הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 12, 2020-12-01 10:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו נעשה את הישיבה על פי המתכונת, לא נחכה לחברי כנסת שיצטרפו או לא יצטרפו.

אבי דיכטר: הנושא חשוב, הזמן דוחק והמעביד לוחץ ואנחנו היום בפגישה שהיא מבחינתנו אולי ככה מהיותר, לא יודע איך להגדיר את זה, אטרקטיביות, מפני שאנחנו עושים בפעם הראשונה בעצם את הישיבה עם בנק ישראל ועם הגופים האחרים, אבל בעיקר בנק ישראל שיישב ויסביר לנו עדכני להיום לאן הקרן הזו צפויה להתפתח ומזה כמובן מה יהיו המשימות של הוועדה הזו, על מה אנחנו נפקח בפועל מבחינת סכומים, מבחינת איפה הדברים יושקעו.

אבי דיכטר: ואני רוצה לומר משפט אחד שאני לא זוכר אם אמרתי אותו בישיבה האחרונה, אבל הוא חשוב מאוד בעיניי, אני גם באופן אישי הופתעתי שזה הסתבר לי, כמו שמקובל לומר אצלנו הסבלנות נדרשת והסבלנות משתלמת.

אבי דיכטר: בשבוע שעבר קיימתי שיחה עם אחראי הקרן הנורבגית, וכמו שאומרים באידיש וַאחֵד קרן, חתיכת קרן, 1.3 טריליון דולר.

אבי דיכטר: אבל בשיחה איתו, כשהוא סקר את היסטוריית הקרן הוא הפתיע אותי כשהוא אמר שב-1990 קמה הקרן הנורבגית ושש שנים, עד 1996, לא נכנס לשם שקל, או דולר, או קורונה.

אבי דיכטר: שש שנים הקרן הייתה קיימת ככותרת ללא שום כסף בקופה.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאנחנו נמצאים, במקרה או לא במקרה, שש שנים אחרי החוק שעבר ב-2014 ואני יודע שלכולנו אצה הדרך, גם לי, אני מניח שלא רק לי, ואנחנו רוצים לראות את הקרן עובדת ורצה קדימה ומשקיעה וסכומי כסף נכנסים כאן על פי המטרה שלשמה הוקמה הקרן ובאמת לתפארת מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אבל, ותיכף בנק ישראל יאמרו בדיוק את התחזיות, אולי גם יסבירו, אנדרו, כמה מילים לגבי מה השתבש בתחזיות שהיו במעלה הדרך, אבל אנחנו כמובן לא שוקטים על השמרים כוועדה ולא כצוות הוועדה שבאמת אני מלא הערכה לאופן שבו מתרגמים את הרעיונות, את המחשבות, את הבקשות ל-action items, ואנחנו ממש עוברים, כמעט מדי שבוע, עוד שיחה ועוד שיחה עם עוד קרן ועוד קרן, ומה שהיה בהתחלה שש קרנות עושר בעולם הסתבר לנו לאחר מכן שזה 22 והיום זה כבר 40 קרנות עושר.

אבי דיכטר: זאת אומרת ככל שאתה נובר יותר אתה מגלה יותר.

אבי דיכטר: כבר היינו גם עם מדינות המפרץ, עם האמירויות, שוחחנו גם איתם, עדכנתי את זה פה בוועדה ובהחלט אנחנו בשלב הבא, ופה חשוב מאוד לעדכן את אנשי הוועדה, את תיקון החוק שקובע את המיליארד שקל כקו תחתון שהוא יכול להקים את הקרן, את זה אנחנו נתקן ואני כבר אחרי שיחה גם עם שר האוצר וגם עם שר המשפטים, נוסח הצעת החוק נכתב, כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל, באמת אני חושב שזה אקט מאוד משמעותי, כל חברי הוועדה חתמו על הצעת התיקון שכוללת שני סעיפים, להזכיר, האחד, שהקרן תתחיל לעבוד ב-1 בינואר 2021, לא תמתין למיליארד שקל, תסתפק, במרכאות או לא במרכאות, בכמעט חצי מיליארד שקל שיש היום, ששוכבים כאבן שאין לה הופכין, והדבר השני, כדי באמת לאפשר לשופט שנלר, שמונה להיות יושב ראש ועדת האיתור, לא לחזור על הפיאסקו של הוועדה הקודמת, לא באשמת השופט חס וחלילה, אבל הפיאסקו היה ששנתיים ועדת האיתור עמלה ובסופו של דבר כעבור שנתיים השופט גל הניח את המפתחות ואמר תודה רבה, המשימה הזו, שנראית פשוטה, לאתר נציגי ציבור לוועדה של הקרן, לא הצליחה במשימתה.

אבי דיכטר: התיקון שאנחנו יזמנו, ואני מקווה שנעביר אותו במהרה, אומר שבוועדת האיתור ישתתפו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר או בכיר מטעמם.

אבי דיכטר: זה לדעתי יפשט מאוד את ההליך שתקע את הסיפור הקודם מ-2016 עד 2018, ואני מקווה שבמהרה בימינו נוכל לראות את ועדת הקרן קמה, מזה כמובן את שאר הוועדות, בעיקר ועדת ההשקעות, ונצא לדרך ב-2021.

אבי דיכטר: זה אמנם נראה מחר, אנחנו בסך הכול היום 1 בדצמבר, עוד 31 יום ואנחנו שם, אני מאמין ומקווה, אנחנו נעשה הכול, גם לבקש פטור מחובת הנחה אחרי שהצעת החוק תונח, תקבל פ', יש לי יסוד סביר להניח שנקבל פטור מחובת הנחה, יש הסכמה מקיר לקיר ואני מאמין שנוכל להעביר את זה בכנסת.

אבי דיכטר: אמנם זה לא שלוש קריאות, זה ארבע קריאות, אבל נעשה גם את הדבר הזה ובאמת נצא לדרך ואני אופטימי ומציע לעצמנו להיות אופטימיים.

אבי דיכטר: אבל מכאן, מהאופטימיות החקיקתית, אני רוצה לעבור ולשמוע את הנתונים כפי שביקשנו במצע לדיון מבנק ישראל.

אבי דיכטר: נמצא איתנו אנדרו.

אבי דיכטר: כבר היית פה בעבר, זו הופעה שנייה בישיבה של הוועדה, ואני מבקש ממך, המשנה לנגיד בנק ישראל, באמת לתת לנו את הסקירה, את הסימולציה לעשור הקרוב של בנק ישראל, איך הבנק רואה את הקרן, את ההתפתחות שלה מבחינת מה יהיה בקרן כדי לדעת שאנחנו מנהלים משהו, או אם תרצו מנהלים מטחנה שלתוכה נכנסים דברים ולא מטחנה שטוחנת חס וחלילה רק מים.

אבי דיכטר: את עיקר הסקירה היום אנחנו נשמע מבנק ישראל, לאחר מכן אם יהיו התייחסויות של משתתפים.

אבי דיכטר: אנדרו, בבקשה.

אנדרו אביר: תודה רבה.

אנדרו אביר: (מצגת).

אנדרו אביר: קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה וחברי הוועדה על המאמצים שלהם לזרז את התהליכים כדי להקים את הוועדה.

אנדרו אביר: אנחנו בשלב קריטי כי אנחנו מתקרבים לרגע שהכספים יעברו מהאוצר לבנק ישראל ועדיין אין לנו את המוסדות כדי להתחיל את ההשקעה.

אנדרו אביר: זה מעניין שאתה דיברת עם קרן העושר של נורבגיה, כי החוק ברובו בעצם נכתב אחרי דיונים עם הנורבגים, משלחת נסעה לנורבגיה כדי ללמוד איך הם עבדו שם.

אנדרו אביר: הבעיה העיקרית היא שמה לעשות, הישראלים הם לא נורבגים ולפעמים צריך לקחת בחשבון גם את התרבות של המדינה מאיפה שאתה מגיע.

אנדרו אביר: החוק כתוב מאוד יפה, מאוד מסודר, בוועדת האיתור יש מנכ"ל רוה"מ, מנכ"ל משרד האוצר ומשנה לנגיד, אבל בישראל לא תמיד יש את האנשים בתפקידים האלה ולא תמיד הם פנויים כדי למנות את ועדת האיתור שעל פניו נראה משהו שהוא מאוד טריוויאלי ושהיה צריך לקרות מאוד מהר.

אנדרו אביר: אני חושב שהצעת החוק שאתה מציע פה אמורה לזרז את העניין ולעזור לנו באמת להתחיל את העבודה.

אבי דיכטר: אנדרו, אולי הערה מאוד מעניינת, בשיחה איתו עלו שני דברים שהפתיעו אותי מאוד, אחת, הוא אמר שהם משקיעים, למיטב זיכרוני, ב-70 מדינות ללא שום הגבלה או מגבלה.

אבי דיכטר: הם לא מחייבים השקעה הדדית, זאת אומרת הם משקיעים בישראל מיליארד וחצי דולר, הם לא מבקשים מישראל להשקיע דולר אחד בנורבגיה.

אבי דיכטר: הדבר השני שהפתיע אותי, בוועדת ההשקעות שלהם ישנם אנשים מכל מיני מדינות, לא נורבגים, ללא שום הגבלה או מגבלה.

אבי דיכטר: זאת אומרת הם רוצים להביא כמה שיותר כסף, אם המומחה הוא יפני אהלן וסהלן, ואם המומחה הוא אחר, כל מומחה שיודע להביא כסף יותר טוב מהם הוא מומחה טוב.

אנדרו אביר: הם כבר אחרי, כפי שאתה אמרת, כמעט 40 שנה להקמת הקרן.

אבי דיכטר: לא, 30 שנה בדיוק מהקמת הקרן.

אנדרו אביר: 30 שנה, סליחה, וזה התפתח עם השנים.

אנדרו אביר: אני אתייחס לזה.

אנדרו אביר: מה שחשוב גם לזכור, שבהתחלה בתוך הקרן היו מעט מאוד כספים, אני חושב שנשמע מרשות המיסים את התחזית שלהם לכסף שייכנס, אבל בהתחלה מעט מאוד כסף ייכנס.

אנדרו אביר: מה שכן כדאי לזכור בהתחלה, שלא צריך לבזבז את הכסף בהתחלה, אנחנו צריכים למזער את העלויות לניהול הקרן ואני חושב שזה גם חלק מהעניין למה הכנסת בחרה בבנק ישראל כקבלן לניהול הקרן, כי אפשר להיעזר במשאבים שכבר קיימים בבנק ישראל ועובדים בניהול יתרות כדי גם לנהל את הקרן בהתחלה, כדי למזער בעלויות, שלא לשתות את הכספים מהקרן להוצאות.

אנדרו אביר: מה שאני מתכוון לעשות פה זה איזה שהיא סקירה על המבנה של הקרן, התנאים לתחילת ההשקעה, איפה אנחנו נמצאים בכל ההיערכות הזו ואני גם רוצה להתחיל איזה שהוא דיון איתכם על הנושא של ניהול השקעות.

אנדרו אביר: אני חושב שיש לכם גם חלק חשוב מזה כדי לעקוב אחרי ניהול הקרן.

אנדרו אביר: אני רוצה להכניס כמה מושגים וכמה תובנות שחשוב כבר בהתחלה לחשוב עליהם.

אנדרו אביר: אז יש שלושה מוסדות חשובים כדי להקים את הקרן.

אנדרו אביר: הגוף העליון זה המועצה, שיושב ראש המועצה זה שר האוצר, יש נציג של האוצר בנוסף לשר האוצר, נציג של משרד ראש הממשלה, נציג של בנק ישראל, והכי חשוב שלושה נציגי ציבור שאמורים להיות מומחים בתחום של ניהול כספים.

אנדרו אביר: אחר כך יש את ועדת ההשקעות.

אנדרו אביר: ועדת ההשקעות בעצם נשלטת על ידי נציגי הציבור ולכן הבחירה של נציגי הציבור על ידי ועדת האיתור היא קריטית, אתה רוצה אנשים שהם מומחים בתחום שלהם ושהם יודעים ויש להם את הזמן גם להתעסק הרבה מעבר למה שהמועצה מתעסקת.

אנדרו אביר: שם יש, בנוסף לשלושה נציגי ציבור, שאחד מהם הוא יושב ראש ועדת ההשקעות, גם נציג של משרד האוצר וגם נציג של בנק ישראל.

אנדרו אביר: ויש גם, בנוסף, ועדת ביקורת, אני לא אכנס לזה בשלב הזה.

אנדרו אביר: מה המועצה אמורה לעשות?

אנדרו אביר: המועצה זה כאילו הגוף העליון שמאשר את התוואי של ההשקעות, או מה שנקרא הקווים המנחים של ההשקעות, מה אופק ההשקעה, מה תיאבון הסיכון של הקרן, מה רמת הנזילות שדורשים מהקרן.

אנדרו אביר: גם בתוך החוק דובר על אישור של המינוי של מנהל המחלקה, בהצעת הנגיד, הוא צריך גם לקבוע קריטריונים לבחירת מנהלי השקעות חיצוניים.

אנדרו אביר: רוב קרנות העושר בעולם, כשנכנסים לניהול השקעות, כשאתה צריך את הידע מחוץ למדינה אתה צריך להיעזר במנהלים חיצוניים וחלק חשוב מהעבודה שלהם זה בעצם הבחירה של המנהל, איך המנהל יהיה, איך הוא ישתלב עם העבודה של הצוות.

אנדרו אביר: אחר כך יש את ועדת ההשקעות שהיא נכנסת הרבה יותר לעבודה היום יומית של הקרן, היא עוקבת אחרי זה, היא קובעת את מדיניות ההשקעה המפורטת של הקרן, לא רק איזה נכסים שאפשר להשקיע בהם, אבל בוודאי כמה אחוזים צריכים להיות במניות, כמה אחוזים צריכים להיות ב- private equity, בנדל"ן, איזה שווקים, הוא גוף שאמור לעקוב אחרי זה ולאשר את ההמלצות שיבואו מהמחלקה בתוך בנק ישראל שהיא תמליץ על הרכב ההשקעות.

אנדרו אביר: אם נעבור לשקף הבא, אני רוצה להגיד כמה מילים על ועדת האיתור.

אנדרו אביר: יש בראשה שופט בדימוס ששר המשפטים צריך למנות ויושבים בוועדה כרגע מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, המשנה לנגיד ונציג ציבור.

אנדרו אביר: כפי שידענו מהניסיון הקודם למנות את נציגי הציבור מה שהפריע זה שבאמת איך מנכ"ל משרד רוה"מ ומנכ"ל משרד האוצר צריכים לפנות את הזמן שלהם לעבודה הזאת.

אנדרו אביר: אני חושב שההצעה שאתם מביאים זה יזרז את העניינים.

אנדרו אביר: תיכף נגיע לאיפה אנחנו עומדים בתוך התהליך הזה.

אבי דיכטר: רק שלא תהיה אי הבנה, אנחנו מביאים את הצעת התיקון לחוק, לא בגלל שאני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר לא היו יכולים במשך שנתיים להביא לסיום הבחירה של המועמדים, שלא תהיה טעות.

אבי דיכטר: אני תמיד טוען שרק אנשים עסוקים יש להם זמן, אבל העובדה שבמשך שנתיים זה לא עבד והגיע עכשיו – הרי שר המשפטים מינה הן שופט לעמוד בראש הוועדה והן את נציג הציבור ואני לא רוצה לחזור פעם נוספת לסאגה הזו ובעוד שנתיים להביא שופט שלישי ולכן אנחנו עושים את התיקון הזה כדי לזרז את הדברים.

אבי דיכטר: שחס וחלילה לא תישמע ממני איזה שהיא הצדקה לכך שלא היה להם זמן, אבל זו סוגיה לבדיקה אחרת, אנחנו צריכים להקים את מועצת הקרן.

אנדרו אביר: אבל לפעמים יש גם את הסוגיה שאין מנכ"ל של – זה גם צריך לקחת בחשבון.

אבי דיכטר: ממלא מקום הוא לצורך העניין מנכ"ל.

אנדרו אביר: אוקיי, נעבור לשקף הבא.

אנדרו אביר: מה תעשה ועדת האיתור, היא תמליץ על המועמדים מקרב הציבור למוסדות הקרן, עדיין אנחנו לא בשלב הזה.

אנדרו אביר: זה חשוב שהם יהיו מומחים בתוך התחום של ניהול כספים.

אנדרו אביר: אני חושב שזה החלק החשוב של העבודה של ועדת האיתור.

אנדרו אביר: שר האוצר והנגיד ימנו את שלושת נציגי הציבור לפי המלצת ועדת האיתור והמועצה תקבע את מנהל המחלקה לניהול כספי הקרן, שהוא יושב בתוך בנק ישראל.

אנדרו אביר: זה בהצעת הנגיד.

אנדרו אביר: המחלקה שתקום בתוך בנק ישראל לנהל את הכספים, אז קודם כל היא תנהל את הכספים בהתאם להחלטות של מוסדות הקרן, בהתאם להחלטות שיתקבלו על ידי המועצה עם ועדת ההשקעות, היא תנהל את התקשורת עם מנהלי ההשקעות החיצוניים, גם חלק מהכספים ינוהלו בתוך בנק ישראל, זאת אומרת אם חלק מהכספים יושקעו באגרות חוב ממשלתיות או קונצרניות יש בתוך בנק ישראל כבר את המומחיות כדי לנהל את זה, לא צריך לשלם כסף למנהלים חיצוניים, והם לוקחים די הרבה כסף, כשבע

אנדרו אביר: צם המומחיות כבר קיימת בתוך בנק ישראל, הם עושים את העבודה הזאת, יש מנהלי תיקים שיודעים לעשות את העבודה הזאת וזה יחסוך די הרבה כסף לקרן בזה שאפשר לנצל את המומחיות שכבר נמצאת בתוך כותלי הבנק.

אנדרו אביר: היא תערוך את הדוח הכספי הרבעוני לאישור הוועדה וגם השנתי.

אנדרו אביר: חלק חשוב מהעבודה של המחלקה זה בעצם גם להפיק דוחות לכל הגופים שצריכים לפקח על ההשקעות, כולל הוועדה.

אנדרו אביר: הדוחות הם לא רק דוחות של רואי חשבון, אלא גם של ניהול סיכונים, כדי שוועדת ההשקעות, המועצה והוועדה של הכנסת יבינו במה בדיוק משקיעה הקרן, מה הסיכונים שטמונים בזה ומה התשואות, האם התשואות בהשוואה לסיכונים שהקרן לוקחת הם עולים על הסיכונים האלה.

אנדרו אביר: בסופו של דבר מה שהקרן צריכה לעשות, היא צריכה להניב תשואה בטווח הארוך ואני חושב שכל הגופים שמעורבים בזה צריכים להרגיש בטוחים שהמחלקה בתוך הבנק עושה את העבודה שלה, וכדי שהם יוכלו להבין את זה צריך את הדיווח, צריך את הידע וזה חלק חשוב מהעבודה של המחלקה.

אבי דיכטר: אנדרו, האם יש דברים בעבודת ניהול המחלקה מול הקרן שלא יהיו שקופים לציבור?

אנדרו אביר: לא, אני לא חושב שיש משהו שלא צריך להיות שקוף לציבור, אני חושב שהציבור הוא בעל הבית של הקרן, אני חושב שלציבור יש לא רק את הזכות, יש את החובה שהוא יידע מה בדיוק קורה שם.

אנדרו אביר: זה גם יגביר את הביטחון והאמון של הציבור בצורך של הקרן.

אבי דיכטר: אני שואל את זה מפני שזה בדיוק מה שעלה בשיחה עם יושב ראש הקרן הנורבגית, הוא אמר שאצלם הקרן מנוהלת ב-100% שקיפות ללא שום סייג.

אנדרו אביר: אני חושב שהשאלה זה רק תדירות הדיווח, אני לא חושב שיש איזה שהיא סיבה שהציבור לא יידע בדיוק מה שהקרן עושה.

אנדרו אביר: אני חושב שהתדירות של הדיווח שזה חלק אחד, תיכף נגיע לעניין של התדירות.

אנדרו אביר: החוק גם קובע את ההעברה של הכספים מקרן לתקציב המדינה.

אנדרו אביר: בגדול, בעשור הראשון החוק קבע, ותיכף אני אתייחס לזה בהמשך, שמעבירים 3.5% איזה שהוא דיבידנד מהקרן לתקציב המדינה ואחר כך זה הממוצע של העשור הקודם.

אנדרו אביר: אני אחזור לזה אחר כך, יש לזה משמעות, צריך להבין מאיפה קבעו את זה.

אנדרו אביר: נדבר קצת על התנאים לתחילת ההשקעה.

אנדרו אביר: הכספים הראשונים יועברו לקרן כשהכנסות המדינה מההיטל מגיעים למיליארד שקל.

אנדרו אביר: זה לא סכום גדול, בוודאי לא למחלקה ולבנק ישראל שמתורגל להשקיע בכספים הרבה יותר גדולים.

אנדרו אביר: התנאי הבא, ואני חושב שהוא התנאי הקריטי, זה הקמת מוסדות הקרן.

אנדרו אביר: זה לא מספיק שיקימו את מוסדות הקרן, הם כבר צריכים לשבת ולהתחיל לעבוד, אתה לא יכול להשקיע את השקל הראשון לפני שהם בעצם אישרו את הקווים המנחים של ניהול הקרן, הם אישרו את כל המהלך של ניהול הסיכונים, הם צריכים גם לאשר את החוזים המשפטיים שהקרן צריכה לעשות.

אנדרו אביר: אין לנו בבנק ישראל את הסמכות לחתום בשם הקרן, רק המוסדות יכולים לתת לנו ייפוי כוח כדי להתחיל את זה.

אנדרו אביר: היום כבר יש לנו שיחות עם כל מיני גופים, אבל אנחנו לא יכולים להתקדם כי אנחנו לא יכולים לחתום על הסכמים, ולחתום על ההסכם עם הנאמן, עם מנהל חיצוני, זה לוקח זמן.

אנדרו אביר: אז כרגע מה ששומעים מרשות המיסים, שהצטברו 500 מיליון שקל בקרן ורשות המיסים, ותקן אותי אם אני טועה, אתם צופים שעד אמצע 2021 אמור להצטבר מיליארד שקל.

אנדרו אביר: יש את הסוגיה של סופיות השומות, שייתכן שהמועד בו יוכלו להעביר את מיליארד השקל להשקעה יידחה לאמצע 2022, אבל אני לא הסמכות לדבר על זה.

אנדרו אביר: הבשורות הטובות, שיש כבר יושב ראש של ועדת האיתור, כבוד השופט שנלר, מונה גם נציג ציבור לוועדה, פרופ' אודי ניסן, יש גם רכז של הוועדה, גלעד שלום, שהוא יועץ למנכ"ל משרד האוצר, אז אנחנו מקווים שהישיבה הראשונה של הוועדה באמת תהיה בתקופה הקרובה.

אבי דיכטר: זה אבסורד שבשנתיים של ועדת האיתור הקודמת לא היה רכז לוועדה.

אבי דיכטר: לפעמים אתה שואל את עצמך מה תוקע את הסיבוב של הגלגלים, בסוף איזה כדורית אחת בלגר, מי שעוד זוכר את הביטויים מה זה קוגלגר ולגר, לא היה רכז, לא היה מישהו שיגיד למישהו אחר שהעסק לא עובד, העסק לא מסתובב.

אנדרו אביר: הבשורות הטובות זה ה-covid, זו התקופה שאנחנו נמצאים בה, כי עם המעבר לטכנולוגיה של זום והדברים האלה אנחנו לא צריכים לכנס את החברים באופן פיזי, גם לא את המועמדים.

אנדרו אביר: זה אמור לזרז בצורה משמעותית את תהליך העבודה של הוועדה הזאת.

אנדרו אביר: ועדת האיתור אחראית לאתר את נציגי הציבור למוסדות הקרן, וכפי שאמרתי, עד שאין את מוסדות הקרן אנחנו בבנק ישראל לא יכולים להתחיל להשקיע את הכספים והוא לא יכול לקבל את האישור על הקווים המנחים לניהול הכספים בתוך הקרן.

אנדרו אביר: אז מה כן נעשה בתוך הבנק?

אנדרו אביר: גם אנחנו ניהלנו שיחות עם קרנות עושר בעולם, למדנו את התקנות של קרן המטבע לניהול קרנות עושר, שזו צריכה להיות התבנית לעבודה של הקרן.

אנדרו אביר: פגשנו את הנאמנים הרלוונטיים למשמורת נכסי הקרן, זה הגופים הגדולים בעולם, כמו שהבורסה עושה פה ושומרת את הנכסים של המשקיעים, בעולם יש כל מיני גופים שהמומחיות שלהם זה לשמור את הנכסים של המשקיעים ואתה צריך להיות בטוח שאתה בוחר את הנאמן הנכון, שהוא יכול לתת את השירות שלו, הוא יכול לתת את הדיווח כשצריך ולהיות בטוח שהוא ישמור על הנכסים שלך ואתה צריך לחתום על הסכם איתו, הסכם שיכול לקחת חודשים עד שאתה סוגר איתו את ההסכם המשפטי.

אנדרו אביר: אנחנו בתהליך של הקמת המודולה החשבונאית לקרן, זה לפי סטנדרטים שונים מניהול היתרות.

אנדרו אביר: יש סטנדרטים לקרנות עושר בעולם וצריך ללמוד אותם ולהכניס אותם בתוך המערכות של הבנק כדי שהוא יוכל לתת את הדיווח הזה.

אנדרו אביר: והגדרנו דברים, כמו לשלוח הוראות מהקרן אתה צריך את הזכות בתוך המערכת של סוויפט, סוויפט זו המערכת שמעבירים הוראות, זאת אומרת צריך להקים את הזהות של הקרן בתוך המודולה הזו וזו דוגמה של כל מיני מערכות שאתה צריך להגדיר כדי שהקרן - - -

אבי דיכטר: אבל, אנדרו, רק בשביל להבין באופן מעשי, אם הקרן אכן תקום ומיליארד השקל, כפי שנאמר על ידי רשות המסים, תיכף נשמע את זה ביתר פירוט, יהיה באמצע 2021, האם היכולת, כפי שתיארת בשקף הזה, של הוועדה או של הניהול או ועדת ההשקעות, האם כל הסיפור הזה יהיה ערוך להתחיל לעבוד אחרי חתימת החוזים, אחרי כל המהלכים שתיארת, עד הגדרת הקרן בסוויפט, האם כל זה יכול להסתיים עד אמצע 2021?

אבי דיכטר: האם זה לוח זמנים ריאלי?

אנדרו אביר: תלוי מתי יקומו המוסדות של הקרן.

אנדרו אביר: אני מעריך שזה ייקח, בוא נהיה קצת מציאותיים, אולי אופטימיים, זה ייקח שישה חודשים מרגע שיש את מוסדות הקרן עד שהיא בעצם מבצעת את כל מה שצריך לעשות כדי להשקיע את השקל הראשון.

אנדרו אביר: זה לאשר את הקווים המנחים, זה לאשר את ההסכמים המשפטיים, אני מעריך שזה ייקח שישה חודשים.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים להיערך שוטף פלוס שישה חודשים.

שלומי פיליפ: בנק ישראל צריך לקחת בחשבון שההתחלה של הקרן, כשהקרן תקום, באמצע 2021, כלומר אנחנו צופים שזה יהיה מאמצע 2021, אבל אתם צריכים להתכונן לאפשרות היותר קיצונית שהקרן תיפתח באמצע שנת 2021.

שלומי פיליפ: כלומר עוד כמעט שישה חודשים.

אנדרו אביר: ברגע שיש את מוסדות הקרן אנחנו נפעל כדי שאנחנו נהיה מוכנים הכי מאוחר – אנחנו לא נחכה לשקל הראשון, אנחנו נעבוד על כל מה שהגדרתי שם, אבל כדי לעשות את זה אני צריך את המוסדות של הקרן.

אנדרו אביר: אני לא אקח בחשבון שאולי כסף יידחה, אני רוצה להיות מוכן ביוני 2021, בוודאי.

אנדרו אביר: אבל לזה אני צריך את המוסדות של הקרן.

אנדרו אביר: אני רוצה להגיד בסוף כמה מילים על מדיניות ההשקעה, גם מה שהחוק אומר, אבל גם הסביבה, איפה שאנחנו נמצאים היום ואיך זה ישפיע על ההשקעה של הקרן.

אנדרו אביר: אז החוק קבע שהקרן תנהל את הכנסות המדינה מההיטל בראייה כלכלית ארוכת טווח.

אנדרו אביר: זה קריטי.

אנדרו אביר: התפקיד של מנהל השקעות זה להתאים את האופי של הלקוח שלו, את תיאבון הסיכון שלו להשקעות.

אנדרו אביר: כל אחד שיושב עם יועץ הפנסיה שלו קודם כל יועץ הפנסיה שואל אותו כמה זמן יש לך עד הפנסיה, כי זה קריטי, בכל השינויים שנעשו בפנסיה מה שאתם יודעים שככל שאתה יותר צעיר יש לך יותר נכסים מסוכנים, יש לך יותר מניות כי יש לך יותר זמן בעצם לקבל את התשואה מהנכסים האלה.

אנדרו אביר: אם אתה קרוב לפנסיה אתה משקיע בנכסים שהם הרבה יותר סולידיים כי אתה לא יודע מה יקרה בשנה הבאה, אתה לא רוצה להיות חשוף לזה.

אנדרו אביר: אבל הקרן היא מוסד שיש לו מעכשיו עשרות שנים אז צריך לנהל את הקרן בראייה שאתה יכול לחכות עשרות שנים כדי לקבל את התשואה מזה.

אנדרו אביר: בגדול מה שכל מנהל השקעות יגיד לך, התפקיד שלו זה בעצם להקצות את פרמיית הסיכון של נכסים שונים, ככל שאורך הזמן שלה יותר ארוך הוא יכול לקחת נכסים לא נזילים, שיש פרמיית סיכון יותר גבוהה וליהנות מהם.

אנדרו אביר: זה בדיוק מה שהנורבגים עושים, הם נכנסים לנכסים שהם לא נזילים, שאתה רוצה לקבל את פרמיית הסיכון מהנכסים האלה.

אנדרו אביר: הקרן בהחלט ממוקדת תשואה כי זה מה שמעניין את הדורות הבאים, הדורות הבאים של מדינת ישראל רוצים ליהנות מהקרן ולכן צריך לשים הרבה דגש על תשואה.

אנדרו אביר: כמובן שהדוגמאות של נכסים, קודם כל יש נכסים שהם תנודתיים, כמו מניות, שפרמיית הסיכון שלהם היא מעל נכסים ללא סיכון, כמו אגרות חוב ממשלתיות קצרות, בטווח הארוך היא 6%-5%, אבל ברגע שאתה נכנס גם לנכסים שהם פחות נזילים, כמו private equity, אתה מציע לפרמיית סיכון שתהיה יותר גבוהה.

אבי דיכטר: כן, אנחנו גם שמענו מהנורבגים וגם שמענו מהאמירויות.

אבי דיכטר: אגב האמירויות זה שלוש קרנות עושר, טריליון דולר, בנורבגיה, כפי שאמרתי, זה 1.3 טריליון.

אבי דיכטר: הם אמרו לנו שהם הרבה מאוד מושקעים בנדל"ן ברחבי העולם, שזה בדיוק כמו שאתה אמרת, אלה לא נכסים נזילים או ברמת נזילות לא הנזילה ביותר.

אנדרו אביר: כן.

אנדרו אביר: הביטוי, כשאתה משקיע אין ארוחות חינם, אתה מקבל תשואה בשביל פיצוי על סיכון או היעדר של נזילות.

אנדרו אביר: ככל שאתה מוכן לקחת יותר סיכון לאורך זמן, תיכף נגיע לזה, תקבל יותר תשואה, אבל תקבל יותר - - - הבשורות הפחות טובות בשביל הקמת הקרן, שהסביבה העולמית לניהול השקעות היא לא מי יודע מה.

אנדרו אביר: פה אני מראה את התשואה על אגרות חוב ארוכות של ארה"ב ושל גרמניה ב-60 השנים האחרונות.

אנדרו אביר: מה שכל אחד יודע היום זה שהתשואות הארוכות לאגרות חוב ממשלתיות, שזה מה שנקרא ה-riskless asset, הן מאוד נמוכות ואפילו שליליות.

אנדרו אביר: הכחול זה ארה"ב, שאג"ח עשר שנים של ארה"ב הוא היום 0.8% והאג"ח של ממשלת גרמניה הוא שלילי.

אנדרו אביר: המשקיע משלם לממשלת גרמניה כדי לקנות את האג"ח שלה.

אנדרו אביר: למה אני מזכיר את זה?

אנדרו אביר: כי זה הבסיס לכל העולם של ההשקעות.

אנדרו אביר: ההשקעות בנויות על פרמיית סיכון בהשוואה לאג"ח ממשלתי חסר סיכון.

אנדרו אביר: כשאתה מתחיל מתשואה מאוד נמוכה אז הציפייה לתשואות בשנים הבאות הן נמוכות.

אנדרו אביר: כשהתחילו לדבר על הקרן וקבעו את התשואה או את הדיבידנד שצריך להעביר לקופת המדינה בעשור הראשון קבעו 3.5% כשדיברו על אגרות חוב ארוכות כשהן היו בסדר גודל של 3.5%, היום הן אפס.

אנדרו אביר: זאת אומרת בעשור הראשון, כשאנחנו חושבים על להעביר 3.5% לקופת המדינה זה לא אותה סביבה איפה שהיינו לפני עשור וזה יהיה אתגר להביא את התשואה של 3.5% בלי לאכול מהקרן.

אנדרו אביר: לכן בוודאי צריך להיכנס לנכסים שהם יותר תנודתיים, אבל מניבים תשואה יותר גבוהה.

אנדרו אביר: הכחול פה זה התשואה ממניות ל-12 החודשים הקודמים.

אנדרו אביר: אנחנו רואים את זה פה משנות ה-90.

אנדרו אביר: אפשר לראות שבממוצע המניות מניבות תשואה יותר גבוהה מאגרות חוב ממשלתיות, אבל יש תקופות, תחילת 2008, 12 החודשים של תשואה של מניות זה כמעט מינוס 40%.

אנדרו אביר: מי שמשקיע במניות פשוט מוכן לספוג הפסדים מהסוג הזה.

אנדרו אביר: אנחנו לא עדכנו את זה למה שהיה בתחילת השנה באפריל.

אבי דיכטר: ב-2010 זה קפץ לפלוס 50%.

אנדרו אביר: נכון, זה חוזר, אבל אתה צריך להיות עם סבלנות ואתה צריך לא להיבהל.

אנדרו אביר: מי שמשקיע לטווח ארוך אסור לו באמצע משבר לממש את ההפסדים שלו.

אנדרו אביר: אני אומר את זה גם לכם, כוועדה שתעקוב אחרי ההשקעות של הקרן, צריך את הסבלנות לא רק לא למכור, אלא גם לקנות.

אבי דיכטר: אבל הקרן אמורה מהשנה השנייה לתת 3.5% מהאקוויטי שלה, איך זה מתבצע, ב-2008 מה זה היה אומר?

אנדרו אביר: היא תאכל מהקרן שלה, זה יבוא מהקרן.

אנדרו אביר: זה הקטע שהוא קצת יותר בעייתי לפחות בעשור הראשון.

אנדרו אביר: מה שקצת מקל עלינו, שבהתחלה לא יהיו יותר מדי כספים בתוך הקרן והתזרים - - -

אבי דיכטר: זה לא עלינו ה-good news.

אבי דיכטר: לא עלינו.

אנדרו אביר: זה ה-good news כי הכספים יגיעו בהמשך, אני חושב, ואולי נשמע על זה מרשות המיסים, שרוב הכספים יגיעו ב-25' עד 35', לכן אני פחות מוטרד מהשלב הראשון, עם זאת בוודאי צריך כל הזמן לבדוק, להקטין כמה שאפשר את העלויות של הקרן.

אנדרו אביר: בסוף אתה לא רוצה לאכול את הקרן, אתה רוצה להניב פירות בשביל האנשים שהם יהיו בעוד 30 שנה.

אבי דיכטר: יש לכם אומדן של תפעול הקרן מבחינת הוצאות?

אבי דיכטר: מה שקשור לבנק ישראל הוא על חשבון הבנק, כמו שאומרים.

אנדרו אביר: כן, השכר זה על חשבון הבנק, אבל יש עלויות של מה שאתה משלם למנהלים החיצוניים, שזה משתנה בהתאם לנכס שהוא מנהל, אם הוא מנהל נכסים כמו מניות והוא עושה את זה פסיבי זה מאוד זול, זה כמה נקודות בסיס, אבל אם אתה משקיע ב- private equity זה כמה אחוזים, אתה יכול לשלם בין 1% ל-2% למנהל של private equity ואפילו יותר ולכן אתה רוצה להיות בטוח שהוא הולך להצדיק את העלויות שלו כי אחרת אתה סתם משלם לו.

אנדרו אביר: זה שקף שהוא קצת מארגן.

אנדרו אביר: אני אנסה להסביר אותו, זה יעזור אם יש לך את השקף כתוב לפניך.

אנדרו אביר: קודם כל יש טעות בכותרת, אנחנו לוקחים נתונים מ-1960 עד 2020 ואנחנו בונים את ההתפלגות של תיקים שונים לפי התשואה שלהם בתקופות שונות.

אנדרו אביר: אז קודם כל בנינו שלושה תיקים.

אנדרו אביר: זה פשוט כדי לתת להם איזה שהוא מושג מה ההחלטות שצריך לקבל.

אנדרו אביר: יש שלושה תיקים שבנינו פה, שהם תיקים שמורכבים מ-15% מניות, התיק הראשון, ו-85% אגרות חוב, השני זה 30% מניות ו-70% אגרות חוב והשלישי זה 50% מניות ו-50% אגרות חוב.

אנדרו אביר: מסתכלים על זה בתקופות של או שנה, כשכל שנה זה מחשב את התשואה, או כל חמש שנים מחשב את התשואה או כל עשר שנים מחשב את התשואה.

אנדרו אביר: זה מה שאתם רואים בצד שמאל.

אנדרו אביר: ואז אנחנו רואים מה היו הביצועים בכל התקופות האלה.

אנדרו אביר: יש כמה דברים שאפשר לראות בבירור.

אנדרו אביר: ככל שהתיק יותר מסוכן הפיזור של התשואות הוא הרבה יותר מפוזר ויש גם תשואות שליליות.

אנדרו אביר: אז אפשר להסתכל באדום למעלה, שזה תיק של 50% מניות, אז בצד ימין יש תקופות שהוא מניב תשואה מאוד יפה, אבל יש גם תקופות שהתשואות שליליות.

אנדרו אביר: ככל שהתקופה יותר קצרה שאתה מודד אותו, אופק ההשקעה שלך, אז יש הסתברות להפסדים, אין מה לעשות.

אנדרו אביר: כפי שראינו, יש תקופות שיהיו לך הפסדים לא קטנים בתוך התיק כשיש לך 50%, אבל ככל שאופק ההשקעה שלך יותר ארוך כל ההתפלגות זזה ימינה, כי מה שקורה בדרך כלל אחרי איזה שהן ירידות חדות השוק מתאושש ואתה מתחיל להניב תשואה.

אנדרו אביר: אחד הדברים שזה אומר, כדי להשקיע בתיק של 50% מניות אתה צריך אורך השקעה ארוך ואתה צריך להיות מוכן לספוג את ההפסדים האלה כשהן בתקופה של שנה, כי תדע שבתקופות של עשר שנים, לא בוודאות מלאה, אבל אני אתן את הדוגמה איפה זה לא קרה, כי זה בנוי על תשואות בשוק המניות של ארה"ב וגרמניה ב-50 השנים האחרונות, בסופו של דבר תקבל תשואה חיובית על זה.

אבי דיכטר: שאלת הבהרה.

אבי דיכטר: יש שני תשלומים, אחד זה 3.5% מההכנסה, שזה אם אין הכנסה אין 3.5%.

שלומי פיליפ: מיתרת הנכסים.

אנדרו אביר: לא, הכנסה זה מתייחס לכסף שנכנס לקרן.

אבי דיכטר: יש 3.5% מהתשואה.

שלומי פיליפ: 3.5% מיתרת הנכסים של שנה קודמת.

אליצור וייזר: לא.

אליצור וייזר: אני רק אחדד, יש שלוש מדרגות להקצאה השנתית, בשנה הראשונה, אחרי שנת הכספים הראשונה שהקרן פועלת זה 3.5% מסך ההכנסות במועד הקובע.

אליצור וייזר: זה לפני שמדברים על סך הנכסים שהקרן מנהלת.

אליצור וייזר: רק החל מהשנה השלישית עוברים לחלוקה של 3.5% משווי הנכסים שהקרן ניהלה, אבל הפעם הראשונה שהממשלה תקבל 3.5% זה 3.5% מסך ההכנסות במועד הקובע, שזה בעצם המיליארד שקל.

אבי דיכטר: אם אין הכנסות אז אין 3.5%.

אליצור וייזר: יש הכנסות של המועד הקובע, המועד הקובע לפי החוק זה יום הקמת הקרן כשמגיעים למיליארד שקל.

אליצור וייזר: כלומר אם הקרן באופן תיאורטי תתחיל לפעול ב-1 בינואר הקרוב, ב-1 בינואר 2022 גוזרים 3.5% מהמיליארד, לא משנה כמה היא הרוויחה באותה שנה.

אבי דיכטר: הבנתי.

אבי דיכטר: מהתקופה שלאחר מכן, בשנה שבה יש נפילה, כמו שאתה מתאר פה בגרפים, החוק לא מתיר לקרן בשנה חלשה לא להעביר את ה-3.5% משווי הנכסים, זה אומר שמה, שהקרן בכל מקרה מוכרת גם אם מדובר במדיניות השקעה שאומרת שזה לא הזמן למכור?

אבי דיכטר: היא חייבת למכור?

אנדרו אביר: היא חייבת למכור כדי לממש את ה-3.5% כדי להעביר לקופת המדינה, כן.

אבי דיכטר: זאת אומרת אין מנגנון שמאפשר לקרן לומר למדינה שזו תהיה טעות כלכלית מוניטרית קשה מאוד להעביר 3.5% כי השוק יתאושש בעוד שנה או בעוד שנתיים על פי כל התחזיות ואנחנו מוכרים עכשיו משהו שבעוד שנה או שנתיים יניב תשואה יוצאת מן הכלל.

אנדרו אביר: זה נכון, אבל אני חושב שהמחוקק חשב יותר על המקרה, הוא לא רצה יוצא מן הכלל, הוא לא רצה מצב שפתאום הממשלה תגיד השנה אני רוצה יותר מ-3.5%, אני חושב שהוא רצה מנגנון פשוט וקובע לאורך זמן ללא איזה שהוא שיקול דעת.

אבי דיכטר: לא, הוא חשב על מצוקה כלכלית לאומית, הוא לא חשב על מצוקה כלכלית של הקרן.

אנדרו אביר: נכון.

אנדרו אביר: בשנים הראשונות אני לא באמת מוטרד כי 3.5% ממיליארד שקל יהיה כלום בהשוואה למה שייכנס בשנה שאחרי זה.

אנדרו אביר: תזרים המזומנים לפחות בשנים הראשונות יהיה חיובי ולכן הוא יכסה את מה שהיינו צריכים להעביר, אני לא יותר מדי מוטרד מהכיוון הזה.

אנדרו אביר: אני בא ואומר שכל אחד שמעורב בקרן, בניהול הקרן, צריך להיות מודע לזה שהוא צריך להיות עם ראייה לטווח ארוך כדי באמת להניב תשואה לאורך זמן.

אנדרו אביר: אנחנו לא מדברים על שנה אחת או שנתיים, אנחנו מדברים על 30 או 40 שנה שהקרן תהיה.

אליצור וייזר: אני חושב, אדוני היושב ראש, אני קצת מתקשר למה שאנדרו אמר, המדרגה השלישית של החלוקה החל מהשנה העשירית ו עד שיבוא גואל בעצם באה ואומרת שזה ממוצע התשואות וזה קצת, אני חושב, עונה ליושב ראש לגבי החשש שלו או השאלה שלו שבאמת הם לקחו בחשבון שיהיו שנים טובות יותר וטובות פחות וכמו שאנדרו אמר, לא להיות אינטואיטיביים ולשלוף מהמותן למכור, זה לאורך זמן.

אליצור וייזר: לכן המנגנון שנקבע החל מהשנה העשירית הוא ממוצע התשואות שהיו בקרן.

אבי דיכטר: אבל בשונה מאדם פרטי או מחברה פרטית שיכולה להחליט בשנה מסוימת או לאור תקופה מסוימת לא לקחת דבר מהקרן פה אין לה מנדט, היא חייבת בכל שנה להעביר 3.5%, שזה שונה.

אבי דיכטר: לכן מדיניות ההשקעה, אני מניח, תהיה בהתאם.

אנדרו אביר: גם ה-3.5%, כפי שאמרתי, בנויים על ספירה אחרת בשנת ההשקעות, כשהתשואות באגרות החוב היו הרבה יותר גבוהות.

אנדרו אביר: אני חושב שאם הם היו קובעים מספר הם היו קובעים מספר הרבה יותר נמוך בגלל מה שקרה לפחות בעשור האחרון.

אבי דיכטר: אנחנו, לוועדה שמפקחת על הקרן, יש טראומה, בוא נגיד ככה.

אבי דיכטר: מה זה הטראומה?

אבי דיכטר: למרות שעוד לא היינו קיימים כוועדה, אבל תיאורטית מ-2014 אנחנו רואים שמונה שנים קדימה 14.2 מיליארד שקל בקרן, זאת הייתה התחזית של בנק ישראל, הרשמית, ואנחנו רואים שב-2022 במקרה הטוב אנחנו נהיה על מיליארד ומשהו.

אבי דיכטר: אני שואל בהקשר הזה, הרי אנחנו מסתכלים ואנחנו רואים שהפערים הם עצומים.

אבי דיכטר: אז נכון שזו תחזית עוד לפני שיש ועדת השקעות ומדיניות השקעות וניהול הקרן וכו', אבל איך אנחנו מבטיחים את עצמנו מפני טראומה שתיים, כוועדה, כקרן?

אנדרו אביר: זה בקשר להכנסות בתוך הקרן, אין לי את הסמכות לדבר על זה, אבל יש כמה גורמים שמשפיעים על זה.

אנדרו אביר: יש את מחיר הגז בעולם, יש את היכולת לייצא גז.

אנדרו אביר: שני הדברים שלמדנו, אני חושב, בעשור האחרון שהתחזיות היו אופטימיות גם לגבי מחיר הגז וגם לגבי בעיקר הפוטנציאל של יצוא מהמאגרים של ישראל.

אנדרו אביר: מה לעשות, בכל העולם מגלים גז, זה לא היה רק נס למדינת ישראל, בהרבה מקומות בעולם גילו, גם בגלל הטכנולוגיה של הגילוי, מאגרי גז גדולים, גם במזרח אפריקה, אבל כמעט כל מקום שאתה קודח אתה מוצא גז היום, בגלל השיפור בטכנולוגיה.

אנדרו אביר: זה גם השפיע על מחיר הגז בעולם שירד בצורה משמעותית.

אנדרו אביר: נעבור לשקף האחרון.

אנדרו אביר: אני חושב שאפשר, כפי שאתה אמרת, ללמוד גם מהניסיון של הנורבגים איך הם בנו את קרן העושר שלהם וכפי שאתה אמרת, ב-1990 היה החוק להקמת הקרן וב-1996 הכספים הראשונים נכנסו, ב-1997 היו להם 40% הקצאה במניות, שזה נראה לי די סביר גם למשהו דומה שהבנק ימליץ לוועדת ההשקעות של הקרן, לפחות בהקצאה הראשונה שלה, והיא הגדילה ב-2007, מעניין, היא הגדילה את זה ב-2007 ל-60%, לפני המשבר, אבל היא לא מכרה, היא קנתה כדי להחזיר את זה ל-60% גם אחרי הירידות החדות.

אנדרו אביר: היא התחילה להשקיע בנדל"ן רק ב-2010.

אנדרו אביר: צריך מומחיות כדי להשקיע בנדל"ן ואתה צריך את המשאבים לזה, אתה לא עושה את זה על מיליארד השקל הראשון, אתה עושה את זה רק כשיש כספים ניכרים בתוך הקרן שלך שמצדיקים את ההשקעה בתשתית להשקיע בנדל"ן ובזה אני מוסיף גם private equity.

אנדרו אביר: ב-2017 היא הגדילה את המניות שלו שוב ל-70%.

אנדרו אביר: זאת אומרת זה תהליך של גם לימוד של הנכסים שאתה משקיע בהם, גם בכמות הכספים שבתוך הקרן.

אנדרו אביר: אנחנו לא נגיע ל-10 מיליארד קורונה שיש בקרן של הנורבגים, אבל כן נגיע לסכומים שהם לא קטנים.

אבי דיכטר: זה 10 מיליארד קורונה, לא דולר.

אנדרו אביר: קורונה, כן.

אבי דיכטר: אבל יכול להיות שכדאי לנו להשקיע בקרן הנורבגית.

אנדרו אביר: לא, אתה י כול להשתמש בו כמנהל קרן אם הוא היה מוציא את השירותים שלו למדינות אחרות, אבל אני לא חושב שהוא יתרום את - - -

שלומי פיליפ: או לעקוב אחרי הנכסים שהם משקיעים בהם.

אנדרו אביר: אז זה מה שרציתי להציג בפני הוועדה, קצת לתת לכם איזה שהוא מושג לבי ההתקדמות של הקמת הקרן וגם מה שניסיתי לתת לכם זה איזה שהוא סִפתח לנושאים ההשקעתיים שאני חושב שנתעסק איתם, אני מקווה שנתעסק איתם בשנים הבאות ולא בוועדת איתור X או Y. אז תודה רבה על הזמן שלכם.

אבי דיכטר: הערה אחרונה בהקשר הזה, אחראי הקרן הנורבגי אמר לנו, אני לא זוכר באיזה שנה, שהייתה קפיצה דרמטית במחירי הנפט, זה נתן להם את הבוסט והם היו מאוד מאוד מאופקים, לא לנצל את זה כדי להביא כסף למדינה, אלא כדי להשקיע.

אבי דיכטר: הוא אומר שמכל ההחלטות שלהם זו הייתה ההחלטה הכי חכמה והכי נבונה והכי משתלמת שהם עשו.

נטלי שלף: ב-2000 עד 2013.

אבי דיכטר: 2000 עד 2013, אלה היו השנים שהם התאפקו והוא אומר שזו הייתה ההחלטה הכי נבונה שלהם, להתאפק, להשקיע את זה וזה נתן את הקפיצה.

אבי דיכטר: כששאלתי אותו איך הגעתם ל-1.3 טריליון דולר, זה פנומנלי, הוא אמר שזה הקציר של השנים האלה שבהן היו הרבה הכנסות מהנפט והם התאפקו לא להתפרע.

אנדרו אביר: טוב, אני מאחל לנו איזה שהיא עלייה במחיר הגז שתאפשר לנו גם לעשות את זה.

אבי דיכטר: או למצוא נפט.

אבי דיכטר: תודה רבה, אנדרו.

אבי דיכטר: יש עוד מישהו מבנק ישראל מלבדך או שאתה היחיד שהגעת?

אנדרו אביר: לא.

אבי דיכטר: אתם רוצים להוסיף משהו?

נורית פלתר איתן: ממש לא.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: תודה רבה על הסקירה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים ל התייחסויות.

אבי דיכטר: רשות המיסים, שלומי, אתה איתנו?

שלומי פיליפ: כן.

שלומי פיליפ: בסוף יולי השנה אנחנו היינו פה ורשות המיסים על מנהליה הציגו את התחזיות של הכנסות מהיטלים לפי חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע לעשור הקרוב וגם לשנים שאחרי.

שלומי פיליפ: אני לא מתכוון לחזור פה אחת לאחת על התחזית, אנחנו עובדים על עדכון התחזית בימים אלה, זו כבר תחזית שלישית השנה שאנחנו נכין, בשנים קודמות עשינו תחזית אחת לשנה ובצורת העבודה שלנו אנחנו עוברים סעיף סעיף, שנה שנה, ועוברים כמויות, מחירים, כלומר הכנסות, הוצאות, שזה כולל ההוצאות התפעוליות השוטפות וההשקעות של החברות והשותפויות, התאגידים, במיזמים השונים ובמודלים השונים, כי בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע יש למעשה שני מודלים, הראשון שבהם שהחל ב-2011, אני מזכיר, זה היה חוק מיסוי בזמנו על רווחי נפט, על מאגרי הגז והנפט, והמיסוי השני, המודל השני, מה שקרוי ששינסקי 2, החל ב-2016 והוא חל על משאבי טבע, פוספט, ברום, מגנזיום ואשלג החל מ-2017.

שלומי פיליפ: חילוקי הדעות בין רשות המיסים בנושא הזה ידועים ונכתבו גם בדוחות הכספיים של קבוצת כימיקלים לישראל ולא נשוב ונתייחס לזה כאן, כמובן שזה בטיפול.

שלומי פיליפ: בנושא של הנפט והגז נתנו את התחזיות שלנו לעשור הקרוב ואני יכול לחזור על השקף שהראינו, זה שקף שמעודכן לאותה ישיבה בסוף יולי השנה.

שלומי פיליפ: השקף הזה הוא נכון לאותה שעה.

שלומי פיליפ: זאת אומרת הוא לקח בחשבון את משבר הקורונה, אבל את החודשים הראשונים.

שלומי פיליפ: עכשיו אנחנו, כמו שאמרתי, ממשיכים לעדכן את המודל הזה עם הסטה של כמויות לכיוון מחוץ לעשר השנים, בכל זאת כמויות של BCM בגז נמכרו פחות השנה והצפי הוא גם לגבי השנה הבאה לירידה בנפחים של המכירות, אבל זה לא בסדרי גודל שיזעזעו את ההכנסות המצטברות מהקרן.

שלומי פיליפ: זאת אומרת אנחנו עומדים מאחורי התחזית, השינויים הם יהיו שינויים די סבירים, ממש לא זעזועים.

שלומי פיליפ: אם נחזור לצפי מתי הקרן לאזרחי ישראל צפויה להתחיל לפעול אנחנו עדיין מדברים על אמצע 2021, החל מאמצע 2021, כאשר אנחנו יכולים אפילו למקד את זה למחצית הראשונה של 2021 ואולי זה יגלוש לתחילת 2022.

שלומי פיליפ: אני רוצה בהזדמנות הזאת נקודה שגם אנדרו אביר העלה וזה הנושא של ההיטל החלוט.

שלומי פיליפ: כשאנחנו מקבלים את הכספים מתאגידי הגז והנפט הכוונה היא להעביר אותם בסוף כל רבעון, כפי שאומר חוק הקרן לאזרחי ישראל, אל הקרן דרך החשכ"ל.

שלומי פיליפ: שר האוצר קיבל למעשה טיוטת תקנות מקדמות היטל על רווחים ממשאבי טבע, רווחי נפט, וככל ששר האוצר לא יחתום על התקנות האלה אז אנחנו נראה דחייה של שנה בהכנסות מההיטלים האלה מכיוון שאנחנו נמתין ונחכה לתאגידים שיגישו את דוחות ההיטל על רווחים משאבי טבע, על רווחי נפט ועל מקדם ההיטל, זה שני דוחות, כי אחד קובע את שיעור ההיטל ומקדם ההיטל, השני קובע את בסיס המס, קרי רווחי הנפט, המכפלה שלהם למעשה זה ההיטל, וככל שלא יהיו מקדמות ב-2021 כי לא ייחתמו התקנות אנחנו נחכה ל-2022 לכשהתאגידים, השותף המדווח יגיש בשם כל שאר המחזיקים את הדוחות לצרכי מס.

אבי דיכטר: התקנות האלה הן תקנות שאמור להגיש שר האוצר לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים?

שלומי פיליפ: לא, אין פה מעורבות של ועדה של כנסת.

אבי דיכטר: זה תקנות שצריכות להיות מאושרות על ידי מי?

שלומי פיליפ: זו חתימה של שר האוצר.

אליצור וייזר: זה תקנות של רשות המיסים.

שלומי פיליפ: לא, זה לא של רשות המיסים, זה תקנות מטעם שר האוצר.

אבי דיכטר: זאת אומרת כל התהליך הוא בתוך המשרד?

אבי דיכטר: אין צורך באישור של שום ועדה של הכנסת?

שלומי פיליפ: אני מקווה שהשר יחתום בימים הקרובים על התקנות האלה.

אבי דיכטר: מה מעכב את זה?

שלומי פיליפ: צריך לשאול את השר.

אבי דיכטר: שר האוצר מכיר את המשמעות של אי חתימה על התקנות?

שלומי פיליפ: אני מניח שכן, דובר איתו לא אחת על התקנות האלה.

שלומי פיליפ: אני מקווה שהוא באמת יחתום בימים הקרובים.

אבי דיכטר: זאת אומרת אם הוא לא חותם על התקנות הדבר משחק לידיהן של החברות שיכולות לדחות - - -

שלומי פיליפ: אתה אמרת.

אבי דיכטר: זה אני אמרתי, אני גם בקולי, זה אומר שהחברות יכולות להרשות לעצמן לדחות את העברת המקדמות לשנת 2022, על כל המשמעות?

שלומי פיליפ: זה לא מדויק, החוק מאפשר, סעיף 9 לחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע מחייב מה שנקרא מקבל תשלום נגזר, זה כל השותפים הכלליים שמקבלים מהשותפויות תמלוגי-על, אלה כספים שנגזרים מהכנסות המיזמים, מיזמי הנפט, או מהרווחים שלהם או מהכמויות של הנפט או הגז שנמכרות.

שלומי פיליפ: זו פונקציה של התוצאות של ההכנסות או של הרווחים, כאמור, והם מחויבים להעביר את חלקם בהיטל, או יותר נכון בעלי זכות במיזם הנפט שמשלמים להם את תמלוגי העל מחויבים לנכות להם מס במקור לפי שיעור ההיטל שנקבע לאותה שנה, שנקבע לפי דוח מקדם ההיטל, כפי שהזכרתי קודם.

שלומי פיליפ: אלה כספים שהתקבלו, אבל אלה כספים מסוימים, חלק מהכספים שאמורים להתקבל מתוך מכלול ההיטל שחל על מיזם נפט.

אבי דיכטר: שלומי, התקנות האלה היו אמורות להיות מתוקנות ממתי?

שלומי פיליפ: אנחנו בכוונתנו היה כבר למסות את התאגידים החל מ-2020 כאשר הם בקרוב אמורים להגיע להכפלה, אם אנחנו מדברים על תמר, להכפלה של ההשקעה שלהם.

שלומי פיליפ: כמו שאמרנו בדיון הקודם, זה לא אחד לאחד כמו ההתחשבנות בין השותפים השונים, להם יש התחשבנויות שונות.

שלומי פיליפ: בכל הנוגע לחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבעי המודל הוא כפי שקרוי מודל ששינסקי ואנחנו מדברים פה על מכפלת ההשקעה בהתאם למודל ששינסקי.

אבי דיכטר: לא, אבל התקנות מעוכבות חודשים?

אבי דיכטר: שנים?

שלומי פיליפ: לא, התקנות הובאו לשר האוצר לאחרונה ואנחנו מצפים שבימים הקרובים הוא יחתום עליהן.

אבי דיכטר: אנחנו בוועדה לדעתי שומעים על זה כבר כמה חודשים, שאוטוטו זה נחתם על ידי שר האוצר ואנחנו אחרי האוטוטוטוטו, כשמתחיל להצטבר הטוטו הזה אנחנו מבינים שיש בעיה.

אבי דיכטר: אני רוצה לדעת, א', האם יש בעיה שאתם מכירים אותה ואנחנו לא מכירים אותה.

שלומי פיליפ: לא שידוע לי.

אבי דיכטר: או שזו סוגיה ש – מה מעכב את זה?

שלומי פיליפ: כמו שאמרתי, צריך לברר עם לשכת שר האוצר.

שלומי פיליפ: אני חושב שאין שם איזה משהו שאמור לעכב.

אבי דיכטר: יש פה מישהו ממשרד האוצר בדיון הזה?

נטלי שלף: אתה יכול לבקש מגיא להתייחס.

אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו ננסה לקבל התייחסות תוך כדי, להבין מתי השר אמור לחתום על התקנות, אם אפשר תוך כדי הדיון הזה.

אליצור וייזר: אם אפשר רק שאלת הבהרה.

אליצור וייזר: התקנות האלה אמורות לקבוע את בסיס החישוב, איך את עושים את החישוב על ההיטלים או שהן גם מתייחסות לשאלת השומה החלוטה?

אליצור וייזר: כי בעבר, כשהמשנה לנגיד היה פה בפעם הראשונה דיברנו באמת על השאלה שרשות המיסים העלתה שהשומות אינן חלוטות אלא כעבור תקופה מאוד ארוכה.

אליצור וייזר: אמרנו שגם אם נגיע מיליארד שקל, אבל זה עדיין לא חלוט במובן הזה שהחברות יכולות לדרוש חזרה את הכספים, נצטרך לקבל עמדה ברורה ממשרד האוצר מה לעשות, שהכסף בעצם נכנס לקרן אבל לא יוצא החוצה כי אחת השחקניות פתאום דורשות איזה שהוא החזר.

שלומי פיליפ: אנחנו דנו איתכם ועם האוצר, כנראה אתה לא היית בישיבות האלה, והוסכם שהכספים יועברו כל רבעון, כספים על בסיס מזומן, כשאנחנו מקבלים אותם אנחנו מעבירים אותם.

שלומי פיליפ: נכון שיכולה להיווצר בעיה שאם יהיה איזה החזר היטל משמעותי שיכסה על התקבולים השוטפים אז אנחנו צריכים גם להיערך למקרים כאלה, שהחשכ"ל ידאג לשפות את רשות המיסים אחרת הכספים האלה יבואו מתקציב המדינה וזה ממש אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לגדר את ה-3.5% האלה כפי שדיברתם על זה מקודם.

אליצור וייזר: אז התקנות לא מטפלות בשאלה של השומה החלוטה.

שלומי פיליפ: יש לאקונה בנושא הזה, אבל ככל שתקום הקרן והקרן תחליט על מתווה מסוים לפי החוק אז יכול להיות שהחוק ישונה וייקבע משהו אחר.

שלומי פיליפ: כרגע, כל עוד החוק בנוסחו הוא, כלומר אין - - -

אבי דיכטר: אין דרך חזרה, כסף שמגיע לקרן אין דרך חזרה.

שלומי פיליפ: על הנושא הזה אז אנחנו נעביר את הכספים.

שלומי פיליפ: אנחנו נעביר את הכספים כפי שהחוק אומר כל רבעון לקרן דרך החשכ"ל.

שלומי פיליפ: ככל שיהיו התחשבנויות אנחנו נתחשבן אחורה לקבלת הכספים כדי להעביר אותם חזרה לנישומים ככל שבית משפט יפסוק החזרים לנישומים וכו'.

אבי דיכטר: תיכף יגיע לכאן איש האוצר, הוא נמצא כאן בכנסת והוא יגיע בהמשך הדיון, אבל אתה יכול להמשיך, שלומי.

שלומי פיליפ: אני רק אסכם ואומר שאנחנו סקרנו בפעם הקודמת שהיינו בישיבה את התחזית שלנו להכנסות המדינה מהיטלים, הן על רווחי נפט והן על רווחי יתר ממשאבי טבע ואנחנו נעדכן, כמו שאמרתי, את התחזית הזאת.

שלומי פיליפ: העדכון לא יהיה משמעותי כיוון שהתחזית הזאת בוצעה ביולי 2020 השנה כך שלא יהיו עדכונים משמעותיים, אבל יהיו עדכונים.

אבי דיכטר: זאת אומרת לפי ההיטל המצטבר, למרות שלא כתוב פה ערכים, אני מבין שב-2030 זה קרוב לשישה או שבעה מיליארד דולר?

שלומי פיליפ: אפשר להגיד שבכל שנה ההכנסות מ - - -

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין את השקף השמאלי, כי הוא נקטע.

אבי דיכטר: כל שורה מייצגת מה, מיליארד דולר או מיליארד שקל?

שלומי פיליפ: כל שורה מייצגת שני מיליארד דולר במצטבר כאשר אנחנו מדברים על פתיחת הקרן אנחנו מדברים על מיליארד שקל.

שלומי פיליפ: כך שזה לא אותו קנה מידה, הקו של המיליארד שקל הוא לא בדיוק המחצית של בין האפס לשני מיליארד דולר.

אבי דיכטר: זאת אומר הפער בין המינימום למקסימום הוא מיליארד שקל או מיליארד דולר?

שלומי פיליפ: הפערים פה מוצגים במונחים של מיליארדי דולרים.

אבי דיכטר: זאת אומרת ב-2030 במצטבר, לפי השקף השמאלי, ב-2030 אמורים להיות בין 12 ל-13 מיליארד דולר?

שלומי פיליפ: אכן.

שלומי פיליפ: אנחנו מעדכנים את זה בימים אלה, זה אמור לרדת טיפה, אבל לא בסדרי גודל גדולים.

מרב דוד: שלומי, בדוחות של חברות הגז זה ירד ל - - -

שלומי פיליפ: אני מודע לזה, אנחנו מדברים על זה כל פעם.

שלומי פיליפ: אתם לא לוקחים בחשבון את התשלום הנגזר שלפני ממש כמה רגעים דיברתי על זה וזה חלק מהפער.

שלומי פיליפ: יש עוד פערים שאנחנו מדברים עליהם בכל פעם, אחד הפערים זה מקבלי תשלום נגזר שגם הם משלמים את חלקם בהיטלים, ככל שיש שותפות שהיא מחזיקה במיזם נפט והם הראשונים שצריכים לשלם את ההיטלים ורק אחר כך באים בעלי הזכויות וזה נובע בראייה של ועדת ששינסקי כדי לא לעשוק, במרכאות, את הציבור, שהטייקונים הגדולים לא יעבירו את הכספים מהשותפות דרך תמלוגי העל אל השותף הכללי ואל כיסיהם, כך שלציבור לא יישאר בסוף.

שלומי פיליפ: אז ועדת ששינסקי אמרה שקודם נמסה בהיטל את מקבלי תשלום נגזר, קרי השותף הכללי, הגיאולוגי, עם הגאודזיים, כל אלה שגוזרים את ההכנסות ישירות מהשורה העליונה, מההכנסות או לפעמים מהרווחים.

אבי דיכטר: שלומי, רק כדי להבין את עוצמת הדיוק, ככל שאתה מתרחק אני מבין שעוצמת הדיוק קטנה, אני צודק?

אבי דיכטר: דיוק בתחזית.

שלומי פיליפ: אנחנו כרגע בעיצומם של העדכונים, אני לא רוצה לצאת עכשיו בהצהרות מה יהיה גודל הסכום.

אבי דיכטר: לא, רק להבין את השקף הזה בצורה הפשוטה מבחינתנו.

אבי דיכטר: אם בשקף הזה, אם אני מתרגם אותו לפי מה שנטלי העבירה לי, ב-2021 המינימום זה מיליארד והמקסימום 1.7 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: ב-2022 זה שני מיליארד עד כמעט 3.5 מיליארד מקסימום.

אבי דיכטר: ככל שאתה עולה עד 2025, שהמינימום הוא תשעה והמקסימום הוא 12 מיליארד שקל, האם עוצמת התחזית עד 2025 היא חזקה יותר מעוצמת התחזית עד 2030 או שזו אותה עוצמה?

שלומי פיליפ: השינוי בשנים הראשונות יותר הוא שינוי יותר משמעותי בתקופת המשבר הכלכלי שנובעת מהמשבר הבריאותי וככל שאנחנו מתרחקים השינויים אמורים להיות יותר מינוריים.

אבי דיכטר: זאת אומרת דווקא הפוך ממה שאני חשבתי?

שלומי פיליפ: נכון, נכון.

אבי דיכטר: גיא נמצא איתנו, שלומי, אתה רוצה לומר במילה את הנושא של התקנות כדי שהתשובה תהיה ממין השאלה.

שלומי פיליפ: גיא, אני חושב שהוא מכיר, גיא עצמו העביר את התקנות המקדמות הכנסות מרווחי נפט לאוצר ואנחנו ממתינים לחתימת האוצר.

גיא גולדמן: כן, התקנות עברו את כל ההליכים הנדרשים, מתואמים עם כל הגורמים באוצר, קיבלו את אישור משרד המשפטים, הובאו לחתימת השר ואנחנו ממתינים לו שיחתום עליהן.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה מעודכנים כבר כמה חודשים שזה אוטוטו קורה והשאלה שלי, דווקא לאור מה ששמענו כאן, שככל שאין את התקנות האלה הסיכון שההיטלים יועברו לא ב-2021 אלא ב-2022 הוא הרבה יותר גדול.

גיא גולדמן: זה בטוח.

אבי דיכטר: השאלה מה מעכב את התקנות.

גיא גולדמן: קודם כל התקנות לא נמצאות על שולחנו של השר כבר כמה חודשים.

אבי דיכטר: הן לא נמצאות?

גיא גולדמן: לא, הן הועברו לשר לאחרונה, הן לא נמצאות שם שלושה-ארבעה חודשים.

אבי דיכטר: איפה הן היו?

גיא גולדמן: בהכנה.

גיא גולדמן: הן נמצאות אצל השר זה כמה זמן והתקיימו דיונים איתו לגביהן ואנחנו מצפים לחתימתו.

גיא גולדמן: הוא שמע, קיבל הסברים ואנחנו מצפים לחתימתו עכשיו.

אבי דיכטר: כרגע זו החלטה שלו, או שכרגע זה בתהליך הכנה?

גיא גולדמן: לא, העבודה המקצועית לגבי התקנות הסתיימה, זה מצפה לחתימתו.

אבי דיכטר: זאת אומרת המספריים בידיו וחבל הטבור מולו.

גיא גולדמן: לא בדקתי את חבל הטבור, אבל לוקח את מה שאתה אומר.

אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו בסיכום נתייחס לזה.

גיא גולדמן: כמובן שאם יהיו לו הערות כאלה ואחרות להיבטים מקצועיים אנחנו נצטרך להידרש אליהן, אבל במצב הדברים הנוכחי העבודה שלנו הושלמה.

אבי דיכטר: העבודה שלכם, כשאתה אומר 'העבודה שלנו' מה זה אומר?

גיא גולדמן: של כל גורמי המקצוע, אני אומר שזה עבר את כל האישורים המשפטיים ואת כל העבודה המקצועית, עבר שימוע גם, עבר את הכול.

אבי דיכטר: טוב, מעולם התוכן שאני בא אני מבין שיש בעיה, אני רק לא יודע מהי.

גיא גולדמן: אנחנו אומרים שאנחנו מצפים לחתימה, אני לא באתי לעדכן על בעיות, אלא הפוך, אלא על זה שיש תקנות והן מוכנות.

אבי דיכטר: יש רב, יש חתן, יש כלה, יש כוס, גמרנו את שבע הברכות ו –

שלומי פיליפ: כבוד היושב ראש, כל מה שהערתי זה שהתחזיות מתכוונות למחצית השנייה של 2021 ואמרתי שככל שהתקנות ייחתמו אז זה המצב, אבל ככל שהתקנות לא ייחתמו אז אנחנו נמתין ונחכה לדוחות של התאגידים, של השותף המדווח עבורם, ובהתאם לזה התוצאות של ההיטלים ישולמו ואז רק יתקבלו הכספים.

אבי דיכטר: תראה, שלומי, אנחנו אנשים מעשיים כולנו ואנחנו כולנו גם קוראים עיתונים ואולי אפילו מעבר לקריאת עיתונים, אנחנו יודעים בדיוק באיזה סיטואציה פוליטית אנחנו נמצאים, מעבר לנושאים האחרים, וכולנו יודעים שאם חלילה משהו משתנה בזירה הפוליטית ואתה נכנס ללופ של תהליך פוליטי של בחירות אתה לא יודע בדיוק איפה זה משפיע, כולל לא בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: לכן אני שואל את עצמי האם שר האוצר מבין את המשמעות בין לחתום היום ללחתום בעוד חודש על התקנות.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו מבינים, אני מבין את המשמעות של ההבדל הזה, אתה ממחיש את זה באמירה הזו, שיכול להיות שזה יידחה מ-2021 ל-2022 ולזה יש משמעות על הקרן לאזרחי ישראל.

שלומי פיליפ: בוא נדייק.

שלומי פיליפ: אם השר לא חותם זה המצב, אבל אם השר חותם, כמו שתיארת בדיליי מסוים, התקנות של המקדמות מדברות על כך שהחישוב של המס הוא שנתי, כמו במס הכנסה, החישוב של ההיטל הוא שנתי, כך שאם המיזם נפט אמור לעבור את מקדם ההיטל שנקבע, נגיד תמר 2 ולווייתן 1.5, אז תחילת התשלום של המקדמה היא בינואר, היא בגין ינואר, זאת אומרת עד ה-15 בפברואר של אותה שנה.

שלומי פיליפ: זאת אומרת אם התקנות נחתמות בחודש איחור עדיין מאותו חודש והלאה הם יהיו חייבים להתחיל לשלם את המקדמה, כלומר אנחנו מדברים רק על דחייה של חודש מסוים, אבל בגלל שמדובר במהלך שנת מס אז זה לא משנה כל כך כי בסופו של דבר ההיטל הוא שנתי והוא יצטרך להיות משולם במקום 12 חודשים בתוך תשעה חודשים, או מה שנשאר לנו עכשיו, במקום חודשיים אז בתוך חודש אחד ובלבד שזה נחתם באותה שנה.

שלומי פיליפ: אם זה נחתם בשנה אחרת אז המצב הוא שבאמת - - -

אבי דיכטר: זאת אומרת יש הבדל אם זה נחתם בדצמבר 2020 או בינואר 2021?

שלומי פיליפ: זה אומר שהמקדמות לא ישולמו ב-2020.

אבי דיכטר: זה בדיוק ההבדל.

אבי דיכטר: הייתי אומר, יש חודש ימים שעושה הבדל.

שלומי פיליפ: שוב, אבל בתנאי, ככל שמקדם ההיטל עבר את ה-2 ואנחנו די קרובים לו וזה לא ברור.

שלומי פיליפ: מתי יהיה ברור שהמיזם עבר את מקדם ההיטל 2 לגבי תמר, או 1.5 לגבי לווייתן וכל שאר המיזמים, כאשר אנחנו מקבלים את הדוח מהשותף המדווח של בעלי הזכויות באותו מיזם.

שלומי פיליפ: ומתי אנחנו מקבלים את הדוח?

שלומי פיליפ: רק בכמה חודשים, לפי החוק זה 120 יום מתום שנת המס, רק אז אנחנו מקבלים את הדוח ויודעים מה עמדת הנישום בכלל.

שלומי פיליפ: כלומר כל עוד השנה בעיצומה ואמורות להתקבל מקדמות אנחנו אמורים לקבל דוחות משוערים ודוחות משוערים כשמם כן הם, משוערים.

אבי דיכטר: כן, רצית להעיר?

מרב דוד: רציתי רק לשאול אם לתקנות האלה יש משמעות רק על קצב כניסת ההכנסות או גם על השיעורים שייקבעו בפועל?

גיא גולדמן: זה עניין של עיתוי התקבולים מהיטל רווחי נפט.

גיא גולדמן: בלי המקדמות אנחנו נקבל אותם לאחר תום שנת המס.

גיא גולדמן: מקדמות זה מנגנון שעובד גם במס הכנסה, אגב, שנועד לתת את התקבולים, חלק מהם לפחות, במהלך השנה השוטפת כשהרווחים נצמחים ולא בדיליי, ואז יש מין התקזזות.

גיא גולדמן: בסופו של דבר הדוח זה מה שקובע, אבל המקדמות נועדו לכך שהמדינה תראה חלק מהתקבולים כבר בזמן שההכנסה מופקת.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: שלומי, אנחנו ממשיכים איתך, יש עוד משהו?

שלומי פיליפ: אני חושב שמיציתי.

אבי דיכטר: אוקיי, מרב, אנחנו מעבירים לך את שרביט הדיבור.

אבי דיכטר: יש עדיפות למי שפה.

מרב דוד: אנחנו שמחים שיש עדיפות.

מרב דוד: קודם כל אנחנו כמובן מברכים על ההחלטה להקים את הקרן מוקדם ככל האפשר, אבל כמובן שבסוף המטרה, ואמרת את זה, אדוני היושב ראש, שלקרן ייכנסו כמה שיותר הכנסות לטובת השקעות עתידיות בחברה הישראלית.

מרב דוד: אנחנו כבר תקופה ארוכה מנסים לשכנע את חברי הוועדה שהסיבה או אחת הסיבות שהתחזיות שהוצגו בזמנו בעת חקיקת החוק על ידי בנק ישראל לא התממשו לא קשורה רק לתנאי השוק או לא קשורה בהכרח לשינויים בתנאי השוק וירידה עולמית במחירי הגז, אלא גם לתכנוני מס שביצעו חברות הגז.

מרב דוד: היה לי מזל שלפני כמה שבועות היה כאן גם מנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי, וגם הוא שייך את העובדה שהקרן ריקה לתכנוני המס של החברות.

מרב דוד: אתה הזכרת את הנתונים, 14 מיליארד שקל עד 2022 לפי התחזית.

אבי דיכטר: הזכרתי 14.2, אבל יכול להיות ש-200 זה לא משהו.

שלומי פיליפ: מרב, אני חייב לעצור אותך, אני דיברתי עם אודי אדירי על מה שהוא התכוון, הוא התכוון לחילוקי הדעות עם כיל, הוא לא התכוון באופן כללי שיש בעיות.

מרב דוד: הדיון היה על גז.

שלומי פיליפ: לא, אבל הוא התייחס באופן כללי לחילוקי הדעות ובאופן ספציפי יותר לכימיקלים בישראל.

שלומי פיליפ: דיברתי איתו וזו הייתה כוונתו, אם זה התפרש אחרת - - -

מרב דוד: אוקיי, אני אשמח לשאול את אודי אדירי, כי אודי אדירי היה פה בדיון ופנה ישירות לחברות הגז שישבו כאן בחדר והאשים אותן בתכנונים האלה.

מרב דוד: אז אני אשמח אם הוא יבהיר את הדברים.

מרב דוד: בכל אופן אנחנו רוצים להציע לוועדה הצעה פרקטית, היושב ראש דיבר על חשיבות השקיפות של הקרן.

מרב דוד: אנחנו חושבים שצריך להיות דוח שנתי שיפרסם אותו מנהל הקרן או בנק ישראל, שמדבר על תחזיות קדימה של ההכנסות הצפויות מגז בשנים הבאות לעומת ההכנסות בפועל ויספק לציבור את ההסברים בהנחה שיהיו פערים, אם יהיו פערים.

מרב דוד: אני גם חושבת שזה יהיה חיוני וחיובי ליכולת הקרן לתכנן את עצמה קדימה.

מרב דוד: אני רוצה לספר משהו שאולי חלקכם לא יודעים.

מרב דוד: הכלכלנית הראשית במשרד האוצר עובדת בשנתיים האחרונות על תחזית הכנסות מעודכנת.

מרב דוד: למעשה ממידע שלנו יש הייתה לה תחזית כבר לפני שנה שמדברת על כל הגז, זאת אומרת על כל חלקה של המדינה מרווחי חברות הגז, והתחזית הזאת כבר לפני שנה הייתה תחזית מאוד נמוכה.

מרב דוד: הכלכלנית הראשית במשרד האוצר לא הייתה בוועדה כדי להציג את התחזית הזו, אז קודם כל יהיה טוב אם היא תגיע לכאן ותעשה זאת, אבל אני חושבת שההצעה שלנו שגורם שהוא בעצם חוץ ממשלתי, כמו בנק ישראל, הוא זה שיהיה אחראי על השקיפות מהרווחים של הציבור הישראלי ביחס לרווחי חברות הגז וחברות אוצרות הטבע באופן כללי זה משהו שיכול להגביר את אמון הציבור בקרן ולהגביר כמובן את השקיפות ולהבהיר לנו האם באמת הציבור הישראלי מקבל את החלק שלו מאוצרות הטבע של מדינת ישראל.

מרב דוד: אני חושבת שהדבר הזה מחייב תיקון לחוק ואני אשמח אם נציג בנק ישראל יגיד אם זה משהו שהם מוכנים לקחת על עצמם כי אני חושבת שזה בהחלט יכול להועיל.

אליצור וייזר: לפני שהמשנה לנגיד אולי ישיב אני רק רוצה להבין את השאלה, כי את מדברת על שקיפות, התייחסת בהתחלה לתחזיות שלפני הקמת הקרן ואז לשקיפות במהלך ניהול הקרן.

אליצור וייזר: אז אני אחלק את שתי התקופות כי מה שהיה אני חושב שהיה וכבר דיברו על זה ארוכות בוועדה, אבל ביחס לשקיפות בניהול הקרן סעיף 32 לחוק מדבר על כמות הדוחות שמחלקת הניהול בבנק ישראל צריכה להוציא גם למועצה וגם לוועדת ההשקעות וכו', וכל הדוחות הללו מובאים גם לממשלה וגם לוועדה הזו בכנסת, הוועדה המפקחת על פעילות הקרן, ושם יש גם את הקביעה של מה הדוחות הכספיים האלה כוללים בתוכם.

אליצור וייזר: אז יש משהו נוסף שאתם רואים מעבר לסעיף 32 שאתם חושבים שבנק ישראל צריך לעשות?

מרב דוד: אנחנו הסתכלנו על החוק ומהחוק נדמה לנו שהבנק לא מחויב לשני דברים.

מרב דוד: קודם כל לשאלת תחזיות והתחזיות, יש בהן, אנחנו בדקנו את הדוחות של חברות הגז מ-2003 עד 2019, התחזיות של חברות הגז עצמן לעומת הביצוע בפועל היו בהם פערים מאוד מאוד גדולים.

מרב דוד: אני חושבת שאם הבנק ייקח על עצמו את פרסום התחזיות לפחות לגבי ההיטל לעומת ההכנסות בפועל הדבר הזה ייצר שקיפות וכרגע החוק לא מבקש ממנו לעשות דבר כזה.

מרב דוד: הדבר השני שאולי שווה לחשוב עליו זה כל סוגיית ה-government take, היא מוזכרת בדוח ששינסקי, היא לא מטופלת בחוק.

מרב דוד: ששינסקי מצפה להגיע ל-52% עד 62% מרווחי חברות הגז, העניין הזה לא מטופל בחקיקה.

מרב דוד: אם בעוד 20 שנה יישב פה יושב ראש חדש, אני לא יודעת, אבי, אם יש לך רצון לעשות את העבודה הזאת בעוד 20 שנה, ויתברר שה-government take מגיע ל-45% או ל-40%, מה המשמעות של זה?

מרב דוד: אז אני חושבת שגורם חיצוני כמו בנק ישראל, יהיה נכון שהוא יענה על השאלה הזאת ויעקוב אחריה לאורך שנים כדי שלא נגיע למצב שנסת

מרב דוד: כל בעוד 20 שנה ונגיד איך זה יכול להיות שחלוקת הרווחים בין חברות הגז לבין הציבור הייתה חלוקה לא הוגנת, למרות הדוחות ולמרות החקיקה ולמרות הרבה מאוד דיונים שהתקיימו.

מרב דוד: מעקב אחרי הנתונים האלה לאורך זמן ובאופן שקוף בהחלט יכול לסייע למטרה הזו.

אליצור וייזר: אני מסכים למטרה, אני פשוט - - -

אבי דיכטר: טוב, אליצור, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.

אבי דיכטר: קודם כל זה טיפה מוקדם מדי, הנושא שמרב מעלה הוא סופר נכון, סופר חשוב, וגם אני לא חושב שיש עליו מחלוקת, לא בין בנק ישראל ולא לרשויות האוצר, גם לא עם הוועדה.

אבי דיכטר: הסוגיה היא איך עושים את זה, האם זה הליך שהוא כבר קיים בחקיקה וצריך רק לעשות לו התאמה, או שצריך לעשות לו תיקוני חקיקה.

אבי דיכטר: אני לא יודע לומר כרגע, אי אפשר לעשות את זה גם על רגל אחת, אבל אני חושב שהשקיפות, וזה למדנו גם בשיחות עם הנורבגים, היא ממש אבן יסוד בשיטת העבודה שלהם.

אבי דיכטר: הוא גם הסביר למה זה כל כך חשוב, למה זה בנה את האמון של הציבור, של העם הנורבגי, או של הגופים הנורבגים בכל עבודת הקרן.

אבי דיכטר: אז נכון שיותר קל לבנות אמון כשיש לך 1.3 טריליון דולר מאשר 470 מיליון שקל, אבל אוקיי, זה עדיין לא אומר שאפשר להשאיר את זה פתוח ויכול להיות שנצטרך לעשות, ואם יידרשו תיקוני חקיקה אנחנו נצטרך לשבת ולעשות תיקוני חקיקה, אנחנו לא מתביישים לעשות את זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לפרופ' אופירה אילון, ראש תחום סביבה ממוסד שמואל נאמן מאוניברסיטת חיפה.

אבי דיכטר: אנחנו גם בפעמים הקודמות קיצרנו, לא אפשרנו לדבר, אז, אופירה, את איתנו?

אופירה אילון: אני כל הזמן פה.

אבי דיכטר: יפה.

אבי דיכטר: אנחנו נפצה אותך בעשר דקות.

אופירה אילון: וואלה, פרגנתם.

אופירה אילון: אז תודה רבה ובוקר טוב ואני אציג בעשר הדקות האלה ארבע שנים של מחקר הדוקטורט של האלה אבו חלה בהנחיה של הרשומים מטה שהיא עסקה בכל הסיפור הזה של מה עושים עם הכסף הזה ואיך שומרים על הדור שלנו ועל הדור הבא בכל מה שקשור במשאבי הטבע הטבעיים של ישראל ומקרה הבוחן של הגז הטבעי.

אופירה אילון: המטרות של המחקר היו להעריך את הרווחה הכלכלית מהתרחישים השונים, לחשב את ההשפעות המקרו כלכליות ברמה ענפית ולהעריך את ההשפעה של התרחישים השונים של השימוש בתקבולי הגז על הרווחה החברתית באמצעות אותו המנגנון של הקרן לאזרחי ישראל.

אופירה אילון: אתם יכולים לראות פה את המודל, אני באמת לא אכנס פה, לא למשוואות ולא לתיאורים יותר מדי מפורטים, מה שחשוב לי כן להגיד זה שאנחנו התמקדנו בנושא של ייצור חשמל.

אופירה אילון: זאת אומרת לא עסקנו פה בנושאים אחרים שלשמם ניתן להשתמש בגז, אבל כמובן שכשאנחנו מדברים על ליצור חשמל אנחנו גם מדברים על חשמול של תחבורה וגם מדברים על חשמול של תעשייה כך שבתוך המודל שלנו בעצם התייחסנו גם לנושא הזה של צריכת חשמל למגזרים אחרים.

אופירה אילון: בתוך הסיפור הזה של הפקת הגז יש כמובן את הנושא של היצוא והנושא של הממשלה והנושא של קרן העושר, או הקרן לאזרחי ישראל, והצרכנים.

אופירה אילון: מה שחשוב לי מאוד להגיד זה שאף גורם, לא ממשלתי ולא של חברות הגז או של התעשייה או מה שזה לא יהיה, אף אחד לא מימן את המחקר הזה.

אופירה אילון: המחקר הזה בוצע על ידינו בצורה הכי אקדמית, הכי אובייקטיבית, הכי נכונה שעבודה כזו צריכה להיות.

אופירה אילון: ומה שחשוב לי גם להגיד, בהמשך יהיו פה מספרים, אבל יותר חשוב מהמספרים זאת הדרך ויותר חשוב זה להבין את המגמות מאשר באמת להסתכל על מספר כזה או אחר משום שמספרים גם נגזרים מהמחיר של הגז ומפרמטרים נוספים, ריביות וכו', שאני לא רוצה להיכנס כרגע להנחות של המודל כי אין לנו זמן לדברים האלה.

אופירה אילון: אז בעצם עסקנו פה בתרחיש של ההפקה של הגז וההמלצה של ששינסקי להשאיר בארץ 540 BCM וכמו שדיברתי על הסיפור הזה שהשתמשנו בנושא של הגז אנחנו לא נכנסנו לשאלה האם המשק הישראלי בכלל יכול לצרוך את הכמויות האלה ובישיבות הקודמות של הוועדה ולאור הסיפור הזה של כניסות של אנרגיות מתחדשות והתחייבויות כאלה ואחרות אנחנו בהחלט לא משוכנעים שהמשק באמת יכול לצרוך את הכול.

אופירה אילון: אנחנו הוספנו לתרחיש הבסיסי של ה-540 BCM בארץ את התרחיש האינטנסיבי והשמרני, שתיכף אתם תראו איך הוא משפיע, ושוב, אנחנו מסתמכים על הנתונים שמתפרסמים, ניתן כמובן לשנות את ההנחות של המחקר בהתאם לשינויים במחירים, בריביות וכו'.

אופירה אילון: מה שחשוב לי להגיד, שאנחנו עשינו גם ניתוחי רגישות ואנחנו הראינו בניתוחי הרגישות האלה שהתוצאה הבסיסית היא, ופה הספוילר, שההפקה האינטנסיבית של הגז הזה נשארה עקבית כחלופה המועדפת גם אם אנחנו משנים את ההנחות.

אופירה אילון: אז עשינו פה תרחישים שונים של הפקה, ואתם יכולים לראות פה את התרחיש והצבעים האלה ילוו אותנו לכל אורך הדרך.

אופירה אילון: התרחיש הכחול הוא התרחיש הבסיסי, יש לנו תרחיש אינטנסיבי שבו אנחנו מייצאים יותר גז ומשתמשים בכמה שאנחנו יכולים להשתמש בישראל והתרחיש הקונסרבטיבי הוא אותו תרחיש שבו אנחנו בעצם משאירים את הגז באדמה ועושים בו שימוש רק לטובת מדינת ישראל.

אופירה אילון: אם אנחנו מגבירים את היצוא אז אנחנו הופכים את התרחיש של ניצול הגז ליותר אינטנסיבי וכאן אתם יכולים לראות את החיבור הזה של התרחישים של השימוש המקומי ושל היצוא.

אופירה אילון: ועכשיו התוצאות.

אופירה אילון: אנחנו מדברים פה על ה-government take, ושוב, אנחנו מדברים על מה שהוגדר שצריך להיות ה-government take ואת יכולים לראות שבתרחיש האינטנסיבי אנחנו כמובן עם government take גבוה יותר, אנחנו מדברים על העברות לפרטים, לציבור, שזה כמובן גבוה יותר בתרחיש האינטנסיבי וקצב הדעיכה שלו בעצם משתלב עם התרחישים האחרים.

אופירה אילון: ואם אנחנו מסתכלים על ההכנסות הכוללות של קרן העושר וציר ה-Y הוא ביליון דולר, אז אתם יכולים לראות שקודם כל שמחתי לראות עכשיו את הנתונים שהציג שלומי שאנחנו לא מפקששים פה בהרבה.

אבי דיכטר: אופירה, אנחנו לא יכולים לקרוא את המצגת, היא בפונט קטן מדי עבורנו.

אופירה אילון: קודם כל אני יכולה להעביר לכם אותה, אין שום בעיה, אבל אני אדברר את מה שאני רואה.

אבי דיכטר: לא, כרגע, לצורך העניין כרגע, כשאת מסבירה לנו קחי בחשבון שאנחנו רואים קו ולא רואים ספרות, לפחות אני לא רואה.

אבי דיכטר: אז תארי לנו מה כל קו אומר כדי שנבין.

אופירה אילון: אין שום בעיה.

אופירה אילון: בשנת 2030 על פי תרחיש הבסיס, זה התרחיש שהוצג פה על ידי שלומי גם, אנחנו מדברים על הכנסות של סדר גודל של 15-14 מיליארד דולר בקרן, הכנסות כמובן מצטברות, אבל מה שהכי חשוב להראות פה שבתרחיש האינטנסיבי, בתרחיש הכתום, אנחנו נמצאים בהכנסות הרבה הרבה יותר גדולות ובגלל שההכנסות האלה, הגז מתחסל בשנת 2040 בגלל שיש ניצול אינטנסיבי ההכנסות של קרן העושר כאן הן ההכנסות המקסימליות כאשר אנחנו מנצלים אותו הכי מהר והכי גבוה שאפשר.

אופירה אילון: המספרים שלנו תואמים מאוד גם מסמך שהוציא הממ"מ בספטמבר 2020, רק שבתרחיש של מרכז המחקר של הכנסת דובר רק על הכספים שנכנסו לקרן ואנחנו גם לקחנו בפנים את התשואות.

אופירה אילון: מה שחשוב לנו להדגיש בקטע הזה זה שגם אמרנו אוקיי, אז מה נעשה עם הכסף הזה?

אופירה אילון: אנחנו דיברנו קודם על ה-3.5%, גם כלכלת ה-3.5% הזאת זה הרבה מאוד כסף ואנחנו בחנו את ההרחבה של המודל שלנו בזה שאנחנו משקיעים את הכספים של הקרן בחזרה למו"פ של אנרגיות מתחדשות ושל אגירה כדי בעצם לעשות את משק האנרגיה הישראלי מבוסס יותר על אנרגיות מתחדשות ויותר על אגירה.

אופירה אילון: שוב, אנחנו ראינו שהתוצאות רק מתחדדות.

אופירה אילון: כל התוצאות שהראיתי קודם בעצם מתחדדות כשאנחנו מחזירים את הקרן הזאת או חלק מהתשואות שצריכות לחזור לציבור אנחנו משקיעים אותן פה בפיתוח של המשק.

אופירה אילון: אז בעצם מה שאנחנו ראינו זה שיעור גבוה יותר של הפקה של גז יחד עם אסטרטגיה טובה ומתאימה של ההשקעה של התקבולים הוא עדיף מבחינה כלכלית, ההשקעה הזאת יכולה לסייע למשק להתגבר על בעיות כלכליות כגון המחלה ההולנדית וקללת המשאבים, ואחד הסיפורים שאתה סיפרת פה על הנורבגים, שהם לא השתמשו בכספים, זה באמת כדי למנוע את המחלה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים ממש שורה תחתונה, אופירה, כי יש לך פחות מדקה.

אופירה אילון: שורה תחתונה, קבלו.

אופירה אילון: זה פרסום של הפורום הכלכלי העולמי של דבוס ממש מלפני שבועיים ואתם יכולים לראות פה, וזה נאמר גם קודם היום, שבעצם הביקוש לגז יילך ויתמתן, זאת אומרת העלייה מתמתנת, המחיר יורד, יותר ויותר מדינות מגלות מאגרים ויש עלייה בנושא של אנרגיות מתחדשות.

אופירה אילון: לכן ההמלצה שלנו היא לייצא את הגז כמה שיותר מהר, כמה שיותר גבוה, להשקיע את התקבולים למען אזרחי ישראל, אבל את תשתיות היצוא של הגז לא על חשבון אזרחי ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה, אופירה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים מאמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפוש הנפט והגז בישראל, חמש דקות לרשותך.

אמיר פוסטר: אז ככה, קודם כל רציתי להתייחס לדברים שאמרת בתחילת הדיון לגבי נורבגיה, שב-1990 החליטו על הקרן ולקח שש שנים לכסף להצטבר בקרן, אז צריך לטעמי ללכת עוד קצת אחורה אפילו ולראות מתי הם גילו נפט.

אמיר פוסטר: הם גילו נפט בכמויות אדירות בשנת 1969, לקח להם 21 שנים בכלל להגיע למקום שפה הגיעו אליו תוך שנתיים-שלוש, בכלל לדבר על נושא של קרן כזאת ולחוקק חוק לקרן כזאת.

אמיר פוסטר: זאת אומרת לפעמים אנחנו עם הרצון שלנו להיות המדינה הכי מתקדמת וטובה אנחנו לפעמים קצת לא מסתכלים בפרופורציה וחושבים שדברים נעשים פה בצורה שהיא לא נכונה ובפועל אנחנו הרבה פעמים מקדימים הרבה יותר אחרים ממה שאנחנו חושבים.

אמיר פוסטר: זה דבר אחד.

אמיר פוסטר: דבר נוסף שחשוב לי מאוד לציין כאן זה את הנושא של ההקבלה בין התחזיות שהיו בעבר לבין הכנסות שיש כיום כי כל פעם אני שומע, כבר בכמה דיונים מצד אותם גורמים, כאילו חברות הגז הסתירו או שהן מנסות לבצע אי תשלום של כספים לקרן או בכלל, וזו הרי שטות מוחלטת.

אמיר פוסטר: בפועל מה שקורה, הכללים של ששינסקי שנוצרו בוועדה הם מאוד מאוד ברורים, אני חושב שמר פיליפ התייחס לזה קודם, הם ברורים ובסופו של דבר החברות עושות מה שאומרים להן ועומדות בתשלומי המס ובתשלומי ההיטלים השונים.

אמיר פוסטר: הבעיה הייתה שלא היו תחזיות חזקות בעבר, כבר דיברנו על זה קודם, שגם אי אפשר להתחקות איך ביצעו את התחזיות האלה בעבר וצריך עכשיו להסתכל קדימה ולזכור שתחזית זו תחזית ולפעמים מחירים עולים, מחירים יורדים, כמויות עולות וכמויות יורדות וזה יכול להשפיע.

אמיר פוסטר: זה הכול.

אמיר פוסטר: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, אמיר.

אבי דיכטר: עורכת דין לי-היא גולדנברג, ראש תחום כלכלה וסביבה באדם טבע ודין.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה.

לי-היא גולדנברג: תודה על הפנייה המפתיעה, בפועל לא היה לי משהו ספציפי להגיד, אבל כמובן שיש לא מעט דברים לשתף.

לי-היא גולדנברג: קודם כל אנחנו מצטרפים כמובן לקריאה גם של יושב הראש, צריך מנגנוני שקיפות ברורים ביותר כמה שאפשר בקרן בעתיד, אבל אנחנו חושבים שכבר היום יש צורך להבטיח מנגנון של שקיפות ודיווח מסגרת הנתונים שקיימים כבר היום אצל רשות המיסים.

לי-היא גולדנברג: מצד אחד יש טענות של אי סדרים שבאמת עלו במסגרת הדיון שהשתתף בו אודי, ואם זה לגבי כיל או לגבי חברות הנפט, ככל שיש אי סדרים צריך לתקן אותם ולהבטיח שהם לא ימשיכו.

לי-היא גולדנברג: בסופו של דבר חוק ששינסקי כפי שהוא חוקק הוא חוקק בצורה מעט מסובכת, נגיד, וזה בשונה למנגנון יחסית קל ליישום שזה מנגנון של תמלוגים.

לי-היא גולדנברג: מבחינתנו, כפי שאפשר לפרש את חובת הסודיות כבר היום יש פרשנות מסוימת שניתן להבין אותה כסודיות שהיא שונה ומיוחדת למשאבי טבע, משאבי טבע שנדרשת שקיפות מרבית וצריך לפעול כבר היום להבטיח שקיפות מרבית בכל מסמכי המס שקיימים כיום במדינה.

לי-היא גולדנברג: זהו לכרגע, תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה, לי-היא.

אבי דיכטר: אם יש עוד מישהו שרוצה להעיר, להשלים או להתייחס לדברים, זה הזמן לפני שאנחנו מסכמים.

אבי דיכטר: בבקשה, אנדרו, יש עוד משהו מבנק ישראל?

אבי דיכטר: אנשיך?

אנדרו אביר: לא.

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: רשות המיסים?

אבי דיכטר: הממ"מ?

אבי דיכטר: יש לכם משהו לומר להגנתכם?

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: קודם כל תודה רבה לכל המתייחסים.

אבי דיכטר: מבחינתי התובנה מספר אחת, אנחנו מסמנים כוועדה את יוני 2021 כתאריך שבו אנחנו מסיימים או מצפים שיסתיימו כל ההכנות לכך שיהיה אפשר לעבור לשלב הבא, קרי ממש לממש את ייעוד הקרן.

אבי דיכטר: אני חושב שגם מה שתיאר כאן אנדרו מבנק ישראל, המשנה לנגיד, אין שום סיבה שיהיה כסף בקרן ולא יהיה פורום, ועדה או ועדות, שיודעות או להשקיע או לנהל את הקרן והחוזים והחתימות, כפי שתיארת, לוקחים זמן.

אבי דיכטר: אנחנו מסמנים את יוני 2021 כתאריך הגג, זה מכתיב הרבה דברים גם מבחינתנו.

אבי דיכטר: זה מכתיב בראש ובראשונה את תיקוני החקיקה שדיברנו כדי שב-1 בינואר 2021 הקרן כבר תקום, ועדת האיתור על כל המתחייב מהעבודה שלה, לא חס וחלילה בפזיזות, אבל במהירות כן, ביעילות בוודאי, ואני מצפה מאוד שגם השופט שנלר וגם אודי, נציג הציבור בוועדת האיתור, יבינו את הנושא הזה.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהתהליך שם יהיה אפקטיבי וזריז ולאחר מכן שבנק ישראל יקבל את המקל כדי לעשות את המשימות שלו.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להיות ערוכים ביוני, זה היעד מבחינתנו כוועדה, על זה אנחנו רוצים לפקח שזה אמנם יקרה.

אבי דיכטר: הסוגיה השנייה של התקנות, אני משוכנע ששר האוצר ואנשי משרדו מבינים היטב את ההבדל, כפי שנאמר כאן, לחתום על התקנות ב-2020 או לחתום על התקנות בשנה הבאה.

אבי דיכטר: זה נכון שלשנה הזו יש עוד 30 יום, ברוטו, כולל שבתות וחגים וחנוכה, ולהעביר את זה ל-2021 אנחנו מבינים את ההבדל.

אבי דיכטר: אין שום סיבה נראית לעין – אני סומך על שר האוצר בנושא הזה ואולי גם אחליף איתו מילה לראות שאנחנו לא פספסנו משהו חס וחלילה.

אבי דיכטר: ההערה השלישית, אמנם זה קצת מוקדם, אבל היא הערה נכונה מאוד, דווקא בגלל שלאורך כל ישיבות הוועדה עד היום, בוודאי עם משרד האנרגיה והמשרדים האחרים, התחבורה ואחרים שעלו כאן, אנחנו מבינים את הכיוון של המשק הישראלי, יותר ויותר מעבר לחשמול והגז הוא יהיה פחות ופחות, אז 2030 כבר נקבע 30%, מספר היעד של משרד האנרגיה, וזה כיוון נכון מאוד, וצודקת אופירה, היא אומרת שלא ניתקע עם גז באדמה.

אבי דיכטר: גז באדמה הוא לא טוב, לא למדינה, לא לקרן, אולי הוא טוב לגז, אבל הגז לא מיוצג כאן בדיון, מיוצגים האחרים, בצדק.

אבי דיכטר: הסיפור של מחקר ופיתוח ובראש ובראשונה, מה שעלה כאן בדיונים, אגירה של חשמל שתאפשר רציפות יום ולילה, חורף וקיץ, עננות ושמש גלויה, אין ספק, בסופו של דבר תחנת הכוח הכי רצינית שיש לנו פה בארץ, ולא רק בארץ, היא השמש ובסופו של דבר איך לוקחים מהשמש הלוואת גישור ושמים אותה ביכולות אחסון, מצברים או כל פטנט אחר שלא יפותח, אני חושב שזה אתגר עולמי.

אבי דיכטר: אני משוכנע שלנו יהיה צורך להיות מאוד מאוד מתקדמים אם לא מובילים בתחום הזה.

אבי דיכטר: אני אומר כחומר למחשבה, כרגע זו לא אמירה אופרטיבית שאני יכול לתרגם אותה, אבל היא בהחלט חומר למחשבה, אם זה הכיוון אז בהחלט הקרן שתקום והן המועצה והן החברים בקרן יצטרכו לקחת בחשבון את הנושא הזה, שטובת הציבור בישראל זה שבסוגיה הזו מדינת ישראל תהיה מובילה, אם לא מובילה תהיה בין המובילות, זה ממש מתאים לסטרטאפ ניישן כמו מדינת ישראל להיות חלוצה, מובילה או בין המובילות בתחום הזה של אנרגיה אגורה.

אבי דיכטר: ממש הייתי אומר שכמעט ברור שזה יהיה שם המשחק, וכשזה יהיה או כשזה יתפתח או כשזה יתחיל לרוץ אז בהחלט גז ב-2040 אם הוא יהיה אחרי שיש לנו כבר יכולות אגירה מתפתחות מאוד ואפקטיביות מאוד ושימושיות מאוד, אנחנו נהיה במציאות אחרת לגמרי.

אבי דיכטר: זה לא חייב להיות דבר שמתפתח לינארית, זה בהחלט יכול להיות משהו שיקפוץ בצורה דרמטית אקספוננציאלית במהירות כזו שאנחנו פתאום נמצא את עצמנו מצטערים על זה שלא הלכנו על המתווה האינטנסיבי, כמו שהציגה כאן אופירה, עם הפיק ב-2040, פיק יצוא הגז.

אבי דיכטר: אני חושב שזו ראייה גם נכונה וגם מועילה מאוד מבחינתנו.

אבי דיכטר: ההערה האחרונה לעצמנו.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים כבר לקשור את קצות החוטים, אנחנו רוצים לראות שהחקיקה באמת יוצאת לדרך מהר כדי לאפשר לבנק ישראל לעשות את המהלכים שבאחריותו, לאפשר לקרן לקום, לעמוד על הרגליים ולהתחיל להתאמן, אם אפשר לקרוא לזה כך, על הסכום הקיים, גם אם הוא לא מיליארד שקל.

אבי דיכטר: כללי המשחק במיליארד שקל או בחצי מיליארד או בעשרה מיליארד הם לא דרמטית שונים.

אבי דיכטר: כל המערכות שיתכווננו ויידעו לעסוק בסכומים הקיימים יידעו גם לעסוק בסכומים שתוארו כאן, בין אם זה 12 מיליארד שקל ב-2025, לפי התחזית של רשות המיסים, או כל סכום אחר.

אבי דיכטר: צריך לזכור, התחזיות יכולות להפתיע אותנו למטה, כפי שקרה לנו בשש השנים האחרונות, ויכולות להפתיע אותנו למעלה בשש השנים הבאות, לאף אחד מאיתנו אין יכולת נבואה, יש לנו יכולת חיזוי.

אבי דיכטר: ההבדל בין נבואה לחיזוי הוא הבדל דרמטי.

אבי דיכטר: אני אומר שמבחינתנו ההתארגנות חשובה מאוד.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה לא יכולים להשאיר שום דבר שהוא באחריותנו שאנחנו לא סוגרים אותו כמה שיותר מהר.

אבי דיכטר: סגירה כזו תאפשר לנו גם להעביר לבנק ישראל את מה שהוא צריך, תאפשר לגופים להבין באיזה כללי משחק אנחנו מצפים שהקרן הזו תתפתח וגם נעבור לעבודה האמיתית של הוועדה, זה לא לעסוק באל היעד, אלא לעסוק בעל היעד, מה קורה, איך הקרן הזו מבצעת את העבודה, איפה מושקע הכסף, איפה ההשקעה או התשואה להשקעה תורמות לדורות הבאים.

אבי דיכטר: בטוח יהיו דורות הבאים, שלא יהיה שום ספק לגבי הנושא הזה והדורות הבאים, לשמחתי הם כבר כאן ולצערי אנחנו עוד לא כאן מבחינת המערכת כולה.

אבי דיכטר: אנחנו בהרבה מאוד דיונים, בכל הדיונים שעשינו עד עכשיו, אני חייב לומר שהיינו אמורים כבר לעשות כשיש קרן, כי הוועדה קמה לפני הקרן כשהמציאות הייתה שב-2016 התכוונו שתהיה קרן לפני הוועדה.

אבי דיכטר: אבל אין מוקדם ומאוחר בפרויקט הזה אז אנחנו נעשה את מיטב יכולתנו.

אבי דיכטר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.