ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 70, 2020-12-08 13:00

צבי האוזר: צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית, כאשר הסעיף הראשון שעומד בפנינו הוא בקשתה של הממשלה מהוועדה לאשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: אני מבין שהחלטת הממשלה התקבלה ב-3 לחודש.

צבי האוזר: ההחלטה הזו היא חריגה, הייתי אומר מבחינת משכה, שכן הממשלה הייתה יכולה לבקש אישור של עד שלושה שבועות – אלה הן הבקשות שקיבלנו בחודשים האחרונים, ועתה הבקשה היא לשבועיים בלבד, עד 17 לחודש.

צבי האוזר: אני מבקש מאודי קלינר, שנמצא אתנו, סגן ראש שירותי בריאות הציבור היוצא – אתה עוזב אותנו?

אודי קלינר: כן, אני עובר תפקיד.

צבי האוזר: לאיזה תפקיד?

אודי קלינר: הרופא המחוזי של מחוז מרכז.

צבי האוזר: אז בהצלחה לך בתפקיד הזה.

צבי האוזר: זה בעצם, על פניו, הופעתך האחרונה בתפקידך זה.

אודי קלינר: קשה לי לומר, אבל אחת האחרונות.

אודי קלינר: זה טיפה מורכב.

צבי האוזר: אולי אתה יכול להציג את בקשת הממשלה בקצרה, וההיגיון שלה, בפרט באשר לשינוי שמבחינתנו הוא חריג, בהקשר של תקופה מקוצרת, של שבועיים ולא של שלושה – האם בכך אנחנו יכולים ללמוד שבכוונת הממשלה אולי לשנות אסטרטגיה ולצמצם את ההסתייעות בכלי השב"כ?

אודי קלינר: בסדר גמור.

אודי קלינר: בוועדת השרים האחרונה הוצג דוח ראשון שהראה שינוי משמעותי – לא ביעילות של הכלי, אבל כן בתועלת השולית שלו, כי בסוף התועלת השולית שלו נגזרת גם מהתועלת של כלי החקירות האפידמיולוגיות.

אודי קלינר: בגלל שראינו את הירידה הזו ואמרנו שזה דוח ראשוני, אז ההחלטה של הוועדה הייתה לתת זמן יותר קצר כדי לראות את הדוחות הבאים, לראות אם מדובר במשהו חד פעמי או באיזו מגמה שמתפתחת, ולקבל החלטה מושכלת בהמשך.

אודי קלינר: זה לגבי השאלה לגבי משך הזמן, למה הפעם הוא יותר קצר מהרגיל.

מירי פרנקל-שור: אודי, אתה מתכוון לירידה לגבי השב"כ?

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי את מה שאמרת.

אודי קלינר: כן, כן.

אודי קלינר: אני מתייחס לירידה בתועלת השולית של כלי השב"כ.

אודי קלינר: עוד פעם – כשאני בוחן אותו במנותק מהחקירות היעילות שלו לא השתנה, אבל בהתפלגות הפנימית בין החולים שהכלי מאתר באופן בלעדי לבין החולים שהוא מאתר במשותף עם החקירות – חל שינוי.

אודי קלינר: כלומר, הטוטאל שלו לא השתנה מהותית, אבל ההתפלגות הפנימית כן השתנה, וכתוצאה מזה התועלת הבלעדית שלו ירדה משמעותית, בערך בחצי לעומת מה שהיינו רגילים.

אודי קלינר: וזה השורש הסיבה לזמן היותר קצר שהוועדה החליטה לבקש את הבקשה להמשך השימוש בכלי.

אודי קלינר: מבחינת כל שאר הנתונים – הם פחות או יותר אותו הדבר.

אודי קלינר: כלומר, אין פה איזה - - - בכמות המגעים.

אודי קלינר: מבחינת התועלת על תחלואה ותמותה – זה יוצא מתוך החולים הבלעדיים, אז כמובן שגם זה ירד באופן יחסי.

אודי קלינר: זה לא שאין תועלת, רק התועלת יותר קטנה.

אודי קלינר: אני חושב שזה בעצם המסר העיקרי שהיה לוועדה.

אודי קלינר: היינו מבקשים הארכה, תוך כדי שנוכל להמשיך ולראות האם הדוח הראשון שראינו, ובינתיים גם השני – האם זו מגמה שממשיכה או לא, ולפי זה לקבל את ההחלטות בהמשך.

צבי האוזר: זאת אומרת אם אני מבין נכון – ומונח כאן הדוח שלכם, דוח מספר 22 מ-3 לדצמבר, אז בתקופת הדיווח הזה היו בסך הכול 7,730 חולים שמתוכם אנשים שאובחנו כחולים על בסיס פעולות הסיוע בלבד הם 477, זאת אומרת – בערך 6%, ולאור העובדה שמדובר באחוז נמוך יחסית לפעמים הקודמות, כאשר אתה מסתכל על החולים בפועל – אז אתם מבקשים להאריך את זה רק בשבועיים בשביל ללמוד את הדברים, ויכול להיות לפתוח פתח לשינוי מדיניות, ולכן הבקשה היא רק לשבועיים.

אודי קלינר: נכון, לא הייתה החלטת ועדת השרים.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: תראו, לנו יש מספר שאלות שרצינו לברר היום שבעיקרן רלוונטיות גם להצגת הנתונים של משרד הבריאות שהיינו רוצים להבין אותם טוב יותר, שאחרי הניתוח שאנחנו עושים – יש מספר נקודות שהיינו רוצים להבהיר.

צבי האוזר: את חלקן כבר הבהרנו בכתב עוד לפני הדיון הזה.

צבי האוזר: אנחנו מציעים לכם לבחון היפוך בדפוס הפעולה של איכוני שב"כ: קודם כל לקיים שיחת טלפון כדי לאמת את אמינות המידע או תאימותו למציאות ואז ממילא לעשות איזה בירור וכך, אולי, להגביר את האמון.

צבי האוזר: אנחנו נתייחס לזה, והיינו רוצים לשמוע גם את היערכות הממשלה לקראת פקיעת הוראת השעה שתהיה בינואר 21, אנחנו רוצים לדעת איך בדעת הממשלה לתקן את החוק ובעצם להאריך את התקופה שבה משרד הבריאות יוכל להסתייע באיכוני שב"כ – לדברים האלה יש חשיבות הן ציבורית והן מבחינתנו, היערכות לקראת שינוי חקיקה.

צבי האוזר: אבל מה שאני מציע – שאנחנו בשלב הזה נאשר קודם כל את בקשת הממשלה.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את הביטוי לזהירות שהיא מחויבת המציאות בשימוש באמצעים והעובדה שהממשלה ראתה לנכון לא לבקש ארכה מקסימלית כפי שמתירה לה הוראת השעה, אלא לעשות את זה בצורה מושכלת רק לשבועיים, כדי ללמוד ולהבין יותר אם יש פה איזה שינוי.

צבי האוזר: מבחינתנו זו התנהגות שמעידה על סבירות, על שיקול דעת, ואני מציע לחבריי קודם כל לאשר את הבקשה.

מירי פרנקל-שור: הודענו שההצבעה תהיה רק ברבע ל-2.

צבי האוזר: אז יכול להיות שיגיעו עוד חברים.

אבי דיכטר: יש לי הערה – לפי הנתונים של משרד הבריאות, והמשרד עושה תקופה ארוכה ניתוח – מה בעצם התרומה בחולים, חולים קשה ולא עלינו מתים – של איכוני השב"כ, בסך כל המאומתים?

אבי דיכטר: על פי הנתונים של משרד הבריאות בשבועיים האחרונים, היה נתון רק עד 18 בנובמבר, ועכשיו יש נתון עד 2 בדצמבר.

אבי דיכטר: זאת אומרת, בשבועיים האלה – על פי הנתונים שלכם, משרד הבריאות – 8 מתים, הם חיים בזכות איכוני שב"כ.

אבי דיכטר: עכשיו אני אומר לך – אתה יודע, המספרים זזים למטה, בסוף זה מספרים של משרד הבריאות.

אבי דיכטר: אני מודה שזה לא כל כך מסתדר לי.

אבי דיכטר: הזהירות היא חשובה ביותר, וכו', אבל משרד הבריאות אומר – 8 מתים בשבועיים חיים בזכות איכוני שב"כ, אתה יודע – זה נראה לי קצת - - -

צבי האוזר: אני מבין שסגן השר נמצא אתנו – יואב קיש.

יואב קיש: גם בהמשך לדברים של חבר הכנסת דיכטר, אני מבקש להתייחס.

יואב קיש: קודם כל שלום וצוהריים טובים.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס.

יואב קיש: הזהירות היא כי אנחנו כל הזמן בוחנים דברים נוספים, אבל אני אומר בצורה חד משמעית: אין לנו היום שום כלי יותר טוב מכלי השב"כ ככלי משלים.

יואב קיש: הוא מציל חיים, הוא מוצא תחלואה שלא קיימת.

יואב קיש: יש לו את המחיר שכל אחד יכול לכמת אותו לפגיעה בפרטיות כזו או אחרת.

יואב קיש: מי שרואה בזה מחיר כבד מדי יכול להתנגד לשימוש בכלי, מי שחושב שהמחיר הוא סביר – אז ראוי כן לתת שימוש בכלי.

יואב קיש: אנחנו מאמינים שהמחיר הוא בהחלט סביר, כולל כל המגבלות שיש על השב"כ בעניין הזה.

יואב קיש: לא ראינו ניצול לרעה של הכלי הזה.

יואב קיש: הכלי הזה מציל חיים, עובדתית.

יואב קיש: זה חד וחלק נכון, והוא כלי משלים וחשוב בכל מצב תחלואה.

יואב קיש: משרד הבריאות ביקש – אני לא יודע אם הבקשה הפורמלית כבר יצאה, אבל עשינו דיון פנימי בראשות השר שהנחה לבקש חידוש של החקיקה.

יואב קיש: כל עוד אין לנו כלי זמין אחר, אפקטיבי, ואני לא רואה מקומות שבהם הכלי הזה קיים – אז אנחנו נרצה להמשיך להשתמש בכלי השב"כ.

צבי האוזר: כבוד סגן השר, האם אתה יכול לעדכן אותנו באשר לפיילוט שאתם מקיימים לעניין קיצור ימי בידוד – קיצרנו מ-14 יום ל-12 יום, מתוך כוונה לקצר ל-10 ימים?

יואב קיש: בדיוק כמו שאמרת – זו הכוונה.

צבי האוזר: יש פיילוט שכבר נעשה.

צבי האוזר: למשך חודש, כמדומני.

יואב קיש: שלושה שבועות, אולי קצת פחות.

יואב קיש: אבל אנחנו, בעיקרון, לא שינינו מהמדיניות והכיוון הוא אכן לאשר קיצור ל-10 ימים.

יואב קיש: עוד לא ראינו שיש נתונים שמונעים מאתנו לעשות את זה, ואנחנו צריכים עוד כשבועיים-שלושה, בכפוף אולי להחלטת השר – אם הוא יחליט.

יואב קיש: אנחנו עושים דיוני סטטוס, ואם השר יחליט שזה מספק אז יכול להיות שנחליט יותר מוקדם.

יואב קיש: אבל בעיקרון, אנחנו ממקסמים את כמות הבדיקות, כמו שאתם רואים – 70 אלף, אנחנו מקווים להגיע ל-100 אלף בדיקות capacity.

יואב קיש: אז כל עוד אנחנו יכולים לאפשר את הדבר הזה אנחנו נצעד בכיוון הזה כנראה, אבל כרגע זה עדיין בבדיקה, ועד שהשר לא ייקח החלטה סופית בעניין אנחנו כפי שהגדרנו, עד סוף החודש נמשיך לבחון את כל הנתונים.

יואב קיש: כרגע, עד כמה שאנחנו רואים – זה בינתיים אין סימנים שליליים מהפיילוט, אבל אנחנו צריכים את העוד תקופת זמן הזו כדי להחליט האם לסגור את זה סופית.

צבי האוזר: אני אבקש מאודי קלינר להתייחס אחר כך בצורה פרטנית.

צבי האוזר: בפרט מה שמעניין אותנו זה אחוז האנשים שמונחים להיכנס לבידוד ובוחרים לעשות את אותן שתי בדיקות – בפרט הבדיקה הראשונה שהיא למיטב הבנתנו הבדיקה החשובה והקריטית, ונבקש עדכון המספרים.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, הבדיקה הראשונה היא קריטית לקטיעת השרשראות.

יואב קיש: זה הדבר הכי חשוב לעשות, שאנשים מבודדים ילכו להיבדק עד כמה שיותר מהר, נוכל לראות אם הם חולים או לא ונוכל לעלות על הנכדים של האירוע, מה שנקרא, ולעצור את השרשרת כמה שיותר מהר.

צבי האוזר: ומי שעושה את הבדיקה הזאת יתאפשר לו בעצם שחרור מוקדם מתקופת הבידוד – כמובן, בכפוף לבדיקה שלילית נוספת.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: הבדיקה הנוספת השלילית היא מקטינה את הסיכון של שחרור חולים או אנשים שיכולים להיות חולים בתקופה הזו ולכן זה מאפשר את זה.

יואב קיש: זה השילוב של שתי הבדיקות.

יואב קיש: יש יתרון נוסף בזה שעושים שתי בדיקות – שאם יש בדיקה אחת שמפספסת – השנייה מגבה, אז זה מקטין גם את סיכויי הפספוס בעניין הזה.

צבי האוזר: אז אני אומר – היינו רוצים לשמוע נתונים באשר להיענות, וכמה אחוזים באמת בוחרים לקצר את תקופת הבידוד ולבצע את אותן שתי בדיקות.

יואב קיש: אז אני אבדוק, אני מקווה שלאודי יש את הנתונים.

יואב קיש: אם לא, נשלים את הנתונים לוועדה.

יואב קיש: אם יש עוד שאלות אלי אשמח לשמוע.

צבי האוזר: שאלה נוספת אליך, או לנציגי משרד ראש הממשלה כאן:

צבי האוזר: אנחנו שומעים בכוונת הממשלה להטיל סגר לילה לעצור את ההתקהלויות או את פעילות הלילה, ורצינו לדעת האם יש באמצעות איכוני שב"כ איזשהו נתון באשר להיקף המגעים המתקיימים בלילה, שהרי איכוני שב"כ, למיטב הבנתי, נותנים מיקום ושעה.

צבי האוזר: אז מבלי להיכנס לעניינו של פלוני או אלמוני – האם אפשר לקבל מנציג המשרד כאן איזשהו חתך?

צבי האוזר: סגר הלילה – אמור להיות מאיזו שעה?

יואב קיש: קודם כל לגבי הסגר לילה והקשר שלו לאיכוני השב"כ – לנו אין שום מידע, כפי שאתה יודע, כפי שהחוק אומר מהשב"כ, מלבד האנשים שאמורים להיכנס לבידוד עקב ההגדרות שנעשו לחשיפה למאומת, אז אין לנו שום יכולת לדעת על מתי הם נחשפו או לא, באיזו שעה זה היה.

יואב קיש: אני פשוט לא יודע, אין לי יכולת, וזה לא רלוונטי בשום פנים ואופן.

יואב קיש: זה לא המידע שקיים אצל משרד הבריאות.

יואב קיש: אם רוצים לקחת ולנסות למנף ולקבל - - -

אבי דיכטר: זה לא מדויק.

אבי דיכטר: מי שנכנס לבידוד על בסיס איכוני שב"כ מקבל תאריך ושעה שבה הוא היה בקרבה מסוכנת לחולה מאומת, ומה שהיושב-ראש שואל – האם יש לכם יכולת לתת תמונת מצב?

יואב קיש: אבל הוא רוצה פה מידע על מגעים.

יואב קיש: זה שאתה הולך רק לחולה המאומת – אתה נכנס לקטגוריה מאוד ספציפית.

יואב קיש: אני לא יודע להגיד לך את תמונת המגעים לפי איכוני שב"כ.

יואב קיש: זה משהו רחב הרבה יותר.

צבי האוזר: יש פה התייחסות ליועצים המשפטיים?

צבי האוזר: כמובן שהפעלת הכלי כפופה לאותם ריסונים והגבלות כפי שנקבעו.

צבי האוזר: אני אינני רואה מניעה לחלץ מספר סטטיסטי שמדבר על אחוזים ועושה ניתוח של אותם מגעים.

יואב קיש: אני יכול לומר לך שבשביל הניתוחים הסטטיסטיים האלה אני לא צריך את כלי השב"כ.

יואב קיש: יש היום כלים אחרים בשוק הפרטי שבנית

יואב קיש: וחים סטטיסטיים הם אפילו נותנים מידע יותר טוב, ובהם אנחנו משתמשים.

יואב קיש: אז זה לא קשור לנושא חוק השב"כ בכלל, והמידע הזה קיים במשרד הבריאות מכלים אחרים – כשמסתכל על ניתוח השפעת סגר, ירידה בפעילות בסגר.

יואב קיש: יש לנו הרבה מאוד מידע גלוי שנאסף מחברות פרטיות, בתשלום, בגלל שהוא סטטיסטי ולא מאוכן.

צבי האוזר: עדיין, גם הנתונים של השב"כ מוצגים בצורה סטטיסטית.

צבי האוזר: אנחנו לא שואלים מי המגעים - - -

יואב קיש: אז זה אפשר לשאול את השב"כ, זה לא קשור לפעילות משרד הבריאות עם השב"כ, לצורך העניין.

צבי האוזר: אם אתה יכול להרחיב לעניין היערכות לחקיקה, עדכון החקיקה – האם אתם מתכוונים להציג חקיקה זהה לחקיקה הקיימת מבחינת תצורת ההפעלה, תצורת ההסתייעות בשירות הביטחון הכללי, או שאתם חושבים על אפשרות של מודל אחר, אולי שימוש בצמצום רק עם מי שלא עושה שיתוף פעולה עם חקירות אפידמיולוגיות או במצבים שבהם אי אפשר להשיג מידע בצורה אחרת, וכו'.

יואב קיש: כיוון שאנחנו רואים שגם במקרים שבהם משתפים פעולה יש ערך לבצע חקירת שב"כ, כי זה מוסיף מקרים שבהם לא היו בזיכרון, או שכחו ומקרים כאלה.

יואב קיש: אז אנחנו לא חושבים שזה כפוף למגבלה שתיארת.

יואב קיש: כותבת היועצת המשפטית שיצא מכתב לראש הממשלה בעקבות הדיון.

יואב קיש: עוד לא ראיתי את המכתב, אני לא זוכר – יכולה לתקן אותי היועמ"שית.

יואב קיש: לשאלתך – אנחנו הגדרנו שאנחנו מבקשים להוסיף את החוק, להאריך אותו בדיוק כמו שהוא.

יואב קיש: אמרתי כל הזמן את דעתי על התוספת והצלת החיים, כמו ששאל גם חבר הכנסת דיכטר בדיוק לפני שעליתי לדיון.

יואב קיש: ולכן לשאלתך – לא רואים שום סיבה להוסיף סייגים.

יואב קיש: גם מספרים הנמוכים אני חושב שאת מגבלת ה-200 צריך להוריד ולאפשר שימוש מהחולה הראשון, המאומת הראשון.

יואב קיש: וגם במקרים שבהם יש שיתוף פעולה השב"כ משלים ומוסיף עוד מגעים.

יואב קיש: הדבר היחידי שאנחנו בוחנים עכשיו זה באמת את רמת האפקטיביות שלו לאור ההשתפרות בחקירות האפידמיולוגיות אבל עדיין יש לו דלתא, הוא מוסיף.

יואב קיש: אז גם אם הדלתא הזו קטנה ונגיד לצורך העניין – היא לא שווה 20%, אולי היא שווה 10%, אז ה - - - הוא גם יורד ל-10% ולא עומד על 20%.

יואב קיש: אז בסך הכול בעלות-תועלת הוא מציל חיים.

יואב קיש: גם אם זה לא הרבה חיים כמו שהיינו רוצים, אבל הוא מציל חיים.

יואב קיש: אני רואה בו כלי משלים גם למספרים נמוכים, בוודאי כשהמספרים חס וחלילה יתפרצו להיות גדולים וגבוהים, יש לו יתרונות רבים.

יואב קיש: אני חושב שזו תהיה טיפשות אם מדינת ישראל תחליט לא להשתמש בכלי הזה.

יואב קיש: הנחיית השר הייתה לבקשה להמשך חקיקה.

צבי האוזר: אני רוצה לחזור לד"ר אודי קלינר לשני עניינים – אחד שהעלינו פה לאותה שקילה או התלבטות באשר להטלת סגר לילי.

צבי האוזר: אם אני מבין נכון – אתם מקבלים את נתוני האיכון של השב"כ צורך הפצתם לאנשים שבאו במגע עם חולה מאומת ולרבות המידע באשר לשעה שבו התקיים אותו מגע.

צבי האוזר: האם על פי הנתונים האלה, שאני מבין על פי הסברי סגן השר שהם אולי לא היחידים, לא המובילים באשר לצפי התנהגות הציבור בשעות הלילה – אבל האם לפי הנתונים האלה שהם כן נתונים סטטיסטיים מדויקים, האם אתם יכולים להציג איזושהי סטטיסטיקה באשר לאחוז המגעים שמתקיימים לאחר 8 בערב או 10 בערב?

צבי האוזר: כמה מאותם איכונים – אם אנחנו מסתכלים על הדוח האחרון, לדוגמה, אז אפשר לעבד את זה בראייה כוללת – אז נדמה לי שיש לנו סדר גודל של 25 אלף אנשים שאותרו על ידי איכוני שב"כ כמי שבאו במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: כמה מתוך המגעים האלה באחוזים התקיימו מעל השעה 8 בערב?

אודי קלינר: אין לי בשליפה את הנתון הזה.

אודי קלינר: אני אבדוק אם מבחינה משפטית יש לנו מניעה לנתח את זה.

אודי קלינר: ככל שאין מניעה משפטית – נבצע את הניתוח ונציג לוועדה.

צבי האוזר: אז אנחנו נשמח, אני לא חושב שיש מניעה משפטית.

צבי האוזר: אם יש ליועצת המשפטית של הוועדה איזו מחשבה לגבי מניעה משפטית שמשרד הבריאות יעשה ניתוח סטטיסטי.

צבי האוזר: לצורך העניין הצגתי שהשבוע 25 אלף אנשים אוכנו או נמצאו כמי שבאו במגע עם חולה מאומת באמצעות איכוני שב"כ.

צבי האוזר: אנחנו חשבנו על התמונה הסטטיסטית – כמה מהנתונים היו משעות הערב, שעה 8 והלאה – שכן המידע הוא לא רק לגבי עצם קיום המגע או קרבה לחולה מאומת, אלא לשעה.

מירי פרנקל-שור: אני באופן עקרוני לא רואה מניעה לעשות זאת.

מירי פרנקל-שור: כדאי לשמוע את היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

צבי האוזר: אז כבר נגיע אליו.

צבי האוזר: אודי, יש עוד התייחסות שלך?

מירי פרנקל-שור: הרי כשמקבלים את המסרון אומרים לך, באמת – כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: לכול מגע יש תעודת זהות של המקום ושל הזמן.

מירי פרנקל-שור: כמי שקיבלה מסרון בעבר – אתה גם מקבל את טווח השעות שהיית ליד חולה מאומת.

צבי האוזר: אני מניח שיש גם סטטיסטיקה יישובית, שאתם יודעים בערך איזה אזורים בארץ היו אותם מגעים.

צבי האוזר: לגבי שאלה שנייה שהוצגה כאן – איך אתה אומד את הפיילוט של קיצור ימי הבידוד?

צבי האוזר: האינטרס שראינו הוא לעודד ולאפשר לאנשים שבאו במגע לעשות בדיקה ראשונה בסמוך לקיום המגע.

צבי האוזר: פעם זה היה סוג של בקשה וולונטרית והיום לצד הבקשה יש איזה תגמול – שאתה יכול לקצר את תקופת ימי הבידוד.

צבי האוזר: האם אתה יכול לתת לנו אינדיקציה באשר לשינוי באחוזים, או לכמה אנשים באמת שמודעים לזה שהם יכולים לקצר את ימי הבידוד באמצעות ביצוע שתי הבדיקות אכן מבצעים את זה?

אודי קלינר: אני יכול להציג קצת נתונים על הנושא הזה.

אודי קלינר: יש לי בינתיים נתונים על השבועיים הראשונים של הפיילוט בהשוואה לחודש אוקטובר.

אודי קלינר: בחודש אוקטובר סך הכל -52.2% מהמבודדים ביצעו בדיקה אחת לפחות, בתקופת הפיילוט, בשבועיים הראשונים של הפיילוט.

אודי קלינר: צריך לומר שזה גם אולי עניין של מודעות.

אודי קלינר: אז לא ראינו עלייה משמעותית.

אודי קלינר: הגענו ל-54.4%.

אודי קלינר: כלומר, זה פחות או יותר אותו הדבר – משיעור האנשים שהיו בבידוד ועשו את הבדיקה הראשונה.

אודי קלינר: זה עדיין מוקדם, זה השבועיים הראשונים.

אודי קלינר: יכול להיות שזה עניין של מודעות והסברה ואנשים עדיין לא הבינו שהם יכולים.

אודי קלינר: נראה בהמשך אם זה השתנה בשבועות שלאחר מכן.

אודי קלינר: לגבי הבדיקה השנייה – 40% מתוך אלה שעשו את הבדיקה הראשונה עשו גם את הבדיקה השנייה.

אודי קלינר: כלומר – מי שיצא שלילי ועשה את הבדיקה השנייה.

אודי קלינר: אז אם זה הרבה או מעט – כל אחד ישפוט.

צבי האוזר: זאת אומרת – 760% לא עשו?

אודי קלינר: - - מתוך אלו שעשו את הבדיקה הראשונה לא עשו את הבדיקה השנייה, נכון.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: ויש לך אינדיקציה האם הם גם נשארו בבידוד, או שיש לכם חשד או הערכה שעל דעת עצמם הם החליטו להשתחרר מבידוד?

אודי קלינר: קשה לי לדעת.

אודי קלינר: זו שאלה שאני חושב שאולי רק המשטרה תוכל לענות – מי שאוכף את הבידוד.

אודי קלינר: לי אין נתונים על זה.

צבי האוזר: טוב, תודה.

צבי האוזר: האם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה נמצא אתנו?

שירי: כן.

שירי: צוהריים טובים.

צבי האוזר: את יכולה להתייחס לשאלה שהעלינו כאן, האם את רואה מניעה מבחינת כללי הריסון של השימוש בכלי השב"כ כאמצעי סיוע לאפשר למשרד הבריאות לבצע סטטיסטיקה כדי לאבחן את היקף המגעים אל מול סרגל או מד השעון, כדי שנוכל לברר על פי הכלי הזה מה מספר המגעים שאותרו של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, שבוצעו נניח מהשעה 8 בערב ואילך?

שירי: אני אגיד את עמדתי – הרי אני כן מציעה שנעשה בחינה בנושא מול משרד המשפטים, כמי שמוגדר כפרשן המוסמך של החוק.

שירי: להבנתי ביצוע הניתוח הסטטיסטי לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

שירי: אני מפנה לסעיף 5 ולסעיף 14(א) לחוק.

שירי: מעבר לכך הוא לא מאפשר להעביר את הנתונים לגורם אחר פרט למשרד הבריאות.

צבי האוזר: הנתון הוא של משרד הבריאות.

שירי: אני לא יודעת לגבי המגבלות של משרד הבריאות – להבנתי גם הם לא רשאים לעשות במידע הזה, לנתח נתונים נוספים, אבל אני אתן ליועמ"ש משרד הבריאות להתייחס.

שירי: שב"כ לא מוסמך לבצע ניתוחים סטטיסטיים, ככה אני מבינה את החוק.

שירי: כמובן שאנחנו כיום לא מבצעים שום ניתוח סטטיסטי.

אבי דיכטר: לא הבנתי מה ההבדל – אם מעבירים מספר שקיבלתם, 4,000 מאומתים, מצאתם מתוך זה 500 שהיו בקרבה מסוכנת לחולי קורונה ביום ושעה מסוימים – אלה הנתונים שאתם מעבירים למשרד הבריאות, אלה הנתונים שמשרד הבריאות מעביר לאנשים הרלוונטיים.

אבי דיכטר: כל מה שהוועדה מבקשת, לאור הנושא של שעות הסגר – להבין מהנתונים שלכם כמה אנשים היו בקרבה מסוכנת בין 8 בבוקר ל-6 בערב, כמה היו בין 6 בערב לחצות, כמה היו בין חצות ל-8 בבוקר.

אבי דיכטר: זה נתון שאין לו שום חיבור לאנשים, הוא לא חושף שום מידע רגיש, הוא סתם נתון מספרי.

אבי דיכטר: אין לו שום משמעות פרט לחיבור שאנחנו מנסים לעשות כאן לנושא של הסגר.

אבי דיכטר: איפה הבעיה?

צביקה: קודם כל – אנחנו באמת מעבירים את הנתון הזה.

צביקה: הנתון הזה קיים ברשות משרד הבריאות.

צביקה: לגבינו – הנתונים נמחקים אחרי שבועיים כלשון החוק, ואנחנו לא יכולים לעשות נתונים סטטיסטיים כלשון החוק.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אתם לא צריכים לעשות את הניתוח הסטטיסטי.

צבי האוזר: משרד הבריאות יכול לעשות אותו.

צביקה: אז לזה אני מציע שמשרד הבריאות יתייחס.

צבי האוזר: אבל אתם רואים איזושהי מניעה?

צביקה: מבחינתנו אין מניעה.

צבי האוזר: אז נשאל את ענת אסיף ממשרד המשפטים.

צבי האוזר: יכול להיות שהוועדה צריכה לבקש את זה בדוח שלה.

מירי פרנקל-שור: אולי צריך תיקון חקיקה לזה.

ענת אסיף: רק לומר שכמו שכולכם יודעים, החוק הזה נוסח ברגישות מאוד גדולה לגבי מה ניתן או לא ניתן לעשות עם המידע, מטעמים מובנים.

ענת אסיף: זו שאלה שהתעוררה עכשיו בדיון.

ענת אסיף: אנחנו חייבים לבדוק אותה בצורה זהירה, ואנחנו לא יכולים לתת תשובה כרגע לגבי מניעה או אי מניעה משפטית לעשות את זה.

צבי האוזר: אולי פעם יקליטו וישדרו אותו פעם במראות התקופה.

צבי האוזר: עובדת ועדת כנסת ומבקשת לראות ניתוח סטטיסטי של שעות - - -

אבי דיכטר: אבל ענת נמצאת בוועדה הרבה – ענת, באינטואיציה שלך זה נראה לך משהו בעייתי?

ענת אסיף: האינטואיציה שלך, אדוני, יכול להיות שהיא מתבססת על ההיבט הכללי של הנושא, של מה זה המידע שמבוקש – כשהמוקד הוא בעובדה שמדובר במידע סטטיסטי.

ענת אסיף: אבל אנחנו חיים בתוך מגבלות של חוק שנתפר במיוחד לאירוע הזה, נוסח והוגדר במיוחד לפי התוויית צורך של משרד הבריאות.

ענת אסיף: לכן, כל תוספת או שינוי מהמתווה הנוכחי צריך להיבדק בזהירות מול הוראות החוק.

ענת אסיף: לא אמרתי כן או לא, אבל עובדה שזה לא באופן טבעי ברור לחלק מהמשפטנים כאן אתכם בזום מטעם הממשלה – זה לא נראה להם ברור שכן.

ענת אסיף: לכן זה מחייב בדיקה.

אבי דיכטר: אם היה מסתבר שלבלונדינים יש נטייה גדולה יותר להידבק בקורונה מאשר לאלה שאין להם שיער – אז אני מבין שזה נתון שיש בו כבר רגישות מסוימת.

אבי דיכטר: אבל פה מדובר בנתון סטטיסטי שהנתון קיים.

אבי דיכטר: המבט הסטטיסטי עליו לא עלה בזמנו.

אבי דיכטר: אף אחד לא חשב שיהיו צריכים את זה לנושא של הסגר.

אבי דיכטר: שאלת פה בצדק – האם מזה אפשר ללמוד כמה שעות סגר נכון לעשות.

אבי דיכטר: אין בו שום פרט שמגלה משהו על מישהו, לא שם, לא מיקום, לא גיל, לא מגדר, או דת, או מוצא – כלום.

אבי דיכטר: זה כמו שתשאל – האם רוב הטסים טסים לחו"ל בין 8 ל-8 או רוב הטסים טסים בין 8 בבוקר ל-8 בלילה.

אבי דיכטר: אין בזה שום פרט חושפני בשום היבט שהוא.

אבי דיכטר: אני שואל את זה כי אם ניתן להיכנס לתיקוני חקיקה אז אני אומר לכם – אנחנו כנראה באמת - - -

ענת אסיף: שוב, המבט לא יכול להיות רק על מה הפעולה שמבקשים לעשות אלא מה הפעולה הזאת מול התכליות שאותרו בשימוש בחוק הספציפי הזה.

ענת אסיף: לכן זה דורש בדיקה זהירה שאם הוועדה מבקשת נעשה אותה, כמובן, אבל זה לא דבר שנוכל לתת תשובה בשליפה.

אבי דיכטר: אבל בשביל לקבל תחושה שלנו, כוועדה – יושבים פה שלושה משפטנים דגולים – שלוש משפטניות, בעצם.

אבי דיכטר: רק בשביל לקבל תחושה מהיועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של משרד המשפטים על קצה האצבע רק להבין – אנחנו במשהו שהוא בעייתי מאוד, בעייתי או טריוויאלי?

מירי פרנקל-שור: זו שאלה שהונחתה וזה לא כל כך פשוט לתת חוות דעת מידית - - -

אבי דיכטר: לא חוות דעת.

אבי דיכטר: רמז, לחישה - - -

מירי פרנקל-שור: רק להראות כמה הסוגיה מורכבת – כי נכון שצריך להשתמש באיכוני השב"כ בצמצום, אבל כשהוועדה חוקקה את החוק היא לא צפתה את כל מה שיתרחש, אבל היא בכל זאת ניסתה לעגן איזה שהם הסדרים שיתנו איזשהו מרחב פעולה – למשל למשרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להפנות לסעיף 15(ג) לחוק שאומר, למשל – "משרד הבריאות רשאי לשמור פרטי מידע..." – אנחנו מדברים על שמירת מידע במשרד הבריאות ובסביבתו – "....

מירי פרנקל-שור: כאמור באותו סעיף קטן לתקופה שלא תעלה על שישים ימים לאחר תום תקופת תוקפו של החוק לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצע לצמצום התפשטות המחלה".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הסוגיה היא לא פשוטה, היא מורכבת.

אבי דיכטר: פתרת לי את הבעיה.

אבי דיכטר: זה סעיף פשוט - - -

מירי פרנקל-שור: לכן קשה לתת חוות דעת סגורה - - -

אבי דיכטר: נתת את הסעיף, זה יותר טוב מחוות דעת.

אבי דיכטר: תאמיני לי.

צבי האוזר: לעתים אנחנו מחוקקים את עצמנו לדעת.

צבי האוזר: מתרחשת לנגד עינינו סיטואציה פנטסטית, הייתי אומר.

צבי האוזר: יכול להיות שיקרינו את קטע הווידאו הזה באוניברסיטאות כדי להבין מה משמעות של ההתנגשות או ניגוד האינטרסים שאנחנו הולכים ובונים בין ההליך הנאות, ה due process ובין מבחן התוצאה, ומה הוא האינטרס הציבורי, איפה הוא בא לידי ביטוי.

צבי האוזר: השאלה האם עיבוד סטטיסטי של השעה שבה התקיימו המגעים כנתון עזר לקביעה של סגר לילי, כן או לא – האם הדבר הוא בחזקת שיקול הדעת של הרשות המבצעת בשביל לבצע את אותו ניתוח סטטיסטי פשוט לגמרי ולעמוד במבחן התוצאה ובציפיות של הציבור שהרשות תתפקד, או שאנחנו נתפלפל בחוות דעת, וזאת בשים לב למטרה וההגדרות של החוק שהוא – לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, להגן על שלומו ובריאותו של הציבור כחלק ממאמצי ישראל להתמודד עם ההתפשטות המהירה, וכו' וכו'.

צבי האוזר: אז שוב, אני אומר את זה כאמירה אגבית, כביקורת פילוסופית, אולי, על הסיטואציה.

צבי האוזר: אנחנו פה משודרים.

צבי האוזר: מעניין אם מי שרואה את זה מבין בכלל.

צבי האוזר: ואני אסכם כך: הבקשה של הוועדה ליתן את הדעת ולהציג בפניה נתון סטטיסטי באשר להיקף המגעים שמתקיימים משעה 8 בערב ואילך כנתון עזר להבנת התופעה הזו של מגעים לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה אל מול האמצעי החלופי שהמדינה מעמידה או אמצעי העזר שהוא הטלת סגר לילה.

צבי האוזר: נדמה לי שהדבר הוא ברור.

צבי האוזר: אנחנו נשמח שמשרד המשפטים ייתן את דעתו ומשרד הבריאות יעביר את זה, ואולי היועצת המשפטית תיתן את דעתה אם נוסיף את זה לפי צורך שאלה שלנו בשאלון.

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: בכל מקרה, הגיעה השעה, חבר הכנסת דיכטר, להצבעה.

צבי האוזר: אנחנו נמשיך פה את הדיון, אבל אני מבקש בשלב זה להצביע על בקשת הממשלה.

צבי האוזר: יכול להיות שאפשר היה – אם היינו מסדירים בחוק שאפשר לאשר בתנאים, אז היינו מאשרים ובתנאי שתוצג בפנינו הסטטיסטיקה, אבל אין תנאים.

אבי דיכטר: אני מכיר גם את מירי פרנקל-שור וגם את ענת אסיף.

אבי דיכטר: לפי הזהירות שלהן אתה תקבל תשובה חיובית, ובהקדם.

צבי האוזר: אז אני מבקש לאשר את בקשת הממשלה להמשיך ולהתיר שימוש – להסמיך את שירותי הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירותי הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים (הוראת שעה), התש"ף-2020, והכרזה זו תעמוד בתוקפה עד יום 17.12.20.

צבי האוזר: מי בעד? ירים את ידו.

צבי האוזר: הצבעה בקשת הממשלה התקבלה.

צבי האוזר: הבקשה אושרה.

צבי האוזר: דיווח על פי חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית

צבי האוזר: הסעיף הבא – הבהרות באשר לנתונים בדוחות משרד הבריאות.

צבי האוזר: אולי זה מתקשר במישרין או בעקיפין לשאלה גם של מה אנחנו הולכים לעשות עם הנתונים האלה, עד כמה אנחנו יכולים לעבד אותם כדי להבין יותר טוב את תמונת המצב, כפי שהם אמורים לשקף, כדי שהדבר יטייב את יכולתנו גם לעשות פיקוח מיטבי וגם לקבל החלטות.

מירי פרנקל-שור: בהתאם לסעיף 19 לחוק הסמכת השב"כ משרד הבריאות מעביר דיווחים שבועיים של פרמטרים מסוימים שהוועדה קבעה בחוק.

מירי פרנקל-שור: בשלב מסוים בבחינת הנתונים, בערך בדיווח 14 בערך ב-8 לאוקטובר התחלנו להעלות תהיות בקשר לנתונים שהוגשו לוועדה.

מירי פרנקל-שור: התחלנו לערוך בדיקות השוואתיות של הדיווחים ומשהו לא הסתדר לנו בנתונים.

מירי פרנקל-שור: בתחילת נובמבר לקחנו את כל הדיווחים מדיווח 1 עד 17, התחלנו לעבור אחד-אחד על הנתונים של משרד הבריאות על כל הדיווחים, סכמנו את כל הפרמטרים שמופיעים בדוחות – בדיון הקודם חילקנו לחברי הוועדה את 27 הטבלאות בחיתוכים השונים.

מירי פרנקל-שור: השווינו את הסכימה של הנתונים שמשרד הבריאות מדווח בתור הנתונים המצטברים, ומשהו לא הסתדר לנו.

מירי פרנקל-שור: ב-22 בנובמבר אנחנו סיימנו את הבדיקה.

מירי פרנקל-שור: כפי שאמרתי – מצאנו פערים רבים, ושלחנו את כל הנתונים שלנו למשרד הבריאות, זאת אומרת – את כל 27 הטבלאות.

מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות בדק, קיימנו שיחות, קיבלנו הסברים והמסקנה שלנו, שהגענו אליה יחד עם משרד הבריאות – שצריך לחלק את שתי התקופות: דיווחים 1 עד 14, ו-15 ואילך – אנחנו נמצאים היום בדיווח 22 – צריך להסתכל על שתי התקופות בנפרד, וגם לא ניתן להשוות בין התקופות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מדובר בתפוזים ותפוחים.

מירי פרנקל-שור: שום דבר לא ניתן להשוואה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנעלה את נציגי משרד הבריאות על מנת שהם יסבירו מה הייתה השיטה שהם בחנו, במיוחד לגבי איתור החולים.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה את חברי הכנסת לסקירה שאנחנו הפצנו.

מירי פרנקל-שור: במיוחד הדבר בא לידי ביטוי בעמוד 5.

מירי פרנקל-שור: בפילוחים שיש לנו, פילוחים על חולים מאובחנים שאותרו לפני כן כמגעים על ידי השב"כ, והתגלו אחר כך כחולים – זה העמודות הכחולות.

מירי פרנקל-שור: נתייחס אחר כך לעמודות הצהובים של חולים שאותרו לפני כן כמגעים על ידי חקירות אנושיות, ויש לנו אחר כך השוואות.

מירי פרנקל-שור: יש לנו גם גרף שנובע מכך שהיה שינוי בשיטה.

מירי פרנקל-שור: ואני חושבת שנכון שהוועדה תבין מה קרה בין דיווחים 1 עד 14 ו-15 ואילך – מה הייתה השיטה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מי עומד ממשרד הבריאות להציג את הדברים.

לירון אמוזיג: שלום, צוהריים טובים.

לירון אמוזיג: אנחנו נתחיל לפרט את המידע שנדרש.

לירון אמוזיג: אני ארצה שנשלב גם את לינוי, אנליסטית אצלנו בתחום דאטה באגף מחשוב – הידע והדיוק אצלה.

לירון אמוזיג: אני רק ארצה לפתוח באופן כללי: בעולם של מידע נתונים בכלל ובעולם של נתוני קורונה יש המון מורכבות.

לירון אמוזיג: זה אירוע מתגלגל, מציאות משתנה, יש זמן לבשלות של תהליכים ובשלות של נתונים – לפעמים החלטות שמתקבלות נכון למועד מסוים הן נכונות למועד המסוים ולא לעשור.

לירון אמוזיג: אם אני אתאר קצת מבחינה כרונולוגית – אנחנו נתקלנו בשלושה אירועים בערך שאפשר למפות.

לירון אמוזיג: החל מהשבוע העשירי של הדיווח אנחנו יכולים לראות גידול בכמויות, בגלל טיוב של חקירות אפידמיולוגיות.

לירון אמוזיג: נעשה טיוב משמעותי, חולצו יותר מספרי טלפון ותעודות זהות וזה גרם לאיזה שהוא שינוי.

לירון אמוזיג: בשבוע ה-13 הייתה איזושהי הבנה של מספרים קצת לא הגיוניים ולכן הבנו שאנחנו צריכים בחקירות אנושיות להסתמך יותר על תעודות זהות ולא על מספרי טלפון ותעודות זהות.

לירון אמוזיג: מה שהתייחסת אליו בדבריך – בשבוע ה-14 דיברנו יותר על הבנה של צמצום של טווח הזמנים כדי להגדיל את הסבירות של האיתור דרך השימוש בכלי השב"כ.

לירון אמוזיג: לפני שינוי הלוגיקה נקודת המבט שלנו הייתה – מתוך בדיקת מגעים, האם הם חלו באיזשהו שלב, ללא הגבלת זמן או סטטוס.

לירון אמוזיג: אחרי שינוי הלוגיקה נקודת המבט שלנו הייתה – של בדיקה של חולים.

לירון אמוזיג: האם החולים - - - מגעים, ובשבועיים האחרונים בלבד.

לירון אמוזיג: שיקפנו את השינוי הזה, גם את הצפי לשינוי הזה וגם את השינוי עצמו, וזה היה - - - הגדול, כשהלוגיקה מתייחסת בעצם לכלל הקבוצות, גם לנתונים שהגיעו דרך שב"כ, דרך חקירות אנושיות, וגם וגם, ואף אחד מהם.

לירון אמוזיג: לינוי תוכל לפרט יותר, אם תרצו.

מירי פרנקל-שור: אולי לינוי תסביר בדיוק באופן מאוד פשוט, כי מאוד קשה להבין את מה שהסברת, לירון.

מירי פרנקל-שור: גם לנו לקח הרבה זמן להבין מה קרה בשינוי של התפיסה שלכם, של השיטה שלכם בין השבועות 1 עד 14 ו-15 ואילך.

מירי פרנקל-שור: זה שינוי מאוד מהותי וחייבים להבין את זה.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שזה היה כל כך ברור.

אבי דיכטר: כפי שאנחנו רואים בנתונים – עד שבוע 9, כולל, הנתונים די דומה למה שהיה בשבוע 15 ואילך.

אבי דיכטר: בין שבוע 10 ל-14 יש קפיצה בלתי סבירה של נתונים, כמעט הכפלה.

אבי דיכטר: וזו הבעיה.

אבי דיכטר: הנתונים שם, שזה גם של המאומתים מתוך איתורי השב"כ, גם של המאומתים מתוך החקירות האפידמיולוגיות, גם של המאומתים שעלו גם וגם – שב"כ וחקירות אפידמיולוגיות.

אבי דיכטר: בגושים האלה הייתה קפיצה לא מוסברת.

אבי דיכטר: לפני זה הנתונים היו X, בקבוצה שאמרתי הנתונים היו 2X, אולי אפילו 3X במקרים מסוימים – ולאחר מכן, מהשבוע ה-15 זה יורד, עד שזה מתייצב על פחות או יותר מאות ב- - -

צבי האוזר: זה אולי בגלל הסגר השני.

אבי דיכטר: יכול להיות, אבל הקפיצה – תראה, בתוך שבוע?

אבי דיכטר: לא סביר.

אבי דיכטר: אתה רוצה שזה גושים.

אבי דיכטר: משהו השפיע, היה משהו.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני אולי מתפרצת קצת באמצע הדיון אבל אני רוצה לומר שהצבענו והמשכנו הלאה, וכו' וכו', והיות וגם לא פותח כלי חלופי אזרחי אז גם אין לנו הרבה אלטרנטיבות.

מיכל וונש: אני כן חושבת שבמסגרת סמכותנו ואחריותנו לפקח על קבלת החלטות בממשלה על בסיס נתונים ועל הרשות המבצעת באופן כללי – יש פה איזשהו משהו שצריך לעלות לסדר הדיון.

מיכל וונש: אתה תחליט אם זה היום וזה הרגע, אבל אני רואה את הדבר הזה שעלתה עליו היועצת המשפטית ובכלל, בבדיקה לעומק – כעוד סימפטום של האתגר המתמשך, והייתי אומרת – שהוא גם ההזדמנות שלצד המשבר ללמוד לכייל את המערכות של מדינת ישראל גם בנושא הזה של איגום נתונים ואיסוף נתונים.

מיכל וונש: והיתה לנו הזדמנות לשדרג את הכלים הקיימים וגם ליישם באחריות את הכרח שלנו לפקח על כך.

מיכל וונש: אני חושבת שכל המשבר הזה בעצם לא המציא כלום אבל הציף לנו וחידד לנו את מה שמדינת ישראל צריכה להבין מבחינת יצירת תוכניות ארוכות טווח, מדיניות שקופה, היגיון מסדר שמונגש לציבור גם כשהוא משתנה, ואמון הציבור שמושפע מכך שהוא לא – והנתונים האלה, כפי שנחשפים היום הם רק סימפטום לכך.

מיכל וונש: אני חושבת שבעצם נפספס או נחמיץ את ההזדמנות לדבר על זה.

מיכל וונש: אני חושב שהאתגר הגדול שהציפה הקורונה זה אמון הציבור ואיך משמרים אותו, ודיברנו על האלטרנטיבות האזרחיות שבעצם לא פותחו.

מיכל וונש: אני אגיד – במדינה שבה הרשויות הצבאיות והחשיבה הביטחונית היא כל כך מפותחת וחשובה, ובאמת חשובה, אני לא אומרת את זה לרגע בזלזול – אבל היא טובה למבצעים קצרי מועד, ואנחנו במשהו מתגלגל, מתמשך.

מיכל וונש: וזה חושף גם את ההכרח לכייל את המערכות הנוספות, להרחיב את הגיוון המחשבתי של מקבלי ההחלטות שיושבים סביב השולחן, ומהבחינה הזאת כשכולם מגיעים ממה שהייתי קוראת מ group think אחד, במקרה הזה אני מניחה שהוא group think צבאי, אז אנחנו משלמים מחירים רבים כולל הפגיעה באמון הציבור.

מיכל וונש: את זה אני רציתי לומר, דווקא בהקשר של הדיון הזה היום, כשיש לנו את הנתונים שמעידים, כסימפטום של כל המהלך, אל מול המשבר הכלכלי, החברתי, הבריאותי הגדול ביותר שחוותה מדינת ישראל, אבל גם היווה הזדמנות מאוד חשובה ועדיין מהווה הזדמנות מאוד חשובה לאתגר את עצמנו.

מירי פרנקל-שור: אולי נשמע את לינוי ווקנין אלון?

מירי פרנקל-שור: לא היה כל כך ברור.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שתסבירי את הפרקטיקה, את השיטה שבה נהגתם בהתחלה, מ-1 עד 14, על הסתכלות על מגעים ואחורה של חולים ללא שום התייחסות על הקשר של 14 ימים ומה קרה מדיווח 15, כשבעצם התחלתם להסתכל על החולים ולאחורה לבחון את המגעים בטווח של 14 ימים.

מירי פרנקל-שור: צריך להסביר את זה ברור כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

לינוי ווקנין אלון: אוקיי, אני אשתדל להיות כמה שיותר ברורה, ואם אני לא ברורה – תעצרו אותי.

לינוי ווקנין אלון: קודם כל אני רוצה להתייחס לנקודה שנאמרה פה שנראה שעד שבוע 9 ההתנהגות היא די רגילה ולאחר מכן יש איזה גידול במספרים.

לינוי ווקנין אלון: הדבר הזה נובע לדעתי בעיקר מהסיבה שיש המון חולים באותה תקופה, בגלל זה הפערים נראים יותר גדולים.

לינוי ווקנין אלון: הלוגיקה הישנה הייתה שאנחנו מסתכלים על מגעים ובודקים האם באיזשהו שלב הם חלו.

לינוי ווקנין אלון: כלומר, לא בהכרח יש קשר בין המגע, בין החשיפה, בין האיתור שלו למחלה שלו.

לינוי ווקנין אלון: יכול להיות שהוא החל לפני, יכול להיות שהוא חלה תוך כדי, יכול להיות שהוא כבר החלים – המון המון סיבות שלאו דווקא הכלי הוא זה שעזר לי לאתר את הבן אדם – בין אם זה השב"כ ובין אם זה חקירות אנושיות.

לינוי ווקנין אלון: לכן ראינו שהמספרים כבר לא הגיוניים, כי הלוגיקה הזו הוגדרה בגל הראשון כשהיו לנו מעט מאוד חולים.

לינוי ווקנין אלון: דיברנו בסדרי גודל יחסית קטנים, ולכן הסיכוי שאדם יעלה כמה פעמים כמגע, ויחלה בתקופות שהן רחוקות אחת מהשנייה, היה נמוך.

לינוי ווקנין אלון: ולכן הלוגיקה עבדה והייתה נכונה, והמשכנו אתה.

לינוי ווקנין אלון: ברגע שהמספרים גדלו אז גם המופעים של האנשים כמגעים הלכו וגדלו.

לינוי ווקנין אלון: אז בן אדם כבר לא נחשף רק פעם אחת.

לינוי ווקנין אלון: הוא נחשף כמה פעמים, בחודשים שונים, גם התקופה גדלה, אורך הזמן השתנה.

לינוי ווקנין אלון: לכן הבנו שאנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש.

לינוי ווקנין אלון: החלטנו ש - - -

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אני רוצה לסכם את 1 עד 14.

מירי פרנקל-שור: תגידי לי אם אני מבינה אתכם נכון.

מירי פרנקל-שור: מה שבעצם השיטה הזו הראתה שלא היה בהכרח קשר בין הבידוד לחולי, וכאשר אין - - -

צבי האוזר: למעט שהיה מדובר באותו אדם, לא היה קשר זמן, לא היה קשר סיבתי בהכרח בין הבידוד לחולי, למעט שאותו אדם גם בא במגע וגם חלה.

צבי האוזר: ויכול להיות שאדם בא במגע בחודש ינואר וחלה בחודש מרץ.

צבי האוזר: הוא לא חלה מהמגע הזה, הוא הגיע ממקום אחר.

מירי פרנקל-שור: בגלל שהקשר בין הבידוד לחולי לא נלקח גם בטווח של ה-14 ימים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר אנחנו אוספים את המידע והאיתור נעשה בשיטה הזו, לא ניתן לבחון את יעילות הכלי.

מירי פרנקל-שור: זה היה עד שבוע 14, ומשבוע 14 משרד הבריאות שינה את השיטה.

מירי פרנקל-שור: אני לא אוהבת את המונח "שינוי בלוגיקה".

מירי פרנקל-שור: זו לא לוגיקה.

מירי פרנקל-שור: זו שיטה שבסופו של דבר הסתבר שלא בדיוק הייתה מתאימה.

מיכל וונש: שראוי היה שתהיה גם שקופה ומוסברת.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שזה היה בהתחלה, וכולנו לומדים תוך כדי תנועה, והכול בסדר, רק צריך להבין שאיסוף הנתונים שהיה בשבוע 1 עד 14 – יש סימן שאלה מאוד גדול שמרחף לגביו.

צבי האוזר: מהשבוע ה-15 ואילך, אם אני מבין, הם עדכנו אך ורק את החולים שחלו בשל מגע כאשר יש קשר נסיבתי מבחינת זמן בין העובדה שהתבצע מגע ובין העובדה שאדם נמצא כחולה.

דפנה סידס: רק לתשומת לבכם – לינוי דיברה עד עכשיו רק עד השבוע העשירי, והיא לא התייחסה עדיין לשבוע ה-14.

לינוי ווקנין אלון: אז אני רוצה להתייחס לשינוי שקרה.

לינוי ווקנין אלון: אני מסכימה עם מה שאמרת, אבל חשוב להבין שאם לפני שבוע ה-14 יצאנו מתוך המגעים ובדקנו מי מהם חלה, היום אנחנו מסתכלים הפוך.

לינוי ווקנין אלון: אנחנו בודקים מי חלה, לצורך העניין בשבוע מסוים, בשבוע הדיווח שבו אנחנו מדווחים, והאם אותו אדם שחלה עלה כמגע בשבועיים לפני שהוא חלה.

לינוי ווקנין אלון: ואז, ככה אנחנו יכולים להבין שיש קשר בין האיתור שלנו והבידוד שלו, לבין זה שהצלחנו לקטוע את שרשרת ההדבקה בסופו של דבר, כי האדם לא המשיך להסתובב למרות שהוא חלה, זאת אומרת – הצלחנו לעצור את זה בזמן.

צבי האוזר: זאת אומרת, לפחות אתם חושבים שהוא נכנס לבידוד.

לינוי ווקנין אלון: לפחות חושבים, כן.

צבי האוזר: אבל אני רציתי להבין – הדוח שאתם מגישים לנו, האם את יכולה לתת לנו הבהרה בצורה מדויקת איך אנחנו צריכים להסתכל על עמודה 1,2,3,4,5?

צבי האוזר: בספירה בסעיף 2 – מספר האנשים שנמצא שבאו במגע קרוב עם חולה מבחינת הפילוג.

צבי האוזר: מה ההבדל בין העמודה הראשונה לשנייה ומה אנחנו יכולים לגזור מעמודה אחת ורעותה?

צבי האוזר: זאת אומרת, העמודה הראשונה מדברת על מספר האנשים להם הודיע מספר הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע – מקבלי מסרונים, כאשר עמודה 2 היא לכאורה אותו הדבר, כולל אלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות.

צבי האוזר: אז אלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות, אם אני מבין נכון, הקבוצה הגדולה זה ילדים – אתם שולחים מסרון רק מגיל 18?

לינוי ווקנין אלון: מבחינת התהליך עצמו הייתי שמחה אם לירון תחדד.

לינוי ווקנין אלון: אני יכולה להסביר את ההבדל בין העמודות.

לינוי ווקנין אלון: העמודה הראשונה מתייחסת למקבלי מסרונים.

לינוי ווקנין אלון: הכוונה שם היא לא למסרונים.

לינוי ווקנין אלון: אני לא בטוחה אם הפורמט שיש לכם זה בעמודה הראשונה מספר ובסוגריים עוד מספר.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: כן.

לינוי ווקנין אלון: אוקיי, אז מה שלא בסוגריים זה מספר מסרונים.

לינוי ווקנין אלון: זה אומר שאדם – יכול להיות שהוא עלה כמגע פעמיים באותו שבוע, וקיבל שני מסרונים שונים.

לינוי ווקנין אלון: ומה שבסוגריים זה הבן אדם עצמו, כבן אדם שהוא ערך ייחודי.

לינוי ווקנין אלון: אם קיבלתי שני מסרונים באותו שבוע כי הייתי במגע עם שני חולים שונים, בסוגריים אני אספר פעם אחת כי אני בן אדם אחד.

צבי האוזר: אבל לא הבנתי – איך את מקבלת שני מסרונים?

לינוי ווקנין אלון: אם נחשפתי לשני חולים שונים.

לינוי ווקנין אלון: נניח שנחשפתי בתחילת השבוע לחולה מספר 1, ושלושה או ארבעה ימים אחר כך לחולה אחר – אני אקבל עוד מסרון כי תקופת הבידוד שלי מתארכת.

צבי האוזר: אז את אומרת שכל כך הרבה אנשים מקבלים – בואי נגיד בתקופת הדיווח האחרונה, הפער הוא בין כמעט 24 אלף לקצת פחות מ-22 אלף.

צבי האוזר: זאת אומרת, למעלה מ-2,000 אנשים, כמעט 10% זה אנשים שהיו במגע עם שני חולים?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהעמודה 1 אומרת משהו אחר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהעמודה אומרת – מספר המסרונים שקיבלו אנשים שאותרו על ידי השירות, אבל מספר מסרונים של אנשים שאותרו גם על ידי השירות וגם על ידי חקירות אנושיות.

מירי פרנקל-שור: זה המספר.

צבי האוזר: אבל הדוח שלהם, לא שלנו.

צבי האוזר: מה אתם מציגים כאן?

לינוי ווקנין אלון: אז אני מסבירה שוב – המספר הזה כולל את כל האנשים שאותרו על ידי שב"כ.

לינוי ווקנין אלון: יכול להיות שחלק מהאנשים האלה אותרו גם על ידי חקירות אנושיות.

לינוי ווקנין אלון: בעמודה הזו אנחנו לא מוצאים אנשים או מסרונים או מגעים שאותרו על ידי חקירות אנושיות.

לינוי ווקנין אלון: בעמודה הזו – לא.

צבי האוזר: אתם לא – מה?

צבי האוזר: לא מציגים או לא מוציאים?

לינוי ווקנין אלון: לא מוציאים.

צבי האוזר: אז מתוך ה-24 אלף מסרונים שמתוכם רק 22 אלף אנשים, כשיש כאן 2,000 איש שקיבלו יותר מפעם אחת – שזה נשמע לי סטטיסטיקה באמת מאוד מעניינת , 7,000 הם אנשים שנמצא כי באו במגע קרוב הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס החקירה האנושית.

צבי האוזר: 7,700.

צבי האוזר: זו עמודה רביעית.

צבי האוזר: אז ה-7,733 כלולים בתוך העמודה הזאת, של ה-23,924?

לינוי ווקנין אלון: זה לא במדויק, כי שאר העמודות – 2,3,4 מתייחסות גם לאנשים שלא קיבלו מסרונים.

לינוי ווקנין אלון: קצת קשה לעשות השוואה בין העמודות כי עמודה 1 מתייחסת רק לאנשים שקיבלו מסרון והעמודות האחרות מתייחסות גם לאנשים שלא קיבלו מסרון.

לינוי ווקנין אלון: אני רוצה להגיד לגבי הפער הזה של ה-2,000.

לינוי ווקנין אלון: יכול להיות שאדם היה באירוע, ובאותו אירוע היה יותר מחולה אחד, או שהוא נחשף לאותו חולה אבל בפערים שונים.

לינוי ווקנין אלון: , והוא מקבל שני מסרונים בתקופת זמן יחסית קצרה.

לינוי ווקנין אלון: זה יכול לקרות, ואנחנו רואים את זה במהלך הדיווחים השונים, שזה קורה די הרבה – שאדם מקבל יותר מפעם אחת בתקופת דיווח מסוימת.

צבי האוזר: אז את זה הבנתי – ההבדל בין מה שנמצא בסוגריים ומה שלא.

צבי האוזר: אם המספר בלי סוגריים – זה מספר המסרונים, מספר עם הסוגריים – זה אנשים.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש, ואני מעגל – 22 אלף אנשים שקיבלו מסרון כי הם באו במגע עם השב"כ וגם בגלל חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: האם בחקירה אפידמיולוגית מקבלים מסרון?

לינוי ווקנין אלון: כמה שידוע לי – לא מקבלים מסרון.

צבי האוזר: אז לא הבנתי.

לינוי ווקנין אלון: אנחנו מתייחסים, שוב – למגעים.

לינוי ווקנין אלון: בעמודה הראשונה – רק מקבלי מסרונים של השב"כ, זאת אומרת, אנחנו לא מוציאים מהם אנשים שאותרו גם על ידי חקירות אנושיות.

לינוי ווקנין אלון: בעמודות לאחר מכן, 2,3 ו-4 – אנחנו לוקחים את כל המגעים - - -

צבי האוזר: אז יש לי שאלה – העמודה הראשונה, ש-21,759 שקיבלו 23,000 מסרונים – עזבי את אלה שקיבלו יותר משניים.

צבי האוזר: האנשים האלה אותרו אך ורק על ידי השב"כ?

לינוי ווקנין אלון: הם אותרו על ידי השב"כ, וחלקם גם אותרו גם על ידי חקירות אנושיות.

לינוי ווקנין אלון: לא עשינו הצלבה לחקירות אנושיות.

צבי האוזר: הם קיבלו מסרון?

לינוי ווקנין אלון: לא, לא, לא.

לינוי ווקנין אלון: אותרו כמגע, פשוט, בחקירה של חולה.

צבי האוזר: אבל כתוב בסוגריים בעמודה הראשונה – מקבלי מסרונים.

צבי האוזר: אני רוצה להבין – האם יש אנשים שלא אותרו על ידי השב"כ, אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית וקיבלו מסרון?

לינוי ווקנין אלון: לא, זו לא הכוונה.

צבי האוזר: זאת אומרת שכל ה-21,759 אותרו על ידי השב"כ בוודאות.

לינוי ווקנין אלון: על ידי השב"כ, בוודאות.

לינוי ווקנין אלון: יכול להיות שחלק מהם - - -

צבי האוזר: והם קיבלו את המסרון.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: עכשיו יש לנו את עמודה מספר 4: מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם החולה הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס חקירה אנושית.

צבי האוזר: אלה אנשים שגם השב"כ איתר אותם, ואז הם קיבלו מסרון, מן הסתם, וגם החקירה האפידמיולוגית איתרה אותם, נכון?

לינוי ווקנין אלון: נכון, אבל יכול להיות שיש אנשים שאיתרו אותם גם בשב"כ וגם בחקירות האנושיות, ובכל זאת הם לא קיבלו מסרון משב"כ מהרבה סיבות.

לינוי ווקנין אלון: אפשר בבקשה להעלות את טליה אגמון?

מירי פרנקל-שור: לפני שמעלים את טליה אגמון – שבעצם, הוועדה ביקשה לדעת בסעיף 19 את מספר החולים החדשים שאובחנו באותו שבוע, וכן מספר החולים מתוכם שאותרו על בסיס פעולות הסיוע, בלבד.

מירי פרנקל-שור: והנתון הזה לא מופיע באף טבלה.

צבי האוזר: אנחנו רוצים להבין מי אותר על ידי השב"כ.

מירי פרנקל-שור: בלבד.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: ולכן, עמודה 1 לא עונה על כך, מכיוון שבעמודה 1 – הגם וגם, גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירות אנושיות, לא קוזז מהמספר הכולל שצוין.

צבי האוזר: אני אחדד עוד יותר את האבסורד פה, במספרים.

צבי האוזר: כי עמודה 2 מדברת על אותם אנשים שאותרו על ידי השב"כ ושלא קיבלו מסרון מסיבות שונות.

צבי האוזר: זאת אומרת שאם 25,516 אנשים אותרו על ידי פעולות הסיוע, כולל אלה שלא קיבלו מסרון – אבל אלה שכן קיבלו מסרון זה 21,759.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש לנו פער.

צבי האוזר: חלקם אותרו גם וגם, אבל השב"כ איתר 25,000 והעביר מסרונים ל-21,000 ומשהו.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש לנו פער של 4,000 אנשים בערך.

צבי האוזר: ואז אני יכול להגיד מה בערך היחס של האנשים שאותרו על ידי שב"כ ולמרות זאת לא קיבלו מסרון, ואז אני יכול לנסות לגזור את אותו יחס שצריך להיות דומה על אלה שאותרו הן על ידי השב"כ והן חקירות אפידמיולוגיות, להוריד מהם את האחוז ואת היתרה להפחית מעמודה ראשונה.

צבי האוזר: אז נקבל את המספר נטו של אלה שאוכנו רק על ידי השב"כ.

צבי האוזר: אני צודק?

צבי האוזר: או שתסבירו אתם.

טליה אגמון: הדיווח שלנו מבוסס בדיוק על הסעיפים של מה אנחנו צריכים לדווח שמופיעים בלשון החוק.

טליה אגמון: העמודה הראשונה היא – מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהיו במגע קרוב, על בסיס פעולות הסיוע.

טליה אגמון: זאת אומרת – "הודיע" – זה למי שלחנו אס אם אס.

טליה אגמון: אנחנו לא שולחים אס אם אס למספר סוגים של אנשים, וכתבנו את זה מספר פעמים בתוך הדיווחים.

טליה אגמון: אנחנו לא שולחים אס אם אס למי שכבר ידוע לנו שהוא חולה, למי שנשאר לו עוד יום אחד לבידוד, וזה נחשב בעינינו מיותר.

טליה אגמון: יש מספר מאוד מצומצם של רשימה חסומה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

צבי האוזר: לילדים אתם שולחים?

טליה אגמון: אנחנו שולחים למגעים שהם קטינים.

טליה אגמון: אנחנו לא שולחים חולים קטינים – או השב"כ לא בודק אותם, אבל אנחנו שולחים אס אם אסים.

טליה אגמון: הגיל, למיטב ידיעתי הוא לא אחד המחסומים.

צבי האוזר: זאת אומרת שאם אני קטין בן 14 שיש לו טלפון, ובאתי במגע, אני מקבל.

צבי האוזר: הבנתי.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: אז זה אומר למי הודענו לו שהיה במגע.

טליה אגמון: זה מספר האס אם אם אסים שאנחנו שולחים.

טליה אגמון: חשוב לציין, וזה מופיע תמיד בהערה הראשונה, שהמספר הכולל של מגעים שמעביר לנו השירות – מופיע רק בדוח של השירות ונחשב מידע סודי, ולכן הוא לא נמצא בדוח שלנו.

טליה אגמון: מספר האנשים הכולל שהדוח מצא לא מופיע בדוח שלנו.

טליה אגמון: בעמודה הראשונה – העמודה הראשונה היא למי אנחנו שלחנו אס אם אס.

טליה אגמון: זה מקבלי מסרונים.

טליה אגמון: העמודה השנייה היא - - -

מירי פרנקל-שור: רק שנייה – את אומרת שאתם מדווחים לוועדה.

מירי פרנקל-שור: הוועדה תמיד מבקשת לראות את יעילות כלי השב"כ.

מירי פרנקל-שור: אז מה שהייתם צריכים, לעמדתנו לעשות, מעמודה 1 להוריד את מי שאותר גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירה אפידמיולוגית - - -

טליה אגמון: לא, אבל צריך לקרוא מה החוק אומר.

טליה אגמון: החוק לא אומר מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע על בסיס פעולות הסיוע ולא אותרו בשום דרך אחרת.

טליה אגמון: זה לא מה שכתוב בחוק.

מירי פרנקל-שור: תסתכלי על סעיף 19(ב)(3) – הוועדה מבקשת לברר – כך נכתב בחוק וכך עלה בדיונים:

מירי פרנקל-שור: מספר אנשים שנמצא כי היו במגע קרוב וכו', על בסיס פעולות הסיוע בלבד.

מירי פרנקל-שור: איזה עמודה בטבלאות עונה על הפרמטר הזה?

טליה אגמון: זה נמצא בטבלה הראשונה בעמודה השנייה – נמצא כי היה במגע קרוב על בסיס פעילות הסיוע בלבד.

טליה אגמון: זה כולל גם את אלה שלא שלחנו להם אס אם אס.

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי.

טליה אגמון: אז עוד פעם – העמודה השנייה היא הסעיף שקראת בחוק – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה לפי פעולות הסיוע בלבד.

טליה אגמון: זאת אומרת שבשלב של הדיווח הם לא עלו לנו בחקירה האנושית והם גם לא דיווחו בעצמם, אבל המספר הזה הוא כולל אלה שמשום מה לא שלחנו להם מסרון, אבל עדיין השב"כ איתר אותם.

צבי האוזר: לכמה מהם שלחתם מסרון?

טליה אגמון: אני לא יכולה להגיד לך לכמה מהם שלחנו מסרון.

טליה אגמון: זה מגיע למספר שאני לא יכולה לדווח.

טליה אגמון: יש לי בעיה עם העובדה שאחד הנתונים הוא מספר חסוי שאסור לנו לדווח אותו.

צבי האוזר: מה אסור לך לדווח?

מירי פרנקל-שור: היא לא יכולה לדווח את מספר המגעים שהתקבלו מהשירות.

מירי פרנקל-שור: אבל לא הבנתי למה ממספר האנשים שנמצא שהיו במגע קרוב עם חולה – מזה את מפחיתה את מספר האנשים שהחלטת לא לשלוח מסרונים מסיבות שונות, ומדוע את הנתון הזה את לא מדווחת?

מירי פרנקל-שור: אחרי שאת מפחיתה את אלה שלא שלחת להם מסרונים.

טליה אגמון: אנחנו התבקשנו אתמול להפיק את הנתון הזה.

טליה אגמון: זה קצת מסובך.

טליה אגמון: נעשה את זה ונעביר אותו, אבל זה לא נתון שכתוב – להבנה שלי את לשון החוק .

מירי פרנקל-שור: זה הנתון.

מירי פרנקל-שור: זה עניין של פרשנות.

טליה אגמון: תוך כדי עבודה במשך התקופה – פנתה הוועדה וביקשה נתונים נוספים או הבהרות, אז הוספנו והבהרנו, אז יכול להיות שזה משהו שהיה יכול לעלות הרבה קודם.

טליה אגמון: אפשר לדווח על הרבה מאוד סוגים של נתונים אחרים שלא מדווחים כרגע, כי החוק לא דורש את זה, אז אין שום בעיה – אתם יכולים להחליט, ואנחנו נפיק את הנתון וזה - - -

צבי האוזר: אני לא רוצה לתפוס אותך במספר.

צבי האוזר: האם את יודעת לתת לי הערכה בסיסית על בסיס שלל הנתונים כמה מתוך האנשים שאותרו לא מקבלים מסרון?

צבי האוזר: אמרנו – מי לא מקבל מסרון?

צבי האוזר: – מי שידוע שהוא חולה, מי שידוע שהוא החלים, ולמי שיש עוד יום אחד של בידוד.

צבי האוזר: אז אם יש לנו בתקופת הדיווח 20,500 – אלה האנשים שאותרו, כולל אלה שלא קיבלו מסרון.

צבי האוזר: אלה שלא מקבלים מסרון – באופן סטטיסטי, יש בערך 10%, 20%?

צבי האוזר: את יכולה להגיד לי כמה אנשים לא מקבלים מסרון, על בסיס הנתונים האחרים שיש לך כאן?

טליה אגמון: אני לא יכולה להעריך כרגע את זה.

טליה אגמון: יכול להיות שהמחשוב יכול, אבל עדיין אני צריכה להיזהר עם הנתון של זה כיוון שאם הוא נותן את סך הכול המגעים – אז אני בבעיה.

מירי פרנקל-שור: הוא לא נותן את סך כל המגעים משום שמסך כל המגעים את צריכה להפחית את אלה שלא שלחת להם את המסרון.

צבי האוזר: סך כל המגעים – את נותנת לי, זה 25,000 - - -

טליה אגמון: אם אני אומרת – אני שולחת אלף מסרונים ויש עוד 10% שלא שלחתי מסרונים, אז אתם יודעים שזה 1,100 שהשב"כ מאתר.

טליה אגמון: ואני לא יכולה לתת את הנתון הזה.

טליה אגמון: אני יודעת לכמה אנשים לא שלחתי מסרון – לא אני יודעת, אבל משרד הבריאות יודע לכמה אנשים לא שלחו מסרון.

טליה אגמון: אבל אסור לו לתת את הנתון.

צבי האוזר: ומה זו עמודה 1?

טליה אגמון: שוב – זה מספר האנשים ששלחתי להם מסרונים מבין אלה שהשב"כ העביר לי את פרטיהם כמגעים.

טליה אגמון: והייתה שאלה קודם האם אנחנו שולחים מסרונים גם לאנשים שעלו בחקירות אנושיות – התשובה היא – כן, אנחנו שולחים היום מסרונים להרבה מאוד אנשים.

טליה אגמון: אנחנו גם שולחים מסרונים לאנשים כדי שילכו להיבדק, אבל זה לא מופיע בסטטיסטיקה הזו, כי זה ביצוע של החוק המסוים הזה.

צבי האוזר: אבל יש לי שאלה: מספר האשים שנמצאו כי באו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע ועל בסיס חקירה אנושית הם 7,733, בתקופת הדוח.

צבי האוזר: בעצם, את יכולה להגיד לי שרובם נמצאים ב-21,000 אנשים של העמודה הראשונה?

טליה אגמון: אני מעריכה שכן.

צבי האוזר: גם וגם.

צבי האוזר: כלומר, מי מופיע?

צבי האוזר: מופיעים כולם למעט אלה מתוך ה-7,000 ומשהו שלא שולחים להם מסרונים מתוך הסיבות שהזכרת – גם כשהם גם וגם, אבל לא שולחים להם מסרונים כי ידוע שהם חולים, שהם החלימו או שיש להם עוד יום אחד לבידוד.

צבי האוזר: אז אני אומר כזה דבר: מתוך ה-7,7000 שאני גם יודע להעריך באופן גס שיש לי 25,000 - - - ה-7,700 האלה כלולים ב- 21,700.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש לי 14 אלף אנשים שהם לא גם וגם והם קיבלו מסרונים.

צבי האוזר: ועל זה אני צריך להוסיף איזשהו אחוז שלא כל כך משנה, שאמנם השב"כ איתר לי אותם והם לא קיבלו מסרונים מהסיבות השונות.

טליה אגמון: השב"כ איתר לי אותם, חלקם באופן בלעדי ולא קיבלו מסרון.

טליה אגמון: כן.

צבי האוזר: אבל אני אומר – מה-7,700 האלה אפשר להגיד שהם - - - הם חלק מהעמודה הראשונה, פחות אלה שלא קיבלו.

טליה אגמון: פחות אלה שלא קיבלו והם גם אותרו בחקירה האנושית, כי בעמודה הראשונה יש לי רק ממי שקיבלתי מהשב"כ.

טליה אגמון: בעמודה הרביעית, השנייה משמאל – יש לי גם וגם.

צבי האוזר: אבל אותי לא מעניין איתורים שאיתרת בשב"כ וגם בחקירה אפידמיולוגית – כי החקירה מכסה אותם.

צבי האוזר: אז אם אני לוקח את העמודה הראשונה ומפחית את העמודה הרביעית, אני מקבל את מספר האנשים שקיבלו מסרונים כי הם לא מוגבלים - שהם אך ורק באמצעות שב"כ.

צבי האוזר: נכון?

טליה אגמון: אז אני לא בטוחה שהחשבון הזה הוא נכון, ואני לא סטטיסטיקאית, אבל אני חושבת שחלק מהאנשים שנמצאו גם וגם – יכול להיות שהם לא קיבלו מסרונים, ולכן ההפחתה הזו של כל ה-7,700 היא לא מדויקת.

טליה אגמון: בקירוב – אתה צודק.

צבי האוזר: אז אני יכול לעגל מה-7,700 בהבנה שזה בערך – נניח 6,000 - to be on the safe side מה שנקרא, ומתוך ה-6,000 אלה להוריד מה-21,759, אז בערך 15 אלף אנשים.

צבי האוזר: זו פונקציית הפעולה ויכול להיות שיש לי סטייה סטטיסטית כזו או אחרת.

טליה אגמון: יכול להיות.

טליה אגמון: אני כן יכולה להגיד שכן מעניין אותנו המגעים שהשב"כ מאתר וגם החקירות האנושיות, כי בחלק לא קטן מהן השב"כ מאתר אותם הרבה יותר מהר.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: בסיור באלון הבנו שהם מאותרים באותו זמן.

טליה אגמון: החקירות האנושיות היום עובדות הרבה יותר מהר וטוב, אין שום ספק בזה.

טליה אגמון: הן השתפרו מאוד, הן מצוינות.

טליה אגמון: אבל בחלק מהמקרים, לא קטן, אנחנו מקבלים בחזרה מגעים מהשב"כ עוד לפני אפילו שהאדם עצמו יודע והוא יודע שהוא חולה.

טליה אגמון: וכמובן שהחקירה האנושית מגיעה אליו מהר אבל לא עד כדי כך מהר.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לאור השינוי בפרשנות – שמשרד הבריאות ידווח בדיווחים השבועיים את הנתון לגבי סעיף (ב)(3)(א) – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד.

מירי פרנקל-שור: למיטב הבנתי - - - ואלה שקיבלו את המסרונים, כי הם אלה שצריכים להיכנס לבידוד, וזו בעצם גם תכלית החוק, ולא שאנחנו נצטרך להוריד עמודות 1 ו-4 ולעשות בערך, וכו'.

מירי פרנקל-שור: זו בדיוק הסיבה שהוועדה מבקשת את הנתונים על מנת לבחון את פעילות הכלי.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת, אלא אם יסתבר שלנתון יש בעיה של חיסיון אבל אם אין בו – אני מבקשת מהיושב-ראש לבקש ממשרד הבריאות שהנתון הזה יוצג באופן סיסטמתי כל שבוע לוועדה.

אבי דיכטר: אבל את אמרת שמהנתון שהשב"כ מוצא של כאלה שהיו בקרבה מסוכנת, מסיבה כלשהי לא כולם מקבלים מסרונים.

אבי דיכטר: הרי הם אנשים שצריכים לבידוד.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: מי שהיה חולה – לא צריך להיכנס לבידוד.

טליה אגמון: אמרתי- האנשים שלא מקבלים מסרונים זה בדרך כלל יהיו או אנשים שחלו, חולים עכשיו או שהם כבר החלימו בעבר, או שנשאר להם זמן מאוד קצר לבידוד.

טליה אגמון: אז מבחינתנו - - -

צבי האוזר: הם לא צריכים להיכנס לבידוד.

אבי דיכטר: אבל כשאתה בודק אפקטיביות – יש אפקטיביות של משרד הבריאות, יש אפקטיביות של כלי השב"כ.

אבי דיכטר: אתה לא יכול וגם זה לא נכון לעשות את זה, לומר לשב"כ – אנחנו בודקים את האפקטיביות שלכם בתוך הפריזמה של משרד הבריאות.

אבי דיכטר: אתה אומר לשב"כ – תביאו לי את האנשים שהיו בקרבה מסוכנת.

אבי דיכטר: זו המשימה.

אבי דיכטר: הם הביאו לך X אנשים שהיו בקרבה מסוכנת.

אבי דיכטר: זה שמשרד הבריאות מעביר X מינוס משהו – זה בראייה האופרטיבית.

אבי דיכטר: בראייה האפקטיבית אתה מפספס.

אבי דיכטר: אם השב"כ רוצה לבדוק את עצמו או אם אנחנו כוועדה מפקחת רוצים לוודא מה האפקטיביות של כלי השב"כ, אתה צריך לבדוק באפקטיביות של המשימה שהוטלה עליהם.

אבי דיכטר: לכן, זה לא נכון מבחינתנו לבקש נתון חסר משהו, כי אתה רוצה לדעת משהו – הטלת משימה על שב"כ?

אבי דיכטר: תבדוק איך הוא עומד במשימה הזאת.

אבי דיכטר: ולכן הנתון של כמה אנשים היו בקרבה מסוכנת על פי שב"כ – אתה מקבל, על פי חקירה אפידמיולוגית – אתה מקבל.

אבי דיכטר: משרד הבריאות אחר כך עושה את הבוכלטריה שלו, במובן החיובי, ואומר – זה המספר שאני נותן להם התראות, זו האפקטיביות של משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: של כלי השב"כ, לא של משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: זה האפקטיביות של כלי השב"כ.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לדעת את עמודה 2 נטו, זאת אומרת – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, לא כולל כאלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות.

צבי האוזר: זאת אומרת, מה-25,000 תפחיתו את אלה שלא קיבלו מסרון.

טליה אגמון: זאת אומרת, מתוך מקבלי המסרונים - - -

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: השב"כ איתר 25,516?

צבי האוזר: מתוכם יש כאלה שלא קיבלו מסרון.

צבי האוזר: פשוט תתנו לנו את המספר כמה הוא איתר בסך הכול, ולכמה נשלחו מתוך הקבוצה הזו מסרונים, ואז אנחנו נדע את האפקטיביות ברוטו ואת האפקטיביות נטו, כי הברוטו זה כמה מגעים הוא איתר, והנטו זה כמה נשלחו – כי אתה מנכה מזה, אופרטיבית, את כמה שהיו חולים, גם אם הוא איתר אותם זה לא משנה – ואז אנחנו נעבור לשאלה הנוספת שיש לנו – מה סדר הדברים, ואנחנו נשאל – כמה עררים יש.

אבי דיכטר: אני אתן לך דוגמה חיובית:: אתם צריכים לאתר את אלה שזכו בפיס ב-50 אלף שקל.

אבי דיכטר: יש כאלה שמצהירים שזכו ויש כאלה שלא מצהירים.

אבי דיכטר: אם אתם איתרתם את כולם, אז אתם עשיתם את מלאכתכם נאמנה.

אבי דיכטר: זה שפרסמו 80% מאלה שזכו – זה לא משנה את ההצלחה שלכם.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה להוסיף – שיש לך נגזרת נוספת, כמובן, גם מול המחויבות שלנו לבחון את החלופות האזרחיות שפותחו או לא פותחו, שקיימות או שאינן קיימות.

מיכל וונש: אנחנו, כוועדה שמפקחת על הדברים חייבים לתת את הדעת גם לכך במסגרת מה שהוצג לנו בעבר ולעשות – אני לא יודעת בדיוק כיצד לקיים את דיוני ההמשך – אבל לעשות את ההשוואה הזאת כפי שמציעה היועצת המשפטית אל מול הכלים הקיימים שפותחו אזרחית, אחרת אנחנו לא יכולים להמשיך ולהצביע ולהעריך את השימוש בכלי הזה.

צבי האוזר: בכל מקרה, מה שאני אומר זה שהעמודה שמעניינת אותנו, מאוד פשוט – זה לצד מספר האנשים שאותרו רק על ידי כלי השב"כ, שזה 25 אלף –והעמודה הרביעית, שזה אלה שאותרו גם וגם – זה 7,700, זאת אומרת – אנחנו יודעים שהשב"כ איתר 25,500 פלוס 7,700, אבל ה-7,700 הם גם וגם, עכשיו אנחנו רוצים לדעת – מה-25 אלף שהוא איתר, לכמה שלחתם את המסרון.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש לכם סיבות שונות לא לשלוח את המסרון, כנראה שלא כל ה-25,500 יקבלו מסרון, אז תגידו לנו: מתוך ה-25,500 ש-24,000 קיבלו מסרון.

צבי האוזר: כי אנחנו רוצים לדעת את האפקטיביות.

צבי האוזר: ואז אנחנו יודעים כמה השב"כ איתר בכלל, כמה מתוכם הם רלוונטיים לקטיעת שרשראות הדבקה, קרי הם קיבלו מסרון ואנחנו גם יודעים כמה מאתרים גם וגם – מתוכם אנחנו יודעים שלא כולם מקבלים מסרון, ואנחנו גם יודעים את מספר האנשים שהם רק על בסיס חקירה אנושית ומספר אנשים שהם על דיווח אחר.

צבי האוזר: גם מספר האנשים שהם רק על בסיס חקירה אנושית – יש בתוכם אנשים שחלו פעמיים, נכון?

טליה אגמון: מעט.

צבי האוזר: לא משנה.

צבי האוזר: אם הייתי צריך גם להם לשלוח מסרון, אז מקבלי המסרונים מהם היה גם נמוך.

צבי האוזר: הרי כשאת מאתרת מגע - - - יש לי שאלה: השב"כ הראה לכם מגע.

צבי האוזר: יש מגע, ואז גיליתם שאותו אדם כבר היה חולה, הוא כבר הבריא.

צבי האוזר: אתם לא שולחים לו מסרון אבל אתם סופרים אותו כמי שהשב"כ גילה שהיה במגע, נכון?

צבי האוזר: עכשיו אני עושה אותו הדבר בחקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: בחקירה אני גיליתי שאני החולה, עדכנתי אתכם שבאתי במגע עם מאן דהוא, הייתי במגע.

צבי האוזר: אני לא יודע שאותו מאן דהוא היה חולה לפני שלושה חודשים.

צבי האוזר: את סופרת אותו כמגע.

צבי האוזר: את מתקשרת אליו והוא אומר – אבל הייתי חולה, ואת משחררת אותו.

צבי האוזר: את שמה אותו בעמודה של האנשים שהתגלו על בסיס חקירה אפידמיולוגית בלבד, או לא?

טליה אגמון: שאלה טובה.

טליה אגמון: אני לא יודעת לענות עליה.

צבי האוזר: כי הסטטיסטיקה היא אותה סטטיסטיקה.

צבי האוזר: זה לא משנה – בן אדם שהיה חולה ובא במגע עם חולה מאומת יכול להתגלות או בלעדית על ידי השב"כ, או בלעדית על ידי חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אם על ידי השב"כ – את סופרת אותו, לפחות בעמודה 2.

צבי האוזר: את לא סופרת אותו בעמודה 1 כי את לא שולחת לו מסרון, אבל השאלה היא האם בעמודה 3 – אנשים שבאו במגע על בסיס חקירה אנושית בלבד, את סופרת אותו.

טליה אגמון: אני יכולה לבדוק את זה.

טליה אגמון: אני לא יודעת לענות לך.

צבי האוזר: מה שאני מציע שתחליטו – או שאתם סופרים את כולם, או שאתם לא סופרים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה רק להוסיף לעניין המגעים – אם אדם אותר כמגע בשתי תקופות שונות - במרץ ובאוגוסט.

צבי האוזר: מה זה משנה?

מירי פרנקל-שור: הוא נכנס לשתי תקופות בידוד שונות.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: צריך לספור אותו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שאתם לא סופרים.

מירי פרנקל-שור: תגידו לנו: אם הוא נספר פעם אחת תקופת בידוד, הוא נכנס לתקופת בידוד נוספת, אתם ספרתם אותו פעם אחת בלבד, ולא במצטבר.

מירי פרנקל-שור: לא מספר תקופות הבידוד שהוא היה צריך להיכנס.

טליה אגמון: תבחינו רק, באמת, בין דיווח שבועי לבין דיווח לכל התקופה.

טליה אגמון: זה לא נבחן אחד לשני, כי אנשים נספרים בדרך שונה.

טליה אגמון: בשבוע מסוים הוא מופיע כחלק מאותו שבוע אבל נניח ששבוע אחר כך מסתבר שהוא עלה גם בחקירה אנושית – אז הוא יופיע כבר בסך הכול, אבל הוא לא יופיע - - -

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: למה הוא לא יופיע פעמיים?

טליה אגמון: הוא כבר לא יופיע ברק שב"כ, כי בסך הכול של רק שב"כ הוא כבר לא, הוא עבר לגם וגם.

צבי האוזר: רגע, יש לי שאלה כזו: אני אותרתי בחודש מאי כמי שבא במגע, ואותרתי בחודש אוגוסט כמי שבא במגע.

צבי האוזר: האם בספירה הכללית מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי באו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות סיוע – אני מופיע פעמיים או פעם אחת?

טליה אגמון: אולי לינוי או לירון יוכלו לענות.

לינוי ווקנין אלון: כן, אני אענה על זה – אנחנו מדברים עכשיו על מקבלי מסרונים.

לינוי ווקנין אלון: נכון?

צבי האוזר: כן.

לינוי ווקנין אלון: אז אתה תופיע פעמיים, כי זה שני מסרונים שנשלחו אליך.

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו מדברים על המגעים, אנחנו מדברים על ספירת המגעים.

מירי פרנקל-שור: זה שהוא קיבל מסרון – זה נכון, אבל כשאתם סופרים אותו כמגע, לפי מה שאנחנו הבנו בשיחות אתכם אתם סופרים אותו כמגע אחד.

לינוי ווקנין אלון: אם אנחנו סופרים אותו כבן אדם אנחנו סופרים אותו כבן אדם אחד, כי הוא בן אדם אחד בכול התקופה.

לינוי ווקנין אלון: אבל אם אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות – בתקופת הדיווח הספציפית הוא ייספר פעם אחת בכול תקופה.

מירי פרנקל-שור: במצטבר, לגבי מספר האנשים שהיו צריכים להיכנס לבידוד.

לינוי ווקנין אלון: כאנשים – הוא ייספר פעם אחת, אבל כמסרונים - - -

מירי פרנקל-שור: למרות שהוא היה צריך להיכנס לתקופות בידוד שונות.

צבי האוזר: אין בזה היגיון.

מיכל וונש: אין, אין היגיון מסדר.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה מאוד מאוד - - -

צבי האוזר: אין היגיון רציונאלי, זה לא משרת שום נתון, זה רק – הייתי אומר בצורה קשה – זה מטעה.

צבי האוזר: אדם שמקבל פעמיים בקשה להיכנס לבידוד – בחודש מרץ ובחודש אוגוסט.

צבי האוזר: הוא פעמיים נכנס.

צבי האוזר: זה שמדובר באותו אדם, כשאנחנו מסתכלים על סטטיסטיקות של אפקטיביות, של היקף אנשים שנכנסים לבידוד, זה שזה אותו בן אדם שנפגע פעמיים, אי אפשר לספור אותו פעם אחת.

טליה אגמון: רק לדייק, שאנחנו לא מדברים על מרץ בכלל, כי אנחנו סופרים את התקופה - - -

צבי האוזר: לא משנה.

צבי האוזר: פעם ביולי ופעם בדצמבר.

טליה אגמון: אוקיי, אז אני חושבת שמה שלינוי אמרה קודם זה שאם מישהו קיבל שני מסרונים בתקופת דיווח קצרה, זאת אומרת – על אותו שבוע, אז הוא נספר פעם אחת, ואם זה שני בידודים שונים אז בסך הכל אולי הוא ייספר פעמיים.

צבי האוזר: אולי, אולי.

מירי פרנקל-שור: הוא יקבל שני מסרונים, והוא ייספר בשני מסרונים, אבל כשאתם סוכמים את כל המגעים הוא ייספר פעם אחת.

מירי פרנקל-שור: זו הייתה ההבנה שלנו.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שאנחנו לא יודעים כמה אנשים נמצאו כל הזמן בבידוד.

לינוי ווקנין אלון: שנייה רגע – זה מתייחס למה שטליה אמרה: אנחנו לא מדווחים מגעים כי מבחינת החוק אנחנו לא יכולים לדווח מגעים.

לינוי ווקנין אלון: ההשוואה לא נעשית מגע למגע.

לינוי ווקנין אלון: אני לא בודקת אם בן אדם כמגע בשבוע מסוים, נניח אם ב-18.10 הוא עלה – אני לא בודקת אם ב-18.10 או בימים שסביב זה הוא גם היה בחקירות האנושיות.

לינוי ווקנין אלון: אנחנו מסתכלים על זה כאנשים, אז ברגע שאנחנו מסתכלים כאנשים, אנחנו לא יכולים להגיד – הוא נכנס פעמיים או שלוש.

לינוי ווקנין אלון: אנחנו לא מסתכלים על התאריך.

לינוי ווקנין אלון: אפשר לבצע בחינה של הנושא, אבל - - -

צבי האוזר: אבל זה עיוות הנתונים מסיבה פשוטה.

צבי האוזר: ברור לי שאם אני נפגשתי עם חולה מאומת שלוש פעמים היום – פעם בבוקר, פעם בצוהריים ופעם בערב – יכול להיות שאני אקבל שלושה מסרונים כי מדובר בשלושה אירועים שונים שהשב"כ איתר, וישלחו לי, ואני מבין את ההיגיון שאין טעם לספור אותי שלוש פעמים.

צבי האוזר: אבל אם אני בחודש יולי קיבלתי מסרון ובאתי במגע עם בן אדם, ובחודש אוגוסט באתי במגע עם אדם אחר, וקיבלתי מסרון ונכנסתי לבידוד – אי אפשר לספור אותי כאדם אחד.

לינוי ווקנין אלון: אבל אנחנו סופרים אותך פעמיים.

לינוי ווקנין אלון: במסרונים.

לינוי ווקנין אלון: זה בדיוק הנתון.

צבי האוזר: אבל אתם סופרים אותי באנשים פעם אחת.

צבי האוזר: כשאני מסתכל על עמודה 2 – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, כשאת אומרת 810,000 מתחילת הפעילות, יש פה אנשים שאותרו פעמיים ושלוש וארבע, ונספרים רק פעם אחת כי את סופרת את מספר האנשים ולא מסרונים.

צבי האוזר: נכון?

לינוי ווקנין אלון: זה נכון, אבל אני אתן לטליה אגמון להתייחס מבחינת מה שביקשו ומה שדרוש.

טליה אגמון: לשון החוק מתייחסת למספר אנשים שהיו במגע קרוב, על בסיס זה, ועל בסיס זה, וכו'.

טליה אגמון: בנוסף, יש התייחסות נפרדת – ב-2, זה אנשים מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהם - - -.

טליה אגמון: אנחנו נצמדנו ללשון החוק ככל יכולתנו מתוך רצון, באמת, לתת לוועדה את הנתונים שכתוב בחוק, שהוועדה כתבה בחוק שהיא רוצה לקבל.

טליה אגמון: תוך כדי העבודה, אם היה צורך בהבהרות או דיוקים – אף פעם לא אמרנו לא, לכו תתקנו את החוק.

טליה אגמון: בשמחה רבה, כל נתון שאנחנו יכולים לתת ושלא אסור לנו לתת אותו – אנחנו ניתן ונספק לוועדה.

צבי האוזר: אז אני מבקש כזה דבר: אני מבקש לעשות אבחנה אצלכם, כשאתם סופרים אנשים ובסוף נותנים את מספר האנשים הכולל שהוא מספר האנשים שאותרו על ידי פעולת ההסתייעות באיכוני שב"כ, פלוס האנשים שעלו בלבד בחקירה אנושית, פלוס אלה שהם גם וגם ופלוס אלה שאף אחד מהכלים שלנו לא איתר אותם, אלא – הם באופן עצמאי הודיעו שהם היו במגע.

צבי האוזר: כל אלה מספר האנשים.

צבי האוזר: אי אפשר לספור אדם פעם אחת בלבד במשך השנה או כל עוד אנחנו סופרים אנשים.

צבי האוזר: אז אם מדובר באדם שבאותו יום אותר שלוש פעמים על אותו מגע – אז בסדר.

צבי האוזר: אפשר להגיד שאדם שיש לו שתי התרעות שונות באותו שבוע, לדעתי גם את זה – כבר אפשר לספור אותו פעמיים.

צבי האוזר: אבל ברגע שמדובר על מועדים אחרים חייבים להציג תמונת אמת, כי זה מספר האנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד, באופן מצטבר, כולל אנשים שהתבקשו יותר מפעם אחת להיכנס, בגלל שבחייהם הם נתקלו בחולה מאומת יותר מפעם אחת – כדי שנקבל תמונת אמת.

צבי האוזר: שלא יהיו בתוכו כל מיני הסתייגויות או שפילים כאלה שבעצם לא יתנו תמונת אמת.

צבי האוזר: אדם שנכנס ביולי לבידוד ובספט

צבי האוזר: מבר לבידוד – מבחינתנו בכל הסטטיסטיקות שאנחנו מבינים – כמה זה עולה למשק, מה המשמעויות של פגיעה בחירויות אדם, מה המשמעות של פגיעה במשקי הבית – אנחנו סופרים את זה פעמיים, לא סופרים את זה פעם אחת.

טליה אגמון: בסדר.

טליה אגמון: אז כמו שאמרתי – אנחנו נצמדנו ככל שיכולנו ללשון החוק.

טליה אגמון: זה לא פשוט.

טליה אגמון: שיפרנו בדרך את התהליך ואני חושבת שהיום הוא הרבה הרבה יותר מדויק.

טליה אגמון: אבל אם יש עוד נתונים שהוועדה מבקשת – הם - - - תורו לנו בדיוק מה אתם רוצים ונדווח.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שהכול כתוב בחוק.

מירי פרנקל-שור: יש גם תכלית לחוק, והנתונים שהתבקש משרד הבריאות לספק לוועדה תמיד יש להם תכלית אחת: לבדוק את יעילות הכלי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לציין שגם כאשר עשיתם את השינוי המז'ורי בשיטה בין דיווח 14 לדיווח 15 אתם כתבתם "שינוי לוגיקה", ובעצם מה שהיה צריך לכתוב זה בדיוק את שינוי השיטה.

מירי פרנקל-שור: זה בסדר, כולנו לומדים את המצב תוך כדי תנועה, כולנו מסתדרים.

מירי פרנקל-שור: אבל לא היינו צריכים להגיע למצב שאנחנו מקדישים באמת מאות שעות של עבודה על מנת להבין את הפערים ובעצם מה קרה כאן.

מירי פרנקל-שור: כולנו מנסים להבין את אותו הדבר.

מירי פרנקל-שור: הכול כתוב.

מירי פרנקל-שור: אתם צריכים לדווח את הנתונים הגולמיים לוועדה על מנת שאנחנו נוכל להסיק ולגזור את המסקנות.

מירי פרנקל-שור: אם אתם צריכים יותר לפרט – אנחנו לא יודעים יותר לפרט מה צריך.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מבקשים לקבל את מספר האנשים שהיו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, גם אם הוועדה הייתה כותבת את הסעיף אחרת, היום היינו בדיוק כותבים את אותו הדבר.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שצריך להבין בדיוק מה אתם מדווחים לוועדה, ואם יש כוכביות אז תפרטו את הכוכביות באמת באופן מפורט, כדי שאנחנו נבין ולא נתחיל לעשות חישובים של בערך, וכו' וכו'.

מירי פרנקל-שור: אם את צריכה הבהרות לחוק אנחנו ניתן את זה, אבל הכול כתוב בחוק.

מירי פרנקל-שור: זה עניין של פרשנות שלכם שלקחתם אותו לנתיב שאנחנו לא הבנו אותו.

טליה אגמון: אנחנו הסברנו היטב גם לגבי השינוי, כתבנו את זה פעמיים, גם בדוח לפני וגם בדוח שבו הוא התחיל שעומד להיות שינוי, וזה לא נכתב בכוכבית, זה נכתב במפורש.

טליה אגמון: אבל בסדר, אני יכולה להבין שקשה להבין ולעקוב - -

מירי פרנקל-שור: שינוי לוגיקה זה הרבה מעבר.

טליה אגמון: - - אין שום בעיה, כמו שאמרתי קודם – כל בקשת מידע שמבחינתנו יש אפשרות מעשית לדווח אותו ואין - - -הוועדה תקבל.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: מה שאני מבקש לחדד זה כזה כדבר: אני מבקש את מספר האנשים שאותרו על ידי פעולת השב"כ באופן בלעדי, אלה שכן קיבלו מסרון לא רק כולל אלה שלא קיבלו מסרון, אלא להוריד מהם את אלה שלא קיבלו מסרון מהסיבות האלה, ואז נדע בנטו כמה אנשים.

צבי האוזר: אני רוצה להבין שאתם סופרים בצורה זהה אנשים.

צבי האוזר: זאת אומרת – אלה שאותרו על ידי שב"כ ולא היו צריכים לקבל מסרון – יש לנו מספר אחד.

צבי האוזר: אבל אני רוצה להבין: אלה שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אנושית, ואם היינו צריכים לשלוח להם מסרון לא היינו שולחים, אז האם אותו אחד שהיה פעם חולה ואותר על ידי חקירה אנושית הוא נספר – כן או לא.

צבי האוזר: רק תבהירו לנו לאן לייחס את המספר המשווה.

צבי האוזר: כי אם היום יש 25,500 אנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי השב"כ ומתוכם היו אמורים רק 24,000 לקבל מסרון, אז אלה שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אנושית, אני לא יודע אם אני רוצה להשוות את זה ל-25,500 או ל-24,000.

צבי האוזר: איך אתם סופרים את זה?

צבי האוזר: כי הסטטיסטיקה היא אותה סטטיסטיקה.

טליה אגמון: אני חושבת שההליך שם הוא אחר.

טליה אגמון: בחקירה אנושית אדם מוכנס לבידוד אחרי שהייתה איזושהי שיחה עם החולה או אתו.

טליה אגמון: לכן, אל"ף, מלכתחילה – יכול להיות שאם מישהו כבר היה חולה אז הוא לא יירשם כמגע, מלכתחילה.

טליה אגמון: אני לא יכולה להגיד את זה בוודאות, זה תלוי באמת מה יודע עליו החולה, ואם הוא דיבר אתו ומה שאל.

טליה אגמון: בנוסף – כרגע מספר המחלימים הוא יחסית קטן.

טליה אגמון: לגבי המגעים מחקירות אנושיות חשוב כן להבין, וזה אני חושבת שכתוב באחת ההערות שלנו – שאנחנו יכולים לספור את אלה שיש עליהם אצלנו תעודות זהות, וזה לא כולם.

טליה אגמון: לעומת המגעים של השב"כ, המגעים האנושיים הם כאלה שלא תמיד יש לנו לגבי כולם מספרי תעודות זהות, ואי אפשר לספור אותם.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אז אנחנו נוציא גם את הכול בכתב למען הסר ספק.

מירי פרנקל-שור: אתם הסברתם מה היה השינוי שעשיתם בדוח 15 ואילך, שכבר אתם לא מסתכלים על מגעים אלא אתם מסתכלים על חולים?

מירי פרנקל-שור: אתם הסברתם את זה?

לינוי ווקנין אלון: כן.

לינוי ווקנין אלון: היה הסבר.

לינוי ווקנין אלון: אני יכולה להסביר שוב אם יש צורך.

מירי פרנקל-שור: אז אולי כדאי שתחזרי על זה.

לינוי ווקנין אלון: אוקיי.

לינוי ווקנין אלון: כמו שאמרתי – לפני, היינו מסתכלים על מגעים ובודקים האם הם חלו באיזושהי תקופה.

לינוי ווקנין אלון: היום אנחנו מסתכלים על מי חלה בתקופת הדיווח והאם שבועיים אחורה מתאריך האימות שלו אותו אדם הוכר כמגע – או בחקירות אנושיות, או בשב"כ, או בשניהם.

צבי האוזר: כן, זה הגיוני.

מירי פרנקל-שור: ומכאן נובע בעצם שאי אפשר להשוות בין שתי התקופות.

צבי האוזר: ושאלת מספר האנשים שאובחנו כחולים.

צבי האוזר: זו הטבלה השנייה.

צבי האוזר: זה מספר 3.

מירי פרנקל-שור: מדוחות 15 ואילך.

מירי פרנקל-שור: אז מה נעשה עם הדיווחים מ-1 עד 14?

צבי האוזר: אנחנו נעביר את הדברים בכתב.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לסעיף ב' במצע לדיון – צמצום הפגיעה בשימוש באיכוני שב"כ על ידי היפוך מודל העבודה.

צבי האוזר: אני אסביר למה אני מתכוון בהיפוך מודל העבודה.

צבי האוזר: אני מנסה להשוות בין האנשים שמשרד הבריאות איתר אותם באמצעות סיוע בכלי השב"כ, הוא שלח להם מסרון, ואז מתחילה פעולה שעוד מעט ניגע בה של בירור והגשת ערר.

צבי האוזר: אני מבין לפני כן שאנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אפידמיולוגית, התהליך הוא שמתקיימת חקירה אפידמיולוגית, החולה מדווח על המגעים שהוא ביצע, מאתרים את האנשים, מתקשרים אליהם ומודיעים להם, מבררים אתם, יכול להיות שאם הוא היה חולה הוא ישוחרר, וכו' – ומנחים אותם להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: מאידך, באותם אלה שאותרו על ידי כלי שב"כ, הם מקבלים מסרון של משרד הבריאות בהמשך לאותו איתור.

צבי האוזר: אלה שהם גם וגם – הם גם מקבלים מסרון וגם מתקשרים אליהם לאחר מכן בשל אותה חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אני רוצה לקחת את המספר של אלה שקיבלו מסרון בשל היותם במגע עם חולה מאומת אך רק באמצעות השב"כ.

צבי האוזר: אין לנו את הנתון הזה, כי זה הנתון החסר.

צבי האוזר: ואנחנו יודעים ש-25,500 אנשים אותרו על ידי השב"כ, ומתוכם יש כאלה שלא קיבלו מסרון מסיבות כאלה ואחרות.

צבי האוזר: אז הנחנו הנחת עבודה שזה בערך 24,000 אנשים.

צבי האוזר: עכשיו אני מדפדף בדוח שלכם ואני עובר למספר האנשים שהגישו השגות.

צבי האוזר: באותו שבוע הגישו השגות – 25,363.

צבי האוזר: מי שמגיש השגות זה רק מי שקיבל מסרון, אם אני מבין.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש לנו 25,383 השגות על בערך 25,000 איש שאותרו על ידי השב"כ, או אפילו, אם אתם רוצים כולל הגם וגם – רק 21,759 איש שקיבלו מסרון.

צבי האוזר: מה אני רוצה להגיד?

צבי האוזר: שכמעט כל אדם שמקבל מסרון מבצע פעולת התקשרות עם משרד הבריאות ומבצע פעולת בירור.

צבי האוזר: יש כמעט זהות בין מספר האנשים שנשלח אליהם מסרון לבין מספר האנשים שהגישו השגות.

צבי האוזר: אפילו היום בדוח האחרון אנחנו רואים שמספר המשיגים גבוה ממספר אלה שנשלח אליהם מסרון.

צבי האוזר: אגב, יש לנו סדר גודל של קרוב ל-50% מהאנשים שהגישו השגה שהשתחררו.

צבי האוזר: ואני שואל מנקודת המבט של בחינת האפקטיביות של הכלי, היכולת שלך לבנות אמון ציבורי בכלי ובמערכת, היכולת לצמצם את הטעויות.

צבי האוזר: במקום שאנחנו נשלח מסרון, ואז האזרח יתקשר ויבצע את אותה השגה, כשהוא כבר ערוך ומוכן בטיעונים כאלה ואחרים להשגה – מדוע לא תבוצע פעולה הפוכה?

צבי האוזר: – משרד הבריאות מקבל את הטלפונים של אותם אנשים שבאו במגע על פי איכוני שב"כ, בוחנים את הרשימה הזאת אל מול הרשימה שתוציא מפקדת אלון באשר למגעים שאותרו בשל חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: מי שעבר חקירה אפידמיולוגיות ממילא מתשאלים אותו, מבררים את עניינו ומורים לו להיכנס לבידוד או לא, ומי שלא עלה בחקירה האפידמיולוגית – במקום שיקבל מסרון ויגיש ערעור המשרד עצמו יתקשר אליו ויגיד – עלית באיכון השב"כ, אנחנו חושדים שבאת במגע בתאריך הזה והזה, ויבצעו לאלתר את אותו בירור.

צבי האוזר: בסוף הבירור יוחלט האם ייכנס או לא ייכנס.

צבי האוזר: כשמסתכלים על מספרים אנחנו רואים שהזמן או היקף הבירורים הוא כמעט חופף.

צבי האוזר: אני מניח שחלק גדול מהאנשים שיש להם השגות – עוד לא נכנסים לבידוד עד שהם לא ממצים את ההשגה, כך שגם הסיפור הזה שאולי אדם נשאר בבידוד – אני מטיל ספק אם יש פער בין החקירה האפידמיולוגית למסרון.

צבי האוזר: אפשר בהיערכות של מפקדת אלון פשוט להתקשר עצמאית לכולם, לאחד את מוקד ההשגות עם מפקדת אלון ולהפוך אותו למערך פרו-אקטיבי.

צבי האוזר: זו החשיבה הבסיסית.

צבי האוזר: אני לא יודע מי יכול להשיב לנו.

צבי האוזר: מישהו ממשרד הבריאות יכול להתייחס לגישה הזו?

צבי האוזר: אולי מישהו ממפקדת אלון?

צבי האוזר: מישהו מקו ראשון?

צבי האוזר: השגות הן קו ראשון.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח ההשגות הן 25,000.

צבי האוזר: קו שני זה 1,100.

צבי האוזר: קו שני זה רק לגורמים מיוחדים.

צבי האוזר: יש פה מנהל או מישהו שאחראי על השגות הקו הראשון?

אודי קלינר: אני יכול להתייחס לשאלה העקרונית, האפידמיולוגית.

אודי קלינר: אני מבין את ההצעה של הוועדה ושלך, אבל היתרונות החשובים של כלי השב"כ, וטליה כבר הזכירה את זה קודם – זה הזמן, והזמן פה הוא שווה קטיעה.

אודי קלינר: כל פעם כשאני מתעכב בלהכניס מישהו לבידוד זה עוד שעות או ימים שבהם הוא מדביק אנשים.

אודי קלינר: כבר עשיתי את הפעולה, לצורך העניין – פגעתי כבר בפרטיות.

אודי קלינר: אני לא מבין למה לוותר על ההישג הזה ולהגביל אותו יותר.

אודי קלינר: יש לי כבר את המידע.

אודי קלינר: אני לא חושב שאני מרוויח הרבה בלעכב את זה עוד קצת, ואני מפסיד, אין חשיפות שהייתי יכול למנוע.

צבי האוזר: אני אגיד לך מה את מרוויח, ואתה לא נותן את דעתך פה – יכול להיות שאתה יכול לשלוח את המסרון אבל מיד תיצור את שיחת הטלפון.

אודי קלינר: את זה עושים, ואת זה חן יכולה לספר בהרחבה.

אודי קלינר: היום, כל אחד שמקבל מסרון מקבל גם טלפון.

אודי קלינר: זה פשוט לוקח קצת יותר זמן.

צבי האוזר: יש לך טיפול של 25,000 שיחות בקו הבריאות בשבוע.

צבי האוזר: מי מבצע אותן?

אודי קלינר: את זה אני אבקש מחן שתפרט, אם אפשר.

חן וונדרסמן: באופן עקרוני מי שמבצע את כל השיחות זה בעצם אנשים שעומדים מאחורי התהליך של ההשגות.

חן וונדרסמן: יש לנו נציגים שמבצעים את כל השיחות בהתאם למסרונים שנשלחים.

חן וונדרסמן: אנחנו פשוט מושיבים את האנשים ומבקשים שכל מסרון שנשלח – תבוצע גם שיחת טלפון.

חן וונדרסמן: ולכן אנחנו רואים שיש בעצם התאמה בין כמות השיחות לכמות המסרונים שנשלחים.

צבי האוזר: אז השגות למוקדcall הבריאות – מי יוזם את שיחת הטלפון, המשיג או אתם?

חן וונדרסמן: השגות למוקד, מי שיוזם את השיחה הוא המשיג.

חן וונדרסמן: הבן אדם מתקשר - - -

צבי האוזר: אז תסבירי – אני שלחתי השבוע 21,759 מסרונים ויש לי 25 אלף השגות.

צבי האוזר: זאת אומרת, שכל מי שמקבל מסרון, פחות או יותר, מבצע שיחת השגה.

צבי האוזר: נכון?

חן וונדרסמן: לא.

חן וונדרסמן: לא כל מי שמקבל את המסרון מבצע שיחת השגה.

חן וונדרסמן: אני פשוט לא מבינה על איזה נתונים אתם מסתכלים.

חן וונדרסמן: יש סך הכל להערכתי מיליון מסרונים שנשלחו - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אני מדבר – בתקופת הדיווח.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח נשלח 23,974 מסרונים ל-21 אלף אנשים.

חן וונדרסמן: על איזה תקופת דיווח אתה מסתכל?

צבי האוזר: דוח 22 מ-3 בדצמבר.

צבי האוזר: זה הדוח שכל הדיון הזה אנחנו ממוקדים בו.

צבי האוזר: איזה דוח יש לך?

חן וונדרסמן: אני מסתכלת גם על הדוח הזה.

צבי האוזר: אז את רואה שבתקופת הדיווח מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה כל בסיס פעולות הסיוע מקבלי מסרונים.

צבי האוזר: הרי מי שמשיג זה מקבלי מסרונים.

צבי האוזר: במסרון כתוב: אתה יכול להשיג בטלפון זה וזה.

צבי האוזר: אז יש לנו 21,759 איש שקיבלו מסרונים – על בסיס איכון השב"כ בלבד, או גם וגם, אבל הם קיבלו מסרונים.

צבי האוזר: ואני מסתכל בעמודה אחרת שבאותו שבוע התקשרו – השיגו למוקד הבריאות 25,363.

צבי האוזר: קודם כל – השיגו יותר.

צבי האוזר: אולי אנשים התקשרו פעמיים, אני לא יודע איך אתם סופרים את זה, אבל אני אומר – סטטיסטית בערך, שימו לב שכל מי שאתם שולחים לו מסרון מבצע השגה.

צבי האוזר: אגב, 50% מהם אתם גם משחררים אותם אחרי זה.

צבי האוזר: אז במקום התהליך הניהולי ששולחים מסרון, ממתינים שהוא ישיג, מבצעים שיחה השגה ומשחררים 50% אז אני אומר – תשלחו מסרון, מיד אחרי זה תבצעו שיחת השגה אקטיבית, תגידו לו – שלחנו לך מסרון, אנחנו חושדים שהיית במגע ביום ובשעה כאלה וכאלה, מה אתה אומר?

צבי האוזר: אם כן – מבקשים ממך להיכנס, אם לא – הייתה לנו טעות, ראה את המסרון כמבוטל, ומשחררים אותך.

צבי האוזר: בסוף, עלות הטלפן – זה אותו היקף פעילות, פחות או יותר.

חן וונדרסמן: אבל אני חייבת להדגיש שזה יכול להתבצע אך ורק כאשר אנחנו נמצאים בנתון שהוא יחסית סביר.

חן וונדרסמן: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו יש עשרות אלפי אנשים שמגישים איכונים – מה שקרה לנו בשיא של הגל השני, זה נתון שהוא בעייתי לקיים אותו.

צבי האוזר: נכון.

חן וונדרסמן: צריך להבין את זה.

חן וונדרסמן: אין לנו אין סוף יכולת לבצע שיחות יוצאות.

צבי האוזר: אני מבין, את צודקת במאה אחוז, שכנעת אותי.

צבי האוזר: אבל מרמה מסוימת בהינתן שזה יורד – מה שהיה פה אפילו עד היום, אז מה שאני אומר לך – את ממילא מנהלת - - - קודם כל בדוח הזה לא כתבו את זמן ההמתנה, אני לא יודע את זמן ההמתנה הממוצע, אבל ממילא את מנהלת 25 אלף שיחות בשבוע, ואת שולחת 21 אלף מסרונים – אני מניח שיש חפיפה כמעט מלאה.

צבי האוזר: יכול להיות שיש פה איזה הסבר – קודם כל יש יותר שיחות ממסרונים, אז אני לא יודע, יכול להיות שאנשים מתקשרים יותר מפעם אחת, יכול להיות שאנשים מתקשרים בלי שהם קיבלו מסרון, אני לא יודע.

צבי האוזר: אבל זה בערך חופף – 90-80%, אולי יותר.

צבי האוזר: תבדקו.

צבי האוזר: עד כמות מסוימת – פשוט תנהלו את הבירור אקטיבית.

חן וונדרסמן: אבל זה גם מה שאנחנו עושים בפועל, ברגע שראינו שכמות השיחות ירדה - - -

צבי האוזר: אני אומר – תהפכו את זה להשגה.

חן וונדרסמן: אז כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה גם היום, אבל כמו שאתה אומר – זה עד לגבול מסוים.

חן וונדרסמן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה מגבול מסוים.

חן וונדרסמן: ולכן אנחנו משאירים תמיד את האפשרות שהאזרח הוא זה שיוזם את השיחה.

חן וונדרסמן: אנחנו לעולם לא יכולים להפוך את זה לתהליך שהוא חד כיווני.

חן וונדרסמן: זה תמיד צריך להיות דו-כיווני, כי אחרת אנחנו עלולים גם לפספס אנשים בתוך התהליך.

חן וונדרסמן: אנחנו תמיד כן משאירים את האפשרות שזה יהיה גם וגם, ובטח ובטח בתקופות שהתחלואה עולה והכמויות עולות באופן משמעותי בטווח זמן מאוד מאוד קצר.

טליה אגמון: אפשר רק להדגיש משהו שחן התחילה להגיד ונקטע לדעתי באמצע – וזה שכל שיחה שיוצאת מהמוקד לאדם שקיבל מסרון, בשיחה הזו מוודאים אתו שהוא מדווח בידוד.

טליה אגמון: היום גם דיווח הבידוד הוא הכרחי בשביל לקבל את דמי הבידוד, ומאפשרים לו להשיג השגה, על המקום.

טליה אגמון: זאת אומרת, אם מישהו לא חשב עדיין להגיש השגה או לא הגיע לעשות את זה ומגיעה אליו השיחה, הוא יכול על השיחה הזאת מייד להגיש השגה ויקבל החלטה.

טליה אגמון: אז השיפור בתהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב ונעשה מצוין, אבל כמו שחן אומרת, הוא מתאים רק לסיטואציה של רמת תחלואה מסוימת ולא מעבר לזה.

חן וונדרסמן: עוד הסבר שאדם מקבל במעמד שיחה כזאת זה לגבי הקיצור.

חן וונדרסמן: זאת אומרת, בן אדם במהלך השיחה הזו כבר יודע מה תהליך קיצור הבידוד ומה הוא צריך לעשות בשביל לקצר את הבידוד במידה והוא נשאר בבידוד, זאת אומרת – במידה ולא שחררנו אותו בעקבות ההשגה.

צבי האוזר: לא כל כך ברור לי איך יש השבוע 21,759 אנשים שקיבלו מסרונים.

צבי האוזר: אתם מדברים על פרוצדורה שבה מי שמקבל מסרון, עוקב למסרון מתקיימת באיזשהו שלב שיחה אתו, שגם אומרת לו על האפשרות לבדיקה וקיצור הבידוד, שגם מאפשרת לו לערער ולהשיג השגה, שנותנת לו את כל ההנחיות.

צבי האוזר: ובאותו שבוע מתקיימות 25 אף שיחות למוקד call הבריאות, שזה לא השיחות שאתן מדברות – ושמתוכן יש לנו שחרור של 12,000.

צבי האוזר: אז אתם רוצים להגיד לי שדיברתם פחות או יותר עם 21 אלף איש – שנשאל את אלון, זה בערך 3,000 איש ליום שאתם מדברים אתם, אבל מצד שני אתם מקבלים עררים, ואחרי שביררתם את מה שביררתם, עדיין 50% מהעררים מתקבלים.

צבי האוזר: זאת אומרת, בסופו של יום אתם נשארים עם מתוך 21 אלף אנשים שקיבלו מסרון – אתם משחררים 12 אלף.

צבי האוזר: זאת אומרת, שפונקציית השב"כ פה, הנטו-נטו אמיתית זה אנשים שקיבלו מסרון, מינוס אנשים שערערו ושוחררו, מינוס אנשים ששוחררו בשל ההשגות.

צבי האוזר: זאת אומרת אם השבוע יש לי 12 אלף השגות והיו לי 21 אלף מסרונים, זאת אומרת שנטו כמעט הרבה אנשים לא נכנסו בגלל איכוני שב"כ, כי כל אלה שמשיגים, או רובם המוחלט – זה לא בשל החקירה האפידמיולוגית, ששם אני עושה את השיחה ממילא, אלא הם בשל המסרונים של איכוני שב"כ.

צבי האוזר: אז אם את אומרת לי שיש 22 אלף אנשים שקיבלו מסרון בשל הסתייעות באיכוני שב"כ ובסופו של הליך 12 אלף שוחררו, יש לי רק 10 אלף איש באמת שנשארים בבידוד בשל פעולות השב"כ.

צבי האוזר: ה-10 אלף האלה מבחינת האפקטיביות צריך להשוות אותם לסך כל אנשים שהתבקשו לצאת – אנחנו רואים – זה 100 אלף איש.

צבי האוזר: זאת אומרת, השב"כ מביא בסביבות 10%.

צבי האוזר: אני צודק?

חן וונדרסמן: אם השאלה מופנית אלי – אז לפי הנתונים נראה שכן.

חן וונדרסמן: אבל באופן עקרוני אנחנו בוחנים, כמובן, כל מקרה לגופו.

חן וונדרסמן: כן?

חן וונדרסמן: אנחנו מבצעים בחינה פרטנית.

צבי האוזר: אני רוצה לשמוע מאלון – תדריך אותי אם אני מבין נכון את הפרוצדורה.

צבי האוזר: כשהשב"כ שולח למשרד הבריאות את אותם מספרי טלפון שבאו במגע, משרד הבריאות שולח להם מסרונים, ולאחר מכן מעביר אליכם את מספרי הטלפון של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, או שהוא מבצע בעצמו את שיחות הטלפון?

שלומי פרץ: לא.

שלומי פרץ: אנחנו מבצעים שיחות טלפון – קודם כל אנחנו מבצעים את החקירות האפידמיולוגיות והמגעים שעולים בעקבות החקירות האלה, לאלה אנחנו עושים את שיחות הטלפון.

שלומי פרץ: האנשים שעולים באיכוני השב"כ מקבלים הודעה שהם אמורים להיכנס לבידוד.

שלומי פרץ: מתנהלות שיחות, לא על ידינו אלא על ידי קו 1 ו-2, למי שמערער.

שלומי פרץ: אנחנו לא מדברים עם האנשים.

צבי האוזר: אבל אדם שאוכן על ידי השב"כ ולא אוכן על ידי חקירה אפידמיולוגית, הוא מקבל מסרון.

צבי האוזר: האם אחרי המסרון הוא מקבל ממישהו טלפון?

שלומי פרץ: לא מאתנו.

אודי קלינר: מהמוקד שלנו.

צבי האוזר: שהוא קו 1, 2?

אודי קלינר: זה קו ההשגות הראשון וקו ההשגות השני.

אודי קלינר: נכון.

צבי האוזר: אבל קו השגות שבן אדם שמתקשר.

חן וונדרסמן: לא, לא.

חן וונדרסמן: יש גם שיחות יוצאות.

צבי האוזר: רגע, אבל חברים – לנו יש דיווח של שיחות נכנסות.

צבי האוזר: מה הפער בין האדם שקיבל איכון שב"כ, קיבל מסרון ועד שהוא מקבל שיחה אקטיבית מצדכם?

קריאה: לא קשור אחד לשני.

קריאה: השיחה האקטיבית היא לא ממפקדת אלון.

צבי האוזר: לא ממפקדת אלון, ממשרד הבריאות.

צבי האוזר: כמה זמן עובר?

צבי האוזר: הרי במפקדת אלון, ברגע שהוא איתר בחקירה אפידמיולוגית שאני באתי במגע עם חולה מאומת, אני מייד מקבל את הטלפון, נכון?

שלומי פרץ: מה שקורה במהלך החקירות אצלנו, במפקדת אלון, התהליך הוא – אני לא רוצה להגיד הפוך, אבל אנחנו מקבלים את רשימת החולים, מתקשרים אליהם.

שלומי פרץ: היום זה קורה די מהר.

צבי האוזר: ובמקביל יש רשימה שהשב"כ עובד על הטלפון של החולה.

שלומי פרץ: זו רשימה במקביל.

שלומי פרץ: מאוד יכול להיות שאני חוקר מישהו והוא נותן לי 3,4,5 או 10 מגעים, לא משנה כמה.

שלומי פרץ: עד שאני יוצר אתם קשר יכול להיות שאותו מגע כבר קיבל אס אם אס מאיכוני השב"כ.

צבי האוזר: ואתה יוצר אתו קשר.

צבי האוזר: עכשיו, אני שואל – האם אתה יכול ליצור קשר - - -

שלומי פרץ: אני רוצה להדגיש: אני לא יוצר עם מישהו קשר בגלל שהוא קיבל איכון שב"כ.

שלומי פרץ: אני יוצר אתו כי הוא עלה כמגע אצלי בחקירה האפידמיולוגית האנושית.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: יש לי רשימה של אותו חולה שיש לי את המגעים בשל איכוני שב"כ, נגיד – עשרה מגעים, ואתה עשית לו חקירה אפידמיולוגית וגילית חמישה מגעים.

צבי האוזר: אתה מתקשר לחמישה המגעים.

צבי האוזר: כל העשרה המקבלים מסרון.

צבי האוזר: חמישה גם מקבלים שיחה ממך.

צבי האוזר: חמישה אמורים לקבל שיחה ממשרד הבריאות, כנראה.

צבי האוזר: אדם שקיבל מסרון – אותם חמישה שקיבלו מסרון וקיבלו שיחה ממך כנראה כבר לא מתקשרים להשגה, כי אתה כבר עשית להם את נוהל ההשגה.

צבי האוזר: נכון?

שלומי פרץ: נכון.

שלומי פרץ: מה שאנחנו רוצים לעשות, אני קצת סוטה הצידה – זה להקים מוקד ערעורים על החקירות האנושיות, שזה בעצם מוקד שאנחנו רוצים לנהל אותו.

שלומי פרץ: הוא לא קשור לאיכוני השב"כ, אלא – אם עכשיו מישהו נחקר, נתן מגעים, התקשרנו למגעים ואמרו – אתה צריך להיכנס לבידוד, והוא על זה רוצה לערער, כי החוקר לא הבין אותו נכון, כי יש לו נתונים נוספים, כי הוא רוצה להוסיף משהו – זה מוקד אחר, שנותן מענה לחקירות אנושיות, ואותו אנחנו רוצים להקים אצלנו בתוך מפקדת אלון.

אודי קלינר: אני אחדד פה עוד נקודה:

אודי קלינר: מי שקיבל מסרון וגם עלה כמגע בחקירות בעצם אין לו בסיס להשגה יותר, בקו שלנו - - -.

אודי קלינר: עכשיו אם הוא רוצה לערער זה רק מול החקירה, כי מבחינתנו אם מישהו כבר חקר וגילה שהוא מגע, אז המסרון של השב"כ לצורך העניין בעצם כבר אושרר.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אז אודי, לך אתי שנייה: יש לנו חולה שקיים עשרה מגעים.

צבי האוזר: חמישה מהם עלו גם בחקירה אפידמיולוגית ועשרה עלו בחקירת שב"כ.

צבי האוזר: כל העשרה מקבלים מסרון.

צבי האוזר: החמישה שעלו גם בחקירה האפידמיולוגית – הם כבר ביצעו סוג של הליך באותו יום של בירור, כי אלון אומרים שבאותו יום הם מבצעים את החקירה האפידמיולוגית, ונותרו חמישה שלא עלו בחקירה אפידמיולוגית ונשלחו אליהם מסרונים.

אודי קלינר: נכון.

אודי קלינר: הם יקבלו שיחה מהמוקד שלנו.

צבי האוזר: מתי?

חן וונדרסמן: באותו יום.

חן וונדרסמן: במרבית המקרים אנחנו חוזרים באותו יום, ואם לא באותו יום והם אלה שפנו אלינו, זאת אומרת – הם ביצעו את הפנייה היזומה, גם אז הם יטופלו באותו יום.

חן וונדרסמן: אני שולחת, דרך אגב, את הנתונים החציוניים והממוצעים.

חן וונדרסמן: אנחנו היום מטפלים בכל הפניות ובאותו יום, בטווח של כמה שעות.

חן וונדרסמן: הנתונים הם בערך משהו כמו עד שש שעות להשגה.

חן וונדרסמן: אלה הנתונים שלנו.

צבי האוזר: אז אם מתוך העשרה האלה אלון מבצע את האחוז שלו, שממילא הם עלו גם וגם – גם בחקירה אפידמיולוגית וגם באיכון שב"כ, ואתם עושים את איכוני השב"כ שלא עלו בחקירה אפידמיולוגית, באותו יום, עדיין אני לא מצליח להבין איך על 21 אלף אנשים שקיבלו מסרון, שיש בהם גם כאלה שעלו באפידמיולוגיה וגם לא, מתבצעות 25 אלף שיחות להשגות לקו ראשון שהוא אחרי השש שעות שלך.

צבי האוזר: משהו פה לא מסתדר בנתונים.

חן וונדרסמן: קודם כל, אני לא אמרתי שמתבצעות 25 אלף שיחות.

חן וונדרסמן: אני אמרתי שמרבית השיחות תואמות את כמות המסרונים.

חן וונדרסמן: זה כמובן תלוי בשבוע, זה תלוי בתקופה.

חן וונדרסמן: אני לא יודעת להגיד את הנתון הזה ב "שלוף" כמה שיחות יוצאות נעשות אבל זה בכמות גדולה, שהתקופה מאפשרת את זה.

חן וונדרסמן: אם תרצו שנעשה בדיקה בדיוק כמה שיחות יוצאות נעשות – אז אפשר לעשות את זה ולבדוק באמת את הנתון בצורה מדויקת.

חן וונדרסמן: צריך לזכור שחלק מהערעורים האלה הם לא ערעורי שב"כ.

צבי האוזר: מה זאת אומרת?

צבי האוזר: מה הם הערעורים האלה?

צבי האוזר: הרי על חקירה אפידמיולוגית אין מה לערער.

חן וונדרסמן: קודם כל – על חקירה אפידמיולוגית יש מה לערער.

חן וונדרסמן: יש מסלול ערעור גם על חקירה אפידמיולוגית.

חן וונדרסמן: עד היום זה לא היה מקובל, אבל בשבועות האחרונים אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד משמעותית של ערעורים על חקירות אנושיות, וכמו ששלומי פרץ אמר – ככל הנראה יוצאים לתהליך של הקמת מוקד ערעורים שהוא יהיה בעצם מקביל.

חן וונדרסמן: זה אמנם מסלול שהוא שונה, כי החקירה היא קצת שונה, זה לא דומה לאיכון שב"כ, אבל באופן עקרוני הערעור הוא עדיין ערעור.

חן וונדרסמן: ואם אתה מתייחס לנתונים עצמם, אז אלה הנתונים.

חן וונדרסמן: זה 12 אלף אנשים ששוחררו מתוך כמות האנשים שביצעו השגות.

חן וונדרסמן: אין פה שינוי בנתון.

חן וונדרסמן: להגיד כמה מתוכם זה אנשים שאנחנו ביצענו בצורה אקטיבית וכמה פנו – זה משהו שאנחנו צריכים - - -

צבי האוזר: אני רוצה לחבר שלושה מספרים, ותסבירו לי איך אפשר לחבר אותם.

צבי האוזר: אני רוצה לחבר את מספר האנשים שקיבלו מסרונים – 22 אלף אנשים, אני מעגל.

צבי האוזר: זה אנשים שקיבלו מסרונים בין אם הם אותרו אך ורק על ידי שב"כ, ובין אם הם אותרו גם וגם.

צבי האוזר: הם קיבלו מסרונים בנטו.

צבי האוזר: הורדנו מהם את אלה שהיו חולים, שלא צריך לתת להם מסרונים.

צבי האוזר: אני רוצה לחבר את המספר, שיש קרוב ל-8,000 איש שהם גם וגם, זאת אומרת, במספר הזה יש את אלה שקיבלו מסרונים ואלה שלא קיבלו מסרונים.

צבי האוזר: ואני רוצה לחבר את המספר השלישי – שבאותו שבוע יש 12 אלף איש, אפילו יותר, ששוחררו אחרי שהשיגו השגה.

צבי האוזר: אם אני אומר שיש לי 21-22 אלף אנשים בסך הכול, שקיבלו מסרונים, יש 8,000 איש שאותרו גם וגם – זאת אומרת שהתקיימה לגביהם חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: הם כנראה לא ערערו, או – מעטים מהם ערערו, ובסך הכול שוחררו 12, אז מתוך 22 אלף, כשאני מוריד בערך 7,000 יש לי בערך 15 אלף.

צבי האוזר: מתוך ה-15 אלף – 12 אף ערערו ושוחררו.

צבי האוזר: זאת אומרת שבסוף, מה שהכלי נותן לי אחרי שאני מוריד את הגם וגם, ואחרי שהם ממילא מקבלים הליך ערר ובירור על ידי אלון, ואחרי מה שאת נותנת לי שאת משחררת אותם, זה 12 אלף – אני עושה בערך, ממוצעים, כי לא כולם הם כולם, ולא חופפים – אבל בסוף, בנטו, כלי השב"כ נותן לי 3,000.

חן וונדרסמן: אבל רגע, אני רק רוצה לדייק משהו אחד כדי להבין שאנחנו מדברים על אותם נתונים.

חן וונדרסמן: כשבן אדם מגיע אלי בהשגה אני לא בודקת האם זה נתון בלעדי שבן אדם קיבל רק איכון, או שהוא עבר גם חקירה אנושית.

חן וונדרסמן: בסופו של דבר הנתון שאני מדווחת הוא מכלל האנשים שפנו אלי, שזה יכול להית גם וגם, זאת אומרת – זה יכול להיות גם בן אדם שנכלל בתוך החקירות האנושית ואני לא אדע את זה.

חן וונדרסמן: ולכן, מה שאתה מבקש - - -

צבי האוזר: למה אין לכם רישום?

צבי האוזר: קודם כל – צריך לעשות רישום.

צבי האוזר: בן אדם מתקשר, תגידו לו – איך אתה יודע?

צבי האוזר: הוא יגיד לכם – קיבלתי מסרון.

צבי האוזר: עשו לך חקירה אפידמיולוגית – כן או לא?

צבי האוזר: אז קודם כל צריך לעשות רישום.

שלומי פרץ: זה הרעיון של הפרדת המוקדים.

חן וונדרסמן: נכון.

חן וונדרסמן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

שלומי פרץ: אנחנו רוצים להקים מוקד נוסף שהוא על ערעורים של מערכת החינוך, כי זה גם סדר גודל של הרבה מאוד אנשים.

שלומי פרץ: כי כל חולה ישר מכניס את הכיתה ואת הקפסולה וחצי מהשכבה.

שלומי פרץ: זה בדיוק הרעיון שלכל תחום יהיה את מוקד הערעור שלו, או את הקו הייעודי שלו.

צבי האוזר: אבל תראה – אני שוב חוזר למספרים שעומדים לפנינו.

שלומי פרץ: הבנתי אותם, אני הבנתי.

צבי האוזר: יש לנו מספר – שוב, לא כל המספרים חופפים, אבל יש לנו בערך 22 אלף איש שקיבלו מסרונים.

צבי האוזר: חלקם אתם חקרתם וחלקם – באופן בלעדי לא איתרתם אותם, הם אותרו רק על ידי השב"כ.

צבי האוזר: יש לנו כ- 8,000 שאתם חקרתם אותם שרובם גם קיבלו מסרונים, חלקם – לא, אבל רובם קיבלו מסרונים.

צבי האוזר: אז יש סדר גודל בערך של 15-14 אלף איש שהם רק על בסיס השב"כ, אתם לא נגעתם בהם.

צבי האוזר: ומתוך ה-14 אלף האלה יש 12 אלף ששחררו אותם שרובם ככולם זה לא אלה שנגעתם בהם.

צבי האוזר: שוב, בגס – כי מי שנגעתם בהם כנראה שהוא לא מערער, כנראה אתה כבר עשית את הבירור.

צבי האוזר: אז בוא נגיד – מתוך ה-12 אלף, 2,000 זה עררים עליכם?

צבי האוזר: על ה-7,000?

צבי האוזר: 10,000 זה לא.

צבי האוזר: אז אם אני לוקח את ה-10,000 של השב"כ על ה-14 - - - השב"כ מאתר 4,000-3,000 איש בשבוע.

צבי האוזר: עכשיו, אם השב"כ מאתר 4,000-3,000 איש בשבוע, בסוף, נטו, אחרי שהוצאנו את אלה ששחררנו בגלל ערעורים, אני רוצה לראות כמה בסך הכול נכנסו לבידוד השבוע, אז המספרים הם מאוד קטנים, כי סך הכול האנשים שנכנסו לבידוד השבוע זה: 60 אלף שאתם הכנסתם לבידוד, זה עוד 7,000 של הגם וגם, ועוד 22 אלף שהם באופן עצמאי נכנסו לבידוד, והשב"כ, שזה 21 אלף – בסוף זה באמת, המספר האמיתי – באזור ה-4,000.

שלומי פרץ: קשה לי לענות לך.

שלומי פרץ: אין לי את הנתונים האלה.

צבי האוזר: אני אומר – קחו את הנתונים, ואז אני אומר לך - למה זה טוב לי, שיחה?

צבי האוזר: שאם יש לך 4,000 איש, אז תושיבו באלון אנשים, 4,000 איש – לפחות לפי המספרים של השבוע אם אנחנו הולכים לאזור ה-8,000 איש ביום אז אנחנו באמת שוב בחזרה בהתברברות, ושוב נצטרך לעשות צעדים מחמירים.

צבי האוזר: אבל אני מדבר אתך בעולם שיורד.

צבי האוזר: בעולם של יורד היה עדיף על 4,000 האיש האלה כבר לעשות אתם שיחה אקטיבית ממפקדת אלון.

צבי האוזר: כמו שמפקדת אלון עושה את השיחות לאנשים שעלו בחקירה אפידמיולוגית ומיד עושה להם שיחות, למה שמפקדת אלון לא תקבל את אותם מספרי טלפון שהם הנטו?

צבי האוזר: זה אותם אנשים שקיבלו מסרון ולא עלו בחקירה אפידמיולוגית – וגם תעשה את השיחה הזאת?

שלומי פרץ: פה שוב עולות הסוגיות המשפטיות שאני לא מבין גדול בהן, אבל השורה התחתונה – אנחנו לא אמורים לקבל נתונים אישיים של חולים שעלו באיכוני שב"כ, אלא זה טיפול מלא של משרד הבריאות.

שלומי פרץ: זו עוד אחת מה - - -נתון שעלה באיכון שב"כ, אני לא יכול לקבל את הפרטים האישיים.

צבי האוזר: אתה לא יכול לקבל את הטלפון?

צבי האוזר: זאת אומרת, הטלפנית של משרד הבריאות - - -

שלומי פרץ: כן, ואני – לא.

צבי האוזר: זאת אומרת, הטלפן או הטלפנית של משרד הבריאות יכולים להתקשר והטלפן או הטלפנית של אלון לא יכולים להתקשר?

שלומי פרץ: בדיוק כך.

חן וונדרסמן: אני רק מזכירה שחלק משמעותי לפחות ממוקד הערעורים קו שני – הלכנו ממש לצמצום, זאת אומרת, הקמנו צוות שהוא מאוד מאוד מצומצם שרואה נתונים מאוד רחבים מתוך תפיסה של שמירה על חיסיון, בגלל שהנתונים הם כל כך רחבים.

חן וונדרסמן: אנחנו באמת מקדישים לזה חשיבות מאוד גדולה.

צבי האוזר: לא הבנתי – אתם מקבלים מהשב"כ, אתם שולחים לאנשים מסרון, ואחרי זה, תוך שש שעות – המוקד שלכם מתקשר אליו.

צבי האוזר: אני לא כל כך הבנתי בשאלת ה - --

חן וונדרסמן: לא, לא, לא.

חן וונדרסמן: זה לא מה שאמרתי.

חן וונדרסמן: אני אמרתי שהטיפול בפנייה, אתם שאלתם על זמן ממוצע - - -

צבי האוזר: לא, אני מדבר על שאלת הרגישות של המספר.

צבי האוזר: כשמגיע מספר מהשב"כ ושלא עלה בחקירה האפידמיולוגית, הוא נשאר במשרד הבריאות, הוא לא הולך לאלון.

צבי האוזר: משרד הבריאות תוך שש שעות כמו שנאמר – מתקשר אליו.

צבי האוזר: לא רק שלח אליו מסרון, אלא יודעים שהוא פלוני בן אלמוני, והוא מקבל טלפון מאיזה מוקד שירות של משרד הבריאות.

טליה אגמון: אבל הוא מקבל טלפון מקבוצה מוגבלת של אנשים שקיבלו הסמכה לקבל איזושהי גישה גם למידע שמגיע מהשירות.

טליה אגמון: אנחנו מקפידים על מידור מאוד חזק בעניין הזה.

טליה אגמון: לא כל 800 האיש שעובדים במוקד של משרד הבריאות יכולים את הנתונים של מי שהגיע מהשירות, ומי שמתעסק במחשוב עם משלוח המסרונים זה רק אנשים ספציפיים.

טליה אגמון: כל אחד קיבל הסמכה, חתם על כתב התחייבות.

טליה אגמון: אנחנו לא יכולים להעביר את הנתונים האלה ל - - - ואנחנו לא מעבירים אותם גם לכל המוקדנים במוקד.

צבי האוזר: אז אני שוב יורד למספרים, כי בעולם המספרים איכוני השב"כ הם באלפים.

צבי האוזר: אתם מדברים אתנו פה שאתם עושים את זה תוך שש שעות.

צבי האוזר: כמה אנשים מתעסקים בזה?

צבי האוזר: לכמה אנשים יש את ההיתר המיוחד הזה?

חן וונדרסמן: כרגע, בקו 2 יש משהו כמו 80 נציגים.

צבי האוזר: קו 2 זה אנשים שאקטיבית מתקשרים לאנשים שקיבלו מסרון?

חן וונדרסמן: לא.

חן וונדרסמן: קו 2 - - -זה גם וגם.

צבי האוזר: אז לא שאלתי נכון.

צבי האוזר: אין לי עניין כרגע לשאול על קו 2.

צבי האוזר: אני רוצה להבין כזה דבר: יש כמות מכובדת של אנשים, על פי עדותכם, שהיא לא מאותרת על ידי החקירה האפידמיולוגית, היא מאותרת אך ורק על ידי הסתייעות בכלי השב"כ.

צבי האוזר: הם קודם כול מקבלים מסרון ותוך שש שעות הם מקבלים שיחת טלפון.

חן וונדרסמן: לא, אני לא אמרתי שהם תוך שש שעות מקבלים שיחת טלפון.

חן וונדרסמן: אני עוד פעם אדייק את הנתון הזה: תוך שש שעות בממוצע מטופלת פנייה.

חן וונדרסמן: זה יכול להיות גם על ידי שיחה יזומה, אבל זה יכול להיות גם על ידי שיחה יוצאת.

חן וונדרסמן: אנחנו בוחנים את הנתון מבחינת כמות הפניות – איך הן מטופלות, מבחינת זמן הטיפול בפנייה מרגע שהיא נפתחת ועד הרגע שהיא נסגרת.

חן וונדרסמן: אני לא יודעת לזקק את הנתון ולהגיד האם הטיפול הזה הוא על ידי שיחה יוצאת או נכנסת.

חן וונדרסמן: זה נתון שאנחנו צריכים - - -

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר: אנשים שמאותרים על ידי כלי השב"כ ולא מאותרים על ידי חקירה אפידמיולוגית, מקבלים מסרון, אוטומטית.

צבי האוזר: מה קורה אחרי קבלת המסרון?

צבי האוזר: האם מישהו מתקשר אליהם אקטיבית?

חן וונדרסמן: לא באופן אוטומטי.

חן וונדרסמן: אנחנו עושים את זה - - - אין פה אוטומטיות של התהליך.

צבי האוזר: כשיש לכם זמן.

צבי האוזר: אז בשביל זה אנשים מתקשרים, כי אתם לא מתקשרים אליכם.

צבי האוזר: אז אני שואל בדיוק את השאלה הזו, זו שאלת היפוך המודל - - -

טליה אגמון: יש גם לא מעט אנשים שמקבלים מסרון ונכנסים לבידוד.

טליה אגמון: מדווחים באתר, ואין להם שום בעיה עם זה.

צבי האוזר: אבל זה פעם מה שחשבתם.

צבי האוזר: מה שאני מנסה להוכיח לך – שבסוף יש לך בערך 13 אלף איש שמקבלים מסרון, ו-13 אלף איש שמערערים.

צבי האוזר: ואתם, במקום לייצר את התהליך הזה שאתם לא מתקשרים לאף אחד ואתם מחכים, תסתכלו קצת במספרים ואז תראו שכל אלה שאתם לא מתקשרים אליהם – הם מתקשרים אליכם.

צבי האוזר: 25 אלף מתקשרים, ואתם משחררים חצי מהם.

צבי האוזר: כמה אנשים יש לך בקו 2?

חן וונדרסמן: אבל אני חושבת שזה לא כל כך נכון להסתכל על הנתונים בצורה כזאת, כי שיכול להיות שיש איזשהו נתון במהלך השבוע-שבועיים האחרונים שבאמת כמות המסרונים תואמת את כמות הערעורים.

חן וונדרסמן: זה לא נכון להסתכל על זה.

חן וונדרסמן: אם תסתכל בטווח הארוך על כלל האיכונים אתה תראה שכמות המסרונים לא תואמת את כמות הערעורים.

חן וונדרסמן: בסופו של דבר זה נתון שלקחנו וקצת השלכנו עליו את כל הפעילות.

צבי האוזר: כמה אנשים עוסקים בקו 2?

חן וונדרסמן: בקו 2 יש היום בערך 80 נציגים ובקו ראשון יש – תלוי באיזה תקופות – יש עוד כמה - - -

צבי האוזר: סליחה, כמה יש בקו ראשון?

צבי האוזר: קו ראשון שטיפל השבוע ב-25 אלף שיחות.

צבי האוזר: כמה אנשים?

חן וונדרסמן: אם תתנו לי דקה אז אתן נתון מדויק.

צבי האוזר: כי מה שאני מנסה להסביר, אודי – אם אתה עוד אתנו, גם אם אתה לא יכול להסמיך את מפקדת אלון לעשות את זה – אגב, לדעתי צריך לעשות תיקון חקיקה ולאפשר את זה, כי מפקדת אלון היא ייעודית לעניין הזה, אז במקום שאנשים ימתינו לשיחות, וההיקפים הם היקפים כאלה שכמעט כולם מערערים – שכל האנשים שעובדים בקו 1 שיעברו להתקשר אקטיבית, במקום לקבל שיחות באופן פסיבי.

חן וונדרסמן: רגע, אני רוצה להתייחס לנתון הזה.

חן וונדרסמן: היום נציגים של קו ראשון שעונים לשיחות לא עושים רק קו ראשון.

חן וונדרסמן: צריך להבין את זה.

חן וונדרסמן: בעצם, המערכת של call הבריאות היא מערכת שבעצם מסיטה כל היום.

חן וונדרסמן: אנחנו בעצם פועלים כל היום סביב הקורונה בהסטה של שיחות לפי הצורך.

חן וונדרסמן: אני מזכירה שלפני שבועיים-שלושה היינו במצב שכמעט לא היו שיחות של השגות.

חן וונדרסמן: היו ממש מעט שיחות של השגות ולכן, הנציגים האלה – כדי לא להוריד אותם לתפוקה אפס השתמשנו בהם בשביל מידע של call הבריאות.

חן וונדרסמן: לכן, היכולת שלנו להחליט ברגע נתון שכל ה- 400-300 או 500 נציגים הופכים פתאום רק להשגות – זה לא נתון שאנחנו אוהבים לעבוד אתו.

חן וונדרסמן: אנחנו רוצים כן לאפשר את הגמישות הזאת ביחס לתקופות וביחס לצורך.

צבי האוזר: כשאתם מדווחים לנו – השגות למוקד call הבריאות הכללי – 25,333, זה השגות של אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד, נכון?

צבי האוזר: אני מניח שרובם זה אלה שקיבלו מסרונים ולא קיימו אתם שיחה של מפקדת אלון.

חן וונדרסמן: זה לא נתון שבדקתי, אני יכולה לעשות בדיקה ולהגיד בדיוק.

חן וונדרסמן: זה נתון קל לבדיקה.

צבי האוזר: תעשי בדיקה אבל תניחי שזה רובם.

צבי האוזר: שבכל מקרה גם אלון בסך הכול איתר 7,700 מאלה שקיבלו מסרונים.

צבי האוזר: אז גם אם כולם היו אלון זה היה 18 אלף, אבל אני מניח שלא כולם אלון כי מי שדיבר עם אלון – אחוז ההשגות שלו נמוך יותר, אלה הגיונות של המקצוע – מי ששוחח עם אלון ההשגה שלו בממוצע קטן יותר ממי שסתם קיבל מסרון.

צבי האוזר: מי שקיבל מסרון – מתקשר.

צבי האוזר: מה שאני מנסה להסביר – שמי שמקבל מסרון זה 25 אלף איש, ו-12,300 שוחררו מבידוד.

צבי האוזר: זאת אומרת – חצי אתם משחררים בכלל.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש לכם 25 אלף שיחות על 21 אלף מסרונים ששלחתם בגין איתור שב"כ, בלבד.

חן וונדרסמן: להערכתי יש פה איזשהו פער בתיעוד, אבל זה משהו שצריך לבדוק.

צבי האוזר: אז את זה תבדקו, אבל מה שאני מנסה להסביר לך – שבמקום להחזיק אנשים בקו ראשון שיקבלו שיחות ובמקום להפלות בין אלה שאותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית ויש מענה אנושי שמדבר אתם, שימו מענה אנושי לאלה שהשב"כ איתר אותם ואל תסתפקו במסרון ותגידו – נקווה שהם יתייצבו, יצייתו וייכנסו לבידוד.

צבי האוזר: אנחנו רואים שממילא רובם המוחלט מתקשרים.

צבי האוזר: אז בואו נהפוך את הסדר.

צבי האוזר: בואו נשפר את השירות, נשפר את האימון, ויכול להיות שנוכל להגיע לתוצאה אחת טובה יותר שהיא קיום בדיקה ראשונה סמוך לכניסת הבידוד, שזה ההישג הנדרש.

צבי האוזר: ויש פער עצום בין אדם שקיבל מסרון ואת ממתינה לשיחה אתו של ההשגה ואז בהשגה את או משחררת אותו, או במקרה הטוב – מבקשת ממנו לעשות בדיקה, לבין שאת לוקחת את המספר שקיבלת מהשב"כ ואת מתקשרת אליו.

צבי האוזר: אחרי ששלחת לו מסרון כעבור שעה את מתגברת את הדברים ואת כבר מבררת אתו האם הוא משתחרר או לא – מחצית מהם משתחררים, אנחנו רואים, והמחצית השנייה – את מטפלת בהם, לא נותנת להם להמתין ואומרת להם – לכו לעשות בדיקה.

צבי האוזר: ואת מסייעת לקטיעת שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: וזו פה שאלת הנדסת קו הייצור הזה.

חן וונדרסמן: אני אגד כאמירה כללית – אני מסכימה.

צבי האוזר: אתם שכללתם את הקו של אלון, אבל הקו של משרד הבריאות נשאר כאילו אנחנו בסגר הראשון.

חן וונדרסמן: אני מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר, וזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

חן וונדרסמן: זה גם מה שהתחלנו לעשות בשבועיים האחרונים.

חן וונדרסמן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה גם כשרמת התחלואה תהיה גבוהה, והיא הולכת ומתגברת ואנחנו רואים גם את השיחות של ההשגות.

חן וונדרסמן: אבל הכיוון הכללי, אני לגמרי מסכימה.

חן וונדרסמן: אני מסכימה שככל שאפשר זה צריך להיות יזום.

צבי האוזר: אני מבקש גם על זה לקבל תשובה בכתב.

צבי האוזר: אני מבקש לשמוע את ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרט במשרד המשפטים.

צבי האוזר: בבקשה.

ראובן אידלמן: תודה.

ראובן אידלמן: חברת הכנסת וונש ציינה בשלב מסוים בדיון שאין בפני הוועדה אלטרנטיבה.

ראובן אידלמן: אז אנחנו סבורים שבהחלט יש אלטרנטיבה, ואלטרנטיבה היא גם הכיוון שאליו בית המשפט העליון מכוון בצו על תנאי שהוא הוציא בנושא של החוק הזה.

ראובן אידלמן: הרשות תומכת בצמצום של כלי השב"כ כבר עכשיו רק לגבי מי שלא משתף פעולה בחקירה או שלא מסר מגעים כלל.

ראובן אידלמן: זה הכיוון שלנו, כבר הצגנו אותו בחוות דעת עוד שלנו עוד באוקטובר וכאמור – זה מה שבית המשפט העליון קבע גם בהחלטתו.

ראובן אידלמן: אנחנו לא נצלול שוב לנתונים שנדונו פה ארוכות אבל נדמה לי שהמגמה ברורה: בעצם, יש עלייה ביעילות של החקירות האפידמיולוגיות והחפיפה בין מי שמאותר בחקירות לבין מי שמאותר על ידי השב"כ הולכת ועולה.

ראובן אידלמן: יש גם ירידה באחוז החולים מבין מי שמאוכן – ולא נרחיב כאן.

ראובן אידלמן: משרד הבריאות מדבר גם על ירידת כמות האנשים שמאותרים באופן בלעדי והחולים שמאותרים באופן בלעדי.

ראובן אידלמן: זאת אומרת, נעשה כאן דיון מאוד ארוך כאן בנושא הזה, אז נכון להסתכל רק על הנתונים של השבועות האחרונים כיוון שמערך החקירות מאוד שודרג, כידוע, גדל וכו'.

ראובן אידלמן: צריך לומר שהפגיעה בפרטיות לא פוחתת מזה שיש פחות מאוכנים, כי עדיין כל אזרחי ישראל ממשיכים להיות מאוכנים ומנוטרים במובן הזה.

ראובן אידלמן: אנחנו סבורים שאי אפשר להתייחס לכלי הזה כפי שבעצם התייחסו אליו בתחילת הדרך, במרץ או באפריל.

ראובן אידלמן: היום ברור שזה כלי משלים, ברור גם שהתועלת השולית שלו פוחתת.

ראובן אידלמן: אפשר להתווכח על הנתונים לכאן או לכאן, יש כל מיני סוגי נתונים, אבל המגמה היא שהתועלת השולית שלו פוחתת, ו נכון לעשות מחדש את האיזונים בהיבטי הפגיעה בפרטיות.

ראובן אידלמן: כפי שיושב-ראש הוועדה ציין בדיון הקודם, עברנו כברת דרך ארוכה מאז שהיו 27 מתחקרים בתחילת הדרך לבין מערך של 3,000 מתחקרים כפי שיש היום, שגם הוא, כפי שאנחנו רואים – הולך מתייעל ומשתכלל.

ראובן אידלמן: היום אפשר להגיע לכל חולה בזמן אמת באותו היום ולבצע חקירה אנושית.

ראובן אידלמן: אנחנו חושבים שנכון להמשיך לחזק את המערך, אולי גם להגדיל את כמות הבדיקות ובמקביל – לצמצם את הכלי של השב"כ רק לאותם מקרים באמת של אנשים שלא משתפים פעולה, כפי שגם בג"ץ מציע, מכוון אליו בהחלטתו.

ראובן אידלמן: תודה רבה.

צבי האוזר: טוב, חברים, אני מודה למשתתפים.

צבי האוזר: הדיון היום היה חשוב, גם מורכב, כי דנו קצת מרחוק בניסיון להבין את הנתונים.

צבי האוזר: יש לא מעט פערים בין מה שהמשרד מתכוון לבין מה שאנחנו הבנו שבוררו היום, ונדמה לי שהפערים האלה חייבים להצטמצם, אנחנו חייבים לרות שאנחנו בתור גורם מפקח באמת מבינים את מה שאתם מדווחים, וכולנו מדברים באותה שפה או כולנו נמצאים באותו מקום.

צבי האוזר: נדמה לי שמהדיון הזה עלה שיש פה פערים בתפיסת הנתונים.

צבי האוזר: מעבר לזה יש שאלות מטרידות שעולות מכול המודל, לרבות איך המערכת מתנהלת – אנחנו אוטוטו נוגעים כבר ב-10 חודשים או 9 חודשים של טיפול במגיפה, ואנחנו חייבים עדיין לצמצם את הפערים שקיימים.

צבי האוזר: אני מזהה שני דברים: 1.

צבי האוזר: פער משמעותי בין מודל ההפעלה של מפקדת אלון שמטפלת בקטיעת השרשראות כפי שהן עולות מהחקירות האפידמיולוגיות לבין מודל ההפעלה של מגעים שעולים בשל איכוני שב"כ, ששם פעולת קטיעת שרשרת ההדבקה היא וולונטרית בעיקר, ולא הבנתי בדיוק איך עומדים במהירות, כאשר אנחנו אומרים שהיקף ההשגות שם הוא גדול.

צבי האוזר: אני אבקש מהמשרד לתת את דעתו בשים לב למספרים המעודכנים – לחשוב להפוך את מודל ההפעלה, ובסופו של דבר מי שאוכן ולא עלה בחקירה אפידמיולוגית, ליזום כיוזמה אקטיבית במהירות האפשרית – על ידי משרד הבריאות או מי מהאנשים שפועלים בשמו את אותו מגע עם האדם שבא במגע עם חולה מאומת כדי לוודא שהוא נכנס לבידוד, לוודא שהוא מבצע את הבדיקה הראשונה בסמוך, ולוודא שמנסים לקטוע את שרשרת ההדבקה.

צבי האוזר: בנוסף, אני מבקש מכול אותם גורמים משפטיים שדנו בזה לתת לנו במהירות האפשרית – לא להמתין עם זה שבועיים – חוות דעת האם יש באפשרות הרשות המבצעת לבצע את אותה סטטיסטיקה ואת אותו חישוב סטטיסטי ולראות כמה מבין המגעים שעולים בעזרת איכוני שב"כ מתבצעים מהשעה 8 בערב ואילך.

צבי האוזר: דבר שני, האם הסטטיסטיקה הזו יכולה להיות מדווחת לנו כדיווח שבשגרה, או האם אנחנו צריכים לעשות שינויי חקיקה או שינויים אחרים כדי לקבל את זה.

צבי האוזר: בנושא הזה אני מבקש לא להמתין את אותם ימים או שבועות עד הדיון הבא שיעסוק בזה – אלא לתת לנו בטווח של 48 השעות הקרובות דיווח האם אפשר לקבל את המספר הזה.

צבי האוזר: אם לא, אז אנחנו במניעה משפטית ונראה איך אנחנו מטפלים בה.

צבי האוזר: אם אין מניעה משפטית אני אבקש גם את ההבהרה שאין מניעה משפטית וגם את המספר, הנתון של אותם איכונים של מגעים עם חולים מאומתים כפי שעלו סטטיסטית, מהשעה 8 בערב ואילך בחודש האחרון, מאז סיום הסגר האחרון, כדי שהנתון הזה יונח לנגד עיננו.

צבי האוזר: נדמה לי שחשוב יותר שיונח לנגד עיניה של הרשות המבצעת, של הממשלה, וכמובן של הציבור.

צבי האוזר: אני מודה לכם על הסבלנות וההשתתפות.

צבי האוזר: ישיבה זו נעולה.