: אני מניחה שבין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית נעשה עוד התאמות, אבל אין ספק שכל בר דעת במדינת ישראל לא מעלה על דעתו שהוא לא מחוקק ושהמצב הנוכחי המשפטי הקיים במדינת ישראל הוא שכן יש לאותו הורה זכויות אפוטרופסות על הילד.

קרן ברק: ותיקון החקיקה הזה אנחנו עושים צדק שהיה צריך כבר מזמן לקרות.

קרן ברק: אני מקווה שנצביע עכשיו, נביא את זה במהירות לקריאה ראשונה, ואחרי זה גם מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית, ושהחוקים החשובים האלה ייכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל.

קרן ברק: ואני שמחה שהתעקשנו שזה יגיע לכאן, כי זה מוכיח את עצמו – הנה, באותו שבוע אנחנו כבר מסיימים את החקיקה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת סער, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שהיועצת המשפטית מציגה?

גדעון סער: לא.

ענת מימון: אז למעשה הנוסח שבפניכם הוא הנוסח שהוקרא והוצג.

ענת מימון: אני רק מסבירה מה התיקונים שעשינו וייכנסו לקריאה ראשונה.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים את עבירת האינוס של קטין, אינוס ומעשה סדום של קטין, והשלילה תיעשה רק כלפי אותו קטין נפגע.

ענת מימון: וגם פה מדובר מרגע הגשת כתב האישום, כשבעת ההרשעה זה הופך לשלילה קבוע.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים פה הוראה שמרגע הגשת כתב האישום מדובר בשלילה זמנית שהופכת אחר כך לקבועה בעת ההרשעה.

ענת מימון: בנוסף, אנחנו ננסח את סעיף (ב)(1) תוך הידוק שיקול הדעת של בית המשפט בבקשה של הורה פוגע להחזיר לו את האפוטרופסות.

ענת מימון: ננסה להבהיר שהכוונה היא למקרים חריגים שבחריגים.

ענת מימון: בנוסף, לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה ביקשה לבחון וזה לא ייכנס כרגע לנוסח של ההצבעה, את הנושא של הגבלת מספר הפעמים או לפי תקופות, אנחנו ננסה למצוא איזשהו מודל, שאותו הורה יכול לגשת לבית משפט בבקשה להחזיר לו את האפוטרופסות.

ענת מימון: אנחנו מבקשים לבדוק את סעיף 15א לחוק טיפול בחולי נפש לגבי מי שהורשע, שזה יחול גם לגביו.

ענת מימון: אנחנו מבקשים לקבוע הוראת מעבר לגבי אנשים שכבר מרצים את העונש וכבר הוגש נגדם כתב אישום, לבחון הוספה של סיוע משפטי במצבים של בקשות להחזיר אפוטרופסות לפי סעיף (ב)(1), ולבחון סעיף של שיקול דעת לגבי עבירות מין ואלימות.

ענת מימון: זה משהו שעלה כרגע, שמענו את ההתנגדות, ואנחנו בכל זאת משאירים את זה על השולחן לקראת הדיונים בשנייה ושלישית.

ענת מימון: מעבר לדברים שאמרתי בעל פה, זה הנוסח שמונח בפניכם.

גדעון סער: יש לי שאלה.

גדעון סער: כולם הסכימו על לפחות להסלים את הנוסח של סעיף 27א(ב), להדק את הנסיבות המיוחדות למשהו יותר - - -

ענת מימון: אמרנו, כן.

ענת מימון: זה ייכנס כבר לקריאה ראשונה - - -

עודד פורר: ההידוק הזה ייכנס כבר בקריאה הזו.

גדעון סער: איך?

ענת מימון: אנחנו נגיד, נסיבות יוצאות דופן, מיוחדות – אני אתייעץ עם הנסחית.

ענת מימון: כוונת הוועדה היא לקחת את זה למדרג הקיצוני ביותר של הניסוח.

גדעון סער: אני מבין שלא הצלחתי לשכנע אותך בנושא - - -

קרן ברק: באיזה נושא?

קריאה: של לשלול - - -

קרן ברק: בוא נגיד, גם את יעקב אשר לא היית מצליח לשכנע.

קרן ברק: אז לפחות - - -

עודד פורר: ברמה האישית, וגם מבחינת תפיסת עולם משפטית, השיעור הראשון שאני למדתי במשפטים הוא שבית משפט לא בהכרח תמיד עושה צדק.

עודד פורר: הוא בסך הכול עושה סדר.

עודד פורר: ולפעמים הוא טועה ומרשיע חפים מפשע או מזכה אשמים.

עודד פורר: אני לא אוהב חומות.

עודד פורר: אבל אני חושב שהחומה שיצרנו פה, חבר הכנסת סער, היא מאוד מאוד חזקה בהיבט של האפוטרופסות על הילד.

עודד פורר: זה שינוי דרמטי דיו בנושא מאוד מאוד רגיש.

מרב מיכאלי: שינינו את ברירת המחדל.

מרב מיכאלי: זה הדבר הכי משמעותי.

עודד פורר: ואני מטבעי גם פתוח לעוד דיונים.

עודד פורר: אנחנו בסך הכול מאשרים את זה - - -

גדעון סער: יש עוד קריאה.

מרב מיכאלי: אדוני, צריך להגיד.

מרב מיכאלי: הדבר הדרמטי שקרה פה הוא ששינינו את ברירת המחדל.

מרב מיכאלי: במקרים מסוימים שינינו את ברירת המחדל, וזה דבר מאוד מרחיק לכת.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

מרב מיכאלי: ולכן למנוע את האפשרות לערער את זה, זה בעיניי לא נכון.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה ואני אומר את זה שוב, עוד לפני שנצביע, כי הצלחנו לעשות את זה יחסית מהר.

עודד פורר: ראשית, אני רוצה להודות למשרד המשפטים, הרווחה, שר המשפטים, שר הרווחה, שהלכו איתנו עם החקיקה הזאת; לחבר הכנסת סער שהציע הצעת חוק שמיזגנו אותה ביחד, לחברת הכנסת קרן ברק שליוותה אותי; לחברות הכנסת של הוועדה שחתמו – אני חושבת שגם את חתמת, חברת הכנסת תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני חתומה.

עודד פורר: אני לא ותיק כמו גדעון בבניין הזה, אבל הצלחתי להעביר כמה הצעות חוק בכנסת ה-20.

עודד פורר: גם כיושב-ראש ועדת הכספים הזמנית ליוויתי הצעות חוק.

עודד פורר: אני חייב לומר שמבחינת העיסוק פה והרגישות הנדרשת והחשיבות שאני מרגיש היום – לא היה.

עודד פורר: אז אני מקווה שתאשרו את הצעת החוק.

גדעון סער: כמה חברים בסיעה יש לנו, קרן?

עודד פורר: אתה יכול להצביע, גדעון.

שמוזגו יחד: הצבעה

שמוזגו יחד: הצעות החוק אושרו.

קרן ברק: פה אחד.

תהלה פרידמן: יישר כוח.

עאידה תומא סלימאן: בשעה טובה.

עודד פורר: אושר פה אחד לקריאה ראשונה.