הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 55, 2020-12-09 09:45

יוסף ג'בארין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

יוסף ג'בארין: היום יום רביעי, ה-9 בדצמבר, בנושא הדוח של ארגוני זכויות אדם: "יש דין", רופאים לזכויות אדם ו"שוברים שתיקה".

יוסף ג'בארין: הכותרת: "חיים חשופים".

יוסף ג'בארין: אנחנו נשמח לשמוע את הצגת הדוח, תוך התמקדות ככל האפשר בנושא של פגיעה בילדים פלסטינים בגדה המערבית.

יוסף ג'בארין: הדוח היה רק בגדה?

ליאור עמיחי: רק בגדה.

יוסף ג'בארין: הדוח עוסק בפרקטיקה הצבאית של פלישות לבתי פלסטינים בגדה המערבית וההשלכות של הפלישות הללו על בריאות הנפש של המשפחות הפלסטיניות, לרבות על ילדים.

יוסף ג'בארין: הדוח, ממה שאני ראיתי, חושף עד כמה השימוש בפרקטיקה הזו נפוץ ורחב, ובעיקר נעשה במחשכים ללא ביקורת שיפוטית, ואני מבין שאפילו הנהלים עצמם, אם כן קיימים, גם שאלה, הם חסויים מעיניי הציבור.

יוסף ג'בארין: עולה מהדוח שפלישות לבתים נעשות למטרות כגון אפילו מיפוי ואיסוף מידע לגבי יושבי הבית.

יוסף ג'בארין: היו מקרים של צילום דיירי הבית, גם שאינם חשודים בדבר, וכן הפגנת נוכחות של הצבא כדי בעצם לייצר את הנוכחות של הכיבוש בחיי היום-יום של המשפחות הפלסטיניות.

יוסף ג'בארין: הדוח, ככל שזה גם מתקשר להיבטים שחשוב לנו למקד בדיון הזה, חושף שמשפחות פלסטיניות שחוות פלישות לבתים, דיווחו באופן ברור על תסמינים של חרדה, עוררות יתר, הפרעות בשינה בקרב ילדים ובני נוער, כמו גם תסמינים בקרב ילדים ובני נוער, של תלות בהורים והופעה של התנהגות תוקפנית, שזה במיוחד מבחינת ההשלכות על ילדים.

יוסף ג'בארין: אנחנו תיכף נשמע את הדוח, אבל אני בכל זאת רציתי למקד דברים שאפשר היה מייד לראות בדוח.

יוסף ג'בארין: הדוח בעצם מציג תמונה קשה של פגיעה בילדים שחיים תחת כיבוש, שהם הקורבנות הגדולים ביותר של המדיניות האכזרית הזו.

יוסף ג'בארין: אין ספק שפלישות לבתים מזעזעות את המשפחה, זורעות תחושה קשה של בהלה, של השפלה, ואני רואה גם לפי הדיון שאתם גם חשפתם, מובילות גם לביטויים ברורים של תחושת חוסר שליטה, של דיכאון וכו', ולכן אני חושב שיש חשיבות רבה להעלות למודעות הציבורית את המצב הבלתי אפשרי הזה של ילדים שחיים תחת כיבוש, ללא זכויות אדם, חשופים כל הזמן להחלטות שרירותיות של חיילים, שבמקרים רבים משאירות את הילדים עם טראומות וצלקות נפשיות קשות.

יוסף ג'בארין: אפתח ואגיד לכם לפני שאנחנו ניגשים להצגת הדוח ולשמוע מהארגונים שעמלו על הדוח.

יוסף ג'בארין: אתמול היה לנו דיון על התעללות בילדים במסגרות של הגיל הרך.

יוסף ג'בארין: זה לא כיבוש, לא צבא זר, זה בתוך מסגרות של הילדים בישראל, ואפשר היה לראות עד כמה החוויה הזו היא טראומטית ועד כמה ההורים שנכחו גם בדיון, התקוממו נגד העובדה שאין את המעטפה התומכת בילדים ובהורים ועד כמה יש היעדר של צוות מקצועי שמלווה את ההתעללויות הללו.

יוסף ג'בארין: אני שואל את עצמי, ככה במצב תקין של אזרחים במדינה שלהם.

יוסף ג'בארין: רק תחשבו מה יכולות להיות ההשלכות והקשיים שמתמודדים איתם ילדים תחת כיבוש צבאי.

יוסף ג'בארין: בטח כולם יסכימו שזה שליטה צבאית זרה.

יוסף ג'בארין: לדעתי כל הקשת הפוליטית תסכים שזאת תמונת המצב.

יוסף ג'בארין: נפתח אתכם, נציגי הארגונים.

יוסף ג'בארין: ליאור עמיחי, מנכ"ל ארגון "יש דין".

יוסף ג'בארין: אגב, זה דוח ראשון?

ליאור עמיחי: דוח ראשון שלנו בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: נשמח אולי בכמה מילים בהתחלה, על איך הגעתם לדוח הזה, מה הוא כלל וגם למסקנות.

ליאור עמיחי: תודה רבה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין על הדברים ועל קיום הדיון.

ליאור עמיחי: כמובן אנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר.

ליאור עמיחי: הדוח "חיים חשופים" הוא תולדה של פרקטיקה שאנחנו בארגון "יש דין" וגם בכל ארגון אחר שבעצם מתעסק בכיבוש, מכיר ושומע על התופעה הזאת של פלישות לבתים.

ליאור עמיחי: זה אולי אחת מהפרקטיקות החמורות, המזעזעות והשגרתיות של פלסטינים תחת כיבוש, ורצינו ללמוד אותה ולהבין אותה לעומק.

ליאור עמיחי: לצורך כך ראיינו בעצם 160 משפחות שחוו את התופעה הזאת, בשביל להבין קצת איך זה משפיע עליהן.

ליאור עמיחי: קיימנו בערך 30 ראיונות עומק על ידי עובדים סוציאליים של רופאים לזכויות אדם, בשביל להבין את ההשלכות הפסיכולוגיות והסוציולוגיות על המשפחות, וגם ארגון "שוברים שתיקה" בעצם ראיין חיילים שהשתתפו בפלישות האלו על מנת להבין את החוויה מבחינת החיילים ואיך ללמוד קצת על התופעה הזו עצמה.

ליאור עמיחי: זה דוח מזעזע.

יוסף ג'בארין: תוכל לסבר את האוזן, כמה חיילים רואיינו, כמה פלסטינים?

ליאור עמיחי: אנחנו ראיינו 158 משפחות פלסטיניות, "יש דין" ראיין.

ליאור עמיחי: רופאים לזכויות אדם ראיינו 31 משפחות.

ליאור עמיחי: הם עשו להם ראיונות עומק להבין את ההשלכות הפסיכולוגיות, ו"שוברים שתיקה" לקחו מתוך מדגם של 80 חיילים שהם ראיינו, התבססנו על 45 חיילים לכתיבת הדוח.

יוסף ג'בארין: כל הראיונות במשך השנה–שנתיים האחרונות.

ליאור עמיחי: כל הראיונות מלבד של חיילים, שחלקם בתקופות אחרות אולי, אבל כל הראיונות של פלסטינים התקיימו בעצם מאמצע 2018, ראיונות טריים של תופעה שאנחנו מכירים אותה מעכשיו.

ליאור עמיחי: כמובן היא גם תופעה ישנה יותר, לאורך כל הכיבוש אפשר להגיד.

ליאור עמיחי: אתה אמרת את עיקרי הדברים.

ליאור עמיחי: אני רק אחדד.

ליאור עמיחי: זו תופעה שפוגעת בכל הפריטים שחיים בתוך הבית.

ליאור עמיחי: היא פוגעת בהורים, פוגעת ברווקים, פוגעת במבוגרים וילדים, והיא נעשית בסקאלה כל כך גדולה, שהיא פוגעת בעצם בכל המרקם של החברה הפלסטינית תחת כיבוש.

ליאור עמיחי: אני רוצה להתחיל בציטוט שהדוח פותח אותו, והוא מתחיל ככה: "בביתו יוכל האדם העני ביותר להתנגד לכל כוחות הכתר.

ליאור עמיחי: הבית עלול להיות שברירי, גגו עלול לרעוד, הרוח עלולה לנשוב דרכו, הסערה עלולה להיכנס, הגשם עלול להיכנס, אבל מלך אנגליה לא יכול להיכנס.

ליאור עמיחי: כל כוחו לא יעז לחצות את סף המשכן ההרוס".

ליאור עמיחי: את זה אמר וויליאם פיטס שהיה לימים ראש ממשלת אנגליה, והוא אמר את זה בשנת 1763.

ליאור עמיחי: ראינו לנכון להדגיש את הציטוט הזה, כי מה שכל כך בסיסי לנו, מה שכל כך בסיסי בחברות דמוקרטיות, שהבית הוא מבצרו של האדם ושל הילד, אינו מובן בגדה המערבית ובשטחים הכבושים.

ליאור עמיחי: כמה נתונים לסבר את האוזן.

ליאור עמיחי: בין 2017 ל-2018, נתונים של האו"ם:

ליאור עמיחי: הצבא ביצע 267 מבצעי חיפוש או מעצר בגדה המערבית בלבד, לא כולל מזרח ירושלים.

ליאור עמיחי: הנתון הזה גם לא כולל את כל הפלישות לבתים.

ליאור עמיחי: אנחנו מדברים על 267 פלישות מדי חודש.

ליאור עמיחי: זה בממוצע כמעט תשע פלישות ביום, וזה 2017–2018, נתונים של האו"ם.

יוסף ג'בארין: זה נתון חשוב.

יוסף ג'בארין: בעצם לפי הדוח של האו"ם, 2017–2018, ממוצע של תשע פלישות ביום לבתים של פלסטינים ללא מזרח ירושלים.

ליאור עמיחי: נכון, ללא מזרח ירושלים, שאנחנו יודעים שגם שם זה קורה בתופעה רחבה, 6,400 אם אני לא טועה, פלישות במהלך התקופה שהם בחנו, 267 בחודש.

ליאור עמיחי: שוב, זה לא כלל את כל הפלישות.

ליאור עמיחי: מדברים רק על פלישות לצרכי מעצר או חיפוש.

ליאור עמיחי: אנחנו יודעים מהדוח ומהבדיקה, שיש גם פלישות שנעשות לצרכי מיפויים ולצרכים אחרים.

ליאור עמיחי: 74% מהפלישות נעשו על ידי עשרה חיילים או יותר.

ליאור עמיחי: זה אנחנו גבינו מהעדויות שאנחנו ראינו כבר.

ליאור עמיחי: התופעה הזאת היא תופעה אלימה שבה קבוצה של חיילים, מעל עשרה ברוב המקרים, כמעט שלושת רבעי אחוז מהמקרים, נעשית על ידי עשרה חיילים, לפעמים אף יותר.

ליאור עמיחי: כמעט כל הפלישות ללא יוצא מן הכלל, 88%, נעשות בשעות הלילה, בין חצות ל-05:00 בבוקר.

ליאור עמיחי: אנחנו יכולים לדמיין איך זה משפיע על הילד ועל הבית.

ליאור עמיחי: הממוצע של משך זמן של כל פלישה הוא שעה ועשרים.

ליאור עמיחי: כמובן שיש פלישות ארוכות בהרבה.

ליאור עמיחי: ב-64% מהפלישות שאנחנו ראיינו, בני המשפחה העידו שהפלישה הייתה פלישה חוזרת, כלומר זו לא הפעם הראשונה שהם חוו פלישה לבתים.

ליאור עמיחי: כמובן הדבר משליך המון על החוויה של הטראומה, ושהדבר הזה בעצם יכול לקרות כל הזמן ובכל מועד ויכול לחזור על עצמו.

ליאור עמיחי: זה לא אירוע חד פעמי, אלא אירוע שיכול לחזור על עצמו.

ליאור עמיחי: אני רוצה להקריא עדות קצרה שתמחיש את הדברים.

ליאור עמיחי: "הכניסה הקודמת הייתה לפני ארבעה-חמישה חודשים, אבל כל פעם מחדש יש חרדה, הרגשה של איום שכל רגע יכולים להיכנס לחדר השינה.

ליאור עמיחי: גברים ראו את אשתי בפיג'מה ובלי כיסוי ראש.

ליאור עמיחי: תארי לעצמך איך זה שכל כמה חודשים נכנסים אליך לבית, לחדר השינה שלך.

ליאור עמיחי: במקום שהבית יהיה המקום הבטוח והמוגן שלנו, הוא נהפך לפרוץ.

ליאור עמיחי: גם ביתי בת 16 פוחדת יותר.

ליאור עמיחי: יש לה הפרעות בשינה, הפרעות ריכוז, כל הזמן בחרדה.

ליאור עמיחי: כל רעש בחוץ מקפיץ אותנו".

ליאור עמיחי: אני רוצה לתת לדברים קצת לשקוע, ולחדד ולהדגיש שבניגוד למה שאמור להיות בפלישה לבית, שהוא אמצעי שעושים אותו במקרים מיוחדים וחריגים בגדה המערבית, בשטחים הכבושים, יש קרקע פורייה לתופעה, קרקע שמעודדת את התופעה הזאת, שגורמת לה לקרות ומעודדת אותה שהיא תהיה אלימה.

ליאור עמיחי: בגדה המערבית אין צורך בצו, לצורך העניין.

ליאור עמיחי: לא צריך חשד קונקרטי ולפעמים לא צריך חשד בכלל.

ליאור עמיחי: חלק מהפלישות שאנחנו ראינו היו לצרכי מיפויים.

ליאור עמיחי: זהו איסוף מודיעין, כמובן לא לצרכי מעצר מיידי או דברים כאלו, כלומר לא צריך בהכרח חשד קונקרטי או חשד בכלל, וזה הופך את הפלישות האלו לפלישות רבות ומרובות כפי שהנתונים של האו"ם מראים, וגם שרירותיות.

ליאור עמיחי: בנוסף על כך אני רוצה להדגיש שאין הכשרה ראויה לחיילים.

ליאור עמיחי: מהעדויות ש"שוברים שתיקה" גבו, אנחנו ראינו שהחיילים כמעט ולא מקבלים הכשרה, ובפרט לא מדברים איתם על ההשלכות ועל המשמעויות של זה עבור האוכלוסיות הפגיעות יותר, וביניהם ילדים.

ליאור עמיחי: אלימות וכוח הופכים להיות הסמכות בפלישה.

ליאור עמיחי: מאחר שאין צו, כלומר הפלישה לבית נעשית על ידי פריצה, הכוח בעצם שמוענק לחיילים לעשות את הדבר הזה, היא אלימות.

ליאור עמיחי: ברבע ממקרי הפלישה חיילים פרצו לבית תוך כדי שהם שוברים את הדלת במהלך החדירה.

ליאור עמיחי: ברבע ממקרי הפלישה הפלסטינים דיווחו על שימוש באלימות פיזית.

ליאור עמיחי: ב-30% מהמקרים השחתת רכוש.

ליאור עמיחי: צריך להבין, שימוש של חיילים וקצינים באיומים או באלימות פיזית כלפי מי שאינו מאיים על חייהם, מהווה עבירה פלילית על פי החוק הצבאי.

ליאור עמיחי: גם על פי הצבא זה עבירה, אבל לנוכח אופן הטיפול של מערכת אכיפת החוק הצבאית בעבירות של חיילים כלפי פלסטינים, ואת זה אנחנו יודעים מהעבודה המתמשכת של "יש דין" לאורך 15 שנה, שימוש בכוח גם כשזה חורג אפילו מהמסגרת הרחבה שמתיר החוק הצבאי, הופך בפועל לפרקטיקה נורמטיבית שסוטה רק להלכה, אך למעשה מהמגבלות שהצבא מציב לעצמו, כלומר זאת תופעה פורייה, שרירותית ואלימה, והקרקע היא שמאפשרת אותה.

ליאור עמיחי: ברשותך, אני אקריא עוד עדות קצרה שתמחיש, עדות של אלחליל שמדבר על פריצה שקרתה כאשר באו לעצור את בנה בן ה-15 ובזמן שבנות אחיה, בנות הארבע והשש נמצאו איתה בבית.

ליאור עמיחי: "אמרתי לבנות שלא יצעקו.

ליאור עמיחי: הקצין לא הרשה לבנות לצאת ואני נשארתי כאן.

ליאור עמיחי: הם לא הרשו לי להגיע אליהן, וכשהן צרחו, החיילים סגרו מייד את הדלת, מייד את דלת החדר עליהן.

ליאור עמיחי: אמרתי להם שאפתח כי הן פוחדות, וביקרתי שירשה לי ללכת אליהן, אך הקצין סירב.

ליאור עמיחי: הם לא הרשו לי להגיע אליהן ולא הרשו להן לצאת.

ליאור עמיחי: הן נשארו בתוך החדר עד שבת אחת, גופה רעד כל כך ולקחנו אותה לבית החולים הממשלתי עליא.

ליאור עמיחי: אמרו שם שהבת לקתה בחרדה ונתנו לה זריקות הרגעה, אך מצבה לא השתפר, ואז לקחנו אותה לבית חולים נוסף, קריטס, ושם מצבה קצת השתפר".

ליאור עמיחי: זאת התופעה וזה מה שקורה.

ליאור עמיחי: לקראת סיום אני רק רוצה לחדד.

ליאור עמיחי: אני רוצה להקריא את האמנה לזכויות הילד.

ליאור עמיחי: בכל זאת אנחנו בוועדה לזכויות הילד ונראה לי שזה יכול למסגר את התמונה.

ליאור עמיחי: האמנה לזכויות הילד משנת 1989 קובעת ארבעה עקרונות מרכזיים: עיקרון השוויון, עיקרון טובת הילד, עיקרון החיים, ההישרדות וההתפתחות, ועיקרון השתתפות ילדים בהחלטות הנוגעות לחייהם.

ליאור עמיחי: מלבד זאת, האמנה שמה דגש מיוחד על כבוד הילד, ומקימה הגנה מיוחדת על פרטיותם של ילדים, וקובעת כי ילד לא יהיה נתון להתערבות שרירותית ובלתי חוקית בפרטיותו, משפחתו, ביתו או כתובתו.

ליאור עמיחי: הזכויות המעוגנות באמנה נתונות לכל הילדים באשר הם ילדים ובאשר הם בני אדם, ואין הענקתם לילדים מותנית בכך שיהיו אזרחים, תושבים או בעלי מעמד אחר.

ליאור עמיחי: סעיף 2 לאמנה קובע כי המדינות החברות יכבדו ויבטיחו את הזכויות המפורטות באמנה זו לכל ילד בתחום השיפוט.

ליאור עמיחי: אף על פי כן, ישראל גורסת כי האמנה אינה חלה בגדה המערבית בהתאם לעמדתה הכללית בנוגע לאי תחולתו של דיני זכויות האדם באזור.

ליאור עמיחי: אנחנו נזכיר ורוצים לחדד שהעמדה הזאת היא מנוגדת לקהילה הבין-לאומית וגם לעמדתנו כמובן, כי דיני זכויות האדם חלים על כולם ובכלל האמנה לזכויות הילד.

ליאור עמיחי: הם חלים גם בגדה המערבית ומחייבות את הרשויות הישראליות.

ליאור עמיחי: לסיכום אני אגיד שהדחיקה הצבאית, החוק הצבאי בגדה הוא מתירני והוא מעלה תהיות על עצם החוקיות שלו עצמו.

ליאור עמיחי: היא מתרחשת בניגוד לאמות המידה של החוק הבין-לאומי, בניגוד לדיני הכיבוש ובניגוד לדיני זכויות אדם ואפילו הדין הישראלי.

ליאור עמיחי: לחיילים המבצעים את הפעולה אין את ההכשרה הנדרשת, והסמכות שממנה הם פועלים היא נגזרת של כוח ואלימות ולא צו שיפוטי.

ליאור עמיחי: אין ביקורת שיפוטית, לכן הפלישות לבתים נעשות בצורה נרחבת, שרירותית, בצורה לא מידתית, ללא לקיחה בחשבון של שיקולי הנפגעים, שיקולי המשפחות ובפרט הילדים.

ליאור עמיחי: בתנאים האלה לא פלא שהתופעה הזאת היא חלק בלתי נפרד משגרת חייהם של כלל הפלסטינים תחת כיבוש, ובפרט הילדים החיים תחת כיבוש.

ליאור עמיחי: רק אני אגיד בהערת אגב, להוסיף שכמובן על האזרחים הישראלים החיים באותו אזור בדיוק, לפעמים כמה עשרות מטרים בודדים, חל חוק שונה לגמרי, ולכן יש לנו בעצם באותה טריטוריה גם משטר של אפרטהייד שמאפשר חוקים שונים לאנשים שונים על פי הלאום שלהם.

ליאור עמיחי: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, ליאור.

יוסף ג'בארין: האם יש נתון לגבי באיזה היקף היו מעצרים בתוך הפלישות הללו?

ליאור עמיחי: יש, אני לא זוכר אותו.

ליאור עמיחי: אני יכול לבדוק בינתיים תוך כדי הדברים, מתוך הראיונות שאנחנו בדקנו.

יוסף ג'בארין: אבנר גבריהו, מנכ"ל "שוברים שתיקה".

אבנר גבריהו: תודה רבה.

אבנר גבריהו: חבר הכנסת ג'בארין, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, חבר הכנסת קלנר, מכובדיי, סעיף 67 לצו בדבר הוראות ביטחון קובע שקצין, חייל שקצין הרשהו לכך באופן כללי ובאופן מיוחד, רשאים להיכנס בכל זמן לכל מקום, והאמת שמאז 1967, מהרגע שכבשנו את השטחים, חיילים נשלחים כל לילה לפלוש לבתים הפרטיים של פלסטינים באין-ספור פעמים, ומשפחות, כמו שליאור ציין.

אבנר גבריהו: לא צריך צו.

אבנר גבריהו: המחשבה על ביקורת שיפוטית מגוחכת.

אבנר גבריהו: אם תשאל חייל או מ"מ או סמל צעיר, והילת החדירה למבצרם הפרטי של התושבים-נתינים, הן רבות ומגוונות, כמעט בלתי מוגבלות.

אבנר גבריהו: חיפוש, מעצר, תצפית, מיפויים, דברים שאני עשיתי כחייל בשטחים, אלה קטגוריות רווחות, אבל בעצם כל דבר, גם הצורך לעצור למנוחה באמצע כפר, גם השאיפה המתמדת להפגין נוכחות.

אבנר גבריהו: משימת העל הייתה לייצר תחושת נרדפות בקרב האוכלוסייה הפלסטינית.

אבנר גבריהו: זה לא משפט שלי, זה משפט שהיה במצגות ובתדרוכים, תיאר לנו חייל, ל"שוברים שתיקה", אחד מעשרות הקצינים והחיילים שהעדויות שלהם נמצאות בדוח שאנחנו פרסמנו שבוע שעבר יחד עם "יש דין" ועם רופאים לזכויות אדם.

אבנר גבריהו: יש הרבה מאוד שמות בצה"לית לפלישות הקבועות לבתים, ואין אולי נושא שמבטא וממחיש את הכיבוש יותר מהן.

אבנר גבריהו: זה הכיבוש בזעיר אנפין, תמצית השליטה על האוכלוסייה האזרחית, בקליפת אגוז.

אבנר גבריהו: האמצעי הכי שגרתי, גם הכי פולשני ומערער.

אבנר גבריהו: אני רוצה להתעכב על מושג אחד – מיפויים.

אבנר גבריהו: זה הכינוי שהצבא נותן לפלישות, שכוללות תיעוד כמו שאתה ציינת, חבר הכנסת ג'בארין.

אבנר גבריהו: התיעוד יכול לכלול צילום של הבית, צילום של הדיירים, לעיתים גם הקטינים, צילום או רישום של תעודות הזהות, מספרי טלפון וכו'.

אבנר גבריהו: כמעט תמיד זה קורה באמצע הלילה, בשעות שבין חצות ל-05:00, מכיוון שהמיפוי דורש להסתובב ברחבי הבית.

אבנר גבריהו: מרכזים את דיירי הבית בחדר אחד ומציבים עליהם שמירה.

אבנר גבריהו: מי המשפחות שבתיהן נבחרות למיפוי?

אבנר גבריהו: כמעט כולם.

אבנר גבריהו: אחד העדים ששירת ביחידת דובדבן, אמר: "היו אומרים לנו מראש שהם בלתי מעורבים".

אבנר גבריהו: כמעט ולא משתמשים במושג חפים מפשע אלא מעורבים ובלתי מעורבים.

אבנר גבריהו: "אמרו לנו שהם בלתי מעורבים, אנשים שבעצם לא מעורבים בטרור, חפים מפשע בשפה מכובסת", אמר.

אבנר גבריהו: קצין בדרגת סרן אמר: "אין שם שום דרוש לחקירה בהרבה מקרים.

אבנר גבריהו: שום דבר פח"עי", שזה קשור לפעילות חבלנית עוינת או מסוכן, במקרה שהוא תיאר.

אבנר גבריהו: "אתה נכנס לבית כדי לבדוק ואתה עושה מיפוי של הבית ועובר לבית הבא".

אבנר גבריהו: רב סרן אחר העיד בפנינו: "זה היה לגמרי שרירותי.

אבנר גבריהו: יכולתי לבחור כל בית שרציתי כמו שבודקים את הרוח.

אבנר גבריהו: מוצצים את האצבע, מרימים לאן הרוח נושבת.

אבנר גבריהו: לא הייתה שום הכוונה".

אבנר גבריהו: מהצד השני, הפלסטיני, נחוות הפלישות אחרת.

אבנר גבריהו: לא משימה שצריך לבצע, ודאי לא הרואית אלא שגרת חיים חשופים פרוצים, פוסט טראומה מתגלגלת.

אבנר גבריהו: "אני רואה אותם באים להרוס ולהחריב.

אבנר גבריהו: הם מפחידים וזורעים אימה עם כיסויי פנים ונשק", סיפרה אחת העדות הפלסטיניות לצוות רופאים לזכויות אדם.

אבנר גבריהו: "אני לא מסוגלת לספק את צרכי הבית ואין לי שליטה עליו.

אבנר גבריהו: אני מגורשת מהבית שלי והאויב שלי נמצא בתוכו, שובר דברים, פוגע בילדיי ואני לא יכולה לעשות כלום", הוסיפה עדה נוספת.

אבנר גבריהו: בדרך כלל אני לא חושב שאת העדויות שלנו חייבים לקרוא עדים שהעידו בפני "שוברים שתיקה", כי הם אלה שעשו את הדברים, הם מכירים, אבל הפעם אני פונה גם לחיילים ולחיילות שהעידו או שלא העידו בפני "שוברים שתיקה", וקורא להם לקרוא את הדוח, והוא המקיף ביותר ונכתב על הנושא, כדי שיהיה אפשר לראות בצורה הוליסטית את הפרקטיקה הזאת, ואולי, מי יודע, נוציא את הקריאה הזאת מפה, גם המפגינים והמפגינות בבלפור, יתעניינו בדוח.

אבנר גבריהו: הם שנחשפו בחודשים האחרונים למעצרי שווא, אלימות משטרתית מיותרת ולפער הבלתי נסבל בין המציאות שהם חוו להודעות הדוברות השקריות שפורסמו בתקשורת, ינסו לפסוע ולדמיין כאילו מבפנים איך זה ירגיש ביום בו יוחלט חלילה שגם הבתים שלהם חשופים וגם הלילות שלהם יהיו פרוצים, ואולי, מי ייתן שדווקא מהדמיון הזה נצליח לחולל תיקון.

אבנר גבריהו: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה, אבנר.

יוסף ג'בארין: לגבי האזורים, זה כולל אזורי A, B, C?

אבנר גבריהו: כן, בהחלט, חד משמעית.

אבנר גבריהו: כמובן שבאזורים שיש בהם יותר התנחלויות או מאחזים ויש יותר פעילות צה"לית, אז יש יותר נוכחות גם בפטרולים והפגנות נוכחות, אבל חלק מזה זה גם כניסות לבתים.

אבנר גבריהו: חד משמעית גם כניסות לשטחי A ולשטחי B הם דברים שקורים, והרבה מהעדויות שלנו מתארות בדיוק את זה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, ליאור ואבנר.

יוסף ג'בארין: אנחנו תיכף כמובן נפנה לשמוע גם את נציג משרד הביטחון ומשרד המשפטים, אבל קודם נפנה לחברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר: תודה.

אריאל קלנר: קודם כל אני יושב-ראש השדולה למאבק בדה-לגיטימציה של ישראל, אז פה נעשית דה-לגיטימציה לישראל.

אריאל קלנר: אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה יסודית בדוח הזה לאור 270,000 האירו שהקצה האיחוד האירופי לארגון "יש דין" כדי לבצע את זה, והפרויקט הזה כמובן בשיתוף פעולה עם "שוברים שתיקה", רופאים לזכויות אדם, ארגונים שמטרת העל שלהם היא להכפיש את ישראל בעולם.

אריאל קלנר: מעניין שלאף ארגון זכויות אדם, וגם אני לא שמעתי את האיחוד האירופי מתעניין בזכויות הילדים ברשות הפלסטינית או בזכויות משפחות ואנשים שנרמסים שם, וזכויות האדם שלהם נרמסות, אנשים שמעונים במרתפים על זה שהם מוכרים קרקע ליהודים ודינם מוות.

אריאל קלנר: פחות מעניין, פחות מרגש.

אריאל קלנר: הרבה יותר מעניין כנראה לפגוע במדינת היהודים.

אריאל קלנר: חשוב להדגיש, כל הפעילות של צבא ההגנה לישראל וכוחות הביטחון היא כחלק מהמלחמה בטרור.

אריאל קלנר: אני מעדיף, לא מתוך רצון, לא מתוך סדיזם, לא מתוך רצון לפגוע במישהו, אבל אם הברירה שלי היא לבחור שכמה משפחות פלסטיניות יסבלו מאיזושהי אי נוחות מאשר שעשרות משפחות שלנו יבכו בהלוויות, אז אני מעדיף את האפשרות הראשונה.

אריאל קלנר: שייפסק הטרור וכשה

אריאל קלנר: אוכלוסייה תפסיק לתמוך בטרור, יפסקו הכניסות לבתים.

אריאל קלנר: יש סיבה ותוצאה בעולם הזה, ואם רוצים לדון, בואו נדבר על ילדים שיוצרים טרור.

אריאל קלנר: שמעתם על מקרה אולי אחד מתוך רבים.

אריאל קלנר: דפנה מאיר שנרצחה על ידי נער בן 16 וילדיה נשארו יתומים, בפתח ביתה.

אריאל קלנר: זה עניין את מישהו, זכויות האדם שלה ושלהם או שזה קצת פחות?

אריאל קלנר: אתם רוצים על התעללות בילדים פלסטינים?

אריאל קלנר: אז בואו נדבר על שטיפת מוח של ילדים פלסטינים שעוברים ברשות הפלסטינית, על ידי התקשורת הפלסטינית שהופכת אותם לרוצחים, שמאדירה רוצחים ומגדלת אותם כדי שהם יהיו הלוחמים והשהידים הבאים, כי יהודים בעיניהם הם בני קופים וחזירים שצריך להרוג אותם ולשחוט אותם.

אריאל קלנר: זו לא התעללות?

אריאל קלנר: זה פחות מעניין?

אריאל קלנר: הגיע הזמן לבדוק גם את הדברים האלה.

אריאל קלנר: לסיכום אני אומר, כל ילד ערבי במזרח התיכון, אולי חוץ מערביי ישראל, היה מעדיף לחיות תחת השלטון היהודי האכזרי, הכיבוש האכזרי, מאשר לחיות במדינות שלהם, אם זה בסוריה או בעיראק או בכל מקום אחר.

אריאל קלנר: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה, חבר הכנסת קלנר.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אריאל קלנר: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, כי יש לי דיון אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל.

אימאן ח'טיב יאסין: הייתי רוצה שתשמע אותי כמו ששמעתי את המילים הקשות שלך.

אריאל קלנר: אני אשמע אותך.

אריאל קלנר: אני אכבד אותך ואני אשמע.

אימאן ח'טיב יאסין: אז באמת קשה לי לשמוע את מה שאתה אמרת עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בטוחה שכולנו כאן נגד הרג ונגד פלישות, והמשפט האחרון שאמרתי אתמול בנאום שלי, זה הפתרון והשקט הנפשי לילדי ישראל ולילדי פלסטין, זה שלום ולא משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: השיח הזה הוא השיח שצריך לעודד והוא השיח שצריך לדבר.

אימאן ח'טיב יאסין: לא לנקוט מצד אחד ולדבר כל כך קשה.

אימאן ח'טיב יאסין: ילדים שגדלים על פלישות ועל הרתעה ועל רדיפה יום-יומית, יום ולילה, איך אתה מצפה ומתאר לעצמך שיגדלו ויחשבו אחרת?

אימאן ח'טיב יאסין: איך אתה חושב על הדבר הזה?

אריאל קלנר: אולי זה הפוך?

אריאל קלנר: קודם כל יש טרור ואז יש פלישות?

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רואה את זה הפוך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מצפה מעם שנרדף, שעבר תלאות, שיהיה עם אנושי, שירגיש מה זה לחיות בכבוד.

אריאל קלנר: אנחנו רוצים לחיות.

אימאן ח'טיב יאסין: גם אנחנו רוצים לחיות.

אימאן ח'טיב יאסין: כל האנשים רוצים לחיות, אז אולי הגיע הזמן שגם אתה תפעל מהמקום שלך, שיש לך שם סמכות, שיהיה שלום לכולנו ושנחיה בשלום.

אריאל קלנר: אף אחד לא פולש לבתים מתוך הנאה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני תמיד אמרתי בתקופה של הקורונה, שהקורונה הטיבה בדבר אחד, שהיא הציפה את הכול, ואתה יודע מה כן.

אימאן ח'טיב יאסין: היא הציפה את הכול, שהכוחות של המשטרה פלשו לבתים של החרדים והתייחסו באכזריות למפגינים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שהערבים חווים כל הזמן בהפגנות וזה מה שפלסטינים חווים כל החיים שלהם, אז אולי מהמקום הזה קצת נתעשת.

אריאל קלנר: יפסק הטרור, יפסקו הכניסות לבתים.

אריאל קלנר: יש סיבה ותוצאה בעולם.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, יש סיבה ותוצאה.

אימאן ח'טיב יאסין: בזה אני מסכימה איתך.

עאידה תומא סלימאן: שיפסק הכיבוש, הכול יפסק.

אריאל קלנר: יפסק הטרור, יפסק הכניסות.

עאידה תומא סלימאן: אתם יושבים על אדמתו של עם אחר.

עאידה תומא סלימאן: אתם כובשים.

אריאל קלנר: אנחנו באדמה שלנו ואנחנו נמשיך להיאבק עליה ונמשיך להגן עליה.

עאידה תומא סלימאן: אתה עכשיו מדבר בדיוק ככובש שמוכן לבצע פשעים גם נגד ילדים.

עאידה תומא סלימאן: ילדים נהרגים בשטחים כל יום.

עאידה תומא סלימאן: אל תעשה את עצמך תמים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מאבק בטרור, זה כובש שרוצח עם אחר.

עאידה תומא סלימאן: ככה זה.

אריאל קלנר: את לא מתביישת?

עאידה תומא סלימאן: אתה צריך להתבייש כי אתה כובש ואתה בוגד בעם שלך כאשר אתה מתנהג בצורה כזו.

אריאל קלנר: הגיע הזמן שתייצגי את העם שלך.

עאידה תומא סלימאן: אני מייצגת טוב מאוד ובכבוד רב, כי אני אנושית, לא כמוך, מדברת בגזענות ועליונות.

אריאל קלנר: אף אחד פה לא גזען ולא עליון.

עאידה תומא סלימאן: כן, אתה מדבר בגזענות.

אריאל קלנר: מי שמגדל ילדים ואומר בני קופים וחזירים, הוא הגזען.

עאידה תומא סלימאן: באמת, לך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את המידע שיש לך.

יוסף ג'בארין: אימאן ח'טיב, תרצי להוסיף?

אימאן ח'טיב יאסין: כן, כן.

אימאן ח'טיב יאסין: מצער מה שקורה, שבן אדם יושב ומדבר בצורה כזאת ועוד בן אדם צעיר.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בטוחה שיש לו ילדים קטנים והוא יודע מה זה לגדל ילד ואיך הורים רוצים לגדל את הילדים שלהם בביטחון, ויודע לשמור על הילד שלו במקסימום, ואיך הוא מרשה לעצמו את זה וגוזל את הזכות הזאת מהאחרים.

אימאן ח'טיב יאסין: מצער.

עאידה תומא סלימאן: כי הילדים שלו שווים יותר מהילדים הפלסטינים.

עאידה תומא סלימאן: זאת הגישה.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת מיכל קוטלר איתנו בזום.

יוסף ג'בארין: בוקר טוב, מיכל.

מיכל וונש: בוקר טוב, סליחה שאני לא אתכם שם.

מיכל וונש: אני מתנצלת, אני פשוט לא מרגישה טוב ובבידוד.

יוסף ג'בארין: הרבה בריאות.

מיכל וונש: מזמני הקורונה.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש ותודה על ההזדמנות בכל זאת להשתתף בדיון שמאוד מאוד חשוב לי, מאוד יקר לליבי מתוך דאגה לילדי ישראל וגם ילדי העולם, ובטח לבריאות נפשם ומחויבות עמוקה לדין הבין-לאומי ולזכויות האדם.

מיכל וונש: אני רוצה לומר לכם ששמענו מבחינת הדוח שהוצג בפנינו, שכל מי שנאמן על הדין הבין-לאומי ולזכויות האדם, חייב להבטיח את קיומם בצורה עקבית, ובעצם דווקא כמי שמחויבת, אני חייבת לומר שהארגונים שהביאו את העדויות בצורה שהם אספו וגם הטענות או שאני אקרא לזה, נאה דורש, נאה מקיים, שמצוטטות בדוח, בעצם בוחרות בצורה מאוד תמוהה את המקרים שבהם בוחנים את המצב, כיוון שהן לא מתייחסות למשל לסעיף 29 לאותה אמנה בדיוק, שאינה דואגת לחינוכם של הילדים הללו על אנטישמיות ועל שנאה ועל הסתה, שאינה דואגת לבריאות נפשם ועל ההשפעה של אותם ילדים בדיוק לגדול בצורה שמאפשרת להם למצות את היכולות שלהם, שאינה דואגת ליישום של עקרונות הדין הבין-לאומי, לרבות המסגרת של החוק הבין-לאומי שבעצם מחייבים את מדינת ישראל להחיל את החוק הצבאי בגדה המערבית, והסתירות הפנימיות מהבחינה הזאת, לא רק שלא נתמכת על ידי הדין הבין-לאומי, אבל מתעלמת מהסכמי אוסלו ומההסכמים שחלים על מדינת ישראל.

מיכל וונש: אני מתנצלת כיוון שאני לא שם, אז לא להשתתף בדיון בצורה הזאת, אבל אני רוצה לומר כנאמני זכויות אדם כולנו, האשרור של הדין הבין-לאומי מחייב יישום עקבי של הדין הבין-לאומי.

מיכל וונש: חוסר קונסיסטנטיות או מה שנקרא מוסר כפול כלפי מדינה אחת או כלפי אזרחים של מדינה אחת, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים, בסופו של דבר שומט את הקרקע מתחת לדין הבין-לאומי, מתחת למחויבות שלנו לשמירה על זכויות אדם ועל זכויות הילד של כלל הילדים גם באזור שלנו וגם בכלל, גם היהודים וגם הערבים, גם במדינת ישראל וגם מחוצה לה.

מיכל וונש: אני מצפה ממי שבאמת אכפת להם מהעקרונות האלה, להבין שהעקרונות חייבים לחול באופן עקבי, כולל הדדיות, כולל אחריותיות, כולל כל אחד מעקרונות הדין הבין-לאומי שבעצם הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל להתקיים כיהודית ודמוקרטית, כי כך היא קמה לפני 72 שנה על בסיס מגילת העצמאות וחזון הנביאים.

מיכל וונש: זוהי מדינתו שהעם היהודי שב אליה אחרי אלפי שנות גירוש.

מיכל וונש: אפשר להתכחש לזה, ועל זה אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה.

מיכל וונש: אם כן, אז אפשר לקיים את הדיון על כך, אבל בהנחה שאנחנו מקבלים את זכות קיומה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, בהנחה שאנחנו מקבלים על עצמנו לאשרר את הדין הבין-לאומי ואת זכויות האדם כנאמנים של החוק הבין-לאומי ושל זכויות האדם, חייבים להחיל אותם באופן עקבי על כולם.

מיכל וונש: כל פעולה אחרת בעצם שומטת את הקרקע מהיכולת להגן על כל ילד, מכל דת, בכל מדינה, וזאת קריאתי הבוקר כאן גם לכותבי הדוח וגם לחבריי, חברי הכנסת.

מיכל וונש: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת קוטלר-וונש.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שתישארי איתנו כי אני כמובן אתן גם לליאור ואבנר, אחרי שנתקדם בדיון, אולי להגיב על הדברים שיישמעו.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת על ההתפרצות הקודמת, רק שהיא קצת פגעה אולי באווירה השקטה, אבל אני לא מתנצלת על זה שאמרתי את הדברים שאמרתי.

יוסף ג'בארין: הדיונים בכנסת לא אמורים להיות רק שקטים.

עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהדברים הולכים שקטים יותר מדי.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה, שכל הנושא של הכיבוש והפשעים שמתחוללים מתחת לכיבוש, הוסרו מסדר-יומה של הכנסת הזו וכמעט לא מתייחסים אליהם, ועכשיו אנחנו צריכים לשמוע כאילו הרצאה על הדין הבין-לאומי.

עאידה תומא סלימאן: הדין הבין-לאומי קודם כל אוסר כיבוש.

עאידה תומא סלימאן: אוסר שמדינה תכבוש עם אחר.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתחיל משם.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לדבר על קיום הדין הבין-לאומי רק במעטה של הכיבוש ולא להתייחס לכיבוש עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לבוא ולדבר על פלישות לבתים בצורה כזו רק בפן האנושי, וחשוב לדבר על הפן האנושי.

עאידה תומא סלימאן: חשוב להזכיר לעצמנו שיש אנשים שלא יכולים ללכת לישון בגלל שהם מצפים כל יום שמישהו יפרוץ לתוך הבית שלהם, שהצבא יפרוץ לתוך הבית שלהם.

עאידה תומא סלימאן: יש ילדים שמשתינים בלילה וגם צעירים שמשתינים בלילה מפחד כאשר החיילים פורצים לבתים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: גם יש ילדים שנמצאים עכשיו בכלא.

עאידה תומא סלימאן: אני מטפלת כבר מעל לשבועות במקרה של ילד בן 15 שעבר כריתה חלקית לריאה שלו בגלל שהיה לו גידול, והצבא בתוך רמאללה עצר אותו בצורה מאוד ברוטלית, זרק אותו למעצר.

עאידה תומא סלימאן: השופט הצבאי רצה לשחרר אותו כי אין ראיות שהוא זרק אבנים כפי שטוענים, ונתן לו צו שחרור.

עאידה תומא סלימאן: הכניסו אותו מייד למעצר מנהלי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על ילד בן 15, חולה, שהייתי צריכה להתחנן כדי שיכניסו לו את התרופות, שאם הוא לא מקבל אותן שמונה שעות, הוא עלול לקרוס ולמות.

עאידה תומא סלימאן: בזמן של קורונה מכניסים אותו לבית סוהר שיש בו קורונה ואומרים לי, דין בין-לאומי.

עאידה תומא סלימאן: על מה אנחנו מדברים?

עאידה תומא סלימאן: על כאילו ילד שזרק אבן בתוך רמאללה?

עאידה תומא סלימאן: השאלה לא אם הילד זרק את האבן.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה עושה הצבא הישראלי בתוך רמאללה.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה שצריכים לשאול אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לארגונים שהיה להם את האומץ להביא את העדויות.

עאידה תומא סלימאן: אני אתמול הקראתי אחת מהעדויות במליאה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהקול השפוי הזה צריך להתחזק.

עאידה תומא סלימאן: הקול השפוי שאומר שכיבוש משחית גם את הכובש ולא רק את הנכבש.

עאידה תומא סלימאן: אם מישהו באמת אוהב את האזרחים הישראלים, גם היהודים וגם הערבים, אם מישהו, יש לו ערכים אנושיים, המאבק שלו צריך להיות בכיבוש ולא בנכבש ולא במי שמגן על הרצון שלו בחיים נורמליים במדינה עצמאית שלו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יוסף ג'בארין: דגשים מאוד חשובים לדיון הזה.

יוסף ג'בארין: צור פלק מארגון "עד כאן".

צור פלק: אז קודם כל בהתייחס למה שחברת הכנסת סולימאן אמרה על ילד שזרק אבן, לפני עשרה חודשים זרקו על אשתי ועל שני ילדיי בני שנתיים וארבע, שלושה בקבוקי תבערה.

צור פלק: לא זוכר שהוועדה באמת המכובדת הזאת התכנסה בנוגע לזה, וגם הילדים שלנו שווים את זה לדעתי, אבל נשים את זה רגע בצד.

צור פלק: אני רוצה רגע להתייחס.

צור פלק: ליאור דיבר על זה שראיינו 158 פלסטינים ושהגישו עתירה גם לבג"צ.

צור פלק: בעתירה מתוך 158 פלסטינים שהם ראיינו, הצליחו לייצר פול של שישה עותרים.

צור פלק: העותרים בעצמם לפי תשובת המדינה, העותר הראשון זה אדם שהיה מידע מודיעיני על סחר באמל"ח.

צור פלק: העותר השני זה מידע מודיעיני על קבלת כספים מארגון טרור.

צור פלק: העותר השלישי, מידע מודיעיני על סחר באמל"ח.

צור פלק: העותר הרביעי, מעורבות בפיגוע וגם מועמד לדין אחרי זה.

צור פלק: העותר החמישי, מידע מודיעיני על החזקת אמל"ח.

צור פלק: העותר השישי, צורך מעצר על התפרעות וגם מועמד לדין.

צור פלק: האנשים שמצאו לנכון לציין בעתירה על זה שנכנסו להם לבתים סתם, זה אנשים שהם מעורבים בטרור, ואנשים שכל שופט סביר שהיית ניגש אליו ומבקש צו מעצר, היית מקבל אותו במקום.

ליאור עמיחי: למה לא עצרו אותם?

צור פלק: את חלקם עצרו.

צור פלק: אני לא הפרעתי לך, אני אשמח להמשיך.

ליאור עמיחי: לא עצרו אותם.

ליאור עמיחי: מאיפה המידע הזה שאתה מביא?

צור פלק: מתשובת המדינה.

יוסף ג'בארין: ליאור, מה שאתה אומר, שגם העותרים לא נעצרו אחרי הפלישה.

יוסף ג'בארין: זה מה שאתה אומר?

ליאור עמיחי: כן.

ליאור עמיחי: אם יש את החשדות החמורות האלה כל כך, אם יש סכנה כל כך גדולה לביטחון המדינה, למה הם חופשיים?

צור פלק: א', חלקם נעצרו.

צור פלק: ב', כשאתה הולך לחפש אמל"ח ולא מוצא, אתה לא תמיד עוצר, אבל השופט היה נותן צו חיפוש.

ליאור עמיחי: אז ששופט יבדוק, כי אם יש טענה, יש חשד אמיתי, אז צו חיפוש של שופט.

צור פלק: העתירה היא בעצם הזמנה של האיחוד האירופי, והארגונים שיושבים פה זה שליחים של האיחוד האירופי שקיבלו 270,000 אירו בשביל זה, וזה נכון ש"יש דין" קיבלו - - -

ליאור עמיחי: נכון, כי אין לנו את המימון של האוונגליסטים, 60% מהתרומות שלכם.

צור פלק: שימו לב שמתוך ה-45 חיילים שאבנר אומר שהם ראיינו, אין חייל אחד אחרי 2018.

צור פלק: "שוברים שתיקה" ממחזרים פה עדויות של דנה גולן, שהם העלו אותם מהאוב מ-2005, והיא מתראיינת בשם בדוי לגרדיאן, כי אין להם עדויות אמיתיות של דברים כאלה, והדוחות של האו"ם שהם מסתמכים עליהם, זה גיבוב של שקרים.

צור פלק: כמו שאפשר לראות בדוח של צוק איתן שהוא מלא שקרים.

צור פלק: הדוחות שלהם מלאי שקרים.

אבנר גבריהו: דנה גולן התראיינה לגרדיאן?

אבנר גבריהו: מאיפה אתה מביא את זה?

צור פלק: הדוחות שלהם מלאי שקרים וזה לא המקום כרגע - - -

אבנר גבריהו: אתה רוצה שאני אתבע אותך על זה?

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד.

עאידה תומא סלימאן: זה נרשם בפרוטוקול.

אבנר גבריהו: אתה עומד מאחורי האמירה הזאת?

צור פלק: אני עומד מאחורי האמירה הזאת.

אבנר גבריהו: אתה בקשר עם הגרדיאן?

צור פלק: אתה יכול לתת לי לענות?

אבנר גבריהו: מה זאת אומרת, דנה גולן התראיינה לגרדיאן?

אבנר גבריהו: זה שקר ואתה משקר.

צור פלק: אתה יכול לתת לי לענות?

צור פלק: בכתבה של הגרדיאן יש ציטוטים מהעדות של דנה גולן שנמסרה ל"שוברים שתיקה".

צור פלק: אתה יכול לראות, זה מופיע באתר שלכם, בשם בדוי.

יוסף ג'בארין: בוא נתמקד.

צור פלק: אין בעיה.

צור פלק: יש טענה באמת שבאה ואומרת, שגם יש טענה של יוניסף שעשה איזה דוח ב-2013 על זה שילד פלסטיני שנעצר באמצע הלילה, מגיע לחקירת משטרה והיה לו כרטיס ביקור של עורך דין מהסניגוריה הציבורית.

צור פלק: באה הפרקליטות הצבאית ואמרה, יודעים מה?

צור פלק: בואו נייצר מאגר כזה.

צור פלק: פנה פרקליט איו"ש, סגן אלוף מוריס הירש למועדון האסיר, למשרד האסירים, לעורכי הדין גבי לסקי, ארי רמתי, חאלד קוזמיר ועוד רבים אחרים, אמר, בואו תארגנו לנו פול של עורכי דין שאני אוכל לתת לחשוד שנעצר, טלפון.

צור פלק: סירבו לשתף פעולה.

צור פלק: אנחנו לא משתפים פעולה עם הכיבוש, לא מסכימים לתת לך את הפרטים.

צור פלק: אז כשאתם באים ועומדים פה ואומרים, אנחנו, אכפת לנו מהזכויות של הילדים, לא, אכפת לכם להילחם במדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: בוא נתמקד, ההתייחסות לגבי הדוח עצמו.

יוסף ג'בארין: לא משנה מה העמדות הפוליטיות שלך, אנחנו לא מכירים, אתה לא יכול לחיות עם מצב שפולשים לבית אחרי חצות בלי צו חיפוש ובאופן כמעט חופשי.

צור פלק: בוא נפריד רגע.

צור פלק: צו חיפוש לא כל כך מעניין.

צור פלק: אם יש פה באמת שאלה של טראומה והכול, צו חיפוש לא יועיל לשאלת הטראומה של הילד.

צור פלק: אנחנו נמצאים בעולם אוטופי שבו צבא ההגנה לישראל הרע והאכזר חודר לבתים של פלסטינים כי בא לו להרוס להם את החיים.

צור פלק: אנחנו מדברים על מלחמה ואנחנו מדברים על שטח אויב ואנחנו מדברים שנכנסים לשטחי A ו-B בלילה, כי אם יכנסו בבוקר, אז יזרקו בקבוקי תבערה.

צור פלק: אם חיילי צבא ההגנה לישראל נכנסים לשטח A ו- B בלילה, הם עושים את זה מסיבה מבצעית.

צור פלק: אם הם יעשו את זה בבוקר, זה יותר כוחות ויותר אלימות.

צור פלק: אם נכנסים לתוך בית, אז כן, אני אשמח שיהיה צמצום כמה שיותר של הטראומה של הילד, אבל זה לא מה שמנסים לגרור פה, הדוח הזה.

צור פלק: הדוח הזה מנסה להוביל לשים רגליים לצבא ההגנה לישראל ולגרום לצבא ההגנה לישראל לא להצליח לממש את הייעוד שלו, שהוא הגנה על אזרחי ישראל, בראש ובראשונה.

צור פלק: הדבר השני, כן, מתי שאתה נכנס לבית, זה צריך להיות כמה שיותר אנושי, אבל זה לא מטרת הדוח.

צור פלק: מטרת הדוח היא להכשיל את צבא ההגנה לישראל.

יוסף ג'בארין: אז אני שואל אותך בסוף מה הגבולות?

יוסף ג'בארין: ניקח את הנושא במנותק מדעות פוליטיות בנושא, שאני בטוח שאנחנו חלוקים, וכדומה, אבל אתה כמשפטן, האם לא אמורה להיות איזושהי הגבלה על הסמכות הזו, על הכוח הזה?

צור פלק: ענתה המדינה בעתירה, ואמרה שכל מאסר זה באישור של מח"ט.

צור פלק: יש אישור מח"ט לכל דבר כזה.

צור פלק: המח"ט הוא מפקד הגזרה, הוא מפקד הכוח.

צור פלק: אנחנו בריבונות צבאית שם.

יוסף ג'בארין: אז אני אשאל אותך, לפי מה?

יוסף ג'בארין: זה צריך להיות מבוסס.

צור פלק: יש נהלים של הצבא ואני סומך על צבא ההגנה לישראל שהוא יודע לעמוד בהם.

צור פלק: אני משער שחלק מהעתירה, הרצון שלה זה לייצר טרור משפטי של ארגונים, כמו המוקד וארגונים נוספים שיבואו לעתור על כל צו וצו או על כל החלטה והחלטה, ולכן אני יכול להבין את צבא ההגנה לישראל שהוא בא ואומר, יש לי את הנהלים שלי, אני מתמודד איתם, אני יודע לעשות את שיעורי הבית.

צור פלק: יתפנו החיילים שהעידו ב"שוברים שתיקה" וראו דברים מזעזעים, שיפנו למצ"ח ושיחקרו את זה בפרקליטות הצבאית.

צור פלק: אגב, כמה חיילים הם מ-2018–2019?

ליאור עמיחי: כולם.

צור פלק: אתה משקר.

צור פלק: אבנר אמר שזה לא נכון מה שאתה אומר.

ליאור עמיחי: צור, העדויות ניגבו בשנים האחרונות.

ליאור עמיחי: לא כולם שירתו בשנתיים האחרונות, חד משמעית.

צור פלק: כמה שירתו ב-2018 עד 2020?

ליאור עמיחי: אני יכול לשלוח לך את כל הנתונים ואתה יכול לפתוח את הדוח, אולי תקרא אותו.

צור פלק: קראתי את הדוח.

אבנר גבריהו: אתה יודע מה אתה תראה, צור, חד משמעית?

אבנר גבריהו: להיכנס לבית לא צריך אישור מח"ט.

אבנר גבריהו: אולי זה על הנייר.

אבנר גבריהו: בפועל זה לא קורה, ואם שירתת בשטחים, אתה יודע את זה.

צור פלק: גם אני הייתי חייל וגם אני מכיר חיילים.

אבנר גבריהו: ולהיכנס לבית, קיבלת אישור מח"ט?

צור פלק: קיבלנו אישור מח"ט לכל דבר.

אבנר גבריהו: קיבלת אתה אישור מח"ט להיכנס לבית כל פעם?

צור פלק: הייתי סמל.

צור פלק: אני משער שהמ"פ שלי קיבל את זה.

יוסף ג'בארין: בואו נתקדם קצת בדיון כי אנחנו באמת מוגבלים בזמן.

יוסף ג'בארין: כן, תציגי את עצמך.

שחר קרן: אני רציתי להגיד שיש לדוח עוד חלק של השלכות פסיכולוגיות שנגבו גם בעדויות מטעם רופאים לזכויות אדם, ויש איתנו בזום את ג'ומאנה מלחם ביבאר, פסיכיאטרית, שגם רצתה להציג עוד חלק מהדוח.

יוסף ג'בארין: אוקיי, אנחנו נשמע אותה.

יוסף ג'בארין: בינתיים נפנה למשרד הביטחון.

יוסף ג'בארין: עסאם חאמד, בבקשה.

עסאם חאמד: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני נציג צבא ההגנה לישראל.

עסאם חאמד: אני רוצה להגיד כמה דברים.

עסאם חאמד: ראשית, צריך לפתוח ולהגיד שהמציאות הביטחונית באזור יהודה ושומרון היא מציאות מורכבת.

עסאם חאמד: מתבצעות פעולות טרור נגד מטרות ישראליות, נגד אזרחים ישראלים.

עסאם חאמד: באופן עובדתי, קטינים פלסטינים מעורבים באופן אקטיבי בפעולות טרור נגד ישראלים, ולא צריך להזכיר גם חלק מהפיגועים הרצחניים לאורך השנים, בפרט בשנים האחרונות, בוצעו על ידי קטינים אפילו בגילאים מאוד צעירים, בגילאים של 14, 15, 16 ויותר מכך.

עסאם חאמד: לאור המציאות הזאת, צבא ההגנה לישראל מחויב להגן על חיי אזרחי המדינה ולכן נוקט באמצעים לאכיפה כדי למנוע פעולות כאלה ולהגן על חיי האזרחים, כמו מעצר, חקירה והעמדה לדין גם של קטינים וגם של בגירים.

עסאם חאמד: צריך להדגיש, כל האמצעים שננקטים על ידי הצבא, ננקטים בהתאם לחוק, בהתאם לדין שחל באזור יהודה ושומרון וכללי המשפט הבין-לאומי.

עסאם חאמד: אפשר היה להפנות בעניין הזה לתגובת המדינה שהוגשה לבית המשפט העליון בתגובה לעתירה שהוגשה בעניין סוגיית החיפושים, והמדינה פירטה מלמעלה מ-40 עמודים את ההיבטים המשפטיים ובעצם את עמדת מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל, שכל הפעולות האלה ובפרט סוגיית החיפושים בבתי פלסטינים באזור יהודה ושומרון, הם בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי.

עסאם חאמד: צריך להגיד, גם המדינה ציינה את זה בתגובה, אין שום הוראה בדיני התפיסה הלוחמתית או בדיני זכויות אדם, שמחייבים הוצאת צו שיפוטי לפני כניסה לצורך חיפוש או מעצר לבית, אבל זאת טענה אחת משלל טענות שפורטו בתגובה המפורטת של המדינה, וכמובן מי שירצה, מוזמן לעיין בתגובה שהוגשה לבית המשפט, וגם התקיים דיון בעניין בפני שלושה שופטים של בית המשפט העליון לפני מספר שבועות, שבו הוצגה העמדה בצורה מפורטת ובעל פה.

עסאם חאמד: בנוסף לזה, קיימות הנחיות והוראות מפורטות פנימיות בתוך צבא ההגנה לישראל, שמסדירות בצורה מפורטת את נהלי ההתנהלות, אופן ההתנהלות של קציני ומפקדי צבא ההגנה לישראל בכל מה שקשור בכניסה לבתים של פלסטינים באיו"ש.

עסאם חאמד: צריך להגיד שהנהלים האלה מפוקחים ומבוקרים על ידי המפקדים, והם מסדירים בצורה מפורטת את מדרגי האישורים שמחויבים להתבצע בתוך צבא ההגנה לישראל ביחס לכניסות לבתים ומעצרים.

עסאם חאמד: חשוב לציין שבשנים האחרונות גם בוצעו מספר תיקוני חקיקה בדין החל באזור יהודה ושומרון בכל הנוגע לאכיפת הדין והמעצרים ביחס לקטינים, תיקוני חקיקה משמעותיים.

עסאם חאמד: אחד מהם למשל זה הקמת בית משפט צבאי לנוער שהוא מקביל לבית המשפט לנוער בישראל.

עסאם חאמד: למעשה היום ובמשך מספר שנים פועל בית משפט צבאי לנוער בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש בהתאם לסטנדרטים המקובלים בעולם וגם בישראל.

עסאם חאמד: קוצרו תקופות המעצר ביחס לקטינים ובוצעו תיקוני חקיקה בנוגע לאופן חקירה של קטינים, ותיקונים חשובים נוספים שאין טעם לעמוד על כולם בפורום הזה.

עסאם חאמד: צריך להדגיש גם, שאם מתקבלת תלונה קונקרטית, כמובן שהתלונה הזאת נבדקת ומטופלת בהתאם לנהלים המקובלים בתוך הצבא.

עסאם חאמד: לסיכום, כל הכניסות לבתים, חיפושים או מעצרים, מתבצעים על ידי הצבא לצרכים ביטחוניים ואכיפת החוק בצורה מובהקת, ולא כפי שנטען בדוח או כפי שנאמר כמובן בדיון על ידי חלק מהמשתתפים.

עסאם חאמד: המטרה לרוב היא כמובן מטרה מבצעית ביטחונית כדי למנוע פעולות טרור ולהגן על חיי אדם, והדברים גם מעוגנים בצורה מפורטת בנהלים פנימיים ומסודרים, והכול נעשה בהתאם לדין ובהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי.

יוסף ג'בארין: בכל זאת התייחסות לקשיים שעלו בתוך הדוח לגבי אותם מקרים שגם אנשי צבא מעידים עליהם, של כניסות לצורך יותר הפגנת כוח, של מיפוי, של צילום של בני המשפחה ולפעמים כולל הילדים במשפחה.

יוסף ג'בארין: המקרים האלה מוכרים לכם?

עסאם חאמד: אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים, אדוני היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר לא מקרים פרטניים, זה תופעה.

עאידה תומא סלימאן: אם יש עדויות כל כך רבות, זה כבר תופעה.

עסאם חאמד: אני לא רוצה להיכנס למקרים ולפרטים.

עסאם חאמד: אם יש תלונה ספציפית, אז כמובן מי שמעוניין בכך, הוא יכול להגיש תלונה ספציפית והיא תתברר בדרך המקובלת.

עסאם חאמד: זה לא נכון מבחינתי גם להיכנס לדוגמאות שניתנו בדוח.

עסאם חאמד: אם תוגש תלונה ספציפית, היא תיבדק בצורה מקובלת וכמובן יינתן מענה מסודר לעניין.

יוסף ג'בארין: שאלה מליאור, מנכ"ל "יש דין".

ליאור עמיחי: פשוט זה הכול טוב ונפלא אם זה היה נכון, אבל רוב הפלסטינים שחיים תחת הכיבוש, לא מעוניינים ומפחדים.

ליאור עמיחי: אין להם אמון במערכת ולהגיש תלונה על המקרים האלו.

ליאור עמיחי: הרבה מהעדויות שאנחנו גבינו, הייתה אלימות מאוד קשה בפלישות, ואותם קורבנות עבירה בחרו לא להגיש תלונה, ובמקרים הבודדים או במקרים שכן מגישים תלונות, אנחנו רואים מהנתונים לאורך השנים שהארגון שלנו מציג, ש-80% מהמקרים בכלל לא מגיעים לחקירה פלילית, והאחוזים של הרשעות שואפים לאפס, ולכן טוב ויפה להגיד שאפשר לבדוק והכול, אבל בפועל זה לא נעשה ומאפשר את המציאות הזו.

אבנר גבריהו: גם תוספת קצרה.

אבנר גבריהו: חלק מהעדים בדוח הם חיילים בדרגה של מ"פ, שמעידים שם שהם בעצמם החליטו לאיזה בית להיכנס, בצורה שרירותית, גם כתהליך של מיפויים.

אבנר גבריהו: נראה שלא מדובר על מקרה בודד שצריך לאתגר אותו, אלא על שגרה שמתקיימת בשטחים הרבה מאוד שנים.

אבנר גבריהו: מאוד מפתיע לשמוע שאתה או מתעלם או לא מתייחס לזה.

יוסף ג'בארין: תרצה להתייחס?

עסאם חאמד: אני אגיד רק שהדברים לא מתנהלים באופן שרירותי כפי שצוין.

עסאם חאמד: הדברים מתנהלים בהתאם לנהלים ופקודות מסודרות בתוך צבא ההגנה לישראל.

היבה יזבק: אומר לך שיש עדויות ואתה עדיין אומר, יש מקרים.

עאידה תומא סלימאן: מה שהוא אומר יותר חמור.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מבינים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא טעות של איזה מפקד שלא סייע בתפקוד של איזה מפקד.

עאידה תומא סלימאן: זה הנורמה.

עאידה תומא סלימאן: בעצם מה שהוא אומר, שזה הנורמה ואלה הם הכללים וככה זה מתנהל, חברים, וכן, אני לא מופתעת, כי ככה זה בכיבוש.

עסאם חאמד: אוקיי, אני אגיד רק בקצרה.

עסאם חאמד: זה ממש לא הנורמה.

עסאם חאמד: הדברים מתבצעים לצרכים ביטחוניים ומבצעיים כדי להגן על חיים וחיי אזרחי מדינת ישראל.

עסאם חאמד: הדברים מתנהלים בצורה מסודרת בהתאם לנהלים.

עסאם חאמד: יש בתי משפט צבאיים ואם יש תלונה ספציפית שמישהו מעוניין להגיש, אז כמובן הוא מוזמן להגיש והיא תיבדק בהתאם לנהלים ותטופל לגופה בהתאם לנסיבות ותוצאות הבדיקה, ולכן בשורה התחתונה, זה לא נכון להגיד שזו הנורמה, לא נכון להגיד שזה שרירותי.

עסאם חאמד: זה רחוק מהמציאות.

יוסף ג'בארין: אוקיי, רק שעלה כאן הקושי, אני מניח שאתה בטח מודע לו, של חוסר הביטחון שקיים אצל התושבים ולכן הם גם לא ממהרים להגיש את התלונות כפי שאולי אתה מציע.

יוסף ג'בארין: ג'ומאנה מלחם, בבקשה.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני נציגת רופאים לזכויות אדם.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: תודה לך, חבר הכנסת יוסף ג'בארין ולנוכחים על הדיון החשוב.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני חושבת שמאוד חשוב, כפי שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא, להתחבר לפן האנושי.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: כל מי שהוא הורה לילדים וכל מי שמתחבר לפן האנושי, חשוב שישמע מה ההשלכות הפסיכיאטריות של הפלישה לבתים.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אנחנו בעצם ראינו מהדוח המזעזע שמדובר באירוע טראומטי שנכפה על הילדים הרכים בשנים, כאירוע שמאיים על החיים שלהם, מערער את הביטחון הבסיסי שלהם גם בבית שאמור להיות המרחב הכי אינטימי, וגם בהנחת יסוד של כל ילד, שההורים שלו אמורים להגן עליו.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: כשהוא רואה את ההורים שלו מוכים ומושפלים על ידי חיילים, ההנחה הבסיסית הזאת מתערערת.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אנחנו רואים השלכות נפשיות ארוכות אצל הילדים.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: בדוח הספציפי, רופאים לזכויות אדם ראיינו כ-40 הורים לילדים בגילאים שונים, והם ראו תסמינים של מה שאנחנו מכנים בעגה המקצועית, הפרעה פוסט-טראומטית, הפרעה בתר-חבלתית אצל הילדים.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: התסמינים מתאפיינים בזה שיש להם עוררות יתר, הם חווים סיוטים ליליים, יש להם הפרעות שינה, הם חווים הפרעות התנהגות והתקפי זעם.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: חשוב לי להביא כמה ציטוטים בשביל קצת להבין את האווירה שהילדים נשארים בה ואת ההשלכות הנפשיות אחרי הפלישות.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני מביאה עדות של אימא לילד, שבזמן הפלישה היה בן כמה חודשים, והיא מתארת: "הצעקות שלו בזמן שהיכו אותי, הגיעו אל הבן שלי בחדר הסמוך.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: היום הוא בן שנה וחצי והוא ילד רגזן ונסער.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: הוא מרביץ לי ולאימא שלו ושובר את המשחקים שלו.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: כל זה התחיל אחרי הפשיטה לבית".

ג'ומאנה מלחם ביבאר: עוד עדויות שגם מעידות על תסמינים שאנחנו קוראים להם הימנעות, הסתברות, שהילדים פחות ופחות הולכים לבית ספר, לא מרגישים בטוחים בבית.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: עדות של אם לארבעה ילדים בני 10 עד 14 מוואדי סאלח.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: היא מתארת: "לעיתים קרובות הם, הבנים, באים בלילה להתלונן על כאבי בטן.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: הם מדמיינים שהחיילים מגיעים לבית או לסביבתו".

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אנחנו מדברים פה על תסמינים של עוררות יתר, והיא חוזרת בתסמינים שהם חלק מהפרעה פוסט-טראומטית.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: "הילד, בן תשע, מסרב לישון לבד בחדר ומבקש לישון איתנו.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: הוא אומר שהוא פוחד.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: הוא מתכווץ מאז הפשיטה".

ג'ומאנה מלחם ביבאר: כל ההפרעה הפוסט-טראומטית שאנחנו רואים בפלישות בבתים, היא הפרעה מיוחדת בפסיכיאטריה, כי יש כמה גורמי סיכון משמעותיים שהם ייחודיים לפלישות לבתים.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אנחנו יודעים שקודם כל טראומות קודמות כמו שהפלסטינים נחשפים אליהם באופן קבוע מזה שנים בגלל הכיבוש, הם גורם סיכון לפיתוח הפרעות פסיכיאטריות ובעיקר להפרעה פוסט-טראומטית.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: עוד כמה דברים שחשוב להבין עליהם.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: מתוך הספרות ומחקרים עולמיים ובעיקר בפלסטינים, אנחנו יודעים שיש כמה מאפיינים שהם מאוד מאוד רגישים והם גורמי סיכון משמעותיים להחמרת התסמינים הפסיכיאטריים.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: מדובר פה בפלישות שהן בלתי צפויות.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: בניגוד למצב של לחימה, שהילדים יכולים להבין שכרגע יש לחימה, הם מורגלים לזה, מדובר פה על כניסות של חיילים לבית שלהם באמצע הלילה.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: עצם זה שזה בלתי צפוי ותחושת החוסר ודאות וחוסר שליטה, מאוד מעלה את הסיכון להפרעה פוסט-טראומטית.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: עוד משהו שאנחנו יודעים ממחקרים, שאם יש גורם אנושי שמעורב בתקיפה, באירוע הטראומטי, בניגוד למשל לרעידת אדמה או אפילו להפצצות בלחימה, כאשר הם רואים אדם שמכה את ההורים שלו או שמשפיל את ההורים שלו, הסיכון להפרעה נפשית עולה, כי בעצם הם רואים את האכזריות שבאקט.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: עוד משהו שמאוד מגביר, זה התחושה של השפלה.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: יש מחקר מאוד מעניין שפורסם ב-2013 על בני נוער בגדה, שראו שההשפלה של מישהו מולם או שלהם עצמם על ידי חיילים, העלה את הסיכון להפרעה פוסט-טראומטית פי שלוש, והשפלה, האלימות כמו שראינו, רבע מהמקרים כוללים גם אלימות.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: הם חלק מאוד משמעותי בתקיפות האלה.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני לא אאריך בדברים, אבל כן חשוב לי להביא ציטוט אחד שהוא ציטוט מזעזע ומאוד עצוב של אימא לילדה ששמה פיי.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: היא ילדה בת 10: "כשחיילים היכו אותי מול העיניים של פיי ועברתי התמוטטות עצבים, בעלי לקח אותי לבית החולים ופיי נשארה בבית עם אחיה.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: הם אמרו לי שהם הלכו לחפש את הילדה ומצאו אותה בקומה השנייה על החלון במטבח, כשהיא מנסה להשליך את עצמה למטה.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: כשדיברתי איתה, היא אמרה לי שהיא חשבה שאני מתתי, ורצתה למות כדי להצטרף אלי.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אמרתי לה שאני בסדר ושאני קרובה אליה".

ג'ומאנה מלחם ביבאר: זה עדות של אם.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: חשוב גם להבין שהטראומה פה, בניגוד להרבה טראומות שהן ספציפיות כלפי הילדים, היא טראומה כלל-משפחתית ולכן הילדים לא יכולים להיתמך על ידי ההורים שלהם, גם בגלל שבעצם כל תחושת האמון שלהם שההורים שלהם חזקים, התערערה כשהם ראו חייל משפיל ומכה אותו ושהם לא הצליחו להגן עליהם, וגם בגלל שההורים עצמם מעורערים אחרי האירוע.

ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני רק אסכם ואומר שהפלישות והטראומה הממושכת מהכיבוש, פוגעות בנפש הרכה של ילדים פלסטינים, ומשפיעות על כל המרקם המשפחתי ועל המצב הרגשי והנפשי שלהם לכל החיים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, ד"ר מנחם ביבאר, באמת הדגשת ההיבטים הפסיכולוגים, הפסיכיאטריים והבריאותיים.

יוסף ג'בארין: נקודה מאוד חשובה ורגישה בדיון הזה.

יוסף ג'בארין: עו"ד הילה טנא-גלעד ממשרד המשפטים.

הילה טנא-גלעד: כן, אדוני, בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: הילה, אני פשוט גם רציתי לחזור ולשאול את נציג משרד הביטחון, אבל אני גם אפנה את השאלה אליך.

יוסף ג'בארין: עלה בדוח, לא ברור בכלל אם יש נהלים בכל מה שקשור לפרקטיקה הקשה הזו של פלישה לבתים אחרי חצות ועד שעות הבוקר בדרך כלל.

יוסף ג'בארין: השאלה השנייה, האם יש התייחסות מיוחדת לעניין ההימצאות של ילדים או שבכלל הצבא הוא עיוור לרגישויות הללו?

הילה טנא-גלעד: אני חושבת שגם אלוף משנה חאמד התייחס לנושא של הנהלים.

הילה טנא-גלעד: הנהלים גם פורטו ככל שניתן היה, בתגובת המדינה.

יוסף ג'בארין: לתגובת המדינה פורטו נהלים בעניין הזה?

הילה טנא-גלעד: ככל שניתן היה במגבלות, ויש שם פרפרזה של חלק לא מבוטל מהן.

הילה טנא-גלעד: בית המשפט בהחלטה שלו בעקבות הדיון ב-26 באוקטובר, ביקש מהמדינה לדעת כמה מההנחיות הללו אפשר לחשוף.

הילה טנא-גלעד: בעצם אנחנו צריכים להעביר התייחסות בימים הקרובים, ואנחנו כרגע משלימים את הבחינה של מה ניתן, ובהחלט יש בהן גם התייחסות לנושא של קטינים.

הילה טנא-גלעד: כאמור, זה חלק מהסוגיות שאנחנו כרגע בוחנים, מה ניתן לחשוף מתוך ההנחיות הצה"ליות.

יוסף ג'בארין: מה שאת אומרת, פשוט שנמקד את הדברים.

יוסף ג'בארין: יש הנחיות, הן גם מתייחסות באופן מפורש למקרים שבאותם בתים יש קטינים, אבל בינתיים זה לא עוד נחשף?

הילה טנא-גלעד: כרגע אני מפנה פשוט את אדוני בהחלטה של המשנה לנשיאה בעקבות הדיון.

הילה טנא-גלעד: בעצם המדינה התבקשה לתת הודעה מעדכנת בשאלה האם ניתן לפרסם חלקים מהפקודה המבצעית הרלוונטית שפרטים ממנה, כאמור, כבר פירטנו, ובעקבות זה יש זכות תגובה לעותרים, אז בעצם אנחנו כרגע מגבשים התייחסות לגבי הבקשה של בית המשפט, וברגע שזה יוכרע, אז אני אתייחס גם לנושא של קטינים.

יוסף ג'בארין: אז במה שכן נחשף, יש התייחסות לקטינים או שדווקא זה לא נחשף עדיין?

הילה טנא-גלעד: יש התייחסות לקטינים.

הילה טנא-גלעד: התגובה כאן היא מאוד ארוכה, היא 46 עמודים וחלק לא מבוטל, יש שם הרבה היבטים של משפט בין-לאומי, אבל גם בהחלט יש התייחסות להנחיות הצה"ליות.

הילה טנא-גלעד: כאמור, מכיוון שאנחנו בדיוק בשלבים של גיבוש הכרעה בנושא הזה, אז אנחנו קצת תוך כדי התהליך של הבחינה של הסוגיה שאדוני בדיוק שואל עליה.

יוסף ג'בארין: מה שאתם דנים בו זה עצם מה לחשוף או לרבות גם גיבוש ושינוי נהלים?

הילה טנא-גלעד: הנהלים קיימים.

הילה טנא-גלעד: יכול להיות שתוך כדי השיח יהיה חידוד של היבטים מסוימים שעלו בעקבות הדיון, אבל כרגע ההכרעה נוגעת בדיוק לרכיב הזה.

יוסף ג'בארין: אז מה שאני אומר, יש את הדיון הזה, יש את הדיון בבית המשפט ויש את העתירה.

יוסף ג'בארין: יש את הסוגיות שעלו בדוח.

יוסף ג'בארין: אין ספק שהסוגיות האלו מחייבות התייחסות מסוימת.

יוסף ג'בארין: הציפייה היא שמשרד המשפטים כמובן יבחן את ההנחיות במבט ביקורתי בעקבות מה שנחשף בדוח ומה שנחשף בדיון, לכן אני מניח שמשרד המשפטים כאן לא רק יכריע בשאלה מה ייחשף ומה לא, אלא פשוט שתהיה פעילות לבדוק ולבחון את ההוראות מחדש בעצם.

הילה טנא-גלעד: ההליך הזה נעשה במהלך ההכנה של התגובה לעתירה, שכאמור היה מהלך מאוד מאוד מפורט ומאוד אינטנסיבי.

הילה טנא-גלעד: גם לגבי ההנחיות המשטרתיות נעשתה עבודה, גם לגבי ההנחיות הצה"ליות, וכאמור, הנושא של קטינים כמובן בהחלט נלקח בחשבון.

יוסף ג'בארין: הפגיעה הפסיכולוגית, הפסיכיאטרית, הנפשית שעלתה כאן בדיון, אני מניח שאתם בוודאי תתייחסו אליה.

הילה טנא-גלעד: זה חלק מהשיח שמתבצע, אדוני.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה, הילה.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת היבה יזבק.

היבה יזבק: תודה, חברנו, כבוד היושב-ראש על זה שאתה מעלה את הנושא החשוב ביותר, וגם תודה לארגונים שעבדו ועמלו לחשיפת הנתונים וחשיפת הנושא.

היבה יזבק: זה נושא כאוב, כואב וחשוב, וחשוב לדבר עליו כל יום ולהמשיך להעלות אותו, כי בעיקר זה נוגע למהות החיים של הפלסטינים ושל הילדים הפלסטינים בגדה המערבית בעיקר, ואנחנו רואים שההתנהלות היום-יומית הפושעת מבחינתי של כוחות הצבא ושל הכיבוש, היא רק מעידה על מנטליות מתמשכת רבת שנים שאנחנו גם רואים איך היא גם באה לידי ביטוי על ידי הגורמים השונים שהיו אמורים גם להגיב לדוח.

היבה יזבק: אני ראיתי גם שאתם קראתם לדוח "חיים חשופים", שאכן כל חברה שסובלת מדיכוי, בסוף מתייחסים אליה כחברה חשופה וכאל אנשים חשופים מול המשטר המדכא שמפעיל את כל האמצעים לדיכוי, ואפילו גם כלפי ילדים חסרי ישע.

היבה יזבק: אנחנו שמענו גם את ההתייחסות הפסיכולוגית ואת הנזקים הבלתי הפיכים ארוכי הטווח והפוסט-טראומה המתמשכת שגם המשפחות סובלות ממנה, לא רק הילדים, אז אנחנו רואים עד כמה הכיבוש הוא מחלחל ופוגע ברמות הכי אנושיות.

צור פלק: כמו שאנחנו רואים כמה הטרור של המשפחות האלה משפיע על הילדים שלהם.

צור פלק: שהמשפחות יפסיקו לעסוק בטרור והילדים יפסיקו להיפגע מזה.

צור פלק: הוועדה הזאת אמורה לדאוג לזכויות הילד.

היבה יזבק: אתה יודע שלאמירות כאלה אנחנו מזמן הפסקנו להגיב, כי שיח כזה שרוצה לשים את האחריות על המדוכא ועל הנכבש, הוא שיח שאפילו לא לגיטימי לשמוע.

צור פלק: בכנסת ישראל לא לגיטימי להגיד שמי שטרוריסט, אשם.

היבה יזבק: אפילו זה לא משהו שאני מתייחסת אליו.

צור פלק: מדהים לשמוע את זה בכנסת ישראל.

היבה יזבק: אני אפילו לא רוצה להתייחס לשיח אנטי אנושי, אנטי הומאני, אנטי דמוקרטי, אנטי ערכי.

היבה יזבק: אין מוסריות.

היבה יזבק: שיח של כיבוש זה שיח לא מוסרי.

היבה יזבק: אנחנו לא מקדמים שום שיח בעניין.

היבה יזבק: אפילו לא מוכנה לדון בעניין.

היבה יזבק: כיבוש זה לא מוסרי.

היבה יזבק: אם יש משהו שיכול להפסיק את ההיפגעות של כל גורם ושל כל ילד, זה להפסיק את הכיבוש, ומייד.

היבה יזבק: כל לגיטימציה של הכיבוש ושל ההתנהלויות האלה שאנחנו רואים בדוח ושומעים מהגורמים השונים, זה פשוט שיתוף פעולה עם הפשעים שנעשים נגד הילדים שלנו, אז תודה רבה חברינו, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ותודה גם לארגונים שאנחנו מאוד מעריכים את העשייה שלכם.

היבה יזבק: אתם פשוט מאוד מביאים את העובדות, את האמת, את העדויות החשובות שחשוב מאוד לשים עליהם את הזרקור ולהוציא אותם לאור, כי פשוט אנחנו מדברים על חיי אדם שנפגעים ועל חיי ילדים בעיקר.

היבה יזבק: אני שמעתי גם את ד"ר ג'ומאנה.

היבה יזבק: היא אמרה במפורש, איך אפשר שכל בן אדם שיש לו ילדים במיוחד קטנים, יכול להרשות לעצמו אפילו לתת לגיטימציה להתנהלויות כאלה, אז תודה חברינו, יוסף.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לשלושת הארגונים על הדוח החשוב ועל החשיפה המאוד קשה, הייתי אומר המזעזעת של הפרקטיקה האכזרית הזו של פלישות שרירותיות לבתים של פלסטינים והמשפחות בשעות הלילה.

יוסף ג'בארין: היה לי חשוב שהקול הזה יישמע, אז תודה גם שבאתם כאן להציג.

יוסף ג'בארין: תודה לכל המשתתפים.

יוסף ג'בארין: תודה לחברי הכנסת שהשתתפו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שכמובן אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהמסגרת הפוליטית שלו, ולכן אני אומר באופן הכי מוחלט שהכיבוש כשלעצמו והשליטה הצבאית הזרה בעם אחר, זו מציאות שכשלעצמה סותרת את הכלל המרכזי והראשון בדין הבין-לאומי על זכות העמים להגדרה עצמית.

יוסף ג'בארין: במציאות של האזור ובמציאות של הכיבוש יש גם דין בין-לאומי שמחייב שמירה על זכויות האוכלוסייה תחת הכיבוש, ואין ספק שהכלל הכי בסיסי שיכול להיות זה שמירה על כבודם, על חיי המשפחה התקינים, על היכולת שלהם לתפקד באופן נורמלי, אם בכלל אפשר לדבר על נורמליות תחת כיבוש.

יוסף ג'בארין: אי אפשר לחשוב על משפחות שחיות בחיים חשופים, באותו אופן שנשמע על ידי עדים גם של האוכלוסייה הנפגעת, האוכלוסייה הפלסטינית וגם על ידי הצבא עצמו.

יוסף ג'בארין: פשוט לשמוע את ההשלכות הפסיכולוגיות, וכאן אני מתמקד אולי בעיסוק של הוועדה.

יוסף ג'בארין: לשמוע את חוות הדעת על הפגיעות הנפשיות בילדים, זה פשוט הדברים הבסיסיים שהוועדה הזו אמונה עליהם.

יוסף ג'בארין: פשוט זה פגיעה בלתי נתפסת, וכן, אני אומר לכם שפלישה שרירותית, אכזרית לבתים של משפחות באמצע הלילה, לא צפויה וללא שום הצדקה, יש בה את כל המאפיינים של טרור כלפי האוכלוסייה האזרחית.

יוסף ג'בארין: בוודאי שכן.

יוסף ג'בארין: ההמלצה הספציפית למשרד המשפטים, שאין ספק שהנושא הזה כולו מצריך בחינה מחודשת גם בהמשך לדברים שנחשפו בדוח.

יוסף ג'בארין: מהפרספקטיבה של הוועדה, צריכה להיות התייחסות מאוד מפורשת לעניין הילדים והפגיעה בילדים והרגישות הנדרשת בפרקטיקה שפוגעת באופן כל כך קשה וכל כך אכזרי במשפחה בכלל, אבל בוודאי גם בציבור הילדים הפלסטינים.

יוסף ג'בארין: הפלישות הללו צריכות להיפסק כחלק מסיום הכיבוש עצמו, אבל כל עוד זה לא קורה, הקריאה שלנו היא לכבד את הזכות הבסיסית הזו של כבוד ושל צנעת הפרט ושל חיי משפחה תקינים ושל גדילה של הילדים במציאות נורמלית, שוב, ככל שאפשר לדבר על נורמליות תחת כיבוש ושליטה צבאית זרה.

יוסף ג'בארין: אני שוב מוד לכולם ואני נועל את הישיבה.