ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 116, 2020-12-01 09:09

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דנים היום שוב בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בסדרת דיונים לגבי הסוגיה הזאת של הצעת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדי ישיבה אנחנו מתקדמים קצת אבל עדיין לא מספיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מקווה שהיום נצליח להגיע להבנות חוצות משרדים וגופים על מנת שנוכל להתקדם להקראה ולהצבעה על החוק הזה שנדרש וחשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אם אתה יכול לעדכן באיזו נקודה הפסקנו ומה עוד על הפרק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד ניירות עמדה שהגיעו בדקות האחרונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם ההסתדרות התעוררה ואני שואלת איפה היא הייתה עד היום.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם משקף שינויים שנעשו בנוסח שמסומנים בצהוב לעומת הנוסח היה בפניכם בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: השינויים העיקריים הם שינויים שהתגבשו עקב הדיון הקודם שהיה בוועדה ודיון פנימי נוסף שקיימה יושבת ראש הוועדה עם נציגי משרד הפנים בעקבות הישיבה.

תומר רוזנר: השינוי העיקרי הוא הוספה של החזרת חברות הגבייה לתקופת מעבר שבעצם תהיה תקופת מבחן, כך שהחוק ייכנס לתוקף בהשהיה של כשנה, לפי ההצעה כרגע, ולאחר מכן תהא תקופת מבחן של שלוש שנים בה יוכלו לבוא כל המסלולים האפשריים לפי בחירתן של הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אני אזכיר שמדובר במסלולים של חברות גבייה פרטיות, חברת גבייה משותפת של השלטון המקומי, תאגיד עירוני, גבייה עצמית או שימוש במרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות במשרד המשפטים.

תומר רוזנר: בסוף ההצעה אתם רואים את הסעיף שקובע את הוראת המעבר שבעצם מאפשרת בתקופה ראשונה את המשך המצב הקיים, שהיא מעבר שהיא בעצם תקופת התארגנות, ואת הוראת השעה שהיא תהיה לאחר תקופת ההתארגנות הזאת, בה ייפתחו כל המסלולים במקביל.

תומר רוזנר: ככל שהרשויות המקומיות יבחרו באיזה מסלול שיבחרו, יוכלו להמשיך גם עם חברות גבייה, גם עם גבייה עצמית וגם במסלולים הנוספים.

תומר רוזנר: במהלך התקופה הזאת התבקש שר הפנים להגיש לוועדה דיווחים תקופתיים כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחר יישום תקופת המבחן וגם בסוף התקופה לקבל החלטה לגבי המשך הדרך בתום תקופת המבחן, שכרגע מוצעת לשלוש שנים.

תומר רוזנר: אלה השינויים העיקריים.

תומר רוזנר: השינויים הנוספים שאתם רואים בנוסח, הם בעקבות דיונים שקיימנו עם משרד הפנים, הם שינויים יותר נקודתיים שאני לא חושב שכדאי לפרט אותם כרגע.

תומר רוזנר: אנחנו נגיע אליהם במהלך ההקראה, אם נגיע, והם משקפים הסכמות נוספות שאנחנו מציעים לוועדה בעקבות הערות שמשרד הפנים העביר לנו בישיבות שקיימנו אתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לגבי הרוח בה אנחנו מתייחסים לחוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון כאן הוא דבר ראשון לאפשר כמובן גבייה מיטבית ואנחנו גם רוצים יחס הוגן ונאות כלפי האזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שהייתה ביקורת על חברות הגבייה וכיוון שאנחנו יודעים שהיום הזה די נשלט על ידי שני גופים גדולים ואנחנו בעיקרון שואפים לתחרות ולמגוון, אני חושבת שהמסלול שאנחנו הולכים לקראתו הוא באמת מסלול שמאפשר גם תחרות וגם אפשרות בחירה לרשויות המקומיות ככל האפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעיניי זאת צריכה להיות הגישה שלנו.

קרן ברק: פתחנו כאן את כל אפשרויות הבחירה, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

קרן ברק: הכול, כל מה שרוצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת בעיקרון הגישה הכללית שאנחנו הולכים אתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני מנכ"ל משרד הפנים אני כמובן אתן לך את רשות הדיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש כאן מישהו שרוצה ברמה העקרונית, דברים שאנחנו מדברים ברמה העקרונית להוסיף או להציע כאן לשולחן בשלב הזה, נדבר על זה עכשיו מתוך איזשהו רצון להגיע לפרטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנכ"ל משרד הפנים ידבר קודם ואחר כך חברי הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו ננסה היות ענייניים כי אנחנו רוצים להתקדם.

מרדכי כהן: העמדה של המשרד מאוד משתקפת בצורה בה הצגת את זה.

מרדכי כהן: גם אנחנו רוצים לייצר מציאות של תחרות הוגנת.

מרדכי כהן: אנחנו מאוד חרדים, חלילה למצב של הידרדרות הרשויות המקומיות, ודאי המוחלשות, כאשר אנחנו נמצאים היום לאחר עשור של הישגים מצוינים – לא טובים אלא מצוינים – בשיפור הגבייה ואנחנו לא רוצים להידרדר לאחור.

מרדכי כהן: מצד שני אנחנו חושבים שיש מקום לפיקוח ובקרה לאור תופעות בלתי רצויות של פגיעה באזרחים.

מרדכי כהן: גם אנחנו רגישים לתופעות הבלתי רצויות.

מרדכי כהן: לאחר הדיון הקודם את ביקשת שנשים את גבולות הגזרה בצדק בין השחקנים השונים ואנחנו אמרנו שמטרת החוק הזה היא לא לעסוק בפקודת מיסים (גבייה), גם כשתומר אומר שיש נושאים נקודתיים, אלה בדיוק הנושאים שאנחנו כן נתעקש עליהם, שלא נכניס נושאים מעולם של פקודת המיסים (גבייה) או הנושאים המהותיים שהם לא עניינם של החוק הזה.

מרדכי כהן: החוק הזה, עניינו באמת פיקוח, בקרה, הסדרה ולא אותם נושאי, אבל זה יהיה במהלך ההקראה.

מרדכי כהן: אני מאוד מאוד מקווה שנגיע להקראה, שנתקדם ושלא נישאר עם הסוגיות העקרוניות כי ברגע שהסכמנו לקרוא לזה תחרות, אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר מוסקוביץ, אתה רוצה להתייחס?

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: בהקראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר שלמה דולברג.

שלמה דולברג: תודה על הדיון.

שלמה דולברג: אני חושב שהתקדמנו הרבה, בניגוד למה שאמרת.

שלמה דולברג: ההתרשמות שלי היא שהתקדמנו הרבה מאוד.

שלמה דולברג: אנחנו בהחלט תומכים במה שכתוב למעט מספר דברים שמשקפים מערכת יחסים בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי.

שלמה דולברג: הם כרגע לא מהותיים ואנחנו נציג אותם במהלך ההקראה.

מעין ספיבק: אגף התקציבים, משרד האוצר.

מעין ספיבק: אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הפנים ולומר שבאמת אנחנו קוראים את כל החוק הזה בראי של סוגיית מיצוי הגבייה ברשויות המקומיות.

מעין ספיבק: חשוב לי לומר את זה.

מעין ספיבק: אנחנו רואים את התחרות כדבר שבאמת מאפשר את זה לכן זו הפרספקטיבה דרכה אני אתן את ההערות שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכבוד היושבת ראש, כבוד מנכ"ל משרד הפנים, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אין חולק, ואני מסכים עם שני העקרונות שהצבת, שמצד אחד חשוב לנו לתת את כל הכלים ואת כל האמצעים לרשות המקומית לגבות את החובות, ואנחנו רוצים שגם האזרחים ואפילו ללא צורך בנקיטת כל ההליכים, אבל מה לעשות שהרשויות המקומיות, חלק גדול מהתקציב שלהן הוא מגביית הארנונה וחלק מהתקציבים ומענקי האיזון שמשרד הפנים נותן לרשויות גם הוא תלוי ומותנה באחוז הגבייה.

אוסאמה סעדי: ככל שאחוז הגבייה עולה, התקציבים ומענקי האיזון שנותן משרד הפנים הם פונקציה של אחוזי הגבייה.

אוסאמה סעדי: מצד שני אני לא חושב שאזרחים רוצים להתחמק מתשלום הארנונה.

אוסאמה סעדי: הם נקלעים לכך בגלל מצב כלכלי קשה ולא בגלל שהם לא רוצים לשלם.

אוסאמה סעדי: עיקר הגבייה של הארנונה היא מעסקים ולא ממגורים.

אוסאמה סעדי: המנכ"ל יכול לאשר שהרשויות שהן במצב סוציו אקונומי מאחד עד שלוש, הרשויות החלשות ביותר, ההנחות בגלל מצב כלכלי ומספר נפשות, יש אחוזים גדולים שנותנים הנחות.

אוסאמה סעדי: אני תמיד אומר שאם מישהו רוצה להתחמק, להימלט ויש לו יכולת – לנקוט בכל ההליכים על מנת להכריח אותו לשלם.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו עדים, והיינו עדים במקרים רבות, לכך שחברות הגבייה – ואני לא רוצה להכליל, אני לא רוצה להשמיץ ואני לא רוצה להכתים – יש תופעה שארגוני פשיעה מתחילים להיכנס ולהשתלט על חלק מהרשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: ראו את מה שקורה בימים האחרונים בענייני בנקים וירי על בנקים.

אוסאמה סעדי: למה זה קורה?

אוסאמה סעדי: כי ארגוני הפשיעה האלה רוצים להשתלט על התחום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוסאמה, חברי היקר, בוא נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה הזאת ידועה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כבר מקיימים על כך שישה דיונים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שיש התקדמות, יש מסלול אזרחי ויש מסלול מינהלי.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מעדיף – וזו הייתה דעתי והיא עדיין – שיש גוף ממשלתי שעושה עבודה טובה ולא מכביד בהוצאות.

אוסאמה סעדי: צריך לזכור שברגע שיש גבייה אזרחית או מינהלית, כי מה עושות חברות הגבייה?

אוסאמה סעדי: חברת הגבייה הולכת ואומרת לחייב שיש חוב והיא רוצה לעקל, שלם לנו 1,000 שקלים, אלה ההוצאות.

אוסאמה סעדי: היא לוקחת את ההוצאות בסך 1,000 שקלים ולעירייה לא נכנס שקל אלא כל ההוצאות הולכות לחברות הגבייה.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו הרבה תלונות והתופעה ידועה.

אוסאמה סעדי: אלה גם אגרות וגם הוצאות.

אוסאמה סעדי: אתמול פנה אלי מישהו, לא עירייה אלא בנק, ואמר לי שהחוב כבר פי שלוש ופי ארבע רק בגלל עיקולים ובגלל הוצאות.

אוסאמה סעדי: החייב הולך למועצה או לעירייה, משלם את החוב שלו, אומרים לו שעכשיו הוא ילך למשרד עורכי הדין, סיים שם את החוב ועורך הדין לא מוכן להוריד שקל אחד מההוצאות ומהאגרות.

אוסאמה סעדי: אותו אדם אומר שהוא שילם לעירייה אבל יש לו בעיה עם אותו עורך דין.

אוסאמה סעדי: כאשר יש גוף ממשלתי שהוא גובה חובות לממשלה, אני לא יודע למה לא נותנים לגוף הזה.

אוסאמה סעדי: במקום להפריט את התחום הזה לחברות גבייה, גם אם זה במכרז, יש גוף שעושה את זה.

אוסאמה סעדי: למה אנחנו לא עושים את זה כניסיון ולראות האם הם יכולים.

קרן ברק: בחוק הזה אתה יכול לעשות איך שאתה רוצה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: לא יכולים.

קרן ברק: אתה יכול גם וגם.

קרן ברק: בסופו של יום, כמו שאמר לך מנכ"ל משרד הפנים, זה עשה מהפיכה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים את העמדה שלך.

אוסאמה סעדי: את לא מגינה על האזרח.

אוסאמה סעדי: את מגינה על משהו אחר.

קרן ברק: אני?

קרן ברק: זאת האשמה.

קרן ברק: אני לא יכולה ברמה הזו של הדיונים.

קרן ברק: אני מייצגת את ראשי הערים שפונים אלי כאשר לפני כן לא הייתה גבייה ועכשיו יש גבייה.

קרן ברק: אני מייצגת אותם כאן.

קרן ברק: אני מייצגת את ראשי הערים שהם ישרים והגונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת, אנחנו מייצגים גם את ראשי הערים וגם את האזרחים.

אוסאמה סעדי: כאן את צריכה לדאוג לאזרחים.

אוסאמה סעדי: האזרחים בחרו בך ואת צריכה לייצג את האינטרס שלהם.

קרן ברק: האינטרס הוא לקבל שירותים עירוניים.

קרן ברק: הוא לא יקבל שירותים עירוניים אם לא ייגבה הכסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת היקרים, בואו ננסה להיות ענייניים ולקדם את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ברוכי, רצית להתייחס?

אליהו ברוכי: כן.

אליהו ברוכי: גברתי היושבת ראש, בקצרה.

אליהו ברוכי: אני מאוד מתחבר למה שאמר חברי אוסאמה סעדי.

אליהו ברוכי: מה שחסר לי בעיקר בחוק הזה זה איזשהו מסלול שבו חברות הגבייה הולכות עם מחירים או איזשהו משהו שנצמד למחירים מסוימים, מכתב אחד מעורך דין, שני מכתבים מעורך דין, כמה חברת גבייה גובה וכל הנלווה לזה.

אליהו ברוכי: כמו שהוא אמר, חברת גבייה, גובה מגיע הביתה, אומר תן לי את ה-1,000 שקלים שלי, לך לרשות וסדר את השאר.

אליהו ברוכי: מגיע לרשות, נסחב עוד חודשיים-שלושה ושאז שוב חברת הגבייה מגיעה ועוד פעם רוצה את הכסף שלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא עובד כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ממש לא עובד כך.

אליהו ברוכי: אני הייתי 12 שנים חבר מועצה בעיריית פתח תקווה.

אליהו ברוכי: כך בדיוק זה עובד.

מרדכי כהן: לא.

אליהו ברוכי: אדון כהן, אתה יושב למעלה, אני הייתי בדיונים למטה.

אליהו ברוכי: אומר לך הגובה, תן לי צ'ק על סך 1,000 שקלים ואחר כך נסדר את השאר.

אליהו ברוכי: אתה בא לסדר, אומרים לך ש-1,000 השקלים הלכו לחברת הגבייה ואת החוב שלך לרשות, בוא נסדר אותו בנפרד.

מרדכי כהן: שים לב מה אמרת קודם ומה אמרת עכשיו.

מרדכי כהן: אתה אמרת שהמטרה היא לקבל את 1,000 השקלים וכל הדברים האחרים לא מעניינים בשלב השני תיקנת ודייקת את עצמך, שיש הוצאה בדיוק כמו שרשויות מקומיות שלא לוקחות חברות גבייה אלא מעסיקות עורכי דין, יש את ההוצאות הנלוות ויש את החוק.

מרדכי כהן: ודאי שחברת הגבייה היא לא גוף פילנתרופי.

מרדכי כהן: אני לא הלוביסט של חברות הגבייה.

אליהו ברוכי: אתה לוביסט את האזרחים ולא יכול להגיד שבא גובה וגובה 1,000 שקלים.

אליהו ברוכי: האינטרס של הגובה בסוף לקבל את הכסף שלו, את העמלה שלו, והחוב לא מעניין אותו.

אליהו ברוכי: החוב לא מעניין אותו.

אליהו ברוכי: החוב יישאר והוא יגדל.

אליהו ברוכי: האחוזים של החברה יגדלו כי זה חוב יותר גדול.

אליהו ברוכי: על מה אתה מדבר?

אליהו ברוכי: זאת עובדה.

אליהו ברוכי: אני מדבר אתך מהחיים בשטח.

אליהו ברוכי: כך זה עובד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק לשם כך אנחנו צריכים את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אדוני המנכ"ל, במקרים אחרים באנו והגבלנו גם את ההוצאות בכונסי נכסים ובתקופת קורונה.

אוסאמה סעדי: היו חוקים שאמרנו שצריך להגביל את שכר הטרחה של עורכי הדין וההוצאות.

אוסאמה סעדי: התופעה הזאת ידועה.

אוסאמה סעדי: חברות הגבייה באות, מקבלות 500 שקלים, לא מבצעת עיקול, לא גובה לעירייה, לוקחת את ה-500 שקלים על האזהרה או על אי העיקול ובסוף החוב נשאר.

אוסאמה סעדי: כמה חובות יש עם כל חברות הגבייה?

אוסאמה סעדי: אני יודע על מה אני מדבר.

אוסאמה סעדי: במועצות האלה אתה רואה שהחוב עדיין ממשיך לתפוח.

אוסאמה סעדי: למה?

מרדכי כהן: אני רואה משהו אחר.

מרדכי כהן: אני עוסק בנתונים ובעובדות.

מרדכי כהן: על פי הנתונים והעובדות, לאחר המשבר הקשה ב-2004-2003, עת היינו בבור עמוק מאוד, מי שנפגע אלה היו אזרחים תמימים שאמורים לקבל שירותים והם משלמים כדין לצד אלה שלא משלמים או עסקים שלא משלמים.

אוסאמה סעדי: זה בגלל חברות הגבייה?

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: מאז חל שיפור משמעותי.

מרדכי כהן: אנחנו הסכמנו שצריך פיקוח ובקרה.

מרדכי כהן: זו התכלית של החוק.

מרדכי כהן: הכלי הזה לצד כלים אחרים יועמד לטובת הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נתקדם לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזמינה אתכם להישאר לכל אורך הדיון והיכן שצריך לתקן, נתקן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזכרתי קודם שקיבלנו נייר עמדה של ההסתדרות והם מבקשים להעלות כמה נקודות עקרוניות.

מרדכי כהן: אנחנו לא ראינו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אני לא טועה, הם שלחו אתמול בערב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להעלות ב-זום את רן קידר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המסמך שלכם הגיע אתמול בערב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דנים בחוק הזה כבר שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה הייתם עד עכשיו?

רן קידר: אני שלחתי כבר ביולי.

רן קידר: אלה מספר הערות קצרות ועקרוניות.

רן קידר: אנחנו דאגנו שלעובדי חברת הגבייה לא יהיה עבר פלילי, שישמרו על סודיות ואפילו מה ילבשו.

רן קידר: אבל לא דאגנו לתנאי העבודה של עובדי חברת הגבייה.

רן קידר: לכן אני מציע שייכתב שעובדי חברת הגבייה, תנאי העסקתם של עובדי חברות הגבייה יהיו כשל עובדי העירייה.

רן קידר: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

רן קידר: זה מקובל בחוקים נוספים.

רן קידר: דבר שני.

רן קידר: אנחנו גם לא דאגנו מה קורה שחברות הגבייה יתחלפו ויהיו חילופים בין חברות הגבייה.

רן קידר: אנחנו מבקשים שחברת הגבייה החדשה תקלוט את העובדים של חברת הגבייה הישנה, כמובן עובדים שיהיו מעוניינים בכך.

רן קידר: הערה שלישית נוגעת לכל הנושא של הפרטת מערך הגבייה בכל העיריות.

רן קידר: ברגע שאנחנו קובעים בחקיקה הראשית נושא של חברות גבייה ואנחנו כותבים שהעירייה רשאית להעסיק חברות גבייה לפי המשפט המינהלי – רשאי, משמע חייב – אנחנו חוששים שזה יגרום למצב שהעובדים יפגעו בצורה מאוד משמעותית.

רן קידר: לכן אנחנו מבקשים שברוח הדברים האלה תתוקן ההצעה.

רן קידר: אני אעיר על כך עת נגיע לסעיף המתאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהדברים האחרונים שאמרת לא מבוססים על המציאות ועל החוק.

תומר רוזנר: ברור שלגבי הנקודה האחרונה, הרשות היא רשות וברור שיש כאן ארבעה או חמישה מסלולים אופציונאליים לרשות המקומית וברור שהיא לא חייבת לבחור דווקא באחד מהם.

תומר רוזנר: שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: כפי אנחנו יודעים, יש רשויות מקומיות לא מעטות, אם כי גם לא כל כך רבות, שעושות את הגבייה שלהן בעצמן.

תומר רוזנר: יש רשויות שכבר עכשיו פנו בחלק מהגבייה שלהן באמצעות המרכז לגביית קנסות במסגרת הפיילוט שאושר בוועדת החוקה לפני מספר שנים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הרשות היא בידי הרשות המקומית.

תומר רוזנר: לגבי שתי הסוגיות האחרות הועלו כאן, לגבי תנאי העסקה של עובדי חברות הגבייה, אני חושבת שזאת לא המסגרת שאנחנו צריכים לטפל בה.

תומר רוזנר: כאן יש חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם שעוסק גם בקבלני שירות.

תומר רוזנר: אם המחוקק ימצא לנכון לטפל בקבלני שירות מהסוג הזה, המסגרת לטפל בה היא במסגרת החוק ההוא ולא במסגרת החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ליאור שפירא מלשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם כבר דיברתם בדיונים קודמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו ספציפי כללי לסעיפים עצמם ואת זה נעשה במהלך הדיון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר שמענו אתכם.

ליאור שפירא: למרות שאנחנו כן השתתפנו בכל הישיבות, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, אני לא אפריע לגברתי אם היא חושבת שבזמן שנגיע לסעיף שלנו, אני אעיר את הערותיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עת נגיע לסעיף שלכם נשמח לשמוע אתכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

תומר רוזנר: אנחנו נקריא את סעיף ההגדרות שרובן הגדרות טכניות.

תומר רוזנר: אנחנו נדבר על ההגדרות המהותיות ואחרי שגלעד יקריא אנחנו ניתן הסבר לגבי חלק מההגדרות שהן הגדרות יותר מהותיות ונוכל להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אומרת שמי שיש לו התייחסות ספציפית לסעיף זה או אחר, אתם יכולים לכתוב לי בצ'ט ואני רואה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אציין שלגבי שם החוק, אנחנו נתקן – תלוי בתוצאה אליה נגיע – כי אנחנו לא מתעסקים כאן רק בחברות גבייה אלא בכל מסלולי הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות שנצטרך לתקן את השם אבל את זה נעשה בסוף.

אוסאמה סעדי: זה יחול רק על העיריות?

אוסאמה סעדי: זה לא יחול על מועצות מקומיות?

 << דובר >> גלעד קרן: על כולם.

אוסאמה סעדי: כתוב חוק לתיקון פקודת העיריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, כי זה בפקודת העיריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה היא בחוק פקודת העיריות שזה השם שלו.

מרדכי כהן: אתה מכיר את הטכניקה.

מרדכי כהן: זה פתיר.

 << דובר >> גלעד קרן: זה פתור גם בהצעה.

מרדכי כהן: לא משנה.

מרדכי כהן: הוא מכיר את זה מחוקים אחרים.

אוסאמה סעדי: לכן שאלתי.

תומר רוזנר: התשובה היא מהותית.

תומר רוזנר: ההסדר המוצע יחול על כל הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוסאמה, אתה הרי יכול ללמד אותנו את כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל.

אוסאמה סעדי: זאת הרמה להנחתה.

 << דובר >> גלעד קרן: חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התשפ"א-2020

 << דובר >> גלעד קרן: בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 170ג2(א), במקום "העירייה ועל הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו" יבוא "העירייה, על הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו ועל גביית מסי העירייה כמשמעותם בסעיף 142א(א)".

תומר רוזנר: הסעיף הזה קובע את סמכויותיו ואחריותו של גזבר הרשות המקומית.

תומר רוזנר: מוסיפים כאן שאחד מתחומי האחריות של אותו נושא תפקיד, הגזבר, הוא גם לאחריות לגביית מסי העירייה.

 << דובר >> גלעד קרן: הוספת פרק חמישה עשר א' אחרי סעיף 330 לפקודה יבוא: פרק חמישה עשר א': גבייה סימן א': הוראות כלליות 330א.

 << דובר >> גלעד קרן: הגדרות בפרק זה – "אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

 << דובר >> גלעד קרן: "אישור" – אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה כאמור בסעיף 330י(א) או אישור להעסקת אדם בחברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב) לפי העניין.

 << דובר >> גלעד קרן: "אמצעי אכיפה" – אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חובות.

 << דובר >> גלעד קרן: "ועדת אישורים" - ועדת אישורים ארצית או ועדת אישורים עירונית.

 << דובר >> גלעד קרן: "ועדתך אישורים ארצית" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 330יא.

 << דובר >> גלעד קרן: "ועדת אישורים עירונית" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 330יב.

 << דובר >> גלעד קרן: "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

 << דובר >> גלעד קרן: "חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

 << דובר >> גלעד קרן: "חברת גבייה" – תאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה הנוגעים לגביית חובות לפי כל דין.

 << דובר >> גלעד קרן: "מידע" – לרבות מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם.

 << דובר >> גלעד קרן: "מסלול גבייה" – מסלול גבייה אזרחי או מסלול גבייה מינהלי.

 << דובר >> גלעד קרן: "מסלול גבייה אזרחי" – גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין, או בדרך של ביצועו כמו פסק דין של בית משפט לפי הוראות כל חיקוק.

 << דובר >> גלעד קרן: "מסלול גבייה מינהלי" – גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה.

אוסאמה סעדי: זה לפי פקודת מסים?

תומר רוזנר: גם.

תומר רוזנר: אני אסביר אחר כך.

 << דובר >> גלעד קרן: "נושא משרה" "שליטה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

 << דובר >> גלעד קרן: "נכס פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016.

 << דובר >> גלעד קרן: "רשם מאגרי המידע" – רשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

 << דובר >> גלעד קרן: "שירותי גבייה" – השירותים לפי סעיף 330ח.

קריאה: יש לנו כאן הערה.

תומר רוזנר: אני תכף אסביר.

 << דובר >> גלעד קרן: "תאגיד עזר לגבייה" – תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה שאינם כללים נקיטת אמצעי אכיפה.

 << דובר >> גלעד קרן: "תשלום חובה" – כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), התש"ם-1980 (להלן – חוק ההצמדה והריבית) וכן תשלומים בעד אספקת שירותי מים וביוב שהעירייה גובה כדין בשביל חברה כהגדרתה בחוק תגידי מים וביוב, התשס"א-2001, לפי סעיף 26(ב)(4) לחוק האמור.

 << דובר >> גלעד קרן: "תשלומי פיגורים" – כהגדרתם בחוק ההצמדה והריבית.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: יש לנו כאן כמה סוגים של הגדרות.

תומר רוזנר: הגדרות שנוגעות להגנת הפרטיות שנטפל בהמשך בהסדרת השימוש והאבטחה של המידע שנאסף במסגרת הליכי הגבייה השונים ולכן אנחנו מגדירים כאן את המונחים מתוך חוק הגנת הפרטיות שהם רלוונטיים לעניין הזה.

תומר רוזנר: הסוג השני של ההגדרות נוגע לאסדרה של חברות הגבייה השונות, האישורים, ועדות האישורים וכולי.

תומר רוזנר: הסוג השלישי של ההגדרות שיש לנו כאן הן הגדרות שנוגעות למהות עליה אנחנו עוסקים.

תומר רוזנר: אם כן, שתי ההגדרות המהותיות או שלוש ההגדרות המהותיות הן ההגדרה של תשלומי החובה.

תומר רוזנר: חוק הרשויות המקומיות (ריבית והצמדה בשל תשלומי חובה) מגדיר את התשלומים השונים שמשולמים לעירייה ומדובר בחוק ההוא בתשלומי ארנונה כללית, בתשלומי היטלים שונים וכל תשלום חובה אחר שנקבע בדין ויש לשלמו לעירייה.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על כל התשלומים שתושב או שמנהל עסק ברשות המקומית חב לרשות המקומית לפי הדין.

תומר רוזנר: זה בעצם מה שאנחנו מגדירים כאן כחובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשאלה שאלה אם זה יחול גם על תאגידי מים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ההסדר עצמנו לא חל על תאגידי מים אלא אם כן הרשות המקומית היא זאת שגובה עבור תגיד המים את התשלומים.

תומר רוזנר: יש רשויות מקומיות בהן הרשות המקומית נותנת לתאגידי המים את שירותי הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה לא ברור.

אליהו ברוכי: אתה יוצר אי שוויון מאוד חזק בין רשויות שיש להן תאגידי מים נפרדים לבין רשויות שאין להן תאגידי מים.

תומר רוזנר: רשות שאין לה תאגיד מים והיא גובה ישירות את תשלום המים, תשלומי המים יחולו במסגרת ההסדר הזה.

תומר רוזנר: רשות מקומית שיש לה תאגיד מים, יש שתי אפשרויות.

תומר רוזנר: או שתאגיד המים הוא נפרד לחלוטין והוא גובה עבור עצמו.

אליהו ברוכי: למה לא מחילים את החוק הזה גם על תאגידי המים?

תומר רוזנר: את זה צריך לשאול את משרד הפנים.

אליהו ברוכי: משרד הפנים כאן.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אני אשלים את התשובה ואז תוכל לשאול את השאלה, ברשותך כמובן.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אלה תשלומי החובה עליהם אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: לגבי האמצעים בהם מדובר, אמצעי אכיפה עליהם אנחנו מדברים, אנחנו מגדירים כאן את אפשרויות הגבייה שקיימות בדין, אפשרות במסלול אזרחי שהוא המסלול של גבייה באמצעות ההוצאה לפועל או באמצעים אזרחיים אחרים, והמסלול המינהלי שהוא המסלול שמאפשר גבייה באמצעים מינהליים ללא צורך בהיזקקות להליך במסגרת בית משפט או הוצאה לפועל כאשר העירייה או הרשות המקומית מפעילה במישרין את אמצעי הגבייה לאחר שהחוב התגבש, הרשות המקומית מפעילה את אמצעי הגבייה בעצמה ללא צורך בהיזקקות לגורם שיפוטי שיתיר את הפעולה.

תומר רוזנר: אנחנו מכירים היום שני אמצעים כאלה.

תומר רוזנר: בפקודת העיריות עצמה יש פרק שעוסק באמצעי אכיפה מינהליים ויש את פקודת המסים (גבייה) שנקבע בהכרזת שר האוצר שתחול גם על רשויות מקומיות אילו אמצעי האכיפה המינהליים הקיימים כיום ואותם תוכל הרשות המקומית להפעיל באמצעות אחד מהמסלולים המינהליים שאחד מהם הוא כמובן חברות הגבייה או המסלולים המינהליים האחרים שנראה בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כאשר אנחנו משתמשים במושג חברות גבייה, זה כולל גם את עורכי הדין?

תומר רוזנר: אם עורכי הדין מפעילים אמצעים מינהליים עבור הרשות המקומית, זאת אומרת, הם פועלים להטלת עיקולים בעצמם ולא באמצעות ההוצאה לפועל, אכן מדובר בחברת גבייה לכל דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בסדר איך שזה מנוסח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ברור מהנוסח?

תומר רוזנר: בוא נאמר שהעירייה תוכל להעסיק משרד עורכי דין כחברת גבייה לצורך העניין.

אליהו ברוכי: אבל הוא צריך להיות תאגיד לפי ההגדרה.

תומר רוזנר: משרד עורכי דין, בדרך כלל הוא שותפות.

שלמה דולברג: הערה קצרה לגבי שירותי גבייה.

שלמה דולברג: הנוסח שגוי.

שלמה דולברג: הנוסח של שירותי הגבייה נותן קבוצה סגורה מאוד ב-330ח שרק לפיה ניתן לתת שירותי גבייה.

שלמה דולברג: אנחנו מדברים כאן בית הזה על עצמאות השלטון המקומי ולפי דעתנו לא נכון להגביל בקבוצה סגורה.

שלמה דולברג: צריך לכתוב כאן כל פעולת גבייה ברשות שאינה הפעלת אכיפה.

שלמה דולברג: אם רוצים מוקד טלפוני, אם רוצים טיפול משרדי, אם רוצים סיוע – זה מוגבל.

שלמה דולברג: זה לא מופיע בקבוצה הסגורה של 330ח.

 << דובר >> גלעד קרן: אני מציע שנדבר על זה ב-330ח.

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: זאת הגדרה.

שלמה דולברג: גברתי, הסברתי את עצמי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסברת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אנחנו צריכים להגיע ל-330ח ולתקן את הדברים האלה או שאתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

תומר רוזנר: אני לא חושב.

תומר רוזנר: אנחנו יכולים להתייחס לזה עכשיו.

תומר רוזנר: אנחנו נבהיר.

תומר רוזנר: לרשות מקומית יש חופש פעולה מוחלט בכל הנוגע לטיפול בחובות של אנשים כל עוד הם משלמים במועדם.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא מוסדר בחוק הזה אלא במסגרת הנושא של אבטחת המידע והשימוש במידע.

תומר רוזנר: יש כאן הגדרה של תאגיד עזר לגבייה.

תומר רוזנר: הרשות המקומית יכולה, ללא צורך בקבלת אישור ממשרד הפנים לצורך העניין הזה, להעסיק תאגיד עזר לגבייה, כך כינינו אותו כאן, שזה מוקד טלפוני או שירותי משרד, כמו שכל פעולה שהרשות המקומית עושה שאין לה היבט שלטוני אלא היבט של סיוע ועזר טכני שניתן לרשות המקומית.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא מוסדר בכלל במסגרת החוק הזה, למעט הנושא של שמירת המידע ואבטחתו.

תומר רוזנר: כלומר, אם רשות מקומית רוצה להפעיל מוקד טלפוני, היא לא נזקקת לחברת הגבייה.

שלמה דולברג: אבל אם היא רוצה לנצל את חברת הגבייה ליכולות נוספות של מוקד טלפוני.

תומר רוזנר: היא יכולה.

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: אתה סוגר אותה ב-330ח בקבוצה סגורה של פעולות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לגבי פעולות הנוגעות לאמצעי אכיפה, אכן יש רשימה סגורה של פעולות אכיפה שיכולות להתבצע.

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: מדובר על שירותי גבייה אדוני.

שלמה דולברג: לא שירותי אכיפה.

גל פרויקט: מה שתומר אומר, לא מתכתב בסעיף שלאחר מכן.

גל פרויקט: תסתכל תאגיד עזר לגבייה.

גל פרויקט: אותו תאגיד שאתה אומר שיכול לעשות הכול, שהוא לא בעולם תוכן של הגבייה אלא שירותי עזר.

גל פרויקט: תראה מה כתוב כאן.

גל פרויקט: "תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה".

גל פרויקט: אתה הגדרת אותו כמי שנותן שירותי גבייה.

גל פרויקט: תלך להגדרה האומרת מה זה שירותי גבייה.

גל פרויקט: בשירותי גבייה כתבת ארבעה דברים.

גל פרויקט: שירותי גבייה, אלה כל פעולה שאיננה אכיפה מינהלית.

 << דובר >> גלעד קרן: לא.

 << דובר >> גלעד קרן: זה יכול להיות גם.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ח מתייחס גם לגבייה שוטפת וגם לגביית תשלומי פיגורים.

 << דובר >> גלעד קרן: גם וגם.

גל פרויקט: אבל יש עוד המון דברים אחרים.

גל פרויקט: אתה הגדרת ארבעה דברים כרשימה סגורה.

גל פרויקט: אני אתן דוגמה.

גל פרויקט: רשות מסוימת רוצה להעסיק עכשיו חברת גבייה שתבדוק לה את הבקשות לחילופי מחזיקים.

גל פרויקט: רשות רוצה להעסיק חברת עזר שתעשה לה עבודה של שליחות SMS לבעלי עסקים בתקופת הקורונה על הזכאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה שייך לחברת גבייה?

גל פרויקט: כולכם אומרים אותו הדבר וזה לא כתוב.

גל פרויקט: אנחנו לא מדברים על חברת גבייה.

גל פרויקט: אנחנו מדברים על תאגיד עזר לגבייה.

גל פרויקט: כל הדברים האלה, בהגדרה כאן מוגדר כתאגיד עזר לגביה.

גל פרויקט: הניסוח כאן הוא כזה שתאגיד עזר לגבייה יכול לעשות רק ארבעה דברים.

גל פרויקט: זה כל מה שאני אומר וזאת לא כוונת המחוקק.

מרדכי כהן: תומר, אתה לא חולק על המהות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אני לא חולק על המהות.

 << דובר >> גלעד קרן: תאגיד שנותן שירותי גבייה וזה לא רק שירותי גבייה אלא יכול לתת דברים אחרים, אבל הוא נותן שירותי גבייה שאינם כוללים אמצעי אכיפה.

גל פרויקט: זה לא מה שכתוב כאן.

גל פרויקט: לך ל-330ח ותראה מה כתוב שם.

 << דובר >> גלעד קרן: אני מסביר שהגדרה של תאגיד לגבייה, כתוב תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה.

 << דובר >> גלעד קרן: זה לא שהוא נותן רק שירותי גבייה.

 << דובר >> גלעד קרן: הוא נותן לה שירותי גבייה שאינם כוללים אמצעי אכיפה.

גל פרויקט: אבל תראה מה הגדרת בשירותי גבייה.

גל פרויקט: בשירותי גבייה ב-330ח כתבת ארבעה דברים בלבד.

גל פרויקט: יש עוד 20 דברים לשירותי גבייה.

תומר רוזנר: כי הם לא שירותי גבייה.

תומר רוזנר: כשאתה פונה לבעלי העסקים, איזו גבייה אתה עושה?

תומר רוזנר: בנושא של ה-SMS של הקורונה, איזה גבייה אתה עושה?

גל פרויקט: אני שולח לו SMS ואומר לו תסדיר את חובותיך.

תומר רוזנר: אתה לא עושה שום פעולה שקשורה לגבייה.

גל פרויקט: אני לא מסכים אתך.

 << דובר >> גלעד קרן: אגב, 330ח לא מתייחס בגלל לתאגיד עזר לגבייה אלא הוא מתייחס רק לחברות גבייה.

גל פרויקט: זה מה שאנחנו אומרים.

שלמה דולברג: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

שלמה דולברג: אין סיבה להגביל.

תומר רוזנר: להגביל את מה?

מרדכי כהן: דולברג, תנו רק לנתי.

נתן בביוף: נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים.

נתן בביוף: אני חושב שיש טעם בדבריו של מר גל פרויקט.

נתן בביוף: הוא מדבר על כך שאם עשינו הפרדה בין תאגיד עזר לגבייה שלא מתעסק בענייני נקיטת אמצעי אכיפה, אבל הגדרנו לחברת הגבייה מה היא יכולה ומה היא לא יכולה לעשות, ודאי נסכים שחברת הגבייה יכולה גם לעשות דברים שתאגיד עזר לגבייה עושה.

נתן בביוף: אם אנחנו מדברים על 330ח, יש כאן דברים שלא כתובים, זו רשימה סגורה, ולכן צריך אולי לומר שחברת גבייה רשאית לעסוק בדברים שגם אינם הפעלת אמצעי גבייה.

נתן בביוף: זה בסדר כי אחרת אנחנו מגבילים אותה.

שלמה דולברג: אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לתת כמה דוגמאות.

נתן בביוף: זה פשוט עניין של ניסוח.

 << דובר >> גלעד קרן: קודם כל, זה באישור שר הפנים ואנחנו מציעים באישור הוועדה לקבוע פעולות נוספות שחברת גבייה תוכל לעסוק בהם.

 << דובר >> גלעד קרן: זה כתוב בסעיף 330ח.

שלמה דולברג: אם אפשר כבר עכשיו, אז למה לא?

 << דובר >> גלעד קרן: באשר לשאלה איזה פעולות יכולה חברת גבייה יכולה לעשות בתחום העירייה בנוסף לגבייה, יש סעיף נפרד שעוסק ספציפית בשאלה הזאת.

תומר רוזנר: זה לא כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנדון בזה עת נגיע לסעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נדון בזה לעומק.

גל פרויקט: כבוד היושבת ראש, הסעיף מדבר על חברות גבייה.

גל פרויקט: אנחנו לא בחברות גבייה כרגע.

תומר רוזנר: נכון.

גל פרויקט: זה תאגיד עזר שצריך לתת שירותים נלווים.

גל פרויקט: ההגדרה כאן אומרת שאותו תאגיד שצריך לתת שירותים נלווים יכול לעשות רק ארבעה דברים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתוב כאן לפי סעיף 330ח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגיע לסעיף 330ח ונדון בזה.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב ועקרוני לנושא של המים.

תומר מוסקוביץ: צריך להבין מה קורה כאן עם המים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו יכולים להיכנס כאן לפספוס גדול.

תומר מוסקוביץ: הסיפור הזה התחיל בבג"ץ לפני המון שנים ומאז זה התגלגל להצעות חוק.

תומר מוסקוביץ: כשזה התחיל, העיריות גבו את המים, לא היו תאגידי מים, ולכן אף אחד לא התייחס לזה.

תומר מוסקוביץ: לא הגיוני בעיניי שאנחנו נסיים כאן הליך חקיקה של כמה שנים טובות ונשים בצד את תאגידי המים כי הרי ברור שמיד תוגש עתירה לבג"ץ.

מרדכי כהן: זה הגיוני מאוד.

מרדכי כהן: תומר, אל תערבו שמחה בשמחה.

מרדכי כהן: זאת רשות אחרת.

מרדכי כהן: מקום אחר.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שזה לא נכון.

אליהו ברוכי: הוא צודק.

אליהו ברוכי: אנחנו עובדים כאן על חוק, נסיים את זה ונתחיל את כל הסאגה על תאגידי מים.

אליהו ברוכי: אני לא מדבר על אי השוויון שיש בין רשויות מקומיות.

תומר מוסקוביץ: אם בג"ץ קבע שחברת גבייה לא יכולה לגבות ארנונה בלי הסמכה בחוק, למה שהיא תוכל לגבות חשבון מים בלי הסמכה בחוק?

תומר מוסקוביץ: זה ברור לגמרי שאנחנו פשוט חופרים את הבור של העתירה שתוגש מיד אחרי שהחוק הזה יאושר.

תומר מוסקוביץ: אני לא אומר שההסדר של גבייה של תאגידי המים צריך להיות זהה אחד לאחד להסדר של הארנונה.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שחייבים להתייחס לזה.

תומר מוסקוביץ: כשלעצמי אני לא רואה הבדל גדול.

תומר מוסקוביץ: זאת אומרת, אם עירייה כשהיא גובה את המים עבור עצמה, אנחנו מפעילים עליה את החוק, יפעילו את אותו חוק גם על תאגיד מים.

תומר מוסקוביץ: זה נראה לי הגיוני מאוד.

תומר מוסקוביץ: אין סיבה לחלק את זה כאשר חברות הגבייה היום פועלות גם לגבי את תאגידי המים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מרדכי, זה לא תחתכם?

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: זאת רשות שעומדת בפני עצמה והיא לא תחת משרד הפנים.

מרדכי כהן: זה רגולטור אחר.

מרדכי כהן: זה נושא אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים להביא אותם לכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד שני, אתה מציע שעכשיו נתקע את זה בגלל שאין לנו סעיף תאגידי מים?

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: קודם כל, ברור, זה שייך לרשות המים.

תומר מוסקוביץ: אני אומר שבגלל מה שהמנכ"ל אמר, שזה נכון, שתאגידי המים נמצאים באחריות רשות המים שבכלל שייכת למשרד המים, למשרד תשתיות המים ולא למשרד הפנים, אז שכחנו אותם.

תומר מוסקוביץ: אני מציע שכרגע נמשיך ולישיבה הבאה גברתי תזמין את רשות המים ותשאל אותם אם היא מתנגדת.

מרדכי כהן: זה לא ייגמר.

מרדכי כהן: אם מכירים היטב את תאגידי המים, כל מי שיושב כאן מכיר אותם, זה אין סוף דיונים.

מרדכי כהן: זה לתרום עכשיו עוד כמה שנים עד שזה יצא.

תומר מוסקוביץ: אני לא חושב שזה נכון.

אליהו ברוכי: ומה לחילופין?

אליהו ברוכי: לחילופין זה שאחרי שמסיימים את החוק פותחים דיונים על חוק חדש, על תאגידי המים.

אליהו ברוכי: אני כבר לא מדבר על אי השוויון.

מרדכי כהן: כמה אתה מכיר לעומק את תאגידי המים שאתה אומר את זה בכזה ביטחון?

מרדכי כהן: אני אומר לך בהכירי היטב את סוגיית תאגידי המים, אין סוף דיונים כאן, ועדה מיוחדת שהוקמה לטובת העניין הזה, זה פשוט להיכנס לתוהו ובוהו שלא יסתיים.

מרדכי כהן: זאת המשמעות.

מרדכי כהן: אני לא מתנגד עקרונית למה שנאמר כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת שזה שווה בדיקה אבל אנחנו לא נעצור ולא נכניס את זה עכשיו.

אוסאמה סעדי: אפשר לבדוק את זה במקביל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

אוסאמה סעדי: כי שם זה לא רק תאגיד אלא אלה כמה תאגידים וכל תאגיד שם הוא אימפריה בפני עצמה.

מרדכי כהן: רשות מסובכת עם מספר תאגידים, חקיקה שלא יושמה, לא נאכפה על הרשויות, מועצות אזוריות שאין להן.

מרדכי כהן: זה עולם שלם ומסובך מאוד.

איתן גינזבורג: בעוונותיי, ממש בעוונותיי, אני כיהנתי כיושב ראש תאגיד מים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל ישיבה אנחנו לומדים עליך עוד משהו.

אוסאמה סעדי: גם תאגיד מים, גם עירייה, גם חבר כנסת.

איתן גינזבורג: זאת נקודה שחורה בחיי.

אוסאמה סעדי: לא רציתי להגיד את זה.

איתן גינזבורג: אבל אני אומר את זה.

איתן גינזבורג: אחת הבעיות בתאגידי המים, בין השאר, היא שרשות המים לא מאפשרת לרשויות המקומיות לגבות את חשבונות המים.

איתן גינזבורג: היה מאבק מאוד גדול על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: רשות המים עושה שם מה שהיא רוצה.

איתן גינזבורג: אני לא הייתי מתנגד לכך שהרשויות יגבו מסים עבור רשויות המים, תאגידי המים והביוב.

איתן גינזבורג: זה גם נותן הכנסות לעירייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לגמרי ללכת אחורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רצינו כאן לאפשר לתאגידי המים להשתמש אותו נוהל של חברות הגבייה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: מה שאנחנו מציעים זה בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג אומר.

תומר רוזנר: אנחנו כמובן לא מתעסקים בשאלה האם לאפשר או לא, כי זה באמת לפי חוק תאגידי מים, אבל אם מתאפשר לרשות המקומית לגבות את תשלומי המים עבור התאגיד, כל ההסדר חל על הנושא הזה.

תומר רוזנר: השאלה אם מתאפשר או לא, כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, זה נתון לשיקול דעת של רשות המים.

איתן גינזבורג: או לחילופין נקבע בחוק שזה אפשרי כי רשות המים עושה מה שבראש שלה.

תומר רוזנר: זה אפשרי, רק באישור רשות המים.

איתן גינזבורג: מתוך מקומות שאני לא רוצה אפילו לפרט אותם כאן, זה שווה דיון בפני עצמו, אבל אני חושב, מרדכי, שזה לא אמור לפגוע.

איתן גינזבורג: החוק הזה חייב להתקדם וחייב להסתיים גם אם תהיה סמכות לרשות מקומית לגבות על תאגידי מים.

איתן גינזבורג: זה לא צריך למנוע ולהוריד מהסמכות שלהם להשתמש בחברות כאלה ואחרות.

מרדכי כהן: אני לא הבעתי את דעתי לתוכן.

מרדכי כהן: רק אמרתי טקטית שעכשיו לעצור, אתה מבין מה המשמעות של זה.

איתן גינזבורג: לא, לא לעצור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אנחנו לא עוצרים.

איתן גינזבורג: אני האחרון שרוצה לעצור את זה.

אליהו ברוכי: עורך דין תומר, אם רשות מקומית גובה עבור תאגיד המים, אז החוק הזה חל עליה.

תומר מוסקוביץ: כן.

אליהו ברוכי: אני בעד.

איתן גינזבורג: יש רק שתי רשויות בישראל שגובות עבור תאגידי המים.

אליהו ברוכי: אני בעד ואני חושב שצריך להחיל את זה.

אליהו ברוכי: אני לא מדבר על עצם העוולה, איך הם התנהגו, אלא אני גם מדבר על אי השוויון בין הרשויות השונות.

תומר מוסקוביץ: יש כאן הערה של היועצת המשפטית שלנו שניסתה לדבר בצ'ט.

שלמה דולברג: גם היועצת המשפטית שלנו רצתה להעיר משהו לנוסח.

מירה סלומון: תודה רבה.

מירה סלומון: אני מבקשת להסביר ביחס להגדרה – על תאגידי עזר לגבייה אנחנו נדבר בהמשך וזה בסדר – של תשלומי הפיגורים.

מירה סלומון: תשלומי הפיגורים כתובים כאן כהגדרתה בחוק ההצמדה והריבית.

מירה סלומון: רשויות מקומיות עובדות לפי חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה) וזו הערה שהעברנו אותה בעבר.

מירה סלומון: כאשר מדובר בקנסות, יש תשלומי פיגורים, קנסות של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: יש תשלומי פיגורים ספציפיים לקנסות ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שתיאומי הפיגורים הם לא מוגדרים נכון מבחינתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את מציעה?

מירה סלומון: כמו שאמרתי, ההפניה צריכה להיות לחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), שם יש הגדרה של פיגורים, ובאשר לקנסות – ההפניה לפקודת סדרי הדין או לחוק סדר הדין הפלילי.

מירה סלומון: אני לא סגורה על עצמי אם זה בפקודה או בחוק.

מירה סלומון: הסוגיה של הפיגורים, הופכים להיות 150.

מירה סלומון: מה שאנחנו מכירים בשפה העממית, כפל קנס.

מירה סלומון: זה תשלום פיגורים שקשור לקנסות וקנסות הם גם תשלומי חובה.

תומר רוזנר: לגבי הקנסות, אכן ההערה במקומה.

תומר רוזנר: לגבי חוק הצמדה וריבית, ההגדרה שלו מופיעה בהגדרה של תשלומי חובה.

תומר רוזנר: ההפניה היא לחוק הרשויות המקומיות בנושא תשלומי פיגורים.

תומר רוזנר: לגבי הקנסות, אנחנו אכן צריכים להוסיף את הנושא הזה, לגבי הפיגורים על קנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אנחנו משנים?

תומר רוזנר: אנחנו נביא נוסח לדיון הבא.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה אני רוצה לשאול את תומר וגם את המנכ"ל.

אוסאמה סעדי: תמיד יש בעיה עם ריבית הפיגורים.

אוסאמה סעדי: בעיריות, נראה לי שגם במועצות, צריכים אישור של משרד הפנים, של ועדה במשרד הפנים, על מנת שהעירייה תוכל לוותר.

מרדכי כהן: מחיקת חוב.

אוסאמה סעדי: אבל יש קשיים רבים שם.

אוסאמה סעדי: חייב רוצה להסדיר ואומרים לו, בסדר, אנחנו בסדר אבל עכשיו אנחנו שולחים למשרד הפנים.

מרדכי כהן: הבעיה היא הפוכה.

מרדכי כהן: לפעמים בעירייה יש חוסר נוחות להתמודד עם המצב ואז אומרים אנחנו הטובים ומשרד הפנים הוא הרע.

מרדכי כהן: יש נוהל מחיקת חובות, כדי לא לייצר הפקרות.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על חובות.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הפיגורים.

מרדכי כהן: יש נוהל מסודר ורשויות יודעות לעבוד מול המחוזות שלנו והדבר הזה מתבצע אלא שצריך לעמוד בכללים.

מרדכי כהן: זה לא רלוונטי לנקודה הזאת.

אוסאמה סעדי: כי מדברים על פיגורים.

מרדכי כהן: לא משנה.

מרדכי כהן: כאן דיברו על ההגדרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד לא הגענו לסעיף הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענת הר אבן.

ענת הר אבן: תודה.

ענת הר אבן: שלום.

ענת הר אבן: אני מצטרפת למה שנאמר לגבי ההגדרה של תשלומי פיגורים אבל אני חושבת שגם צריך לדייק את ההגדרה של תשלומי חובה.

ענת הר אבן: כרגע ההפניה של תשלומי החובה הם לחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה) שמגדירים ריבית של שישה אחוזים.

ענת הר אבן: אני מבינה שלכלל המשתתפים מאוד ברור שבגדר תשלומי חובה נכללים גם קנסות, אבל זה בכלל לא ברור.

ענת הר אבן: בהינתן זה שחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה) מדבר על ריבית של שישה אחוזים, לי מאוד ברור שהוא לא חל על קנסות.

ענת הר אבן: כמו כן, במהלך ניסוח החוק לא נעשה שימוש רציף במינוח תשלום חובה.

ענת הר אבן: לפעמים כתוב חוב ולפעמים כתוב תשלום חובה.

ענת הר אבן: למשל, בסעיף שמתייחס להסמכה של המרכז, 330ה.

תומר רוזנר: עוד נגיע לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא יכולים להתקדם כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת כל פעם הערה ספציפית לסעיפים בהם אנחנו דנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר כל פעם לזרוק אותנו קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד לא שם.

ענת הר אבן: זה לא קדימה.

ענת הר אבן: אני בסעיף ההגדרות.

ענת הר אבן: אני אומרת שצריך להחליט אם צריך להגדיר גם חוב כי המינוח תשלום חובה להבנתי, בגלל שמפנים לחוק הרשויות המקומיות שלא חל על קנסות, כי הוא קובע ריבית של שישה אחוזים ולא תוספת פיגורים של 50 אחוזים כמו שקבוע בחוק העונשין, הוא לא קובע תוספת פיגורים אלא ריבית, נראה לי הגיוני שתשלום חובה, אם מפנים אותו לחוק הרשויות המקומיות, הוא לא כולל קנסות.

ענת הר אבן: לכן צריך להידרש לשאלה אם צריך להגדיר בנוסף חוב.

ענת הר אבן: אם לא מגדירים בנוסף חוב, צריך להשתמש באופן רציף במהלך ניסוח החוק במינוח תשלום חובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו תשמעי את התשובה של תומר.

תומר רוזנר: התשובה היא כפי שאמרתי כבר בהתייחס לדבריה של גברת סלומון.

תומר רוזנר: אכן צריך להתייחס בהגדרות לנושא הקנסות כדי להבהיר שכל ההסדר הזה גם על תשלומי קנסות שלא שולמו במועדם ועל הפרשי הצמדה וריבית או תשלומי פיגורים שחלים לגביהם.

תומר רוזנר: אגב, כבר מזמן חוק הרשויות המקומיות לא קובע ריבית של שישה אחוזים.

תומר רוזנר: שר הפנים ושר האוצר חתמו על צו שמקטין את שיעורי הריבית והופך אותם לקצת יותר הגיוניים ונכונים לזמננו.

ענת הר אבן: זה הוקטן מתשעה אחוזים לשישה אחוזים.

ענת הר אבן: זה התיקון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הסיכום?

תומר רוזנר: אנחנו נתקן את הגדרות תשלומי חובה ותשלומי פיגורים כך שישקפו את העובדה שההסדר חל גם על קנסות שלא שולמו במועדם.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ב.

 << דובר >> גלעד קרן: כללים לגביית חובות

 << דובר >> גלעד קרן: הוועדה לענייני גבייה תקבע, באישור ראש העירייה, כללים בדבר ההליכים שתנקוט העירייה לגביית כספים המגיעים לה, לפי כל דין, לרבות סוגי החובות, הנסיבות והמקרים שבהם ייגבו חובות בכל אחד ממסלולי הגבייה ושבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה, ומדיניות הסדרת חובות באמצעות פריסתם לתשלומים.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס לזה.

איתן גינזבורג: אני אף פעם לא מבין את ההסדר הה שהוועדה תקבע באישור ראש העירייה.

איתן גינזבורג: לא מבין את זה.

איתן גינזבורג: האם לראש העירייה יש SAY בדבר הזה?

איתן גינזבורג: אם הוא בא כדי להיות חותמת, תעזבו את ראש המועצה.

איתן גינזבורג: אם הוא חלק מתוך העניין הזה, תגידו שיהיה לו גם שיקול דעת בדבר הזה.

איתן גינזבורג: ברור לי שאחר כך יגידו שהוועדה קובעת, לך אין סמכות, אתה רק חתימת מתן תוקף.

איתן גינזבורג: זה סתם עניין משפטי שגם הוא מיותר.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין האם לראש העירייה יש יכולת להשפיע על מדיניות הגבייה בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: נכון שהמנכ"ל הוא תחתיו אבל אני רוצה להבין האם זאת רק חתימת תוקף או באמת יש לו יכולת להגיד לוועדה שהוא לא מקבל את הדברים.

מרדכי כהן: למה אתה מוטרד?

מרדכי כהן: זה כל כך ברור.

מרדכי כהן: אישור זה לא אשרור.

איתן גינזבורג: בעוונותיי גם הייתי שם.

איתן גינזבורג: הוועדה לענייני גבייה תקבע והוא מאשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל באישור ראש העירייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה את הפסיקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תקבע באישור ראש העירייה, את וכולי.

 << דובר >> גלעד קרן: כמו באישור ועדת הפנים.

איתן גינזבורג: אתה אולי משפטן, אבל אני יודעת עברית.

איתן גינזבורג: זה באישור ראש העירייה.

איתן גינזבורג: אני יודע איך מאשרים בסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תלוי הרבה מאוד בראש העירייה עצמו אבל זה נותן לו את הסמכות.

איתן גינזבורג: שלא ייווצר מצב בו – והיינו בסרטים האלה – בא יועץ משפטי, אפילו חיצוני, או חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה שאומרת לראש העירייה שהוא לא יכול לקבוע לוועדה מה המדיניות כי כתוב כאן הוועדה תקבע כללים ואת המדיניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתוב שהוועדה לענייני גבייה תקבע באישור ראש העירייה כללים בדבר ההליכים וכולי.

איתן גינזבורג: את התמורה הזאת רגע שם בצד, כי זאת תמורה.

תומר רוזנר: זה כמו שבאישור ועדת הפנים.

תומר רוזנר: אז מה, ועדת הפנים לא יכולה לשנות דברים?

איתן גינזבורג: אני יודע איך החיים עובדים.

אליהו ברוכי: אני אשמח אם תגיד בקול לפרוטוקול.

אליהו ברוכי: הוא צודק.

 << דובר >> גלעד קרן: יש הרבה מקומות בחקיקה שכתוב ששר הפנים יגיש תקנות באישור ועדת הפנים לצורך העניין.

איתן גינזבורג: סליחה, אני אקח את זה למחוז אחר.

איתן גינזבורג: אתמול הייתה ועדת איתור לפרקליט מדינה.

איתן גינזבורג: הם מביאים את זה לבחירתו של שר המשפטים.

איתן גינזבורג: הוא לא יכול להגיד שאני לא מקבל את ההמלצה שלכם?

תומר רוזנר: קודם כל, זה בממשלה.

איתן גינזבורג: זו בדיוק השאלה.

איתן גינזבורג: כבר ראיתי חוות דעת יועץ משפטי לממשלה שחייבים למנות אותו ואיזשהו תוקף.

איתן גינזבורג: הם קובעים את הכללים וגם את המדיניות כי בסיפה כתוב את המדיניות של הסדרת חובות.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין מה המקום של ראש הרשות המקומית.

מרדכי כהן: לאשר את המדיניות.

איתן גינזבורג: שמי קובע אותה?

איתן גינזבורג: הוועדה.

מרדכי כהן: אבל צריך את אישורו.

איתן גינזבורג: ואם הוא לא מוכן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבקש שיהיה כתוב שראש העיר יקבע את הכללים ואת המדיניות?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני שואל.

איתן גינזבורג: שהוועדה תקבע כללים על פי מדיניות שיקבע ראש העירייה או משהו כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לך שזה באמת ישנה?

מרדכי כהן: מה תהיה המכניקה?

מרדכי כהן: הרי בסוף זה דרג מקצועי.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך מה המכניקה.

מרדכי כהן: ראש הרשות לא אישר, לא מתקדמים לשום מקום ולכן הוא יקבע את המדיניות בסופו של דבר.

איתן גינזבורג: בתוך עמי אני חי.

איתן גינזבורג: הפרקטיקה של החיים היא יותר מסובכת ומורכבת ממה שכתוב כאן

איתן גינזבורג: בעברית משפטית כי יש גם פרשנויות משפטיות ולך תתווכח אתו אחר כך כשיגידו מה כוונת המחוקק.

איתן גינזבורג: בוא נבהיר את הכוונה.

איתן גינזבורג: למשל – עולם אחר לגמרי – תחום האכיפה, מדיניות האכיפה.

איתן גינזבורג: יש את המועצה שקובעת את המדיניות ויש את הוועדה המצומצמת שקובעת את הפרקטיקה, איך אוכפים.

איתן גינזבורג: מדיניות אכיפה של שיטור מקומי.

איתן גינזבורג: תנו לראש העיר לקבוע את המדיניות ושהוועדה תקבע את הכללים.

איתן גינזבורג: זה בסדר.

איתן גינזבורג: זה לגיטימי אבל שזה לא יהיה אישור פורמלי.

איתן גינזבורג: אתה יודע מה?

איתן גינזבורג: כמו ועדת מכרזים.

איתן גינזבורג: ועדת מכרזים, מה כתוב שם?

איתן גינזבורג: יש ועדת מכרזים וראש העיר מאשר.

איתן גינזבורג: זה אותו הדבר.

איתן גינזבורג: זה בדיוק אותו הדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחליטה שהנוסח הזה נראה לי סביר בדרך בה הוא כתוב.

איתן גינזבורג: אתם פוגעים בשיקול הדעת של שר הפנים.

אליהו ברוכי: אני רוצה לשאול שאלה.

אליהו ברוכי: פעם בכמה זמן קובעים את הכללים האלה?

 << דובר >> גלעד קרן: אם מחליטים לשנות את המדיניות, מביאים את זה באותו הליך לשינוי ומשנים.

אליהו ברוכי: פעם ראשונה שיוצאים לדרך.

אליהו ברוכי: לא כדאי להנחות אותם לשבת, לבדוק ולשנות אחרי שנה, אחרי שנה וחצי?

 << דובר >> גלעד קרן: לא.

 << דובר >> גלעד קרן: אולי לא צריך.

תומר רוזנר: אפשר להכניס חובה לשקול מחדש את המדיניות כל פרק זמן.

תומר רוזנר: אני חושב שזה קצת מיותר.

מרדכי כהן: מה שלא נאמר כאן, ולדעתי לשם איתן חותר, זה החשש הזה של שחור-לבן.

מרדכי כהן: אישרת, לא אישרת.

מרדכי כהן: מזה הם מוטרדים, אבל זה קורה בכל כך הרבה פעולות של ראש הרשות.

מרדכי כהן: הוא לא מגבש את הכללים אלא בסופו של דבר הוא יחד עם המועצה מאשרים או לא מאשרים.

מרדכי כהן: החשש הוא של שחור-לבן.

מרדכי כהן: ראש הרשות לא יכול לשנות משהו אלא מציגים את זה בפניו, הוא נכנס לעולם של אישרת או לא אישרת, כמו שקורה לנו בהרבה נושאים אחרים.

איתן גינזבורג: גם במועצת עיר.

איתן גינזבורג: מביאים למועצת עיר והיא יכולה רק לאשר או לא לאשר.

איתן גינזבורג: אין לה שיקול דעת.

איתן גינזבורג: אני מציע שהוועדה לגבייה תמליץ בפני ראש הרשות על כל השאר וראש הרשות יאשר.

מרדכי כהן: אני מבין למה זה נוסח כך, כדי לתת מעמד, כדי שהפעולה הזאת תתבצע כפי שצריך, שהצוות הזה יהיה עם הסמכות ועם האפשרות באמת לעשות את זה, שלא יהיה כאן שוק כי החשש שהמילה המלצה היא מילה רכה מדי.

איתן גינזבורג: השאלה היא מי הסמכות.

איתן גינזבורג: תן לו להחליט.

מרדכי כהן: אני מבין.

מרדכי כהן: אנחנו אחרונים שרוצים להחליש ראשי רשויות.

מרדכי כהן: אין לנו שום עניין בזה.

מרדכי כהן: תומר, תמצא את הנוסח שזה לא יהפוך את זה לשחור-לבן, מאשר או לא מאשר, אבל לא רך כזה של תמליץ ואז זה מתחיל להיות שוק.

איתן גינזבורג: למה שוק?

מרדכי כהן: אנחנו יודעים איך זה פועל.

מרדכי כהן: כמו שאמרת, אנחנו מכירים את המציאות.

מרדכי כהן: המילה המלצה היא מילה רכה מדי שהופכת הכול לשוק.

מרדכי כהן: בואו נמצא משהו שיניח את דעתך.

איתן גינזבורג: וגם את דעתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי הוועדה לענייני גבייה תביא בפני ראש העירייה לאישורו.

תומר רוזנר: זה אותו הדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תבוא בפני ראש העירייה והוא יקבע.

איתן גינזבורג: אין בעיה.

איתן גינזבורג: אם הוא יקבע, אין בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם אומרים על הניסוח הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תביא בפני ראש הרשות והוא יקבע

איתן גינזבורג: אני חושב שזה לא נוסח כל כך נכון.

איתן גינזבורג: לא כדאי.

מרדכי כהן: זה אפילו יותר רך.

איתן גינזבורג: לא כדאי.

איתן גינזבורג: אני אומר לך שלא כדאי.

קריאה: יותר טוב להשאיר את זה כך.

איתן גינזבורג: לא.

קריאה: הבעיה שהעלית היא ברורה והיא נכונה אבל הנוסח אומר שבסופו של דבר הוא יעשה את זה.

איתן גינזבורג: אתה יודע שיועצים משפטיים יגידו שאין לך ברירה אלא לאשר.

קריאה: אני מכיר את זה היטב.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מכירים את זה?

איתן גינזבורג: אין לך ברירה אלא לאשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש רעיון אחר?

מרדכי כהן: אנחנו הולכים סחור סחור.

מרדכי כהן: מה שעומד מאחורי הנוסח הזה, וגם את זה צריך לומר, החשש הזה שבסופו של דבר זאת לא מדיניות.

מרדכי כהן: אנחנו מכירים את העולם של השלטון המקומי, בסוף רוצים איזשהו אינטרס קטן ובגין זה לא יאשרו.

איתן גינזבורג: תאפשרו לראש העיר לקבוע את המדיניות.

איתן גינזבורג: אני קורא את העברית.

איתן גינזבורג: הוועדה קובעת לא רק כללים אלא קובעת גם מדיניות.

 << דובר >> גלעד קרן: מדיניות הסדרת חובות.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: תנו לראש העיר לקבוע את המדיניות ושהכללים ייגזרו מהמדיניות.

קריאה: זה אותו הדבר, רק בסדר הפוך.

תומר רוזנר: אני חושב שההצעה האחרונה של חבר הכנסת גינזבורג היא הצעה טובה.

תומר רוזנר: כלומר, את הכללים תקבע הוועדה באישור ראש העירייה ולעומת זאת את המדיניות יקבע ראש העירייה לפי הצעת הוועדה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, ברור שבנושא של מדיניות ראש העירייה הוא הקובע ואת הכללים הוועדה תקבע באישור שלו.

נתן בביוף: לא מדובר על מדיניות איך לנהל את העיר.

נתן בביוף: זה דבר מקצועי לחלוטין.

נתן בביוף: זה דבר גזברי.

נתן בביוף: זה דבר כספי.

נתן בביוף: זה דבר מקצועי שצריך שוועדה מקצועית תשב ותקבע את זה.

איתן גינזבורג: היא תקבע.

נתן בביוף: לא בכדי לגבי המדינה יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה.

נתן בביוף: זה לא עניין של מדיניות שאנחנו פוגעים לו כאן בסמכות לקבוע את מדיניות התנהלות העיר.

נתן בביוף: באישור שלו הוא יכול לאשר, הוא יכול לא לאשר, הוא יכול לאשר בתנאים, הוא יכול לשנות, המנכ"ל תחתיו, בכל זאת הוא נושא באחריות.

נתן בביוף: עכשיו להגיד תקבע את מדיניות הסדרת החובות, זה עניין מקצועי.

אליהו ברוכי: אז תמחק את אישור ראש העירייה.

אליהו ברוכי: שהם יקבעו לבד.

מרדכי כהן: יש צד שני שאתם מסרבים להכיר בו ואתם מכירים אותו היטב, שזה הרבה פעמים בא דווקא מהמקום ההפוך – להגן על ראש העיר מהפינות אליהן מכניסים אותו.

אליהו ברוכי: לגמרי.

אליהו ברוכי: ברור שאף אחד כאן לא רוצה שלא ישלמו ארנונה.

אליהו ברוכי: ברור שתשלומי ארנונה, בסוף זה שירות לאזרח.

מרדכי כהן: על ראש העיר מופעלים כל מיני סוגים של לחצים.

מרדכי כהן: כשאתה מכניס את ראש העיר להיות הגזבר והמנכ"ל, אתה לא מאפשר לו להתמודד נכון עם הסיטואציה כי מה שאה דורש ממנו זה לעמוד באותם לחצים של כל הקבוצות שהן לא מכירות במילה מדיניות.

מרדכי כהן: הקבוצה הזאת רוצה את זה, הקבוצה הזאת רוצה את זה.

מרדכי כהן: הוועדה נועדה גם להגן על ראש העיר כי יש ועדה מקצועית שבחנה את הדברים.

מרדכי כהן: אני מסכים לגבי המדיניות.

מרדכי כהן: תומר, זה לא כל כך מסובך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן, אתה בסדר עם הניסוח הזה שאומר שראש העיר יקבע את המדיניות ואת הכללים תקבע הוועדה?

אוסאמה סעדי: זה לא ראש העיר.

אוסאמה סעדי: זאת העירייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היכן שאתה אומר ראש עירייה, זה ראש הרשות או ראש המועצה.

אוסאמה סעדי: לא זאת הכוונה.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאני מסכים עם מרדכי כהן שאומר שאלה דברים מקצועיים ולפעמים באמת צריך להגן על הנבחרים בעניין הזה של הארנונה ואנחנו יודעים מה המצב שם.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים שהמדיניות תיקבע, זה לא ראש העירייה קובע מדיניות אלא העירייה עצמה או המועצה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי הולך רק על הוועדה.

מרדכי כהן: אתה מבין ממה אני חושש?

מרדכי כהן: סה המדרון החלקלק.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר.

מרדכי כהן: אתם רוצים שדיון מקצועי, הגוף הזה, האורגן הזה שנקרא רשות מקומית בהרבה דברים דומה לכנסת ובהרבה דברים לא דומה לכנסת.

מרדכי כהן: האורגן הזה, זה רצף של אינטרסים.

מרדכי כהן: חברי מועצה, עם כל ההערכה כלפיהם והם חשובים מאוד, הרבה פעמים מייצגים סקטור מסוים ולא את טובת הרשות המקומית באופן כללי.

מרדכי כהן: צריך להיזהר לא להכשיל את ראש הרשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להכריע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכריעה שהניסוח נשאר כפי שהוא.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני מציע שהוועדה הזאת היא זו שתקבע את הכללים.

אוסאמה סעדי: הכללים האלה יובאו לידיעת חברי המועצה.

קריאה: מה זה לידיעה?

קריאה: אלה כללים מפורסמים.

אוסאמה סעדי: אני הייתי הולך בלי האישור.

אוסאמה סעדי: למה צריך להכניס את ראש העיר?

אוסאמה סעדי: ועדה מקצועית תקבע את המדיניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהניסוח כפי שהוא, הוא בסדר.

אליהו ברוכי: האנשים האלה או מי מטעמם, אפשר להוסיף?

אליהו ברוכי: אתם רוצים שהם יישארו ב-דווקא?

תומר רוזנר: ב-דווקא.

תומר רוזנר: בוודאי.

אליהו ברוכי: הצוות של הוועדה – המנכ"ל, הגזבר ויועץ משפטי או מי מטעמם או דווקא הם?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לא מי מטעמם.

אוסאמה סעדי: הם בעצמם.

תומר רוזנר: הם בעלי התפקידים הבכירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מטעמם.

תומר רוזנר: זאת לא ועדה שדנה בחובות פרטניים אלא היא קובעת מדיניות.

אליהו ברוכי: בשאר הוועדות כן כתבתם או מי מטעמם.

תומר רוזנר: תלוי במה מדובר.

תומר רוזנר: ספציפית כאן, זאת קביעת מדיניות של הרשות המקומית או קביעת כללים לגביית חובות ואלה דברים שהם מאוד עקרוניים.

תומר רוזנר: אלה דברים שצריכים לעשות האנשים הבכירים ביותר.

אוסאמה סעדי: נכון.

אליהו ברוכי: יהיה פרסום באינטרנט?

קריאה: חייב להיות.

אביטל בגין: אנחנו מברכים על סעיף קטן (ב) שקובע כללים פומביים למעבר בין המסלולים ולפריסה.

אביטל בגין: נקודה אחת שאנחנו חושבים שחסרה כאן היא ויתור על חובות.

אביטל בגין: מדיניות לגבי ויתור על חובות.

אביטל בגין: בסיטואציות החיים שכולנו מכירים, יש מקרה קצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על איזה סעיף את מדברת?

אביטל בגין: על סעיף (ב).

אביטל בגין: מבחינת איזה כללים הוועדה צריכה לקבוע.

אביטל בגין: יש סיטואציות בהן הרשות המקומית מוחלת על החוב כלפיה.

אביטל בגין: אלה סיטואציות קיצוניות אבל המדיניות גם היא צריכה להיות ברורה, שהדבר הזה אפשרי ובאיזה נסיבות.

גל פרויקט: יש נוהל מחיקת חובות.

אביטל בגין: בסדר, אז הנוהל הזה תכניסו לתוך הכללים האלה.

גל פרויקט: יש נוהל מחיקת חובות מסודר.

נתן בביוף: יש סעיף סמכות למחיקת חובות ויש חוזר מנכ"ל משרד הפנים שמחייב את הרשויות המקומיות בעניין הזה, גם עם ועדה, באישור הממונה כפי שנאמר כאן.

גל פרויקט: סעיף 3(3)(8), סעיף 3(3)(9).

גל פרויקט: יש הסדרה מסודרת בחוק לעניין הזה.

גל פרויקט: יש לנו עוד הערה סמנטית.

גל פרויקט: תומר דיבר קודם, ובצדק, על מדיניות, רק בניסוח כאן מדובר על נסיבות ומקרים.

גל פרויקט: מקרים זה לא מדיניות.

גל פרויקט: מקרים זה עניינים ספציפיים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ממש לא.

גל פרויקט: נסיבות.

גל פרויקט: לא מקרים.

גל פרויקט: אי אפשר לקבוע כללים למקרים.

גל פרויקט: גבייה זה דבר דינמי.

תומר רוזנר: ודאי שאפשר לקבוע כללים מקרים.

גל פרויקט: כשאתה גובה, לא בהכרח אתה עושה בהתחלה מה שאתה מחליט בסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נאמר הנסיבות והמקרים שבהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כולל את כל האפשרויות.

גל פרויקט: לדעתנו הנסיבות זה בסדר.

גל פרויקט: המקרים, זה כבר יביא אותנו למשהו אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת הנסיבות והמקרים, זה ניסוח כולל והוא בסדר.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ג.

 << דובר >> גלעד קרן: תשלום חובות לקופת העירייה כל סכום חוב המגיע לעירייה ישתלם לקופת העירייה, לא יאוחר מיום העבודה הראשון שלאחר גבייתו, ויירשם בספריה.

תומר מוסקוביץ: כאן יש לנו הערה.

תומר מוסקוביץ: חובות שנגבים ברשות האכיפה והגבייה, בהוצאה לפועל, לוקח בדרך כלל 48 שעות עד שהם מגיעים לזוכים כי זה עובר שני עיבודי לילה, כי אם נכנס כסף – צריך לחלק אותו לכל התיקים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מבקשים שזה לא יחול על הגבייה שלנו או שיינתן לנו יותר זמן כי אנחנו לא עומדים ביום עבודה.

גל פרויקט: הערה נוספת.

גל פרויקט: צריך להתייחס לנושא נאמן.

גל פרויקט: הרבה פעמים אנחנו מקבלים כסף, עורכי הדין מקבלים כסף בנאמנות עד שמושלמת עסקה כלשהי או עד שמשתכלל אישור הוועדה ואז כביכול מעבירים לנו את הכסף.

גל פרויקט: לבוא להגיד שתוך יום אחד, זה לא פרקטי.

גל פרויקט: צריך לסייג כאן ולומר למעט כספים הנמצאים בנאמנות.

תומר רוזנר: ממש לא.

גל פרויקט: למה לא?

תומר רוזנר: עורכי הדין הם נאמנים שלך?

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים כאן על עסקה.

גל פרויקט: תן לי להסביר למה אני מתכוון כי אולי לא הסברתי את עצמי.

גל פרויקט: יש חייב שאנחנו מנהלים אתו משא ומתן מסוים והגענו אתו להבנה שהוא ישלם איקס שקלים.

גל פרויקט: הוא אומר שאין בעיה, ההעברה הזאת מותנית בכך שתסגור לי את תיק ההוצאה לפועל ותביא לאישור הוועדה פשרה אתי.

גל פרויקט: אני אומר לו, בסדר, אין בעיה, אני אעשה את כל הדברים רק אם אני אראה שאתה משלם.

גל פרויקט: אני לא אסגור את הכול ואחר כך תגיד לי שהתחרטת.

גל פרויקט: הוא אומר שאין בעיה אבל אני לא רוצה לתת לך את הכסף, יש עורך דין שלי שמייצג אותי, אני אתן את הכסף בנאמנות אצל עורך הדין.

איתן גינזבורג: אז אין גבייה.

גל פרויקט: רגע.

גל פרויקט: תסגור את תיק ההוצאה לפועל, תאשר את הפשרה ותיקח את הכסף.

גל פרויקט: זה עומד בסתירה למה שכתוב כאן שהכסף תוך 48 שעות יעבור.

גל פרויקט: המציאות היא לא כזאת.

תומר רוזנר: אנחנו לא מעוניינים שכספים יישארו בחשבונות נאמנות של עורכי דין או בחשבונות נאמנות של חברות הגבייה.

תומר מוסקוביץ: אפשר לשנות את זה לשלושה ימים.

גל פרויקט: לא דיברתי על חברות גבייה.

גל פרויקט: מה זה אנחנו לא מעוניינים?

גל פרויקט: זאת פרקטיקה יום יומית.

גל פרויקט: בן אדם לא רוצה לשלם עד שלא יסגרו לו תיק הוצאה לפועל.

גל פרויקט: זה לוקח עשרה ימים.

גל פרויקט: עד שיש ועדה, לוקח 30 ימים, אז מה אני אומר לו?

תומר מוסקוביץ: השאלה אם זה כבר חוב שמגיע לעירייה.

גל פרויקט: הרעיון הוא נכון אלא שצריך לשים אותו שיהיה מציאותי.

נתן בביוף: אתה תפרש את זה שזה לא חוב המגיע לעירייה כי עדיין לא השתכללה החבות לשלם את זה לעירייה ואז הסעיף לא חל עליך.

תומר רוזנר: נכון.

גל פרויקט: אין בעיה.

גל פרויקט: אתם משפטנים, תנסחו את זה כך שלא תהיה לנו בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעקבות ההערה של תומר מוסקוביץ, נשנה את זה ליומיים?

תומר רוזנר: שני ימי עבודה.

איתן גינזבורג: אני מציע שלושה ימים.

איתן גינזבורג: החיים טיפה יותר מורכבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקבלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלושה ימי עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיקנו.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ג1 גביית חובות במסלול גבייה מינהלי

 << דובר >> גלעד קרן: דרישה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו וכן דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה (להלן – דרישה) יישלחו לחייב בדואר רשום.

 << דובר >> גלעד קרן: הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב).

שלמה דולברג: אפשר להעיר לנוסח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

שלמה דולברג: לסעיף (ד).

שלמה דולברג: קיימות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שצריכות לעבור שלוש שנים מיום המצאת ההודעה ולא שנה כפי שזה רשום כאן בסעיף (ד).

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שכדאי להיצמד להוראות היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: יש כאן שני דברים שונים.

תומר רוזנר: הנושא של שלוש שנים הוא אכן מופיע כאן בסעיף (ה).

תומר רוזנר: סעיף (ה) מדבר על שלוש השנים ואתה צודק, הלכנו בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצב שבו עירייה המציאה דרישה לחייב ו"הלכה לישון".

תומר רוזנר: לא הפעילה את העיקולים.

תומר רוזנר: היא שלחה לו את הדרישה הראשונה לתשלום החוב או אפילו את הדרישה המיידית לתשלום החוב, אבל לא פעלה ולא הפעילה את האמצעים.

תומר רוזנר: עדיין מותר לה להפעיל את האמצעים האלה.

תומר רוזנר: הרי אין לה הגבלת זמן.

תומר רוזנר: היא יכולה להפעיל את האמצעים האלה ברגע שהיא שלחה את דרישת החוב ללא הגבלת זמן עד שלוש שנים.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים שהמטרה של אמצעי הגבייה המינהליים היא להיות יעילה.

תומר רוזנר: יעילות הגבייה באמצעים המינהליים.

תומר רוזנר: זאת ההצדקה העניינית לתת לרשויות המקומיות של השימוש באמצעים האלה.

תומר רוזנר: לכן אם העירייה המציאה דרישה ולא פעלה לפיה והיא רוצה להפעיל את העיקול בלי שהיא תצטרך לשלוח שוב דרישה, שתעשה את זה בתוך שנה.

תומר רוזנר: היא רוצה אחרי שנה לעשות את זה, שתשלח שוב דרישה, אם היא לא עשתה את זה קודם, אם היא לא הפעילה את העיקול קודם.

 << דובר >> גלעד קרן: היא יכולה אחרי שנה להפעיל את העיקול בלי נסיבות חריגות ובלי אישור הוועדה, כמו שכתוב בסעיף קטן (ה), רק היא צריכה לשלוח שוב את הדרישה.

תומר רוזנר: המטרה היא להזכיר לחייב שהוא חייב.

תומר רוזנר: כלומר, כשחלפה שנה והעירייה לא נקטה פעולה ועכשיו החייב כבר מבין שלכאורה לא יגבו ממנו את החוב, רוצים לומר לו שהעירייה לא שכחה את החוב שלך והיא מתכוונת עכשיו להטיל את העיקול למרות שכבר עברה שנה.

תומר רוזנר: זאת הכוונה.

גל פרויקט: אין לנו הערה למהות.

גל פרויקט: הניסוח כאן הוא לא מדויק.

גל פרויקט: ציטטת את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בסעיף (ד).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסעיף (ה).

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: סעיף (ד) לא מתייחס להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גל פרויקט: רגע.

גל פרויקט: אנחנו עוד בסעיף (ד).

תומר רוזנר: סעיף (ד) לא קשור ליועץ המשפטי לממשלה.

גל פרויקט: סליחה, אני חולק עליך כי בסעיף (ד) כתוב בדיוק בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גל פרויקט: כתוב לאחר מכתב הדרישה לתשלום מיידי, מן היום שנודע לרשות על נכסים שניתן לעקל ובין משלוח ההודעה על הטלת עיקול ראשון שנה.

גל פרויקט: אם כן, ראשית, מדובר בעיקול ראשון ולא כל שנה מחדש.

גל פרויקט: שנית, זה מהיום שנודע לרשות על נכסים של החייב.

גל פרויקט: יש הגדרה מאוד מסודרת שישבו כל גורמי המשפט במדינת ישראל עם כל הרשויות במדינת ישראל והגדירו מה זה נקרא עיקול ראשון.

גל פרויקט: אני שלחתי דרישה, אני צריך תוך שנה לעשות עיקול ראשון.

גל פרויקט: אני מסכים אתך אבל אם אחר כך החייב בחוץ לארץ ולא עשיתי שנה עיקול, אני לא צריך להחזיר את הכול מהתחלה.

גל פרויקט: לכן צריך לדייק את ההגדרה.

תומר רוזנר: צריך לשלוח לו דרישה נוספת.

גל פרויקט: מה שאתה מתכוון, בדיוק בהתאם למה שקבע היועץ המשפטי לממשלה כהנחיה לכל השלטון המקומי ולכל המדינה.

גל פרויקט: הנושא השני מתייחס לסעיף (ה).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן מישהי ממשרד המשפטים שרוצה להוסיף הבהרה.

נתן בביוף: גם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נאפשר להם להבהיר.

אתי ליבמן אפעים: תודה.

אתי ליבמן אפעים: אני ממשרד המשפטים.

אתי ליבמן אפעים: רציתי להוסיף הבהרה לגבי הנחיית היועץ.

אתי ליבמן אפעים: הנחיית היועץ מדברת על שיהוי של שלוש שנים ואחרי שלוש שנים, במידה והרשות לא פעלה, חל שיהוי והיא לא יכולה להמשיך לפעול.

אתי ליבמן אפעים: עם זאת, הנחיית היועץ מבהירה שתי הבהרות חשובות בהקשר הזה.

אתי ליבמן אפעים: האחת, שיהוי הוא גמיש מאוד מבחינת הפרשנות ובניגוד להתיישנות שיש איזשהו גבול ברור, כאשר אנחנו מדברים על שיהוי יש הרבה מקום לבדוק את הנסיבות ובתוך הנחיית היועץ גם ניתנות דוגמאות למה הן הנסיבות וברור שזו לא רשימה סגורה.

אתי ליבמן אפעים: אבל מעבר לזה בהנחיית היועץ מפורטות שמונה עילות השהייה לשיהוי שמבהירות שבמקרים כאלה, אף שהרשות לא התחילה לפעול אחרי שלוש שנים, זה לא נחשב בכלל שיהוי.

אתי ליבמן אפעים: מה שקיים היום או התיקון שרוצים לעשות ומדברים רק על נסיבות מיוחדות, זה לא פורס את רוחב היריעה כמו שיש כרגע בהנחיית יועץ בשני המובנים האלה, גם בהבהרה ששיהוי הוא דוקטרינה הרבה יותר גמישה וגם בהבהרה שיש מקרים שלמרות שלא התחילו לפעול אחרי שלוש שנים, זה בכלל לא נחשב שיהוי כי יש מקרים בהם אי אפשר או יש צורך ביותר מקום.

אתי ליבמן אפעים: לכן צריך לשים לב שההגבלה שקיימת היום היא הרבה יותר קשיחה ממה שקיים בהנחיית היועץ.

אוסאמה סעדי: מה זה אחרי שלוש שנים העירייה לא תנקוט עוד באמצעי אכיפה?

תומר רוזנר: אמצעי אכיפה מינהליים.

אוסאמה סעדי: אז היא פונה למסלול תביעה אזרחית?

תומר רוזנר: לא בהכרח.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, ובצדק, על ידי נציגת משרד המשפטים, אנחנו לא מדברים כאן על מחסום מוחלט שדומה להתיישנות אלא אנחנו מדברים כאן על מחסום שאני לא חושב שהוא הרבה יותר גמיש אלא הוא מעט יותר גמיש.

תומר רוזנר: אני חולק מאוד גם על הטענה שמדובר בשיהוי שהוא "הרבה" יותר גמיש מהתיישנות לפי פסיקת בית המשפט העליון.

תומר רוזנר: השיהוי הוא אכן דוקטרינה יותר גמישה מהתיישנות, היא לא מוחלטת אבל הוא בהחלט בעל משקל כבד מאוד ולא נותן גמישות ניכרת.

תומר רוזנר: הגמישות שדובר בה בשני המובנים, הן במובן של אפשרות לגבות למרות שחלפו שלוש שנים והן באפשרות "השעיית" השיהוי, זה ניתן בדיוק במסגרת הסיפה שאנחנו מדברים כאן עליה שבעצם ניתנת אפשרות בנסיבות מתאימות לגבות גם אם חלפו אותן שלוש שנים.

תומר רוזנר: זה מופיע כאן במפורש במסגרת הסעיף עצמו, כאשר ניתנת הסמכות לרשות המקומית בנסיבות המתאימות לחרוג ממסגרת אותן שלוש שנים.

תומר רוזנר: אני חושב שזה נותן מענה גם לנושא של נסיבות שבהחלט יכולות להיות נסיבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במשפט הזה שנכתב "אלא בנסיבות חריגות ובאישור הוועדה לענייני גבייה של העירייה", את לא רואה בזה גמישות מספקת?

אתי ליבמן אפעים: אני חושבת שזה משאיר המון מקום לפרשנות וזה יוצר אי בהירות גדולה, בניגוד למה שקיים היום בהנחיית היועץ שגם נותן דוגמאות אבל גם באמת מפרט רשימה של דוגמאות בהן עילת השיהוי בכלל לא קיימת.

אתי ליבמן אפעים: לא מחשיבים את זה כשיהוי.

אתי ליבמן אפעים: מדברים באופן כללי על נסיבות חריגות, זה יוצר אי בהירות.

אוסאמה סעדי: אולי אפשר להחליף את המילה "חריגות" ב"מיוחדות"?

גל פרויקט: אני נמצא בבתי משפט ויש הגדרות שהיועץ המשפטי הגדיר כל כך טוב.

גל פרויקט: כאשר לוקחים את כל העבודה הענקית הזאת וכותבים בנסיבות חריגות, אנחנו נהיה בכל תיק בבית משפט.

גל פרויקט: כל אחד יפרש מה זה חריג ומה זה לא חריג ויהפוך את החיים שלנו בגבייה לבלתי אפשריים לחלוטין.

גל פרויקט: יש הנחיות יועץ, אפשר להגיד שבעניין זה יחולו הנחיות היועץ.

גל פרויקט: סבבה.

גל פרויקט: יש דוגמאות והסברים.

גל פרויקט: זה עולם שלם שאתה מנסה להכניס אותו לשתי מילים.

תומר רוזנר: אם אתם מוכנים להכניס את רשימת הדוגמאות כרשימה סגורה שיוצרת ודאות מוחלטת ויהיו לנו את רשימת שמונת המקרים ואת רשימת הנסיבות החריגות, אין שום בעיה.

תומר רוזנר: אני מוכן להכניס.

קריאה: אבל זה לא מה שכתוב בהנחיות היועץ.

תומר רוזנר: אני מוכן להכניס את כל הרשימה בצורה מלאה ומפורטת.

תומר רוזנר: אתם רוצים את הגמישות שתהיה לכם גם בנסיבות שלא מפורטות בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גל פרויקט: בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גל פרויקט: זה הכול.

תומר רוזנר: אתם רוצים את אותה גמישות - שהיא מוצדקת, אני לא אומר שלא - שגם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה נותנת אותה ואומרת שמדובר בשורה של דוגמאות והיא לא רשימה סגורה אלא ניתנת הוראה כללית וניתנות דוגמאות.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים שאנחנו ניצור את הוודאות המוחלטת שאתם מבקשים ונפרט את אותן דוגמאות, ואלה יהיו המקרים, אין שום בעיה.

תומר רוזנר: אבל אתם לא רוצים.

תומר רוזנר: אתם רוצים שתהיה לכם הגמישות גם במקרים שלא נופלים לאותן שמונה דוגמאות.

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: אני אגיד לך מה אנחנו רוצים.

גל פרויקט: אנחנו רוצים לא לפגוע בסמכויות שלנו לגבות בהתאם לפקודת המיסים (גבייה).

תומר רוזנר: אין פגיעה.

גל פרויקט: זה מה שאנחנו רוצים.

גל פרויקט: לא לפגוע בסמכויות שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה פוגע?

גל פרויקט: אני אסביר.

גל פרויקט: אם אתה רוצה ללכת להנחיות יועץ, בסדר, אבל אל תיקח שני סעיפים אלא תקבע שלעניין זה יחולו הנחיות היועץ על כל המכלול שלהן, על כל המכלול של שיהוי.

גל פרויקט: לנושא של שיהוי יש פרק שלם בהנחיות היועץ.

גל פרויקט: למה אתה רוצה לקחת רק דוגמה?

 << דובר >> גלעד קרן: אני רוצה להקריא מתוך הנחיית היועץ שאומר: "על כן בנסיבות חריגות ובהחלטה של היועץ המשפטי והגזבר או החשב של הרשות, ניתן יהיה לפתוח בהליכי גבייה גם לאחר שחלפו שלוש שנים מהיום שבו" וכולי.

 << דובר >> גלעד קרן: זה בדיוק אותו ניסוח שקיים שם.

אתי ליבמן אפעים: אני יכולה להבהיר שמה שהוקרא עכשיו זה נכון, בסעיף 5 להנחיה, אבל בסעיף 7 להנחיה יש בנוסף לאמירה הכללית הזאת ולדוגמאות, גם שמונה עילות השהייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עילות ההשהייה?

 << דובר >> גלעד קרן: גם בסעיף 7 כתוב "בהתקיים נסיבות חריגות".

 << דובר >> גלעד קרן: גם בסעיף 8 לגבי הקפאת תהליכי גבייה כתוב ש"ייתכנו מקרים חריגים".

גל פרויקט: מה מפריע לך לכתוב בהתאם להנחיית היועץ?

 << דובר >> גלעד קרן: המילה "חריג" מופיעה לכל אורך הנחיות היועץ בכל אחד העניינים בהם מותר לחרוג.

קריאה: אנחנו מקבלים העתקה מלאה של כל ההנחיות.

נתן בביוף: אנחנו ממש חוזרים על מה שאמרנו.

נתן בביוף: כאשר מדובר בקביעה לגבי חברות הגבייה, מינויין, הבקרה אליהן וכולי, הכול בסדר גמור.

נתן בביוף: כאשר מדובר על הסדרה מהותית, אנחנו כבר עוברים לתחום שהחוק המקורי לא התכוון להסדיר אותו.

נתן בביוף: מילא הייתה הסדרה מהותית שהיא דומה למדינה אבל כאן אנחנו מרעים את מצבן של הרשויות.

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: באיזה מובן?

נתן בביוף: אין הוראה כמו (ד) לגבי המדינה.

נתן בביוף: המדינה לא צריכה להמציא.

נתן בביוף: תשים לב, אתם גם כותבים לא לשלוח דרישה אלא להמציא את הדרישה.

נתן בביוף: מה קורה אם היא לא מצליחה למצוא את החייב כעבור שנה?

נתן בביוף: עברה שנה, אין עיקול.

נתן בביוף: אין גבייה.

 << דובר >> גלעד קרן: להמציא כאמור בסעיף קטן (ב).

 << דובר >> גלעד קרן: סעיף קטן (ב) מדבר על דואר רשום.

 << דובר >> גלעד קרן: לא צריך אישור מסירה ולא צריך ביד.

 << דובר >> גלעד קרן: לפי הוראות סעיף קטן (ב).

נתן בביוף: בכל אופן, במדינה זה לא קיים.

נתן בביוף: נשאלת השאלה למה להרע את מצב הרשויות.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת במדינה זה לא קיים?

תומר רוזנר: המדינה לא כפופה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

נתן בביוף: כן, אבל זה לא קיים שצריך להמציא שוב.

נתן בביוף: זה לא קיים שצריך להמציא שוב בדואר רשום.

תומר רוזנר: אתם מתנגדים גם למה שהשלטון המקומי מסכים, להמצאה בדואר רשום.

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: אנחנו לא מתנגדים לסעיף (ב).

נתן בביוף: אני מדבר על סעיף (ד).

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: תומר, לא.

מרדכי כהן: דואר רשום, על אף כל המחלוקות שהיו, הסכמנו.

מרדכי כהן: לכן הערתי בפתיחת הדברים שאנחנו לא עוסקים עכשיו בפקודת המיסים (גבייה) ומה אנחנו רואים כאן זה שלאט לאט מכניסים.

תומר רוזנר: ממש לא.

מרדכי כהן: כן.

מרדכי כהן: אתה אומר לעניין הזה, על אף שהמדינה נוהגת בשיטה מסוימת, אנחנו רוצים להחמיר טיפה.

תומר רוזנר: לא.

מרדכי כהן: כן.

מרדכי כהן: זאת המשמעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה מחמיר?

מרדכי כהן: כי זה לא חל על המדינה.

תומר רוזנר: מה לא חל על המדינה?

מרדכי כהן: לא חל על המדינה שאתה צריך להמציא שוב אחרי שנה.

תומר רוזנר: ודאי שכן.

מרדכי כהן: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד המשפטים, נכון או לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סעיף (ד).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להתייחס אליו?

אתי ליבמן אפעים: אני מצטערת, לא הצלחתי לשמוע את הוויכוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוויכוח עכשיו הוא על סעיף קטן (ד).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': "הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב)".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים טוען שיש כאן הקשחה, החמרה, לעומת המדיניות של המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זה נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם את רואה בזה החמרה?

אתי ליבמן אפעים: אני מצטערת, אני לא הצלחתי לשמוע אתכם קודם.

אתי ליבמן אפעים: צריך לבדוק את ההנחיה.

אתי ליבמן אפעים: אני לא יכולה לענות על זה בשליפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך את החוק לפניך?

אתי ליבמן אפעים: כן.

אתי ליבמן אפעים: אני יכולה לפתוח את ההנחיה.

אתי ליבמן אפעים: זה לא קבוע בחוק.

אתי ליבמן אפעים: זו הנחיה של היועץ ואני בהחלט יכולה לבדוק.

נתן בביוף: עד שהיא תבדוק.

נתן בביוף: לגבי סעיף קטן (ה), לגב שלוש השנים.

נתן בביוף: נכון שלגבי המדינה יש הנחיית יועץ שמדברת על כך ועורכת דין אפעים דיברה על זה.

נתן בביוף: הנחיה כללית של שלוש שנים ולאחר מכן צריך נסיבות חריגות.

נתן בביוף: אני רוצה להבהיר ששונה מאוד הרשות המקומית מהמדינה.

נתן בביוף: במדינה יש רציפות, יש גורמים מקצועיים.

נתן בביוף: ברשות מקומית, צריך להבין, לפעמים מתחלף ראש רשות.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

נתן בביוף: אני אסביר.

נתן בביוף: ממונה חשב מלווה, מתחלף גזבר.

נתן בביוף: לפעמים יש חובות מגירה שפתאום נמשכים החוצה.

איתן גינזבורג: אני חושב שבממשלה אין רציפות.

איתן גינזבורג: לא בטוח בממשלה אין יציבות.

נתן בביוף: לפעמים עברו שלוש שנים, בא ראש עירייה חדש, רוצה לנער את האבק ומוציא חובות מגירה כאלה ואחרים.

נתן בביוף: אם אנחנו עכשיו נכניס לחוק הוראה כזאת שאחרי שלוש שנים לא ניתן לגבות אלא בנסיבות חריגות, אני רואה שורה של עתירות.

נתן בביוף: לא תהיה גבייה ברשות המקומית דקה אחרי שלוש שנים.

מרדכי כהן: זה לא עניין של נוסח משפטי.

מרדכי כהן: זה כן פוגש את המציאות ועכשיו אני אומר לכם מה המציאות.

מרדכי כהן: המציאות היא שברשויות המקומיות, ובחלק לא מבוטל מהן, בחלק העיקרי של הרשויות המקומיות, לא ה-60 שלא נתמכות על ידי המדינה, ב-200 רשויות מקומיות, אנחנו חווים את החוויות הבאות: רשויות בתוכניות הבראה, חשבים מלווים, חילופי מנכ"לים, חילופי ראשי רשויות.

מרדכי כהן: אין מציאות בה בבית הרשויות, אחרי כל בחירות אנחנו לא רואים עקומה של נפילה בגבייה וגילויים חדשים לגבי חובות מגירה, דברים שלא טופלו.

מרדכי כהן: עכשיו תחליט מה אתם רוצים כי כאן אני באמת נחרץ.

מרדכי כהן: אלה לא ניואנסים של נוסח.

 << דובר >> גלעד קרן: זה קיים היום.

מרדכי כהן: תקשיב לי עד הסוף.

מרדכי כהן: להבדל במהות, וזה גם כן הבדל לעומת הממשלה.

מרדכי כהן: אולי היא לא יציבה בדרג הפוליטי, הממשלה, אבל היא שונה מרשויות מקומיות.

מרדכי כהן: כל מה שאנחנו אומרים זה רק דבר אחד.

מרדכי כהן: אם אתם לא רוצים לסכן רשויות מקומיות, אל תביאו חלילה למצב שבו כל המערכת הפוליטית ברשויות המקומיות מתכתבת עם שלוש השנים, מורחת, משחקת כדי להגיע לרגע שבו תם ונשלם הטקס.

נתן בביוף: זה לא אומר שהרשות המקומית חפה מכל בדיקה לגבי שלוש השנים והעיקול תוך שנה וכולי.

נתן בביוף: נתנו בסעיף הקודם לוועדה לענייני גבייה להחליט ולקבוע באישור ראש הרשות וכולי.

נתן בביוף: אני מציע להכניס את הדברים האלה גם שם, לקביעה של הרשות המקומית לגבי נהלים ומדיניות.

נתן בביוף: כמו שיש הנחיית יועץ, תהיה הנחיה של הוועדה הזאת לגבי אותה רשות איך גובים ומתי גובים, שלוש שנים, שיהוי, השעיה וכולי, כמו בהנחיית היועץ.

 << דובר >> גלעד קרן: אתה אומר ללכת אחורה מהנחיית היועץ.

 << דובר >> גלעד קרן: אתה אומר היום שלוש שנים ושנה.

 << דובר >> גלעד קרן: אגב, גם לגבי המדינה, זאת שנה.

 << דובר >> גלעד קרן: אתה אומר ללכת אחורה.

גל פרויקט: כולם אומרים שיש הנחיית יועץ, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הוא מחייב את כל הרשויות והוא מחייב את כל המדינה.

מוריה שליסל: רפרנטית גבייה באגף החשב הכללי.

מוריה שליסל: אנחנו אחראים על הגבייה של משרדי הממשלה ואני רוצה להבהיר.

מוריה שליסל: כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים, גם במשרדי הממשלה המצב לפעמים מורכב.

מוריה שליסל: גם אנחנו מוצאים לפעמים חובות, נקרא לזה, במגירות.

מוריה שליסל: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה חלה על כולנו ואני תומכת בעמדה שלהם כן להכניס ולהשאיר הפניה להנחיית היועץ היא רחבה יותר מכפי שכתוב כאן.

מוריה שליסל: אני אוסיף עוד משהו לעניין הדואר הרשום.

מוריה שליסל: הנחיות לגבינו לפעמים הן יותר מחמירות.

מוריה שליסל: בחוק המרכז לגביית קנסות מתייחסים גם לאישור מסירה כדין לפי תקנות סדר הדין האזרחי ולא רק אישור שליחת דואר רשום.

מוריה שליסל: זה מבחינת הממשלה.

מוריה שליסל: אני רק אומרת כי ביקשתם הבהרה.

מוריה שליסל: אני אומר שאני מסכימה שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה מאוד רחבה ואפשר לעשות אליה הפניה שמתייחסת למכלול הדברים, לעילות השיהוי, לעילות ההשהיה ולכל שאר העילות הקיימות שחלות על כולנו כמו שאמר קודם גל פרויקט.

נתן בביוף: אני מאוד חושש משלוש השנים ברשויות המקומיות.

תומר רוזנר: האם משרד הפנים טוען שהרשויות המקומיות לא מחויבות להנחיית היועץ המשפטי לממשלה?

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: כמובן שהרשויות מחויבות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: יופי.

תומר רוזנר: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעות כבר היום את מגבלת שלוש השנים.

מרדכי כהן: אתה מבין היטב מה אני אומר.

מרדכי כהן: אתה רוצה שאני אפתח את זה עוד?

מוריה שליסל: למה לא לעשות הפניה להנחיה?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: בשום פנים ואופן.

מרדכי כהן: אני מאוד חושש שברגע שזה ינוסח כאן, ההתנהגות ברשויות המקומיות תהיה כזו שהיא תעשה הכול להתכתב עם שלוש השנים האלה ובזה נגמר העניין.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא קובעים את תקופת ההתיישנות של שלוש שנים.

תומר רוזנר: נכון.

אוסאמה סעדי: אם רשות לא עשתה שלוש שנים את כל הדברים האלה, אומרים לה לכי בהליך אזרחי.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא אומרים שהחוב הזה כבר אבוד.

 << דובר >> גלעד קרן: יותר זה.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו אומרים לה כנסי את הוועדה לבדוק מה המקרה.

אוסאמה סעדי: אני הצעתי להחליף את המילה "חריגות" ולומר "מיוחדות".

איתן גינזבורג: יש מצבים בהם העירייה לא נוקטת פעולות מסיבות שונות.

איתן גינזבורג: זה נעלם מעיניה, במכוון לא גבו, כל מיני סיבות.

קריאה: אתה יכול להגיד שנה לפני בחירות.

קריאה: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

איתן גינזבורג: מכל מיני סיבות.

איתן גינזבורג: זה קורה.

איתן גינזבורג: אני מסרב בתוקף להכניס כאן את האמירה הנחיית היועץ המשפטי, בכל הכבוד, ואני מאוד מכבד את היועץ המשפטי ואת המוסד, גם את האיש עצמו, מאוד, אבל החלטות היועץ המשפטי, נגזרות לא יודע מאיזו סמכות ומאיזה חוק.

איתן גינזבורג: כאן קובעים את החוק והדברים צריכים להיות ברורים ולא להפניות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה ויש הרבה מאוד כבוד.

איתן גינזבורג: אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

איתן גינזבורג: הוא מונע בסופו של יום, אם אנחנו רוצים לייעל את תהליכי הגבייה ברשויות המקומיות ולהביא את הכסף שמגיע לרשות המקומית, זה חוב שקיים, לא עושים כאן טובה למישהו, לא צריך להגביל את זה לשלוש שנים.

גל פרויקט: אפשר פשוט להוריד את הסעיפים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה בסעיף הזה סעיף הולך לקראת האזרחים.

איתן גינזבורג: אדם שלא שילם את חובו, מוותרים לו עליו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אם העירייה לא עשתה את העבודה שלה?

איתן גינזבורג: החוב, הוא החובה.

איתן גינזבורג: התשלום.

איתן גינזבורג: לא מי שלא גבה את החוב ולא רץ אחריו ונקט בפעולות האלה.

איתן גינזבורג: הוא עדיין חייב את הכסף.

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין.

תומר רוזנר: אנחנו לא מוחלים על החוב.

איתן גינזבורג: אתה מוחל אחרי שלוש שנים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: המשמעות של הדבר הזה היא שאם הרשות המקומית חדלה ולא פעלה במשך שלוש שנים, עדיין היא יכולה לגבות את החוב בשתי אופציות – אם יש נסיבות חריגות שמצדיקות, עדיין יכולה לגבות במסלול המינהלי, אבל אם לא, שתלך ותפעל במסלול כמו כל אזרח.

תומר רוזנר: היתרון של המסלול המינהלי של הטלת עיקולים בלי בית משפט, בלי הוצאה לפועל, בלי שום הליך קודם נשלל ממנה.

תומר רוזנר: אם היא לא פעלה שלוש שנים, שתפעל כמו האזרחים ותפנה להוצאה לפועל לתשלום החוב.

תומר רוזנר: החוב לא מתבטל.

מרדכי כהן: אני לא סתם מתעקש על החידוד הזה.

מרדכי כהן: גם משרדי ממשלה – ויאמרו כאן

מרדכי כהן: נציגי החשב הכללי - יש בעיות של גבייה ויש יחידות שמצטיינות ויש יחידות שלא מצטיינות, אבל ה-DNA הוא שצריך לגבות.

מרדכי כהן: זה לא קורה מסיבות של חוסר מקצועיות, סנכרון לקוי של המערכת ועוד אלף ואחת סיבות.

מרדכי כהן: אני לא חשב כללי, יודעים להציג את זה אנשי החשב הכללי בצורה מיטבית.

מרדכי כהן: הרשות המקומית, המוטיבציה והמציאות שנוצרת היא ממקום אחר לגמרי.

מרדכי כהן: זה לא היעדר תשומת לב, זה לא חוסר סנכרון, זה לא חוסר יעילות.

מרדכי כהן: ה-DNA של השלטון המקומי בעיקר ברשויות המוחלשות, הוא כזה.

מרדכי כהן: אני אומר את זה בצער רב ולא כי אני חושב שזה חלילה נכון.

מרדכי כהן: צריך להילחם בזה אבל ה-DNA הוא שלקראת בחירות הגבייה יורדת, סקטורים מסוימים, קבוצות מסוימות, פתאום מגיע חשב מלווה ומגלה שהשלטון הקודם פעל בשיטה מסוימת.

מרדכי כהן: אני לא רוצה להצר את הצעדים של הרשות אלא להיפך.

מרדכי כהן: אני רוצה שאם רשות מקומית מבינה שנעשה עוול והאינטרס הציבורי נפגע, שתהיה גבייה בצורה הכי קשה שיש כי זה האינטרס הציבורי.

מרדכי כהן: אלה לא משרדי ממשלה, מה לעשות.

מרדכי כהן: זה לא נובע מחוסר מקצועיות.

מרדכי כהן: זה במכוון לקבוצה מסוימת שלא אילצו אותה לשלם.

מרדכי כהן: במכוון.

מרדכי כהן: זה נשמע קשה אבל זאת המציאות ואתה יודע את זה.

מרדכי כהן: אתה יודע שחשב מלווה, יש לנו חשבים מלווים, פעולה ראשונה שהם עושים, בדיקה של חובות מגירה.

מרדכי כהן: מה לעשות, זאת התוצאה.

מרדכי כהן: אתם רוצים להתעלם מהמציאות?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הנחת המוצא היא שהרשויות המקומיות מחויבות למצב המשפטי הנוהג היום או להנחיות היועץ המשפטי הנהוגות היום שמחילות את הנושא הזה של שלוש שנים.

איתן גינזבורג: אנחנו קובעים כאן חוק חדש.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: מנכ"ל מרד הפנים אומר שיהיה קשה להתמודד עם מצב חדש שכאילו הוא לא קיים היום.

תומר רוזנר: אבל אנחנו מדברים על מצב שכבר קיים היום.

תומר רוזנר: המטרה שלנו, כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, היא לעגן בחוק הזה את ההוראות הרלוונטיות לשלטון המקומי ולא להשאיר את זה בהנחיות יועץ.

מרדכי כהן: אם זה מה שמאפיין את השלטון המקומי, היית מנסח את זה כך שהאינטרס הציבורי לא ייפגע בכל אותן רשויות מקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה היית כותב?

מרדכי כהן: אני לא נסח.

מרדכי כהן: אני מוכן לחשוב.

איתן גינזבורג: ברעיון.

איתן גינזבורג: חמש שנים?

נתן בביוף: היינו מחייבים את הוועדה לגבייה עליה דיברנו, להתייחס ולקבוע כללים גם לגבי זה.

נתן בביוף: אגב, הנחיית היועץ ככזאת לא חלה על באופן אוטומטי על רשויות מקומיות.

נתן בביוף: יש מספיק רשויות מקומיות שלא רואות את עצמן כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן צריך את זה.

נתן בביוף: אז חייב אותן לקבוע את זה.

מרדכי כהן: אני לא הולך סחור סחור.

מרדכי כהן: אני אכן מתכוון למה שאמרתי.

מרדכי כהן: אתה שאלת אם הן לא כפופות להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

מרדכי כהן: ברור שיש יועץ וברור שאלה כללים שמחייבים את כולם.

מרדכי כהן: אבל בסופו של דבר רשויות מקומיות חיות במציאות אחרת לגמרי.

איתן גינזבורג: מה היית קובע?

מרדכי כהן: אני לא רוצה את הוועדה כי דווקא שם יכולים להיות לחצים.

איתן גינזבורג: נכון.

מרדכי כהן: להיפך, להקל.

איתן גינזבורג: מה אתה מציע?

איתן גינזבורג: שבע שנים?

איתן גינזבורג: חמש שנים?

מרדכי כהן: אני לא רוצה לפגוע במהות.

מרדכי כהן: עכשיו תגידו לי אתם מה אתם מציעים.

מוריה שליסל: אני אשמח ולהתייחס ולהציע הצעה לגבי הרשויות המקומיות.

מוריה שליסל: כמו שאמר קודם מנכ"ל משרד הפנים, גם אנחנו מתמודדים עם משרדי ממשלה לא גובים או כן גובים, שיש במגירות ועוד הרבה דברים אחרים.

מוריה שליסל: אנחנו מגבירים פיקוח.

מוריה שליסל: אנחנו כחשב כללי מפקחים על המשרדים ועושים כללים אחידים לגבייה.

מוריה שליסל: יש הנחיית יועץ, כולנו כפופים להנחיית יועץ, אז כאשר מדברים כאן על פיקוח, וזו מטרת החוק, לפקח על חברות הגבייה, בואו ניקח את זה לפיקוח על גבייה.

מוריה שליסל: נפקח.

מוריה שליסל: אני חושבת שזה נכון.

אליהו ברוכי: את אומרת שמשרד הפנים צריך לפקח יותר?

מוריה שליסל: כן.

מוריה שליסל: על הגבייה, כן.

מוריה שליסל: בסוף מגיע חשב מלווה.

אליהו ברוכי: אם החשב המלווה לא יגיע אחרי הבחירות אלא יגיע חצי שנה לפני הבחירות.

איתן גינזבורג: יש לו 257 רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: עזבי את זה.

מוריה שליסל: נקבע כללי פיקוח.

איתן גינזבורג: זה לא יקרה.

איתן גינזבורג: יקימו עכשיו עוד מנגנון בתוך משרד הפנים?

מעין ספיבק: אני רוצה לחזק את מה שאומרת מוריה.

מעין ספיבק: אם יש בעיה, יש דרכים נכונות לפתור אותה.

מעין ספיבק: אם כעת מזהים בעיה אבל אי אפשר לפתור אותה בפלטפורמה של החוק, בסדר, אפשר.

איתן גינזבורג: מי אמר שאי אפשר?

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה אי אפשר.

מעין ספיבק: מה שמוריה אומרת על הגברת אמצעי אכיפה, זה פתרון נכון לכך שלא תהיה ירידה באכיפה בשנים של בחירות לצורך העניין או בסיוע לרשויות המקומיות לסייע לעצמן.

איתן גינזבורג: בואי נעזוב את זה שם.

איתן גינזבורג: בסדר?

איתן גינזבורג: גם למשרד הפנים יש יכולות מוגבלות.

איתן גינזבורג: הוא לא יכול להתחיל לפקח על 257 רשויות, האם הן הפעילו פיקוח או לא.

מרדכי כהן: אני לא בטוח שמשך הזמן יפתור את הבעיה ולכן אני מוטרד.

תומר מוסקוביץ: קודם כל, ברור ששלוש השנים זה מה שנקרא בנצ'מרק, זה מספר שצריך להתייחס אליו.

תומר מוסקוביץ: אפשר לשנות אותו ואפשר לא לשנות אותו והשאלה היא מה מנגנון השינוי.

תומר מוסקוביץ: מה שאתם מציעים כאן כרגע, מה שהנוסח מציע, זה שכל מקרה חריג יגיע לאישור הוועדה.

תומר מוסקוביץ: אני מבין את ההתנגדות של משרד הפנים בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: מצד שני, צריך לזכור שאם אנחנו שומעים כאן עכשיו, אחרי שבדיונים הקודמים שמענו רק שירי הלל לגבייה של הרשויות המקומיות, פתאום אנחנו רואים שהיא לא כל כך טובה צריך גם קצת לשמור עליה, צריך גם לחשוב שאולי באיזשהו מקום לפעמים באחת מתוך 257 הרשויות, יש גבייה לא הוגנת כלפי האזרחים שגם עליה צריך לפקח, מה שעד עכשיו הוסתר בעננים ורודים ובמרשמלו.

תומר מוסקוביץ: תכף אני אתייחס לעניין הזה של אמצעי הגבייה ונדבר על הדואר הרשום.

מרדכי כהן: אל תחלק ציונים.

מרדכי כהן: אם אני אחלק לכם ציונים.

תומר מוסקוביץ: אתה אמרת.

תומר מוסקוביץ: עכשיו אני רוצה להציע הצעה.

מרדכי כהן: אנחנו נזהרים בכבודכם ואני לא מציג את הנתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש מבקשת מכם להיות ענייניים.

תומר מוסקוביץ: זה לא עניין של להיזהר בכבודכם.

תומר מוסקוביץ: הסיפור של שלוש שנים, כאשר מדברים על מסלול של גבייה מינהלית שהיא גבייה שלא עברה בקרה שיפוטית ולא מפוקחת על ידי שום אמצעי שיפוטי, ולכן גם במדינה הכלל הוא שלוש שנים.

תומר מוסקוביץ: במדינה יש אפשרות לחרוג מזה בכללים, ואני מציע שאותו כלל יהיה גם ברשויות המקומיות.

תומר מוסקוביץ: אני מציע שסטייה מעבר לשלוש שנים לא תהיה בהחלטה פרטנית של הוועדה על כל מקרה ומקרה, אלא שהוועדה בקביעת הכללים שלה – מה שקראנו בסעיף הקודם, בסעיף 330ב(ב) – היא תהיה מוסמכת גם לקבוע כללים למקרים ונסיבות מיוחדות שבהם אפשר לבצע גבייה מעבר לשלוש שנים, אבל הכללים האלה הספציפיים יהיו טעונים אישור משרד הפנים.

תומר מוסקוביץ: הכללים, לא החלטה פרטנית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה שאנחנו מצליחים להגיע עכשיו לניסוח.

תומר מוסקוביץ: צריך להבין עוד דבר.

תומר מוסקוביץ: כמו שאמרו כאן כמה אנשים, זה לא סעיף שמונע את הגבייה של העירייה.

תומר מוסקוביץ: זה רק מונע את הגבייה המינהלית.

 << דובר >> גלעד קרן: זה לא מונע את הגבייה המינהלית.

תומר מוסקוביץ: הרשויות המקומיות הן הלקוח השלישי הכי גדול של ההוצאה לפועל, אחרי בנקים וחברות סלולר.

 << דובר >> גלעד קרן: הוא גם לא מעלה את הגבייה המינהלית.

תומר מוסקוביץ: זה לגבי הדואר הרשום.

תומר מוסקוביץ: זו נקודה מאוד מאוד מהותית.

תומר מוסקוביץ: לדעתי אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

תומר מוסקוביץ: אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לתת לעיריות אמצעי גבייה מינהליים יעילים ופשוטים ומהירים ולכן לא לדרוש מהן המצאה, מה שאנחנו כן דורשים, מה שהחוק דורש, גם המרכז לגביית קנסות וגם ההוצאה לפועל, מסירה בפועל, ואנחנו משקיעים בזה מאמצים רבים מאוד של איתור כדי שלא ינוהלו הליכי הוצאה לפועל נגד חייב שלא ידע בכלל שיש לו חוב.

תומר מוסקוביץ: אני מבין שרוצים לתת לעירייה את האפשרות להקל, אבל צריך לעשות אחד משתיים.

תומר מוסקוביץ: אם העירייה רוצה לגבות באמצעות חברת הגבייה את כל הסט של הגבייה המינהלית - בפועל רובן לא עושות את זה ואני ביררתי את זה - אם עירייה תרצה לגבות את כל הסט של הגבייה המינהלית, כולל עיקולים, כולל כניסה לבתים, כולל תפיסת רכב, כולל עיקולי שכר, כולל עיקולי דירות וכולי, היא תצטרך לבצע מסירה מלאה, בדיוק כמו בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: אבל אם היא רוצה להסתפק בעיקול בנק, עיקול חשבון עו"ש, שזה צעד אמנם פוגעני אבל פוגעני ברמה הנמוכה ביותר, היא לא תצטרך לבצע את המסירה אלא תסתפק בדואר רשום.

תומר מוסקוביץ: כלומר, זו תהיה בחירה של העירייה.

תומר מוסקוביץ: את רוצה לקבל את כל סל הגבייה, תדאגי שהחייב שלך מכיר את הסיפור הזה ותבצעי מסירה בדיוק כמו בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: את רוצה להסתפק בעיקול – ואני יודע, אני בדקתי את זה שאחרי עיקולי הבנק נשארים באמת חובות שחלק גדול מהם בסופו של דבר מגיע גם אלינו - עיקול בנק הוא טוב לאזרחים נורמטיביים, רוב החייבים הם אנשים נורמטיביים, הם שכחו לשלם, עיקלו להם את החשבון בבנק, לקחו להם כסף מהחשבון אבל זאת לא כזאת פגיעה נוראית כי ממילא הוא היה צריך לשלם את הכסף הזה.

תומר מוסקוביץ: לכן אני מסכים שאת זה הם יעשו גם עם דואר רשום בלבד בלי אישור מסירה.

תומר מוסקוביץ: אבל אם אתם רוצים את כל החבילה, תתכבדו לבצע מסירה.

גל פרויקט: אני ממש לא מבין מה אתה רוצה כאן.

גל פרויקט: אתה פותח עכשיו את כל הדיון מחדש.

תומר מוסקוביץ: עוד לא הקראנו את הסעיף הזה.

גל פרויקט: אתה פותח את הכול מחדש כי יש לך אינטרס?

גל פרויקט: לא מצליח להבין.

גל פרויקט: זה לא לעניין.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לתת דוגמה אישית עלי.

אוסאמה סעדי: פתאום אני מקבל עיקול בבנק.

קרן ברק: לי יש כל הזמן עיקולים.

אוסאמה סעדי: חברת כנסת, את מקבלת עיקול?

אוסאמה סעדי: קיבלת עיקול?

איתן גינזבורג: גם אנחנו חברי הכנסת אזרחים נורמטיביים.

קרן ברק: אין לי אפילו מושג על מה.

קרן ברק: אני לא יודעת.

אוסאמה סעדי: זה העניין.

אוסאמה סעדי: אני מקבל עיקול על הבנק, אני שואל את הבנק על מה העיקול הזה, אומרים לי ארנונה.

אוסאמה סעדי: אמרתי, אני משלם ארנונה, גר בבית צפפא ומשלם בהוראת קבע.

אוסאמה סעדי: אני בניתי בית שהוא עוד לא מאוכלס.

אוסאמה סעדי: הייתי צריך לפנות ואומרים לי שזאת טעות שחשבו כך וכך.

אוסאמה סעדי: לקח כמה ימים עד שביטלו את העיקול אבל בינתיים הוא ישנו.

אוסאמה סעדי: אם היו פונים אלי, יכולתי לדעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צודק תומר מוסקוביץ שברגע שמוטל עיקול, בדרך כלל האזרחים הנורמטיביים שקורית להם לפעמים איזושהי תקלה, הם משלמים מיד.

קרן ברק: איך אני יכולה לדעת?

קרן ברק: שישלחו SMS.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת שהעיקול בדרך כלל גורם לכך ש-80 אחוזים מהאנשים ישלמו את החוב באותו רגע.

קרן ברק: אבל אין לי יכולת לדעת.

קרן ברק: אני לא יודעת שיש עיקול.

קרן ברק: אני הייתי מוסיפה שזה צריך להגיע גם ב-SMS.

אוסאמה סעדי: במסירה אישית.

קרן ברק: עזוב מסירה אישית.

קרן ברק: או מהבנק או מהרשות או ממישהו.

מעין ספיבק: אומרים שהנושא הזה נדון אבל הוא לא נדון עד עכשיו.

מעין ספיבק: הרשויות המקומיות הציגו מספרים שהם לא ברורים לגבי העלויות, שבכלל לא דנו בשלב הראשון לפני העלויות וההכרעה באיזון לגבי זה שמדובר בנדבך הראשון של גבייה הוגנת, שאדם ידע שיש לו חוב.

מעין ספיבק: תומר מוסקוביץ הציג צעד של פשרה, של איזון לגבי עיקול שאפשר יהיה לעשות את זה בדואר רשום אבל בהמשך לדברי חברי הכנסת אני רוצה לחזור לבסיס.

אליהו ברוכי: התפזרנו לנושא אחר ואני רוצה להישאר בנושא.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: זה אותו סעיף.

מעין ספיבק: לא.

מעין ספיבק: זה סעיף (ב), האם נושא ההתיישנות הסתיים?

אוסאמה סעדי: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא הסתיים ועכשיו אתם גם חוזרים אחורה.

אוסאמה סעדי: אני יודע שמבחינת דואר, איך כל רשות מקומית מביאה אלפי מכתבים רשומים, זורקת בדואר והדואר צריך לחלק אותם וברוב המקרים – אנחנו יודעים איזה בעיות יש עם הדואר היום ועם המסירות האלה – המכתב לא מגיע לאנשים.

אוסאמה סעדי: זה נכון שכל אזרח צריך לדעת שיש חוב וצריך להסדיר ולשלם.

מרדכי כהן: בואו נחזור לדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: על שלוש השנים?

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: זה מטריד אותי.

מרדכי כהן: כששוקלים את היתרונות ואת החסרונות, אני מקווה מאוד שאנחנו לא הולכים לעשות כאן טעות אבל אולי אם ניצמד להנחיות היועץ, בניגוד למה שאתה אומר שאתה חושש, אין כאן שום רצון להקל עם הרשויות המקומיות, אולי אם זה באמת יהפוך בחוק הזה לחובה ולא רק הנחיות יועץ, זה באמת יפרט את כל אותם מקרים ויסיר את אי הוודאות.

מרדכי כהן: אני קצת חושש אבל אני חושב שזה עדיף מחלופות שנתכנס כאן לניסוחים.

שלמה דולברג: בואו לא נמציא את הגלגל.

שלמה דולברג: בפקודת המיסים (גבייה) בסעיף 12ב(1)(ח) כבר יש הפניה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה דולברג: לא צריך לפחד מזה.

שלמה דולברג: אם נעשתה עבודה מסודרת ונקבעו כל הסייגים לגבי גבייה ולגבי שיהוי והשעיה ועילות וכולי, בואו נכניס את הכול ולא רק חלק שיש לגביו חילוקי דעות.

שלמה דולברג: בואו נכניס את הכול, לפי הנחיית יועץ, לפי הסעיף.

מרדכי כהן: ונהפוך אותה לחוק מחייב את הרשויות המקומיות.

גל פרויקט: נעשתה עבודה שאני הייתי שותף בה, עבודה עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגופים במדינה, עם שיתוף של כולם.

גל פרויקט: באמת עבודה מהותית.

גל פרויקט: דרך אגב, בהתאם להחלטת ועדת חוקה חוק ומשפט שביקשה לעשות את זה.

גל פרויקט: לא צריך למשוך סתם כל מיני מילים ולשים כאן בחוק, כשאין להן התחלה, אין להן אמצע ואין להן סוף.

נתן בביוף: זה באופן חלקי.

נתן בביוף: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

תומר רוזנר: נשאיר את זה פתוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו משאירים את זה פתוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד לא סגורים.

תומר רוזנר: בואו נחזור לנושא ההמצאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המצאה של דואר רשום?

תומר רוזנר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לעשות כמה דקות הפסקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחדשת את הישיבה רק כדי לומר אני נאלצת לסיים אותה כי יש ישיבה בוועדת הכלכלה אליה אני חייבת ללכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שם דיון שמחייב את הנוכחות שלי.

מרדכי כהן: התקדמנו אבל לא מספיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה הזאת עדיין פתוחה ועוד לא נכריע לגביה, בטח שלא עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבטיחה שהדיון הבא יהיה דיון ארוך בו נוכל להתקדם ונשתדל לעשות אותו בקרוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש בוועדת הכלכלה סוגיה מאוד חשובה של בקבוקי ליטר וחצי ואני מצטערת, אבל היא מחייבת את נוכחותי שם.

מעין ספיבק: שני נושאים שלא סיימנו, גם לגבי ההתיישנות והשיהוי והדואר הרשום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מרדכי כהן: אנחנו נעשה חשיבה לגבי ההצמדה להנחיות היועץ.

מרדכי כהן: (היו"ר איתן גינזבורג)

איתן גינזבורג: אנחנו משאירים את 330ג(1) פתוח וממשיכים הלאה בהקראה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לסעיף 330ה.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ה.

 << דובר >> גלעד קרן: גביית חוב באמצעות המרכז לגביית קניסות, אגרות והוצאות עירייה רשאית לגבות סוג חוב שלא שולם במועדו אמצעות המרכז, כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, לאחר שראש הרשות המקומית ביקש כי המרכז יגבה את החוב עבור הרשות המקומית ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור.

 << דובר >> גלעד קרן: אישור כאמור יפורסם ברשומות.

 << דובר >> גלעד קרן: ניתן אישור כאמור, לא יהווה סוג חוב שהועבר לגבייה באמצעות המרכז באמצעי אכיפה אחרים לפי כל דין אולם רשאית העירייה להעביר חוב מסוים לגבייה במסלול גבייה אחר בהתאם לכללים שקבעה הוועדה לענייני גבייה כאמור בסעיף 330ב.

מוריה שליסל: העברנו לוועדה נוסח שהסכמנו עליו עם השותפים שלנו לגבי האישורים.

מוריה שליסל: אנחנו רוצים לשנות ולכתוב ש"עירייה רשאית לגבות חוב שלא שולם במועדו באמצעות המרכז כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, ובלבד ששר הפנים ושר האוצר אישרו לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וראש הרשות המקומית".

מוריה שליסל: אמרתי גם בדיונים הקודמים שהמרכז לגביית קנסות הוקם ומטרתו היא לטפל בחובות הממשלה ובעצם כיום יש גם צעדי התייעלות במרכז לגביית קנסות וגם אחוזי הגבייה ברשויות המקומיות מאוד גבוהים.

מוריה שליסל: אנחנו רוצים לבדוק ולוודא, גם בשביל הרשות המקומית וגם בשביל משרדי הממשלה, שההעברה נעשית בצורה מבוקרת עבור רשויות שצריכות.

מוריה שליסל: סיכמנו שננסה לעשות פיילוט, להביא רשויות ולבחון איזה רשויות צריכות את הסיוע כדי שבאמת המרכז יוכל לבוא וליצור התמחות בחובות האלה שהם באמת חובות מורכבים.

מוריה שליסל: אם כן, אני מסכמת.

מוריה שליסל: להוסיף את אישור שר הפנים ושר האוצר להעברת החובות.

תומר מוסקוביץ: אין לנו בעיה עם אישור שר האוצר.

תומר מוסקוביץ: אכן זה מה שסיכמנו אתם.

תומר מוסקוביץ: הכוונה היא שאלה יהיו אותן רשויות שמשרד הפנים רוצה שהמרכז יגבה, אותן רשויות שהמנכ"ל קודם רמז לגביהן.

תומר מוסקוביץ: אני מבקש שבמקום מנהל רשות האכיפה, האישור יהיה על ידי מנהל המרכז לגביית קנסות שהוא מופיע בחוק והוא מינוי סטטוטורי.

תומר מוסקוביץ: אין לי בעיה שזה יהיה הוא.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להוסיף עוד הערה חשובה.

תומר מוסקוביץ: אם עבר חוב למרכז, יחולו עליו כללי הגבייה וההפחתה של המרכז, כי כאשר חוב עובר למרכז, הוא עובר אליו ברמת חייב.

תומר מוסקוביץ: אנחנו גובים מהחייב הזה את חוב הארנונה שהעירייה תעביר אלינו, את הקנסות שעירייה אחרת העבירה אלינו, את החוב שלו לבית חולים שבית חולים ממשלתי העביר אלינו, חבילה שלמה של חובות ואז אנחנו יוצרים לו תמונת חובות כוללת וגם עושים לו הפחתות לפי כללי המרכז.

תומר מוסקוביץ: אם רשות מקומית העבירה אלינו חוב לגבייה, כבר לא חלים כללי ההנחות של הרשות אלא חלים כללי ההנחות של המרכז.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא פוגעים בקרן.

תומר מוסקוביץ: מדובר כאן על הנחות בתוספות הפיגורים, בריביות, בדברים האלה.

תומר מוסקוביץ: אם רשות רצתה להעביר אלינו חוב למרכז לגביית קנסות, היא מעבירה את זה כמו שהמרכז לקנסות יודע לגבות חובות.

תומר רוזנר: לא מספיק שכתוב כאן "יחולו הוראות החוק האמור"?

תומר מוסקוביץ: זה לא רק החוק.

תומר מוסקוביץ: "ויחולו עליו החוק האמור והכללים הנוהגים במרכז לגביית קנסות".

תומר רוזנר: לא הבנתי.

תומר רוזנר: איזה כללים?

מרדכי כהן: אני מבקש להעיר.

מרדכי כהן: אנחנו ישבנו עם החשב הכללי ובזמנו גם ישבנו עם תמר והצוות שלו ואכן הסכמנו לאותו פיילוט כדי לבדוק עוד כלי שמצוי בידי המדינה ובחלק מהדברים יש לו הישגים גדולים ובחלק פחות, בדיוק כפי שיש לכלים האחרים הקיימים.

מרדכי כהן: לגבי העניין של האוצר, אני הערתי לחברי ממשרד האוצר.

מרדכי כהן: זה נושא שהוא נושא פנים, רשויות מקומיות, אני בכלל לא רוצה להיכנס לעולם הזה.

מרדכי כהן: אתם אמורים להיות גורמי מקצוע.

מרדכי כהן: אתם אלה שתמליצו ותאמרו אם נכון או לא נכון, היקפים כדי חלילה לא לפגוע באינטרס של המרכז, גביית קנסות וחובות של מדינה.

מרדכי כהן: אבל אני לא רוצה כאן עכשיו איזושהי התדיינות בין שני שרים.

מרדכי כהן: מדברים כאן על דרגי מקצוע.

איתן גינזבורג: בלי שרים בכלל.

איתן גינזבורג: למה צריך שרים?

מרדכי כהן: כי באו עם הצעה.

איתן גינזבורג: אנחנו מוותרים על השרים.

איתן גינזבורג: לא צריך.

איתן גינזבורג: הממשלה עסוקה ולא צריך להטריד את השר בכל בקשה.

מוריה שליסל: אין לנו בעיה להכניס את החשב הכללי.

מרדכי כהן: איך בסוף נגיע לתוצאה של אותו מספר רשויות?

מרדכי כהן: אני לא רוצה מציאות שבה לא תהיה שליטה על ההיקף.

מרדכי כהן: הם אומרים שמרכז גבייה הוא כזה שהוא רק התנסה בפעם הראשונה, בפיילוט ראשוני, עוד לא הוכיח את עצמה.

מרדכי כהן: אנחנו לא רוצים מציאות שבה עכשיו לא תהיה כאן בקרה על איזה רשויות עוברות, האם הרשויות האלה מתאימות או לא, ולזה כולנו שותפים, גם הם, גם אוצר וגם פנים.

מרדכי כהן: זה לא שיש כאן מחלוקת.

מרדכי כהן: רק איך יוצרים את הבקרה בצורה נכונה, שיהיו שם רשויות שנכון שיהיו.

איתן גינזבורג: הממשלה לא יכולה לשלוט בכל דבר.

מרדכי כהן: לא לשלוט.

 << דובר >> גלעד קרן: קודם כל, אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה - זו הייתה הפשרה – שנועדה לבחון את כלל האפשרויות.

איתן גינזבורג: בסוף לרשות המקומית יש אפשרות בחירה.

איתן גינזבורג: אם אתה רואה עולם אוטופי, ככל שתראה אותו כאוטופי, שכולם יפנו למרכז והמרכז יקרוס.

מרדכי כהן: הפוך.

מרדכי כהן: אנחנו יכולנו להיות עם עמדה מאוד מאוד קשוחה שאומרת עם כל הכבוד לתחרות, מדינה מחוץ למשחק.

מרדכי כהן: למה?

מרדכי כהן: כי הפיילוט עוד לא הסתיים, אין לנו נתונים שמפלחים אם המרכז הצליח או לא הצליח, הוא מתאים למשימה הזאת או לא מתאים.

מרדכי כהן: דווקא מכיוון שיושבת ראש הוועדה אמרה שאם עושים תחרות, תחרות לכל וגם אם עדיין לא הושלם הפיילוט, עדיין המרכז יוכל להיות שחקן.

מרדכי כהן: אחד משניים: אם הוא שחקן, צריך איזושהי בקרה כי הדבר הכי פשוט לנו היה שהוא לא הוכיח, הוא נמצא בפיילוט.

איתן גינזבורג: אם יש חברה ש-100 רשויות נפגשות אתה, לא עושים בקרה?

מרדכי כהן: כאן זאת לא חברה.

מרדכי כהן: כאן זאת המדינה.

איתן גינזבורג: מה זה חשוב?

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

מרדכי כהן: יש הבדל עצום.

מרדכי כהן: כאן המדינה נכנסת לתמונה.

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

איתן גינזבורג: בסוף זה מנגנון, רשות.

איתן גינזבורג: למה כאשר מרכז הגבייה עוסק בזה וזה מומחיותו ובזה הוא עוסק.

מרדכי כהן: זאת לא המומחיות שלו.

מרדכי כהן: זה החידוש.

מרדכי כהן: הם לא מכירים את העולם הזה.

איתן גינזבורג: איזה עולם?

מרדכי כהן: של רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: עזוב רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: זאת גבייה.

מרדכי כהן: יש הבדל.

גל פרויקט: היום הם גובים קנסות.

גל פרויקט: לגבות מס זה לא כמו לגבות קנס.

גל פרויקט: אלה דברים שונים לגמרי.

גל פרויקט: מרכז לגביית קנסות, כשמו הוא גובה קנסות.

גל פרויקט: ארנונה הוא מס.

גל פרויקט: גביית מס היא לא כמו גביית קנס, גם מול התושב, עלך מה הוא מערער וכולי.

איתן גינזבורג: כבר היינו בדיון הזה.

איתן גינזבורג: אני מציע לא לחזור אחורה.

שלמה דולברג: אני מציע לא לחזור אחורה.

שלמה דולברג: סיכמנו שלרשות תהיינה ארבע אפשרויות.

שלמה דולברג: נתנו להן גם תקופת בחינה .

שלמה דולברג: וכולי.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים, אדוני היושב ראש, שהנוסח הוא בסדר גמור.

שלמה דולברג: התיקון הקטן שביקש תומר מוסקוביץ, לשנות את הפונקציה אצלו, מבחינתנו זה בסדר גמור ואין בעיה.

תומר רוזנר: גם אני חושב כך.

מרב זוהרי: ייעוץ וחקיקה, כלכלי, משרד המשפטים.

מרב זוהרי: רציתי לציין שמכיוון שלפי החוק המרכז לגביית קנסות כיום, השר הוא הפונקציה שמאשרת הוספה של כל חוב לגבייה במרכז, אנחנו כן רוצים לוודא שמקובל על השר שהאישור כאן ייעשה שלא על ידו.

מרב זוהרי: לצערי אין לנו תשובה כרגע אבל אנחנו כמובן נעביר לוועדה תשובה בהקדם, לאחר שיהיה לנו אישור משר המשפטים.

תומר רוזנר: אני רק אדגיש שלא כפי שאמרה גברת זוהרי, גם נקבע בחוק המרכז לגביית קנסות שכל חוב אחר שנגבה בחוק שייגבה על ידי המרכז ללא צורך באישור נוסף של שר המשפטים, ייגבה על ידי המרכז.

תומר רוזנר: לכן זה החוק שקובע את האפשרות הזאת.

מרדכי כהן: אתם עדיין מדברים על שר האוצר.

מרדכי כהן: האחריות כולה מוטלת על שר הפנים.

תומר רוזנר: הם הרי הביעו התנגדות נחרצת.

תומר רוזנר: במסגרת העמדה שהוגשה לוועדה, משרד האוצר הביע התנגדות נחרצת.

מוריה שליסל: לא.

מוריה שליסל: אנחנו הבענו התנגדות נחרצת להעברה לא מבוקרת.

מוריה שליסל: אמרנו שאנחנו תומכים במתן אופציות אבל בצורה מבוקרת.

מוריה שליסל: המרכז לגביית קנסות, תפקידו הוא לגבות חובות מדינה.

מוריה שליסל: אם רוצים להכניס רשויות מקומיות, מבינים את הצורך.

מוריה שליסל: יש רשויות מוחלשות, הזכירו את זה כאן קודמיי, וזה מקובל אבל צריך שתהיה כאן בקרה שלא ייפלו גם הרשויות המקומיות ב-2003 גם עכשיו.

איתן גינזבורג: במידה והמרכז לא ירצה לחתום כי הוא עמוס, הוא לא חייב לחתום.

מוריה שליסל: בסוף חובות המדינה שנגבים במרכז לגביית קנסות הם לאוצר המדינה וזה באחריות שר האוצר.

איתן גינזבורג: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

מוריה שליסל: אני אומרת שלדעתי צריך להכניס כאן את שר האוצר עם שר הפנים.

איתן גינזבורג: אני לא מכניס שום שר.

מרדכי כהן: תעשו את ההבחנה.

מרדכי כהן: אני לא רוצה לקיים את הדיון על האוצר.

מרדכי כהן: זאת דרישה של החשב הכללי.

איתן גינזבורג: אנחנו לא נקבל את זה.

מרדכי כהן: אני מסביר למה זה שונה ממשרד הפנים.

איתן גינזבורג: אתה רוצה שיהיה שר הפנים?

מרדכי כהן: ודאי.

מרדכי כהן: על שר הפנים מוטלת האחריות.

איתן גינזבורג: האחריות היא על ראש הרשות.

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: אני אסביר.

מרדכי כהן: אם רשות מקומית מידרדרת, בסופו של דבר מי ממנה חשב מלווה?

מרדכי כהן: מי ממנה ועדה קרואה אם צריך?

מרדכי כהן: מי מפעיל את כל הכלים כאשר רשות יוצרת גירעון?

מרדכי כהן: אז מה, עכשיו זה יעבור לגוף אחר?

איתן גינזבורג: אי אפשר שר אחד כן ושר אחד לא.

איתן גינזבורג: אם רשות מקומית רוצה להתקשר למרכז לגביית קנסות, אתה תסרב?

מרדכי כהן: יכול להיות.

איתן גינזבורג: למה?

מרדכי כהן: אני אסביר את השיקול.

איתן גינזבורג: הבנתי, תסרב, אבל למה?

מרדכי כהן: אני אשקול את המכלול ואני אראה אם המרכז יכול להחיל 30, 40, 50, במה הוא הצליח, במה הוא לא הצליח.

איתן גינזבורג: איזו מומחיות יש לך שאתה יכול לקבוע אם המרכז יכול לגבות או לא?

מרדכי כהן: זה מה שאני אומר.

מרדכי כהן: יש שתי אפשרויות.

מרדכי כהן: או שהיינו מסיימים את הפיילוט, בוחנים באמת מה היתרונות ומה החסרונות והיינו מגיעים למסקנות, אבל באתם אתם ואמרתם לנו שאם תחרות – תחרות.

מרדכי כהן: גם אם הכול לא הושלם שם, הם שחקן.

מרדכי כהן: נכון שזאת לא המומחיות שלהם, נכון שהם עוסקים במדינה, אבל החלטנו ומרכז השלטון המקומי הסיר את ההתנגדות שלו, אז ניתן להם להיכנס.

מרדכי כהן: בא החשב הכללי ואמר, רגע, חברים, זה לא התחום של המרכז, הוא אמון על מדינה, אנחנו הסכמנו לפיילוט, אנחנו רוצים לשלוט ולוודא שפתאום הוא לא מסיט את תשומת הלב שלו לאותן 200 רשויות מקומיות שנתקלות בקושי של גבייה, אנחנו רוצים לוודא שהוא מסוגל להכיל היקפים כאלה ויודע לעמוד במשימה.

מרדכי כהן: ודאי שמבחינת שר הפנים זה השער.

מרדכי כהן: זה שר הפנים.

איתן גינזבורג: מרדכי, אי אפשר.

מרדכי כהן: מה זאת אומרת?

מרדכי כהן: למה?

איתן גינזבורג: אני לא חושב שהנציב העליון צריך לעמוד כאן ולקבוע מי הגוף שיקבע איזה חוב.

איתן גינזבורג: אתה לא עושה את זה גם לחברות פרטיות.

מרדכי כהן: יש כאן גוף שהוא לא טבעי לאירוע.

איתן גינזבורג: וחברת גבייה היא טבעית?

מרדכי כהן: ודאי.

איתן גינזבורג: למה?

נתן בביוף: חברת גבייה, האחריות נשארת בידי הרשות המקומית.

נתן בביוף: כל הליך שנעשה בידי חברת הגבייה מאושר בהנחיה על ידי הגזבר.

נתן בביוף: כאן, במרכז לגביית קנסות, זה כמעט שגר ושכח.

נתן בביוף: מה תגיד רשות מקומית בתוכנית הבראה?

נתן בביוף: היא תגיד שהיא העבירה את הגבייה למרכז לגביית קנסות.

נתן בביוף: זה שהמרכז לגביית קנסות כשל ולא הצליח לגבות שני אחוזים, מה היא אשמה?

נתן בביוף: תמשיכו בתוכנית ההבראה.

נתן בביוף: משרד הפנים חייב להיות עם יד על הדופק כדי לדעת שהגבייה נעשית.

נתן בביוף: לכן, אם יש איזה גוף כזה שאנחנו לא יודעים מה טיבו לגבי כל רשות מקומית וזה עדיין בפיילוט.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת מה טיבו לגבי רשות מקומית?

נתן בביוף: אנחנו לא יודעים מה תהיה הגבייה.

איתן גינזבורג: אולי אני בסרט אחר עכשיו.

איתן גינזבורג: הרשות המקומית מתקשרת עם החברה?

נתן בביוף: כן.

נתן בביוף: היא אחראית על כל פעולה.

איתן גינזבורג: היא מתקשרת גם עם המרכז לגביית קנסות?

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: היא מעבירה למרכז.

איתן גינזבורג: אבל יש התקשרות ביניהם.

איתן גינזבורג: אפילו לגבי הפחתת ריביות, לא שואלים את הרשות המקומית כמו היום.

איתן גינזבורג: זה רק המרכז עושה.

נתן בביוף: המרכז יצליח או לא, זו שאלה טובה אבל לא יתכן ששר הפנים לא יהיה בשליטה על זה.

מרדכי כהן: אנחנו הסכמנו לפיילוט כדי שנבין.

מרדכי כהן: הסכמנו לאור הדרישה של הוועדה להכניס לפני תום התהליך.

מרדכי כהן: מי שהתנגד בתוקף היה מרכז השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: מה מידת ההיקפים שאתה יכול להכיל ומה היכולת שלך לטפל ברשויות?

תומר מוסקוביץ: אני עדיין לא יכול להגיד את זה עכשיו.

תומר מוסקוביץ: אחרי שנדע כמה עולה מכנסיים ליתום, אני אדע בכמה רשויות אני יכול לטפל.

תומר מוסקוביץ: אני לא מתערב כי אני ביקשתי שני דברים כאשר האחד הוא שזה יהיה מנהל המרכז ולא אני, לזה כבר הסכמתם, ושנית, הסיכום שלנו עם החשב הכללי שזה באישור האוצר.

תומר מוסקוביץ: אני אומר בגדול, שר האוצר, החשב הכללי, זה לא משנה לי.

תומר מוסקוביץ: זאת התחייבות שלי כלפיהם ואני עומד בהתחייבות שלי.

תומר מוסקוביץ: לגבי משרד הפנים, אין לי עמדה.

תומר מוסקוביץ: אני ממש לא בקי בניהול הפנימי של משרד הפנים את הרשויות, כמה חופש הוא נותן להן וכמה לא.

תומר מוסקוביץ: לכן אני לא מביע עמדה.

מרדכי כהן: אתה הגון, אתה מציג את זה כפי שזה, אתם לא בקיאים בעולם הזה.

תומר מוסקוביץ: בסדר, לכן אני משאיר את זה לך ואני לא מתערב.

מוריה שליסל: אני אשמח להוסיף מה קורה היום בפועל במשרדי ממשלה.

מוריה שליסל: היום לפי חוק המרכז לגביית קנסות, סעיף 1(13ׂ) ו-1(14), במידה ומשרד רוצה לוותר על פקודת מיסים (גבייה), נדרש אישור השרים.

מוריה שליסל: אנחנו לא רואים שום סיבה שיהיה שוני בין משרד ממשלתי לבין רשות מקומית.

מוריה שליסל: אם אני רוצה היום להעביר תיק של משרד ממשלתי למרכז לגביית קנסות – תומר יכול להעיד על זה – צריך אישור שרים, לחתום על צו הסמכה מסודר ולפעמים גם להגיע לוועדת חוקה.

מוריה שליסל: אנחנו לא רוצים להגיע לוועדת חוקה, אנחנו לא נמצאים בעולם הזה אבל אישור של שרים, זה הגיוני.

מוריה שליסל: יש לזה גם עלויות תקציביות שחבריי אגף התקציבים יוכלו להסביר.

תומר רוזנר: זה לא קשור אחד לשני.

מוריה שליסל: בסוף מרכז לגביית קנסות, כולנו רוצים בהצלחת הרשויות המקומיות ובהצלחת המדינה בגבייה.

מוריה שליסל: אנחנו צריכים להסתכל ולראות איך אפשר ללכת בין שני הגורמים האלה, לתת למרכז התמחות.

מוריה שליסל: החובות האלה מורכבים.

מוריה שליסל: היום המרכז לא מתעסק בחובות בסדר גודל כזה.

מוריה שליסל: היחידים שדומים, זאת רשות המסים והם לא עוברים דרך המרכז לגביית קנסות.

מוריה שליסל: צריך התמחות וצריך ידע.

מוריה שליסל: לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מבוקרת.

מוריה שליסל: דיברנו קודם על בקרה, אנחנו גם מבקרים ובודקים את זה.

מוריה שליסל: אנחנו לא צריכים עכשיו לבוא וליצור מצב שלא גובים כאן ולא גובים כאן.

מוריה שליסל: לכן אנחנו מציעים את ההצעה הזאת.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: ענת הר אבן מרשות האכיפה.

ענת הר אבן: שלום.

ענת הר אבן: אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: יש לי שלוש הערות.

ענת הר אבן: הערה ראשונה מתחברת להערה שהערתי בתחילת היום לגבי ההגדרות.

ענת הר אבן: יש לנו היום את סעיף 16(א) להגדרת חוב בחוק המרכז ועקרונית עכשיו יש לנו שני דברי חקיקה שיכול להיות שמטפלים באותו עניין.

ענת הר אבן: לכן יהיה צריך מאוד לדייק את הגדרת חוב לצורך הסעיף הזה.

ענת הר אבן: כרגע אין נוסח לעניין הזה.

ענת הר אבן: היועץ אמר שהוא יגדיר חוב בצורה אחרת.

ענת הר אבן: צריך לראות איך זה משליך על הוראות סעיף 16(א) שקיימת היום כדי שלא יהיו שני הסדרים מקבילים לעניין גביית קנסו ת שמוסדרים בסעיף 16(א) להגדרת חוב בחוק המרכז.

ענת הר אבן: חשוב לי לומר לפרוטוקול.

ענת הר אבן: שמעתי שאולי תומר רוזנר אמר בדיון אבל ככל שכתוב בהוראות סעיף 330ה שיחולו לעניין זה הוראות החוק האמור, משמעות הדברים היא שלא חלים הכללים שקבעה הרשות המקומית לפי סעיף 330ב.

ענת הר אבן: חשוב לי שזה ייאמר כי יש כללים אחרים לחוק המרכז.

ענת הר אבן: דבר אחרון.

ענת הר אבן: העברתי במסגרת ההערות שלי לתומר רוזנר לגבי גבייה בחוק המרכז וכך זה היום לגבי גביית הקנסות של הרשויות המקומיות.

ענת הר אבן: חל סעיף 12 שמאפשר למרכז לגביית קנסות לגבות שלושה אחוזים מכל חוב שהועבר לאחר הגבייה שלו.

ענת הר אבן: רק החוב במקור.

ענת הר אבן: צריך יהיה לעשות תיקון עקיף כדי שסעיף 12 לחוק המרכז יחול גם ביחס לגביית הארנונה כי אחרת לא יהיה מקור תקציבי לגביית הארנונה.

שלמה דולברג: עוד הערה אחת לעניין הזה.

שלמה דולברג: לא סתם אמרנו שהנוסח מקובל עלינו כמו שהוא.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שכפי ששר לא מאשר יציאה לחברת גבייה, הוא לא צריך לאשר יציאה למרכז שהוא בעצם אמור להיות זרוע הגבייה של הרשות המקומית.

שלמה דולברג: לכן לדעתי ראוי להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.

תומר רוזנר: אני מתחבר לדבריו האחרונים של מר דולברג.

מרדכי כהן: דבריו האחרונים של מר דולברג הם רק מכיוון שבסופו של דבר נוצר איזון.

מרדכי כהן: מרכז שלטון מקומי הסכים להכניס את המרכז.

שלמה דולברג: בסדר.

שלמה דולברג: אנחנו עומדים במילה שלנו.

מרדכי כהן: אל מול התאגיד שאתם תקימו.

מרדכי כהן: יש כאן את משרד הפנים, הצגת עכשיו משהו שהוא לא נכון.

מרדכי כהן: זה לא דומה לחברת גבייה.

מרדכי כהן: הסביר את זה נתי.

שלמה דולברג: הוא זרוע הגבייה שלנו.

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: זה לא.

מרדכי כהן: אין לך את אותה שליטה מהרגע שזה עובר לשם.

שלמה דולברג: אין לך שום שליטה.

מרדכי כהן: אז אל תציג את זה בצורה הזאת.

שלמה דולברג: סליחה, אני סומך על המדינה.

שלמה דולברג: נתתי להם את האפשרות לגבות.

שלמה דולברג: אם ראש רשות ירצה את זה, הוא יקבל שירותים מהמדינה.

מרדכי כהן: אתה סומך על המדינה, אבל זה לא אותו דבר.

מרדכי כהן: הוא איבד שליטה.

איתן גינזבורג: למה הוא איבד שליטה?

איתן גינזבורג: הוא יכול למשוך את החוב מהמדינה, להגיד סליחה, את לא עושה עבורי את העבודה, בבקשה, אני מעביר את זה לגוף אחר.

מרדכי כהן: אבל אם העברת, אתה לא מנהל אותם.

מרדכי כהן: ברגע שהעברת, העברת.

איתן גינזבורג: אבל אם אתה רואה שהם לא עושים את העבודה כמו שצריך, אתה יכול להגיד להם תודה רבה.

מרדכי כהן: הם פועלים לפי הכללים שלהם.

מרדכי כהן: אלה הכללים.

מרדכי כהן: אתה לא יכול לשנות את הכללים.

מרדכי כהן: אלה הכללים של המרכז.

איתן גינזבורג: אבל יהיו כללים לחברות גבייה פרטיות.

איתן גינזבורג: אתה לא יודע.

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: אין כללים לחברות.

מרדכי כהן: אלה רשויות מקומיות.

שלמה דולברג: דרך אגב, אתה תקבע את הכללים של החברה של השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אתה תאשר אותם.

מרדכי כהן: נכון.

מעין ספיבק: אני רוצה להתייחס לשיקול אחר שבגללו נכון לעשות את הכניסה למרכז גביית קנסות באופן מדורג וזה העלות התקציבית שהעברה כזאת צפויה לעלות למרכז לגביית קנסות.

איתן גינזבורג: באמת חיכיתי לראות מתי המשפט הזה יגיע.

מעין ספיבק: הנה.

מעין ספיבק: מהיכן שאני מסתכלת על זה, זה לא בהכרח אומר שנכון ששר האוצר ושר הפנים יתערבו ברשימת הרשויות וזה שיקול שמנכ"ל משרד הפנים יכול לדבר עליו אלא מבחינת היקף הרשויות המקומיות שייכנסו בכל זמן נתון ובהתאם לזה כוח האדם שיידרש למרכז גביית קנסות, מה יהיו התשומות שיידרשו ואיך הוא יוכל להמשיך ולעמוד במשימות השוטפות שלו.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אני מתחבר לדבריו של מר דולברג לגבי העניין הזה.

תומר רוזנר: גם אני חושב שיהיה קצת קשה להסביר את ההבחנה בין המסלולים השונים כי במסלול אחד נדרש אישור של שר כזה או אחר ובמסלול אחר לא נדרש אישור.

תומר רוזנר: זאת אומרת, רשות שמחליטה לגבות בעצמה לא תצטרך אישור, ורשות שמחליטה לעבור לחברת גבייה.

תומר רוזנר: עיקרון היסוד שחברי הכנסת ביקשו לעגן בחוק הזה הוא חופש הבחירה של הרשויות המקומיות, לתת להן את מרב האפשרויות שהן יבחרו בעצמן לאיזה מסלול הן הולכות.

תומר רוזנר: אני מזכיר שרשות מקומית, זה לא שגר ושכח, שתפנה חובות למסלול מסוים ותמצא שהמסלול הזה לא יעיל עבורה, לא נותן לה את המענה שהיא רוצה - - -

מרדכי כהן: אבל מה יקרה אם משרד הפנים יגיע למסקנה שיש שם בעיה?

תומר רוזנר: יש לנו שלוש שנים של תקופת מבחן.

מרדכי כהן: אתה מבין מה המשמעות של שלוש שנים בחיים של רשות מקומית.

תומר רוזנר: שר הפנים לא חייב לחכות שלוש שנים.

תומר רוזנר: הסמכות בידו, בהנחה שתהיה ממשלה מתפקדת, להביא הצעת חוק ולתקן את החוק הזה.

מרדכי כהן: למה לעשות את זה בצורה כזאת עקומה?

מרדכי כהן: תראה מה אתה אומר.

מרדכי כהן: אתה מודע לבעיה.

תומר רוזנר: לא, אני לא חושב שיש בעיה.

מרדכי כהן: אתה בעצמך אומר.

תומר רוזנר: לא.

מרדכי כהן: אתה אומר שהדרך לפתור את זה היא לתקן את החוק.

תומר רוזנר: אם תהיה בעיה כזאת קטסטרופלית.

מרדכי כהן: נניח עכשיו רשות מקומית החליטה – ואני בעד התחרות הזאת – ללכת למרכז ובחלוף שנתיים הגענו כולנו למסקנה, גורמי המקצוע, שהמרכז איכשהו לא ביצע את תפקידו כפי שצריך והרשות מידרדרת מבחינת העמידה שלה ביעדי הגבייה והיא נקנסת במענק האיזון ולא עומדת בתוכנית הבראה.

מרדכי כהן: מה שאתה אומר זה שפקידי משרד הפנים ימתינו בסבלנות, שר הפנים ימתין בסבלנות, יראה איך הרשות הזאת מידרדרת ולא יהיה לו שום דבר לעשות.

אליהו ברוכי: לראש הרשות לא אכפת מה קורה עם הציור שציירת עכשיו?

אליהו ברוכי: אחרי שנה הוא יעצור את זה.

מרדכי כהן: אני אגיד לך מה ההבדל.

מרדכי כהן: אתה מחדד נקודה חשובה.

מרדכי כהן: כשזאת מדינה, ראש הרשות יטען שזאת המדינה.

אליהו ברוכי: האינטרס הראשון שלו הוא שיהיו לו תקציבים לפתח את העיר.

מרדכי כהן: אתה מכיר את זה היטב.

מרדכי כהן: הדיון אם רשות מקומית עמדה או לא עמדה ביעדי תוכנית בראה.

מרדכי כהן: יבוא אותו ראש רשות עם הגזבר שלו לדיונים המקצועיים במשרד הפנים ויגיד, אתם השתגעתם?

מרדכי כהן: אתם המדינה, אני אומר לכם שזה בידי המדינה, איזה טענות יש לכם.

אליהו ברוכי: אם אתה קונס אותו, עוד לפני הקנס שלך הוא רוצה את הכסף הזה.

אליהו ברוכי: עוד לפני הקנס הוא רוצה את העמידה שלך ביעדי הגבייה.

מרדכי כהן: לא, הטענה שלו תהיה אחרת.

מרדכי כהן: להישאר עם זה ולא לקבל לא את הקנס.

אליהו ברוכי: לפני הקנס, לפני הכול.

אליהו ברוכי: האינטרס הראשון שלו זה לעמוד ביעדי הגבייה.

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: אני אומר לך לא.

מרדכי כהן: הטענה שלו תהיה הפוכה.

מרדכי כהן: הוא יגיד שהוא לא יעמוד בתוכניות ההבראה, הוא לא יעמוד ביעדי הגבייה כי זה לא הוא אלא המדינה.

אליהו ברוכי: אבל האינטרס הראשון שלו הוא לעמוד ביעד הגבייה.

מרדכי כהן: אתה לא מקשיב.

אליהו ברוכי: אני מקשיב.

אליהו ברוכי: אתה מדבר אתי על הצעדים הבאים בתור.

מרדכי כהן: לא הבאים בתור.

מרדכי כהן: אני מדבר אתך על חיי היום יום.

מרדכי כהן: כשזה באחריות הרשות או חברת גבייה, כל האחריות היא ברשות המקומית.

מרדכי כהן: אם היא לא עמדה ביעדי תוכנית ההבראה, היא נקנסת במענקים והלוואות.

מרדכי כהן: אם היא לא עמדה ביעדי הגבייה, היא נקנסת במענקי איזון.

מרדכי כהן: כאן היא תבוא ותאמר שאין לכם מה לקנוס אותי, נתתי את האחריות בידי המדינה, המדינה לא עשתה את עבודתה.

אליהו ברוכי: אתה אומר שבעצם לא תאשרו אף אחד כי הטענה הזאת תהיה בכל ורסיה.

אליהו ברוכי: היא תעמוד בכל בקשה.

מרדכי כהן: עובדה שאישרנו עכשיו פיילוט.

מרדכי כהן: עובדה שעשינו את זה.

נתן בביוף: עוד הערה לנוסח.

נתן בביוף: מדובר על כך שעירייה רשאית לגבות סוג חוב שלא שולם במועדו.

נתן בביוף: כלומר, יש לראש הרשות סמכות להעביר סוג של חוב, לא חוב ספציפי אלא הוא יכול לגיד שכל החובות מ-10,000 שקלים ועד 15,000 שקלים עוברים למרכז לגביית קנסות.

נתן בביוף: יש כאן הוראה של חזרה מאותה בקשה אבל ההוראה מתייחסת בסוף, בסיפה, להעביר חוב מסוים.

נתן בביוף: אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו שהוא ביקש, כך זה יהיה הפיך.

נתן בביוף: הוא יוכל גם לחזור בו גם לגבי סוג חוב.

תומר רוזנר: ודאי.

איתן גינזבורג: ברור לגמרי.

איתן גינזבורג: בואו נסכם שאנחנו צריכים לתקן, כפי שאמר אדוני, את עניין החזרה מהסוג של החוב.

איתן גינזבורג: להשוות או לתקן.

איתן גינזבורג: לשנות את השם של מרכז האכיפה למה שנדרש.

תומר רוזנר: את מנהל רשות האכיפה.

איתן גינזבורג: לחדד את עניין החוב.

איתן גינזבורג: אני משאיר לכם את הניסוחים.

איתן גינזבורג: בעמדה שלי אני לא מקבל את העמדה שצריך את אישורי השרים.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה סרבול וזאת בירוקרטיה מיותרת וצריך להשאיר שיקול דעת.

איתן גינזבורג: נראה אם תרצה היושבת ראש לחזור מזה.

מרדכי כהן: אבל אין כאן התמודדות עם המצב עצמו.

מרדכי כהן: אתם לא עונים לי על שאלה מאוד פשוטה.

מרדכי כהן: מה יקרה באותו רגע.

מרדכי כהן: הרי יש עשרות רשויות כאלה.

מרדכי כהן: זה לא דיון תיאורטי.

מרדכי כהן: החוק הזה יחוקק, ומה יקרה באותו רגע?

מרדכי כהן: מ נעשה אנחנו?

איתן גינזבורג: תוציא חוזר מנכ"ל ביחס לאיזה סוגים אפשר להעביר.

מרדכי כהן: אבל אני לא יכול לסתור את החוק.

תומר רוזנר: לא צריך לסתור את החוק.

מרדכי כהן: זה מה שיקרה.

תומר רוזנר: מר כהן, אתה יודע שיש גם תורה שבעל פה.

תומר רוזנר: התורה שבעל פה אומרת שמשרד הפנים, כשהוא רוצה משהו, לכפות משהו על רשות מקומית, הוא יודע לעשות את זה.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להציע משהו לעניין השרים, אם אפשר, כדי שזה לא יצא בעולם של שרים אלא בעולם של דרגי ביצוע.

תומר מוסקוביץ: העניין של שר האוצר, הוא לא בגלל הצד של משרד הפנים, בצד של החתן אלא בגלל הצד של הכלה.

תומר מוסקוביץ: לכן אני אומר שמבחינתי אם לא רוצים את שר האוצר, שזה יהיה מנהל המרכז והחשב הכללי.

איתן גינזבורג: חברים, תפסיקו עם הבירוקרטיה הזאת.

איתן גינזבורג: אם המרכז לא רוצה, שלא יקבל חובות.

איתן גינזבורג: אם הוא לא יכול לעמוד בזה, שיגיד לרשות שאין לו אפשרות כזאת.

איתן גינזבורג: מספיק עם הדבר הזה.

איתן גינזבורג: תמיד הנציב העליון צריך לבקר וצריך לפקח.

איתן גינזבורג: הוא יודע הכי טוב?

איתן גינזבורג: אם אתה לא יכול לעמוד בזה, תגיד תודה רבה אדוני ראש הרשות, אין לי אפשרות, אני עמוס ואני לא יכול לגבות, תבוא אלי בעוד שנה ואז אני אשתכלל.

איתן גינזבורג: כל דבר השר, כל דבר הממשלה, אי אפשר כך.

מוריה שליסל: אמרת קודם שבעצם יש כאן בסוף שיקולים נוספים של המציאות בשטח.

מוריה שליסל: אנחנו חיים את המציאות בשטח יום יום ואנחנו בסוף יודעים ורואים שמשרדי הממשלה, אנחנו צריכים לגבות גם את החובות של הממשלה.

מוריה שליסל: אז מה אתם רוצים לעשות בפועל?

מוריה שליסל: שלא תהיה כאן איזושהי עצירה על המרכז לגביית חובות?

איתן גינזבורג: אתם מדברים ביניכם?

מוריה שליסל: כן, אנחנו מדברים.

איתן גינזבורג: אם הוא לא יכול לעמוד בזה, שלא יקבל.

איתן גינזבורג: אם הוא לא יכול לעמוד בחובותיו, שלא יקבל.

איתן גינזבורג: אי אפשר כל דבר בצורה כזאת של פיקוח ובקרה, עוד בירוקרטיה, עוד נהלים, עוד זמן שמחכים, עוד חודש עד שמעבירים לשר ועוד חודשיים עד שהוא חותם על זה.

מוריה שליסל: יש כאן גם עלויות תקציביות נוספות כמו שמעין הזכירה קודם ואנחנו גם העברנו את זה במכתב שלנו.

מוריה שליסל: יש כאן עלויות תקציביות על אגף התקציבים וגם עלינו.

מוריה שליסל: אנחנו תמימי דעים בעמדה שלנו.

מוריה שליסל: אתם לא רוצים את שר האוצר, תשימו את החשב הכללי, נרשום איקס רשויות כל שנה, רק שבסוף יהיה כאן פיקוח.

איתן גינזבורג: אני החלטתי בעניין הזה.

איתן גינזבורג: תרצה יושבת ראש הוועדה לשנות, זכותה.

מרדכי כהן: אני בכל זאת רוצה להעיר הערה.

מרדכי כהן: אלה שני סוגים שונים של טיעונים.

מרדכי כהן: אוצר זה טיעון של איך הם מווסתים את פעילות הגוף.

תומר רוזנר: יש מנהל מרכז.

תומר רוזנר: אתם לא סומכים עליו?

מרדכי כהן: זה בסדר.

מרדכי כהן: זה לא ענייננו.

מרדכי כהן: חשב כללי, יש לו אחריות כלפי חובות המדינה והוא חושש.

מרדכי כהן: אלה טיעוני אוצר ואני מכבד אותם לגמרי והם הגיעו לסיכומים אליהם הגיעו.

מרדכי כהן: אצלנו זה עולם אחר לגמרי של טיעונים.

מרדכי כהן: אם אתם חוששים חלילה ממצב – ואני מקבל את ההערות של יושב ראש הוועדה, אנחנו לא רוצים שרים שמנהלים כאן את הפירוטכניקה, רשות כזאת, רשות אחרת – אבל תסכימו אתי שמה שנמצא לפתחנו אלה רשויות בתוכניות הבראה, רשויות מסובכות ואי אפשר לאבד על זה שליטה.

מרדכי כהן: לכן מבחינתי זה יכול להיות שהצוות המקצועי ממליץ והשר מאשר סוגי רשויות.

מרדכי כהן: אני הרי לא מוטרד מהרשות הקונקרטית הזאת או האחרת.

מרדכי כהן: לא מעניין אותי שרשות קונקרטית הולכת למרכז ומקבלת ממנו שירות.

מרדכי כהן: אני רוצה שלגבי הרשויות שמטרידות אותנו, יהיה לנו איזשהו פיקוח על זה.

מרדכי כהן: שר הפנים יכול לקבוע את סוגי הרשויות.

מרדכי כהן: נניח רשויות בהבראה.

מרדכי כהן: מתוך ה-257 רשויות, יש היום 30 כאלה.

מרדכי כהן: אנחנו לא יכולים לאבד שליטה על הרשויות שיש לנו אחריות כבדה כלפיהן.

שלמה דולברג: אתה לא יכול בתוכנית ההבראה לקבוע תנאים כאלה או אחרים?

מרדכי כהן: אני לא יכול.

שלמה דולברג: אבני דרך כאלה ואחרות?

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: זה מראש יוביל אותי להתנגשות ולמה אני צריך לעשות את זה?

מרדכי כהן: אז מה תומר יגיד בעוד זמן כשנראה את הפיילוט?

מרדכי כהן: הוא יגיד בואו תתקנו את החקיקה.

מרדכי כהן: למה?

איתן גינזבורג: לא הסברת לנו למה אתה לא יכול.

שלמה דולברג: תכניס כתנאי.

איתן גינזבורג: לקבוע בתנאים של תוכנית ההבראה.

מרדכי כהן: רשות מקומית התקשרה החליטה להעביר את הפעולה שלה למרכז.

מרדכי כהן: בתוך התהליך הזה התברר שהיא צברה גירעונות.

מרדכי כהן: עכשיו אני צריך לחייב אותה בתוכנית הבראה?

שלמה דולברג: כן.

שלמה דולברג: תכניס תנאים לתוכנית הבראה.

מרדכי כהן: מה אני יכול להכניס?

מרדכי כהן: הוא אומר שהוא נמצא שם.

שלמה דולברג: ב-300 תוכניות הבראה הכנסת תנאים כאלה.

איתן גינזבורג: החשב הכללי יכול לומר תמשכו את החובות בתוך המרכז.

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: חשב כללי לא יכול.

איתן גינזבורג: לא חשב כללי.

איתן גינזבורג: חשב מלווה.

איתן גינזבורג: סליחה.

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: חשב מלווה לא יכול לומר לרשות המקומית.

מרדכי כהן: הוא לא יכול.

איתן גינזבורג: הוא לא יכול?

איתן גינזבורג: הוא יכול מה שהוא רוצה.

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: הוא לא יכול.

שלמה דולברג: מרדכי, אתה יכול להכניס את זה כתנאי בתוכנית הבראה.

שלמה דולברג: הכנסת כבר ב-300 תוכניות כאלה.

מרדכי כהן: תראה מה אתה עושה עכשיו.

מרדכי כהן: אתה בעצמך מודע לבעיה ואתה אומר בוא נפעל בדרכים עקומות.

מרדכי כהן: אני מסכים, אנחנו לא רוצים את שר הפנים מנהל אופרציות, אני רק לא רוצה חלילה שייווצר מצב שבעוד זמן קצר נבוא לכאן ונאמר איך לא שמנו לב לזה, בואו נתקן את החקיקה.

שלמה דולברג: אז להעמיס עוד בירוקרטיה?

מרדכי כהן: לא בירוקרטיה.

שלמה דולברג: זאת עוד אינסטנציה מאשרת.

מרדכי כהן: אני יורד מהרעיון של כל רשות קונקרטית, אבל תמהיל, סוגי רשויות, משהו שאני אדע שלפחות הרשויות האלה לא נמצאות בסיכון.

תומר רוזנר: למה סיכון?

מרדכי כהן: חברות גבייה, זאת הרשות המקומית.

מרדכי כהן: זאת לא המדינה.

מרדכי כהן: היא לא יכולה לבוא בטענה שזאת לא אני.

מרדכי כהן: כאן היא באה בטענה בסיסית ואומרת, מה אתם רוצים ממני – זאת המדינה אחראית.

שלמה דולברג: דרך אגב, כבוד יושב ראש הוועדה, רק לעניין ההיסטוריה.

שלמה דולברג: אני כבר 20 שנה בהיסטוריה הזאת.

שלמה דולברג: בשנות ה-2000 משרד הפנים בעשרות ובמאות תוכניות הבראה הכניס את התנאי להביא חברות גבייה.

מרדכי כהן: כי זאת הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: חברים, אני מסכם.

איתן גינזבורג: אני רוצה להמשיך הלאה.

איתן גינזבורג: לא נסיים את החוק היום אבל לפחות בואו נתקדם.

איתן גינזבורג: אני החלטתי מה שהחלטתי נכון לעכשיו.

איתן גינזבורג: תרצה יושבת ראש הוועדה לפתוח את זה, זאת סמכותה וזכותה.

מרדכי כהן: אני אומר בפירוש.

מרדכי כהן: אנחנו נתנגד גם אם המחיר הוא שלא יהיה מרכז גבייה.

מרדכי כהן: לא יהיה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: לא יהיה - לא יהיה חוק.

איתן גינזבורג: נמשיך בהקראה, סעיף 330ו, גביית חוב במסלול אזרחי.

תומר רוזנר: אני רק אסביר.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על עולם שלא קשור כלל וכלל לנושא של חברות גבייה, פקודת מסים (גבייה), מסלול המינהלי.

תומר רוזנר: לרשות המקומית יש אפשרות גם היום לפעול כמו אזרחים רגילים במסלול ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: כלומר, לפתוח תיק בהוצאה לפועל על חובות שיש כלפיה ולהפעיל את ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: מתוך הדברים שעלו בישיבות הוועדה בדיונים הקודמים, עלה שהשימוש במסלול הזה עלול לפגוע בחייבים מכיוון שבמסלול הזה משיתים עליהם הוצאות הרבה יותר גבוהות מכפי שמטילים עליהם במסלול המינהלי.

תומר רוזנר: יש תופעה שהיא תופעה רחבה והוועדה נתקלה בהערות רבות לגביה והיא שעל חוב של 100 שקלים, חוב חניה שלא שולם, מקבל האזרח מכתב מעורך דין עם 800 שקלים שכר טרחה ואחר כך נפתח תיק בהוצאה לפועל והוא מחויב ב-10 אחוזים שכר טרחה ובהוצאות מאוד מאוד גבוהות.

תומר רוזנר: לכן מה שהוועדה החליטה בכנסת הקודמת - וכמובן כפי שאמרתי הוועדה הזאת לא מחויבת בהחלטות הוועדה בכנסות הקודמות אבל אנחנו משתפים כאן את סיכום הדיונים – זה שבחובות קטנים של עד 5,000 שקלים, הרשות המקומית שבחרה ללכת לגבייה במסגרת ההוצאה לפועל, תצטרך להפעיל את המסלול המקוצר בהוצאה לפועל שהוא המסלול בו לא מעורבים עורכי דין אלא המדינה, רשמי ההוצאה לפועל לצורך העניין, מפעילים את האמצעים השונים של ההוצאה לפועל כך שהחייב לא נושא בהוצאות יתרות מעבר להוצאות שנגרמו בפועל לצורך גביית החוב.

תומר רוזנר: במסגרת זאת אמרנו שאם אלה חובות שהם גם יותר גדולים מ-5,000 שקלים, שכר הטרחה של עורכי הדין לא יעלה על ההוצאות שהאדם היה משלם במסלול המינהלי לצורך גביית אותו חוב.

תומר רוזנר: זאת אומרת, "החשיפה" של החייב לתשלומי שכר טרחה והוצאות, לא תהיה שונה רק בגלל שהמסלול שנבחר להפעיל כלפיו הוא שונה.

תומר רוזנר: כמובן שאם יש הוצאות מיוחדות במסלול ההוצאה לפועל, כמו למשל הטלת הגבלות יציאה מן הארץ ודברים אחרים שנושאים הוצאות מיוחדות, אז כמובן שבהוצאות האלה כן יישא החייב כי אלה אמצעים ספציפיים שננקטו.

תומר רוזנר: אני מציע שנקרא את הסעיף.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ו.

 << דובר >> גלעד קרן: גביית חוב במסלול אזרחי

 << דובר >> גלעד קרן: על אף האמור בסעיף 317, גביית חוב כאמור בסעיף קטן (א) מחייב שאינו תאגיד, שסכומו אינו עולה על 5,000 שקלים חדשים שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים אלו:

 << דובר >> גלעד קרן: על אף האמור בסעיפים 20ג ו-20ה, חלפו שמונה חודשים מיום המצאת אזהרה לחייב תהיה רשאית לשכת ההוצאה לפועל לנקוט בכל הליך לפי חוק ההוצאה לפועל.

שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, יש כאן שני דברים שהם בליבת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

שלמה דולברג: זה נראה קטן אבל זה מהותי.

שלמה דולברג: קודם כל, אומרים לנו עד 5,000 שקלים אתם מחויבים לגבות דרך המנגנון של ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה.

שלמה דולברג: זה מה שאתם אומרים.

תומר רוזנר: לא.

 << דובר >> גלעד קרן: רק אם בחרת ללכת במסלול אזרחי.

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: אני מסביר.

שלמה דולברג: זה דבר אחד אדוני.

שלמה דולברג: לא יכול להיות שיגידו לרשות המקומית שיש לך רק חלופה אחת.

תומר רוזנר: ממש לא.

קריאה: זה לא מה שכתוב.

שלמה דולברג: זה כן מה שכתוב ואני אוכיח לכם.

קריאה: עירייה רשאית לגבות.

שלמה דולברג: זאת בעיה אחת.

שלמה דולברג: בעצם מכוונים ואומרים לרשות מקומית שאת חייבת כל חוב עד 5,000 שקלים לעשות במסלול הזה.

תומר רוזנר: לא.

שלמה דולברג: אנחנו מערערים על זה.

שלמה דולברג: זה דבר אחד.

שלמה דולברג: הדבר השני שאולי הוא עוד יותר חמור, אומר לרשות המקומית שאת לא יכולה לגבות שכר טרחה.

שלמה דולברג: את יכולה לנהל תיק ואת לא תגבי את שכר הטרחה.

שלמה דולברג: המדינה תגבה, חברת החשמל תגבה, מקורות תגבה, רשות מקומית לא תגבה שכר טרחת עורך דין.

שלמה דולברג: אתה מעניש את התושבים הטובים שמשלמים ואתה בעצם גורם כאן עיוות נוראי בין המדינה לבינינו.

גל פרויקט: כאחד שעובד בזה יום יום, אני רוצה להגיד.

גל פרויקט: אנחנו עוסקים כרגע באנשים שלא שילמו את חובם אחרי שקיבלו הסברים והתראות.

גל פרויקט: הרשות במקרה הזה, בוא נניח, בחרה ללכת להליך משפטיי, לא הליך מינהלי, והיא הודיעה לחייב ועשתה הכול והוא עדיין לא משלם.

גל פרויקט: למה אתם כובלים את הרשות ואומרים לה מה תעשי בהליך המשפטי?

גל פרויקט: הרי דיברת על חופש בחירה.

גל פרויקט: בסוף המטרה הראשונה, עם כל הכבוד, היא לגבות את החוב על פי דין.

גל פרויקט: אני אשמח אם תומר תכף יספר לנו מה אחוזי ההצלחה במסלול המקוצר.

גל פרויקט: תכף אתה תבין יושב ראש הוועדה שאחוזי ההצלחה במסלול המקוצר הם במקרה הטוב 70-60 אחוזי גבייה.

גל פרויקט: במקרה הטוב.

גל פרויקט: אני יכול להגיד לך שבשנה האחרונה, 2019, עיריית תל אביב נתנה במסלול המקוצר כמעט 1,000 תיקים – וסליחה אם חטאתי במשהו אבל תשאל אחר כך גם את השאלה כמה בכל מדינת ישראל משתמשים במסלול המקוצר ותראה שמתוך מיליוני פעולות גבייה בשנה, משתמשים בכמה אלפים קטנים באותו מסלול שאתה מכוון אותנו דווקא אליו.

גל פרויקט: אם הוא כזה מוצלח, למה לא עושים בו שימוש עשרות אלפי אנשים?

גל פרויקט: למה רק כמה אלפים בודדים?

גל פרויקט: בפיילוט שאנחנו עשינו, בתיקים פשוטים, לא סיפורי ארנונה אלא אגרות חינוך, תשלומי הסעות להורים שלא ישלמו, באמת הפשוט של הפשוט, לא הגיעו לגבייה של יותר מ-60 אחוזים מהתיקים האלה.

גל פרויקט: אם כן, אני לא מבין.

גל פרויקט: אומרים לנו שיש לכם איך לבחור, אתם אחראים, ועכשיו יש כאן סעיף שאומר לנו שאם הלכתם במסלול מסוים, אתם לא בוחרים, אנחנו נגיד לכם איך תגבו את הכסף.

גל פרויקט: מה זה הדבר הזה?

גל פרויקט: זה נוגד את כל ההיגיון של כל מה שאנחנו מדברים עליו עד היום.

גל פרויקט: לכן כל הסעיף הזה הוא לא נכון, הוא לא כלכלי לרשויות, אין בו שום היגיון.

גל פרויקט: עכשיו אני רוצה ברשותך להתייחס לחלק השני.

גל פרויקט: רשות משתמשת בהוצאה לפועל בהרבה מקרים ובהוצאה לפועל יש חייבים, מגוון רחב של חייבים.

גל פרויקט: כל המדינה משתמשת בהוצאה לפועל.

גל פרויקט: אם רשות הולכת, יש לה כללים אחרים?

גל פרויקט: הרשות לא קובעת את שכר הטרחה בהוצאה לפועל.

גל פרויקט: מי שקובע, זה רשם ההוצאה לפועל לפי תקנות ההוצאה לפועל.

גל פרויקט: אנחנו לא קובעים מה שכר הטרחה.

גל פרויקט: אז רגע, עכשיו אם השלטון המקומי מגיע להוצאה לפועל, אחרי שהוא קיבל פסק דין והחייב לא שילם, פתאום אומרים לו, לא, לכם יש כללים אחרים, אתם תממנו את עורך הדין, אתם תממנו את כל ההליך הזה, הוא יהיה על חשבונכם.

גל פרויקט: למה?

גל פרויקט: החייב לא שילם.

גל פרויקט: הלכנו אתו לבית משפט, קיבלנו פסק דין, פתחנו לו תיק הוצאה לפועל.

גל פרויקט: למדינה, לחברת חשמל ולכל עם ישראל, אבל מחליטים שהשלטון המקומי יש לו כללים אחרים במדינה.

גל פרויקט: אני אתן דוגמה אנלוגית אולי בוטה כדי שתבין.

גל פרויקט: זה כמו שיחליטו מחר שאם עובד רשות מקומית חונה בכחול-לבן, הוא מקבל כפול קנס.

גל פרויקט: למה?

גל פרויקט: כי הוא עובד רשות מקומית.

איתן גינזבורג: נשמע עוד כמה דוברים ואז נבקש התייחסות.

מרדכי כהן: עמדתנו בסוגיה הזאת כעמדת מרכז השלטון המקומי.

נתן בביוף: רק להוסיף.

נתן בביוף: לא רק שמכריחים כאן את השלטון המקומי להשתמש בכלי שאין הכרח לאף אחד במשק להשתמש בו, לא כל שכן המדינה עצמה, אלא הורדו סעיפים מהחוק שדווקא באים להקל על הזוכה, לאפשר לזוכה לגבות.

נתן בביוף: אני אתן דוגמה.

נתן בביוף: למשל סעיף 20ז שאומר שאם נסגר התיק במסלול המקוצר, אפשר להמשיך הליכים – זה הורד כאן.

נתן בביוף: כלומר, צריך להתחיל תהליכים מהתחלה.

נתן בביוף: או הסעיפים שמאפשרים לזוכה לחזור בו מאותו מסלול – נמחק כאן.

נתן בביוף: הרשות המקומית לא תוכל לחזור בה מאותו מסלול.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו כתבנו אחרי שמונה חודשים.

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: שמונה חודשים, לשכת עורכי הדין.

נתן בביוף: תשאיר את הסעיף שיש לכולם.

נתן בביוף: תשאיר את סעיף 20ו.

איתן גינזבורג: עמדת משרד הפנים ברורה.

איתן גינזבורג: גם לי זה ברור.

איתן גינזבורג: אסף וקסלר ממשרד האוצר ביקש להתייחס.

אסף וקסלר: אני מבקש להתייחס לסעיף 330ו(ב).

אסף וקסלר: אני מאגף התקציבים באוצר.

אסף וקסלר: אני מחזק את הדברים של גל.

אסף וקסלר: בסופו של דבר לא ניתן לחייב ללכת במסלול המקוצר.

אסף וקסלר: צריך לזכור מה המטרה המקורית של המסלול המקוצר שהיא גבייה לאנשים שהם לא מיוצגים, לאוכלוסיות יותר חלשות, וזה ממש יכול להרוג את המסלול המקוצר ואני חושב שנצא בהפסד אם נחייב את ההליך המקוצר.

אסף וקסלר: בנוסף, הגבייה בהליך המקוצר מבוצעת על ידי עובדי רשות האכיפה והגבייה וככל שנעמיס עוד ועוד תיקים על המסלול, יש לזה השלכות תקציביות משמעותיות על הרשות ולכן אנחנו מתנגדים בתוקף לחייב את המנגנון.

איתן גינזבורג: אני חושב שבעבר הבעתם דעה אחרת.

תומר רוזנר: הפוכה.

תומר רוזנר: משרד האוצר העביר עמדה הפוכה בכתב לפיה הוא מאוד תומך בהעברת התיקים למסלול המקוצר.

אסף וקסלר: לא.

אסף וקסלר: העברנו עמדה שיש לי אותה כאן לפניי – העברנו לפני הדיון הקודם, לפני כשבועיים אם אני לא טועה – ובסופו של דבר צריך לאפשר לרשויות ללכת במסלול המקוצר אבל להשאיר את זה לבחירתן.

אסף וקסלר: כלומר, לא ניתן לחייב.

קריאה: לאפשר.

קריאה: לא לחייב.

קריאה: זה מה שהוא אומר.

קריאה: זאת בדיוק העמדה שלנו.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מרב זוהרי, משרד המשפטים.

מרב זוהרי: תודה רבה.

מרב זוהרי: אני רוצה להתייחס למסלול הזה מנקודת מבט אחרת ורק להסב את תשומת לב הוועדה ובאמת לוודא שזאת כוונת הסעיף.

מרב זוהרי: המשמעות עכשיו של יצירת חובה של רשויות להשתמש במסלול המקוצר ובעצם לכל הדרך, לכל האכיפה, והוספת סמכות לנקוט וממסלול שהיה אמור לנקוט רק בהליכים מאוד מסוימים של עיקולים, הליכים כמעט טכניים, הם יוכלו עכשיו גם להטיל הגבלות על החייבים ולנקוט את כל יתר ההליכים.

מרב זוהרי: המשמעות היא, ראשית, שהמדינה עכשיו נוקטת הליכים כנגד חייבים, הליכים שהם פוגעניים יותר, כמו עיכוב יציאה מהארץ, הגבלת שימוש בצ'קים, כרטיסי אשראי, הגבלת רישיון נהיגה, ואני לא בטוחה שהוועדה רוצה שהמדינה עכשיו תתחיל לנקוט הליכים כאלה כלפי חייבים.

מרב זוהרי: ושנית, למעשה ההליכים האלה כלפי החייבים מבוצעים היום לא באופן אוטומטי אלא כל זוכה מחליט האם הוא רוצה לעבור לנקוט בהליכים נוספים כלפי החייב ובמידת הרצון והצורך, הוא פונה לזה.

מרב זוהרי: כשזה עובר הליך כזה שהוא הליך מינהלי, המשמעות היא שההליכים האלה יופעלו באופן כמעט אוטומטי.

מרב זוהרי: יהיה איזשהו נוהל מתי כל דבר מופעל והמשמעות היא שכלפי כל החייבים בסופו של דבר יופעלו ההליכים האלה בצורה מינהלית.

תומר רוזנר: על סמך מה את אומרת את הדברים האלה?

תומר רוזנר: על סמך מה גברתי אומרת שמדובר כאן בהליך מינהלי?

תומר רוזנר: למיטב הבנתי מדובר בהליך שמופעל על ידי רשם ההוצאה לפועל שהוא סמכות.

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: המסלול המקוצר זה לא הרשם.

מרב זוהרי: לא ההחלטה.

תומר מוסקוביץ: המסלול המקוצר לא לוקח שום דבר מהרשמים.

תומר מוסקוביץ: פשוט, במקום שעורך הדין של הזוכה יגיש את הבקשה.

מרב זוהרי: אני אחדד.

מרב זוהרי: הכוונה היא אם היום לזוכים יש שיקול דעת להחליט אם הם בכלל רוצים לבקש את ההליכים האלה, הם היום מחליטים, לא בכל התיקים בהכרח נוקטים בהליכים האלה אלא זוכה מחליט אם הוא רוצה לפנות לרשם.

מרב זוהרי: מה שיהיה עכשיו זה שפשוט יהיה נוהל שיאמר שאחרי עיקולים, תקופת זמן מסוימת לאחר מכן, מטילים הגבלה כזאת כמו עיכוב יציאה מהארץ, אחר כך מבקשים להטיל הגבלה של רישיון נהיגה וכולי וזה יוצר מצב שבכל התיקים יוגשו באופן אוטומטי בקשות לרשמים כדי להטיל את ההגבלות האלה.

מרב זוהרי: זה אמר שבכל התיקים יהיו בקשות להטיל את ההגבלות האלה, שזה אומר שזה גם עלול לפגוע בחייבים שבכל תיק ותיק שלהם בוודאות יוגשו כל הבקשות האלה לעומת מצבם שיכול להיות שזוכה בכלל לא מגיש את הבקשות האלה.

מרב זוהרי: לכן לדעתנו זאת יכולה להיות פגיעה בחייבים.

מרב זוהרי: כמו כן, אנחנו לא חושבים שזה התפקיד של המסלול המקוצר.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

אביטל בגין: הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: אני רוצה להצטרף לדברים של עורכת הדין זוהרי.

אביטל בגין: מדובר בלקיחת המסלול שבאופן מכוון הוא כולל אמצעי גבייה רכים יותר שמבוצעים באופן שהוא בפועל אוטומטי ללא בקשה של הזוכה ולהכניס לתך המסגרת הזאת את הסמכויות ואת המגבלות היותר פוגעניות שיש בחוק ההוצאה לפועל, ללא בקשה של הזוכה.

אביטל בגין: עורך דין רוזנר שאל היכן זה כתוב.

אביטל בגין: המציאות שקורית כאשר יש הליכים שהם לא בפני רשם אלא הם הליכים מינהליים והם מבוצעים, הם קורים באופן אוטומטי לכל התיקים.

אביטל בגין: זה מה שיקרה כאן למרות שזה לא רשום.

אביטל בגין: זאת התוצאה שתקרה בפועל.

אביטל בגין: מעבר לסעיף (ב)(2) אליו התייחסתי ושאנחנו חושבים שהוא מהווה פגיעה לא סבירה בחייבים, הסעיף עצמו של המעבר למסלול המקוצר הוא נכון, הוא חשוב אבל לא בדרך הזאת.

אביטל בגין: ההתנגדות של הרשויות המקומיות ומשרד הפנים נראית בניסיון לעמוד כאן על כל האפשרויות.

אביטל בגין: העירייה מקבלת את כל האפשרויות שיש אבל – זה דבר מבורך שתהיה גבייה לעירייה – בתוך הדבר הזה יש אמצעים שהם פוגעניים יותר או פוגעניים פחות, עולים יותר או עולים פחות לחייב, ונקודת המבט הזאת לא נשקלת.

אביטל בגין: הניסיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה בסעיף הזה, אם אני מבינה נכון, הוא ליצור מנגנון שבו יש ודאות בציפייה ובהבנה של החייב מה הסיכון שהוא קיים מבחינת ההוצאות שיהיו לו מבחינת ההליכים, מול האיזון שהרשות מקבלת איזשהו מנגנון מאוד נוח ויעיל.

גל פרויקט: איזה מנגנון?

גל פרויקט: שגובה 60 אחוזים?

גל פרויקט: זה המנגנון אליו את רוצה לשלוח אותנו?

אביטל בגין: אם לא מקבלים את הדבר הזה, זה בסדר גמור אבל אז בוא נחזור בבקשה ונדון איך להגביל מלכתחילה את מסלולי הגבייה השונים וניצור ודאות אחרת לחייבים.

אביטל בגין: אני אוסיף עוד משפט אחד שהוא חשוב לגבי המסלול המקוצר, השאלה של איחוד תיקים, שלפי דעתי עד עכשיו בדיונים לא התייחסנו אליו, איך אנחנו משלבים את החוב לרשות המקומית ביחס לחובות האחרים.

אביטל בגין: המסלול הזה מאפשר התחשבות עת אנחנו עוברים למסלול המקוצר, התחשבות גם בחובות אחרים והתייחסות לאיחוד תיקים.

אביטל בגין: זה דבר שהוא חשוב.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: דבי גילד חיו.

איתן גינזבורג: בבקשה.

דבי גילד חיו: שלום.

דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: רציתי להתייחס למכלול הסעיפים האלה של האמצעים החלופיים והיחס שלהם לסעיף 33ב של קביעת נהלים לגביית החובות.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אנחנו לא הולכים אחורה.

איתן גינזבורג: אנחנו ב-ו.

איתן גינזבורג: את רוצה להתייחס ל-ו?

דבי גילד חיו: אני ביקשתי להתייחס לכל הסעיפים אבל לא נתתם לי רשות דיבור.

דבי גילד חיו: כל הסעיפים האלה כרוכים אחד בשני.

איתן גינזבורג: גברתי, אנחנו עכשיו בסעיפים ספציפיים.

איתן גינזבורג: אם את רוצה להתייחס באופן ספציפי, נשמח מאוד לשמוע את עמדתכם.

איתן גינזבורג: אנחנו לא רוצים ללכת אחורה.

איתן גינזבורג: היושבת ראש ניהלה קודם את הישיבה ואני לא יודע מה ניתן או לא ניתן, אבל אנחנו עכשיו ב-ו.

איתן גינזבורג: אם יש לך מה לומר על סעיף ו, אנחנו מאוד נשמח.

איתן גינזבורג: אם יש לך אמירה כללית, גם נשמח לשמוע אותה בקצרה.

דבי גילד חיו: אני רוצה להצטרף למה שאמרה אביטל בגין מהסיוע המשפטי.

דבי גילד חיו: יש איזה היגיון בבחירה של מסלולים שונים.

דבי גילד חיו: קודם כל, ההיגיון הכללי של החוק שמבקש להוריד מהטיפול של חברות גבייה פרטיות וללכת למסלולים יותר ציבוריים שיש בהם הגנה יותר משמעותית על החייבים וגם סוגי מסלולים שונים מתאימים לסוגי חובות שונים.

דבי גילד חיו: אלא מה, בסעיף 330ב לכאורה פותחים את זה להחלטה של הרשויות, מה המסלול הכי מתאים לסוגי החובות, אבל אין שום חובה, המשרדים הרלוונטיים או משרד הפנים וכולי לא כופים ולא מחייבים ללכת לאף מסלול אחר.

דבי גילד חיו: תיאורטית אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחר במצב שכל הרשויות ממשיכות לנהוג בדיוק כפי שנהגו עד כה.

דבי גילד חיו: אי אפשר יהיה לבחון את הפיילוט, אי אפשר לבחון את היעילות של רשויות אחרות וכולי.

דבי גילד חיו: גם הפוך.

דבי גילד חיו: יכול להיות שכולם יבחרו כן ללכת לדברים אחרים ואין כאן שום חשיבה על היערכות של הגופים השונים לטיפול.

דבי גילד חיו: גם אם הטיפול הוא מיטבי ומתאים יותר וטוב יותר לחייבים ובכלל ולסוגי ההליכים, אין כאן דיבור על איך מתאימים, האם צריך עוד כוח אדם בגופים האלה, האם צריך להיערך לזה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: הבנו את הנקודה.

איתן גינזבורג: זה גם עלה כאן על ידי גורמי האוצר ואני מבין את העניין הזה.

איתן גינזבורג: משרד האוצר, ביקשת להתייחס.

מעין ספיבק: כן.

מעין ספיבק: קודם כל, כמובן שהעברה למסלול הגבייה היחיד הזה עשויה לפגוע משמעותית בהכנסות הרשויות המקומיות.

מעין ספיבק: הרבה מאוד מהחובות לרשויות המקומיות עומדים על 5,000 שקלים או פחות וכאשר אנחנו מסתכלים על שיעור גבייה במקרה הטוב של 60 אחוזים, אנחנו מדברים על ירידה של 20 אחוזים בהכנסות מאותם חובות.

מעין ספיבק: יש כאן – וזאת לא הפעם האחרונה בהצעת החוק – התערבות בשוק החופשי, ביכולת לקבוע מי ייתן לך את השירותים וכמה כסף הוא גובה.

מעין ספיבק: המשמעות של זה היא שאם עורך דין מצוין שמביא לך את הסחורה בצורה זריזה יותר לא יכול לקבל את הכסף שמגיע לו לקבל עבור שירות טוב יותר בגלל שאתה יכול לשלם לו רק כמו שאתה משלם למסלול ההוצאה לפועל, זה אומר שגם במקרה הזה נראה ירידה משמעותית באיכות השירותים שניתנים לרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: למה אתם מתנגדים לעמדה של השלטון המקומי בהקשר הזה?

תומר רוזנר: קודם כל, אני חושב שיש כאן אי הבנה בהבנת הצעת החוק.

תומר רוזנר: אין פגיעה בשיקול הדעת של הרשות המקומית לבחור באיזו דרך היא גובה את החוב, במסלול אזרחי, במסלול מינהלי, במסלול המרכז לגביית קנסות, באמצעות חברת גבייה או לא באמצעות חברת גבייה.

תומר רוזנר: איך שהיא בוחרת לנכון.

תומר רוזנר: אם היא בוחרת להעביר את העניין הזה לגבייה בהוצאה לפועל, רק אם היא בחרה לעשות זאת, ומדובר בחוב קטן – התופעה שקורית היא שבחובות קטנים הבחירה בהוצאה לפועל משיתה על החייב הוצאות אדירות הרבה יותר גבוהות ממה שקורה במסלולים האחרים וזאת ללא כל הצדקה.

תומר רוזנר: המצב הוא שחוק ההוצאה לפועל מאפשר גביית שכר טרחה והוצאות בשיעורים ניכרים ביותר וכפי שאמרתי, הוועדה מקבלת כל הזמן תלונות וגם בתקשורת נשמעות תלונות לפיהן על חובות של 100 שקלים מקבלים מכתבי התראה ופניות להוצאה לפועל בסכום של 800 ו-1,000 שקלים, רק המכתב, בלי קשר להכפלת שיעור החוב שזה במסגרת הדין אלא בנוסף.

גל פרויקט: תעשה הבחנה בין הסכם, בין רשות לבין עורך דין.

תומר רוזנר: אני באמצע דבריי.

תומר רוזנר: המשמעות של המסלול – שלא כמו שאמר מר דולברג קודם ואמרה נציגת האוצר – לא מדובר במסלול יחיד אלא מדובר במסלול אופציונלי אם הרשות בוחרת ללכת בו והיא יכולה עדיין להמשיך לגבות את החוב במסלול המינהלי.

תומר רוזנר: ההבדל הוא שאם היא בחרה ללכת במסלול ההוצאה לפועל, היא תצטרך ללכת במסלול המקוצר בחובות הקטנים כדי למנוע את התופעה הזאת שהיא מוגדרת גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידי גורמים אחרים כרעה חולה שעל חובות קטנים מאוד, מתקבלות דרישות חוב מאוד מגוחכות.

תומר רוזנר: לגבי הטענה של שיעורי הגבייה ולגבי הטענה שמדובר בגבייה אוטומטית, אני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לשמוע תשובה מהמרכז לגביית קנסות או מראש ההוצאה לפועל בעניין הזה כי אלה טענות שבהחלט ראויות להתייחסות.

תומר רוזנר: אנחנו שומעים אותן כאן לראשונה ונשמח לשמוע התייחסות לכך.

איתן גינזבורג: מרכז השלטון המקומי, מירה סלומון.

איתן גינזבורג: אשמח אם תתייחסו לשאלה איך מונעים מצב שבו חובות קטנים מקבלים הוצאות גבייה גבוהות.

מירה סלומון: תודה.

מירה סלומון: אני מבקשת להדגיש שמדובר בכבילת שיקול הדעת של הרשות המקומית, מקום בו היא בוחרת לפעול בהליך של גבייה אזרחית בשונה מגבייה מינהלית.

מירה סלומון: הכבילה של שיקול הדעת היא לא דבר שהוא בטל בשישים.

מירה סלומון: יש רשויות מקומיות שמעוניינות להימנע מגבייה מינהלית ואנחנו מאמינים בפרורוגטיבה הניהולית של הרשות המקומית ואנחנו סבורים שיכולים להיות מצבים שבאמת יהיו רשויות שירצו להשתמש במסלול הגבייה האזרחי.

מירה סלומון: כבילת שיקול הדעת שלהם בחובות מסוימים להגיע להוצאה לפועל, זאת התערבות באופן שבו הם מנהלים את החובות שלהם.

מירה סלומון: זה מנוגד לכל התפיסה של שלטון מקומי שהרשות המקומית קובעת לעצמה איך היא מתנהלת וזו התערבות שבעינינו פסולה.

מירה סלומון: בסוגיה של חובות בסכומים נמוכים שלצערנו כתוצאה מאי תשלומם במועד הם – לא רוצה לומר מתנפחים כי זה לא נכון – גדלים.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: נלוות אליהם הוצאות נוספות שלא ממין החוב.

איתן גינזבורג: אני לא אמר שאין מקום לגבות דמי גבייה או מה שזה לא יהיה, אולי אפילו קנס על אי תשלום קנס, אבל אי אפשר לסבול מצב שאדם על חוב של 100, 200, 500 שקלים יקבל אחר כך הוצאות נוספות של אלפי שקלים.

איתן גינזבורג: זה דבר בלתי נסבל.

תומר רוזנר: זו תופעה רחבה.

תומר רוזנר: זאת הבעיה.

איתן גינזבורג: אם יש דבר שמפריע לאזרחים ולתושבים, זה הדבר.

איתן גינזבורג: אם רוצים לדבר מבחינת האזרחים עכשיו – זו ליבת החוק.

מירה סלומון: אני רוצה לומר שבעניין הזה התופעה הזו לא שונה ביחס לכל אדם שמממש את זכותו לגבות חוב במסלול אזרחי.

איתן גינזבורג: התחלה לא טובה.

מירה סלומון: ענייננו דווקא לא בעניין המינהלי ולא בחברות הגבייה.

מירה סלומון: אנחנו במצב שבו אנחנו הולכים על מסלול של גבייה אזרחית ולא גבייה מינהלית ולא באמצעות חברות גבייה ולכן זאת לא מהות הצעת החוק שהייתה אמורה להיות על הפרק.

מירה סלומון: ענייננו הוא בגבייה אזרחית כמו כל אדם אחר מן השורה שגובה את חובותיו.

מירה סלומון: התפיחה או ההוספה של סכומים שהם כתוצאה מהעובדה שאדם נדרש לפנות לבית המשפט ולקבל את יומו מבית המשפט, היא תפיחה שהיא בשליטת החייב ובאשמת החייב.

מירה סלומון: ענייננו לא במצב של הגבייה המינהלית.

מירה סלומון: ענייננו לא במצב שבו אין המצאה לפי תקנות סדר הדין האזרחי כיוון שאנחנו נמצאים במסלול האזרחי.

מירה סלומון: ענייננו בסיטואציה שבה הלכנו לבית המשפט, קיבלנו פסק דין לטובתנו ועכשיו אומרים לנו, לא, אתם מנועים מלפנות לבית המשפט, אתם צריכים ללכת להוצאה לפועל, למסלול המקוצר של ההוצאה לפועל.

מירה סלומון: אני באמת מתנצלת, אבל הסוגיה הכללית של עלויות ניהול דין בבתי משפט היא סוגיה שאי אפשר לפתור אותה על הגב של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: זוהי עמדתנו.

איתן גינזבורג: זאת לא הנקודה.

תומר רוזנר: אני מבקש לתקן אותך.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על הסיטואציה של צורך בפנייה לבית משפט.

תומר רוזנר: כידוע לגברתי, בוודאי לרשויות המקומיות יש פריבילגיה לפנות להוצאה לפועל ולא פנייה לבית משפט.

תומר רוזנר: הסיטואציה היא שלפני שפונים להוצאה לפועל, אז יוצא גם מכתב התראה של עורך דין עבורו נדרש שכר טרחה של 800 שקלים לצורך העניין, להבדיל מאזרח אחר שאכן צריך לפנות קודם לבית המשפט ולקבל את יומו ובית המשפט קובע את שכר הטרחה ואת ההוצאות.

תומר רוזנר: כאן אין לנו מצב כזה אלא יש לנו מצב שלרשות המקומית יש פריבילגיה לפנות ישירות להוצאה לפועל ולבקש מימוש החוב שהיא קבעה שהוא חובו של החייב.

תומר רוזנר: במסגרת זאת לצערנו התופעה של ניפוח החוב עם הוצאות גבייה ניכרות ביותר שלעתים עולות פי עשרות מונים על החוב המקורי לרבות תוספות הפיגורים שחלות עליו, היא תופעה רחבה לצערנו.

תומר רוזנר: כפי שאמר יושב ראש הוועדה, זה הדבר שהכי מטריד את האזרחים.

מירה סלומון: אדוני, אם אפשר להתייחס לדברי היועץ המשפטי לוועדה.

מירה סלומון: אני מקריאה מהסעיף: "עירייה רשאית לגבות חוב במסלול גבייה אזרחי.

מירה סלומון: על אף האמור בסעיף 317, גביית חוב כאמור בסעיף קטן (א) – דהיינו, במסלול גבייה אזרחי – מחייב שאינו תאגיד, שסכומו אינו עולה על 5,000 שקלים שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי תבוצע במסלול מקוצר".

מירה סלומון: זו הבנתי את הסעיף.

תומר רוזנר: הקראת נכון.

איתן גינזבורג: ההקראה הייתה נכונה.

שלמה דולברג: תומר אומר שזאת לא חובה.

תומר רוזנר: ודאי שלא.

שלמה דולברג: אז תסביר.

תומר רוזנר: אני אחזור ואסביר.

תומר רוזנר: חשוב שאתם תבינו.

תומר רוזנר: אין כוונה לכבול את הרשות המקומית ללכת למסלול המקוצר, רק למסלול המקוצר.

תומר רוזנר: היא יכולה להמשיך לגבות את החוב הזה בעצמה באמצעות הטלת עיקולים כפי שיעשה מר פרויקט בעיריית תל אביב, היא יכולה להשתמש בחברת גבייה אם היא מפעילה חברת גבייה ואז היא תוכל להשתמש בחברת הגבייה כדי לגבות את החוב הזה במסלול מינהלי, היא תוכל לבחור בהעברת החוב הזה לגבייה במרכז לגביית קנסות, אבל אם היא בוחרת ללכת במסלול ההוצאה לפועל – היא צריכה ללכת למסלול המקוצר.

תומר רוזנר: אך ורק אם היא בחרה ללכת למסלול הזה.

מירה סלומון: שוב אומר.

מירה סלומון: לא למסלול ההוצאה לפועל, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אלא מסלול גבייה אזרחי.

מירה סלומון: כלומר, גם פנייה לבית משפט.

מירה סלומון: כך אני מבינה את הסעיף ובדקתי את עצמי עכשיו שוב ושוב.

מירה סלומון: זה מה שהסעיף אומר.

מירה סלומון: כאשר מדובר במסלול של גבייה אזרחית, דהיינו, כל פעילות שהיא לא מסלול של גבייה מינהלית, אנחנו בסכומים מסוימים פונים להוצאה לפועל, למסלול המקוצר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עורך דין אליק מוסקוביץ', הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

איתן גינזבורג: הוא נמצא?

איתן גינזבורג: לא שומעים אותו.

מוריה שליסל: אפשר להעיר הערה לגבי מה שאמר עורך דין רוזנר?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: בבקשה.

מוריה שליסל: אני רק אומר שיש מקרים – דיברנו על כך בסעיף 330ג(1) – בהם יש רשויות מקומיות, אני מכירה את זה ממשרדי הממשלה, בהן יש תוכנית הבראה והן מוצאים את החובות אחרי ארבע שנים, אחרי חמש שנים, אחרי שש שנים ואז בעצם הן לא יכולות לגבות בגבייה מינהלית.

מוריה שליסל: במקרה כזה הן חייבות בפועל ללכת למסלול אזרחי, כך שבמקרים האלה ספציפית אתם כובלים אותן או אומרים להן שהן חייבות ללכת למסלול מקוצר כאשר בפועל אין להן אפשרות בחירה אחרת.

מוריה שליסל: הן לא יכולות ללכת למסלול מינהלי וזה יכול לפגוע בתוכניות ההבראה.

מוריה שליסל: לפי הנחיית היועץ 71002, זה מה שמוגדר להן.

תומר רוזנר: הרעיון הוא שהחוב לא יתנפח.

מוריה שליסל: אין בעיה, אבל בהוצאה לפועל יש חוק שכדי לפתוח תיק, אני יכולה לקחת ריבית רק שנה אחורה, כך שזה לא יתנפח עד כדי כך.

מוריה שליסל: גם אם הוא שוכב אצלי שש וחצי שנים, אין לי אפשרות לגבות אותו בשיהוי בהליך מינהלי.

מוריה שליסל: אני חייבת ללכת להליך אזרחי.

מוריה שליסל: אם כן, בפועל אין להן אפשרויות בחירה.

אליק מוסקוביץ': אני מתנצל.

אליק מוסקוביץ': לא הייתי מחובר.

איתן גינזבורג: אנחנו בסעיף 330ו, גביית חוב במסלול אזרחי.

איתן גינזבורג: ביקשת להתייחס לזה.

אליק מוסקוביץ': לא.

אליק מוסקוביץ': לא ביקשתי להתייחס.

איתן גינזבורג: יש לי כאן מייל.

איתן גינזבורג: אולי המייל נכתב מעצמו.

תומר מוסקוביץ: אני אתחיל בדבר הכי פחות חשוב אבל במסגרת מה ששמעתי כאן מצד שמאל, אני אענה לצד ימין, על מתן ציונים לאיכות הגבייה.

תומר מוסקוביץ: כשעיריית תל אביב מעבירה אלינו את כל זב ומצורע, תיקים של פושטי רגל וחייבים בחוץ לארץ שהיא לא הצליחה לסחוט את הלימון עד הסוף, אנחנו בכל זאת מביאים להם כמה עשרות אחוזי גבייה, זה ציון לשבח ולא לגנאי.

תומר מוסקוביץ: אז בואו לא נחלק ציונים אחד לשני, גל.

תומר מוסקוביץ: תודה רבה.

תומר מוסקוביץ: זה היה רק לפרוטוקול.

תומר מוסקוביץ: עיריית תל אביב מביאה לנו עכשיו בחזרה תיקים למסלול המקוצר.

תומר מוסקוביץ: המסלול המקוצר, אחוזי הגבייה שלו לעומת אחוזי הגבייה של המסלול הרגיל בהוצאה לפועל, הם יותר טובים כי העובדים שם יותר מקצועיים.

תומר מוסקוביץ: זה מבחינת הציון.

תומר רוזנר: לפני שאתה עובר לנקודה הבאה, ברשותך.

תומר רוזנר: יש טענה של אחוזי גבייה לא טובים.

תומר רוזנר: אם תוכל להעביר לוועדה השוואה בין אחוזי הגבייה באופן כללי במסלול המקוצר לגבי חובות עד 5,000 שקלים.

תומר מוסקוביץ: הממוצע מול הרגיל.

תומר רוזנר: כן.

תומר מוסקוביץ: נעביר לכם, בוודאי.

תומר מוסקוביץ: לישיבה הבאה.

תומר מוסקוביץ: עשינו כאן סימולציה.

תומר מוסקוביץ: לקחנו תיק אקראי לגמרי שקרן החוב שלו היא 1,839 שקלים.

תומר מוסקוביץ: במסלול המקוצר הוא מגיע סך הכול ל-1,996 שקלים, אחרי שמוסיפים לו א האגרות.

תומר מוסקוביץ: במסלול הרגיל יש לו שכר טרחה א' של 818.

תומר מוסקוביץ: 89 שקלים ושכר טרחה ב' של עוד 328 שקלים.

תומר מוסקוביץ: כלומר, בסך הכול התיק הזה גדל כמעט כמו הקורונה.

תומר מוסקוביץ: זו הבעיה הגדולה והקשה בסיפור הזה.

תומר מוסקוביץ: אם יש תיק מיוחד או איזה חייב מיוחד שהרשות כל כך רוצה להעסיק עורך דין מיוחד, שתשלם לו.

תומר מוסקוביץ: למה החייב צריך לשלם לו?

תומר מוסקוביץ: שתשיג תקציב מיוחד להעסיק את עורך הדין שלה, לא של החייב, על חשבונה, במקרים המאוד נדירים ואלה יהיו מקרים אפסיים.

תומר מוסקוביץ: בסך הכול ברגיל אלה פעולות רוטיניות.

תומר מוסקוביץ: הרי בסופו של דבר, מי מבצע את הגבייה במשרדי עורכי הדין?

תומר מוסקוביץ: הרי זה לא שמגישים בג"ץ על כל תיק.

תומר מוסקוביץ: מכונות הגבייה של משרדי עורכי הדין מזרימים.

תומר מוסקוביץ: הם מחוברים ורואים אם עברה התראה, מזרימים עיקול, עברה עוד התראה, מזרימים עוד עיקול, אז גם המכונות שלנו עושות את זה אלא שהמכונות שלנו עושות את זה בחינם והמכונות של עורכי הדין עושות את זה בסכומי עתק שאין לכך כל הצדקה.

תומר מוסקוביץ: אגב, יש המון חקיקה היום שממתינה בסכומים הקטנים, בתיקים של המדינה, כאשר גם המדינה רוצה להעביר למסלול המקוצר.

תומר מוסקוביץ: למשל, אתן לך דוגמה קלאסית, החיוב המוגדל בתחבורה הציבורית.

תומר מוסקוביץ: עולה אדם לתחבורה הציבורית, לא מתקף את הרב-קו.

תומר מוסקוביץ: בא פקח, נותן לו קנס 100 שקלים.

תומר מוסקוביץ: לא קנס.

תומר מוסקוביץ: זה העניין, שזה לא קנס כי אחרת זה היה הולך למרכז לגביית קנסות כי זו חברה פרטית.

תומר מוסקוביץ: חיוב מוגדל.

תומר מוסקוביץ: סביר והגיוני.

תומר מוסקוביץ: במקום לשלם שישה שקלים, הוא משלם 100 שקלים ובפעם הבאה ייזהר.

תומר מוסקוביץ: כאשר התיקים האלה מגיעים להוצאה לפועל, הם מגיעים ל-600 שקלים כי מצטרף זה וזה ושכר טרחה וכולי.

תומר מוסקוביץ: המדינה בעצמה אמרה שתיקים נמוכים, שיגיעו להוצאה לפועל, שיגיעו למסלול המקוצר.

איתן גינזבורג: השלטון המקומי, איך אתם מתייחסים לדבר הזה?

איתן גינזבורג: איך מונעים את העוול הזה?

איתן גינזבורג: אי אפשר להתעלם מכך.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לבוא לקראתכם ועמדת משרד הפנים אבל צריך למצוא פתרון.

גל פרויקט: אני שמח על השאלה ואני אענה בשני מישורים.

גל פרויקט: ראשית, ככל שמדובר בסכומים קטנים של עד 5,000 שקלים, יכולה הוועדה לקבוע שהכללים לעניין שכר טרחה בהוצאה לפועל יהיו אולי שונים במקצת ולא בהכרח לחייב אותנו ללכת למסלול המקוצר.

גל פרויקט: מצד שני, ככל שמדובר בתיקים שהם תיקים מעל 5,000 שקלים, אנחנו כשלטון מקומי רוצים לגבות את החוב בצורה היעילה ביותר.

איתן גינזבורג: מה הפתרון?

גל פרויקט: כל הדוגמאות שנתתם הם חובות של 200-100 שקלים.

גל פרויקט: ראשית, הסעיף כאן בהגדרתו לא מדבר רק על החובות האלה.

גל פרויקט: הוא מדבר על כל דבר שתלך כאן להוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: עד 5,000 שקלים.

גל פרויקט: עד 5,000 שקלים, זה הסעיף הראשון.

גל פרויקט: אם תלך לסעיף השני, תראה שהסעיף השני אומר שכל חוב אחר.

תומר מוסקוביץ: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

תומר מוסקוביץ: יש לי גם מה לומר על זה.

גל פרויקט: אני רוצה להסביר את כל המכלול.

גל פרויקט: אם רוצים לפתור את הבעיה שאתה מציג, שהיא בעיה אמיתית, אנחנו לא נגד האזרח, הפתרון הוא שאולי אפשר לקבוע שחובות עד 5,000 שקלים, יהיה שכר טרחה מופחת כפי שנקבע בהוצאה לפועל.

גל פרויקט: חובות עד 5,000 שקלים, שזה חוב קטן, שאין איזו פעילות משמעותית של עורכי הדין.

גל פרויקט: אבל הכללים הם כללים שיש בהוצאה לפועל.

מרדכי כהן: אם באמצעות המהלך הזה אנחנו משיגים את התכלית של שכר עורכי דין מופחת על פי מה שהוצע כאן, זה בסדר.

מרדכי כהן: הרי הקונסטרוקציה נבנתה רק כדי למנוע את המציאות הזאת של פגיעה.

איתן גינזבורג: אני תומך במה שאתה אומר, אדוני המנכ"ל.

מרדכי כהן: גם לנו אין חלילה עניין לפגוע.

מרדכי כהן: באמת מקרים מצערים וקשים מאוד.

איתן גינזבורג: נשמע את לשכת עורכי הדין, ליאור שפירא שביקש להתייחס ואז נסכם את הסעיף.

ליאור שפירא: שלום אדוני, אני רוצה לציין - סוף כל סוף זכות הדיבור ניתנה לי – שהדוגמאות שנתנו בעבר כאן על שכר טרחה ופעילות של עורכי הדין, זה התייחס יותר או אך ורק התייחס לעורכי דין שמתעסקים בגבייה מינהלית ולא בגבייה משפטית כמו שאנחנו מתעסקים כרגע.

ליאור שפירא: אני מסכים שהקו של הוועדה או ההנחיה של הוועדה הייתה שכל האופציות יהיו ותהיה אופציה לתחרות.

ליאור שפירא: בסעיף הזה קורה בדיוק ההיפך.

ליאור שפירא: לא מקבלים את כל האופציות ולא מאפשרים תחרות.

ליאור שפירא: אגב, התחרות היחידה שאפשר לעשות עוד לחברות הגביות, האחת והיחידה, היא ציבור עורכי הדין שגם זה עכשיו נשלל מאתנו.

איתן גינזבורג: עורך דין שפירא, אני מבקש ממך את ההתייחסות לגבי הסוגיה הספציפית עליה אנחנו מדברים.

ליאור שפירא: רק על זה אני מדבר.

איתן גינזבורג: כי זמננו קצר.

איתן גינזבורג: אני מצטער על לוחות הזמנים.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להבין מה עמדתכם ביחס לסעיף הזה.

ליאור שפירא: על זה אני מדבר.

ליאור שפירא: אני מדבר על הסעיף הספציפי.

ליאור שפירא: אם זה לא היה ברור, בסעיף הספציפי הזה – שזה הסעיף האחד והיחיד בכל החוק הזה – יש הגבלה לא לעשות עם עורכי דין.

ליאור שפירא: חובה להעביר למסלול המקוצר ולתביעות מעל 5,000 שקלים לא לתת שכר טרחת עורכי דין.

ליאור שפירא: אגב, זאת כמובן לא הייתה דרישת בג"ץ.

ליאור שפירא: אני אומר לאדוני שההגבלה של המסלול המקוצר לפעילות המשפטית של עורכי הדין היא הגבלה שהיא לא דומה לכלום.

ליאור שפירא: זה כמו לומר לרשות המים שהיא תהיה אחראית עכשיו על כיבוי שריפות, למה?

ליאור שפירא: כי שניהם מתעסקים במים.

ליאור שפירא: אין לזה שום קשר.

ליאור שפירא: זה שאנחנו עוסקים בהליך המשפטי והם נמצאים באיזשהו מסלול מקוצר שנמצא בהוצאה לפועל, אין קשר ביניהם.

ליאור שפירא: הם לא יכולים לעשות את אותם דברים.

ליאור שפירא: המסלול המקוצר, אם הוא דומה במשהו, הוא דומה לגבייה המינהלית שזה מהיר, זול, יעיל, פעילות במדיה.

ליאור שפירא: זה הדבר המקביל ביניהם אבל ברגע שיש הגבלה בין גבייה מינהלית ובין מסלול מקוצר, הרשויות תמיד יעדיפו גבייה מינהלית וזה ברור.

ליאור שפירא: ברגע שיש עניין משפטי, כאן מתחילים דברים שהרשות לא יודעת לעשות.

ליאור שפירא: צריך להגיש כתבי תביעה, זה לא בסמכות הרשות והיא לא יודעת לעשות את זה.

ליאור שפירא: המסלול המקוצר לא יודע לעשות מכתב התראה, המסלול המקוצר לא יודע לדבר עם האזרח מתי שצריך לתת הנחה, המסלול המקוצר לא יודע לעשות בירור חוב.

ליאור שפירא: אני מזכיר לאדוני, אני לא מזכיר, אני מעדכן את אדוני.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד לך שכאשר יש חובות, גם משרדי עורכי הדין חייבים לדבר עם האזרחים.

ליאור שפירא: האזרח יודע למה יש, מדוע יש את הדברים האלה.

ליאור שפירא: משרדי עורכי הדין משיגים הנחה באמצעות הרשות על סעיפים שהיה זכאי אותו אזרח.

ליאור שפירא: אנחנו נותנים הוראות קבע מתי שצריך.

ליאור שפירא: רשות האכיפה והגבייה לא יודעת לעשות את כל הדברים האלה.

ליאור שפירא: לנו יש שיקול דעת.

ליאור שפירא: רוב הרשויות המקומיות, מתי הן מכניסות את עורכי הדין לפעולה?

ליאור שפירא: מתי שאלה מגורים כי הן לא רוצות לעשות את זה בצורה חד צדדית וכשהן רוצות שיהיה דיאלוג.

ליאור שפירא: ברוב המקרים, למעלה מ-90 אחוזים מהמקרים מהתיקים שמועברים לעורכי דין, יש התנגדויות בבית המשפט.

ליאור שפירא: הרשות לא יודעת לעשות את זה.

איתן גינזבורג: עורך דין שפירא, אנחנו צריכים לסיים.

איתן גינזבורג: אני צריך לנעול את הישיבה.

ליאור שפירא: אדוני, לסעיף אחד יש לנו יש לנו הערות.

איתן גינזבורג: כן, אבל אמרתי לך שאנחנו קצרים בזמן.

איתן גינזבורג: זמננו תם ואנחנו צריכים לנעול את הישיבה, ברשותך.

איתן גינזבורג: צר לי.

איתן גינזבורג: לא סיימנו.

איתן גינזבורג: אנחנו כן נבקש לבדוק את הסיפור הזה של הגבלת שכר טרחה כפי שהציע מנכ"ל משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי המליץ על כך.

תומר רוזנר: אכן זו התכלית של ההסדר.

תומר רוזנר: תכליתו העיקרית של ההסדר הייתה להיטיב עם האזרח במובן הזה שהוא לא ישלם שכר טרחה והוצאות מופרזות ומנופחות.

תומר רוזנר: אנחנו בהחלט נבדוק את האפשרות הזאת.

איתן גינזבורג: אני בדעה שצריך לאפשר את שיקול הדעת הרחב ביותר לשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: יחד עם זאת, האזרח לא צריך להיפגע מזה ולא צריך להתעמר בו.

איתן גינזבורג: אני חוויתי ממקור ראשון ובחוויות רבות שראיתי והגיעו לפתחי, איך אפשר לדבר עם משרדי עורכי דין שנשלחים מטעם הרשות – קודם שלם ואחר כך נדבר.

איתן גינזבורג: משהו כזה.

איתן גינזבורג: זאת רמת השיח אם בכלל עונים.

איתן גינזבורג: אנחנו נכין ניסוח חדש.

איתן גינזבורג: תעשו בהידברות עם משרד הפנים והשלטון המקומי.

מרדכי כהן: הנחיית היועץ, מבחינתנו זה פתוח.

איתן גינזבורג: יש עוד דברים פתוחים.

מרדכי כהן: סיכמת קודם ואמרת: זאת עמדתי אלא.

איתן גינזבורג: כן, אם היושבת ראש תחליט משהו אחר.

איתן גינזבורג: זאת הפרורוגטיבה שלה.

איתן גינזבורג: חברים, תודה רבה על השתתפות הערה והפורה.

איתן גינזבורג: אני מודה לכולם.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.