הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 101, 2020-11-30 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אני פותח את הדיון.

עפר שלח: הדיון הוא דיון מעקב.

עפר שלח: כבר עשינו דיון מתוך דוח מבקר המדינה 70ב על החינוך החרדי והפיקוח עליו.

עפר שלח: אבל אנחנו מעוניינים לחזור אליו מכיוון שסוגיית פתיחת מערכת החינוך בחינוך החרדי הפכה להיות סוגיה משמעותית בשבועות האחרונים.

עפר שלח: יש לה כמה פנים מעניינות.

עפר שלח: האחד הוא כמובן שמערכת החינוך החרדית, חלקים ממנה לפחות, נפתחו שלא בהתאם להוראות שחלו על החינוך הכללי.

עפר שלח: אנחנו ננסה להבין איך ולמה.

עפר שלח: והדבר השני הוא שיש לזה איזשהן תוצאות.

עפר שלח: לפחות על פי הפרסומים בתקשורת, יש תוצאות מעניינות ביחס לעליה או אי עליה בתחלואה שיכול להיות שאפשר להסיק מהן מסקנות לגבי פתיחת מערכת החינוך הכללית.

עפר שלח: כל הדברים האלה הם פחות נוגעים, כאמור, לדוח מבקר המדינה עצמו, דוח 70ב, אבל אנחנו נפתח עם משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: כמובן, אני לא מבקש מהם לחזור על הסוגיות שעלו בדיון הקודם ועל התוצאות שהם הציגו, אלא לשאול אותם מה מתוך הבדיקה שהם עושים עכשיו ביחס לקורונה, הבדיקה הנרחבת שעושה דוח מבקר המדינה, רלוונטית לעניין הזה, אם בכלל.

עפר שלח: נא להעלות את משרד מבקר המדינה.

קריאה: שם?

עפר שלח: אסנת וישניצר או שמעון עמר, מי שנמצא איתנו.

עפר שלח: אורי אליאס.

עפר שלח: בוקר טוב.

שמעון עמר: טוב, קודם כול, באמת הדוח הזה כבר נדון בוועדה.

שמעון עמר: לגבי הנושא הקורונה, אין לנו התייחסות לפחות בשלב זה.

שמעון עמר: יכול להיות שאולי באגפים אחרים שעושים, אבל באגף הזה.

שמעון עמר: אנחנו יותר מתמקדים בדברים אחרים ולא בהפרות או באי הפרות של מגזר זה או אחר את ההנחיות.

שמעון עמר: גם כל הנושא של רמת התחלואה לא נבדקת על ידי האגף שלנו.

שמעון עמר: יכול להיות שהאגף לבדיקת מערכת הבריאות יעסוק בזה, אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

עפר שלח: אתה עוסק בבדיקות שנוגעות למערכת החינוך?

שמעון עמר: כן.

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו מה אתם עושים עכשיו שנוגע למערכת החינוך?

שמעון עמר: אנחנו מתעסקים יותר בנושא של למידה מרחוק, משלמים את כל הנושא של הלמידה מרחוק וכל מה שקשור למערכת החינוך.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: כמובן שנושא הלמידה מרחוק הוא נושא סבוך במיוחד במגזר החרדי.

עפר שלח: דנו בזה הרבה, גם בוועדת הקורונה וגם בוועדה הזו, מכיוון שכל סוגיית - - - האינטרנט וטלפונים חכמים וכן הלאה הוא אחר לגמרי.

עפר שלח: יש לנו מישהו מעיריית בני ברק?

קריאה: עדיין לא.

עפר שלח: עדיין לא.

עפר שלח: אז אני מבקש להעלות את אברהם שלום פינזל, יושב-ראש איגוד מוסדות הפטור.

קריאה: הוא לא נמצא.

עפר שלח: לא נמצא?

עפר שלח: אז את רות אלמליח, משרד החינוך, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב לך.

רות אלמליח: בוקר טוב.

עפר שלח: את מפקחת על יסודי בחינוך החרדי.

עפר שלח: את יכולה להגיד לנו מה תמונת המצב?

רות אלמליח: אני רק רוצה לתקן.

רות אלמליח: אני כרגע ממלאת מקום מנהל מחוז החרדי.

עפר שלח: לא הבנתי.

רות אלמליח: אני כרגע ממלאת מקום מנהל מחוז החרדי.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: אז זה עוד יותר טוב.

עפר שלח: את יכולה לתת לנו תמונת מצב אילו מוסדות פתוחים בחינוך החרדי היום?

רות אלמליח: היום?

עפר שלח: כן.

רות אלמליח: מה שפתוח היום הוא התחלנו, כמו כולם, עם גני הילדים.

רות אלמליח: אחר כך הצטרפו אליהם כיתות א'-ד'.

רות אלמליח: אחר כך כמובן כיתות ה'-ו', ומאתמול כיתות ז', ח', ט'.

רות אלמליח: ז'-ח' ביסודי.

רות אלמליח: ט' בעל יסודי.

רות אלמליח: אצלנו המבנה הוא א'-ח', ט'-י"ב, כאשר על פי התקנות יש אפשרות, וזה ממש בשוליים, שבתי ספר שביקשו להחליף בין ט' לבין י"א, ט' לבין י"ב, משהו כזה, שכבה מול שכבה.

רות אלמליח: זה מבחינת ההנחיות.

רות אלמליח: אני לא יודעת, יש בתי ספר שמפרים, ואני מאמינה שיש כאלה שמפרים את ההנחיות.

רות אלמליח: אז, כמו שאמרתי ואני אומרת כל הזמן, התפקיד כמובן של המשטרה ושל הרשות.

רות אלמליח: אני יודעת שהם עושים את זה, באמת לאכוף את העניין.

רות אלמליח: אתמול, למשל, בפתח תקווה, סתם כדוגמה, הרשות התקשרה אליי מייד כי היא לא ידעה שיש אפשרות להחליף בין כיתות ז'-ט' לבין כיתות י'-י"ב.

רות אלמליח: והיא שמעה שבית ספר פתח ז'-ח'.

רות אלמליח: אז אני כתבתי לה שזה בסדר, ואנחנו כמחוז לקחנו את החלופה של ז'-ט' על פי הבקשה של המנהלים.

רות אלמליח: אני יודעת שבמקומות שנפתחו היו שם משטרה, שנפתחו שלא על פי הנחיות.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: את נתת לי תמונה של הנחיות ואמרת לי מה שלא בהנחיות צריך להיאכף על ידי המשטרה, בסדר.

רות אלמליח: נכון.

עפר שלח: האם לכם יש תמונה מה באמת קרה בשטח?

עפר שלח: כי התמונה המצטיירת מהתקשורת היא שמערכת החינוך החרדית נפתחה כולה, מה שהיה מותר ומה שלא היה מותר.

רות אלמליח: לא.

רות אלמליח: אז זאת טעות.

רות אלמליח: פשוט טעות.

רות אלמליח: עובדה שהייתה מלחמת עולם לפתוח את ז'-ח'.

רות אלמליח: עובדה שגם מה שנפתח לא נפתח כרגיל.

רות אלמליח: תסיירו במוסדות ותראו.

רות אלמליח: כל שלב שנפתח והייתה חגיגה של פתיחת שנה.

רות אלמליח: לצערי, אני רואה את הילדים משוטטים.

רות אלמליח: זה לא שבדיוק כל המערכת פתוחה.

רות אלמליח: יש כאלו שאני יודעת שמפרים חוק.

רות אלמליח: אנחנו יודעים את זה מכל מיני, גם מאמצעי תקשורת חסידיים מסוימים או כל מיני כאלה.

רות אלמליח: אבל שם אנחנו מצפים ואני יודעת שעושים את זה, המשטרה והרשויות אוכפים את זה.

עפר שלח: מה מתוך כל הסוגים השונים של מוסדות החינוך במגזר החרדי נמצא תחת הפיקוח שלכם?

עפר שלח: כולם?

עפר שלח: כולל מוסדות הפטור, כולל מוכר שאינו רשמי.

עפר שלח: הכול תחת הפיקוח שלכם?

רות אלמליח: נכון.

רות אלמליח: כל מוסד שיש לו סמל מוסד הוא בפיקוח שלנו.

עפר שלח: תפרטי.

רות אלמליח: זאת אומרת, אם אני אתן לך ככה סקירה כללית מה בעצם נמצא במחוז החרדי, אז נתחיל מגני הילדים.

רות אלמליח: אז יש לנו כ-5,000 גני ילדים.

רות אלמליח: רובם ככולם בסטטוס של מוכר שאינו רשמי.

רות אלמליח: וכ-150 גנים שהם גם רשומים.

רות אלמליח: ביסודי יש לי מוסדות פטור, שהם מוסדות רובם ככולם של בנים, שהם בעצם, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מחויבים ב-55% תוכנית יסוד וגם מתוקצבים בהתאם.

רות אלמליח: כמו שאמרתי, רובם ככולם בנים.

רות אלמליח: זה א'-ח'.

רות אלמליח: כל היסודי שלנו זה א'-ח'.

רות אלמליח: יש את המוכר שאינו רשמי, מתוקצב 75% ומחויב ב-75%.

רות אלמליח: יש את הרשתות, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, שמתוקצבות 100% ומחויבות ב-100%.

רות אלמליח: ויש לי עוד כמה מוסדות, כ-50 מוסדות שהם ערוץ הנוסף של ממ"ח, הממלכתי חרדי, שהם גם כן מתוקצבים 100% ומחויבים ב-100%.

עפר שלח: בימים הספציפיים האלה, איזו בקרה, אם בכלל, אתם מפעילים כדי לדעת מה נפתח, איך נפתח, האם פועלים על פי הנחיות וכן הלאה?

רות אלמליח: בכל המוסדות שנפתחו, שנפתחים, הרי הכול נפתח בשלבים, אז כמובן המפקחים נמצאים שם גם בגני ילדים.

רות אלמליח: גני ילדים, ברוך השם, כולם, כולם פתוחים.

רות אלמליח: הם הרבה זמן פתוחים.

רות אלמליח: רמת התחלואה שם רק יורדת, אגב.

רות אלמליח: זה מאוד מעניין.

רות אלמליח: אני עוקבת יום-יום אחר רמת התחלואה.

רות אלמליח: ובאמת התחלואה שם רק הולכת ויורדת.

רות אלמליח: זה נתון מאוד מאוד מעניין.

רות אלמליח: כמעט ואין, בואו נאמר, יש לי כמה גנים סגורים.

רות אלמליח: אבל הם סגורים לא מתוך תחלואה ממש.

רות אלמליח: לפעמים זה באמת בידודים או דברים שכאלה.

רות אלמליח: כשצוות מבודד, אז חייבים גם לסגור את הגן.

רות אלמליח: אבל בגדול, בגדול המערכת הזאת עובדת ממש מלא עם צהרונים.

רות אלמליח: בכיתות א'-ד' גם כן כשנפתחו אז המפקחים היו בתוך השטח.

רות אלמליח: הייתה לנו ממש הקפדה על כל מתווה הקפסולות, חצאי כיתות, אישור לכיתות חריגות וכו'.

רות אלמליח: משבוע שעבר יש לנו ה'-ו' בפנים.

רות אלמליח: אז שוב אנחנו מלווים את בתי הספר גם בחלק הזה.

רות אלמליח: ומאתמול, כמו שאמרתי לכם, זה יהיה כיתות ז'-ח' ביסודי וכיתות ט' בעל יסודי.

רות אלמליח: יש בעל יסודי גם, כמובן, אלה שפועלים מכוח מתווה פנימיות.

רות אלמליח: יש שם ישיבות.

רות אלמליח: יש נוער בסיכון.

רות אלמליח: יש שם חינוך מיוחד שפועל כל הזמן, כמו שאתם יודעים.

רות אלמליח: זה באופן כללי כל המערכת.

רות אלמליח: יש ישיבות גבוהות שלא קשורות אלינו, שמעל גיל 18, שגם הן פועלות לפי איזשהו מתווה של יחד עם משרד הבריאות וועד הישיבות.

עפר שלח: ובכול המוסדות האלה לכם יש מערכת של פיקוח שמסתכלת ורואה אם אכן הם עובדים שם לפי הנחיות של משרד הבריאות?

רות אלמליח: אנחנו משתדלים יחד עם הרשויות כדי באמת לעקוב.

רות אלמליח: יש לנו קשר מאוד מאוד, ממש אמיץ עם הרשויות בתקופה הזאת, בחודשים האחרונים, לאור התחלואה.

רות אלמליח: ויש ממש קשר ישיר והתייעצויות לגבי מוסדות, מה אפשר להשאיר פתוח מה לא בעקבות, נניח, מציאה של תלמיד מאומת או מורה מאומת.

רות אלמליח: אז ככה שאני מאמינה שגם הרשות וגם אנחנו וגם הקשר הישיר ממש עם בתי הספר – אנחנו מנסים.

רות אלמליח: תמיד יהיו כאלה שיעשו דברים שאנחנו לא היינו רוצים שהם יעשו.

רות אלמליח: אבל בשביל זה יש, כמובן, את המשטרה, את האכיפה.

רות אלמליח: לא אנחנו.

רות אלמליח: זאת אומרת, ברגע שלנו נודע משהו, אנחנו ממש מנחים את הרשות בפירוש באותו מקום להזמין משטרה.

רות אלמליח: אני יודעת על כמה מקרים שפיזרו ונתנו קנסות וכו'.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: עכשיו, אמרת שלכם יש נתונים, התייחסת לנתונים על ההדבקות בגני הילדים.

עפר שלח: את יכולה לתת לנו משהו מהנתונים האלה, הדבקות בגני הילדים, הדבקות בכיתות כאלה, בשכבות גיל כאלה ואחרות?

רות אלמליח: תראו, אני יכולה לדבר באופן כללי.

רות אלמליח: אנחנו באמת, מאז שיש את המשל"ט של משרד החינוך, הנתונים מדויקים ומגיעים ממש און-ליין.

רות אלמליח: ואנחנו גם פועלים ממש באון-ליין כדי באמת לקטוע את שרשראות ההדבקה.

רות אלמליח: באמת גם בתחושה של בתי הספר, כשאני מסיירת בבתי הספר, אז מנהלות ומנהלים אומרים לי את זה, שבפעם הזאת באמת אין התפרצויות כל כך גדולות.

רות אלמליח: אם נניח יש חולה מאומת אחד, אז הוא נשאר אחד.

רות אלמליח: גם בתוך המשפחה הוא נשאר אחד, שזה מאוד מעניין.

רות אלמליח: אנחנו, מבחינתנו, כשאני מסתכלת, בואו נאמר, על חודש, על חודש וחצי, מאז שאנחנו יחד עם המשל"ט, אז יש ירידה והתייצבות כזאת.

רות אלמליח: אין עליה דרסטית או איזשהו משהו שאני אוכל להצביע עליו שיש באיזשהו מקום.

רות אלמליח: בעל יסודי תמיד היה יותר, למרות שהם בכלל לא למדו.

רות אלמליח: זה היה יותר גבוה יחסית.

רות אלמליח: אבל אתמול והיום ראיתי שוב שזה משום מה יורד.

רות אלמליח: אנחנו גם בודקים את זה לפי הרשויות, כמובן ירושלים, בני ברק, אלעד וכל הרשויות שיש בהן הרבה חרדים, עד כאלה שאין בהן.

רות אלמליח: ונכון שרוב החולים הם בירושלים, בבני ברק, באלעד, אבל עדיין המספרים לא גבוהים.

רות אלמליח: אנחנו מקווים שכך זה יישאר.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת אוריאל, אתה רוצה לשאול משהו?

אוריאל בוסו: כן.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני רואה שגם כן קצת אתה שואל אותה יותר שאלות באכיפה ומה ניתן לעשות בכלים.

אוריאל בוסו: אני הייתי אפילו שואל אותה – לא ירידה בתחלואה בציבור, איך אומרים, למרות פתיחת מוסדות החינוך, אלא אפילו הייתי אומר בגלל פתיחת מוסדות החינוך.

אוריאל בוסו: צריך לזכור דבר אחד.

אוריאל בוסו: אתה יודע, אתמול הוצגה תמונה של תור בקניונים וליד זה תמונה של אנשים שמבקשים ללמוד תורה.

אוריאל בוסו: אני לא חושב שיהיה מחר דוח של ביקורת המדינה על איך יכול להיות שהיו כאלה תורים בכניסה לקניונים, בכניסה לחנויות, בניגוד להנחיות והאם משרד הבריאות - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: צריך לדייק.

עפר שלח: אין גם דוח ביקורת המדינה על סוגיית פתיחת החינוך החרדי עכשיו.

אוריאל בוסו: לא, לא.

אוריאל בוסו: אני אומר אבל - - -

עפר שלח: אנחנו עוקבים אחר זה.

אוריאל בוסו: יפה.

עפר שלח: לא היית בהתחלה.

עפר שלח: אמרתי שיש שני דברים שהם במעקב.

עפר שלח: אחד הוא הסוגיה אם נפתחו דברים בניגוד להנחיות וכן הלאה.

עפר שלח: כי בקניונים, לא שמישהו מאיתנו שמח לראות את התמונה הזאת, אבל התמונה נוצרה, בין השאר, בגלל החלטות, בעיניי, שגויות של הממשלה שהחליטה לפתוח קניונים אבל פתחה רק 15 קניונים.

עפר שלח: אז נוצרו שם תורים כאלה ואחרים.

עפר שלח: והדבר השני, שהוא סוגיה מאוד מעניינת ובגלל זה אני שואל שאלות על ההדבקות, הוא שעל פי הנתונים, לפחות אלה שמתפרסמים בתקשורת, פתיחת מערכת החינוך על פי הנחיות ושלא על פי הנחיות בחינוך החרדי לא גרמה לשום עליה בתחלואה.

עפר שלח: את הנושא הזה אנחנו מנסים לברר.

אוריאל בוסו: יפה.

אוריאל בוסו: אז אני אומר שאני חושב שצריך לזכור – אני נתתי דוגמה בחודש ספטמבר שהילדים שלי הלכו ללמוד בישיבה והיו חודש וחצי בסגר מרצון, לא ראיתי אותם, לא פגשתי אותם.

אוריאל בוסו: בישיבה שלהם היו 1,400 או 1,500 בחורים, תאר לך שהחבר'ה האלה היו מסתובבים בבתי הכנסת.

אוריאל בוסו: אצלנו בבתים אין פלייסטיישן, אין טלוויזיה, אין כלום.

אוריאל בוסו: דירה של 80 מטר עם שבע, שמונה, תשע נפשות.

אוריאל בוסו: אני חושב שדווקא היציאה ללמודים בהחלט אפילו הפחיתה את התחלואה ואת כל ההסתובבות הזאת שאנשים יסתובבו.

אוריאל בוסו: גם כן השר דרעי בקבינט אז אמר:

אוריאל בוסו: מערכת החינוך, בלא שום קשר, ואת זה אני חושב שצריך לצאת גם כזעקה מהוועדה לביקורת המדינה – צריך לזכור שמערכת החינוך בציבור החרדי, בציבור החילוני בכל - - - נתונים של – ההצעה גם כן נמצאת פה בדוחות, בנתונים של הגופים שמטפלים בבעיות בבריאות הנפש, בבעיות של נוער נושר, בנוער בסיכון, גורם לקטסטרופה אמיתית בגלל מערכת החינוך.

אוריאל בוסו: זה צריך להיות הראשון במעלה, והמדינה היחידה שסגרה את מערכת החינוך זה פה, במדינת ישראל.

אוריאל בוסו: אז אני אומר שצריך כן לדאוג לכך שבמתווה כזה או אחר תמיד יישארו מוסדות החינוך פתוחים.

אוריאל בוסו: קראנו כמובן לשמור על הנחיות.

אוריאל בוסו: אפשר לייצר קפסולות, אפשר לייצר משמרות במקומות, במתנ"סים.

אוריאל בוסו: למשל, במקומות מסוימים אני יודע שאנשים כן רצו לצאת ממוסד החינוך, לא רצו לנגוע בנחיות.

אוריאל בוסו: אז עשו באמת בכיתות ובחצרות.

אוריאל בוסו: ולכן אני חושב, לשאלתך, שזה לא רק למרות פתיחת מערכת החינוך, אלא דווקא בגלל שמערכת החינוך במקומות מסוימים נפתחה ואולי נפתחה גם כן יותר במהירות מאשר המדרגים שהמדינה נתנה.

אוריאל בוסו: זה גרם לכך שהתחלואה תרד ולא גאתה התחלואה.

אוריאל בוסו: ללא ספק.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תראה, עמדתי, כידוע, היא שצריך לפתוח יותר ממה שפותחים עכשיו ושצריך לעשות את כל הדברים באופן מאוד דיפרנציאלי.

עפר שלח: ולכן המסקנות שעולות מזה הן מסקנו חשובות.

עפר שלח: מעבר לזה, הנחיות צריך לקיים.

עפר שלח: חני שרודר ממשרד הבריאות, בבקשה.

עפר שלח: כן, בוקר טוב.

עפר שלח: רצית, קודם כול, להתייחס למה ששמענו.

חני שרודר: בוקר טוב.

חני שרודר: אז קודם כול, אני רוצה לשתף אתכם שבמסגרת העבודה שלי בדסק החרדים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, קודם כול, עם משרד החינוך ועם גברת רות אלמליח, גם עם רכזי החינוך ברשויות השונות, שכבר כמה חודשים אנחנו בקשר יום-יומי איתם כולל סיורים שעשינו בשטח, שגם גברת אלמליח התלוותה אלינו.

חני שרודר: כמובן, הכול בניהולו של הפרויקטור שמונה לנושא, האלוף במילואים רוני נומה.

חני שרודר: אני אשתף שבמסגרת העבודה שלנו בדסק אנחנו מאמינים בכתיבת מדיניות ביחד עם הציבור, ובהתאם גם כתבנו מתווים ייעודיים לפתיחת מערכת החינוך באוכלוסייה החרדית וגם אנחנו עובדים באופן יום-יומי בהסברה בשיתוף עם הרשויות כדי להעביר את המסר איך בדיוק מתנהלים בתקופה הזאת של הקורונה גם במוסדות חינוך.

חני שרודר: וכמו שאמרתי, גם סיורים בשטח.

חני שרודר: בנוסף, כרגע אנחנו ממש בישורת האחרונה לקראת הפעלת מתודולוגיית - - - בקרב צוותי ההוראה ותלמידים באוכלוסייה החרדית.

חני שרודר: המטרה של המתודולוגיה הזאת היא לאתר את אותם גיצים של התחלואה לפני שהם מתפרצים, באמצעות מודל אפידמיולוגי מבוסס נתונים ומתעדכן בהתאם לרמות התחלואה ורמות הסיכון להתפרצות באותם מוסדות.

עפר שלח: חני, את אומרת דברים כלליים.

עפר שלח: אני מנסה להבין את הנתונים הפרטניים.

עפר שלח: האם אכן התמונה שצוירה גם בתקשורת וגם על ידי רות אלמליח עכשיו, שאומרת שלמרות פתיחה מאוד נרחבת במגזר החרדי, כולל במקומות שזה נעשה בניגוד להנחיות, וזה לא צריך לקרות כמובן, אבל למרות זאת, אנחנו רואים שלא עולה התחלואה לא בקרב התלמידים עצמם ולא במשפחות שלהם, לא ביישובים, ששם זה קרה – האם זו תמונה נכונה, מה שאני מתאר עכשיו?

חני שרודר: ממה שעולה בסיורים שאנחנו עורכים ברשויות, ואני חושבת שנכון לעכשיו היינו כמעט בכל הרשויות, יש פה ושם מוסדות שנפתחים.

חני שרודר: אבל כמו שגברת אלמליח אמרה, רוב המוסדות עובדים בהתאם להנחיות והם לא פתוחים, ממה שאנחנו ראינו בשטח.

חני שרודר: וגם במקומות שכן פתוחים ראינו שהם מתנהלים לפי הכללים, עם קפסולות, עם חובת עטיית מסכה.

חני שרודר: ואפילו אני יכולה להגיד שהם עושים דברים נוספים, צעדים נוספים שלא כתובים במקרים, כדי לצמצם את שיעורי התחלואה באותם מוסדות.

חני שרודר: ואולי זאת הסיבה לכך שאנחנו רואים את המספרים הנמוכים.

חני שרודר: נכון להיום אני יודעת שערים החרדיות הן כרגע ירוקות, ממה שאני יודעת, ובאמת לא רואים עליה בשיעור התחלואה.

חני שרודר: כמובן, אנחנו כל הזמן בעקב גם לגבי העלייה בשיעור התחלואה וגם בהתאם לעלייה בתחלואה בקבוצות גיל, אם בקבוצות הגיל של הגן, בית הספר היסודי והתיכון.

עפר שלח: זאת אומרת, בסך הכול את מאשרת את התמונה הזאת כפי שהיא מצטיירת.

חני שרודר: כרגע זה מה שידוע לנו.

חני שרודר: אני רוצה רק להסביר.

עפר שלח: כן.

חני שרודר: השיטה החדשה של הסקר שאנחנו רוצים להפעיל תאפשר לנו בעצם לזהות בצורה יותר נכונה את שיעורי התחלואה במוסדות ולא לדגום רק מתחת לפנס.

חני שרודר: זו בעצם המטרה של המתודולוגיה החדשה של הסקר הזה שיאפשר לנו להרחיב את היריעה לגבי הידיעה מה הם באמת שיעורי התחלואה במוסדות השונים, לא רק באוכלוסייה החרדית.

חני שרודר: אני חושבת שזה נכון להפעיל את זה בכל מערכת החינוך.

עפר שלח: הסקר הוא סרולוגי, נכון?

חני שרודר: לא.

חני שרודר: הסקר הוא PCR.

עפר שלח: כמה בדיקות ייעשו במסגרת הסקר הזה?

חני שרודר: כרגע עוד לא דיברנו על כמויות.

חני שרודר: אנחנו מדייקים את המתודולוגיה כדי לדגום בצורה חכמה.

חני שרודר: אבל לפי מה שאני מבינה בשיח שלנו עם המכלולים השונים, אין כרגע מחסור בבדיקות ונוכל להפעיל את זה בצורה נרחבת.

חני שרודר: אני מקווה שזה יוכיח את עצמו.

חני שרודר: ואז גם נוכל להרחיב את זה לעוד מקומות ובהתאם את יכולת ביצוע הבדיקות.

עפר שלח: אני לגמרי בעד זה הרבה מאוד זמן.

עפר שלח: רק שמערכת החינוך היא מאוד גדולה.

עפר שלח: ולכן אני שואל: האם יש לכם תכנון, איזשהו תכנון, של סדרי הגודל שיהיו לצורכי סקר במערכת החינוך?

עפר שלח: והאם אתם תמקדו את זה במגזרים מסוימים?

חני שרודר: אז אני יכולה להתייחס בנוגע לאוכלוסייה החרדית כי זה התחום שאני עוסקת בו.

חני שרודר: ד"ר אפרת אפללו, שגם נמצאת פה, אולי תוכל להרחיב יותר על כמות הבדיקות.

חני שרודר: ד"ר אפרת אפללו אחראית על דסק החינוך והיא תוכל להרחיב לגבי כל מערכת החינוך.

חני שרודר: המודל הספציפי הזה אמור לדגום בצורה חכמה ויותר מדויקת, ובהתאם גם כל בדיקה שנשלחת תהיה בה יותר אפשרות למצוא את אותם גיצים.

חני שרודר: זאת אומרת, זה לא יהיה quick and dirty, אלא יותר משהו מכוון.

עפר שלח: כן.

חני שרודר: ואני מקווה שגם אם יכולת הדיגום תהיה יחסית מצומצמת, נגיד, כמה עשרות אלפים, בכל זאת תוכל לזהות את אותן האוכלוסיות הספציפיות שהן יותר בסיכון להתפרצות, ובהתאם למנוע את התחלואה.

עפר שלח: עשרות אלפים זה לא מדגם קטן.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: תעלו את אפרת אפללו, בבקשה.

עפר שלח: אפרת, בוקר טוב.

עפר שלח: זה לא דיון של הוועדה לביקורת המדינה אם את לא מלווה אותנו.

עפר שלח: ואני שמח בכל פעם.

קריאה: והיא לא פה.

אפרת אפללו: בוקר טוב.

עפר שלח: אני אגיד לך משהו שיישמע אפיקורסי ותילחמי איתו.

עפר שלח: אולי הדוגמה שאנחנו מקבלים דווקא ממערכת החינוך, אני לא רוצה לקרוא לזה לא חסינות עדר ולא שום מושג מעורר מחלוקת.

עפר שלח: אבל בסופו של דבר גם פתיחה – ושוב, את זה בהחלט צריך לבקר ולאכוף – אבל גם פתיחה בניגוד להנחיות, הפתיחה ההמונית של מערכת החינוך, בעיקר בגילים הצעירים, בסופו של דבר לא הביאה לעלייה בתחלואה לא בקרב התלמידים ולא בקרב המשפחות שלהם.

אפרת אפללו: אז אני אתייחס.

אפרת אפללו: אני חושבת שגם אמרתי את זה בשבוע שעבר.

אפרת אפללו: העלייה היא עלייה שמסמלת את מגמת העלייה שקיימת באוכלוסייה הכללית.

אפרת אפללו: זאת אומרת, שיש קשר הדוק בין מוסדות החינוך לבין הקהילה.

אפרת אפללו: אנחנו לא יכולים להפריד, אוקיי?

אפרת אפללו: אנחנו יכולים להסתכל על התלמידים שמביאים תחלואה אולי מהבית אל המסגרות.

אפרת אפללו: וברגע שיש לך הרבה מסגרות שפתוחות והרבה ילדים שנמצאים יחד, אז הם יכולים כמובן להדביק אחד את השני.

אפרת אפללו: זה יכול כמובן להגיע גם מהמורים.

אפרת אפללו: זה יכול להגיע מהתלמידים, מהחברים.

אפרת אפללו: זאת אומרת, אי-אפשר להפריד את מוסדות החינוך מהקהילה.

אפרת אפללו: להגיד שמערכת החינוך היא זו שגורמת לעלייה בתחלואה, לא.

אפרת אפללו: אני לא אגיד את זה.

אפרת אפללו: כמובן שזו לא אמירה נכונה.

אפרת אפללו: אבל המגמה שאנחנו רואים כיום היא שעלייה במערכת החינוך תואמת את העלייה במגזר הכללי, זאת אומרת, באוכלוסייה הכללית.

אפרת אפללו: אנחנו רואים ממש שמערכת החינוך מתנהגת מבחינת אחוזים כמו האחוז שלה באוכלוסייה.

עפר שלח: אז את אומרת לי בעצם, אפרת, דבר הפוך.

עפר שלח: את אומרת לי שמכיוון שהיום מקדם ההדבקה בציבור החרדי הוא יותר נמוך – לפחות פעם האחרונה שאני שמעתי, אני לא יודע לגבי הימים האחרונים – הוא יותר נמוך מאשר בציבור הכללי.

עפר שלח: לכן גם לא נדבקים בתוך מערכת החינוך החרדית.

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: במערכת החינוך החרדית, אני רוצה להגיד לך שאי-אפשר להגיד שיש ירידה, אוקיי?

אפרת אפללו: במערכת החינוך החרדית פשוט התחלואה לא גבוהה כמו במגזרים אחרים.

אפרת אפללו: אבל זה לא שיש שם ירידה.

אפרת אפללו: זאת אומרת, יש איזושהי מגמה קבועה כבר מספר שבועות מאז שנפתחו באמת הגנים ובתי הספר בחינוך החרדי.

אפרת אפללו: להגיד לך, אני סומכת על מה שמשרד החינוך אומר, על מה שרות אומרת.

אוריאל בוסו: מה זה קשה להסביר כשיש ירידה שיש ירידה.

אוריאל בוסו: יש ירידה חד וחלק.

אוריאל בוסו: וקשה להסביר.

אוריאל בוסו: אני גם שומע אתמול שמשרד הבריאות מתפתל ואומר: חשש מסגר, חשש מהאירועים בחנוכה, בגלל שיש ירידה.

אוריאל בוסו: תמיד מנסים להסביר למה ולמה.

אוריאל בוסו: שיתעסקו – כן, יש ירידה בהחלט בציבור החרדי וגם בציבורים אחרים.

עפר שלח: אתה יודע, קשה לי להגיד אם אין נתונים.

אוריאל בוסו: זה ברור.

אוריאל בוסו: אלה נתונים בדוקים.

אוריאל בוסו: משרד הבריאות מציף נתונים.

עפר שלח: לך יש נתונים?

אפרת אפללו: לי יש נתונים.

אפרת אפללו: הנתונים מראים על איזושהי – אני אומרת לכם באמת, הנתונים מהיום בבוקר, מהערכת המצב בוקר של המשל"ט הלאומי, אלה נתונים שמראים שיש איזושהי יציבות במגזר החרדי כבר תקופה די ארוכה, זאת אומרת מאז שנפתחו הגנים.

אפרת אפללו: הייתה ירידה בהתחלה, כי המספרים היו מאוד גבוהים.

אפרת אפללו: כמובן, אחרי הסגר הייתה בכל המגזרים.

אפרת אפללו: אבל שנפתחו הגנים ומוסדות החינוך במגזר החרדי, יש איזושהי התייצבות.

אפרת אפללו: אני מדברת על גילי אפס עד תשע.

אפרת אפללו: ובגילי עשר עד 19 יש קצת יותר תחלואה.

אפרת אפללו: אבל גם אין שם עלייה, אלא מגמה קבועה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול לגבי הבדיקות, כי תמיד הייתה הסוגיה של בדיקות וכל מיני טענות לגבי הבדיקות ביישובים החרדיים.

עפר שלח: פעם אמרו שהם לא רוצים להיבדק.

עפר שלח: פעם אמרו שהם דווקא שולחים הרבה אנשים להיבדק כדי ששיעור הבדיקות החיוביות יהיה יותר נמוך.

עפר שלח: האם יש בקבוצות הגיל הרלוונטיות שאנחנו מדברים עליהן, יחסית לאוכלוסייה הכללי, יותר בדיקות, פחות בדיקות, אותו דבר?

עפר שלח: מה המדיניות שלכם היום?

אפרת אפללו: תראה, אני אגיד לך.

אפרת אפללו: במגזר החרדי באמת נבדקים פחות עכשיו.

אפרת אפללו: אתה יכול גם לייחס את זה אולי לתחלואה נמוכה.

אפרת אפללו: אבל בהמשך למה שחני אמרה, אנחנו רוצים, באמת יש לנו יכולת, יש משאב, יש יכולת לבצע בדיקות.

אפרת אפללו: אנחנו בעצם מבצעים עכשיו כל מיני תהליכים לראות איך אנחנו באמת הופכים את הבדיקות האלה לאיזשהו כלי עבורנו לאיתור תחלואה ולצמצום התחלואה ולקטיעת שרשראות ההדבקה בכל מסגרות החינוך.

אפרת אפללו: אז יש לנו כמה פיילוטים שרצים.

אפרת אפללו: אתמול היה לנו דווקא דיון על כן לנהל הבדיקות גם במגזר החרדי כחלק ממקומות נוספים.

אפרת אפללו: כמו, למשל, סקר הוראה שעשינו.

אפרת אפללו: כמו, למשל, סקר פנימיות שאנחנו עושים, סקר ישיבות.

אפרת אפללו: זאת אומרת, עושים הרבה מאוד בדיקות.

אפרת אפללו: ואני אומרת כזה דבר: אם יש רשות שרוצה, אם יש מוסד חינוכי שרוצה, אם יש איזשהו מקום שאנחנו יודעים, כמו שחני אומרת, שיש בו גיצים, ואנחנו מוכנים, אני מסוגלים, אז אנחנו רוצים לעשות, כן?

אפרת אפללו: אנחנו לא מתייגים פה ואנחנו לא אומרים פה שום דבר ספציפי על מגזר כזה או אחר או על איזושהי אוכלוסייה או על איזושהי מסגרת.

אפרת אפללו: אנחנו באופן כללי רוצים לבדוק מה קורה באוכלוסייה.

אפרת אפללו: והבדיקות הן כלי מאוד משמעותי עבורנו.

אפרת אפללו: אנחנו מסוגלים לעשות את זה.

אפרת אפללו: אנחנו רוצים.

אפרת אפללו: לגבי המגמות, אז אתה יודע, המגמות משתנות.

אפרת אפללו: כרגע באמת מספר הבדיקות הוא יחסית נמוך, אבל אתה יכול ליחס את זה לתחלואה נמוכה.

אפרת אפללו: אני לא חושבת שזה קשור להיענות, כי אני יודעת בהחלט, כמו שחני אמרה, יש הרבה מאוד במגזר החרדי, רשויות, הרבה מאוד מסגרות שכן מעוניינות.

אפרת אפללו: ברגע שהם רוצים אנחנו מסוגלים להעמיד לרשותם את המשאבים לביצוע הבדיקות לאיתור התחלואה.

אפרת אפללו: כי הרי בסופו של דבר המטרה היא משותפת: לקטוע את שרשראות ההדבקה.

אפרת אפללו: אנחנו יודעים שבדיקות ואיתור מוקדם הם הכלי הראשוני שלנו במלחמה.

עפר שלח: לסיכום הפרק הזה, אני רוצה להבין.

עפר שלח: הרי לפני בערך שבוע או משהו כזה, כשדנו בפתיחה של כיתות ה'-ו', אמר שר הבריאות:

עפר שלח: אני מוכן לפתוח את כיתות ה'-ו', אבל אם לא יפתחו דברים אחרים.

סונדוס סאלח: את זה שר החינוך אמר.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: שר הבריאות אמר.

אפרת אפללו: כן.

אפרת אפללו: שר הבריאות.

עפר שלח: שר החינוך רוצה לפתוח הכול עכשיו ומהר.

עפר שלח: שר הבריאות כאילו התנה את זה אחד בשני.

עפר שלח: אז ברור שאתם לוחצים לפתיחה מדורגת של החיים בכלל.

עפר שלח: אבל האם לא נכון להגיד, גם לאור הדברים שאנחנו רואים במערכת החינוך החרדית, שמערכת החינוך, התוצאות של הפתיחה שלה מתנהגות אחרת?

עפר שלח: שבסוף זה לא שווה ערך להגיד: אם נפתח קניונים, אז אנחנו סוגרים חנויות בחוץ או משהו כזה – אלא שההשפעה של פתיחה של מערכת החינוך היא יותר קטנה על התחלואה מאשר ההשפעה של פתיחה של, נגיד, מגזרים אחרים.

אפרת אפללו: אני לא יכולה להגיד לך, כי קניונים ושווקים וכדומה רק נפתחו, ואנחנו נוכל לראות את ההשפעה בעוד זמן מה.

אפרת אפללו: ואז אנחנו נוכל להתייחס ולראות באמת את ההשפעה של מערכת החינוך מול ההשפעה – למרות שגם זה מאוד קשה להגיד.

אפרת אפללו: קשה מאוד לדייק את זה כי, שוב, אי-אפשר להפריד בצורה חד-משמעית בין מערכת – אם היינו פותחים רק את מערכת החינוך, כמו שאמרתי בשבוע שעבר, אז הייתי יכולה להגיד לך שיכולה להיות השפעה כזו או אחרת של הפתיחה על מה שקורה באוכלוסייה הכללית.

אפרת אפללו: אבל ברגע שפותחים הכול במקביל נורא קשה להגיד.

אפרת אפללו: נוכל לדעת את זה אולי לפי גילים, למשל.

אפרת אפללו: אולי נוכל לדעת את זה לפי מקומות ההדבקה שאנחנו מנסים דרך חקירות אפידמיולוגיות.

אפרת אפללו: אבל להגיד שמתנהגת אחרת – כמו שאמרתי בפתח דבריי, מערכת החינוך כרגע מתנהגת כמו העלייה הכללית באוכלוסייה.

אפרת אפללו: זאת אומרת, אנחנו ממש רואים את הגרפים ואת המגמות ומערכת החינוך בערך מהווה 30% מהאוכלוסייה בישראל.

אפרת אפללו: אני מדברת על כל התלמידים והמורים.

אפרת אפללו: אז היא מתנהגת כמו כל האוכלוסייה.

אפרת אפללו: אבל צריך לזכור שהנתונים כרגע מתייחסים לשכבות הקטנות ויש הרבה מאוד נתונים בתוך הדבר הזה, שתלמידים עדיין לא חזרו לספסל הלימודים.

אפרת אפללו: אז אנחנו צריכים בעצם לחכות ולראות את החזרה של ה'-ו' בשבוע שעבר, י'-י"ב ביום הראשון הזה וז'-ט' בשבוע הבא, ואז לבחון את הדברים.

אפרת אפללו: כי בעצם אנחנו כאילו מסתכלים על הנתונים כרגע ואני אומרת שעכשיו התחלואה היא בערך 30% מהחולים הפעילים הם חולים ששייכים למערכת החינוך.

אפרת אפללו: אבל בואו לא נשכח שחלק גדול מהם הם מאומתים שעדיין לא חזרו למערכת החינוך.

אפרת אפללו: שימו לכם את זה גם כן כל הזמן בראש, אוקיי?

אפרת אפללו: אלה תלמידים שעדיין חלקם נמצאים בבית ויכול להיות שברגע שיחזרו אנחנו נראה מגמות קצת שונות.

אפרת אפללו: אני לא יודעת להגיד.

אפרת אפללו: אני כן יכולה להגיד שאנחנו יושבים עם משרד החינוך באמת ובאמת מחדדים את הכללים.

אפרת אפללו: מאוד מאוד חשוב לנו שהנחיות יהיו מאוד ברורות, נכונות, מדויקות, למניעת ההדבקה בתוך מוסדות החינוך.

אפרת אפללו: אני חושבת שכרגע אנחנו עושים את הדברים בצורה נכונה.

אפרת אפללו: ומשרד החינוך משתף פעולה בצורה מדהימה.

אפרת אפללו: אנחנו באמת עובדים איתם בשיתוף פעולה הדוק ונותנים את הנחיות ומקווים שיהיה בסדר.

אפרת אפללו: אבל להגיד שמתנהגת אחרת, לא הייתי אומרת מתנהגת אחרת.

אפרת אפללו: הייתי אומרת: בואו נמשיך ונעקוב ונקווה שהיא לא תתנהג אחרת.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: ואני הייתי מוסיף לזה: בואו באמת נחקור את זה לעומק.

עפר שלח: כי אנחנו מתנהלים ונתנהל עוד עם הדבר הזה די הרבה חודשים.

עפר שלח: ובסוף זה נאמר, מהשבועות הראשונים, ככל שיהיה לנו יותר מידע ומידע יותר מובחן ויותר מדויק, נוכל באמת להתנהג דיפרנציאלית ולפתוח דברים שההשפעה שלהם על התחלואה יותר קטנה ולסגור דברים שההשפעה שלהם על התחלואה יותר גדולה.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להודות לך.

עפר שלח: נמצא איתנו אברהם שלום פינזל, יושב-ראש איגוד מוסדות הפטור.

עפר שלח: שלום.

אברהם שלום פינזל: חבר הנהלה, לא יושב-ראש.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: קידמתי אותך, מה אכפת לך?

אברהם שלום פינזל: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך.

עפר שלח: קודם כול, תגדיר לטובת הבוגרים בחדר את מוסדות הפטור.

עפר שלח: מה זה?

אברהם שלום פינזל: מוסדות הפטור אלה 208 מוסדות ת"תיים, שבגדרה שלהם בחוק הם מוסדות פטור.

אברהם שלום פינזל: הם מתוך אגף המוכש"ר, אבל הם מוסדות פטור.

אברהם שלום פינזל: יש בהם כ-55,000 ילדים מכיתה א' עד כיתה ח'.

עפר שלח: א' עד ח'?

אברהם שלום פינזל: כן.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: עכשיו, מוסדות הפטור הם פיזית רובם בבני ברק ובירושלים?

אברהם שלום פינזל: כל הארץ.

עפר שלח: כל הארץ?

אברהם שלום פינזל: אלעד, רחובות.

אברהם שלום פינזל: כל ת"ת חרדי פחות או יותר לבנים הוא ת"ת שהוא מוסד פטור.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: עכשיו, מוסדות הפטור האלה פתוחים היום?

אברהם שלום פינזל: בוודאי.

עפר שלח: פתוחים.

אברהם שלום פינזל: הם כבר פתוחים יותר מחודש וחצי.

עפר שלח: כולל כיתות ז'-ח'?

אברהם שלום פינזל: מגיל שלוש עד גיל 13 וחצי.

עפר שלח: כשהם נפתחו לפני חודש וחצי, כמו שאתה אומר, נפתחו כיתות א'-ח'?

אברהם שלום פינזל: כן.

עפר שלח: שאז לא היו כיתות ז'-ח', למשל, וגם ה'-ו'.

עפר שלח: למעשה, מכיתות ה' ומעלה לא היו אז בהנחיות של משרד הבריאות שפותחים אותן.

אברהם שלום פינזל: כן.

אברהם שלום פינזל: בואו לא ניכנס לזה, אבל אנחנו כולנו יודעים - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: פה כן ניכנס לזה.

אברהם שלום פינזל: אבל כולנו יודעים - - -

עפר שלח: פה כן ניכנס לזה.

אברהם שלום פינזל: אנחנו לא למדנו.

אברהם שלום פינזל: אנחנו באנו להפגין כל בוקר: השם הוא האלוקים.

אברהם שלום פינזל: זה היה הפגנות.

אברהם שלום פינזל: זה לא היה לימודים.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: מר פינזל או הרב פינזל?

אברהם שלום פינזל: איך שאתה רוצה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אתה תגיד לי איך שאתה רוצה שאני אקרא לך.

עפר שלח: לי אין בעיה.

אברהם שלום פינזל: אורי בוסו יודע שקראו לי אבי כשלמדנו ביחד בישיבה.

אוריאל בוסו: אנחנו למדנו ביחד.

עפר שלח: אבי, אני שואל אותך מה היה.

עפר שלח: אני עכשיו לא מנהל את הוויכוח הפוליטי אם צריך הפגנות או לא צריך.

עפר שלח: אתה נראה לי אדם דובר אמת.

עפר שלח: המוסדות האלה היו פתוחים גם כאשר ההנחיה הכללית הייתה, למשל, מכיתה ה' ומעלה לא פותחים, כשלדעתי כיתות ה'-ו' נפתחו רק השבוע.

אברהם שלום פינזל: אני אומר את מה שידוע לכל המדינה.

אברהם שלום פינזל: המוסדות החרדיים פתחו את הלימודים לבנים.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: חלק קטן גם לבנות בשלב יותר מאוחר.

אברהם שלום פינזל: אבל לבנים, ת"תים, מגיל שלוש עד גיל 13 וחצי היה פתוח מלא, מלא, מלא מסדר גודל של ראש חודש חשוון, כמה ימים קודם.

אברהם שלום פינזל: אבל בואו נגיד ככה:

אברהם שלום פינזל: פחות או יותר מאחרי סוכות ועד היום הכול פתוח רגיל.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: האם אתה מכיר מוסד שקיבל דוח, שבאו ואמרו לו: זה מנוגד להנחיות וכן הלאה?

אברהם שלום פינזל: אני מכיר המון מוסדות שקיבלו דוחות.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: אבל הכול בוטל.

עפר שלח: הכול בוטל?

אברהם שלום פינזל: כן.

עפר שלח: אתה יכול לגלות לי יפה איך זה בוטל?

אברהם שלום פינזל: לא.

אברהם שלום פינזל: אנחנו רצינו לשלם את הדוחות האלה בשמחה.

אוריאל בוסו: הייתה בעיה משפטית.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: אבל הייתה איזושהי בעיה משפטית או משהו, ומשרד המשפטים הודיע למשטרה שצריך לבטל את כל הדוחות האלה.

אברהם שלום פינזל: אז אלה שלא שילמו, בוטלו להם הדוחות.

אברהם שלום פינזל: ואלה ששילמו צריך לבדוק איך הם מקבלים את הכסף בחזרה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: לא כי, אתה יודע, אני מאז שאמרתי פעם שמפגינים לא צריכים לשלם את הדוחות האלה אלא לבחור לעמוד למשפט, שזו כמובן בחירה חוקית.

עפר שלח: הרבה אנשים מתקשרים אליי.

עפר שלח: משום מה, נכנס להם שאני יודע לבטל דוחות.

עפר שלח: אז עכשיו אני יודע איך לעשות את זה: תהיו מוסד פטור.

עפר שלח: עכשיו, תן לי, במוסד פטור כזה שאתה אולי עומד בראשו, כמה ילדים ונערים זה, סדר גודל?

אברהם שלום פינזל: אולי, ברשותך, אני אעשה לך קצת סדר בנושא של מוסדות הפטור.

עפר שלח: תעשה לי סדר, כן.

אברהם שלום פינזל: אני מנהל תלמוד תורה שיש בו 1,500 בנים ובית ספר לבנות שלומדות בו 1,000 בנות.

עפר שלח: אוקיי.

אברהם שלום פינזל: 987 בנות.

עפר שלח: אבל מי סופר.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: עכשיו, מה שקורה זה כך.

אברהם שלום פינזל: אנחנו עשינו סקר.

אברהם שלום פינזל: דרך אגב, אם משרד הבריאות, לשכת הבריאות המחוזית שבלחיצת כפתור יכולה להביא לך את הנתונים לוועדה, לדעתי, תהיה פה רעידת אדמה במדינה.

אברהם שלום פינזל: ואני לא מבין את ההורים החילוניים איפה הם.

אברהם שלום פינזל: איך הם לא יוצאים במאות אלפים להפגין ברחובות על סגירת מערכת החינוך לאור הנתונים שאנחנו יודעים?

עפר שלח: תן לי אותם.

אברהם שלום פינזל: הנתונים הם שכמעט ואין מוסד של הדבקה בגילים האלה של בין שלוש ל-13.

אברהם שלום פינזל: עכשיו, יכול להיות שיש עוד איזה טיפונת בין גיל עשר לגיל 13, קצת יותר מאשר בין גיל שלוש לגיל עשר.

אברהם שלום פינזל: אבל אלה דברים שהם בשוליים.

אברהם שלום פינזל: אלא אם מערכת החינוך החילונית היא משהו.

אוריאל בוסו: לא נכון.

אוריאל בוסו: שר החינוך גם כן צועק את זה - - -

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: אנחנו אומרים את זה.

עפר שלח: זה שמגיל עשר ומטה נתוני ההדבקה, גם ההידבקות וגם ההדבקה, זאת אומרת, גם אם הילד נדבק וגם אם הוא מדביק אחרים, הם מאוד מאוד נמוכים זה דבר ידוע.

אברהם שלום פינזל: אני אתן לכם - - -

עפר שלח: אבל תגיד לי, סליחה, תגיד לי משהו על הבדיקות.

עפר שלח: אולי לא נבדקים?

אברהם שלום פינזל: אני לא אשאיר שום דבר פתוח.

אברהם שלום פינזל: אנחנו מדברים על זה שאני יושב בחול המועד סוכות עם אחד הפרויקטורים הכי רציניים, אדם באמת משכמו ומעלה, ואני לא רוצה להגיד את שמו פה.

אברהם שלום פינזל: ישבנו איתו כמה מנהלי ת"תים והסברנו לו: תשמע, אין כמעט מצב בעולם שהת"תים יהיו סגורים; זה הבל פה של תינוקות של בית רבן; זה הערך הכי גדול אצלנו במגזר; זה לא יעבוד.

עפר שלח: אין דבר שהוא לא הערך הכי גבוה אצלכם במגזר?

עפר שלח: כי כל פעם אני - - -

אברהם שלום פינזל: כן.

אברהם שלום פינזל: כן.

אוריאל בוסו: לימוד תורה.

אוריאל בוסו: לימוד תורה זה הערך הכי הגבוה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: תלמוד תורה, ללמוד תורה ולא ללכת לצבא זה ערך הכי גבוה - - -

אוריאל בוסו: זה אותו ערך.

אוריאל בוסו: זה אותו ערך.

עפר שלח: אה, זה אותם תינוקות של בית רבן?

אוריאל בוסו: זה אותו ערך.

עפר שלח: הבנתי.

אוריאל בוסו: ערך לימוד התורה הוא ערך עליון.

אברהם שלום פינזל: רגע, רגע.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: אני רוצה לומר לך, שאתה מדבר עם אנשים שוויתרו על המון ערכים ועל המון מנהגים שקשה לנו מאוד מאוד בגלל הנושא הזה של הקורונה, ואגב, בשביל הנראות.

אברהם שלום פינזל: קח לדוגמה אותי.

אברהם שלום פינזל: אני מנהל תלמוד תורה.

אברהם שלום פינזל: בוודאי שחבר הכנסת בוסו יכול לספר לכם מה זה נקרא שאני כל שנה במשך 26 שנה מקבל את עליית כל הנערים של כל ילדי השכונה, 1,000 ילדים באים ביחד ואני עולה איתם לתורה והו הא.

אברהם שלום פינזל: והשנה אני עשיתי את זה בחצר של הבית שלי עם עשרה ילדים רק בשביל הנראות, להראות לתלמידים שלי דוגמה איך אנחנו שומרים על הנחיות.

אברהם שלום פינזל: הנושא של המסכות, אבל בואו, אנחנו נגיע לזה עוד רגע.

אברהם שלום פינזל: אני רק רוצה דבר אחד.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: אני מדבר עכשיו על 2,500 תלמיד ותלמידה שמפורים עד סוכות יש לי 67 חולים וחולות תלמידים ותלמידות.

אברהם שלום פינזל: מתוך 2,5000 מפורים עד סוכות, 67 תלמידים ותלמידות חולים וחולות.

אברהם שלום פינזל: עכשיו, אנחנו עשינו סקר בשאר תלמודי התורה, המספרים - - -

עפר שלח: זה 3.5%.

עפר שלח: אני לא יודע, צריך להשוות את זה לאוכלוסייה הכללית.

עפר שלח: זה לא מעט.

אברהם שלום פינזל: במשך כמה זמן?

אוריאל בוסו: במשך כמה זמן?

עפר שלח: מה זה?

אברהם שלום פינזל: מפורים עד סוכות.

עפר שלח: בסדר.

אוריאל בוסו: שמונה חודשים.

אברהם שלום פינזל: 67 ילדים חולים וחולות מפורים עד סוכות.

אוריאל בוסו: כשאתה תפקדת.

אברהם שלום פינזל: תפקד רגיל.

עפר שלח: באוכלוסייה הכללית יש, נדמה לי, אנחנו ב-260,000, 270,000, זה בערך דומה.

עפר שלח: זה שיעור ההדבקה באוכלוסייה הכללית.

אוריאל בוסו: אבל אתה מבלבל בדבר אחד.

אברהם שלום פינזל: התלמוד התורה והצוות המתפקד, יושבים 35 ילדים ב-20 מטר מרובע כל היום.

אוריאל בוסו: הוא מדבר איתך על מוסד שהמשיך לתפקד גם בתקופה שלא - - -

אברהם שלום פינזל: ואנחנו מדברים על 67 חולים.

עפר שלח: אוקיי.

אברהם שלום פינזל: כל חולה שמתגלה במוסד אנחנו מייד מעבירים, קודם כול, בוודאי שאת הכיתה שלהם מעבירים בדיקות, אבל גם את כל האזור של השכבה הזאת וכו'.

אברהם שלום פינזל: אנחנו מקבלים תשובות שליליות.

אברהם שלום פינזל: אפשר לבדוק את זה - - -

עפר שלח: אתה יודע להגיד לי, במוסדות שלך, זה 2,500 ילד וילדה בסך הכול, כמה בדיקות היו?

עפר שלח: אתה יודע לתת לי גרוסו מודו איזה מספר?

אברהם שלום פינזל: אני לא יכול להגיד מספר מדויק.

אברהם שלום פינזל: אבל אני יכול להגיד שזה בוודאי עובר את 1,500, 2,00 בדיקות.

אברהם שלום פינזל: כי כל פעם הבאנו ניידות של מד"א למוסד ופשוט דגמנו בכמויות.

עפר שלח: ברור.

אברהם שלום פינזל: את כל מי שאבא שלו לא הביע התנגדות דגמנו.

אברהם שלום פינזל: ורובם זרמו איתנו.

אברהם שלום פינזל: הסברתי להם.

אברהם שלום פינזל: פתיחת המוסד מותנית בזה שאין תחלואה.

אברהם שלום פינזל: אין תחלואה זה אומר בדיקות גם לאסימפטומטיים.

אברהם שלום פינזל: הסברתי לכל ההורים בקווים ובמכתבים וכו' למה אני עושה את הבדיקות האלה ולמה זה חשוב וכו' וכו'.

עפר שלח: איך לומדים?

עפר שלח: בקפסולות?

אברהם שלום פינזל: בנגלה הקודמת, זאת אומרת, אני מדבר עכשיו על התחלואה שהייתה מפורים עד סוכות, למדנו בלי קפסולות כי לא היה צריך.

אברהם שלום פינזל: מערכת החינוך הייתה פתוחה לגמרי.

עפר שלח: אוקיי.

אברהם שלום פינזל: עכשיו, אנחנו לומדים בקפסולות, שאנחנו לוקחים כל שטח ומטר, משרדים, חדרי לימוד פרטי, חדר אוכל, בתי מדרשות שמחלקים אותם בניילונים.

אברהם שלום פינזל: אנחנו מחלקים אותם לקפסולות.

אברהם שלום פינזל: להגיד לך שבדיוק בכל מקום זה רק 18 ולא זה – אבל יש פה, יכול להיות 15 תלמידים.

עפר שלח: מי מפקח על זה?

אברהם שלום פינזל: יש לי צוות של שבעה מפקחים באופן כללי במרוצת השנה, על כל שני שכבות יש לי מפקח.

אברהם שלום פינזל: עכשיו כולם כל היום הם כולם בקרי קורונה.

אברהם שלום פינזל: המזכירים, כולנו עובדים, כל המורים הפרטיים שלנו.

אברהם שלום פינזל: גייסנו המוני אברכים, שהם הורים לתלמידים שבדרך כלל עובדים בכולל, שיבואו ללמד.

אברהם שלום פינזל: זאת מערכת מטורפת שרק מי שלא רואה לא יכול להבין על מה מדובר.

אברהם שלום פינזל: אבל הלמידה מתנהלת כרגיל בקפסולות, בריחוקים, כאשר הילדים עוטים מסכות.

אברהם שלום פינזל: צריך לבוא לראות את זה.

אברהם שלום פינזל: נפלו עליי כבר כמה וכמה פעמים עיתונאים חילוניים שבאו לראות את הפלא הזה ורצו לראות את הזלזול.

אברהם שלום פינזל: הם פשוט לא הצליחו למצוא ילד שאין לו מסכה על האף, כולל ילדים מחלימים שאנחנו לא מרשים להם ללכת בלי מסכות כדי שלא נצטרך להתחיל לחפש בתלמוד תורה מי כן החלים ומי לא החלים.

אברהם שלום פינזל: כולם, מורים, מורות, תלמידים, תלמידות, עם מסכות כל הזמן, חוץ בזמן השיעור עצמו, שאז המורה, אני אמרתי להם: אתם לא צריכים מסכות –בגלל שכולם יושבים בתוך כלובים מניילונים.

אברהם שלום פינזל: יש להם גם שקף על הפנים.

אברהם שלום פינזל: אבל מאוד קשה לילדים לשמוע שיעור כשהמורה שלהם מדבר עם מסכה.

אברהם שלום פינזל: אבל חוץ מזה, בכלל כל הנושא של האוכל בצוהריים עבר שינוי מסיבי ומהותי, שאוכלים רק בחמגשיות, בריחוק, אסור לדבר באמצע האוכל בשום פנים ואופן.

אברהם שלום פינזל: גומרים את האוכל, כולם מפנים את כל האשפה.

אברהם שלום פינזל: עוברים עם מגבונים כאלה שהם מחטאי חיידקים.

אברהם שלום פינזל: מערכת מטורפת.

אברהם שלום פינזל: אני כבר קורס מהסיפור הזה.

אברהם שלום פינזל: הקורונה חייבת להיגמר.

עפר שלח: אגב, איך אתה עומד בזה כספית?

אוריאל בוסו: אפרופו, קורס.

אברהם שלום פינזל: על הפנים.

אברהם שלום פינזל: המצב הוא על הפנים.

אברהם שלום פינזל: רק מה, יש ניסים.

אברהם שלום פינזל: אני מתקשר כל הזמן לחוץ לארץ, לנדיבים שלנו.

אוריאל בוסו: כל שנה היית נוסע כמה פעמים להביא כסף.

אברהם שלום פינזל: אני נוסע בערך עשר פעמים בשנה לחוץ לארץ כדי לקיים את המוסד.

אוריאל בוסו: עשר פעמים שבנה הנוסע לחוץ לארץ.

עפר שלח: אתה לא יכול לנסוע עכשיו.

אברהם שלום פינזל: אני כן יכול לנסוע.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: אני מחלים קורונה, אני גם לא צריך בידוד.

אברהם שלום פינזל: אני בא ונוסע.

אברהם שלום פינזל: אבל שם מאוד קשה עכשיו ההתנהלות.

אברהם שלום פינזל: הם גם כן לא מארחים.

אברהם שלום פינזל: רוב המדינות, רוב המקומות הם מקומות אדומים לגמרי.

אברהם שלום פינזל: וגם מצב הרוח שלהם עכשיו, אחרי שטראמפ הלך הביתה, עוד יותר זה.

אברהם שלום פינזל: אז ממילא המצב הוא לא מי יודע מה.

עפר שלח: לעוונותינו, מה שנקרא.

אברהם שלום פינזל: אבל אנחנו רואים ניסים.

אברהם שלום פינזל: אחד הדברים שאני הייתי אומר לך כיושב-ראש הוועדה, אם אתה רוצה לראות נתונים אמיתיים, תפנו ללשכת הבריאות ותבקשו את הנתונים של הת"תים, תחלואה מפורים ועד סוכות ומסוכות עד עכשיו.

אברהם שלום פינזל: מסוכות עד עכשיו, שניבאו לנו אחרי שמחת תורה פיגוע קורונה המוני ושהפתיחה של המוסדות תהיה מגה פיגוע, אין לי חולה אחד.

אברהם שלום פינזל: באיזשהו שלב אני חשבתי שאולי אנחנו באמת כאלה אסימפטומטיים כולם.

אברהם שלום פינזל: ועשיתי מבצע בדיקות, 700 בדיקות עשיתי אצלי בתלמוד תורה.

אברהם שלום פינזל: לא היה לי חיובי אחד.

אברהם שלום פינזל: כולם שליליים.

אברהם שלום פינזל: אני רואה בזה מופת של הרב קנייבסקי: תורה מגנא ומצלא, הסיעתא דשמיא המיוחדת שמלווה אותנו.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: אבל בדרכי ההשתדלות צריך לדעת שכשילד חרדי בא הביתה לשלוש חדרים ושמונה, תשעה, עשרה ילדים בבית, שישנים בכזאת צפיפות ונמצאים שם כל היום ביחד ויורדים לגינה 500 ילדים, בבניין שאני גר בו, בבניין לידי, כל הבניינים האלה, זה לכל בניין 100 ילדים, 100, 150, יש בניינים של 200 ילדים, שכולם בדבוקה אחת, ואין מי שיפקח עליהם ואין מי שישגיח עליהם ואין מי שיאכוף עליהם את תקנות הקורונה או ייתן להם הסברה נכונה – כשהם באים באופן מסודר כל בוקר לתלמוד תורה.

אברהם שלום פינזל: ואגב, זה לא רק לבוא בבוקר לתלמוד תורה.

אברהם שלום פינזל: אנחנו מנהלים מערכת הסברה בתלמודי תורה: תדעו לכם הורים ותדעו ילדים, אם תהיה תחלואה גבוהה, יסגרו אותנו; ואם יסגרו אותנו, העולם יכול להיחרב, אנחנו הרי מחזיקים את העולם בתורה שלנו.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: הרי אתם לא הולכים לחתונות.

עפר שלח: אז - - - שלי.

עפר שלח: אני ממש - - -

אברהם שלום פינזל: חד-משמעי.

אברהם שלום פינזל: אני מגן עליך.

אברהם שלום פינזל: אתה צריך להודות לי.

אברהם שלום פינזל: אבל אני אומר, הם לא הולכים לחתונות.

אברהם שלום פינזל: הם לא מתפללים כמעט בבתי כנסת כשיש צפיפות.

אברהם שלום פינזל: הם מתפללים בחוץ.

אברהם שלום פינזל: תבוא ותראה בשכונות בשבתות עד היום אנשים מתפללים בחוץ בגלל שאנחנו מסבירים לילדים.

עפר שלח: שאלה, הרב פינזל.

עפר שלח: אם יש תלמיד או תלמידה שיש להם חולה בבית, הם מגיעים ללימודים?

אברהם שלום פינזל: חס וחלילה.

אברהם שלום פינזל: אגב, אצלי הודעתי שאני אשמע על ילד או שצריך בידוד ולא מבודד או שיש חולה בבית והוא מגיע להדביק אחרים, הוא מורחק לצמיתות.

אברהם שלום פינזל: ואני לא אחד שמשתמש ברטוריקה כזאת.

אוריאל בוסו: - - -

אברהם שלום פינזל: אבל את זה הסברתי, זה פיקוח נפש.

אברהם שלום פינזל: וזה רק לא פיקוח נפש.

אברהם שלום פינזל: זו סכנה לכל הכיתה.

אברהם שלום פינזל: אני רוצה עוד מקודה אחת, ברשותך.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: אחד הנתונים המאוד מעניינים שיש לנו, מעבר לתחלואה הנמוכה – אנחנו עשינו טבלאות אקסל של הילדים בחולים אצלנו בכלל הת"תים, מה קורה כשילד ישב בכיתה חולה.

אברהם שלום פינזל: הרי הסימפטומים התחילו ביום ראשון וביום שישי, חמישי, רביעי הוא כבר היה חולה.

אברהם שלום פינזל: הוא היה אמור להדביק את החברים שלו.

אברהם שלום פינזל: כל הכיתה הולכת לבידוד.

אברהם שלום פינזל: האם יש לנו שני חולים בו-זמנית במשך שבועיים באותה כיתה?

אברהם שלום פינזל: או שאם יש לי חולה אחד פה, חול אחד שם, שזה בכלל אין – לבדוק מה המצב של ההדבקה בבתי ספר.

אברהם שלום פינזל: חד-משמעי, הנתונים הם ברורים כשמש.

אברהם שלום פינזל: אין הדבקות בבתי ספר.

אברהם שלום פינזל: עכשיו, כשראינו את הנתונים התחלנו לבדוק את הנושא מאיפה הילד בא חולה.

אברהם שלום פינזל: הם באו מהבית.

אברהם שלום פינזל: הייתה חתונה המונית שהשתתפו בה משפחה, הילדים שלהם נדבקו בבית ספר "חכמת שלמה" והאחיות שלו ב"שירת דבורה", כולם חולים.

אברהם שלום פינזל: בכיתה אין חולים.

אברהם שלום פינזל: זאת אומרת, ההדבקות באות מהבית.

אברהם שלום פינזל: הדבקות לא באות מבתי הספר.

אברהם שלום פינזל: אני אומר לך, אני לא מבין את הציבור החילוני, איפה הוא.

אברהם שלום פינזל: אני רואה.

אברהם שלום פינזל: יש לי הרבה חברים חילונים, משפחה חילונית.

אברהם שלום פינזל: אני לא מצליח להבין איפה הם.

אברהם שלום פינזל: היו צריכים למלא את הרחובות פשוט, לזעזע את המדינה על זה שהילדים האלה יושבים בבית סתם.

אברהם שלום פינזל: סתם.

אברהם שלום פינזל: יושבים בבית סתם.

אברהם שלום פינזל: אנשים מביאים פייק נתונים.

אברהם שלום פינזל: אגב, יושבים חוקרים באוניברסיטה העברית, אנשים מכובדים, רציניים, מדענים.

אברהם שלום פינזל: הם כותבים: אין הדבקה אצל ילדים.

אברהם שלום פינזל: אתה מדבר עם מנכ"ל הדסה, אני מדבר עם חוקרים ממכון ויצמן, לפני שאני באתי לרב אדלשטיין עם הנתונים של אחרי סוכות כדי לפתוח.

אברהם שלום פינזל: הרי חסר לי שיקרה משהו לילד אחד אצלי.

אברהם שלום פינזל: הרי אני כל החיים שלי לא אצא מזה.

אברהם שלום פינזל: ואני פותח מערכת של 2,500 תלמידים.

אברהם שלום פינזל: יש פה איזושהי אחריות מינימלית.

אברהם שלום פינזל: באתי אליו עם נתונים פשוט.

אברהם שלום פינזל: הבאתי נתונים של מדענים עוד לפני שהרבנים, שבאמת אפילו זה ערך עליון.

אברהם שלום פינזל: הנושא של תלמוד תורה, כמו שרב קנייבסקי אמר.

אברהם שלום פינזל: הרב קנייבסקי לא הבטיח שלא יקרה כלום.

אברהם שלום פינזל: הוא אמר: הרבה יותר מסוכן לסגור את הת"תים מאשר קורונה.

אברהם שלום פינזל: אבל אני באתי לרבנים עם נתונים.

אברהם שלום פינזל: אני באתי עם ערמות של פרופסורים, מדענים, רופאי ילדים, שאמרו: לפי כל הנתונים שבידינו, אין הדבקה באוכלוסייה הזאת שבין גיל שלוש לגיל 13.

אברהם שלום פינזל: עכשיו, אותו פרויקטור שאנחנו ישבנו איתו בחול המועד סוכות, התחננתי אליו: למען השם, למה אתה עושה את ההשוואה?

אברהם שלום פינזל: אתה מכליל את גילי עשר עד גיל 19.

אברהם שלום פינזל: בוא, תפלח.

אברהם שלום פינזל: היום בעידן הטכנולוגיה, אי-אפשר לפלח גילי עשר עד 13?

אברהם שלום פינזל: אתה מדבר לקיר.

אברהם שלום פינזל: הם יש להם מגיל עשר עד גיל 19.

אברהם שלום פינזל: אני אומר לו: אתה מוכן, בבקשה, לעשות טובה ולעשות את זה?

אברהם שלום פינזל: פשוט אין.

אברהם שלום פינזל: עכשיו, על מה שדיברת, הנושא של זלזול בחוק כביכול.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: כשאנחנו באים ומדברים על פרויקטורים, אנחנו אומרים להם: אתם תקבעו את המתווה שבו אנחנו נחזור, לא משנה כמה כסף זה יעלה, לא משנה כמה מאמץ.

אברהם שלום פינזל: אצלנו אין הסתדרות עובדים, אין הסתדרות מורים.

אברהם שלום פינזל: המורים שלנו מלמדים בחנוכה.

אברהם שלום פינזל: אף אחד מהם לא מעלה בדעתו שבחנוכה מגיע לו חופש, שהוא צריך חופש.

אברהם שלום פינזל: אולי יש איזה יום שישי אחד.

אברהם שלום פינזל: גומרים בשעה שתיים, כי גם צריך לרוץ הביתה, גם בחוץ לעיר, להדליק נרות.

אברהם שלום פינזל: אבל גם לא בקורונה.

אברהם שלום פינזל: אבל בקורונה מי חולם בכלל שלא ללמד.

אברהם שלום פינזל: המערכת הזאת שלנו לא שבתה יום אחד מאז קום המדינה.

אברהם שלום פינזל: כן קיבלו משכורת, לא קיבלו משכורת.

אברהם שלום פינזל: המדינה משלמת, לא משלמת.

אברהם שלום פינזל: יום אחד מורידים לנו תמרוץ וטיפוח.

אברהם שלום פינזל: למה?

אברהם שלום פינזל: ככה.

אברהם שלום פינזל: אף פעם המערכת שלנו לא שבתה.

אברהם שלום פינזל: ישבנו איתם והסברנו להם בחול המועד סוכות: זה לא יעבוד; אנחנו חייבים; ואתם תקבעו את המתווה, ולא משנה מה יהיה המחיר וכמה זה יעלה.

עפר שלח: הרב פינזל, אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה, כי כל הגישה הזאת, אני מעריך הרבה מהדברים שאתה אומר, אבל כל הגישה הזאת שאומרת שהנחיות המדינה הן דבר שמנהלים איתו משא ומתן היא גישה מאוד בעייתית.

אברהם שלום פינזל: אני מסכים איתך.

עפר שלח: ומשא ומתן שמתחיל מזה.

עפר שלח: ואגב, אני בעד פתיחת מוסדות.

עפר שלח: הרי הייתי כל הזמן בעד פתיחת מוסדות החינוך עד גיל עשר, כי זה מה שאמרו הנתונים.

עפר שלח: אבל גם ללמד את התינוקות של בית רבן שלך את זה שהנחיות המדינה זה דבר שמנהלים איתו משא ומתן ומתחילים את המשא ומתן מזה: יהיה כמו שאני רוצה, אתה רק תגיד לי איך יהיה כמו שאני רוצה – זה דבר בעייתי מאוד.

אברהם שלום פינזל: מסכים איתך מאה אחוז.

אברהם שלום פינזל: אבל מה אני אומר?

אברהם שלום פינזל: הפוך.

אברהם שלום פינזל: אמרנו להם: אתם תקבעו איזה מתווה שאתם רוצים להחזיר את המערכת שלנו.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבל לא מקובל שהיא לא תחזור.

עפר שלח: גם אם אתם אומרים שהכיתות האלה, אפילו לא בצדק, אפילו לא בצדק, אפילו לשיטתי.

עפר שלח: לי כבר אין ילדים בגיל הזה.

עפר שלח: אבל לו היו לי, הילדים שלי לא היו הולכים.

אברהם שלום פינזל: אני יכול להתפלל עליך ובעזרת השם, יכול להיות.

אברהם שלום פינזל: אל תהיה מיואש.

אברהם שלום פינזל: אל תתייאש.

אברהם שלום פינזל: אל תתייאש - - - רחמים.

עפר שלח: למה אני צריך את זה?

עפר שלח: זאת שאלה אחרת.

עפר שלח: אני לא יהודי צעיר כמו שאני נראה.

עפר שלח: אבל עכשיו אני מדבר ברצינות.

אברהם שלום פינזל: אכן.

אברהם שלום פינזל: אכן טעיתי.

אברהם שלום פינזל: סליחה.

אברהם שלום פינזל: אני מתנצל.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: עכשיו אני מדבר ברצינות.

עפר שלח: זאת אומרת, גם הדבר הזה.

עפר שלח: בצד זה שהנתונים, ובגלל זה כינסתי את הדיון, אפרופו גם הדברים שהיו ביני לבין חבר הכנסת בוסו בהתחלה.

עפר שלח: אני חושב שאפשר ללמוד מהדברים האלה, אם הנתונים שאתה אומר, אני מאמין לחלוטין למה שאתה אומר, אבל אם הנתונים האלה הם נתונים שנוגעים לציבור הכללי, אפשר ללמוד ולהסיק מסקנות לגבי הציבור הכללי.

עפר שלח: מה שאסור ללמוד הוא את זה שכאשר מתקבלת הנחיה מן המדינה אני אומר:

עפר שלח: הנחיה הזאת לא מקובלת עליי, עכשיו תגידו לי איך אני מפר אותה – שזה מה שאתה אומר.

אברהם שלום פינזל: אני מסכים איתך במאה אחוז בגישה שאתה אומר.

אברהם שלום פינזל: אני רק רוצה להמשיך לנקודה הבאה ואז תגיד לי מה אני חושב.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: תמשיך.

אברהם שלום פינזל: באו אלינו ואמרו: אתם אל תלמדו שבוע, מצאת חג הסוכות, תנו לנו שבוע ובואו באמת נדבר על מתווה איך אתם חוזרים ללמודים.

אברהם שלום פינזל: ואנחנו הצענו כמה מתווים שקיבלו את האישור של משרד הבריאות.

אברהם שלום פינזל: תדבר עם רוני נומה.

אברהם שלום פינזל: הוא יספר לך.

אברהם שלום פינזל: קיבלנו את כל האישורים.

אברהם שלום פינזל: תשמע, זה מתווה מעולה ומצוין שרק מערכת כמו שלנו, פרטית ומסורה כל כך, נטולת עכבות מסביב, יכולה לנהל.

אברהם שלום פינזל: ואז באו ואמרו לנו: יש בעיה משפטית.

אברהם שלום פינזל: עם כל הכבוד שאין פה בעיה בריאותית, יש פה בעיה משפטית, אנחנו, סליחה שאני אומר את זה ברור, לא מצייתים כשזה נוגע לחמצן שלנו.

אברהם שלום פינזל: עפר, אתה, אני עוקב אחריך הרבה שנים.

אברהם שלום פינזל: אתה אדם הגון, בעיניי.

עפר שלח: אתה לא עוקב במתום, אבל בסדר.

אברהם שלום פינזל: לו יצויר שאנחנו מחר, הציבור החרדי, נקבל 100 מנדטים.

אברהם שלום פינזל: ואנחנו שולטים פה במדינה, ואנחנו עושים חוק שבדיזנגוף צריך ללכת צעד אחד – לא שזה יקרה אי פעם, גם אנחנו לא בעד, אבל אני יודע, נטורי קרתא יכבשו את המדינה – צעד אחד נשים, צעד אחד - - -

עפר שלח: אוי לך אם הם יכבשו את המדינה.

עפר שלח: אני אחיה עם זה טוב.

אברהם שלום פינזל: תאמין לי, אנחנו נהיה המסכינים הכי גדולים.

אברהם שלום פינזל: לא אתה.

עפר שלח: נכון.

אברהם שלום פינזל: אבל אני אומר, צעד אחד גברים, צעד אחד נשים.

אברהם שלום פינזל: אתה תציית לחוק הזה?

עפר שלח: שאלה מעניינת.

אברהם שלום פינזל: לא.

אברהם שלום פינזל: תענה כן או לא.

עפר שלח: שאלה מעניינת.

אברהם שלום פינזל: אז אני אומר לך שזו שאלה מאוד מעניינת לבוא ולהגיד לי: בגלל שיש איזו בעיה משפטית, אתם לא תלמדו תורה.

עפר שלח: אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם.

עפר שלח: הדברים נאמרו בבהירות.

עפר שלח: אני מבקש להעלות או את אפרת אפללו או את חני שרודר, בבקשה, לתגובה.

עפר שלח: חני, שמעת?

חני שרודר: כן.

עפר שלח: האם התמונה שאתם מכירים, שוב, במספרים היא התמונה שהרב פינזל הציג לנו פה?

חני שרודר: כמו שאמרתי קודם, לפי הנתונים שלנו, אנחנו באמת לא רואים עלייה בשיעורי התחלואה.

חני שרודר: אני חושבת שהסקרים יעזרו לנו לגלות עוד.

חני שרודר: יחד עם זאת, אני גם מזכירה את עיבודי הנתונים שנעשו על ידי פרופ' ערן סגל, שגם מצביעים על זה שאין תחלואה סמויה באוכלוסייה החרדית ושהנתונים שאנחנו רואים כנראה משקפים באמת את תמונת המצב באוכלוסייה.

חני שרודר: כמו שהוצג קודם, באמת אנחנו עובדים בשיתוף עם האוכלוסייה.

חני שרודר: גם כתבנו מתווים ייחודיים לפתיחת מערכת החינוך בצורה מדורגת במגזר החרדי.

עפר שלח: אבל למה לא, אלא אם ה-DNA החרדי הוא שונה מה-DNA ואני די משוכנע שזה לא ככה.

עפר שלח: מה עוצר אתכם מלהסיק את המסקנה הזאת לגבי, נגיד, אותה קבוצת גיל שהרב פינזל מדבר עליה, עד גיל 13?

עפר שלח: נכון שעכשיו פתחו, אבל אני מדבר על הגישה.

עפר שלח: אני מדבר על הגישה הכללית.

עפר שלח: להסיק מזה מסקנות טיפה יותר אמיצות ומרחיקות לכת לגבי שיעורי ההדבקה וההידבקות בגילים הנמוכים.

חני שרודר: לא בטוחה שהבנתי מה השאלה.

חני שרודר: אתה יכול לחדד, בבקשה?

עפר שלח: תראה, אמר הרב פינזל פה שהוא לא מבין למה המגזר החילוני לא התמרד כשאמרו לו על הגילים האלה שהם יהיו סגורים.

עפר שלח: וכמה זמן לקח מפתיחת, בהתחלה זה היה כיתות א'-ב', אם אני לא טועה בכלל – אבל נגיד מפתיחת כיתה א' ועד פתיחת כיתה ו' כמה זמן לקח?

עפר שלח: שבועות.

עפר שלח: שבועות לא מעטים.

חני שרודר: כן.

חני שרודר: נכון.

עפר שלח: אז אני אומר שיכול להיות שאם הייתם חוקרים את זה יותר לעומק ונכנסים לזה, ואפילו לוקחים את הציבור החרדי – ששוב זה לא נכון ולא טוב וראוי לגינוי שהם פעלו בניגוד להנחיות – אבל אחת שקבוצת הנתונים הזאת מונחת לפנינו, לוקחים את זה, מתייחסים לקבוצת הנתונים ואומרים: כן, אנחנו עכשיו, למשל, אפילו בהסתכלות קדימה, את כיתות א'-ו' או א'-ה', תגדירו איפה הקו העליון של זה, לא נסגור גם כשכל השאר ייסגר, כי שיעורי ההידבקות וההדבקה שם יותר נמוכים.

עפר שלח: להתייחס לזה כאיזה מדגם, בסופו של דבר, מאוד מאוד גדול שאפשר להסיק ממנו מסקנות יותר אמיצות ממה שהסיקו עד עכשיו.

חני שרודר: ראה, אני קלינאית ואני עובדת בשיטה שבאנגלית אנחנו קוראים לה: evidence based practice, קבלת החלטות מבוססת נתונים.

עפר שלח: הינה נתונים.

חני שרודר: בדיוק.

חני שרודר: אני חושבת שהמתודולוגיה שאנחנו הולכים להפעיל תאפשר לנו לקבל החלטות מבוססי נתונים ובהתאם נוכל לדעת בדיוק מה כן ומה לא לפתוח בצורה מושכלת.

עפר שלח: מתי יהיה לנו את ה-evidence הזה שאת מדברת עליו?

חני שרודר: אז אתמול המתודולוגיה הזאת, שאנחנו עושים באמת בשיתוף גם עם משרד החינוך, הוצגה למשרד החינוך.

חני שרודר: יש פה עוד דיוקים שצריך לעשות מבחינת המתודולוגיה והלוגיסטיקה, ואני מקווה שנוכל לצאת לדרך ממש, ממש בקרוב.

חני שרודר: ואני חושבת שבאמת המתודולוגיה הזאת מצד אחד תאפשר לזהות את אותם מוקדים שעלולים להיות מוקדים בעייתיים ולמנוע אותם ובהתאם באמת תאפשר לא רק לפתוח, להשאיר את המערכת פתוחה בצורה כזאת שהיא לא תגרום לעלייה בתחלואה.

עפר שלח: מאה אחוז.

חני שרודר: אני חושבת שכולנו ראינו מה קרה בגל הראשון כשפתחו את מערכת החינוך בצורה נרחבת, וזה בעצם גרם לעלייה בתחלואה בכל האוכלוסייה.

עפר שלח: לא, אבל חני, בואי נדייק.

עפר שלח: בגל הראשון פתחו, וזה גם בהמשך לדברים שלכם ובהמשך לגישה שגם את וגם אפרת אפללו הצגתן, שאני מקבל אותה לחלוטין, והיא מה שעושים רופאים בדרך כלל.

עפר שלח: רופאים שוללים כל מיני דברים.

עפר שלח: הם מנסים להפריד דבר מדבר וכל פעם לשלול משהו.

עפר שלח: בגל הראשון כשפתחו את מערכת החינוך פתחו יחד איתה עוד הרבה מאוד דברים.

עפר שלח: לכן להגיד שההדבקה הייתה כתוצאה מפתיחת מערכת החינוך לא היה מדויק, אלא אם יש לכם נתונים יותר מפולחים ממה שאני ראיתי.

עפר שלח: ולכן דווקא פה, כי נוצר בעוונותינו ובחוסר המשמעת בהקשר הזה של המגזר החרדי, נוצר פה איזשהו מדגם שמאפשר אולי כן לקבל משהו מפולח לגבי ההשפעה של פתיחת מערכת החינוך בגיל הרך.

חני שרודר: אני חושבת שבאמת הנתונים מצביעים על זה שלא הייתה עלייה בתחלואה.

חני שרודר: הרבה מזה באמת בזכות, כמו שהוצג פה, היענות מאוד גבוהה במגזר לשמור על הכללים.

חני שרודר: גם אנחנו בסיורים ראינו ילדים שמאוד מאוד מקפידים על הכללים וגם מסרים חינוכיים נוספים כמו שירים והווי לימודי שמדבר על כל הכללים שחייבים לשמור כדי למנוע את ההדבקה בקורונה.

חני שרודר: אני מקווה באמת שגם השמירה על הנחיות מצד אחד יחד עם קטיעה מהירה של שרשראות ההדבקה ויחד עם סיקור פרואקטיבי יאפשרו את המשך הפתיחה של מערכת החינוך.

חני שרודר: זה משהו שכמובן גם אנחנו בתור אנשי בריאות מבינים כמה זה חיוני קודם כול גם בנושא שקשורים לבריאות של התלמידים.

חני שרודר: אני לא יודעת אם ראיתם, אבל לפני שבועיים פורסמה באחד הז'ורנלים הגדולים בארצות הברית סקירה שמראה מה יכולה להיות ההשפעה השלילית של סגירת מערכת החינוך אפילו על תוחלת החיים של אותם הילדים.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: ברור לגמרי.

חני שרודר: אז אנחנו כולנו באותו צד.

חני שרודר: כולנו מנסים לעשות את זה בצורה הנכונה והמושכלת ביותר.

חני שרודר: אני חושבת שהצעד הנוסף הזה, הסיקור הייעודי, הוא מבחינתנו כמו לשים שלייקס על החגורה.

חני שרודר: זה מהווה עוד איזשהו הידוק כדי להבין מה מצבת התחלואה באותה אוכלוסייה ולמנוע, להקדים תרופה למכה ולמנוע התפרצויות עתידיות.

חני שרודר: היא תהיה מאוד משמעותית.

חני שרודר: אנחנו מקווים באמת שתאפשר המשך פתיחה של מערכת החינוך.

חני שרודר: ואולי אחר כך הם יוכלו להעתיק את המודל הזה גם למגזרים נוספים ויוכלו גם שם להמשיך את הפתיחה שלהם ולמנוע את התחלואה שם.

עפר שלח: אני מציע שכשאני אקבל מהרב פינזל את השירים ואני אעביר לכם.

עפר שלח: נתחיל מהשירים, אם זה עוזר- - -

אברהם שלום פינזל: אביא לכם לפה כמה ילדים שישירו לכם.

אברהם שלום פינזל: ברשותך, עוד משהו, אדוני היושב ראש.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: ותודה, חני, בשלב הזה.

עפר שלח: כן.

אברהם שלום פינזל: אני רק רוצה להמחיש.

אברהם שלום פינזל: אתה מדבר הרבה, ואני מבין מאיפה זה בא, על הנושא הזה של חוסר משמעת והאי ציות לתקנות.

אברהם שלום פינזל: אני רק רוצה להציג נקודה אחת כדי שבאמת תבין על מה אנחנו מדברים כשנוצר אי-אמון ואתה מבין שעושים לך מגה פיגוע על לא דבר.

אברהם שלום פינזל: אני נותן לך כדוגמה.

אברהם שלום פינזל: אני רוצה להקדים ולומר שאפילו על הדברים שאני הולך להגיד עכשיו אני מלא בהערכה לחוקרות האפידמיולוגיות וללשכת הבריאות, שעושים עבודה מטורפת תוך קריסה מוחלטת בזמנים קשים ופשוט קוטעים את שרשרת ההדבקה ומצילים חיים.

אברהם שלום פינזל: אבל אני קורא יום אחד מחקר בכמה במקומות שמסכה מונעת בידוד, מסכה מונעת הדבקה.

אברהם שלום פינזל: אם יש באמת שני אנשים שישבו זה לצד זה עם מסכות כל הזמן, הם לא צריכים בידוד.

אברהם שלום פינזל: אני מתקשר אליה, לאחת מהם, אני לא רוצה להגיד את שמה כרגע.

אברהם שלום פינזל: היא בכירה מאוד בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים.

אברהם שלום פינזל: אני אומר לה: תגידי לי, אני שולח כל כמה ימים כיתה שלמה לבידוד של 14 יום, 10 ימים כשהחולה כבר היה ככה, והילדים יושבים עם מסכות על האף ועל הפה כל הזמן, למה זה קורה?

אברהם שלום פינזל: האם זה באמת מציל מבידוד?

אברהם שלום פינזל: היא אומרת לי: תראה, ילד שבאמת ישב עם מסכה בכיתה ובחצר כל הזמן, לא צריך בידוד.

אברהם שלום פינזל: אמרתי לה: אז למה אתם שולחים לי אותם לבידוד ככה בכמויות?

אברהם שלום פינזל: היא אומרת: כי אנחנו לא מאמינים לכם שהם באמת היו עם מסכות.

עפר שלח: אתה קצת מביך את עצמך עכשיו, מפני שאתה בא ואומר: אני, כשזה לא נראה לי מטעמים – שאני מקבל לחלוטין שהם טעמים עליונים בעיניך – אני אחליט מה ההנחיות המחייבות לגביי.

עפר שלח: ולגבי האחרות אתה אומר: אני שומר עליהן, תסמכו עליי.

עפר שלח: אם אתה מקיים עם הנחיות מערכת יחסים שאומרת:

עפר שלח: אני אחליט מה נראה לי ומה לא – אתה לא יכול לבוא בטענות שאחר כך אומרים לך: אנחנו לא יכולים לסמוך עליך שגם הם ישבו עם מסכות.

אברהם שלום פינזל: מה הבעיה?

אברהם שלום פינזל: אני מדבר על מה קדם למה?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: זה התחיל בציבור החרדי הרבה לפני, אתה יודע.

אברהם שלום פינזל: לא.

אברהם שלום פינזל: לא.

אברהם שלום פינזל: בסגר הראשון היינו סגורים לחלוטין, למדו דרך הטלפון.

אברהם שלום פינזל: מערכת מטורפת של למידה דרך הטלפון.

אברהם שלום פינזל: שליחת ערכות לבתים.

אברהם שלום פינזל: אני לא אתחיל לתאר לכם פה מה אנחנו עשינו.

עפר שלח: אני לא מדבר על הלימוד.

עפר שלח: הסוגיה של איך מקיימים הנחיות וכן הלאה, הבעיה שלה עם חלקים, לא כל, אבל חלקים בתוך הציבור החרדי, התחילה הרבה לפני שדנו איך יתנהל תלמוד התורה של הרב פינזל.

אברהם שלום פינזל: אבל הציבור הכללי אצלנו, חוץ מנושא הקורונה פה, שכן לפתוח תלמודי תורה, לא לפתוח תלמודי תורה, אנחנו לא שומרים על הנחיות?

אברהם שלום פינזל: אנחנו אזרחים שומרי חוק על קוצו של יוד.

אברהם שלום פינזל: אם אני אבוא לרב קנייבסקי, וקרה מקרה כזה, לא אצלי, אלא לחבר שלי, לבקש ברכה שהיום יש לו משפט על עבירת תנועה - - -

עפר שלח: אתה רוצה שנראה לך צילומים של חתונות?

עפר שלח: עזוב, אני לא רוצה להגיע לשם.

אברהם שלום פינזל: ועוד פעם, אני לא מדבר עכשיו על הנושא של הקורונה.

אברהם שלום פינזל: אני אמרתי את זה, חוץ מקורונה.

עפר שלח: אני מדבר על קורונה.

אברהם שלום פינזל: אני מדבר שאחד יבוא לרב קנייסבקי להגיד לו: תשמע, יש לי משפט על עבירת תנועה, לא שמתי חגורה, דיברתי בטלפון, בדידי הווה עובדא, ואני ראיתי את החבר שלי שבא לבקש ברכה, הרב קנייבסקי אמר לו: הלוואי שתקבל עונש חמור ביותר על זה שאתה לא שומר.

אברהם שלום פינזל: אין אצלנו דברים כאלה זלזול בחוק, זלזול בתקנות.

אברהם שלום פינזל: פה היה נושא של תורה מול - - -

עפר שלח: לא רק תורה.

עפר שלח: אבל, עזוב.

עפר שלח: אני לא רוצה ללכת לשם.

עפר שלח: אני לא רוצה ללכת לשם.

אברהם שלום פינזל: אני רוצה להגיד על הנושא של חתונות, אבל - - -

עפר שלח: יש הרי גוונים בתוך הציבור החרדי.

אברהם שלום פינזל: אמת, נכון.

עפר שלח: ויש כאלה שאמרו, אדמו"רים, שהחיים החברתיים יותר חשובים מסוגיית הקורונה כן או לא.

עפר שלח: אתה יודע, והדברים הגיעו למקום שסכנתו, אגב, בתוך החברה הישראלית ובקיטוב בתוך החברה הישראלית, בעיניי, לא פחות חמורה מביטול תורה ולא פחות חמורה מקורונה.

אברהם שלום פינזל: יכול להיות.

עפר שלח: אבל אנחנו לא הולכים לשם, בטח לא בהזדמנות הזאת.

אברהם שלום פינזל: ועוד מילה אחת רק.

עפר שלח: אתה נשאר איתנו.

עפר שלח: אתה לא הולך לשום מקום.

אברהם שלום פינזל: אה, אוקיי.

אברהם שלום פינזל: יש לי עוד מעט אצל גפני, ועדת הכספים.

עפר שלח: גפני זה ערכאה עליונה.

אברהם שלום פינזל: הבן אדם היחיד שאני מפחד ממנו זה משה גפני.

קריאה: זו כותרת.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בהחלט.

עפר שלח: אז הינה, מצאנו את המשותף לך ולי.

עפר שלח: הכול בסדר.

עפר שלח: אני מבקש את אסנת קידר מהר"י.

עפר שלח: היא ביקשה להתייחס.

אסנת קידר: שלום לכולם ובוקר טוב.

אסנת קידר: ותודה על דיון כזה חשוב.

אסנת קידר: אני רציתי להתייחס קצת להיבטים בריאותיים שקשורים.

אסנת קידר: חלק כבר עלה בדיון לגבי נושא פתיחת מערכת החינוך, והוא לא ספציפי למגזר החרדי.

אסנת קידר: אבל בהחלט אנחנו חושבים שהפתיחה היא קריטית, שבעצם בתי הספר משקפים את התחלואה בקהילה, כמו שאמרה אפרת.

אסנת קידר: והוזכר ערן סגל שממש פרסם לפני כמה ימים את העובדה הזאת של הקהילה כמשקפת את התחלואה.

אסנת קידר: ולכן אם פותחים באופן דיפרנציאלי בשביל תחלואה נמוכה, אולי אפשר להיות הרבה יותר ספציפיים לגבי שכונות ויישובים גדולים ולהחליט איך עושים את זה.

אסנת קידר: אנחנו חושבים שאפשר לפתוח את מערכת החינוך כולה בהתאם למצב בקהילה, וכמובן בהנחיות של משרד הבריאות.

עפר שלח: שנייה, אסנת.

עפר שלח: אני רוצה להתייחס לזה.

עפר שלח: כמובן שהמסקנה שאת אומרת היא מסקנה מאוד הגיונית.

עפר שלח: האם אתם כארגון רופאי בריאות הציבור יכולים להגיד אמירה יותר נחרצת באשר לשיעורי ההדבקה וההידבקות של הגילים הרכים עצמם.

עפר שלח: כי יש קונסנזוס.

עפר שלח: אני עוסק בזה מימיי כיושב-ראש ועדת הקורונה, יש קונסנזוס כללי.

עפר שלח: אבל פעם הייתה התבטאות או איזה מסמך של משרד הבריאות שאמר הפוך, שבאופן כללי בגילים האלה ברור שיש השתקפות של התחלואה בקהילה כולה, אבל בגילים האלה יש פחות הידבקות והדבקה.

אסנת קידר: באופן כללי בקהילה יש פחות הדבקה אצל הילדים הקטנים.

אסנת קידר: אנחנו הוצאנו בזמנו מעין מסמך, אני חושבת שאתה קיבלת אותו, על פתיחת מערכת החינוך לפני כמה חודשים.

עפר שלח: כן.

אסנת קידר: והמלצנו באמת לפתוח את הגנים בלי קפסולות יותר בגלל שידענו שלא תהיה אפשרות.

אסנת קידר: אבל מכיתה א' כן המלצנו לפתוח בקפסולות בגלל העניין של הריחוק החברתי.

אסנת קידר: אני קוראת לו: ריחוק פיזי, ולא חברתי כי אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו בריחוק חברתי.

אסנת קידר: אבל יש נתונים על זה.

אסנת קידר: ההדבקה בגילים ככל שהם עולים, כמו שזה נאמר, ההדבקה עולה, החיובים עולים.

אסנת קידר: אבל שוב ברגע שפותחים ביישובים שאין כמעט הדבקה בקהילה, אז לא תהיה גם בבתי הספר.

עפר שלח: ברור.

אסנת קידר: אז שוב בגילים הנמוכים יכול להיות שאפשר לפתוח יותר כיתות.

אסנת קידר: אבל אנחנו חושבים שביישובים ובקהילות ספציפיים שבהם באמת אין כמעט הדבקה בשלב הזה, אז אין שום מניעה לפתוח את כל המערכת החינוך משום שלהדבקה לא יהיה מאיפה להגיע.

עפר שלח: ברור.

אסנת קידר: כמובן שצריך להתייחס לבדיקות סקר ולבדיקות של מורים, כי יש מורים שכן מגיעים מיישובים אחרים לאותם בתי ספר אזוריים ולא קהילתיים, ששם יכול להיות שיגיעו גם ילדים מקהילות אחרות וכדומה.

אסנת קידר: אבל רוב בתי הספר הם באמת ממוקמים בקהילות מסוימות או באזורים מסוימים.

אסנת קידר: אבל רציתי, בנוסף, להעלות שני היבטים שרלוונטיים, שבאמת מאוד מאוד נוגעים לבריאות שלא דיברו עליהם.

אסנת קידר: הסתכלתי קצת בדוח מבקר המדינה וראיתי את הנושא של החינוך הגופני.

אסנת קידר: אני במקור, היום אני ממוחית לבריאות הציבור, אבל אני במקור באה מהחינוך הגופני.

אסנת קידר: אנחנו יודעים שהחינוך הגופני נמצא - - - אנחנו יודעים את ההשפעה של כל נושא השהייה בבית בקורונה על כל נושא המצב הפיזי של הילדים.

אסנת קידר: אני לא מדברת על הרגשי.

אסנת קידר: ואני רציתי לבדוק אם במערכת החינוך החרדית יש התייחסות או מה מצב של עמידה בהנחיות של הטמעת הנושא של חינוך גופני כמקצוע ליבה במערכת.

אסנת קידר: הייתי שמחה לשמוע מנציגת משרד החינוך איפה זה עומד.

אסנת קידר: אני יודעת שבחלק ממערכת החינוך החרדית הפגישה היא רק לשעה אחת ולא שמעתיים, שזה מאוד עצוב.

אסנת קידר: אני חושבת שהיום, ביחוד בשנים האלה, בימים האלה, פעילות גופנית לילדים, במיוחד שאנחנו שומעים שהם באים מבתים צפופים ומשכונות צפופות, היא מאוד מאוד חשובה.

אסנת קידר: ואני חושבת שזה היבט מאוד מאוד חשוב לבריאות הפיזית והנפשית שלהם.

אסנת קידר: קראתי גם בדוח שביחוד אצל הבנים יש בעיה של מורים מוסמכים לחינוך גופני ושחלק מהם הם מורים שמלמדים והם בכלל לא מוסמכים ללמד חינוך גופני.

אסנת קידר: אני חושבת שזו בעיה שצריכה להיות מטופלת במיוחד בימים האלה.

עפר שלח: אוקיי.

אסנת קידר: וספציפי מאוד לקורונה זה הנושא של חינוך לבריאות עם היבטים לקורונה.

אסנת קידר: שמחתי לשמוע על השירים.

אסנת קידר: זה בהחלט חלק מזה.

אסנת קידר: החינוך לבריאות נכנס במתווה של פתיחת מערכת החינוך כחובה.

אסנת קידר: אנחנו מדברים על פעילות גופנית וכמובן היבטים של היגיינה שקשורים לקורונה.

אסנת קידר: ואני אשמח לשמוע אם ההיבט הזה במתווה בא ליד ביטוי גם בפתיחה של בתי הספר במגזר החרדי.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: שתי נקודות משמעותיות.

עפר שלח: אם רות אלמליח עוד נמצאת איתנו, אם היא יכולה להתייחס לזה באמת.

קריאה: כן, היא איתנו.

עפר שלח: כן, רות.

עפר שלח: אנחנו איתך.

רות אלמליח: כן.

רות אלמליח: אז קודם כול, באמת ככלל יש למה שהעלתה כאן הגברת, אני לא זוכרת את השם שלה, נראה ד"ר קידר או משהו, כן?

עפר שלח: כן.

רות אלמליח: אסנת.

רות אלמליח: הנושא בכלל של בריאות תופס מקום מאוד מאוד משמעותי בקהילה.

רות אלמליח: אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות.

רות אלמליח: יש מודעות מאוד מאוד גדולה.

רות אלמליח: אתם יכולים לראות את זה בערבים.

רות אלמליח: אני עכשיו מדברת על קורונה, כן?

רות אלמליח: בערבים, במספר הזוגות והאנשים שעושים הליכה, ותלמידים ותלמידות שעושים הליכה.

רות אלמליח: יש מודעות הרבה יותר גבוהה.

רות אלמליח: כנ"ל גם בתזונה.

רות אלמליח: אפשר לראות את מתוך העיתונות הפנימית של כל השכונות, כמה פרסומים יש בעניין שקשור לנושא הבריאות.

רות אלמליח: בתוך בתי הספר גם.

רות אלמליח: לגני הילדים יש תוכנית ייחודית מותאמת לתלמידי המחוז החרדי.

רות אלמליח: וכל פעם שאנחנו מוצאים מתווה יש התייחסות גם לחינוך הגופני ומתווה שאושר בחינוך הגופני.

עפר שלח: שאלה אסנת קידר שאלה מאוד ספציפית.

עפר שלח: היא אמרה שבחינוך הכללי יש שעתיים חינוך גופני בשבוע, שאגב לטעמי זה מעט מדי.

עפר שלח: כבר ניסינו לשנות את זה אפילו בחקיקה פעם ולא הצלחנו.

עפר שלח: האם הדבר הזה נכון גם לחינוך החרדי?

רות אלמליח: בחינוך החרדי, לפי חוזר מנכ"ל, יש שעה חובה.

רות אלמליח: זה חוזר מנכ"ל.

רות אלמליח: אבל ברוב בתי הספר, מכיוון שבתי ספר גדולים, וצריכים להדגיש רק בתי ספר גדולים, וצריך לחלק את הכיתות.

רות אלמליח: הם לא מקבלים על כך שום דבר.

רות אלמליח: זאת אומרת, הם צריכים לפצל כל כיתה לשניים.

רות אלמליח: יש לי כיתות של 50, של 48 תלמידים.

רות אלמליח: אי-אפשר לעשות כך חינוך גופני.

רות אלמליח: אז בעצם בית הספר נותן שעתיים, אבל התלמיד מקבל שעה.

עפר שלח: רגע אבל בחינוך הכללי גם יש הרבה מאוד כיתות של 40 ילד, שזה כבר לא הבדל גדול בין 40 ל-48, והתלמיד מקבל שעתיים.

עפר שלח: דבר ראשון, זה הבדל גדול מאוד.

עפר שלח: דבר שני, כמו שאמרתי, הם מקבלים על זה כי יש להם גמול פיצול.

עפר שלח: זאת אומרת, כשיש בנים ובנות יחד, המשרד מפצה בגמול פיצול.

עפר שלח: פה מכיוון שבתי ספר רק לבנים ורק לבנות, אז המשרד לא מפצה.

עפר שלח: סליחה, רות, אבל לא כל כך הבנתי.

רות אלמליח: אבל זה חוץ השעה הזאת.

רות אלמליח: המשהו הפחות משמעותי, לדעתי, זה רק מה שקורה סביב זה.

רות אלמליח: זאת אומרת, יש לנו בתיכונים בהשכלה הכללית, כמעט כל בתי הספר לקחו את נושא הבריאות כקורס בהשכלה הכללית.

רות אלמליח: אני לא מדברת על ישיבות תרבותי ייחודי.

רות אלמליח: זה לא בתי ספר.

רות אלמליח: זה מוסדות תרבותי ייחודי.

רות אלמליח: זה משהו אחר לגמרי.

רות אלמליח: אני מדברת על בתי ספר שמתנהגים כמו בתי ספר, כן?

עפר שלח: על פי משרד החינוך.

עפר שלח: אני לא מבין.

עפר שלח: כל נושא של התרבות - - -

רות אלמליח: לא.

רות אלמליח: למשל, התרבותי ייחודי אין לו בכלל תוכנית יסוד.

רות אלמליח: תרבותי ייחודי זה על פי חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים.

רות אלמליח: הוא לא קשור לזה, כן?

רות אלמליח: הוא לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: אני שואל - - -

רות אלמליח: שלא נעשה בלגן פשוט עם כל הדברים.

עפר שלח: אני לא עושה בלגן.

עפר שלח: אני שואל על דברים שהם בפיקוח ובסמכות שלכם.

עפר שלח: ואם החליטה מדינת ישראל שילד או ילדה צריכים לקבל שעתיים חינוך גופני בשבוע, שכמו שאני אומר, זה מעט מדי, וכשאת משווה את זה למדינות אחרות זה בטל בשישים.

עפר שלח: ואנחנו יודעים גם את החשיבות העצומה של זה לבריאות הגוף והנפש.

עפר שלח: למה הילד במגזר החרדי לא יקבל שעתיים?

רות אלמליח: אז אני אומרת שזה משהו שהוחלט ונכתב מכל מיני שיקולים, כמו שאמרתי לכם, שכנראה אי-אפשר לחייב לשעתיים בגלל שאין גמול פיצול ויש לנו כיתות גדולות.

רות אלמליח: אבל השעה או השעתיים זה לא מה שמשנה.

רות אלמליח: מה שמשנה כאן הן התפיסה והמודעות.

רות אלמליח: זה מה שיותר משנה, כן?

עפר שלח: זה נורא משנה.

עפר שלח: אם אתה עושה פעילות גופנית שעה או שעתיים – נכון, שהם יכולים , אגב, הילדים חרדיים - - -

רות אלמליח: לא.

רות אלמליח: אבל לא שעה ולא שעתיים.

רות אלמליח: גם כשזה שעתיים זה לא שעתיים.

רות אלמליח: אנחנו יודעים את זה.

עפר שלח: ילדים חרדיים, יכול להיות שאני מכליל פה וטועה, אבל כמדומני שלילדים חרדיים גם יש פחות חוגים ממה שיש בציבור הכללי של ספורט אחר הצוהריים.

עפר שלח: חוגים פרטים שבמגזר הכללי זה מאוד מאוד מקובל.

רות אלמליח: אז זה מה שאני רציתי לומר, שיש גם חוגים דרך המינהל הקהילתי.

רות אלמליח: יש חוגים גם בתוך בית הספר.

רות אלמליח: יש חוגים של התעמלות.

רות אלמליח: הם קוראים לזה, אגב, תנועה בריאותית, לא חינוך גופני.

עפר שלח: שיקראו לזה איך שהם רוצים כל עוד הם זזים.

רות אלמליח: שזה השם של התנועה, תנועה בריאותית.

רות אלמליח: ויש גם חוגים.

רות אלמליח: יש שיעורים עיוניים.

רות אלמליח: כמו שאמרתי, בתיכונים יש גם קורס של השכלה כללית שהרבה מבתי הספר לקחו את זה דווקא בתחום הבריאות והתזונה.

רות אלמליח: יש מודעות מאוד גדולה.

רות אלמליח: אני פשוט רואה את זה ככה על רצף של זמן.

רות אלמליח: ומה שהיה לפני 18 שנה, 15 שנה הוא ממש שונה למה שקורה היום.

רות אלמליח: גם בתוך המחוז יש מפקח על החינוך הגופני.

רות אלמליח: יש מדריכים לחינוך גופני שנמצאים בתוך בתי הספר.

רות אלמליח: יש מעקב.

רות אלמליח: יש בתי ספר שמגישים לבגרות בחינוך גופני.

רות אלמליח: לכן אמרתי בוא נפריד.

רות אלמליח: אתם מסתכלים: חרדים זה ישיבות.

רות אלמליח: הישיבות לא נמצאות בכלל בסיפור הזה.

רות אלמליח: הן נמצאות תחת חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים.

רות אלמליח: שם אין להם חובה לא בהתעמלות, לא באנגלית.

רות אלמליח: הם לומדים את לימודי הקודש, בואו נאמר, מתוקף חוק.

עפר שלח: ברור.

רות אלמליח: צריך להפריד את זה.

רות אלמליח: בואו, תסכלו.

רות אלמליח: אם אני לוקחת אפילו את מוסדות הפטור ותרבותי ייחודי, שזה בערך 90,000 תלמידים.

רות אלמליח: יש לי במחוז 480,000 תלמידים.

רות אלמליח: כל השאר מתנהגים כמו מוסדות רגילים לגמרי.

רות אלמליח: יש שיעורי חינוך גופני בכל בתי ספר של החינוך העצמאי, של מעין החינוך התורני, של המוכש"ר, של הממ"ח.

רות אלמליח: בגני ילדים יש לנו פעילות ממש שזה נקרא תנועה, אני לא זוכרת את השם, אבל יש משהו בתנועה משהו, שזה יחד עם המפמ"ר לחינוך גופני.

עפר שלח: אוקיי.

רות אלמליח: מה שחשוב לי באמת זה התפיסה והמודעות, כי זה משהו שהוא אורח חיים ולא שעה, שעתיים בתוך בית הספר.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: רות, תודה.

עפר שלח: הרב פינזל, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני משחרר אותך לרב גפני וגואל אותך מפחדיך?

אברהם שלום פינזל: אני רציתי רק לומר שאם יש השפעה למי שנמצא כאן והדברים יוצאים החוצה – אני כרגע מדבר עכשיו באמת כאיש חינוך.

אברהם שלום פינזל: אני מדבר עכשיו לציבור החילוני, לא לציבור החרדי.

אברהם שלום פינזל: הציבור החרדי ידע להסתדר.

אברהם שלום פינזל: לפעם הבאה, אם חס וחלילה אנחנו מגיעים למצב של סגר או דברים כאלה, אתם לא יודעים מה עושה הסיפור הזה של לשבת חודש רצוף בבית.

אברהם שלום פינזל: כשיש לנו חודשיים חופש בזה – אצלנו אין כזה מושג חודשיים חופש – אבל כשיש חודשיים, אז יהיו עכשיו חודשיים חופש, יש נסיעות, טיול, נוסעים לחו"ל, לארץ, לפה, לשם.

אברהם שלום פינזל: יש סדר כזה של חודשיים חופש.

אברהם שלום פינזל: יש חג, שבעה ימים, חול המועד, חופש.

אברהם שלום פינזל: כשאתה מדבר עכשיו על באמצע החיים, חודשיים הילדים סגורים, זאת אומרת, אין לימודים, אין לילד בשביל מה לקום בבוקר.

אברהם שלום פינזל: כל הנושא הזה של ההתרגלות לקום מאוחר, ללכת בטל כל היום, להיות עסוק עם אייפון, ואני לא יודע עם מה עוד, הבטלה הזאת לא פחות מסוכנת מקורונה.

אברהם שלום פינזל: לפחות תנו לילד שעה ביום, שיהיה לו בשביל מה לקום בבוקר.

אברהם שלום פינזל: תביא אותו שעה לבית ספר.

אברהם שלום פינזל: הרי חיידקי קורונה, מי שקרא את המחקרים, הם צריכים להתאזרח בתוך הגוף של הבן אדם.

אברהם שלום פינזל: לא נדבקים כמעט, אני אומר בגדול.

אברהם שלום פינזל: צריך לשבת הרבה זמן מול חולה מאומת ולקבל כמות חיידקים מספיקה בשביל לחלות.

אברהם שלום פינזל: אבל אם אתם עושים את זה במרחבים, שעה ביום, לא ברצף אפילו שעתיים ביום, שיעור אחד ואחרי זה בצוהריים עוד שיעור.

אברהם שלום פינזל: תדאגו לילדים שלכם.

אברהם שלום פינזל: ריבון העולמים, אנשים לא מבינים את ההשלכות של מה שקורה לילדים במיוחד בגילים האלה, שנשארים בבית.

אברהם שלום פינזל: אבא ואימא צריכים ללכת לעבודה.

אברהם שלום פינזל: הם עצבניים שהילד תקוע להם בבית.

אברהם שלום פינזל: הילד מרגיש לא רצוי.

אברהם שלום פינזל: אין לו בשביל מה לקום בבוקר.

אברהם שלום פינזל: אין לו בשביל מה ללכת לישון בלילה.

אברהם שלום פינזל: זה משבש.

אברהם שלום פינזל: זה הרבה יותר מסוכן מקורונה, לפי דעתי.

עפר שלח: אני אגיד לך על זה כמה דברים.

עפר שלח: אחד, הוועדה הזאת עוסקת בזה הרבה מאוד, גם בבריאות הנפש וגם בלימוד וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: ואני יכול להגיד לך שהכנסת בכלל, אבל בטח הוועדות שאני עומד ראשן יש להן עמדה מאוד ברורה בדבר הזה.

עפר שלח: אבל אני אגיד לך מה שיגיד לך מאזין חילוני או צופה חילוני שרואה אותך עכשיו, שכשהדברים האלה, הנכונים כשלעצמם, באים מפיו של מי שאומר:

עפר שלח: אני מלכתחילה מנהל מערכת יחסים של תן וקח עם ההנחיות שנותנים לי ושמחייבות את הציבור הכללי, יש נטייה לשמוע אותם אחרת.

עפר שלח: ואני, בלי להוריד עכשיו מהנכונות של מה שאתה אומר, והטענה שאתה אומר מושמעת על ידי הנהגת ההורים הארצית, היא מושמעת על ידי רופאי בריאות הנפש ורופאי בריאות הציבור, כמו אסנת קידר שהיית פה, וכן הלאה.

עפר שלח: אבל לא נפתור את כל זה בפעם הזאת.

עפר שלח: אני רוצה מאוד להודות לך.

עפר שלח: זה היה מאוד מאיר עיניים.

עפר שלח: תודה רבה.

אברהם שלום פינזל: תודה רבה.

עפר שלח: יש לנו סיכוי להעלות את רוני נומה?

קריאה: לא.

עפר שלח: לא?

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אז אם כך, אני רוצה לסכם.

עפר שלח: אני חושב ששמענו פה דברים שצריך לקחת אותם מאוד בחשבון, בעיקר במובן הזה שאנחנו שומעים ממשרד הבריאות כבר הרבה מאוד זמן על כך שהוא ישקיע בלימוד, בפילוח, בפענוח ובניהול דברים שיאפשרו מדיניות דיפרנציאלית.

עפר שלח: דיפרנציאלית במובן הזה שלא תהיה איזו גישה שכבתית, גם ייתנו ליישובים ולמוסדות וכן הלאה לנהל את עצמם, וגם לא תהיה היד כל כך כבדה על ההדק או קלה ההדק בסגירה.

עפר שלח: אני חושב שהדוגמה של מערכת החינוך החרדית והנתונים – צריך להשתמש בה כדי ללמוד ולהסיק מסקנות אם אנחנו, חס וחלילה, נצטרך ללכת, ועכשיו הולכת ומסתמנת מגמה של סגירה חזרה, צריך להשתמש בה כמסד נתונים.

עפר שלח: בסוף זה הרבה מאוד ילדים, יש עליהם נתונים.

עפר שלח: אלה יישובים שאפשר ללמוד עליהם.

עפר שלח: וצריך להשתמש בה כדי לראות איך בסופו של דבר, אם אני לוקח את הדברים שאמר פה הרב פינזל כדוגמה, לא רק אם פותחים או סוגרים, אלא איך מתנהלים כאשר פותחים ואם באמת אוכפים משמעת ודרכי התנהגות שמאפשרות להחזיק מערכות פתוחות, לקיים חיי שגרה ולהימנע מהנזק שלהן.

עפר שלח: מעבר לזה, הנחיות צריך לקיים.

עפר שלח: אנחנו נמשיך, כמובן, לעקוב אחר כל הדברים האלה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.