ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 112, 2020-11-30 09:30

רם שפע: בוקר טוב לכולם, שלום לחברי הכנסת בפתחו של שבוע כנסת חדש ומעניין, נראה לי.

רם שפע: מיד נתחיל לדון בדיון שאליו התכנסנו פה, על אתגרי ומאפייני זהות החינוך הממלכתי.

רם שפע: זו כותרת עדינה ביחס למצב, אז תיכף נדבר עליו.

רם שפע: אני רק רוצה להתחיל להתייחס לכך שמחר אנחנו נקיים פה דיונים על כל החזרה לבתי הספר, גם על ה'-ו', גם על י"א-י"ב, ממש נעבור פה על התקנות ואני כבר שומע מהשטח שעולים כל מיני דברים וכל מיני הסתייגויות, הרבה מאוד של בתי ספר ושל מנהלים על שאלת הישימות של המתווה האחרון, אנחנו נדון בזה מחר ונבחן היטב כל אחד מהסעיפים, אז זה ככה כתוכן עניינים כללי להמשך השבוע של הוועדה.

רם שפע: ספציפית לגבי הדיון היום.

רם שפע: כידוע יש בישראל כמה זרמי חינוך.

רם שפע: מעבר לשאלה אם זה טוב או לא טוב, הדבר הברור הוא שהכי מעט דיונים בוועדת הכנסת, בתקשורת, בציבוריות הישראלית מתקיימים על החינוך הממלכתי שבעצם הוא החינוך שמכיל בתוכו את רוב החברה הישראלית.

רם שפע: יש משהו יפה במחשבה שבזרמים האחרים אנחנו מתמקדים יותר כי אולי הם מיעוטים אוכלוסייתית וצריך לדון בהם, מצד שני נראה לי שכדאי לנו לשאול את עצמנו שאלות, גם קשות, גם על האופי של החינוך הממלכתי, על מאפייני האוכלוסייה, מה הם מבקשים ללמוד, מה הם לא, עד כמה החוק מאפשר היום למשרד החינוך לשאול שאלות על צוותים, על תוכן לעומת מה שקורה למשל בחינוך הממלכתי דתי.

רם שפע: אני לא נכנס עכשיו לממ"חים וכו', אבל באופן כללי נוצרו פערים ובעיניי הפערים האלה מצריכים שיחה מאוד מאוד מאוד מעמיקה ושאילת שאלות האם החינוך הממלכתי זוכה ליחס שהמדינה אמורה לתת לו.

רם שפע: אני חושב שלא מספיק, אני יוצא מנקודת הנחה, מנחש שרוב החברים שיושבים פה כעת משמאלי מסכימים איתי.

רם שפע: אם מישהו מכם רוצה להתחיל, מצוין, ואם לא, אנחנו נפתח עם משרד החינוך ומעניין אותי לשמוע מה הם חושבים על הנושא הזה.

רם שפע: אוקיי, אז נמצאים איתנו כמה נציגים של משרד החינוך, גם יובל סרי וגם דליה, דודי, אתה תגיע בשלב הבא של התקציבים, נגיע גם לשאלות האלה, אז, דליה, את רוצה לפתוח?

דליה פניג: כן.

דליה פניג: בוקר טוב לכולם.

דליה פניג: אני אציג את עצמי, אני סגנית יו"ר המזכירות הפדגוגית.

דליה פניג: שלום לכולם, אני שמחה להיות איתכם.

דליה פניג: אני יותר אשמח אם תחדדו את המוקד של העניין כי נמצא איתנו כאן יובל שיכול להסביר את כל הנושא מהצד של תרבות יהודית ישראלית כי אני יודעת שזה מעורר הרבה שאלות.

דליה פניג: בעיקרון, כפי שאתם יודעים, למערכת החינוך יש תחומים מסוימים שבהם יש הפרדה בין הממלכתי לממלכתי דתי, לחינוך הערבי, ויש נושאים שנלמדים במשותף על ידי כל המגזרים.

דליה פניג: אני לא יודעת על מה, זאת אומרת הייתי מאוד שמחה אם הייתם מדייקים או מסמנים או מדברים בדיוק על מה הדברים אמורים כי אני חושבת שבדרך כלל מתמקדים בנושא של תרבות יהודית ישראלית ושם זו המומחיות של יובל, אבל אם יש לכם דברים אחרים מעבר לזה אז - - -

רם שפע: אנחנו מיד נמקד אותך, אבל רציתי לפני זה לשמוע מה דעתך על המצב של החינוך הממלכתי, על אופי תכני הלימוד שנלמדים, אם יש בעיה שאת מזהה או שלא.

יוראי להב-הרצנו: פערים בין מערכת החינוך הממלכתית לממלכתית דתית.

רם שפע: אני לא מזהה בעיה.

רם שפע: אני חושבת שלחינוך הממלכתי יש – קודם כל בוא נגיד ככה, גם בתוך תכני הלימוד היום יש הרבה מאוד אוטונומיה, זה אמור להיות לא רק בחטיבה העליונה, אבל זה מאוד בולט בחטיבה העליונה, כל הנושא הזה של 30% שהוא מאוד פתוח, הוא מאוד מאפשר והוא נותן אפשרות לשלב תכנים שונים שמתאימים.

רם שפע: גם בתוך החינוך הממלכתי יש הרבה מאוד קבוצות, לא כולם אותו דבר, יש כאלה שהם יותר מסורתיים, יש כאלה שהם פחות, זאת אומרת זה לא מקשה אחת, גם לחינוך הממלכתי יש גוונים שונים.

רם שפע: אני חושבת שהיום במסגרת ה-30% כל קבוצה יכולה לבחור תכנים, אם זה בספרות ואם זה בנושאים אחרים, כך שאני לא רואה שיש איזה שהוא שינוי ממה שהיה בעבר.

ניצן הורוביץ: מאוד מעניין.

רם שפע: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני שמח על הדיון הזה ותודה, רם, שאתה אפשרת.

ניצן הורוביץ: אני שם רגע בצד את הבעיות, נקרא להן היותר מבניות, תקציביות, למרות שזה בעיניי היסוד לעניין, זאת אומרת האפליה הנמשכת של החינוך הממלכתי מול זרמים אחרים, בעיקר מול הממלכתי דתי והחרדי למינהו, אני מדבר על כל מיני דברים כמו שעות לימוד, צפיפות בכיתות, הזנה בצהריים, תשומות לתלמיד.

ניצן הורוביץ: כל הדברים שבסוף גם משפיעים על איכות הלמידה ורמת הלמידה, אבל את זה רגע אני שם בצד.

ניצן הורוביץ: אני שם את זה בצד באומרי שהחינוך הממלכתי פשוט סובל מהזנחה של שנים בגלל, כמו שאמרת אתה, רם, בהתחלה, זה נחשב איזה שהוא משהו כללי כזה, של כולם, אז אין לו, גם כאן בבית הזה, מה שנקרא מליצי יושר ואנשים שבאים ודורשים כסף, בתקציב, להכניס, נאבקים.

ניצן הורוביץ: אין לנו את הדבר הזה, לחילוניים שהם עדיין הקבוצה הגדולה ביותר בחברה הישראלית, ולכן, כמו שאמרת, אנחנו מוצאים את עצמנו מדברים יותר על מגזרים ולא על הפיל שנמצא באמצע החדר, שזה החינוך הממלכתי.

ניצן הורוביץ: אז מעבר לעניינים האלה, ופה יש אפליה תקציבית וחוקית קשה, יש את עניין התכנים.

ניצן הורוביץ: לחינוך הממלכתי דתי, למשל, יש לו מועצה ולכן הוא נהנה מאוטונומיה, לעומת זאת החינוך הממלכתי פרוץ ושרים שונים ופקידים שונים פשוט יכולים להכניס את התכנים כאוות נפשם ואז אנחנו רואים בשנים האחרונות את המגמה הזאת של הדתה במערכת החינוך הממלכתית.

ניצן הורוביץ: הדתה, לא תכנים של תרבות ישראלית, כמו שאמרו כאן, אלא הדתה, ניסיון להכניס, לא ניסיון, זה כבר קורה, עמותות ותקציבים ופרויקטים לתוך מערכת החינוך הממלכתית החילונית כדי, בלשון מכובסת יגידו לקרב את הילדים לתרבות הישראלית.

ניצן הורוביץ: לא, זה בניסיון בסופו של דבר להחזיר אותם בתשובה.

קטי קטרין שטרית: זה מצחיק.

קטי קטרין שטרית: להחזיר אותם בתשובה.

קטי קטרין שטרית: מביאים להם שופר, אז מחזירים אותם.

ניצן הורוביץ: לא תיארתי לעצמי שתסכימי איתי.

קטי קטרין שטרית: לא, זה היה מצחיק.

ניצן הורוביץ: אני שמח שבידרתי אותך.

קטי קטרין שטרית: לא, זה היה נחמד.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אני שמח שבידרתי אותך, טוב לצחוק.

קטי קטרין שטרית: טוב מאוד.

ניצן הורוביץ: אני אגיב באותו אופן, תאמיני לי, על מה שאת אומרת.

ניצן הורוביץ: עוד לפני שאמרת אני כבר אומר לך.

קטי קטרין שטרית: לא חשבתי אחרת.

ניצן הורוביץ: בקיצור, יש כאן ניסיון, לא רק ניסיון, אני רואה את זה.

ניצן הורוביץ: איך אני רואה את זה?

ניצן הורוביץ: למשל נמצא כאן רם פרומן, שהוא יו"ר הפורום החילוני, שיש אצלם הרבה הורים ואני רואה את מה שההורים מספרים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, הרי אתם לא יודעים, הילדים שלכם לא הולכים לבתי הספר האלה ואתם ממילא רוצים בית ספר דתי, מאה אחוז, תשלחו את הילד לבית ספר דתי, אבל הורה חילוני ששולח את הילד לבית ספר ממלכתי לא רוצה שיעורי דת ולא רוצה הטפות דתיות בתוך מערכת החינוך שלו, מה גם שזה זולג לדברים שכאילו לא קשורים.

ניצן הורוביץ: בתוך מתמטיקה מכניסים, בתוך אנגלית מכניסים, בתוך כל מיני דברים שהם לא קשורים בכלל לנושאים האלה וכך מחדירים את זה בלי סוף, כי זאת אג'נדה פוליטית.

ניצן הורוביץ: יש לכם בתי ספר דתיים, יופי לכם.

ניצן הורוביץ: לנו אמורים להיות גם בתי ספר משלנו.

ניצן הורוביץ: תנו לנו את הכבוד, תנו לנו את האפשרות לקיים אותם ברוח ההשכלה והלימוד שלנו בלי התכנים הדתיים וההטפות הבלתי נפסקות האלה.

ניצן הורוביץ: מספיק, מערכת החינוך הדתית במדינת ישראל היא ענקית ומקבלת נהר של תקציבים, הרבה יותר מהחינוך הממלכתי, את החינוך הממלכתי תשאירו ממלכתי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, לצערי, וזה משפט אחרון שאני אומר, יש כאן גם כשל פוליטי שנובע מזה שבמפלגות, גם בגלל הדיל הפוליטי ותמיד הקואליציה, העניין הזה נדחק לתחתית סדר העדיפויות למרות שבעיניי הוא אולי הדבר הכי חשוב.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: כן, אני רוצה להמשיך את הקו של ידידי חבר הכנסת הורוביץ.

עופר כסיף: אני מסכים איתו באופן מוחלט ואני רוצה לחדד עוד שני דברים.

עופר כסיף: דבר ראשון, כן, זה שיש הדתה זה ברור, גם אם יש כאלה שצוחקים, כן, זה ברור.

עופר כסיף: ההדתה נעשית יותר ויותר קיצונית, היא עברה תהליך של פנטיזציה, הייתי קורא לזה, של קנאות, בתקופה של בנט וכמובן שהמשיכה עם פרץ, בזמן הקצר, וזה לא ניכר שזה נעלם.

עופר כסיף: אבל חייבים להגיד עוד משהו, לצד, ולא במקרה, ההדתה, כפי שגם עלה מאחד מהדוחות שקיבלנו כחומר רקע לקראת הישיבה הזאת, יש חדירה של הימין הקיצוני ביותר.

עופר כסיף: באחד הדוחות שקיבלנו יש פרק שנקרא 'מרכזי זהות', כך חודר הימין הדתי אל בתי הספר הממלכתיים.

עופר כסיף: זאת סכנת נפשות לכל החברה ואני רוצה להגיד במה זה סכנת נפשות.

עופר כסיף: אני רוצה לדבר על שלוש נקודות בקצרה.

עופר כסיף: נקודה אחת היא עצם זה שמתייחסים לחינוך כאל מכשיר תעמולה.

עופר כסיף: לא משנה, דרך אגב, איזו תעמולה.

עופר כסיף: כשאני מביע פה התנגדות כרגע לשטיפת מוח ימנית, אז חד משמעית אני גם מתנגד לשטיפת מוח שהיא שמאלנית.

עופר כסיף: מערכת החינוך, אל לה לעסוק בשטיפת מוח כי אז היא לא מערכת חינוך, היא מערכת של תעמולה, בין אם זו תעמולה דתית ובין אם זו תעמולה, דרך אגב, אנטי דתית.

עופר כסיף: בין אם זו תעמולה ימנית או שמאלנית.

עופר כסיף: בתי הספר במערכת החינוך לא צריכים להיות מכשירי תעמולה, ותיכף אני אחבר את זה לנקודה השלישית שאני שומר אותה לסוף.

עופר כסיף: אז קודם כל העניין של ההדתה והעניין של הכניסה של הימין הקיצוני.

עופר כסיף: הדבר השני, שנגזר מהדבר הראשון, זה כרסום הולך וגדל בחינוך לדמוקרטיה, שדרך אגב, כמובן שהדתה וחינוך מוטה לימין הקיצוני ביותר הוא בהגדרה מנוגד לדמוקרטיה.

עופר כסיף: ויחד עם זה מה שאנחנו רואים, למשל כולנו זוכרים את סאגת השינוי או התיקון במרכאות כפולות ומכופלות של הספר לבגרות באזרחות 'להיות אזרחים בישראל' שהוא עבר תהליך ברוחו ובדמותו של בנט ואנשיו, לא רק שזה נגד הדמוקרטיה, אלא זה חינוך לגזענות, זה חינוך לעליונות יהודית.

עופר כסיף: זה מה שמנסים לכפות על הזהות של מערכת החינוך הממלכתית.

עופר כסיף: והדבר האחרון, שאני אומר אותו גם בקצרה, מפאת קוצר הזה, איך אני הייתי רוצה לראות את החינוך הממלכתי, ואגב לא רק את הממלכתי.

עופר כסיף: אני רואה את תפקידה של מערכת חינוך, בוודאי מערכת חינוך ממלכתית, כאמור זה כבר נובע בין השורות ממה שאמרתי עד כה, תפקיד מערכת החינוך הוא לא לשתול דעה בראשם של התלמידים, אלא לחנך למחשבה עצמאית וביקורתית, לספקנות ולאזרחות דמוקרטית.

עופר כסיף: אני מהחסידים של הפילוסוף הגדול לחינוך פאולו פריירה, מי שמכיר, שאמר שתפקיד החינוך, וגם עשה את זה בפאבלות ובשכונות העניות ביותר, עשה את זה בעצמו בפועל והחינוך שהוא מדבר עליו הוא חינוך שמטרתו להפוך את הילד מגיל צעיר לאזרח דמוקרטי חושב ולא לשטוף מוח.

עופר כסיף: זה אנחנו יכולים לראות עוד מאפלטון, את התפיסות האלה, והלאה.

עופר כסיף: כך צריך להיראות חינוך ממלכתי.

רם שפע: פריירה, אגב, דיבר גם על פדגוגיה של מדוכאים ויש לו עוד הרבה - - -

עופר כסיף: ודאי, על זה אני מדבר.

רם שפע: בסדר, אבל על פילוסופיה וחינוך נדבר בדיון הבא.

עופר כסיף: זה רלוונטי.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: אני משתדל מאוד לכבד את האורחים שבוחרים להגיע לפה, אז ניתן לשניכם לדבר ונחזור לחבר הכנסת להב הרצנו ולאלכס קושניר.

רם שפע: בבקשה, רם פרומן, יושב ראש הפורום החילוני.

רם שפע: אני גם אציין שהוא מי שהעלה מולנו את הצורך בדיון וגם ישבנו על כך מראש, בבקשה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: תודה רבה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אז ניצן ועופר עשו לי הרבה מהעבודה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני חושב שאחד הדברים האבסורדיים הוא שאנחנו חיים במדינה שבה לחילוניים למעשה אין מערכת שמכבדת את הרצון של ההורים ששולחים את הילדים אליה וזה ניכר לכל אורך הדרך.

 << אורח >> רם אריה פרומן: לכל אורך הדרך אנחנו רואים שבניגוד לחינוך הממלכתי הדתי, שיודע לבנות לעצמו יפה מאוד את המנגנונים שיבטיחו שההורים ששולחים לשם את הילדים שלהם יודעים מה הם מקבלים, בחינוך הממלכתי זה בדיוק הפוך, אין לנו כלום.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אין לנו כלום כחילוניים.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני יושב ורואה את מה שהילדים שלי לומדים ואני מזדעזע והכלי היחידי שהצלחתי להשיג זה התרעומת של ההורים.

 << אורח >> רם אריה פרומן: כיוון שיש פה המון הורים כמוני אז היום המנהלות חייבות להתייחס למלחמת הגרילה שעושים ההורים.

 << אורח >> רם אריה פרומן: זה אבסורד שמערכת חינוך מתנהלת רק באמצעות גרילה של ההורים.

 << אורח >> רם אריה פרומן: זה מראה על כישלון של כל המערכות שאמורות לנהל את המדינה הזאת.

 << אורח >> רם אריה פרומן: עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים.

 << אורח >> רם אריה פרומן: דבר ראשון, כמו שציינו חברי הכנסת הנכבדים, מי שמנסה להגיד שאין הדתה, עובדה שניסינו להכניס בכוח החל מ-2015 את המונח הזה לציבוריות הישראלית ותוך שנתיים היא הפכה להיות אחת המילים הכי שגורות בשפה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: למה זה?

 << אורח >> רם אריה פרומן: זה לא בגלל שיש לנו כל כך הרבה תקציבים, אין לנו כלום, אנחנו כולנו מתנדבים, זה בגלל שזה נגע בהמון המון אנשים שהרגישו שזה בדיוק מה שקורה במערכת החינוך של הילדים שלהם.

 << אורח >> רם אריה פרומן: מדובר על העמותות הדתיות שבאות עם אג'נדה, שהיא גם דתית, ניצן, אבל היא גם פוליטית וזה תמיד קשור אחד לשני ואני לא מבין איך אנחנו מכניסים ומעודדים בצורה כזאת עמותות פוליטיות.

רם שפע: רם, אתה תמשיך, רק חשוב לי למקד, מכיוון שאתה משתמש בביטויים משמעותיים שווה שתיתן דוגמאות בעיניך, כי הרי אתה מכיר, להוכחות למה שאתה אומר.

רם שפע: זה נראה לי חשוב.

ניצן הורוביץ: יש אלפי דוגמאות.

ניצן הורוביץ: אלפי.

רם שפע: אני יודע.

רם שפע: אני לא מלין על מה שהוא אומר בכלל, זה רק חשוב לדיון שיהיה ברור בדיוק על מה מדובר.

רם שפע: אגב יש דוגמאות רק משבוע שעבר, שעלו בכל מיני מבחנים.

מאיר כהן: מילה אחת, אני חושב שכמו שאנחנו מגישים הצעת חוק, אולי קודם בוא נברר לנו מה זה חילוני, מה זה הדתה.

מאיר כהן: זה לא ברור, החילוני שלי זה לא החילוני שלו.

אלכס קושניר: אם עד עכשיו אנחנו לא יודעים זו בדיוק הבעיה.

רם שפע: לא, חילוני זה רצף ארוך.

מאיר כהן: קושניר, אני מציע - - -

רם שפע: מאיר, עשית פה מהלך יפה, מילה אחת, אבל נפיצה וחשובה.

מאיר כהן: אני מציע לך, דווקא היות שזו ועדת החינוך כדאי מאוד שנגדיר לנו מה זה חילוני.

מאיר כהן: אני לא בטוח שהחילוני שלך הוא החילוני שלי.

אלכס קושניר: אני לא מדבר על חילוני, אני מדבר על יותר הטפה דתית בתוך בתי ספר ממלכתיים, וזה בדיוק מה שקורה, זו בדיוק הבעיה.

אלכס קושניר: לא צריך להגיע להגדרות פילוסופיות, צריך להסתכל על הפרקטיקה.

אלכס קושניר: אתה נכנס לבית ספר ממלכתי היום ויש לך עמותות הטפה, עמותות הדתה.

קטי קטרין שטרית: למשל?

קטי קטרין שטרית: שם.

אלכס קושניר: אני יכול להגיד על עצמי.

קטי קטרין שטרית: שם.

קטי קטרין שטרית: למשל.

קטי קטרין שטרית: כי אני למדתי ואני לימדתי ולא הייתה פעם אחת הדתה.

אלכס קושניר: את שואלת אותי למשל אז תני לי לענות לך.

קטי קטרין שטרית: בבקשה, קושניר.

אלכס קושניר: הבת שלי לפני שנתיים - - -

תמר זנדברג: תגידו, ככה לימדתם בלהתפרץ לדברים של אחרים?

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: הילדה לומדת בבית ספר ממלכתי - - -

רם שפע: בוא ננסה רגע לרם פרומן, אני מבטיח לך שאתה תיתן את כל ה - - -

אלכס קושניר: אני אגיד לך, בעשר מתחיל דיון בוועדת הקליטה על חיילים בודדים שצריכים לקבל - - -

רם שפע: הבנתי.

רם שפע: אני אכבד אותך דקה, פשוט נורא חשוב לי שרם, הוא היה באמצע ואנחנו קטענו אותו.

אלכס קושניר: אז אני לא קוטע את רם.

רם שפע: ואני חוזר אליך ישר אחרי ויוראי ייקח את זה גם בסבלנות.

אלכס קושניר: אבל מי שאגב התפרץ זה לא אני, זה מאיר.

רם שפע: מאיר עושה את זה תמיד.

מאיר כהן: לא, סליחה, סליחה.

מאיר כהן: למה תמיד?

רם שפע: זה לא דבר רע.

רם שפע: הוא עושה את זה בצורה אלגנטית.

קטי קטרין שטרית: מאיר מדבר בשם כולנו.

קטי קטרין שטרית: נתנו לו את הזכות.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: רם, בבקשה, תמשיך.

רם שפע: סליחה שקטענו אותך.

 << אורח >> רם אריה פרומן: תראו, אני יכול לתת פה הרצאה גם של שעה, יש לי מצגת שאני מעביר בהרבה מקומות שמראה אחת לאחת את כל הדוגמאות האלה ואני יכול לשלוח - - -

עוזי דיין: תקשיב, עצה במילה.

ניצן הורוביץ: אולי תיתן לו?

ניצן הורוביץ: מה אתה כבר מציע לו עצות?

יאיר גולן: אי אפשר לעבוד ככה, תנו לו לדבר.

רם שפע: רם מסתדר מצוין.

עוזי דיין: תנו לי, זה ייקח פחות זמן.

עוזי דיין: תיתן דוגמאות אסור ולעשות, בגלל שכולם כבר לא מסכימים מההגדרה.

ניצן הורוביץ: הנה הוא ייתן לך דוגמה.

תמר זנדברג: תנו לו לדבר, רק הפסיקו אותו מהשנייה שהוא התחיל.

עוזי דיין: מה אסור לעשות, לא במילים כלליות, איזה עמותות, איזה זה.

רם שפע: בסדר, תודה, עוזי.

רם שפע: בבקשה, רם, עכשיו אתה מדבר בשצף.

 << אורח >> רם אריה פרומן: יש לי כל כך הרבה שאלות שרק לענות עליהן ייקח לי שעה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אז לגבי העמותות, הן רובן מרוכזות על ידי ארגון שנקרא ארגון 'זהות', זה ארגון שמכיל את כל העמותות הדתיות.

 << אורח >> רם אריה פרומן: כמובן שיש את חב"ד, שזה סיפור אחר בנוסף.

 << אורח >> רם אריה פרומן: לגבי העמותות האלה, דוגמאות לדברים שהם נתנו, הן אין סופיות, מלהגיד לאיזה ילד שאם ההורים שלו לא צמים ביום כיפור אז הם יגיעו לגיהינום, או אם הם לא אוכלים בפסח אז תישרף להם הלשון ודרך עשרות ואלפי דוגמאות כאלה, מה קורה עם תנ"ך ששמו עליו מספריים, זה אסון כביר, וכל מיני דברים כאלה שמכניסים את הדת עמוק לתוך זה ואני יכול להמשיך הלאה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: יש את ספרי הלימוד, שאתם ודאי שמעתם על זה שתפילת הגשם נדחפת לגיאוגרפיה ותפילת הבטיחות בדרכים זה אומר תפילת הדרך ואלפי דברים כאלה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: ויש כמובן את המקצוע הקטסטרופלי הזה שנקרא תרבות יהודית ישראלית שזה פשוט כפייה דתית.

 << אורח >> רם אריה פרומן: זה לא חלק מתוכנית הליבה וזה נכנס כמקצוע חובה, כופה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: שאגב, וזו אחת הבעיות שאני מנסה לדבר עליהן, שמכיוון שלא הוקצו לו גם את כל השעות שצריך אז הוא בא על חשבון אותה גמישות שהתהדרה בה הגברת הזאת ממשרד החינוך ואז בעצם אומרים ואנחנו רואים הודעות תמימות לילדים: השנה הזאת כבר לא יהיה שיעור מוזיקה, במקום זה יהיה שיעור תרבות יהודית ישראלית, במקום שיעור אמנות יהיה שיעור לקראת מקרא או כל מיני דברים כאלה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: זה אחד הדברים המשמעותיים בהדתה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: הופר האיזון.

 << אורח >> רם אריה פרומן: במערכת מראש, לטעמי לפחות, האיזון בין נקרא לזה הכללי האוניברסלי לבין הפרטיקולרי לא היה משהו, אבל עכשיו הופר האיזון הזה בצורה פשוט מעוותת.

 << אורח >> רם אריה פרומן: הם בורים לחלוטין בכל מה שקשור לתרבות כללית, כי בכל מקום שאפשר, בטח במקצועות שנקרא להם מכונני זהות שמים להם יהדות במקום איזה שהוא איזון.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני לא אומר לא יהדות, אני אומר יחס סביר שחילוני רוצה בין האוניברסלי הכללי לבין הפרטיקולרי היהודי.

 << אורח >> רם אריה פרומן: וזו נקודה מאוד מאוד משמעותית.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני רק רוצה עוד מילה אחת למה שמאיר כהן אמר.

 << אורח >> רם אריה פרומן: לדעתי מערכת החינוך הממלכתית מכילה היום פחות או יותר שני ציבורים שהולכים ומתרחקים זה מזה, הציבור החילוני והציבור המסורתי.

 << אורח >> רם אריה פרומן: לכן כשאתה מדבר על מיהו חילוני יכול להיות שאתה מדבר גם לפעמים על מיהו מסורתי ומיהו חילוני.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני חושב שחלק מהרעיון הוא שצריך למצוא אתגר לחיות ביחד בתוך המערכת ולמצוא את הדרך שבה יכול להיות שיש הורים שרוצים רק בפעם האלף ללמוד על הבדלה וללמוד שבשבועות צריך לצבוע בירוק את בית הכנסת וכל מה שלומדים שם בתרבות יהודית וכל הדברים האלה, יכול להיות, אין בעיה, שילמדו.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני, שרוצה שבזמן הזה הילדים שלי, שלא לומדים את זה, ילמדו פילוסופיה, ילמדו יותר אמנויות, ילמדו יותר היסטוריה כללית, ילמדו יותר ספרות כללית, יקבלו תגבור במדעים, ילמדו אבולוציה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: בואו נמצא את הדרך להכיל את כל האוכלוסיות האלה, אבל לא לכפות עלינו ולהשתמש, אגב, במסורתיים כתירוץ, כי זה לא איזה מין ביקוש במסורתיים, אלא מנצלים את העובדה שיש אוכלוסייה מסורתית כדי לכפות את הדת על החילוניים.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני אומר בואו נמצא את הדרך לחיות ביחד, אבל תוך כדי זה שמכבדים חילוניים במדינה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: זה הציבור היחידי שאף אחד לא טורח לכבד.

 << אורח >> רם אריה פרומן: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בבקשה, חבר הכנסת קושניר.

אלכס קושניר: יש הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם ואפשר לתת הרבה דוגמאות ואני בטוח שאתם תעשו את זה במהלך הדיון הזה, אני רוצה לומר שני דברים.

אלכס קושניר: קודם כל אני רוצה לדבר על הטעיה.

אלכס קושניר: כשהורה שולח את הילד שלו לבית ספר ממלכתי הוא מצפה לקבל השכלה ממלכתית.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שברגע שהוא מגיע לבית הספר הזה מעבר למה שרם עכשיו דיבר יש עוד תופעה, שנקראת עמותות, עמותות שנכנסות לתוך בתי הספר.

אלכס קושניר: העמותות האלה הרבה פעמים נכנסות על חשבון שעות ליבה ומלמדות כל מיני דברים.

אלכס קושניר: אני יכול לתת לכם דוגמה על עצמי, כאבא.

אלכס קושניר: לפני שנתיים הבת שלי הייתה בכיתה ב', כל יום אני לוקח אותה מבית הספר והיא מתחילה לדבר איתי על אלוהים, יש אלוהים, אין אלוהים, כל מיני שאלות כאלה.

אלכס קושניר: זה בסדר, אין לי בעיה להתמודד עם הדבר הזה ואני שואל אותה תגידי מאיפה זה בא?

אלכס קושניר: למה כל יום?

אלכס קושניר: היא אומרת לי, לא, בבית ספר, באיזה שיעור?

אלכס קושניר: לא, באות כל מיני בנות נחמדות ומספרות את זה.

אלכס קושניר: אז הלכתי למנהלת, אמרתי לה: גברתי - - -

אלעד צדיקוב: איזה בית ספר זה, סליחה?

אלכס קושניר: עזוב, תן לי לשמור את זה.

אלעד צדיקוב: למה?

אלעד צדיקוב: אם יש תקלה, אנחנו נשמח לבדוק אם יש תקלה.

אלכס קושניר: אין בעיה, קצת צנעת הפרט.

קטי קטרין שטרית: אל תיקח אשמה על כל דבר.

תמר זנדברג: לא, כי אם אין הוא ידאג שיהיה.

קטי קטרין שטרית: אל תיקח אשמה על כל דבר, אתה תשמע המון סיפורים היום.

רם שפע: חברים, בואו ניתן לחבר הכנסת קושניר להמשיך.

אלכס קושניר: אז אני מגיע למנהלת בית הספר, אני שואל אותה: גברתי - - -

קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן.

קטי קטרין שטרית: יש מחקרים שאומרים שבגילאים האלה - - -

אלכס קושניר: קרן, את יכולה לתת לי בבקשה לדבר?

רם שפע: זאת קטי שטרית.

רם שפע: אמרת קרן, אמנם חברות, אבל כרגע זאת קטי.

קטי קטרין שטרית: אני חברה של כולם.

קטי קטרין שטרית: גם של קושניר.

אלכס קושניר: גברתי, את יכולה בבקשה להראות לי את הרשימה של העמותות שמורשות להיכנס לפה?

אלכס קושניר: היא נתנה לי את הרשימה, לקחתי את הטלפון, ישבתי יחד איתה, גוגל, עמותה עמותה, עמותה עמותה, הכול עמותות דתיות.

אלכס קושניר: הכול.

אלכס קושניר: ללא יוצא מן הכלל.

אלכס קושניר: אחרי שדיברתי איתה הדבר הזה קצת השתנה.

אלכס קושניר: אבל במידה שהורה קצת לא מודע לדבר הזה זה פשוט קורה.

אלכס קושניר: עוד דבר שקרה לפני חודש בוועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת להעביר תקציבים של משרד החינוך לעמותות דתיות שיעשו הדתה בבתי ספר כשבתי הספר בכלל סגורים.

אלכס קושניר: תבינו מה אתם עושים.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

אלכס קושניר: ודבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו, זה הדילמה של הורה שחי עכשיו בשכונה כלשהי בישראל.

אלכס קושניר: יש לו שני בתי ספר יסודיים, אחד ממלכתי, השני ממלכתי דתי.

אלכס קושניר: כולם יודעים, ואתם יכולים לספר לי אלף סיפורים ואלף תירוצים, שהתקצוב בבית ספר ממלכתי הוא יותר גבוה פר תלמיד.

ניצן הורוביץ: הרבה יותר.

אלכס קושניר: אותו הורה, אותו זוג הורים, צריך לקבל החלטה האם הוא שולח את הילד שלו לבית ספר ממלכתי או שהוא שולח אותו לבית ספר ממלכתי דתי.

אלכס קושניר: בבית הספר הממלכתי דתי יש הסעות, יש צהרון, יש אוכל, יש פרטני, יש הרבה מאוד דברים - - -

קטי קטרין שטרית: יש הורים משלמים.

קטי קטרין שטרית: על מה אתה מדבר?

קטי קטרין שטרית: בחייך, אלכס, הורים משלמים.

קטי קטרין שטרית: תפסיק עם זה.

קטי קטרין שטרית: די, כמה אפשר רוע?

קטי קטרין שטרית: באמת.

קטי קטרין שטרית: הורים משלמים הרבה יותר בבתי ספר דתיים.

קטי קטרין שטרית: הם משלמים.

ד"ר רם אריה פרומן: לא נכון.

קטי קטרין שטרית: אל תתערב, איתך לא דיברתי.

רם שפע: לא, זה לא קשור כי דווקא פה הוא מדבר על ההתערבות בממלכתי.

קטי קטרין שטרית: סליחה, אנחנו שומעים את הטון.

אלכס קושניר: מה שבבית הספר הממלכתי לא קיים.

תמר זנדברג: את הטון שלך לעומת זאת יותר קשה - - -

קטי קטרין שטרית: בסדר, תמר, הכול בסדר.

אלכס קושניר: גם הפוזיציה שלך, קטי, היא מאוד ברורה.

קטי קטרין שטרית: זכותי בדיוק כמוך, אנחנו באותו סטטוס.

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר שלא, רק אי אפשר - - -

קטי קטרין שטרית: אנחנו באותו סטטוס, אותו סטטוס, את ואני, את לא מורמת מעם.

קטי קטרין שטרית: אני ואת באותו סטטוס, שתינו חברות כנסת.

רם שפע: רגע, קטי יקרה, בואי ניתן לחבר כנסת לדבר.

קטי קטרין שטרית: שתינו חברות כנסת, מה שמותר לך מותר גם לי.

אלכס קושניר: קטי, גם אני ואת באותו סטטוס ואני מבקש את זכות הדיבור שלי.

רם שפע: כולם באותו סטטוס של לדבר.

רם שפע: בבקשה, קדימה.

אלכס קושניר: תודה, רם.

אלכס קושניר: אז אני אומר ככה, אותו זוג הורים נמצא בדילמה לאן הוא שולח את הילד שלו.

אלכס קושניר: עכשיו, גם אני אומר שזה לא נורא, זה אפילו טוב שהילדה שלי תלמד קצת יהדות, אבל זה לא יכול להיות שהיא נכנסת לתוך מטחנה של שטיפת מוח ובסופו של דבר יוצאת ילדה שאני רציתי לגדל אותה אחרת ולחנך אותה אחרת.

אלכס קושניר: לכן אני אומר שהגיע הזמן שאנחנו נשווה בין הערכים של החברה החילונית לערכים של החברה הדתית, שאנחנו נתחיל לכבד את הערכים אחד של השני ונשקיע בחינוך החילוני לפחות כמו שאנחנו משקיעים בכל סוג חינוך אחר.

אלכס קושניר: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: יוראי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: פלורליזם זה חשוב, אני חושב שללמוד על הגוונים השונים של היהדות זה חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך וכך צריך להיות, אבל הפלורליזם הפכה להיות מילה מכובסת, כי, אחת, היא קיימת רק בחינוך הממלכתי, ושתיים, הפלורליזם הפך להיות כסות להכניס סוג מסוים של יהדות ולבטל סוג אחר של יהדות.

יוראי להב-הרצנו: נכנסות עמותות אורתודוקסיות ואורתודוקסיות בלבד למערכת החינוך הממלכתי וניגשות למלאכה מתוך נקודת מוצא שתלמידי החינוך הממלכתי הם עגלה ריקה, שהחילוניות היא לא זרם לגיטימי ביהדות.

יוראי להב-הרצנו: כאילו החילוניים הם לא יהודים ולפיכך רק זרמים דתיים שהם לא חילוניים הם יהדות וצריך ללמד אותם.

יוראי להב-הרצנו: ברור שזה לא נכון, אבל מה שמטריד אותי זה שזה לא קיים במערכת החינוך הממלכתי דתי.

יוראי להב-הרצנו: במערכת החינוך הממלכתי דתי לא מלמדים על חילוניות ולא מלמדים על יהדות קונסרבטיבית ולא על יהדות רפורמית.

יוראי להב-הרצנו: כלומר שם העגלה היא מלאה ולפיכך לא צריך לבצע שום לימודי יהדות בעוד שבמערכת הממלכתית, שבה אני התחנכתי, אנחנו זקוקים להשלמות כי היהדות שלנו לא מספיק טובה או ספק פגומה.

יוראי להב-הרצנו: חוק חינוך ממלכתי מ-1952, התכלית שלו המרכזית היא לוודא שהחינוך הוא אחיד ותוך ניסיון לנתק כל קשר לפוליטיקה, ויחד עם זאת חבריי פה הקודמים דיברו על נתונים, אבל לא נכנסו, ואני מבקש להיכנס להבדלים או ליישום של חוק החינוך בפערים העצומים שיש בין מערכות החינוך השונות בישראל.

יוראי להב-הרצנו: לצורך העניין, על פי דוח השקיפות התקציבית לשנת 2019 של משרד החינוך הפער בתקציב לתלמיד תיכון בממלכתי ובין הממלכתי דתי עומד על 32%, זאת אומרת תלמיד בחינוך הממלכתי דתי זוכה תקציבית ל-32% יותר תקציב מאשר בחינוך הממלכתי.

עופר כסיף: והרבה יותר מאשר כשמדובר על החינוך הערבי.

יוראי להב-הרצנו: כשמדובר על מערכת החינוך הערבית הפער בין תלמיד במערכת החינוך הממלכתית בחברה הערבית לבין החינוך הממלכתי דתי עומד על 61%.

עוזי דיין: אתה קורא להשקעה - - -

יוראי להב-הרצנו: לא, אני מבקש לסיים.

יוראי להב-הרצנו: אני בזכות דיבור ואני מבקש לסיים את דבריי.

רם שפע: תן לו להמשיך לדבר, הוא רוצה להמשיך את הרצף.

עוזי דיין: שאלה, זה כולל השקעה של הרשות המקומית או לא?

יוראי להב-הרצנו: לא, לא.

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על השקעה ישירה של משרד החינוך לתלמיד.

יוראי להב-הרצנו: כשמדובר בתכנים הפער הוא עוד הרבה יותר גדול.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו נשווה, למשל, התקציב של המטה לחינוך אזרחי האמון על לימודי הדמוקרטיה עמד בשנת 2019 על 6.4 מיליון שקל, התקציב להעצמה רוחנית הוא 7.7 מיליון שקל.

יוראי להב-הרצנו: כשאנחנו משווים לדוגמה את התקציב לאגף מחקר ופיתוח, ניסויים ויזמות, זה האגף שמכין את מערכת החינוך למאה ה-21, התקציב הוא 3.5 מיליון שקל.

יוראי להב-הרצנו: 31.9 מיליון שקל הלך לפעולות המנהלת לזהות יהודית ו-42 מיליון שקל לתמיכה בלימודי יהדות מסוג מאוד מאוד ספציפי.

יוראי להב-הרצנו: אז לכן אני אומר, אני לא נגד פלורליזם, אני בעד פלורליזם, אבל לכולם.

יוראי להב-הרצנו: אני מתנגד להדתה שהיא מתקיימת רק במערכת החינוך הממלכתית תוך ביטול הזרם החילוני כזרם לגיטימי וחשוב ומרכזי ביהדות הישראלית ותוך סתירה מוחלטת, ממש סתירה ופשוט ביטול חוק חינוך ממלכתי שמגדיר חינוך אחיד, מנותק מפוליטיקה, עבור כל תלמידי ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני ממש חושב שאנחנו צריכים לגשת לסוגיה הזאת מתוך רצון שכולם ילמדו על כל זרמי היהדות.

יוראי להב-הרצנו: זה הכוח שלנו וצריך לוודא שכולם נחשפים לכל היופי שביהדות ולא ספציפית לזרם אחד, שהוא מה לעשות, גם יש בו מאפיינים מיסיונריים באופן שבו זה כרגע מועבר.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה, אני מאוד מתחבר.

רם שפע: בבקשה, אלעד צדיקוב.

אלעד צדיקוב: שמי אלעד צדיקוב, אני חבר מועצת העיר בהרצליה, אני גם מנכ"ל ארגון אופק, הסברה יהודית.

אלעד צדיקוב: אז קודם כל בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר כמה דברים דווקא בהקשר – מחילה, אני לא זוכר את השם שלך.

יוראי להב-הרצנו: יוראי, מהרצליה אגב.

רם שפע: תעשו קפה אחר כך, חבר'ה.

אלעד צדיקוב: אז ככה, אני רוצה לומר דבר ראשון, על אף חזותי אני בוגר מערכת החינוך הממלכתית בישראל, יש לי זיכרון ילדות מגיל תשע, בעודי לומד שיעור תורה עם המורה נורית, לא אגיד את שם משפחתה, המורה נורית שלימדה אותנו שיעור תורה, היא הייתה מגיעה לפסוק ויאמר אלוקים, היא הייתה מחליפה את השם אלוקים ויאמר הסופר המקראי.

אלעד צדיקוב: ככה היא הייתה עושה בכל שיעורי התורה.

אלעד צדיקוב: אני אמנם לא גדלתי בבית דתי, אבל בית שהיה בו קצת לחלוחית של מסורת, עשינו קידוש בערב שבת, יום אחד אני מצביע, אני שואל אותה: המורה נורית, מחילה, כתוב פה שם אלוקים, מה זה הסופר המקראי?

אלעד צדיקוב: והיא לגלגלה עליי במין זלזול שכזה ואחריה גם הילדים האחרים, ואני ילד בן תשע, אבל היה ברור לי שיש כאן משהו שבעיניי, הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שאני גדלתי בבית.

אלעד צדיקוב: אם אני מתבונן היום במערכת החינוך, ואני חבר מועצת העיר בהרצליה, אני מכיר קצת את בתי ספר וגם מכיר כל מיני אירועים שקורים, אז אני יכול לומר לכם שאנחנו היום, לצורך העניין, מציעים אפיית מצות בבתי הספר.

אלעד צדיקוב: עוד לפני שאני אגיד מה אנחנו מציעים, אני רוצה רק לומר לגבי החשש שאתם מעלים כאן שעמותות נכנסות ומקבלות תמיכות ומקבלות תקציבים, אתם צודקים, זה קיים, אבל זה קיים משני הכיוונים, יש גם 60 ארגוני פנים, יש גם עמותות שהן לא מזוהות עם אף זרם תורני, שגם הם מקבלים תמיכות ותקציבים, ואני לא מזדהה עם כל ארגון שקיים.

רם שפע: אלעד, רק שאלה, נראה לי שאתה בקי, מכיוון שיש גם וגם, אתה יכול לפלח את זה בערך באחוזים?

אלעד צדיקוב: לא, ואתה יודע מה - - -

רם שפע: תן הערכה.

קטי קטרין שטרית: רגע, אבל תיתנו לו לדבר.

קטי קטרין שטרית: עכשיו אנחנו צריכים להגן עליו.

רם שפע: שאלתי את רם ואני שואל אותו.

אלעד צדיקוב: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה דווקא לומר למה ששאלת אותי, הסיבה שאין לי את הנתון הזה היא מחמת שאמש, רק אתמול בבוקר פורסם חומר הרקע לדיון הזה.

אלעד צדיקוב: הרי מי שיזם את זה הוא הפורום החילוני, זה בסדר גמור, אני שמח על הדיון הזה, אבל אני חושב שמן הראוי כדי לקיים דיון אמיתי דו צדדי, מאוזן, אם היינו יודעים מראש, היינו מגיעים – אני טוען שהמצב בחברה הישראלית - - -

ניצן הורוביץ: יש עמותה 'אחריי' של זהות חילונית.

קטי קטרין שטרית: תמשיך לדבר, בבקשה, מעניין מה שאמרת.

קטי קטרין שטרית: מאוד חשוב.

רם שפע: קטי, שאלתי את רם שאלה ועכשיו אני שואל אותו שאלה.

רם שפע: הכול בסדר.

קטי קטרין שטרית: לא, שימשיך להגיד לנו, שיענה לנו.

קטי קטרין שטרית: אם הוא אומר שרק אתמול פורסם.

אלעד צדיקוב: אני טוען שרוב - - - לא רוצים את דעותיו של הפורום החילוני.

אלעד צדיקוב: לו יצויר, לגיטימי שהוא יאמר את זה וניתן היה לפרסם את חומר הרקע מבעוד מועד.

אלעד צדיקוב: אני לא יודע מה החוק, אני יודע שבמועצת העיר דבר כזה לא היה עובר, במועצת העיר אתה חייב לקבל את החומר לפחות עשרה ימים קודם.

רם שפע: תשמע, אנחנו לא מכירים, אבל שאלתי אותך שאלה ספציפית ומה שבחרת לעשות זה לתקוף את איך שהוועדה התנהלה.

אלעד צדיקוב: לא תוקף, מה שכתבתי לעצמי - - -

רם שפע: האם אתה יודע את ה – תן הערכה.

אלעד צדיקוב: לא, אני לא יודע.

אלעד צדיקוב: אני יכול להגיד לך בחוש, אנחנו יודעים שמדובר על עשרות מיליונים ליהדות הפלורליסטית שאנחנו פחות מזדהים איתה, והפוך, ארגוני זהות, שנאמר כאן, נחסמה דרכם במערכת החינוך.

אלעד צדיקוב: עכשיו אני אדבר מהפרט אל הכלל - - -

תמר זנדברג: הנתונים פורסמו, הנתונים האלה פורסמו באופן כללי, לא לגבי עיריית הרצליה, באופן כללי ברמה הארצית, מדובר על יחס, אל תתפסו אותי במילה, אני אחפש את הנתון, כ-10-90.

אלעד צדיקוב: תמר, דיון רציני זה שבאים מוכנים לדיון - - -

רם שפע: בסדר, הבנתי.

תמר זנדברג: בסדר, הדיון הזה הוא לא על עיריית הרצליה, זה דיון כללי.

תמר זנדברג: זו רק דוגמה.

אלעד צדיקוב: יושב ראש הוועדה - - -

רם שפע: משפט לסיכום.

אלעד צדיקוב: לא, רגע, מחילה, רק התחלנו.

אלעד צדיקוב: שאלתם אותי שאלה.

אלעד צדיקוב: כשאנחנו רוצים להפעיל פרויקטים, אפיית מצות, סיורי סליחות, להציע, שיחות ט"ו בשבט, סדנאות שופר, התשובה היא: לא מוכנים, מפחדים, לא מעוניינים.

אלעד צדיקוב: אוקיי, אנחנו לא כופים שום דבר.

אלעד צדיקוב: מאידך קיימות היום תופעות של חדירת חג הכריסטמס, הלואין, פסח פסחא, כל הדברים האלה שנכנסים פנימה למערכת החינוך.

יוסף טייב: עץ אשוח.

תמר זנדברג: נו באמת, בבתי הספר?

קטי קטרין שטרית: גם עץ אשוח, שכחת עץ אשוח.

יוסף טייב: עץ אשוח בבית ספר, מה ההבדל?

יוסף טייב: מה ההבדל?

יוסף טייב: תפסיקו, תפסיקו להיות צבועים.

קטי קטרין שטרית: כן, זו הצביעות.

קטי קטרין שטרית: זאת הצביעות.

יוסף טייב: תפסיקו להיות צבועים כבר, תפסיקו עם הצביעות הזאת.

יוסף טייב: רציתם לגדל דור של אפיקורסים וגידלתם דור של עמי ארצות.

קטי קטרין שטרית: מדינת כלל אזרחיה.

אלעד צדיקוב: בהרצליה - - -

רם שפע: לא שומעים אותך, נראה לי שתמתין רגע.

קטי קטרין שטרית: צביעות לשמה.

אלעד צדיקוב: בשנה שעברה, בבית ספר 'יד גיורא' בהרצליה, חטיבת ביניים בהרצליה, היה חג הכריסטמס עם עצי אשוח.

אלעד צדיקוב: אני צילמתי, זה היה בתקשורת, אם תרצו אני אביא לכם חומרים.

אלעד צדיקוב: אם היה לנו זמן להתכונן לוועדה הייתם כולכם מקבלים את החומרים האלה במועד, אבל זה לא היה קיים.

אלעד צדיקוב: ולכן, אשר על כן, כשאנחנו באים היום ורוצים לחזק את זהותו היהודית של עם ישראל, אני אומר לך, כתוב במגילת העצמאות את המילה מדינה יהודית חמש פעמים - - -

יוראי להב-הרצנו: אני יהודי לא פחות ממך.

אלעד צדיקוב: נכון, ואם היית אומר הפוך הייתי חולק עליך.

יוראי להב-הרצנו: מהזרם שלא פחות חשוב מהזרם שלך.

אלעד צדיקוב: בוודאי, אתה לא יהודי מילימטר פחות ממני, אתה מילימטר לא פחות ממני יהודי.

עופר כסיף: אבל למה הוא חושב ככה?

אלעד צדיקוב: אנחנו מדינה יהודית, אבל מדינה יהודית, הרצון לקחת את החינוך הממלכתי, שהוא 70% מתלמידי ישראל, באופן פטרוני, אתם מכניסים פטרנליזם על הציבור הישראלי, אתם אומרים: אנחנו נהפוך אתכם להיות זרם חילוני למהדרין.

רם שפע: מי אמר את זה?

רם שפע: זה לא נאמר כאן על ידי אף אחד.

אלעד צדיקוב: זה נאמר על ידי רם.

קטי קטרין שטרית: רם, אתה צריך לשמוע אותו, לא לתקוף אותו.

רם שפע: רוצים את הגם וגם.

אלעד צדיקוב: גם הציבור המסורתי, גם הציבור שאינו שומר תורה ומצוות - - -

קטי קטרין שטרית: תן לו לדבר, אתה עד עכשיו תוקף אותו.

תמר זנדברג: יש לך יושבת ראש נוספת.

רם שפע: רגע, בואו ניתן לו.

אלעד צדיקוב: אני מסיים בזה.

אלעד צדיקוב: מרבית מהציבור שלנו לא שומר תורה ומצוות, זה בסדר גמור, אבל בסופו של דבר הזהות היהודית שייכת לכולנו.

אלעד צדיקוב: אני נגד כפייה, אני נגד , נאמר פה, החזרה בתשובה, אנחנו לא בעד הדברים האלה, אני גם לא מאמין בדבר כזה, אין דבר כזה להחזיר בתשובה, יש יהודי שמתחזק מעצמו, נקודה, זו תנועת נפש פנימית וזה לא קשור לזה, אבל מכאן ועד לעקור את זהותה היהודית של מדינת ישראל, הדרך רחוקה ביותר.

אלעד צדיקוב: עכשיו, אם אנחנו תמימי דעים על שתי האמירות הללו, שלא ייעשו דברים בכפייה והזהות היהודית חשובה לכולנו, מפה נשב כמו אנשים גדולים ונמצא את דרך המלך.

ניצן הורוביץ: יש כמה פנים לדבר הזה, לכן אתה לא מקבל – אתה מקבל רק סוג אחד.

אלעד צדיקוב: לא, ידידי - - -

ניצן הורוביץ: רק סוג אחד.

רם שפע: מותר לאלעד להגיד דברים, הכול בסדר.

יוראי להב-הרצנו: אלעד, הדברים שלך הם מקובלים, אבל הם צריכים לחול על כל זרמי החינוך, לא רק על זרם החינוך הממלכתי.

קטי קטרין שטרית: נכון.

קטי קטרין שטרית: יפה, יוראי, מצוין.

רם שפע: כן, זה מה שיוראי אמר גם קודם.

עופר כסיף: אתה מפספס את העיקר.

קטי קטרין שטרית: לא, יש פה הרבה מעבר לזה, זה לעקור את - - -

רם שפע: אני רוצה, בבקשה, לעבור גם לאנשים שנמצאים איתנו בזום.

עופר כסיף: אלעד, אתה מפספס את העיקר.

רם שפע: תקשיבו, יש פה הרבה חברי כנסת, אני שמח, הרבה אנשים שרוצים לדבר, וגם בזום יש, אז שכל אחד, אני אומר לא רק לך, שכולם יהיו יעילים.

אלעד צדיקוב: משפט אחרון, אנחנו לא נגד אף יהודי, מה פתאום?

אלעד צדיקוב: אבל דבר אחד, צריך להבין, לעשות הפרדה בין העולם היהודי, העולם היהודי זה עולם של מצוות היהדות וההלכה, כשאתה מדבר איתי על זרם שהוא בעצם זרם חברתי, זרם שהוא כל כולו עניינו שהוא מכניס בעצם חתונה יהודי ואינו יהודי ביחד אתה מייצר ילדים שאינם יהודים, אתה לא יכול - - -

רם שפע: רגע, רגע, רגע, פה אני לא מסכים לקבל את זה.

רם שפע: פה, הוצאת את כל הדעה שלך במשפט אחד.

אלעד צדיקוב: תמר, את יהודייה?

אלעד צדיקוב: - - - אינה יהודייה ילדיה אינם יהודים.

ניצן הורוביץ: הוצאת אותי עכשיו מחוץ לגדר.

אלעד צדיקוב: אני לא מבין, אסור לומר את האמת?

תמר זנדברג: ואני לא שואלת אותך - - - זה העניין.

יוראי להב-הרצנו: הוצאת אותי מחוץ לגדר עכשיו.

תמר זנדברג: עכשיו הנה יצא המרצע מן השק.

עופר כסיף: אתה שם לב שאתה סותר את עצמך?

רם שפע: קטי, בזה אני מבין שאת לא מסכימה איתו.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אתחתן עם אישה, אני אתחתן עם גבר.

אלעד צדיקוב: לא דיברתי על זה.

רם שפע: מעבר לזה שזה ברור - - -

תמר זנדברג: יצא המרצע מן השק.

אלעד צדיקוב: אמרתי, אם אתה יהודי אתה יהודי - - -

רם שפע: אתה אמרת שהיהדות שלנו היא חברתית בלבד ואם אני לא פחות יהודי ממך אז מותר לי גם להיות מסורתי וגם להיות יהודי.

אלעד צדיקוב: רם, שנייה - - -

רם שפע: רגע, עכשיו אני מדבר, נתתי לך הרבה לדבר למרות שהבעת פה בעיקר ביקורת, אבל נתתי לך לדבר, זה בסדר, זכותך.

אלעד צדיקוב: אני מותר לי - - -

קטי קטרין שטרית: לא, אחרים לא אמרו שום דברי ביקורת.

קטי קטרין שטרית: אחרים ליטפו את כולנו.

רם שפע: אתה רוצה להקשיב או רק לדבר?

רם שפע: אפילו חלק ממה שאמרת אני מקבל.

אלעד צדיקוב: אני מכבד את זה.

רם שפע: סיימת, בעיניי, אמרת דבר מאוד מעוות וחילקת את היהדות לשתי אפשרויות, או מצוות והלכה או חברתית.

אלעד צדיקוב: לא.

רם שפע: אתה אמרת את זה, תלך אחרי זה להסתכל.

רם שפע: ובעצם במקום להגיד, אגב יוראי אמר את זה, ואמר משהו הרבה יותר פלורליסטי ליברלי ממה שאתה בחרת להגיד, הוא אמר:

רם שפע: אני רוצה שכולם יקבלו את היהדות שלהם ויבחרו לקחת אותה איך שהם רוצים.

אלעד צדיקוב: חנוכריסמס זה לא דבר יהודי.

רם שפע: אתה אומר שמי שאין לו הלכה אז הוא רק חברתי.

אלעד צדיקוב: זה נקרא זרם חברתי.

אלעד צדיקוב: חנוכריסמס זה לא דבר יהודי.

רם שפע: אם יש לך ביקורת על הפורום החילוני זו זכותך, אבל זה לא קשור אלינו.

רם שפע: לרם יש בפורום החילוני דעות, זה לא אומר שזה הדעות שלנו.

קטי קטרין שטרית: אה, הכריסמסט זה חלק מהזהות הישראלית?

קטי קטרין שטרית: וואו וואו.

רם שפע: אוקיי, פרופ' נמרוד אלוני נמצא איתנו בזום.

קטי קטרין שטרית: הכריסטמס זה חלק, לא ידעתי שזה חלק.

יוראי להב-הרצנו: והקהילה הגאה מה זה?

קטי קטרין שטרית: זה חלק מהזהות הישראלית?

קטי קטרין שטרית: לא, מבחינתי כריסטמס זה לא יהודי.

רם שפע: אני רוצה שפרופ' נמרוד אלוני ידבר.

רם שפע: ראש המכון לחינוך מתקדם, בבקשה, נמרוד אלוני.

יוסף טייב: ידידי, אתה הלכת לאיבוד, אנחנו מדינה יהודית.

קטי קטרין שטרית: נכון, אתה כופה עכשיו.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני לא רוצה ש - - -

קטי קטרין שטרית: אתה עכשיו כופה עליי, אני לא רוצה כריסטמס.

רם שפע: העובדה שיוסי טייב מתעצבן פה היא הדבר הכי משמח שקרה בדיון.

 << אורח >> רם אריה פרומן: בשם המדינה היהודית אתם לא תכפו ערכים דתיים.

קטי קטרין שטרית: ממש לא.

קטי קטרין שטרית: אתה רוצה מדינה לא יהודית, אתה רוצה מדינת כלל אזרחיה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני רוצה להיות חילוני במדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: אתה רוצה מדינת כלל אזרחיה.

רם שפע: קטי, אני לא רוצה לקרוא לסדר, אני רוצה שעכשיו נכבד את פרופ' - - -

קטי קטרין שטרית: את מי אתה קורא לסדר?

רם שפע: אמרתי שאני לא רוצה, אמרתי לשניכם.

רם שפע: פרופ' נמרוד אלוני, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: תגיד לו.

קטי קטרין שטרית: הוא צורח, על מה אתה מדבר?

קטי קטרין שטרית: אני זכותי להיות פה.

רם שפע: אני אמרתי שאני לא רוצה ואני גם לא נוהג.

קטי קטרין שטרית: אתה קורא אותי לסדר?

רם שפע: בסדר, אבל את חברת כנסת, הוא לא.

רם שפע: בבקשה, נמרוד אלוני, ראש המכון לחינוך מתקדם.

קטי קטרין שטרית: מעניין, הבאתם גם מהצד השני קצת אנשים או שזה רק מצד אחד?

רם שפע: כן.

רם שפע: קטי, נו בחיאת, די כבר.

קטי קטרין שטרית: אה, כרגיל, סליחה.

תמר זנדברג: רק מצד אחד.

קטי קטרין שטרית: ברור שזה מצד אחד.

קטי קטרין שטרית: כל הדיון הוא מצד אחד.

קטי קטרין שטרית: לכפות, כל הדיון הוא לכפות.

רם שפע: עכשיו דיבר פה אלעד.

עופר כסיף: אוי, כואב לי הלב, קטי.

קטי קטרין שטרית: זה ברור.

רם שפע: כן, פרופ' נמרוד אלוני.

תמר זנדברג: כן, יש ממחטות פה ביציאה.

רם שפע: חבר'ה, קטי, לא שומעים אותו.

קטי קטרין שטרית: לא, ממש לא.

קטי קטרין שטרית: את הממחטה לך.

קטי קטרין שטרית: את צריכה את הממחטה, אני כרגע השלטון, לא את.

תמר זנדברג: נו, בדיוק, אז מה את בוכה?

קטי קטרין שטרית: ברור.

קטי קטרין שטרית: אני ממחטה?

רם שפע: תמר, בואו ניתן לנמרוד לדבר.

רם שפע: בבקשה, יש לך כמה דקות, כולנו מקשיבים, אחר כך נקשיב לנציגים נוספים.

רם שפע: בבקשה.

נמרוד אלוני: שלום לכולם, לחברות כנסת נכבדות וחברי כנסת נכבדים.

נמרוד אלוני: אני רוצה להציג משהו שלהבנתי אנחנו לא צריכים לעסוק פה, לא במה נכון בדיוק ומה צודק ומה זה חילוניות ומה זה דתיות ומה זה יהדות.

נמרוד אלוני: במדינת ישראל, בין אם זה טוב ובין אם זה רע, יש זרמים שונים ואם יש זרמים שונים זאת אומרת שלאנשים שונים יש את האפשרות לבחור בדרך חייהם.

נמרוד אלוני: לכן אני מבקש להיות טיפה קונסטרוקטיבי ולא לנסות לדבר בזכותו של חינוך אחד או בגנותו של חינוך אחר.

נמרוד אלוני: אני מבקש את מה שנדמה לי כל אחד מבין אותו, בין אם הוא בצד אחד או אחר, קוראים לזה הגינות.

נמרוד אלוני: הגינות אומרת שאם יש זרמים בישראל בחינוך הממלכתי מעמדם צריך להיות שוויוני.

נמרוד אלוני: הבקשה שלי אליכם, כאדם שכבר עבר שמונה שרי חינוך, מלמד 30 ומשהו שנה במכללה לחינוך הגדולה בישראל, זה לא לקבוע עכשיו מי צודק ומי לא צודק ואיזה דרך חינוך נכונה.

נמרוד אלוני: בהנחה שיש זרמים יש זרם חינוך ממלכתי כללי עברי, ממלכתי כללי ערבי, ממלכתי דתי ויש זרם חרדי ויש עוד גם זרם משלב.

נמרוד אלוני: הבקשה שלי אליכם, חברי כנסת נכבדים, בשם הממלכתיות ובשם ההגינות, זאת אומרת שבכל צד שהייתם הייתם חושבים שזה נכון, להעניק לכל הזרמים הממלכתיים בחינוך את אותה מידת עצמאות פדגוגית ואת אותם מדדים תקצוביים.

נמרוד אלוני: אני מסיים ואומר, כפי שאישה בימינו לא צריכה להסביר בדיוק למה מגיע לה מעמד שוויוני, זה מובן מאליו שלאישה מגיע מעמד שוויוני - - -

עופר כסיף: הלוואי שזה היה מובן מאליו.

נמרוד אלוני: ואם הוא עולה חדש מאתיופיה, או מרוסיה או אם הוא ערבי או אם הוא יהודי, הנחת היסוד היא שוויון, ואחר כך יש פלורליזם.

נמרוד אלוני: ייתכן שגישת הזרמים היא נכונה וייתכן שלא, כל עוד יש זרמים פנייתי אליכם, חברי כנסת נכבדים, בשם הממלכתיות בדיוק להעתיק את אותן תקנות או אותם הסדרים שמופיעים בחוק חינוך ממלכתי 1953 לגבי מועצת החינוך הממלכתי, להעניק אותה לחינוך הממלכתי עברי ולחינוך הממלכתי ערבי, כדי שגם החינוך הממלכתי עברי וגם החינוך הממלכתי ערבי יוכלו לטפח את רבניו, רבניו זאת אומרת את מנהיגותו הרעיונית, המדעית, הערכית, את התכנים המיוחדים שלו.

נמרוד אלוני: אין שווה יותר ואין שווה פחות.

נמרוד אלוני: בזמנו היו דוח קרמניצר, דוח שנהר, דוח עיסאווי סולומון, היו מספר דוחות, יש את חוק חינוך ממלכתי תיקון שנת 2000, חברים, ובזה אני מסיים, אנחנו לא צריכים לשכנע מי צודק או מי דתי יותר או מי יהודי פחות, אנחנו צריכים לפעול בהגינות.

נמרוד אלוני: לכן אני פונה אליכם בבקשה, שנו את חוק חינוך ממלכתי כך שמעמדם של כל הזרמים הממלכתיים בחינוך בישראל יהיה שווה, תודה רבה לכם.

רם שפע: יפה.

רם שפע: פרופ' נמרוד אלוני, ידעתי ושמחתי לראות שאתה תייצר מיקוד לדיון.

רם שפע: אז, קטי, למרות - - -

קטי קטרין שטרית: לא, אני מסכימה לכל מילה.

קטי קטרין שטרית: אגב, אני חושבת שהוא היה מרצה כשלמדתי בבית ברל.

רם שפע: אני למדתי בסמינר הקיבוצים, כך שאנחנו מכירים.

רם שפע: האמת שאני ממש תומך.

קטי קטרין שטרית: אפשר?

רם שפע: כן.

רם שפע: חברי הכנסת, כולכם רשומים פה.

קטי קטרין שטרית: שמענו כאן מילים רבות, כולל תעמולה דתית, תעמולה ימנית קיצונית.

קטי קטרין שטרית: רק להזכירכם, יש תוכנית מאוד יפה בחינוך הממלכתי שנקראת מיתרים, של הרב מלכיאלי, שהוא גם דתי והוא שמאל.

קטי קטרין שטרית: מעניין שההגדרה של תוכניות אלה הן תוכניות ימניות קיצוניות, אז התשובה היא לחלוטין לא נכונה.

קטי קטרין שטרית: התוכניות האלה, לפחות חלק גדול מאלה שאני בדקתי, כבר נמצאות במשרד החינוך למעלה מ-15 שנה, זאת אומרת שגם בתקופתה של יולי תמיר העמותות האלה שנכנסו לבתי הספר פרחו ושגשגו ואף אחד לא אמר חלילה שמדובר פה בתעמולה דתית ימנית קיצונית.

קטי קטרין שטרית: מפה עד להגיע למסקנה שהתוכניות האלה מביאות ומחזירות חזרה בתשובה המרחק הוא מאוד מאוד גדול.

קטי קטרין שטרית: גם כמורה בבית ספר ממלכתי, אחותי היא מנהלת בית ספר בחינוך ממלכתי, שאלתי אותה אם מאלצים אותה לקבל את התוכניות הללו, האם מישהו בא ואומר לך שאת חייבת?

קטי קטרין שטרית: אז לא.

קטי קטרין שטרית: בדיוק אני ממשיכה את הקו של נמרוד אלוני שאומר שיש פה עצמאות למנהלי בתי הספר האם כן או לא להכניס.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא מחייב אותם, אין פה שום חובה להפעיל את התוכניות הללו בבית הספר, כפי שנאמר פה.

קטי קטרין שטרית: לכן אף עמותה לא נכנסת לבית הספר ללא אישור של הנהלת בית הספר.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב, מה שאני מזהה כאן זה את אותו פורום חילוני שפשוט מבקש לאנוס את בתי הספר שנמצאים בהגדרה של החינוך הממלכתי לקבל את דעתם, שזה אומר מדינת כלל אזרחיה, לא מדינה יהודית.

קטי קטרין שטרית: אני מאוד התחברתי לכך שאמרת שבמגילת העצמאות מופיעה חמש פעמים המילים מדינה יהודית, אז אני אומרת לך שבמגילה הזו, שאתה יודע, כשנוח לאנשים מסוימים לקבל אותה ונוח אחר כך לא לקבל אותה, זה בדיוק מה שקורה כאן כרגע.

קטי קטרין שטרית: היו אצלי לפני בערך שבועיים קבוצת הורים גדולה שמייצגת למעלה מ-10,000 בתי אב בישראל שנמצאים בחינוך הממלכתי שמבקשים חינוך מסורתי.

קטי קטרין שטרית: אני זוכרת את הימים שבהם היינו באים לסבא וסבתא והיינו רואים קידוש והיינו שומעים שופר - - -

עופר כסיף: אבל אין לזה מונופול, זה לא מונופול על היהדות.

קטי קטרין שטרית: עופר, לא להפריע.

קטי קטרין שטרית: והיינו רואים את הדברים הללו.

קטי קטרין שטרית: היום הילדים שלי לא רואים את הדברים האלה ואני נורא רוצה.

קטי קטרין שטרית: אני זוכרת, כשאני למדתי, כשהייתי ילדה ואני למדתי בחינוך הממלכתי, לא למדתי בחינוך הדתי, למדתי תלמוד ותושב"ע, היו שיעורים בתוך המערכת וזה היה בתקופת מפא"י-מפ"ם, אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: לא הימין הקיצוני, כהגדרה שנאמרה כרגע.

קטי קטרין שטרית: לכן אני מצדיעה לכל התוכניות הללו, שמביאים נופך נוסף.

קטי קטרין שטרית: אני גם מצטרפת למה שאמר יוראי, שהוא אמר שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אני בעד שכל אחד – אני נגד כפייה ואני חושבת שאין פה כפייה, אני אגיד לך מה יש פה, יש פה תמיד לחטט ולחטט מה עוד אפשר לקחת מהמדינה הזאת ולרוקן אותה מנכסיה.

רם שפע: תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית.

רם שפע: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: כשמדינת ישראל קמה אחד הדברים החשובים היו אותם דברים, אותם שירותים ממלכתיים, בריאות ממלכתית, חינוך ממלכתי, זה חלק ממדינת הרווחה שעד היום, למרות המון ניסיונות לכרסם בה, נשארו באותם דברים ציבוריים, אותם שירותים ציבוריים שניתנים על ידי משרדי הממשלה שעד היום אנחנו מתגאים בהם.

תמר זנדברג: אין כאן חינוך פרטי, גם כשהבריאות חצי הופרטה זה הלך לקופות החולים, כלומר יש ניסיון לשמור על אותם שירותים ממלכתיים, אגב במיוחד בתחומים האלה שנוגעים לזהות, שנוגעים לאופן שבו אנחנו מחנכים את ילדינו, לכן יש להם חשיבות מיוחדת ולכן הדיון כאן הוא כל כך חשוב.

תמר זנדברג: אותם שלושה זרמים ממלכתיים, הזרם הממלכתי, הזרם הדתי, החינוך הממלכתי דתי והחינוך הממלכתי ערבי, בעצם עם קום המדינה הם נולדו בצורה כזו שהזרם הממלכתי הוא זרם הכללי, הוא הזרם החילוני, הוא הזרם הליברלי, הוא הזרם הדמוקרטי, הוא הזרם שהיה אמור להיות זה שהוא לא צבוע, שהוא לא מגזרי, לעומת החינוך הערבי והחינוך הממלכתי דתי שעם קום המדינה הם דווקא אלה שהיו צריכים לשמור על עצמאותם ולכן קמו להם גם מנגנונים, מועצה מיוחדת, כדי לשמור על עצמאותם מול הזרם הכללי כדי שהם לא יידרסו על ידי הזרם החילוני.

תמר זנדברג: עברו 70 שנה והתהפכו היוצרות.

תמר זנדברג: היום אנחנו במצב שהזרם הממלכתי לא מוגן, אין לו מועצה שקובעת מה הערכים בבסיסו, כמו שהיה במקור.

תמר זנדברג: לא מבקשים שינוי, רק את מה שהיה במקור כשקמה המדינה, והוא פרוץ.

תמר זנדברג: לכן אני אומרת לכם שאני, בתור אישה שמגדירה את עצמה כחילונית וסוציאליסטית, אני תומכת בזרם ממלכתי, אני לא רוצה לראות, לא את הילדים שלי ולא את הילדים של אף אחד הולכים לזרמים פרטיים, הולכים לחינוך, החל מדמוקרטי אפילו, למרות שאני מאמינה בערך הזה, ועד רפורמי או משהו אחר, אבל הזרם הממלכתי, בגלל סיבות פוליטיות, ותיכף אני אפרט אותן, עוד דקה, הוא פרוץ והוא חסר הגנה ואנחנו צריכים לספק לו את ההגנה המקורית שלו כזרם ממלכתי באמת כללי, רגיל.

תמר זנדברג: הדרכים שבהן הזרם הזה הוא מאוים הן לא דרכים ישירות.

תמר זנדברג: אף אחד לא קם בבוקר ולא בא שר חינוך ואמר:

תמר זנדברג: אני רוצה שהמערכת החינוך הממלכתית תהיה בדמותי, עם כיפה מהתנחלות או מבית כנסת אורתודוקסי או חרדי או אחר.

תמר זנדברג: זה לא קרה, איך זה כן קורה?

תמר זנדברג: אם כן, בואו נקיים על זה דיון, בבקשה, בואו נקיים דיון על זהותו של הזרם הממלכתי בדרך המלך, אבל זה לא מה שקורה, זה קורה בדרכים עקיפות, דרך עמותות שמקבלות מימון ממשלתי ממשרדים אחרים או מאגפים אחרים, פעם זה משרד החקלאות, פעם זה משרד השיכון, תלוי איפה השר שהעמותות האלה שהוא חפץ ביקרן נמצאות.

תמר זנדברג: פעם ממשרד החינוך, אבל מאגפים אחרים ובכל מיני דרכים עוקפות ועקיפות, בדרכים שקשה גם לאתר אותן אחר כך בתקציב המדינה, לכן מדובר בהשקעה ממשלתית עקיפה, לא לחינוך לערכים יהודיים כאלה או אחרים, שנסכים עליהם או לא נסכים עליהם, שוב, אפשר לקיים דיון, אפשר לקיים באמת דיון ציבורי על כל הדברים האלה, אלא מדובר בהחדרה כפויה של תכנים שלא בדרך החינוכית.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אני רוצה להגיד לכם, לאף אחד אין התנגדות, באמת במערכת החינוך הממלכתית יש ים מקום שמוקדש לחגים ולשירים ולמנהגים ולכל הדברים האלה, לאף אחד אין על זה ויכוח ואין על זה דיון, כולנו שמחים שהילדים שלנו חוזרים עם הנר הזה עם הבריסטול ועם הסביבון וכל הדברים האלה, הכול בסדר - - -

 << אורח >> רם אריה פרומן: הכמות מוגזמת.

יוסף טייב: לרם יש בעיה גם עם זה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: לא עם העיקרון, עם הכמות.

קטי קטרין שטרית: הוא מעדיף עץ אשוח על הראש.

עוזי דיין: זה שמונה נרות.

תמר זנדברג: אבל, חברים, לרקוד במסיבת סיום של גן מסביב לבית המקדש השלישי ולקבל - - -

קטי קטרין שטרית: איפה זה קרה?

תמר זנדברג: כן, זה קרה.

קטי קטרין שטרית: איפה, תמר?

תמר זנדברג: זה קרה.

רם שפע: לא יודע, אבל תמר לא ממציאה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: תלכי לאתר שלנו, זה קרה בהרבה מקומות.

קטי קטרין שטרית: יש בית מקדש בכלל?

תמר זנדברג: לא, אין, זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: ולקבל הפרדה מגדרית בגני הילדים בפעילויות עירוניות וללמוד בגיאוגרפיה שמי שמוריד את הגשם זה אלוהים וצריך להתפלל אליו, בגיאוגרפיה, לא בשיעור אגדה, אלא בגיאוגרפיה.

רם שפע: אלה בדיוק הדוגמאות שדיברתי עליהן מקודם.

רם שפע: אי אפשר להתעלם מזה.

תמר זנדברג: הדברים האלה, חברים, רק תבינו, אתם כאנשים דתיים - - -

אלעד צדיקוב: איפה זה היה?

תמר זנדברג: שנייה, תן לי לסיים.

רם שפע: לפחות אל תתכחש לעובדות, את זה גם אני מכיר.

אלעד צדיקוב: אני לא מכיר, אני אשמח להכיר.

עוזי דיין: למושבניקים כל עוד יורד גשם - - -

תמר זנדברג: כאנשים דתיים שהיהדות חשובה להם אני במקומכם הייתי מתקוממת נגד התכנים העילגים, השטחיים, הרבה פעמים שמעידים על בורות יותר מעל כל דבר אחר, שמועברים על ידי אנשים שלא הוכשרו לכך, לא על ידי אנשי חינוך, לא במסגרת השיעורים הסדורים והרבה פעמים על חשבון שיעורים אחרים שהם חלק ממערכת החינוך הממלכתית כמו מדעים, כמו אמנות, כמו ספרות, כמו תנ"ך, כמו פילוסופיה, כמו דברים אחרים שבכלל לא נלמדים במערכת החינוך, ועל ידי בנות שירות או מדריכות שהן חיצוניות למערכת, שעל זה אפשר לנהל דיון שלם, על הכניסה של השירות הלאומי לתוך מערכת החינוך הסדירה, לא ככוח עזר, לא כאיזה התנדבות, אלא במקום המורות והגננות שהן אנשי ונשות חינוך שהוכשרו לכך.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדרך העקיפה והחודרנית שבה התכנים האלה נכנסים למערכת החינוך ומוצאים את עצמם שם בגלל פיתויים, שוב, בגלל שזה ממומן ממשרדי ממשלה אחרים, אז באים לאותם מנהלים ואומרים להם: הנה, יש לכם פה שיעורים בחינם, בואו תבחרו בזה.

תמר זנדברג: אז פלא שהם בוחרים בזה?

תמר זנדברג: כי אם צריך לדבר על מניעת הטרדות מיניות או על חינוך לשוויון או לפלורליזם או משהו כזה זה יעלה כסף, כי אותן עמותות שמספקות את התכנים האלה לא ממומנות על ידי משרד השיכון או משרד החקלאות או משרד ראש הממשלה או החטיבה להתיישבות.

תמר זנדברג: וזאת הבעיה, חברים, אל מערכת החינוך הממלכתית התגנבו תכנים שלא אמורים להיות שם, שהם עילגים, שטחיים ולא ראויים להיכנס לכיתות של הילדים שלנו.

תמר זנדברג: ואם אנחנו רוצים שמערכת החינוך תגשים את תפקידה המקורי, שהוא חינוך ממלכתי, כן, לערכים ליברליים, פלורליסטיים, דמוקרטיים, כן, זה ויכוח ערכי, אלה הערכים שעל בסיסם קמה מדינת ישראל, הם מופיעים במגילת העצמאות והיום הם מוצאים את עצמם יוצאים החוצה מפאת ערכים מדירים, שוביניסטיים, צרים - - -

עוזי דיין: חוץ מהמילה דמוקרטיה שלא מופיעה.

קריאה: תמר, זה לא נכון עובדתית.

תמר זנדברג: כן, זה נכון, חד משמעית.

תמר זנדברג: ולא זה הדבר שמערכת החינוך הממלכתית נועדה לו ואז אנחנו שומעים קריאות שלי, באופן אישי אני אומרת, כישראלית חילונית שמאלנית, הם מאוד מאוד כואבות של הקמת זרם חינוך עצמאי של הורים שרוצים לפרוש מהמערכת.

קטי קטרין שטרית: רם, אני ספרתי, לפי מספר הדקות שנתת לתמר, אותנו הפסקת.

רם שפע: לא נכון.

קטי קטרין שטרית: זה בסדר, אני מפרגנת.

תמר זנדברג: של להקים מערכות חינוך, של להקים בתי ספר פרטיים ועצמאיים - - -

קטי קטרין שטרית: מונולוג אדיר.

תמר זנדברג: אני חושבת שהקרב שלנו על מערכת החינוך הציבורית של כולנו, אפשר לקיים את הדיון הערכי, מה ייכנס בה, זה צריך להיות פלורליסטי, זה צריך להיות מכיל, זה צריך לדבר לכולם וזה בעיקר צריך לשקף קודם כל את הרוב, כן, החילוני, שיש במדינת ישראל, גם אם הוא מסורתי.

תמר זנדברג: אין לנו ויכוח על זה, לא חושבת שיש ויכוח בין הורים חילוניים להורים מסורתיים האם לחגוג את חנוכה, אבל יש ויכוחים רבים אחרים שבחסות אותה מערכת בעיקר מימון שתיארתי כאן כרגע הם הופכים את מערכת החינוך הממלכתית למשהו אחר לחלוטין שהיא לא התכוונה להיות והיא לא צריכה להיות.

תמר זנדברג: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני רוצה לעבור לזום, נמצאת איתנו אודליה שינדרוף שהיא סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית.

רם שפע: אודליה.

אודליה שינדורף: בוקר טוב.

אודליה שינדורף: קודם כל תודה על ההזמנה לדיון, אנחנו, כמו כולם, לא ידענו בדיוק על מה הדיון לפני כן אז אני אנסה למקד לאור מה ששמעתי.

אודליה שינדורף: קודם כל, אתם יודעים, הנהגת ההורים היא א-פוליטית.

רם שפע: היא א-מפלגתית.

אודליה שינדורף: אנחנו מאוד מאוד מאוד נזהרים מכל אמירה פוליטית, אבל הדיון הולך לכיוון מאוד מסוים ואני מאוד אזהר כי הנהגת ההורים מייצגת את כל גווני ההורים.

אודליה שינדורף: אין ספק שיש כאן דיון מהו אופיו של החינוך הממלכתי במדינת ישראל ואין ספק שחייב להתקיים דיון גדול, ערכי, שהוא שיתוף ציבור, כדי שכל ההורים בישראל יוכלו להביע את דעתם איך הם רואים את החינוך הממלכתי ולא שהוא יהיה צבוע בגוון פוליטי או עמדות כאלה ואחרות של אנשים מסוג מסוים שנמצאים בכנסת או בפוליטיקה או בכל מקום אחר.

אודליה שינדורף: אם אנחנו רוצים לדעת מהי העמדה הציבורית תואילו בטובכם לקיים דיון ציבורי, תזמינו את כל הציבור ואתם תגלו שהסקלה היא הרבה הרבה יותר רחבה ממה שאתם חושבים.

אודליה שינדורף: לנקודה כאן מהו חינוך ממלכתי אתם תגלו שכנראה כל אחד מאיתנו חושב קצת אחרת, לכן לבוא ולהגיד רק מהי עמדת 5% או 10% והיא הצודקת והיא המובילה זו טעות, לכן חשוב שיהיה גם דיון ציבורי.

אודליה שינדורף: אין ספק שכמו שפרופ' נמרוד אלוני אמר חובה כאן שיהיה מעמד שווה לכל הזרמים, כולם כבודם במקומם מונח, כל הורה זכאי לקבל חינוך כפי השקפת עולמו ושתית

אודליה שינדורף: מך על ידי המדינה כל עוד יש מספיק קהל שרוצה את החינוך הזה.

אודליה שינדורף: לא לכל שניים-שלושה ילדים צריך להקים זרם חינוכי, אבל אם אלה חמשת הזרמים במדינת ישראל תתכבד המדינה ותתקצב את כולם.

אודליה שינדורף: אני חושבת שהרעה החולה של מערכת החינוך בישראל היא שלא נכנסות לבסיס התקציב התמיכות בכל מערכות החינוך.

אודליה שינדורף: זה האסון של החינוך הדתי, זה האסון של המשלב, וכל השנים צריך לרוץ ולעשות השוואות.

אודליה שינדורף: למעשה מה שקורה כאן, אנחנו גורמים לשסע בין הורים, גם הדיון שקצת התחיל כאן והוא גרם לאי נוחות, בסוף גורמים למריבה בין הורים כאלה וכאלה.

אודליה שינדורף: אם מדינת ישראל החליטה שיש חמישה זרמים, כרגע, יכול להיות שיהיו שישה ושבעה, תתכבד, תחוקק חוק, תיתן להם תקציבים ותעמיד אותם כשווה בין שווים וכל הורה יידע מה הזרם שהוא רוצה, מה היתרונות, מה החסרונות ויעשה את השיקול.

אודליה שינדורף: הדבר השלישי, שאין בלתו והוא הכי חשוב, האוטונומיה של בתי הספר.

אודליה שינדורף: כל קהילה יודעת מה טוב בשבילה.

אודליה שינדורף: לכן כל בית ספר, כל הנהגת הורים, כל מנהל כשהוא מכין לעצמו סל תרבות, כשהוא מכין לעצמו את תוכניות ההעשרה הוא יודע מה מתאים לו.

אודליה שינדורף: נכון, יש אלפי תוכניות שקיימות והמדינה תומכת בעמותות בלי שאני אגיד לה או לא אגיד לה, אבל מנהל יושב ואומר אני רוצה או לא רוצה, אני רוצה להביא העשרה כזאת או אחרת, יושבת הנהגת הורים ואומרת מקובל עליי, לא מקובל עליי, אני כן רוצה למשוך לכיוון הזה ולכיוון אחר והאוטונומיה חייבת להישאר ואף להיות מוגברת יותר.

אודליה שינדורף: אף אחד לא יתערב לבתי הספר בסדנאות והעשרה.

מאיר כהן: חוץ מהנהגת הורים.

אודליה שינדורף: זו האוטונומיה שחייבת להיות.

קטי קטרין שטרית: והנהגת ההורים יודעת.

קטי קטרין שטרית: אודליה, הנהגת הורים יודעת - - -

מאיר כהן: רק הנהגת הורים יכולה להגיד מקובל עליי, לא מקובל עליי.

קטי קטרין שטרית: אודליה, הנהגת הורים יודעת להגיד למנהלת בית הספר: אנחנו לא מסכימים.

קטי קטרין שטרית: יפה מאוד, כל הכבוד.

אודליה שינדורף: יודעת וזה קורה בשטח, אין ספק.

קטי קטרין שטרית: נכון מאוד.

אודליה שינדורף: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד כאן, אל תצבעו את החינוך הממלכתי בצבע ספציפי, הוא בדיוק כמו בחינוך הממלכתי דתי, יש לו המון המון גוונים ומה שמתאים לי לא מתאים להורה אחר, אבל אם אפשר לייצר אמנה קהילתית שתאפיין מה מתאים לי כקהילה ולאורה כל בית ספר יילך זה יוריד את הלחץ.

אודליה שינדורף: עכשיו, להגיד לכם אם ההרגשה היא שיש הדתה או אין הדתה היא מאוד מאוד סובייקטיבית בכל קהילה מסוימת.

אודליה שינדורף: יכול להיות שיש ערים מסוימות שהן צבועות יותר בגוון מסוים ואז ההורים המסורתיים בתוך הממלכתי מרגישים להיפך, שעושים להם הפוך על הפוך וזה לא מה שהם התכוונו.

אודליה שינדורף: אבל אני מזמינה את כולכם, אחת, לקיים דיון מאוד מאוד רחב ולהזמין את כל מי שיכול לתרום לדיון הזה, כדי שתהיה זהות, אבל לא אחידות.

אודליה שינדורף: אין אחידות גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי, לא כל הורה דומה לשני, ואני עוד יותר מזמינה אתכם לבוא ולראות מה זה שיתופי פעולה בין ממלכתי לממלכתי דתי על רקע יום רצח רבין, על הרבה אירועים אחרים שנכנסים לבתי הספר הדתיים יחד עם הילדים החילוניים.

אודליה שינדורף: בואו ננסה טיפה להפחית מהשסע לגורם מאחד וביחד גם בחינוך הממלכתי.

אודליה שינדורף: זה המסר שלנו, אנחנו מרגישים כאן, אני חייבת להגיד לכם שהורה ממוצע לא בטוח שהיה מתחבר לדיון, אלא מרגיש מותקף כרגע.

אודליה שינדורף: חשוב שנוריד את ה - - -

מאיר כהן: למה?

רם שפע: מותר להתווכח, זה בסדר, אודליה.

אודליה שינדורף: לא, זה לא עצם הוויכוח, זה - - -

קטי קטרין שטרית: לא, אבל הם הלקוחות, הרי אתם כל הזמן אומרים שההורים נורא מסכנים, כופים עליהם הדתה וחזרה בתשובה.

קטי קטרין שטרית: אומרת לך נציגת הנהגת ההורים שלא כופים עליהם, שהם בוחרים, שהם יודעים איך והם גם יודעים איך לדברר.

קטי קטרין שטרית: הפורום החילוני מנסה לכפות.

רם שפע: אודליה הצליחה בצורה מרשימה, יש לציין, לייצג מגוון מאוד מאוד רחב.

רם שפע: הטענה היא לא שההורים מרגישים לא מיוצגים בכל המקומות, אלא שיש הרבה מאוד אזורים שבהם הם מרגישים שההורים עצמם לא מקבלים את החינוך שהם חשבו לילדיהם.

רם שפע: זה לא אומר שאודליה חושבת ככה, זה בסדר.

רם שפע: כן, חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת עוזי דיין.

עוזי דיין: אני לא אספיק.

מאיר כהן: עוזי דיין, אני אוותר לך, בבקשה.

רם שפע: ידעתי שזה יעבוד.

עופר כסיף: מאיר, אתה יותר מדי ותרן.

קטי קטרין שטרית: לא, הוא לא ותרן, הוא חבר.

מאיר כהן: דבר, עוזי.

רם שפע: כולם תיכף ידברו.

עוזי דיין: קודם כל אני מצפה ומאחל לעצמנו שהשיח בוועדת חינוך יהיה יותר סובלני, בטונים יותר נמוכים ויותר חינוכי בקיצור.

עוזי דיין: לגבי עמדתי, אני מאוד בעד החינוך הממלכתי ובזה אני חושב שיש פה דעה רחבה שתומכת בזה.

עוזי דיין: אני בעד חינוך שיהיה פלורליסטי, אבל לא רב תרבותי.

עוזי דיין: זאת נקודת מחלוקת שאנשים חושבים בה דברים שונים וזה לגיטימי.

עוזי דיין: דרך אגב, תהיה לזה תמיכה בישראל ברוב הקהל, אבל לא כולו, והוא נובע מזה שהאליטות מתחלפות, הוא נובע מזה שרוב הישראלים חושבים שהם קודם כל יהודי ואחרי זה ישראלי וכו' וכו'.

עוזי דיין: אני מקיים את זה גם אצלנו במשפחה, הילדים של תמר ושלי הלכו כולם לחינוך ממלכתי למרות שאפשר היה להסביר למה כדאי שיילכו לחינוך ממלכתי דתי וזה בגלל שלדעתי זרמי החינוך השונים זה דבר רע.

עוזי דיין: כיוון שאני חושב שלא ניתן לשנות את זה היום בלי מרד לאומי אז אני לא עוסק בזה ולכן צריך לקבל את זה, אבל לחזק את החינוך הממלכתי.

עוזי דיין: מה זה ממלכתי במקרה הזה, לדעתי?

עוזי דיין: החברה הישראלית צריכה להיות הרבה יותר מלוכדת, ועל זה יש הסכמה, אני מניח.

עוזי דיין: סביב מה היא מלוכדת?

עוזי דיין: מעשית, החלק היהודי בה, שהוא הרוב, זה סביב היהדות, שפה וארץ.

עוזי דיין: פחדתי לומר מולדת, היום זה כבר אסור לומר.

עוזי דיין: אני חושב שהחינוך צריך להיות, שימו לב, כי על זה לא תהיה הסכמה, יותר יהודי ממה שהוא היום ויותר דמוקרטי.

עוזי דיין: כמובן יותר יהודי למי שרוצה ביהדותו, אני לא כופה את זה על אחרים, אני למדתי בתור ילד בגיל 11 שנה בצרפת, אני יודע מאז לדבר צרפתית, אני יודע לשרטט את המפה של צרפת בעל פה ואני יודע את המשלים של לה-פונטיין בעל פה.

עוזי דיין: אפשר להתווכח כמה זה נכון או לא נכון ללמוד בעל פה, אבל זו תפיסה של מדינה שמבחינתה מהותה היא התרבות הצרפתית.

עופר כסיף: אבל היא תרבות זהה לכל האזרחים, זה ההבדל.

עוזי דיין: בסדר, אני מדבר עכשיו על החינוך.

עוזי דיין: אני חושב שהמהות שלנו היא מדינה יהודית דמוקרטית והיא צריכה להיות, כפי שאמרתי, יותר יהודית ויותר דמוקרטית.

עוזי דיין: אני לא מבין מה זה הדתה למעט דוגמאות קיצוניות שניתנו כאן שזה באמת צודק, אבל במדינה שבמערכת החינוך הממלכתית שלה לא לומדים מה זה סידור, שילדים גומרים בית ספר תיכון ולא יודעים לומר קדיש, במדינה שבכיתות שלה, שהיא יהודית ודמוקרטית, לא לומדים בכל מקום את תנורו של עכנאי, זה לא נקרא הדתה, זה נקרא פחות מדי יהודית בתפיסה שלי.

קטי קטרין שטרית: זה נקרא בורות.

 << אורח >> רם אריה פרומן: הבורות בכללי הרבה יותר גדולה.

קטי קטרין שטרית: אולי תפסיק להעיר לי כל פעם, תפסיק להעיר לי, אתה פה אורח, אתה לא חבר כנסת.

עופר כסיף: בורות זה גם לא לדעת מה זה שפינוזה.

רם שפע: כן, אני מקבל, רם, צריך לשמור על סדר הדיון.

קטי קטרין שטרית: כל דקה אתה מעיר לי על כל מילה שאני מוציאה.

רם שפע: בסדר, אבל בואו ניתן לעוזי לדבר.

רם שפע: חבר מפלגתך.

עוזי דיין: קטי, אני לא צריך עזרה.

קטי קטרין שטרית: ופה אתה לא יכול לכפות את רצונך.

קטי קטרין שטרית: מה זה, כל מילה שאני אומרת.

רם שפע: כן, הערתי לו גם, את צודקת.

עוזי דיין: קטי, להקשיב עכשיו לחלק הדמוקרטי.

קטי קטרין שטרית: כן, סליחה.

עוזי דיין: בחלק הדמוקרטי אני חושב שצריך ללמוד הרבה יותר ביסודיות את מגילת העצמאות, אני פוגש כאלה שגומרים ולא יודעים.

עוזי דיין: כל אחד יודע את התפילה לשלום המדינה, לא כל אחד, רובם, ורובם לא יודעים אפילו לצטט פסוק אחד ממגילת העצמאות ורובם אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית, מה שלא מופיע במגילת העצמאות, והיא מגילה מאוד דמוקרטית, אני לא תוקף אותה על זה.

עוזי דיין: אני חושב שצריך ללמוד שיעורי אזרחות הרבה יותר ברצינות, אני חושב שצריך ללמוד פילוסופיה כללית הרבה יותר ברצינות.

עוזי דיין: דרך אגב, גם פילוסופיה יהודית יותר ברצינות.

עופר כסיף: נכון.

קטי קטרין שטרית: אבל לא במקום.

עוזי דיין: ולכן כל מה שקשור ללהניח תפילין, לרקוד סביב בית המקדש הזה, ברור שאלה דברים שלא צריכים להיות.

עוזי דיין: לסיום, אני מציע שני דברים, אחת, לבדוק את עניין העמותות, כי באמת צריך לראות, אני גם זוכר מהצבא, זה דבר חיובי, אבל לפעמים הוא יוצא מהגבולות.

עוזי דיין: לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

עוזי דיין: לדוגמה דיבר איתי מי שמנהל את 'מסע ישראלי', הוא אמר שהוא שמע שרוצים לאסור את הכניסה שלהם לבתי הספר.

עוזי דיין: נראה לי שגיאה גדולה, לדעתי.

קטי קטרין שטרית: הבנתי שיריב אופנהיימר חבר הנהלה.

עוזי דיין: ולהחליט על זה.

עוזי דיין: דבר אחרון, ההורים צריכים להיות יותר מעורבים בחינוך של הילדים שלהם, בכלל כל ההתחלה, שהכול מתחיל בחינוך, לא נכון, הכול מתחיל בבית.

עוזי דיין: אם מבינים שחינוך זה לא רק פדגוגיה ומערכת שיעורים ואם מבינים שתרבות זה לא רק זמרים ו'זמר במסכה', אז הדברים מתלכדים ביחד.

עוזי דיין: לכן צריך למצוא את הדרך לערב הרבה יותר את ההורים.

עוזי דיין: דרך אגב, יש להם אפשרות להצביע על התוכן, שהם לרוב לא מנצלים אותה.

עוזי דיין: עד כאן דבריי וברוח זאת אני מזמין את כולם ב-15 בחודש, השדולה לתנ"ך עושה אירוע מיוחד במעברות הירדן, שזה גם קסאר אל יהוד וזה גם אתר הטבילה הנוצרי.

רם שפע: תודה רבה, עוזי דיין.

רם שפע: יש לא מעט חברי כנסת שרצו לדבר ועוד לא הספקתי, אז אני רוצה שכולם יהיו יעילים ושכולם יקבלו את זכות הדיבור.

רם שפע: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים, אדוני.

מאיר כהן: קודם כל הדיון הוא דיון מצוין ואני חושב שהוא חשוב מאוד ולכבודה של ועדת החינוך שנערכים כאלה דיונים ומי שיזם את זה תבוא עליו הברכה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה מילים באשר לבית הספר שאני ניהלתי הרבה מאוד שנים, הוא היה בית ספר ממלכתי, אני בחרתי בבחירה אישית כמנהל בית הספר ללמוד על הומניזם בראי היהדות, ואני רק רוצה להגיד לכולם, תהפוך בה ותהפוך בה והכול תמצא בה ומי שמחליט, אותם רעיונות, החל מאפלטון ואריסטו, אתה יכול למצוא דרך הספרות היהודית וככה בחרנו.

מאיר כהן: ללמד תנורו של עכנאי כשדיברנו על דמוקרטיה וללמד את הרמב"ם כשדיברנו על פשרות כאלה ואחרות, וזאת מבלי לפגוע כהוא זה בחשיבותם של הפילוסופים מתקופת ההשכלה כי חשבנו שגם אלה וגם אלה ראויים שיילמדו בתוך בית הספר.

מאיר כהן: אגב, ב-1990 אני פתחתי בבית הספר שלי, שהיה ממלכתי, בית כנסת.

מאיר כהן: לא קרה כלום, אגב.

מאיר כהן: כשאני אומר את הדברים - - -

קטי קטרין שטרית: לא החזרת בתשובה?

מאיר כהן: אני לא חזרתי בתשובה מעולם, אני רק אומר את הדברים האלה בכדי לחזק את התזה המרכזית שלי שאומרת שמנהל בית הספר ומנהלת בתי הספר הם האימפרטורים של בית הספר שלהם, ברצותם הם מכניסים לתוך בית הספר סוכני שינוי וברצותם הם לא מכניסים אותם לתוך בית הספר.

מאיר כהן: זה הסיפור.

מאיר כהן: אני קצת לא מבין על מה הצעקה הגדולה כאילו שאין מנהלים בבתי הספר, שמשרד החינוך מחליט והוא זורק את זה לילדים.

מאיר כהן: אז אני רוצה להפתיע אתכם, שאני מכיר הרבה מאוד מנהלים שעומדים כסלע מוצק בפני ניסיונות של הדתה והם קיימים בתוך המערכת.

מאיר כהן: קיימים בתוך המערכת וברגע שלרגע אתה כמנהל בית ספר מסיט את מבטך נכנסים סוכנים, אני קורא להם סוכני שינוי, לבית הספר.

יאיר גולן: מאיר, למה צריך בכלל לתת לכל מיני גורמים זרים להיכנס לבית הספר?

יאיר גולן: תפקיד המורים ללמד, לא לעמותות כאלה ואחרות.

מאיר כהן: אני מסכים עם מה שאתה אומר, זה רשום לי תיכף.

מאיר כהן: אני למשל אסרתי בבית ספרי על סוכנים כאלה להיכנס.

מאיר כהן: אני לא קורא להם סוכנים במובן השלילי כי הם באים עם הרעיונות שלהם, אמרתי שאנחנו חייבים לחזור לתקופה שמורי בית הספר היו אנשי אשכולות.

מאיר כהן: כן הכנסתי אותם, אבל הם העבירו השתלמויות למורים, לא נכנסו לתוך הכיתות, ואמרתי למורים שיבחרו.

מאיר כהן: אני מספר את כל זה בכדי להגיע לדבר העיקרי, אין שום ספק שבמציאות הישראלית שנכפית עלינו בגלל שאלות פוליטיות החילוניים נתפסים כתינוקות שנשבו.

מאיר כהן: כשאני אומר למישהו שאני חילוני, הוא אומר לי, מאיר, אני לא מאמין עליך, אתה מרוקאי, גדלת בבית דתי, מה זה אתה חילוני?

מאיר כהן: אתה יודע מה?

מאיר כהן: אנחנו נתקן אותך.

מאיר כהן: ולכן אני אמרתי שצריך לעשות הגדרה של חילוניות.

מאיר כהן: החילוניות הישראלית כמעט לא קשורה לחילוניות פילוסופית שבאה ואומרת שאין אלוהים, חילוניות ישראלית נתפסת בזה שכן יש אלוהים, אבל אני לא מקיים את תרי"ג מצוות, אני חילוני, אל תכריח אותי ללכת לבית הכנסת ואל תכריח אותי לא ללכת לכדורגל בשבת.

מאיר כהן: יש התנגשות מאוד גדולה במושגים של זהותו של החילוני.

מאיר כהן: אני רוצה לסיים את דבריי ולהגיד, מנהלי בתי הספר, ואני חוזר על זה, הם האימפרטורים, ואני קורא לכל המנהלים ולאנשי משרד החינוך להבין מה כוחם של המנהלים.

מאיר כהן: אתם רוצים להפוך את מערכת החינוך לסוברנית יותר, למערכת שיודעת לשמור על עצמה, חזקו את מנהלות ומנהלי בתי הספר וכן, אל תאיימו עליהם, לא ישיר ולא בעקיפין.

מאיר כהן: אני הגעתי לבית הספר, אתם לא תאמינו, בית ספר חילוני, וראיתי הודעה לצוות המורים שבשעה 11 בבית הספר ייערכו סליחות ומבקשים מצוות המורים להגיע לסליחות ויכירו להם בזה שהם מגיעים לסליחות כשעות השתלמות.

מאיר כהן: אז אם מישהו אומר שאין הדתה הוא לא יודע על מה הוא מדבר, אבל יחד עם זאת זה לא המקום להתגושש ולבוא ולהגיד שננקה את האטמוספרה שלנו מהדברים האלה.

מאיר כהן: הם ישנם, מנהל בית ספר, ברצותו הוא יכול לסגור את שעריו וברצותו הוא יכול לפתוח אותם.

מאיר כהן: תודה.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.

רם שפע: יש פה עוד שלושה חברי כנסת שביקשו לדבר, אני הולך לפי הסדר שביקשתם, זה חבר הכנסת יאיר גולן, אחר כך חבר הכנסת עמית הלוי ואחרי זה חבר הכנסת יוסי טייב.

רם שפע: הם לא דיברו, עופר כסיף, אתה דיברת.

עופר כסיף: דיברתי כמבוא.

רם שפע: בבקשה, בקצרה.

רם שפע: אחרי יאיר גולן נעבור רגע לזום ונחזור לעמית.

רם שפע: בבקשה, יאיר גולן.

יאיר גולן: הדבר הראשון, העובדה שעמותות שונות נכנסות לתוך בתי הספר שלנו היא תופעה שלילית.

יאיר גולן: כשאומרים לי חינוך ממלכתי אז אני מבין שהממלכה, המדינה, שהכשירה את המורים, שמינתה את מנהלי בתי הספר, היא זו שלמעשה אחראית על חינוך ילדיי.

יאיר גולן: כשנכנסות עמותות שונות לתוך מערכת החינוך זה אובדן שליטה.

יאיר גולן: זה קרה לנו בצה"ל.

קטי קטרין שטרית: עד היום.

יאיר גולן: הוצאנו אותם, זה פגע בסמכות המפקדים.

יאיר גולן: כשזה נמצא בתוך מערכת החינוך זה פוגע בסמכות המנהלים ובסמכות המורים, זו תופעה שלילית.

יאיר גולן: אז קודם כל צריך לומר, ואני חושב שזה צריך לכלול הסיכום של הדיון הזה, שאנחנו קוראים למשרד החינוך לצמצם ככל שניתן את התופעה של כניסת עמותות שונות עם אג'נדות כאלה ואחרות לתוך מערכת החינוך.

יאיר גולן: דרך אגב, זה לא משנה לתוך איזו מערכת חינוך.

יאיר גולן: הדבר השני זה קריאה חד משמעית לשוויון.

יאיר גולן: צריך להיות שוויון בשלושה תחומים, אחת, שוויון בתקצוב.

יאיר גולן: ילד הוא ילד הוא ילד.

יאיר גולן: אני רוצה פה לספר לפורום שילד בדואי שנולד ביישוב בלתי מוכר, כשהוא מגיע למערכת החינוך הוא מתוקצב 75%, למה?

יאיר גולן: אנחנו מדינה מתקדמת, ילד הוא ילד הוא ילד.

יאיר גולן: אנחנו נותנים לכל ילד את אותו דבר, אותם סיכויים להצליח בחיים.

יאיר גולן: הפערים היום בתוך מערכת החינוך פר ילד הם בלתי נסבלים.

יאיר גולן: כשאני אומר את הדברים האלה אני למשל תומך בהחלט ביותר כסף לחינוך החרדי.

יאיר גולן: הדבר הבא זה שוויון ארגוני.

יאיר גולן: יש היגיון רב במועצת חינוך.

יאיר גולן: יש מועצת חינוך לחמ"ד, צריכה להיות מועצת חינוך לחינוך החילוני.

יאיר גולן: דרך אגב, זו מועצה שצריכה להגיד מה מלמדים, את מי מלמדים, לאו דווקא צריך לקבל את דעתו של יושב ראש הפורום החילוני, אבל יישבו אנשים שזה מקצועם, חינוך, וישאלו את עצמם מה נכון באמת ללמד.

יאיר גולן: אני חושב שבשיטה הזאת המערכת תהיה פחות חשופה להטיות פוליטיות כאלה ואחרות, היא תוכל לנמק את בחירותיה בצורה הגיונית ויסודית.

יאיר גולן: הדבר השלישי, במציאות שבה כן נכנסים כל מיני גורמים שונים לתוך בתי הספר חייב להיות שוויון גם בתגבור לימודי היהדות.

יאיר גולן: אני נפגשתי עם אנשי תל"י ואנשי פנים לפני מספר חודשים, מה שמצאתי זה העדפה ברורה לעמותות חרדיות ולעמותות של הציונות הדתית שנכנסות לתוך בתי ספר חילוניים תוך אפליה ברורה של יהדות פלורליסטית דמוקרטית ליברלית.

יאיר גולן: גם הנושא הזה, אני קורא למשרד החינוך לטפל בו באופן יסודי.

רם שפע: אנחנו גם הקדשנו לזה דיון ארוך פה, נכון.

יאיר גולן: לוודא שבנושאים האלה יש שוויון לפחות ברמה שהורים יכולים להשפיע על מי נכנס.

יאיר גולן: אני לא אוהב את העניין הזה של בכלל נכנסים, אבל אם כבר נכנסים או אם התהליך הזה עדיין יימשך, אז בוודאי שצריך להיות בזה שוויון.

יאיר גולן: עד כאן.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן, אנחנו עוברים לזום ולאחר מכן חוזרים אליך, חבר הכנסת עמית הלוי.

רם שפע: ד"ר תמי הופמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

רם שפע: אני אומר מראש שאני מתנצל, רשמתי לי עוד כמה אנשים שמאוד הייתי רוצה שידברו ולא הספקתי, אז נצטרך להמשיך את זה.

רם שפע: בבקשה, תמי הופמן.

תמי הופמן: תודה רבה על ההזמנה וההזדמנות, דיון מאוד חשוב.

תמי הופמן: למעט בדברים של שלושת חברי הכנסת האחרונים המילה דמוקרטיה כמעט שלא הייתה פה בדיון ואני כן חושבת שזה משהו שהוא מאוד מאוד חסר ואני אמקד אותו גם כי הזמן קצר.

תמי הופמן: הדיון הוא לא דיון רק אם הדתה או יותר יהודי או יותר תכנים יהודיים או פחות תכנים יהודיים, השאלה היא האם כדי לקיים דיון וכדי שהורים יוכלו לבחור בחינוך מיטבי לילדים שלהם בתוך מערכת מאוד מאוד מגוונת האם אנחנו מלמדים את התלמידים שלנו להיות אזרחים במדינה דמוקרטית שחיות בה קבוצות שונות.

תמי הופמן: התשובה היא שאנחנו מצהירים שכן, אבל אנחנו לא עושים את זה בפועל, בטח לא בהשוואה למרכיבים הפרטיקולריים של החינוך האזרחי.

תמי הופמן: החינוך האזרחי במדינת ישראל מתמקד או בהיבטים באמת פרטיקולריים שקשורים בתפיסות תרבותיות, מורשת, לאום וכו', או בשיעורי אזרחות.

תמי הופמן: בשיעורי אזרחות זה כיתה ט' וכיתה י"א-י"ב וכשמגיעים לשם, לכיתה ט' וכיתה י"א-י"ב, לא על זה יכולה לקום וליפול ההבנה של איך מתנהלת חברה דמוקרטית במדינה, בוודאי שהיא יהודית ודמוקרטית, ויש בה מתחים מובנים מתוקף המבנה שלה והקבוצות השונות.

תמי הופמן: הדבר הזה הוא בעוכרינו.

תמי הופמן: במכון אנחנו עשינו כמה עבודות שמראות את השוליות של החינוך הזה, שזה בא לידי ביטוי גם בתקציבים וגם בתכנים או במסגור של התכנים.

תמי הופמן: זה דבר אחד.

תמי הופמן: דבר שני, צודקים כל האומרים פה שבאמת בית הספר יכול לבחור מה הוא רוצה, מורה, מורים יכולים, יש רק שתי בעיות קטנות עם הדבר הזה.

תמי הופמן: אחת, לא בטוחה שכלל ציבור המורים והמנהלים, חלקו כן, מבין שאנחנו בעידן של כלכלת שוק ובכלכלת שוק יש גם מרחב בחירה ואיך עושים את תהליך הבחירה הזה באופן מושכל.

תמי הופמן: דבר שני, השוק הזה הוא לא באמת חופשי, הוא לא חופשי כי גופים שמקדמים חינוך לדמוקרטיה וחינוך אזרחי מקבלים פחות נגישות ופחות כניסה למערכת מאשר הגופים שעוסקים בהיבטים פרטיקולריים של החינוך האזרחי.

תמי הופמן: אני כן מזמינה את הוועדה להמשיך לדון דווקא בקונטקסט לא רק בהיבט של הדתה, אלא לשים את זה במבט רחב יותר על סוגיית החינוך הממלכתי כחינוך שמשקף חינוך דמוקרטי וזה לא עוד זרם, דמוקרטיה, שיכול להיות לבחירת הורים, אלא הוא מובנה ובא לידי ביטוי בתכנים מגן עד י"ב ובמיומנויות, כולל יכולת דיבור, שיח, סובלנות וכו'.

תמי הופמן: תודה.

רם שפע: תודה רבה, ד"ר תמי הופמן, אני מחזק מאוד.

רם שפע: בעיניי הסיפור של דמוקרטיה הוא לא רק תוכן, הוא הרבה יותר מהותי ועמוק, הוא גם האיך לומדים, עם מי לומדים, את מי פוגשים תוך כדי ואיזה אזרחים אנחנו רוצים להוציא מתוך מערכת החינוך וזה נכון לכל הזרמים.

רם שפע: דמוקרטיה היא היסוד של כל שאר הדברים שבאים מסביב.

רם שפע: תודה רבה.

עופר כסיף: בדיוק, ואי אפשר להתייחס לזה כחוסר ערכים, זה לא ערכים או חוסר ערכים, כמו שמציגים את זה.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה.

מאיר כהן: בחינוך הישראלי אין ולא כלום עם הדמוקרטיה, אז כל המילים היפות וכל ה - - -

רם שפע: אני מקווה שאתה חושב שזו בעיה כמובן.

מאיר כהן: בוודאי.

רם שפע: בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

עמית הלוי: רק תיקון להגדרות לפני שאני מתחיל, למכון הישראלי לדמוקרטיה, זה יוצא לי לפעמים בזמן האחרון לתקן אותם, אנחנו חיים במדינה יהודית שהתרבות של הלאום של המדינה היא תרבות יהודית.

עמית הלוי: יש בה קבוצות מיעוט עם תרבות אחרת, יש בה - - -

עופר כסיף: רגע, להבין, אתה מציין את זה כעובדה או אתה מציין את זה כרצון?

קטי קטרין שטרית: אבל, עופר, למה אתה מפריע לו?

רם שפע: תן לו להציג את דבריו.

עופר כסיף: אני רוצה להבין.

קטי קטרין שטרית: אבל הוא עוד לא התחיל לדבר.

רם שפע: עופר, תן לו לדבר.

עופר כסיף: אני רוצה להבין, הוא אומר דברים - - -

קטי קטרין שטרית: הרגע דיברנו על סגנון.

רם שפע: עופר, תן לו לדבר, עמית חיכה בסבלנות הרבה זמן.

קטי קטרין שטרית: עמית לא הפריע לאף אחד עד עכשיו, אני חייבת להגן עליו.

רם שפע: אני מגן עליו גם.

עופר כסיף: לא, אבל, קטי, אני שואל, אני רוצה להבין.

עמית הלוי: אני הולך עם ההגדרות שלך, עופר, אני עכשיו במבוא, אני מגיע לדבר העיקרי.

עופר כסיף: אם העבודה תמשיך ככה לא תקבל אצלי - - -

עמית הלוי: אנחנו במדינה יהודית שזו מדינת הלאום של העם היהודי ותרבות הלאום הזאת היא התרבות היהודית, יש בה קבוצות מיעוט אחרות שצריך מאוד לכבד אותם, גם כיחידים וגם כקבוצות מיעוט עם תרבות אחרת, והמשטר כאן הוא משטר דמוקרטי, שאגב הבשורה הגדולה של הדמוקרטיה שהיא מבוססת על ערכים כמו חרות ושוויון שהם במקרה או שלא במקרה גם ערכים שיש להם שורשים מאוד עמוקים ביהדות, אבל זאת שיטת המשטר.

עמית הלוי: זה אני אומר למכון הישראלי לדמוקרטיה שלפעמים מתבלבל בין המהות לבין צורת השלטון או צורת המשטר.

עמית הלוי: אני רוצה לומר שלושה דברים שלפי דעתי הם חשובים מאוד לדיון כאן.

עמית הלוי: הראשון הוא שאני מאוד שמחתי, אתה שמחת, אדוני היושב ראש, שחבר הכנסת טייב מתעצבן, שבאמת זה היה חריג.

רם שפע: נכון, ציינתי את זה כשמחה חברית.

יוסף טייב: הרמתי את הקול, לא התעצבנתי.

רם שפע: זה קשה כשאתה מרים את הקול.

עמית הלוי: אני שמחתי שיש כאן סביב השולחן הזה הסכמה שכולם רוצים שהתרבות היהודית, או היהדות, לגווניה השונים, ובהחלט יש בה גוונים שונים, תבוא לידי ביטוי במערכת החינוך.

עמית הלוי: אני חושב, לגבי הערתו של יוראי, ששתי העגלות מלאות, להיפך, אני חושב שהליברליזם והחופש שמביא איתו בעיקר הציבור המכונה חילוני במדינת ישראל, זה נכון לא רק לישראל, הסיר אבק מהרבה ערכים יהודיים שהגלות התחפרה באבק הזה ולכן החרות, השוויון, ההומניזם, מה שקרא מאיר כהן, כולם ערכים יהודיים חשובים וטוב מאוד שהעגלות האלה נפגשות ומעוררות ואני בטוח שהיהדות והחינוך היהודי יתעשר מזה.

עמית הלוי: במובן הזה היהדות היום, לצערי, בשיטת הזרמים היא הגורם המפריד במקום להיות המכנה המשותף, במקום שהמפקחים ייפגשו אחד עם השני, המפמ"רים, במקום שנייצר שיח משותף סביב המכנה המשותף העמוק שלנו הוא הופך להיות הגורם המפריד.

עמית הלוי: לגבי הדברים שעלו כאן, צריך לומר ביושר, כפייה פלורליסטית היא לא פחות כפייה, אדון יושב ראש הפורום, מכפייה אורתודוקסית, היא לא פחות כפייה, ולכן זה שיושב לימינך, חבר מועצת העיר מהרצליה, אומר שהוא בתור ילד, המנהלת כפתה עליו את שינוי הטקסט והוציאה את אלוהים, אפרופו דוח שנהר שהוזכר כאן, שהוא באופן שיטתי הוציא כל דבר שנוגע לאלוהים ומצוות, השאיר את חנוכה, כמו שאמרה תמר כאן, או השאיר כל מיני דברים של חגים, אבל בעצם כפה על מערכת החינוך הממלכתית הוצאה של אלוהים.

עמית הלוי: מה אתם מפחדים מאלוהים?

עמית הלוי: מה זה כאן, רוסיה?

עמית הלוי: תמיד השיח הדתי, תמיד המושגים הדתיים היו חלק מתרבות, היו חלק משיח תרבותי, כל תרבות.

עמית הלוי: מה זה הפחד הזה?

עמית הלוי: מה זה הצנזורה הזאת?

עמית הלוי: לדעתי אין לזה מקום.

עמית הלוי: וגם רוב הציבור בחינוך הממלכתי, מה שנקרא הציבור המסורתי, וזה עלה כאן, אדוני היושב ראש, בוועדות קודמות לפניך, 40%, לפי נתונים שהובאו כאן, מכלל הציבור הם ציבור מסורתי וזה בדיוק היסטריה קיצונית שהיא לא נחלת הרוב והיא כופה והיא מדירה מושגים רליגיוזיים, מושגים דתיים, שכמו שאני אומר, הם בבסיס הרבה מאוד תרבויות וזה פוגע בציבור המסורתי.

עמית הלוי: לכן אני חושב שהפתרון, ובזה אני ממשיך את מה שאמר כאן מאיר כהן, הפתרון הראוי בעיניי, ואני חושב שהוועדה צריכה לדחוף לזה מאוד, הוא פתרון של אוטונומיה יותר רחבה למנהלים באופן שהגיוון שמדברים פה בוועדה יבוא מלמטה למעלה ולא מלמעלה למטה.

עמית הלוי: בסופו של דבר המנהל מכיר את קהל לקוחותיו, שיכול גם להשתנות, ולתת את אופי בית הספר, במובן הזה זה לא משנה אם זה שירותים מבחוץ, חבר הכנסת גולן, או שירותים אחרים, כל בית ספר יכול לקחת על פי – לפעמים לוקחים שירותים מבחוץ גם בממשלה, אתה אומר שהחינוך ממלכתי, אבל גם ממשלה לוקחת שירותים מבחוץ לפעמים אם היא לא יודעת לעשות את זה בעצמה.

עמית הלוי: משרד החינוך זה 200,000 וכמה, קשה לנהל מפעל כזה, לפעמים לוקחים שירותים מבחוץ, אבל הפתרון בעיניי, ואני חושב שלשם אנחנו צריכים להוביל, אני יודע ששר החינוך קצת התחיל בהקשרים של הקורונה, כל מיני היבטים כאלה, אני לא בטוח איפה זה עומד, שלמנהלים תהיה אוטונומיה לבחור את האופי ואת הגוון ואת הדברים שהם מלמדים ובכלל זה אלוהים, שוויון, חרות, הומניזם, אני חושב שבדרך הזאת מערכת החינוך הממלכתית תצא מאוד נשכרת.

עמית הלוי: יכול להיות שאם אלעד, יכול להיות שאם אתה לא היית כופה עליו להוציא את אלוהים מהתנ"ך הוא היה היום מסורתי טוב, בזכותך הוא נהיה חרדי טוב, שזה בסדר, אבל תשים לב לדבר הזה.

עמית הלוי: אנחנו בעד שכל אחד ייקח את הגוון שהרבה יותר מתאים, אוטונומיה למנהלים תאפשר את זה והיא פתרון טוב בעיניי.

רם שפע: עמית, אני מתחבר להרבה מהדברים שלך, אבל יש לי הארה ב-א', שבעיניי משמעותית לסיפא של הדברים שלך.

רם שפע: אם אתה נותן אוטונומיה למנהלים, אבל הבחירה שלהם מגיעה לפי הרבה מאוד עמותות וארגונים שחלקם הגדול מקבל תקצוב מהמדינה ושם יש חוסר שוויון אדיר, ואני בדקתי את זה לעומק ברמה האישית כשסיכמנו על תקציב המשכי, בדקתי לעומק, ישבתי הרבה שעות - - -

קטי קטרין שטרית: רם, איפה בדקת?

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין.

קטי קטרין שטרית: לאחותי יש פרויקט בבית ספר בלוד של ערבים ויהודים, של עמותה, למה אתם לא מדברים על העמותות האלה?

קטי קטרין שטרית: הן נכנסות.

רם שפע: כי אני, וזה גם תפקידך, להסתכל על הרוב.

קטי קטרין שטרית: אבל אתם תמיד שמים זרקור רק על העמותות שמדברות על מדינת ישראל כיהודית.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט מקומם כל הזמן מחדש.

רם שפע: לא, לא, אני מצטער, קטי, אני בדקתי, את מוזמנת לבדוק.

רם שפע: זה מקומם אותך, אבל לא בדקת את הפרטים.

קטי קטרין שטרית: לא, אני לא יודעת אם אתה בדקת.

רם שפע: אז אני מספר.

עמית הלוי: רם, זה הכסף הקטן.

רם שפע: לא נכון.

עמית הלוי: זה הכסף הקטן, הכסף הגדול זה החינוך הממלכתי עצמו.

קטי קטרין שטרית: תסלח לי, ותוכניות קרב?

רם שפע: אתה צודק, אבל זו לא השאלה, אני לא סותר את מה שאתה אומר, אני רק אומר שאם הם בוחנים - - -

קטי קטרין שטרית: רם, תוכניות קרב לא נחשבות, נכון?

רם שפע: זה לא קשור.

קטי קטרין שטרית: לא נכון, זה קשור.

רם שפע: לא, זה לא.

קטי קטרין שטרית: זה קשור.

קטי קטרין שטרית: כל תוכנית תוספתית - - -

רם שפע: אני אגיד לך מה הבעיה, שאת מעירה הערות לפי הדעה שלך, אבל אני בדקתי, אני אומר לך את מה שבדקתי.

קטי קטרין שטרית: רם, אני אסביר לך - - -

רם שפע: לכי תסתכלי מי מקבל תקצוב בתוך האגפים של משרד החינוך, באגף מורשת ובאגף תרבות יהודית ואת תראי שם את ה - - -

קטי קטרין שטרית: אבל אתה מוחק תוכניות תוספתיות.

רם שפע: אם יש לאחותך פרויקט זה מצוין, אבל זה לא קשור.

קטי קטרין שטרית: לא, אתה לא יכול לקחת אגף מסוים ו - - -

קריאה: מסמך של מולד - - -

רם שפע: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני לא קראתי שום מסמך של מולד.

רם שפע: אני ישבתי עם הגופים וגם ישבתי עם השר אלקין על הנושא הספציפי הזה וגם שמענו פה את המנהלים של האגפים האלה.

רם שפע: חבר'ה, יש רוב, אי אפשר להתכחש אליו.

קטי קטרין שטרית: רגע, רם, בוא נעשה סדר.

רם שפע: חבר הכנסת יוסי טייב, שכל כך החמאנו לו, שבער בו להתעצבן, אז בבקשה אני רוצה לשמוע אותו.

קטי קטרין שטרית: רם, בוא נעשה סדר.

קטי קטרין שטרית: כל מה שאתה אומר שהוא פרונטלי של מורה בבית הספר במסגרת ההוראה, זה בסדר, נכון?

רם שפע: המדריכים של קרב הם חלק מבית הספר.

קטי קטרין שטרית: לא, רגע, אני רוצה לעשות סדר בחשיבה.

קטי קטרין שטרית: כל מה שנלמד בבית הספר, מתמטיקה, אנגלית, זה בסדר, נכון?

קטי קטרין שטרית: הכול טוב?

רם שפע: נראה לי, כן.

קטי קטרין שטרית: יופי, אבל לאחרונה, אני חושבת שב-15 השנה האחרונות נכנסו תוכניות שהן היו במסגרת גם פילנתרופיה, לדוגמה תוכניות קרב היו פעם קרן קרב שהיה פילנתרופ שחשב שצריך להוסיף תוכניות תוספתיות, זה בעיקר התחיל בפריפריה, לאט לאט זה גלש, זה גם תוספתי.

קטי קטרין שטרית: אבל אני חושבת שגם תוכניות כמו זהות יהודית או 'מסע ישראלי' זה תוספתי.

קטי קטרין שטרית: עכשיו, בוחר בית הספר יחד עם הנהגת ההורים האם להכניס את זה או לא להכניס את זה.

רם שפע: אנחנו מסכימים.

קטי קטרין שטרית: יפה, זהו.

רם שפע: רגע, הפער לא שם.

רם שפע: הפער הוא במי מקבל את התקצוב מהמדינה.

רם שפע: אם את מגיעה למצב שהבחירה שלו, נגיד, אני נותן את זה רק בשביל ההערכה, היא 80% מול 20% באופי העמותות אז את מייצרת מצב של חוסר שוויון במי קיבל את התקצוב ואת מקשה על המנהל לבחור באופן שוויוני.

קטי קטרין שטרית: אבל באופן שוויוני צריך להסתכל על כל התוכניות התוספתיות, לאו דווקא להסתכל רק על מה שקשור לזהות יהודית, או חס וחלילה, סליחה על מילות הגנאי, על העם היהודי או משהו כזה.

רם שפע: קשה לחשוד בי שזו דעתי.

רם שפע: חבר הכנסת יוסי טייב, בבקשה.

יוסף טייב: טוב, קודם כל לא התעצבנתי, רק הרמתי את הקול, כי אני חושב שנאמרו חלק מהדברים ואני חושב שהייתה חובת מחאה, אבל בכל מקרה, אני לא חשוד בבורות בענייני תרבות אוניברסלית, מחצית מחיי ביליתי בפאבליק סקול ושם למדנו, כמו שאמר מקודם חבר הכנסת עוזי דיין, מולייר ולה-פונטיין ותורת האבולוציה, אני גדלתי על הדברים האלה.

יוסף טייב: יחד עם זאת אני חושב, כמדינה יהודית, וכאחד שעלה לישראל ורוצה לגדל את הילדים שלי סביב חינוך יהודי, אני חושב שאנחנו הבאנו את זה על עצמנו, אני חושב שאותם ארגונים חילוניים שניסו, אפרופו דוח שנהר, למחוק כל קשר של חינוך עם היהדות הביאו את זה על עצמם.

יוסף טייב: בסופו של דבר הוצאתם את כל ארון הספרים היהודי מבתי הספר החילוניים.

יוסף טייב: אסור לנו לשכוח שבעשרות השנים הראשונות מאז שמדינת ישראל קמה למדו שם גם תורה וגם משנה וגם מוסר יהודי ונכסי תרבות ובוגריהם אינם בורים.

יוסף טייב: לצערי היום רוב תלמידי הממלכתי, לצערי, רציתם לגדל דור של אפיקורסים וגידלתם של דור של עמי ארצות שאין להם שום קשר לארון הספרים היהודי, לא יודעים מה זה סידור, לא יודעים – ואז אתם מנסים ליצור איזה שהוא, כן, מבחינתי, זה גרוע מאוד רם - - -

 << אורח >> רם אריה פרומן: הבורות בעניינים הכללים הרבה יותר גבוהה.

יוסף טייב: מבחינתי זה גרוע מאוד, אתם מנסים לייצר דת חדשה.

יוסף טייב: וזה בסדר, זכותכם, תעשו מה שאתם רוצים.

מאיר כהן: חבר הכנסת, אני רק מבקש ממך לחזור בך מהאמירה שהדור שגדל אם הוא לא גדל בחלקו על ארון הספרים היהודי הוא דור של עמי ארצות.

יוסף טייב: לא, לא, לא, אני אומר, אני מדבר על עמי ארצות כלפי ארון הספרים היהודי.

יוסף טייב: זו מציאות, מאיר, אי אפשר להתחמק ממנה.

אלעד צדיקוב: עם ככל הארצות.

קטי קטרין שטרית: כן, זה נהיה המדינה ה-51 של ארצות הברית.

רם שפע: תן לו לדבר.

יאיר גולן: רומז מאיר שמי שלא לומד לימודי ליבה ולא יודע משהו מעבר לארבע פעולות חשבון זה נקרא פרימיטיביות.

יוסף טייב: יאיר, אל תנסו להוציא את הדברים מהקשרם, אמרתי - - -

רם שפע: אנחנו מנסים לגרות אותך שוב להרים את קולך.

יאיר גולן: לא, אנחנו לא מוציאים מהקשרם, אנחנו מוסיפים הקשר.

יוסף טייב: לא, אני אמרתי את הדברים - - -

קטי קטרין שטרית: אבל, יאיר, חבר הכנסת טייב לא הפריע לאף אחד.

יוסף טייב: קטי, אני מסתדר לבד.

יוסף טייב: יאיר, אני אגיד לך דבר אחד, אי אפשר להוציא את ארון הספרים היהודי ממערכת החינוך הממלכתית, וזה לגיטימי, זכותו של כל אדם להחליט במערכת החינוך שלו מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה, אבל אני חושב שבמדינה יהודית ארון הספרים היהודי הוא אבן יסוד לתרבות שלנו ועצם קיומנו פה בארץ ישראל.

יוסף טייב: לכן אני אומר, בזה שדוח שנהר ניסה להוציא כל חלק שקשור ליהדות בלמידה של אותם דברים בחינוך הממלכתי הוביל בסופו של דבר לתוצאה שאתם היום מתלוננים עליה, שנכנסות כל מיני עמותות ומנסות להכניס את הזהות היהודית בחזרה דרך הדלת האחורית.

יוסף טייב: אני אומר למה?

יוסף טייב: הייתם משאירים את זה.

יאיר גולן: יוסי, אני מסכים איתך, אבל לא קראת את דוח שנהר, זה לא מה שהוא אמר.

יוסף טייב: יפה, הייתם משאירים את זה בתוך החינוך הממלכתי, ניסיתם לעשות מערוף וקיבלתם את זה בצורה אחרת.

מאיר כהן: נכון, אני מסכים איתך.

יאיר גולן: יוסי, אני מסכים איתך.

יוסף טייב: ולכן אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, נפוליאון כבר אמר עם שאינו מכיר בעברו אין לו עתיד, ואני חושב שעברנו ועצם זה שאנחנו מלמדים את כל ילדי ישראל על העבר שלנו, על התרבות שלנו, על ארון הספרים, וזה לא מפחיד, יש לי תחושה שיש לנו פחד של להתמודד מול הזהות היהודית, למה?

יוסף טייב: זו תרבותנו ובואו נתמודד עם זה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: יש פער.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אני בעד, בואו נלמד יהדות, אבל הפער, חוסר הפרופורציות, אנחנו גם חילונים ואנחנו גם מתעניינים בתרבות האוניברסלית.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אתה זכית לזה בילדותך, הילדים שלי כבר לא זוכים לזה, הבורות בעניינים הכלליים היא הרבה יותר גדולה.

קטי קטרין שטרית: אבל למה זה בא על חשבון?

 << אורח >> רם אריה פרומן: להיפך, להיפך - - -

קטי קטרין שטרית: להיפך, תפעלו שזה גם יהיה וגם זה יהיה.

 << אורח >> רם אריה פרומן: אבל זה בדיוק הפוך, קטי, שמים לנו יהדות על חשבון - - -

קטי קטרין שטרית: לא, אתם רוצים להוציא את זה ולשים משהו אחר במקום.

 << אורח >> רם אריה פרומן: לא אמרתי, אף אחד לא אמר פה להוציא.

קטי קטרין שטרית: זאת הכפייה האמיתית.

יאיר גולן: קטי, לא, אנחנו לא רוצים שעמותות עם אג'נדה, או שהיא פשוט לא אחראית, או שהיא פוליטית מאוד, ייכנסו לתוך בתי הספר.

קטי קטרין שטרית: אתה נותן לזה גם את הסטיגמה.

יאיר גולן: אל תצעקי רגע, תקשיבי רגע.

יאיר גולן: אין לנו התנגדות, אני לא פחות מאף אחד - - -

רם שפע: משפט ואחרי זה עופר כסיף שמחכה בסבלנות למרות שהרבה זמן הוא רוצה להגיד משהו.

עופר כסיף: לא טיפוסית.

יאיר גולן: אני לא פחות מאף אחד כאן מחובר למורשת.

קטי קטרין שטרית: יש עכשיו דיון בעבודה ורווחה על פנסיה של נשים וכאישה אני חייבת להיות שם.

עופר כסיף: אה, את הולכת לפני שאני מדבר ואחר כך תגידי שאת רוצה לשמוע את כל האופציות.

קטי קטרין שטרית: עופר, אני בטוחה שתדאג להשלים לי.

רם שפע: חבר'ה, התגעגעתי לדו שיח ביניכם, באמת זה לא קרה פה כמה שבועות, אני מבקש אם אפשר לחזור על זה בהמשך השבוע.

יאיר גולן: אנחנו לא מתנגדים למורשת שלנו ולא יוצאים נגד המורשת שלנו, לי בוודאי אין שום דבר נגד ארון הספרים היהודי, אני חושב שכל הנושא הזה של הזהות שלנו ושל המורשת שלנו חייב להילמד במערכת החינוך, אבל הוא צריך להילמד על ידי מישהו מוסמך שקבע את התכנים האלה בצורה מסודרת, בצורה מלומדת, בצורה אחראית, ולא על ידי עמותות שאני לא יודע מי הן, לא יודע מה הן, שתהליך האישור שלהן הוא, אין מה לעשות, ברמת פיקוח אחרת לגמרי ממערכת החינוך גופא ואני חושב שזה דבר פסול.

יאיר גולן: ואם אנחנו כבר נותנים לעמותות חיצוניות להיכנס לתוך בתי הספר, דבר פסול בעיניי, אבל אם נותנים להם להיכנס מן הדין שזה יהיה מספר מצומצם של עמותות שעומדות בבקרה מאוד הדוקה של משרד החינוך, לפי קריטריונים מאוד מאוד ברורים ועל בסיס ערכים מאוד מאוד ברורים וערכים שאותם אנחנו רוצים לקדם.

יאיר גולן: ואני מקבל את מה שאמר פה עמית, אם עמית רוצה לקדם ערכים של שוויון וחרות והומניזם, גם דרך היהדות, מצוין, מצוין, יבורך העניין.

 << אורח >> רם אריה פרומן: גם, לא רק.

יאיר גולן: גם ולא רק, בהחלט.

יאיר גולן: מה שאומר פה יוסי, אני לגמרי מקבל, אפשר ללמוד על חרות האדם דרך התנ"ך ודרך וולטר, אין שום בעיה, אחד לא מוציא את השני.

רם שפע: להיפך, צריך את שניהם.

רם שפע: זה בעיניי המהות שאנחנו לא מספיק מתעקשים עליה.

רם שפע: עופר כסיף, בבקשה ואחרי זה אני פונה למשרד החינוך ואנחנו מסכמים את הדיון, הדי ארוך יש לציין.

עופר כסיף: טוב, אני אנסה להיות מאוד סכמתי.

עופר כסיף: קודם כל אני לא חושב שהבעיה היחידה, אפילו לא העיקרית, היא כניסה של עמותות מחוץ לבית הספר.

עופר כסיף: זו מבחינתי בעיה קודם כל כלכלית חברתית, משום שהיא קשורה למי שיכול לממן ומי לא, עוד לפני שמדובר על התוכן, אני שם את זה רגע בצד.

עופר כסיף: הבעיה, לדעתי, היא בעיה בתוכניות הלימוד עצמן כפי שהמדינה קובעת אותן.

עופר כסיף: למה אני מתכוון?

עופר כסיף: קודם כל דיברה פה קודם חברת הכנסת שטרית בגנותה של מדינת כלל אזרחיה, אני בעד מדינת כלל אזרחיה, אני לא מסתיר את זה, אני גאה בזה, אבל אני שם את זה רגע בצד, דווקא אני רוצה להיכנס לעובי הקורה מזווית אחרת.

עופר כסיף: החינוך, ואני מדבר על תוכניות החינוך בבתי הספר, צריך להיות חינוך לא בדלני, הוא צריך להיות חינוך מכיל, הוא צריך להיות חינוך אוניברסלי, הוא צריך להיות חינוך שמעודד לחיים משותפים.

עופר כסיף: בלי להיכנס פה להיבט השיפוטי והערכי של מה צריך להיות דבר אחד קיים כבר בפועל, בגלל זה קודם שאלתי את חבר הכנסת הלוי למה הוא התכוון, אם הוא מתכוון לרצוי או למצוי, אבל לא משנה, בפועל חיים בישראל למעלה מ-20% שהם לא יהודים ובקרב הרוב היהודי יש רבים, לא יודע כמה, אבל יש רבים כמוני שהיהדות שלהם היא לא הדבר המרכזי בזהות שלהם.

עופר כסיף: יש אחרים שמתווכחים על מה פשר הזהות היהודית שלהם.

עופר כסיף: לכן חינוך דמוקרטי ושוויוני, אמר קודם פרופ' אלוני, ואני מקבל את זה, שוויוני קודם כל ברמה החברתית כלכלית, שלכל אחד תהיה באמת נגישות, שהוא לא יצטרך לשלם כדי לקבל את מה שחסר לו וזאת הבעיה הכי גדולה שיש בחברה שלנו בשנים האחרונות במיוחד, אבל כשאני מתייחס לחינוך דמוקרטי ושוויוני, זה הערך העליון שהחינוך צריך ללמד את כולם איך לחיות ביחד.

עופר כסיף: זה גם ערכית נכון וזה גם אם אתם רוצים אינסטרומנטלית הכרחי, כי אם לא נלמד לחיות ביחד לא נחיה בכלל ולמערכת החינוך יש תפקיד קריטי בלימוד כולם, יהודים, ערבים ואחרים, איך לחיות בחברה משותפת, זה תפקיד חשוב של מערכת החינוך וזה חייב להישען על שוויון ועל דמוקרטיה.

עופר כסיף: ועכשיו אני הולך מהרחב אל המצומצם יותר.

עופר כסיף: גם כשמדובר על חינוך, שנקרא לו לצורך העניין חינוך יהודי, אין מונופול לדת.

עופר כסיף: לא צריך להיות מונופול לדת.

עופר כסיף: כלומר צריך להיות חינוך שכאמור הוא גם מתייחס לדת, אני לא אומר שצריך למחוק את זה, בשום אופן.

עופר כסיף: כפי שאני נגד חינוך שהוא דתי כמטיף ושוטף מוח אני גם נגד חינוך שהוא אנטי דתי.

עופר כסיף: אני יודע שאנחנו מסכימים על זה.

עופר כסיף: אני רוצה לתת לכם דוגמה, בארה"ב יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, כולל במערכת החינוך.

עופר כסיף: ארצות הברית היא החברה הכי דתית בעולם, אבל המדינה עצמה היא ניטרלית, דווקא מתוך כבוד לדת.

עופר כסיף: אנחנו צריכים לכוון לשם.

עופר כסיף: עוד שתי נקודות מאוד מאוד בקצרה, כי אני יודע שהזמן נגדי אז אשתדל לסיים מהר.

עופר כסיף: יש הבדל בין ללמד יהדות לבין לשנן יהדות.

עופר כסיף: אני בעד שילמדו למשל תנ"ך בבית הספר, אבל ללמד תנ"ך זה ללמד באופן ביקורתי, כמו שמלמדים דברים אחרים באופן ביקורתי.

עופר כסיף: זה לא ללמד שיהושע כבש את העי ועשה שם ג'נוסייד ולהגיד שזה טוב ויפה כי זה מה שציווה אותו אלוהים, אלא זה ללמד את זה מתוך ביקורת ולהגיד, בואו נחשוב, הדבר הזה היה פסול, הדבר הזה היה נפשע.

עופר כסיף: אתה גם מספר את הסיפור הזה כדוגמה, אבל גם מעביר עליו ביקורת.

עופר כסיף: כדוגמה.

עופר כסיף: וכך ללמד דתות אחרות, אנחנו צריכים להכיר גם דתות אחרות.

עופר כסיף: הדוגמה לאיפה יש הדתה, בין השאר, בספר הבגרות לאזרחים 'להיות אזרחים בישראל', שינו את הספר לרעה.

עופר כסיף: עד לפני כמה שנים, למשל באשר לדמותה של מדינת ישראל לימדו שיש שש תפיסות, ארבע תפיסות שונות של מדינה יהודית, ממדינת הלכה עד מדינה תרבותית יהודית ועוד שתי תפיסות של מדינת כל אזרחיה.

עופר כסיף: מחקו את זה, צמצמו את זה, השאירו רק את מה שנוח לממשלת הימין וממשלה ימנית דתית, השאירו רק את זה.

עופר כסיף: זה גם חלק מההדתה, על זה אני מדבר.

עופר כסיף: ומשפט באמת אחרון, אני אישית לא מקבל את העניין של מה שנאמר פה על אוטונומיה למנהלים, וחבל שמאיר לא פה, למה אני לא מקבל את זה?

עופר כסיף: קודם כל מפני שזה יחזק את החזקים ויחליש את המוחלשים.

עופר כסיף: אם אתם רוצים בשפה של שוק, שאני לא אוהב, זה יוביל לכשל שוק.

עופר כסיף: אבל הדבר היותר חמור, זה שאוטונומיה למנהלים זה הדבר הכי אנטי פלורליסטי שיכול להיות, למה אנטי פלורליסטי?

עופר כסיף: כי ברגע שמנהל קובע היפותטית מה אופי הלימוד בבית הספר שלו אלה שלומדים שם בעצם לא ילמדו אוסף ומבחר של תפיסות אלא את התפיסה שהמנהל ראה לנכון והם לא יגדלו באופן פלורליסטי.

עופר כסיף: פלורליזם צריך להיות בכל בית ספר, לא צריך להיות בין בתי ספר.

עופר כסיף: והדבר באמת האחרון, הוזכרה מגילת העצמאות, בלי להתייחס כרגע אם אני מקבל אותה או לא, יש משפט מאוד חשוב שנוגע לדיון שלנו, שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

עופר כסיף: אם כבר מדברים על מגילת העצמאות בואו נאמץ את זה ולאמץ את זה זה אומר חינוך פלורליסטי ושוויוני ודמוקרטי לכולם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: לפני סיום אני חוזר למשרד החינוך, אנחנו כמעט שעתיים בדיון, אני מצטער שיש כאלה שלא הצלחתי לתת להם את זכות הדיבור.

רם שפע: מי מהמשרד עדיין איתנו, יובל סרי, אתה נמצא איתנו?

יובל סרי: כן, אני נמצא איתכם.

רם שפע: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, האם אתה יודע לתת תמונה כללית על מספר העמותות שנכנסות ללמד במערכת החינוך, אולי על הזהות שלהן, על שאלת התקצוב, על השאלה המשמעותית שהעלה פה פרופ' נמרוד אלוני, על הצורך לייצר שוויוניות שכרגע לדבריו לא קיימת.

רם שפע: בבקשה.

יובל סרי: אני אעשה את זה קצר, כי באמת אני רואה שאין הרבה זמן.

רם שפע: נכון, קצר, אבל תתייחס לשאלות.

יובל סרי: כן.

יובל סרי: לגבי תקצוב כללי, פערים בין חמ"ד לכללי באופן כללי כמו שהוגש בדף לוועדה, אני כמובן לא יודע להתייחס, אני יודע להתייחס למה שקורה בלימודי היהדות בממלכתי, ביסודי ובחטיבות הביניים.

יובל סרי: אז אני אחראי על תחום הדעת תרבות יהודית ישראלית, תחום דעת שעמד בראשו פרופ' רון מרגולין והובל גם על ידי צילה מירון אילן שהייתה ראש האגף בתקופה ההיא.

יובל סרי: הוועדה ישבה שנה וחצי, וכל חברי הוועדה, אגב, מתוך העולם הממלכתי, כולם מחויבים לסיפור הממלכתי ונבנה תחום הדעת שהוא בעצם תחום חובה היום שנלמד בבתי ספר ממלכתיים ועוסק בהרבה מאוד תכנים שהם גם מה שאנחנו קוראים יהודי קו מחבר ישראלי, לומדים משניות, לומדים את סידור התפילה וגם לומדים את מגילת העצמאות ולומדים על אישים מהציונות ולומדים שירים ופיוטים.

יובל סרי: אני מזמין את כל חברי הכנסת באמת לעיין בתוכנית הלימודים, אני חושב שתוכלו לראות שהיא מאוד מגוונת, עד כמה שאפשר בשעה-שעתיים בשבוע, ומכילה בתוכה רבדים שונים של החברה הישראלית, כולל לא מעט טקסטים מארצות יהדות האיסלם והמזרח שהיה מאוד מאוד חשוב שיהיו חלק מהסיפור הזה של המורשת.

יובל סרי: זה משהו כללי וזה לא הדיון של הוועדה כרגע מבחינת מה שראיתי.

יובל סרי: מבחינת עבודה עם גופים וארגונים, לנו יש תקנה, השנה אנחנו בעולם תקציבי קצת אחר בגלל כל הסיפורים מסביב, אבל לפחות בשלוש השנים תשע"ז, תשע"ח, תשע"ט, הצענו סבסוד ותמיכה לתוכניות שהן תוכניות משלימות, אגב.

יובל סרי: אני מתחבר מאוד לכל מי שדיבר פה על המורים, בעיניי מבחינתי המורה הוא זה שמוביל את השיח הערכי והשיח המשמעותי ואם יש סיכוי שתלמיד יעבור תהליך משמעותי בנושא הזה זה יכול להיות רק דרך המורים שלו.

יובל סרי: אני אומר את זה כמי שהיה לא מעט שנים מורה ואני מאוד מאוד מאמין במורים ורוב המשאבים שלנו מושקעים במורים, שלא יהיה ספק, בפיתוח שלהם.

יובל סרי: מישהו הזכיר פה את המנהלים, אנחנו משקיעים במנהלים, במשך השנים האחרונות עושים השתלמויות עם מנהלים, כבר 300 מנהלים עברו איתנו תהליכים מאוד מאוד משמעותיים וכמו תוכנית הלימודים וכמו כל מה שאנחנו עושים יש ליבה, אבל יש גם המון בחירה ואוטונומיה למנהל מתוך תוכנית רחבה כדי שהסיפור הזה של יהדות יהיה מותאם לאוכלוסיית בית הספר וכל אחד יוכל למצוא את מה שהוא רוצה.

יובל סרי: מילה אחרונה על הגופים והארגונים, אז כמו שאמרתי, אנחנו מציעים סבסוד ותמיכה לתוכניות שנעשות על ידי גופים וארגונים, כל התוכניות נבדקו על ידינו והן בהתאם לקריטריונים שגם מפורסמים בחוזר מנכ"ל וגם מתאימים לתוכנית הלימודים.

רם שפע: כל התוכניות?

רם שפע: אתה עומד מאחורי כל אחת מהתוכניות שנתת להן תקצוב שהן עומדות בקריטריונים?

יובל סרי: נכון.

יובל סרי: יש לנו כ-200 תוכניות של 30 גופים וארגונים מכל הקשת והמגוון, מסורתיים, דתיים אורתודוקסים, דתיים רפורמים, חילוניים כמובן, גופים שהם לא מזוהים מבחינה דתית, וכל התוכניות האלה נבדקו ומלוות על ידינו וכשיש, אם יש, בעיה, שבית ספר בא ואומר שהייתה הטפה, לצד כזה או אחר, היה משהו שלא התנהל, אנחנו מיד עומדים מול הארגונים, או לתקן ובמקרה הצורך גם מוציאים תוכניות שהן לא מתאימות.

יובל סרי: אבל יש מגוון רחב ובאמת מנהלי בתי הספר בליווי שלנו בוחרים מתוך התוכניות האלה.

יובל סרי: שוב, לא הכול מושלם, יש לנו המון עבודה, וזו ההזדמנות גם להגיד שאנחנו רוצים לחזק את הסיפור הזה של תרבות יהודית-ישראלית בבתי הספר הממלכתיים.

יובל סרי: ממשיך פה תהליך, זה תהליך שנמשך שנים רבות, מקום המדינה, אבל תרבות ישראל ומורשתו שהיה לפנינו וזה הרחבה שלו, אני חושב שיש פה תהליך חשוב חשוב חשוב.

יובל סרי: אנחנו גם עוסקים, דרך אגב, בקשר עם תרבות התפוצות, בעמיות יהודית, המון דברים יש לומר על זה, אני לא אגיד אותם עכשיו, אבל אני חושב שמשרד החינוך נמצא בתהליך מאוד מאוד משמעותי.

יובל סרי: אפילו עכשיו לאחרונה יצא מכרז לגופים וארגונים שרוצים לסייע בליווי של מורים, הוא פתוח לכולם, כל אחד שרוצה יכול להגיש את ההצעה שלו בהתאם לקריטריונים שפורסמו, כך שאני חושב ומבחינתי לפחות ומבחינת המשרד יש לנו תהליך משמעותי וחשוב שאנחנו עוברים.

יובל סרי: זה עוד ייקח זמן, תהליכים לוקחים זמן, אבל בוודאי יש מקום לכולם, אנחנו לא מסמנים אנשים בצורה כזו או אחרת.

רם שפע: אוקיי, יובל, תסכם.

יובל סרי: אז זה מה שיש לי לומר, יש הרבה מה להרחיב כמובן, אבל זה לא הזמן.

רם שפע: קודם כל תודה רבה.

רם שפע: בדיוק, זה נושא ארוך, היה אפשר גם בינינו עכשיו להרחיב עליו.

רם שפע: אני אסכם את הדיון, מתחיל פה דיון אחר.

רם שפע: ראשית תודה לכולם על שעתיים של דיון, אני חושב די מעמיק, שנגע בהרבה נקודות, לפרקים הדגיש את המרחק בינינו, אבל אני חושב שבגדול יש אפשרות משמעותית לחשוב איך אנחנו יכולים לתקן את המציאות, אולי בחקיקה, ולייצר שוויון הרבה יותר ברור בין הזרמים שיאפשר ודאות יותר גדולה שאנחנו מונעים פגיעה בתחושה של הרבה מאוד הורים.

רם שפע: אז נכון שרם נמצא פה מהפורום החילוני ולרבים מכם או לחלקכם היה נוח לקבל תחושה שהוא מייצג מיעוט, הוא לא מייצג מיעוט, הוא מייצג הרבה אנשים, לא את כולם, אבל שמרגישים שהחינוך הממלכתי לא נותן להם את מה שהם היו רוצים.

רם שפע: צריך לתת על זה את הדעת ויכול להיות שבאמצעות שוויון זו הדרך הנכונה.

רם שפע: וגם, יובל, אני מכבד מאוד את תשובתך, אבל במשך הרבה שנים משרד החינוך מייצר מציאות שבה יש באופן די מובהק, יגידו את זה גם האנשים שיושבים ומנהלים את חלק מהאגפים וגם השרים האחרונים, שהייתה להם זהות, אפרופו זהות, ורוב הארגונים הם לא במנעד רחב של השקפות.

רם שפע: צריך להגיד את זה, זאת האמת.

רם שפע: יצא לי לקרוא חלק מהגופים שאתם מאשרים, להסתכל על המטרות שלהם, אלה לא מטרות ראויות להיות חלק ממי שמלמד בבתי הספר.

רם שפע: אני לא אמשיך איתך שוב את הדיון, אבל חשוב גם להגיד את זה.

רם שפע: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.