ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 113, 2020-11-30 11:30

יאיר גולן: בוקר טוב.

יאיר גולן: עדיין בוקר טוב.

יאיר גולן: אנחנו נפתח בדיון מהיר בנושא מדיניות משרד התרבות ביחס לתיאטראות הפרטיים שלטענת נציגי התיאטראות מביאה את התיאטראות האלה לסף קריסה כלכלית.

יאיר גולן: מעולם מצבם לא היה מזהיר מבחינה כלכלית, אבל אין ספק שבתקופת הקורונה המצב הזה מחמיר בסדרי גודל מאוד מאוד משמעותיים.

יאיר גולן: הדרישה לדיון באה מצדם של חבר הכנסת מיקי לוי, סמי אבו שחאדה ומיכל שיר.

יאיר גולן: אני רואה שמיכל הצטרפה אלינו.

יאיר גולן: אני מציע, מיקי, אם אתה יכול לפתוח ולהציג את הבעיה מהצד שלך ולאחר מכן אני ארצה לתת לנציגים שהגיעו לדיון המכובד הזה לומר את דברם וכמובן נשזור בתוך הדברים גם את דברי חברי הכנסת.

יאיר גולן: בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה לך, אדוני, על הדיון.

מיקי לוי: מה שנעשה לענף התרבות בארץ, התיאטראות בפרט, מה אני אגיד לכם?

מיקי לוי: הוא נורא ואיום.

מיקי לוי: לא נראה לי בכלל שמישהו מנסה לקדם איזה שהיא תוכנית סיוע ממוקדת, או תוכניות פתיחה, וכן, אפשר לפתוח.

מיקי לוי: אפשר לפתוח באולם שממוזג, או מאוורר, שמכיל לא יודע מה, 600 איש, יבוא משרד הבריאות ויגיד שיורידו את זה לשישית, לחמישית, משהו.

מיקי לוי: אבל ברגע שלא דנים בעניין הזה זה הולך ושוקע, הולך ועף מן העולם.

מיקי לוי: לעניין הדיון, בנוגע לתיאטראות הפרטיים, ההכנסות ממכירת הצגות היא כל ההכנסה של התיאטראות הפרטיים האלה, ללא ההכנסה הזו אין ביכולת שלהם להמשיך להחזיק את העסק, להמשיך ולהתקיים, מה עוד שמשבר הקורונה רק החריף את המצוקה ואת המשבר שהם נמצאים בו.

מיקי לוי: אני אצמצם את מה שאני רוצה להגיד, אנחנו צריכים לפעול יחד כדי לראות איך אנחנו מסייעים בידיהם.

מיקי לוי: יש בעניינים האלה ספריות, מרכזים קהילתיים, מתנ"סים, בתי ספר, צריך להנגיש את התרבות לכמה שיותר אוכלוסיות, לא כולם גרים בתל אביב.

מיקי לוי: חייבים לעשות את זה.

מיקי לוי: קשה מאוד לתיאטראות הפרטיים האלה להתחרות בתיאטראות הגדולים, הממומנים, עם שחקנים ותיקים בעלי שם.

מיקי לוי: מילה וחצי על ענף התרבות בכללותו, גם בימים קשים של מלחמה, אדוני, ושל פיגועים, ענף התרבות או עולם התרבות מעולם לא שבת, הוא המשיך, הוא פעל, הוא ירד לשטח, הוא ירד לקווים.

מיקי לוי: אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שמסביב לעולם הזה יש עוד עשרות עובדים ומאות משפחות שמתפרנסות מכך.

מיקי לוי: הייתי יכול להמשיך ולהגיד לכם את כל הרשימות שהכנתי, אבל אני רוצה להפסיק ולהעביר את רשות הדיבור הלאה כדי לראות מה אנחנו כן מסוגלים לעשות לטובת העולם הזה.

מיקי לוי: תודה רבה.

יאיר גולן: תודה, מיקי.

יאיר גולן: אני חושב שמיקי הציג בסך הכול את הנושא בצורה בהירה, אני אתן כמובן הזדמנות לכולם לדבר, אבל אני רוצה לעבור ישירות למשרד התרבות והספורט ולשמוע.

מיכל שיר סגמן: אני רק אוסיף מילה אחת.

מיכל שיר סגמן: אני רק אדגיש, כיושבת ראש השדולה לתחרות במשק, זו פגיעה חדה מאוד בתחרות.

מיכל שיר סגמן: וחלילה, אנחנו לא באים לפגוע באף אחד, אבל המטרה היא לעודד גם את הפרטיים, גם את העמותות, לא ייתכן שאחד יבוא על חשבון השני, כי אם זה היה קשה לפני הקורונה, בתקופת הקורונה כשכל הסקטור הזה צונח הבעיה הופכת להיות עמוקה יותר והרבה מאוד מהתיאטראות הפרטיים פשוט לא יחזיקו מעמד.

יאיר גולן: בהחלט.

יאיר גולן: לכן אני רוצה לעבור לעירית פוגל, נציגת משרד התרבות והספורט, בבקשה.

עירית פוגל: בוקר טוב לכולכם.

עירית פוגל: אני רוצה לציין שמשרד התרבות תומך בשבעה תיאטרונים שפרוסים בארץ, ביניהם בתיאטרון שהוא בשפה הערבית, תיאטרון ערבי, ועוד שני תיאטרונים חרדים.

עירית פוגל: הפעילות של התיאטרון היא בכל הארץ.

עירית פוגל: אנחנו תומכים בתיאטרונים באמצעות מבחני תמיכה שדורשים עמידה בתנאים גם כמותיים וגם איכותיים.

עירית פוגל: לעניין התלונה לנושא של פגיעה בתיאטרונים כתוצאה מכך שמחירי ההצגות הם מחירים הפסדיים, את מחיר ההצגות קובע סל תרבות ארצי של משרד החינוך ולא משרד התרבות, אני יכולה כן לומר שאנחנו מעודדים יוצרים, אם זה יוצרים עצמאיים ואם זה תיאטרונים, להתאגד ולפתוח עמותות או להתאגד בתוך ארגוני גג - - -

יאיר גולן: עירית, סליחה שאני קוטע אותך, נדמה לי שהפורום רוצה לדעת איך המשרד, גם אם הוא עושה את זה בשיתוף פעולה עם החינוך, איך המשרד מתכוון להמשיך לקיים את אותם תיאטראות שלמעשה קורסים כרגע, איך אתם מתייחסים לנושא הזה?

יאיר גולן: יפה שהוא תומך בשבעה תיאטראות, יש יותר מזה, יש למעלה מ-20, איך אתם מתכוונים לתמוך בכל השאר, איך אתם מקדמים את עניינם, איך אתם מתייחסים בתקופת הקורונה בהקשר הזה.

עירית פוגל: אוקיי, אז קודם כל לדייק, נתמכים יש עשרה תיאטרונים בלבד, וכמו שאמרתי, ביניהם תיאטרון ערבי ושני תיאטרונים חרדים.

עירית פוגל: אנחנו בעצם, כמו שאמרתי, לא אחראים על נושא של תמחור ההצגות, תמחור ההצגות מתבצע באמצעות סל תרבות ארצי של משרד החינוך.

יאיר גולן: אנחנו בתקופת קורונה, זה לא מעניין אתכם?

יאיר גולן: זה לא מעניין אתכם?

עירית פוגל: בוודאי שמעניין, גם התיאטרונים - - -

יאיר גולן: איך אתם מתערבים בזה?

יאיר גולן: איך אתם מטפלים בזה?

עירית פוגל: התיאטרונים הנתמכים ממשיכים לקבל תמיכה ואנחנו מעודדים אותם להמשיך לפעול ברחבי הארץ על אף ולמרות הסגר.

יאיר גולן: מה המשרד עושה ביחס לאלה שלא נתמכים?

עירית פוגל: אלה שלא נתמכים אין באפשרותנו לסייע להם.

עירית פוגל: יש עכשיו איזה שהוא בג"צ - -

אלכס קושניר: אז בשביל מה הם באו לוועדה, אדוני?

עירית פוגל: - - של היכלי התרבות בארץ שהוא בפתחו של המשרד, במשרד האוצר, לעניין של סיוע גם במשבר הקורונה.

עירית פוגל: לעניין של בכלל, אני רוצה לדבר על טרום קורונה ואחרי קורונה - - -

סמי אבו שחאדה: אני יכול רק לשאול שאלה אחת?

יאיר גולן: אני רק רוצה להבין, סליחה, רבותיי, תנו לי לנהל את זה, אני רוצה להבין ולדייק את הדברים.

יאיר גולן: אני מבין שעמדת משרד התרבות והספורט שאותם תיאטראות שאינם נתמכים פשוט לא מעניינים את המשרד.

עירית פוגל: זה לא נכון, אבל בעיקר אנחנו עוסקים ב-900 עמותות של תיאטרון ומוסיקה, מחול, אמנות פלסטית, קולנוע וכן הלאה, שאר האמנויות, הם הגופים הנתמכים על ידינו.

עירית פוגל: המשרד מנסה, ביחד עם האוצר, לסייע גם לגופים שאינם נתמכים - - -

מיכל שיר סגמן: לא צריך את האוצר, צריך לחלק את העוגה אחרת.

עירית פוגל: אבל שוב, התמיכה היא תמיכה שכל גוף יכול לגשת, להגיש את המועמדות שלו לתמיכה, ואם הוא עומד במבחנים הכמותיים והאיכותניים יש ביכולתו לקבל תמיכה גם בימים של טרום קורונה.

עירית פוגל: זה לא רק בימי הקורונה.

סמי אבו שחאדה: גברתי, הם לא יעמדו בקריטריונים, ברור לך שלא.

סמי אבו שחאדה: אני הייתי בהנהלת תיאטרון ואני יודע מה הקריטריונים האלה, מי שעדיין לא היה בתהליך זה יהיה קצת מורכב.

סמי אבו שחאדה: יש לי שתי שאלות, שאלה אחת, איך התיאטראות הפרטיים רשומים, הם רשומים כחברות פרטיות?

סמי אבו שחאדה: מה הרישום שלהם לפי דעתך?

סמי אבו שחאדה: ועל איזה תיאטרון ערבי מדובר?

עירית פוגל: התיאטראות הם כנראה תיאטרונים עצמאיים לחלוטין, יש להם כנראה את הסיבות שהם החליטו שלא להיות עמותות, צריך ל - - -

מיכל שיר סגמן: מה זה הם החליטו?

מיכל שיר סגמן: אני מבינה שדרישות הסף כדי להפוך להיות עמותה נתמכת זה מיליון וחצי שקלים.

מיכל שיר סגמן: תיאטרון פרטי, כשאתם מורידים את המחירים למחירי רצפה אין להם סיכוי להגיע למחזורים שאתם מדברים עליהם בכלל כדי להפוך להיות בכלל עמותה נתמכת.

מיכל שיר סגמן: על מה את מדברת?

מיכל שיר סגמן: את מדברת על איזה שהוא עולם מקביל, רק שבמציאות הוא לעולם לא יכול להתקיים.

עירית פוגל: קודם כל המחזור הכספי של תיאטרון רפרטוארי הוא 1.2 מיליון, הוא לא 1.5 מיליון.

עירית פוגל: זה דבר אחד.

מיכל שיר סגמן: אה, לא אמרת כלום.

עירית פוגל: הדבר השני, עברתי על הרשימה - - -

מיכל שיר סגמן: אתה מבין?

מיכל שיר סגמן: הם בקושי מגרדים את החצי מיליון שקלים, כדי להפוך להיות נתמכים הם צריכים יותר ממיליון שקלים וזה עובר ככה בכיף.

יאיר גולן: אני רוצה לתת לעירית לסיים לדבר.

עירית פוגל: רגע, תנו לי לסיים את דבריי.

עירית פוגל: יש מספר מבחני תמיכות, זה לא נכון, יש מבחן של תיאטרון רפרטוארי, יש מבחן של קבוצות תיאטרון, שם אין צורך במחזור תקציבי, הוא יכול להיות גם 100,000 או פחות.

יאיר גולן: עירית, אני שואל האם בימי הקורונה מצאתם לנכון לשנות את הקריטריונים?

יאיר גולן: הרי המצב הוא מצב חירום - - -

עירית פוגל: כן, בימי הקורונה יש גופים שהגישו בקשה לתמיכה ויצא מבחן מיוחד לשנת 2020 ואותם גופים מקבלים תמיכה על אף שאינם עומדים עדיין במבחנים - - -

מיכל שיר סגמן: מה זה אומר מבחינת כסף?

מיכל שיר סגמן: מה זה לא עומדים?

מיכל שיר סגמן: קודם זה היה 1.2 מיליון, עכשיו הורדת את הקריטריון למה, לחצי מיליון שקלים?

עירית פוגל: לא, כל תיאטרון שהגיש בקשה לתמיכה ועדיין לא עומד בקריטריונים מקבל 25% מההוצאות שלו ב-2018.

עירית פוגל: יש לנו כאלה 14 תיאטרונים, קבוצות תיאטרון, שנכנסות השנה, בשל משבר הקורונה, ומקבלות תמיכה.

מיכל שיר סגמן: על כמה מחזור הם עומדים?

עירית פוגל: רגע, רגע, לא כל אחד חייב גם לפתוח עמותה, יש אפשרות של יוצר עצמאי, ואני הסברתי את זה גם לאפרת, שעומדת מאחורי אותה עצומה של תיאטרון האגדה, ואני הבהרתי לה שיש אפשרות שעד שהיא פותחת עמותה היא יכולה להגיש בקשה כיוצרת עצמאית באמצעות ארגון גג שמסייע ל-70 יוצרים עצמאיים.

אפרת אשוש פנונו: הגשתי בקשה, סירבו לבקשה שלי.

עירית פוגל: בזמן הזה שהיא מקבלת תמיכה כיוצרת עצמאית במסגרת ארגון גג התמיכה יכולה להגיע ל-180,000-150,000 שקלים ובזמן הזה היא יכולה לפתוח את אותה עמותה ולעמוד בקריטריונים הנדרשים.

עירית פוגל: שוב, השנה הם היו - - -

מיכל שיר סגמן: אין לה יכולת לעמוד בקריטריונים הנדרשים.

מיכל שיר סגמן: זה לא הגיוני, אגב, לשום עסק, אני לא מדברת אפילו על הצגות ותיאטראות.

יאיר גולן: מיכל, יש לנו פה עוד הרבה נציגים.

אפרת אשוש פנונו: ואני גם לא עומדת בקריטריונים - - -

מיכל שיר סגמן: זה בלתי אפשרי לעמוד בקריטריונים האלה, אני מאוד מצטערת.

עירית פוגל: אני לא יודעת למה את אומרת שזה בלתי אפשרי לעמוד בקריטריונים.

מיכל שיר סגמן: כי אם אני עכשיו פותחת עסק, כל עסק, אני לא יכולה להגיע ל-1.2 מיליון וברגע שהמשרד נותן כסף ו - - -

עירית פוגל: לא, לא, בכלל לא.

מיכל שיר סגמן: מה לא?

מיכל שיר סגמן: את מורידה לי למחירי רצפה, זאת אומרת שאת נותנת כסף לחזקים, מעודדת את החזקים ואם אני היום רוצה להקים תיאטרון פרטי, עד שאני אגיע לתנאי הסף שלך אני אקרוס.

מיכל שיר סגמן: אני פשוט אקרוס, אין לי שום סיכוי.

עירית פוגל: אבל זה לא נכון, את אומרת עובדות ונתונים שאינם נכונים.

מיכל שיר סגמן: אבל את אמרת עכשיו 1.2 מיליון, לא אני.

עירית פוגל: יש מבחני תמיכה לקבוצות - - -

מיכל שיר סגמן: אבל המבחנים מתחילים מ-1.2 מיליון, את הרגע אמרת את זה בעצמך.

עירית פוגל: אין צורך במחזור תקציבי, יש צורך לעשות 30 הרצות בשנה בלבד ואני רואה שכל הגופים שחתומים על העצומה עושים מאות הרצות בשנה.

עירית פוגל: הם צריכים לעשות 30 הרצות בלבד והם זכאים לתמיכה במידה שהם עומדים אכן גם בסף האיכותי.

עופר כסיף: מה זאת אומרת האיכותי?

מיכל שיר סגמן: אתה יודע, אדוני היושב ראש, אני שמעתי על מניעת תחרות, אבל אני לא שמעתי שהמדינה מייצרת תחרות בינה לבין עצמה והורסת במו ידיה את השוק הפרטי.

מיכל שיר סגמן: את זה עוד לא שמעתי.

מיכל שיר סגמן: בתחום התרבות זה באמת חסר תקדים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להגיד, זה איזה שהוא סוג של הישג, הישג לשלילה.

עופר כסיף: סליחה, היא גם אמרה משהו ספציפי, איך היא מקשרת את העניין?

עופר כסיף: היא אמרה איכותי.

עופר כסיף: איך היא מודדת את זה?

יאיר גולן: חברים, תרשו לי לנהל את הדיון.

יאיר גולן: מה שנדמה לי לא ברור פה לפורום, לחברי הכנסת ולשאר הנוכחים, האם קבעתם קריטריונים ברורים איך מאפשרים לכל אותם תיאטראות קטנים להמשיך ולפעול בתנאים האלה שאין להם הכנסות עצמיות כי אין להם הצגות?

יאיר גולן: האם בדקתם את העניין הזה?

יאיר גולן: האם בתחרות שהתפתחה פה בין התיאטראות הגדולים לתיאטראות הקטנים, הלא מתוקצבים, שפועלים בפריפריה, האם עשיתם איזה שהוא משהו כדי ליצור שוויון ודרך זה לאפשר גם להם להמשיך לעבוד?

עירית פוגל: שוב, לעניין הקורונה אני חוזרת ואומרת, גוף שהגיש בקשה לתמיכה נענה בתמיכה השנה מבלי לבדוק אותו לעניין של המחזור שלו ושל כמות ההצגות שהוא עושה.

עירית פוגל: אני חוזרת ואומרת, 14 קבוצות חדשות נכנסו לתוך מבחני התמיכה במהלך הקורונה.

מיכל שיר סגמן: מתוך 900 קיימים.

אפרת אשוש פנונו: בתור איזה הגדרה?

עירית פוגל: יש איזה שהיא הדרגתיות בקבלת התמיכה, לא מיד מקבלים חצי מיליון או 700,000 תמיכה או מיליון שקל תמיכה.

מיכל שיר סגמן: כך שהמדינה אוטומטית מעוררת תיאטראות גדולים וחזקים ומונעת מהקטנים להיות גדולים או אי פעם להתפתח.

עירית פוגל: אבל גם התיאטראות הגדולים - - -

מיכל שיר סגמן: זה מה שאת אומרת, את מעודדת את הגדולים ואוטומטית - - -

יאיר גולן: רגע, מיכל, רק רגע.

עירית פוגל: גם התיאטראות הגדולים החלו את דרכם בתמיכה נמוכה יותר.

עירית פוגל: לא כל אחד החל את דרכו כתיאטרון גדול.

עירית פוגל: הם החלו בתמיכה במסגרת פרויקט הפקתי שמקבלים בגינו תמיכה ואחר כך הם עוברים להיות קבוצת תיאטרון והם מקבלים בגינה תמיכה, ואחר כך, כשהם מתחזקים ויכולים כבר להגיע למחזור של 1.2 מיליון הם נתמכים כתיאטרון.

עירית פוגל: גם התיאטרונים נחלקים לקבוצות, יש תיאטרונים קטנים, יש בינוניים ויש גדולים.

עירית פוגל: אז אי אפשר לבוא ולומר שאי אפשר להיכנס למערך התמיכות, זה לא נכון, הוא רק מדורג והוא נעשה לאורך תקופה מסוימת, לא מיד תיאטרון נכנס והופך לתיאטרון גדול.

עירית פוגל: תיאטרון אורנה פורת, או תיאטרון ארצי לנוער או תיאטרון המדיטק, שהם תיאטרונים גדולים, הם תיאטרונים של עשרות שנים שבעצם מקבלים גם את תמיכת עירייה, גם תמיכת הרשות - - -

יאיר גולן: עירית, אני רוצה לקטוע אותך כאן, אנחנו רוצים להמשיך הלאה בדיון.

מיכל שיר סגמן: כדאי לשמוע את אפרת, אדוני היושב ראש.

יאיר גולן: אני מבקש את נציג משרד האוצר, דביר ז'ורנו, או שירה עמיאל, אחד מהשניים, להתייחסות משרד האוצר.

דביר ז'ורנו: שלום, כאן דביר מאגף התקציבים ממשרד האוצר.

דביר ז'ורנו: ביחס לבעיה שהוצגה, אני חושב שנכון להסתכל על זה למעשה בהסתכלות מצד אחד של תקופת הקורונה ואז יש את הסיפור היותר מבני בבסיס.

דביר ז'ורנו: בתקופת הקורונה נשמעו פה כל מיני טענות לגבי מה שניתן ולא ניתן, אבל קודם כל צריך לומר שעובדים של אותם גופים, כמו כל יתר הגופים, כל החברות הפרטיות והעצמאים, הם זכאים למגוון רחב מאוד של סיוע במסגרת התוכנית הכלכלית, קודם כל דמי אבטלה, פרילנסרים זכאים גם למענק סוציאלי וגם למענק הוצאות קבועות, הם יכולים גם להחזיר מקדמות שהם שילמו בתחילת השנה לרשות המסים כאשר לא היה ברור שמדובר למעשה בשנה כל כך קשה כמו השנה הנוכחית.

דביר ז'ורנו: אותם עצמאים, במידה שזה רלוונטי עבורם, זכאים גם להחזר בגין הארנונה למשך שלושה חודשים וגם למעשה, בהינתן שהפגיעה נמשכת, וכשמדובר בעולם התיאטראות אז בוודאות הפגיעה למעשה נמשכת, אז גם עכשיו הם זכאים לעוד מענקים ולעוד החזרי ארנונה בהתאם לסף הפגיעה שנקבע.

דביר ז'ורנו: בנוגע למוסדות התרבות המתוקצבים, הנתמכים לפי מבחני תמיכה 3א, אז ניתן מבחן תמיכה בסך של 200 מיליון שקל לסיוע לאותם גופים.

דביר ז'ורנו: חשוב לי לומר שאנחנו בתור משרד האוצר היה לנו מאוד מאוד חשוב, בתיאום כמובן עם משרד התרבות ובשיתוף פעולה מלא איתם, להכניס גם תנאי סף שאומר שלמעשה על מנת לקבל את הסיוע התוספתי לפחות 70% מהעובדים שעבדו בגופים האלה יצטרכו להיקלט חזרה ולעבוד בגופים הללו.

דביר ז'ורנו: בנוסף הגופים האלה גם זכאים למענק בסך 7,500 שקלים להחזרת העובדים.

דביר ז'ורנו: אני גם שמח לומר שבעקבות מבחן התמיכה הזה אנחנו הצלחנו להוסיף, בגלל מנגנון מצ'ינג, עוד 23 מיליון שקל מהרשויות המקומיות למוסדות התרבות הנתמכים.

דביר ז'ורנו: זו בשורה מאוד מאוד גדולה.

דביר ז'ורנו: ואני יכול להגיד מעבר לזה, היו עיריות שהחליטו לקצץ את התמיכה במוסדות התרבות ובעקבות מבחן התמיכה שאמר שתנאי סף מבחינתנו לתת את התמיכה הוא שישמרו על אותה תמיכה אותן עיריות חזרו בהן מהכוונה לקצץ את התמיכה.

דביר ז'ורנו: זאת אומרת זו באמת הצלחה גדולה מאוד שהיא בשורה גדולה מאוד לעולם התרבות.

דביר ז'ורנו: בנוגע לתיאטראות המסחריים, אז כמו שאמרתי, המענקים שניתנו במסגרת תוכנית הסיוע בגין משבר הקורונה אמורים לתת מענה לתקופת הקורונה, אבל עכשיו, כמו שאני מבין את זה, עולה בעיה שהיא במובן מסוים לא קשורה לקורונה, היא קשורה למעשה לאופן שבו - - -

מיכל שיר סגמן: מדיניות.

יאיר גולן: אתה סיימת את דבריך?

דביר ז'ורנו: אני רק רציתי להגיד איך אנחנו בתור משרד אוצר רואים את הבעיה שהוצגה.

דביר ז'ורנו: למעשה יש עמותות שנתמכות על ידי המדינה, ומדובר בעיקר, תקנו אותי אם אני טועה, אבל הבעיה הזאת היא ביתר שאת בפריפריה.

דביר ז'ורנו: מבחני התמיכה של משרד התרבות, צריך לומר, בהחלטה שהיא כמובן לגיטימית בעולמות של מדיניות של דרג נבחר, אומרים שהם היו רוצים לתעדף בצורה מאוד מאוד חזקה הופעות בפריפריה, מה זה אומר?

דביר ז'ורנו: זה אומר שלמעשה תיאטרון, על מנת למקסם את הסיוע שהוא מקבל מהמדינה יש לו תמריץ מאוד מאוד חזק כמה שיותר בפריפריה.

דביר ז'ורנו: זה בא ממקום של רצון להעניק תרבות בפריפריה, אבל מה שזה מייצר, כמובן שזו לא הייתה הכוונה מקורית, זה מייצר מצב שבו המחירים בפריפריה יורדים בצורה מאוד מאוד משמעותית כי יש סבסוד מאוד משמעותי מצד המדינה שמאפשר להוריד את המחירים בצורה מאוד חזקה, מה שפוגע בתיאטראות הפרטיים.

דביר ז'ורנו: הדרך לפתור את זה היא לחשוב על איזה שהוא ריסון מסוים של הדבר הזה, זה כאמור יותר מדיניות משרד התרבות, אבל כמו שאנחנו מנתחים את הבעיה מבחינה כלכלית ככה אנחנו רואים אותה.

דביר ז'ורנו: הטענה שמשרד התרבות צריך להוסיף כסף לתיאטראות הפרטיים על מנת לאזן את הסבסוד ביתר שלו לתיאטראות הציבוריים או התיאטראות הנתמכים היא טענה קצת בעייתית מבחינתנו כמשרד אוצר, זה בעצם להוסיף כסף כדי לבטל תמריץ - - -

מיכל שיר סגמן: ולהפסיק להעביר אותו - - - ותוכל לתת אותו ישירות.

יאיר גולן: דבירה, התמונה ברורה.

יאיר גולן: דביר, תודה.

יאיר גולן: אני רוצה לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת לשמוע לפחות נציג תיאטרון אחד, אפרת, בבקשה.

אפרת אשוש פנונו: שלום לכולם.

יאיר גולן: אפרת היא מנהלת תיאטרון אגדה, שחקנית ואמנית.

אפרת אשוש פנונו: נכון, קוראים לי אפרת, אני בוגרת בית צבי מלפני 11 שנה.

אפרת אשוש פנונו: כשסיימתי את לימודי המשחק שלי הלכתי לעשרות אודישנים והתקבלתי להרבה מהם.

אפרת אשוש פנונו: בשלב חתימת החוזה, לפעמים זה היה הרבה שלבים, בשלב חתימת החוזה אמרתי לאותו מפיק או אותו במאי שאני מתנצלת, רק בשבת אני לא עובדת, כולם טרקו לי את הדלת ואמרו לי: שיהיה לך בהצלחה, דרישת שלום, בהצלחה בתחום.

אפרת אשוש פנונו: ואז לאט לאט גיליתי את התיאטראות הקטנים, התיאטראות העצמאיים, נכנסתי למספר תיאטראות קטנים שעושים הצגות קטנות ויום אחד הגעתי לספרייה ועל הבמה, על הכיסא, ישב הספר של אמא שלי, 'המשאלה של צבי', הבמאי אומר: אפרת, זה לא הספר של אמא שלך?

אפרת אשוש פנונו: באותו רגע הרגשתי ששערי שמים נפתחו, שהיה לי נס מהקדוש ברוך הוא, שאמר לי: את הולכת לפתוח תיאטרון.

אפרת אשוש פנונו: התקשרתי לאמא שלי, אמרתי לה: אמא, את ממחיזה לי את הספר, היא אמרה לי: התפללתי וחיכיתי לרגע הזה.

אפרת אשוש פנונו: ומאז ועד היום יש לי תיאטרון ילדים שקוראים לו תיאטרון אגדה שחורש את הארץ, אנחנו מהפריפריה, אנחנו מעוטף עזה, אנחנו עושים הצגות איכותיות, מאושרות בסל תרבות ארצי ובפמי פרימיום עם תרבות לפריפריה, אנחנו תיאטרון עצמאי, לא נתמך, שהצליח להתפרנס בכבוד רב עד לפני כשנתיים ללא תמיכת המדינה, ללא עזרה של אף אחד.

אפרת אשוש פנונו: ההצגות שלי מאושרות, תיאטרון ארצי לילדים ונוער אימץ את ההפקות שלי.

יאיר גולן: כמה אנשים את מעסיקה בתיאטרון?

אפרת אשוש פנונו: שמונה.

מיכל שיר סגמן: תיאטרון אגדה, אפילו אני מכירה אותו, זה ממש מוכר.

אפרת אשוש פנונו: כל ההצגות שלי זה על פי ספרים של אמא שלי, אמא שלי היא הסופרת והמחזאית של התיאטרון, הכול כתוב בשפה עשירה, אני ציירת, שחקנית, רקדנית, בימאית, אני יוצרת את התפאורות במו ידיי, שרה, מביימת, משחקת, רוקדת, בהצגות שאמא שלי כתבה.

אפרת אשוש פנונו: הופעתי בתיאטרון הלאומי הבימה, אחרי 12 הצגות שעשיתי בהבימה קיבלתי הצעה להופיע בהבימה, חוזה לשנה, כל שבת 'שבת תרבות', אמרתי להם: אני מתנצלת, אני שומרת שבת, ונאלצתי לסרב להצעה, שהייתה כבוד מאוד גדול בשבילי, אבל נאלצתי לסרב.

אפרת אשוש פנונו: אני חייבת להגיד שאני חושבת שכל התפיסה שאמנות צריכה להיתמך היא מעוותת.

אפרת אשוש פנונו: אפשר להתפרנס מאמנות, זה לא בושה, זה מקצוע.

אפרת אשוש פנונו: אני למדתי מקצוע, אני בתיאטרון מכיתה א', אני רוקדת מגיל שלוש, אני מציירת כל החיים שלי ואפשר להתפרנס מהמקצוע הזה בכבוד.

אפרת אשוש פנונו: אולי לא נוכל להיות כמו אורנה פורת ולהפיק הפקות גדולות, אבל בשוק של ההצגות הקטנות התפרנסנו בכבוד ללא תמיכה.

אפרת אשוש פנונו: מה אתם רוצים?

אפרת אשוש פנונו: ש-100 תיאטראות קטנים יהפכו לעמותות?

אפרת אשוש פנונו: אתם רוצים לסבסד את כולם?

אפרת אשוש פנונו: היה לנו שוק תוסס, שוק מוצלח, התפרנסנו בכבוד, העברנו עבודות אחד לשני, לא קיבלתי תמיכה כי התפרנסתי יפה.

יאיר גולן: מה בעצם היית מצפה ממשרד התרבות והספורט או ממשרד החינוך או ממי שזה לא יהיה כדי שיאפשרו לך להמשיך ולהחזיק את העסק שלך?

אפרת אשוש פנונו: תחרות שווה והוגנת.

אפרת אשוש פנונו: לא הגיוני שאני שהפקתי הצגה מכיסי הפרטי, הפקתי שבע הצגות, כל הפקה עלתה לי מהכיס הפרטי שלי, לא מהמדינה, בין 50,000 ל-80,000 שקל, אני צריכה לכסות את עלויות ההפקה, אני צריכה לצאת ליום עבודה ואני צריכה להרוויח.

אפרת אשוש פנונו: לא יכול להיות שאני אעבוד בחינם.

יאיר גולן: ופנית למשרד התרבות והספורט?

אפרת אשוש פנונו: פניתי, דיברתי עם עירית פוגל.

מיכל שיר סגמן: היא לא עומדת ב-1.2 מיליון, אתה לא מבין?

אפרת אשוש פנונו: אני מגלגלת הצגות של 500,000, אני מריצה 200 הצגות בשנה, הקריטריונים הם פי שניים, אבל גם מה אתם רוצים?

אפרת אשוש פנונו: שכולנו נהיה עמותות?

אפרת אשוש פנונו: שלא נשלם מיסים?

אפרת אשוש פנונו: שילמתי מיסים, התפרנסתי בכבוד, הרווחתי יפה, לא ביקשתי כסף, לא ביקשתי עזרה.

סמי אבו שחאדה: אפרת, אנחנו לגמרי איתך, אני רק רוצה להבין, מה הפגיעה שקרתה לכם לאחרונה שלדעתך - - -

מיכל שיר סגמן: המדינה מסבסדת, היא נותנת עלות נמוכה לכרטיס.

סמי אבו שחאדה: שנייה, אני מכיר את העולם הזה.

סמי אבו שחאדה: מה בדיוק פגע בכם לאחרונה?

אפרת אשוש פנונו: מה שקרה ככה, לפני כשמונה שנים התיאטראות הגדולים נכנסו לשוק ההצגות הקטנות.

אפרת אשוש פנונו: בהתחלה הם מכרו הצגה ב-3,600, עם הזמן הם התחילו להוריד מחירים, ל-3,000, 2,500, 2,000.

אפרת אשוש פנונו: לפני כשנה וחצי, במרתונים האחרונים, הם הורידו את המחירים ל-1,700 כולל הכול ובתקופת הקורונה הם ירדו למחיר מביך ומשפיל של 700 שקלים כולל הכול להצגה.

מיכל שיר סגמן: זה כשל שוק קלאסי.

מיכל שיר סגמן: ככה מונעים תחרות במשק, זאת בדיוק הדרך.

מיכל שיר סגמן: באמנות בלתי רגילה המדינה הצליחה פשוט לייצר כשל שוק.

יאיר גולן: התמונה ברורה.

אסף פנונו: אני אסף, אני מנהל השיווק של התיאטרון.

אסף פנונו: נוצר איזה שהוא היצף של הצגות, עכשיו בתקופה האחרונה, כי בעצם הם מכינים את השטח למה שהולך לבוא, כל מי שיש לו תיאטרון עצמאי כיום אין לו לאן לחזור, שיהיה ברור, אין לו לאן לחזור.

אסף פנונו: התיאטראות העצמאיים לא יכולים להתמודד עם מחירי הפסד, אין להם למה לחזור.

סמי אבו שחאדה: נכון, זאת הבעיה.

אסף פנונו: היצף ההצגות שנוצר כרגע עם עשרות הצגות חדשות שיצאו והופקו בשביל לבוא ופשוט להשתלט על השוק בצורה עוד יותר חריפה ובוא נגיד שצצה להם הזדמנות, הם רוצים לקחת אותה בשתי ידיים ומבחינתם כל התיאטראות הקטנים העצמאיים לא רלוונטיים, אנחנו לא רלוונטיים, הם רוצים להיות לבד בתחום, הם יוצרים לעצמם את המונופול שהם כנראה חותרים אליו.

אסף פנונו: בסופו של דבר הרמה האמנותית תרד, לא יהיה להם עם להתחרות, ההפקות יהיו מינימליסטיות, כמה שפחות השקעה, מה שנכנס למזוודה זה מה שיש בהצגה, לא מעבר לזה.

אפרת אשוש פנונו: אני כל השנים הולכת לכל ההצגות של כל הגדולים, אני חייבת לראות מה קורה בשוק, אני מסתכלת, מתפתחת כל הזמן, ואני חייבת להגיד שאני רואה שמשנה לשנה איכות ההצגות, גם של הגדולים, יורדת.

אפרת אשוש פנונו: מה שקורה, שאם פעם הפיקו הצגות של 15, 20 שחקנים, הפקות מוזיקליות, תפאורות מתחלפות, היום כל הצגה, כל מרתון שאני הולכת, ארבעה שחקנים, שלושה שנים, תפאורה סטטית, לא מתחלפת, מינימום של הוצאות וכמה שיותר מכירות מכירות מכירות.

מיכל שיר סגמן: אתה מקבל את הכסף כך או אחרת, אז למה להתאמץ?

אסף פנונו: הקטע המצחיק, הם לא מצליחים למכור את ההצגות האלה כי אין תקציבים ואת כל הכסף מקבלים בעצם התיאטראות.

מיכל שיר סגמן: ברור, הם מקבלים את הכסף ככה.

אסף פנונו: במקום שתהיה בחירה.

יאיר גולן: התמונה ברורה, אני רוצה לעבור לדוברים נוספים ולתת להם במה.

אסף פנונו: רק חשוב לציין, זה באמת באמת חשוב, עירית פוגל אומרת שסל תרבות קובע את המחירים, אבל בפועל הם לא ממומשים, ההצגות האלה לא באמת נמכרים במחיר שסל תרבות - - -

אפרת אשוש פנונו: ההצגה שלי מאושרת ב-3,500, כדי להיכנס לגן אני צריכה למכור אותה ב-700 שקלים.

אסף פנונו: אין דבר כזה, אין חיה כזאת, אין מחירים כאלה.

אסף פנונו: סתם, זה משהו פיקטיבי לגמרי.

אפרת אשוש פנונו: אין תקציב לספריות, אין תקציב למתנ"סים, אין תקציב בסל תרבות.

אפרת אשוש פנונו: 70 שקלים לילד, הם רוצים להביא עם זה ארבע הצגות, הם מביאים כל הצגה ב-500 שקל.

אפרת אשוש פנונו: אני מאושרת ב-3,500 ואני נותנת במחיר הזה חמש הצגות כדי לשרוד.

אפרת אשוש פנונו: זה לא הגיוני.

אסף פנונו: כל המתמטיקה לא נכונה.

יאיר גולן: ברור, התמונה ברורה.

יאיר גולן: תיאטרון אורנה פורת, דוד קיגלר, אני ראיתי שהוא נמצא פה.

דוד קיגלר: שלום.

דוד קיגלר: צהריים טובים.

דוד קיגלר: אני מבין מצוקה של תיאטראות, של שחקנים, כולנו עסוקים במצוקה הזאת, ואני חייב לציין, מדברים פה על מחירים של הצגות ב-700 שקל, ב-1,000 שקל.

דוד קיגלר: קודם כל אנחנו באמת תחת רגולציה, יש לנו הסכמי שכר לשחקנים תחת שח"ם, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקבוע לשחקנים מחירים, אנחנו עובדים תחת ההסכמים, והמחירים שמדובר עליהם מדובר על מחירים מיוחדים שנרקמו בשיתוף כל הגורמים לימי קורונה, במחשבה שאנחנו נכניס הצגות לקפסולה.

דוד קיגלר: אנחנו בטח ויתרנו שם על הרווח, זה לא בשבילנו, זה מייצר לנו רק עוד עבודה, הקריטריונים לא נספרים לנו בתקופת קורונה ולהכניס הצגה לקפסולה של עשרה ילדים בגן או בכיתה כשיש לכל ילד עשרה או 12 שקלים, אתם מבינים מה המשמעות.

דוד קיגלר: דרך אגב, ההצגות האלה כמעט שלא משחקות, כמעט לא הגענו לזה, אז נוצר מצב, כדי להגיע לשטח, כי יש ביקוש מאוד מאוד גדול, כי הילדים כל היום בבית ואלה המחירים המיוחדים שנוצרו.

דוד קיגלר: זה לא שכל השנים המחירים הם כאלה נמוכים או בגלל התחרות עכשיו כולם הורידו ל-700 שקל.

דוד קיגלר: גם שחקנים ויתרו, גם שח"ם ויתר.

מיכל שיר סגמן: אתה יודע כמה קשה יהיה להעלות את המחיר בחזרה?

דוד קיגלר: אני לא בא להתנצח, אני מבין מצוקה, גם אני שחקן, אני נשוי לשחקנית שממרץ יושבת בבית, יש לי ילד שעכשיו סיים צבא ועכשיו הוא הולך ללמוד תיאטרון, אני מכיר את המצוקה.

דוד קיגלר: אני לא חושב שאנחנו באמת הגורם שצריך להופיע פה או להגן על עצמו.

דוד קיגלר: כמו שעירית אמרה, תיאטרון אורנה פורת יחגוג יובל 50, הרבה שנים עומדים תחת קריטריונים, לא פשוט, ויש, כמו שעירית אמרה, תיאטראות קטנים, תיאטראות בינוניים, תיאטראות גדולים, יש הרבה עמותות, עמותות שנתמכות, תיאטראות ערבים, יש הכול, אז הבחירה בלהיות תיאטרון עצמאי, אני חושב שהיא בחירה, כי בימים שהיו ימים טובים והיה שפע, אני רואה את זה כמו כל עסק אחר, להגיד שתפקיד משרד התרבות או משרד החינוך לתמוך, אני חושב שצריך להגדיל את התקציב של משרד התרבות פי עשרה, זו דעתי, אני חושב שבמקום לקנות כלי מלחמה וחרבות אנחנו צריכים לקנות תרבות ולהקנות תרבות לכולם.

דוד קיגלר: לכן ליבי ליבי עם כולם, אבל אנחנו בתחרות מאוד קשה עם כולם ואנחנו תחת הרגולציה של סל תרבות, תחת משרד התרבות, הקריטריונים של משרד התרבות ותחת הרגולציה של שח"ם עם השחקנים.

יאיר גולן: דוד, אתה לא צריך להתנצל, אנחנו רצינו לשמוע אותך בעיקר כדי להבין איך הדברים נראים מהצד של הגופים היותר גדולים.

דוד קיגלר: אבל אני רוצה להגיד שבמחירים האלה אנחנו לא מרוויחים דבר, זה מחירי קורונה, אנחנו מנסים רק לקיים, אין לנו רווח מההצגות.

דוד קיגלר: ואני רוצה להגיד למה שאמרה, אני לא זוכר את שמה, תסלחי לי, אבל אני אומר שאנחנו עושים הפקות מאוד גדולות, אנחנו ברמה של התיאטראות הרפרטואריים הגדולים, אנחנו מביאים לילדים בימים כתיקונם הפקות מושקעות שעולות הרבה מאוד כסף עם אופרציה מאוד מאוד גבוהה.

דוד קיגלר: אנחנו עובדים עם היוצרים שעובדים עם התיאטראות הרפרטואריים הגדולים כי אני חושב שילדים זכאים לטוב ביותר וזה מה שאנחנו נותנים בימים כתיקונם.

דוד קיגלר: אבל עכשיו, מה לעשות, אנחנו במלחמה.

יאיר גולן: תודה.

יאיר גולן: חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: אני אהיה מאוד קצר.

עופר כסיף: קודם כל נקודת המוצא שלי שונה מאשר של חברתי מיכל, אבל אנחנו מסכימים בשורה התחתונה, בוודאי, קודם כל בדיאגנוזה, המצב הקטסטרופלי של התרבות בכלל, התרבות, התיאטראות, לא ניכנס לנושאים אחרים כמו מוזיאונים ובתי קולנוע וכן הלאה, הכול על הפנים בגלל כישלון של הממשלה, בגלל הזנחה של הממשלה ומדיניות קלוקלת.

עופר כסיף: אני חושב שהדבר, קודם כל כן, בוודאי שצריך אדם בחברה הקיימת להתפרנס בכבוד, אבל לא רק שאני לא פוסל, להיפך, אני מחייב השקעה של המדינה בכל מה שקשור לתרבות, כולל בתיאטראות.

עופר כסיף: אני שומע פה את השיח וגם קצת ממה שקראתי, זה מזכיר לי את הוויכוח ההיסטורי בין חסידי השוק החופשי והיווצרות של מונופולים.

עופר כסיף: מה שקורה פה, במקביל לזה, כתוצאה מאי התערבות של המדינה, כתוצאה מאי השקעה של המדינה - - -

מיכל שיר סגמן: הבעיה פה שהמדינה מתערבת יותר מדי.

מיכל שיר סגמן: זה בדיוק הפוך, פה המדינה מתערבת ומעודדת את הגדולים ומזניחה את הקטנים.

יאיר גולן: היא מחזקת את דבריך, אם לא הבנת.

עופר כסיף: אוקיי, אם את רוצה לחזק אותי אז אני מסכים.

מיכל שיר סגמן: אני מסתכלת על זה בהיבט הקפיטליסטי, הוא מסתכל על זה בהיבט הסוציאליסטי.

יאיר גולן: חברי הכנסת, בואו נתקדם.

עופר כסיף: כן, אני לא יכול להיכנס לעומק, המחלוקת היא שאני בתור מרקסיסט, רחמנא ליצלן, טוען שתחרות מובילה למונופולים ולא פותרת מונופולים, אבל לא ניכנס לזה.

עופר כסיף: מה שחד משמעית צריך לקבל פה, וזאת החלטה שצריכה להיות החלטה אסטרטגית, שהמדינה בכלל ובתקופת משבר כמו עכשיו בפרט, חייבת להכניס את היד לכיס.

עופר כסיף: התיאטראות האלה, קודם כל אנחנו מדברים פה על פרנסה של אנשים, בוא נתחיל מזה.

אסף פנונו: עשרות תיאטראות ומאות יוצרים ומאחורי כל יוצר יש משפחה.

עופר כסיף: בוודאי, על זה מדובר, הפרנסה של האנשים, זה כמובן לא רק העובדים בתיאטראות עצמם אלא גם המשפחות, לא יעלה על הדעת שהם נזרקים כך לכלבים וזה מה שקורה.

עופר כסיף: דבר שני, בואו לא נשכח שחלק גדול מהתיאטראות האלה, המכונים קטנים, הם אלה שנותנים את עיקר התרבות לפריפריה.

עופר כסיף: כלומר יש פה הזנחה שהיא כפולה, יש הזנחה של כל אלה שהם יוצרים, יוצרים זה שם כללי גם לרקדנים וזמרים ושחקנים ותפאורנים וכל מי שקשור לזה, יש הזנחה שלהם ויש הזנחה של הפריפריה.

עופר כסיף: אני לא חושב שצריכה להיות תחרות בין מוסדות תרבות, מוסדות תרבות יכולים לדור אחד ליד השני בלי להתחרות, אלא דווקא על ידי השלמה אחד של השני, על ידי עידוד אחד של השני.

אסף פנונו: וזה מה שהיה לפני ש - - -

עופר כסיף: בדיוק, לזה אני מכוון.

עופר כסיף: לא צריכה להיות תחרות בין המוסדות, לכל המוסדות יש זכות קיום, כל מי שנמצא במוסדות צריך לחיות ולהתפרנס בכבוד, זה חלק מהמימוש העצמי של כל אדם ואדם והמדינה צריכה להיכנס לעובי הקורה, להכניס את היד עמוק לכיס ולפתור את הבעיה הזאת, לא היום, אלא אתמול.

אפרת אשוש פנונו: אני חייבת להגיד משהו.

יאיר גולן: אני רוצה להמשיך עם עינת גבריאלי, מרכזת צוות יסודי בהנהגת ההורים.

עינת גבריאלי: היי.

עינת גבריאלי: שלום לכולם.

יאיר גולן: בבקשה, ולאחר מכן חברת הכנסת מיכל שיר.

עינת גבריאלי: ברור שהיינו רוצים שיהיה תקצוב והיינו רוצים שכל התיאטראות, המוזיאונים וכל התרבות שמאוד חסרה לכולנו תיפתח אפילו מחר, אבל עמדת הנהגת ההורים כרגע היא שלמרות החשיבות של התרבות וכל מוסדות התרבות שחסרים לכולנו אני חושבת שצריך לחשוב איך פותחים באופן מדוד, לפני שפותחים עוד ענפים ולפני שמוצאים עוד איזה מתווים מיוחדים כן לתת תקצוב, מן הצד השני לזכור שחינוך בא לפני הכול וברגע שפותחים עוד ועוד דברים הדבר הראשון שייסגר אם תהיה עלייה בתחלואה זה יהיה החינוך וזה אסור לאפשר.

עינת גבריאלי: צריך לחשוב איך לא לערבב.

עינת גבריאלי: מה שכן, אפשר להציע הצעה אחרת שבאמצעותה כן ניתן לפתוח מוזיאונים או תיאטראות ולאפשר לתלמידים שלחלקם אין איפה להיות ואין מספיק מבנים להיות שם בעצם כמרחב למידה, ואז אתם גם נותנים איזה שהוא פתרון לפתיחת התיאטראות או מוזיאונים ואנחנו לא מערבבים את זה כרגע ולא מגדילים את התחלואה ויוצרים איזה שהוא קושי נוסף.

עינת גבריאלי: כי הדבר הראשון שייסגר זה החינוך וזה מה שצריך להדאיג אותנו לפני הכול, כי אם שוב ייסגר החינוך ושוב נגיע לסגר אז שוב לא יהיו מוזיאונים ושוב לא יהיו תיאטראות ושוב לא תהיינה הצגות ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

עינת גבריאלי: צריך לחשוב איך עושים את הכול מדוד, בצורה מבוקרת, בצורה אחראית ומסודרת.

עינת גבריאלי: זה הכול, תודה.

יאיר גולן: תודה לך.

יאיר גולן: חברת הכנסת מיכל שיר.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ידידי עופר כסיף, אני רק אציין ציטוט של מרגרט תאצ'ר שאומרת שהבעיה בסוציאליזם היא שבמוקדם או במאוחר הכסף של אחרים אוזל לך.

עופר כסיף: אני יכול לצטט אחרים ובטח - - -

יאיר גולן: לא, לא, אתם לא תתחילו עכשיו את הדיון ה - - -

מיכל שיר סגמן: אבל נלך על המשותף שבו אנחנו שנינו באמת רוצים לעזור.

מיכל שיר סגמן: לדעתי, אדוני היושב ראש, הדבר הנכון, הרי בסוף לא חייבים להגדיל את העוגה, מספיק לחלק אותה מחדש.

מיכל שיר סגמן: היום הכסף עובר ככה, במין דרך לא דרך.

מיכל שיר סגמן: מה קורה, למשל, אם אנחנו לוקחים את התקציבים האלה ונותנים לספריות, נותנים למתנ"סים ושהם אלה שיחליטו איך ולמי הם נותנים וכמה, במקום שהכסף יתחיל לעבור בכל מיני צינורות?

מיכל שיר סגמן: בסופו של דבר השיטה שלא עבדה עד היום, בתקופת הקורונה אנחנו מבינים שהיא בכלל לא עובדת ולכן אנחנו חייבים לצאת מהדיון הזה עם איזה שהוא משהו מול משרד התרבות ומשרד האוצר של תביאו תוכנית חדשה.

מיכל שיר סגמן: זה לא עבד עד היום, תקופת הקורונה מחריפה את הבעיה, תביאו הצעה חדשה.

מיכל שיר סגמן: זה הכול.

מיכל שיר סגמן: ההצעה שלי היא פשוט לתת את הכספים האלה ישירות למתנ"סים, לספריות, להשאיר את זה אצלם במקום שזה יתחיל לעבור בכל מיני צינורות.

עופר כסיף: פה אנחנו מסכימים.

אפרת אשוש פנונו: אני יכולה להוסיף נקודה אחרונה?

יאיר גולן: כן.

אפרת אשוש פנונו: אני פשוט אומרת שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה.

אפרת אשוש פנונו: אם הם רוצים שכל התיאטראות העצמאיים, ויש עוד 100 כמונו, יהפכו לעמותות אז תנו קריטריונים שמתאימים לתיאטראות האלה ותיתנו הסבר ותדרוך איך עושים את זה.

אפרת אשוש פנונו: אם אתם רוצים שנשלם מיסים ושנישאר עצמאיים אז תנו לנו את האופציה לשרוד, כי כרגע כולנו ניסגר, אין לנו עתיד.

אפרת אשוש פנונו: במחירי הפסד אין לנו שום אופציה לשרוד.

מיכל שיר סגמן: חד משמעית.

אפרת אשוש פנונו: ולהעלות מחירים אחר כך יהיה קשה מנשוא.

אפרת אשוש פנונו: כמעט בלתי אפשרי.

יאיר גולן: האם יש לנו פה נציג של שח"ם?

יאיר גולן: האם יש לנו פה נציג נוסף של התיאטראות שרוצה לומר משהו?

אסף פנונו: דרך אגב, שח"ם הגיעו להסכמה עם התיאטראות הרפרטואריים.

יאיר גולן: אם אין אז אני פשוט אסכם את הדיון, אלא אם כן מישהו מחברי הכנסת עוד רוצה להוסיף.

עופר כסיף: אני רק רוצה לברך את אפרת, למרות שאני לא חולק את הערכים שלה - - -

יאיר גולן: איך אתה יודע שאתה לא חולק איתה את הערכים?

עופר כסיף: לא, אתה תבין למה אני מתכוון, על ערכים ספציפיים, אני מתכוון על העניין - - -

יאיר גולן: כל מה שהבנתי זה שהיא שומרת שבת ואתה לא.

עופר כסיף: בדיוק, רק על זה אני מדבר.

יאיר גולן: אבל זהות ערכית היא מאוד רחבה.

עופר כסיף: רק על זה אני מדבר, אם לא הייתי ברור.

עופר כסיף: אז אני אגיד, למרות שאני לא חולק איתך את הערך הספציפי הזה שלך אני ממש מכבד ומעריך את זה, מכל אדם, שנותן עדיפות לערכים שלו ולא חושב, בוא נגיד ככה בפשטות, רק דרך הגרוש.

עופר כסיף: כל הכבוד.

מיכל שיר סגמן: אבל העובדה שהיא לא מקבלת עבודה כי היא שומרת שבת זאת אפליה ראשונה במעלה.

עופר כסיף: חד משמעית.

יאיר גולן: חד משמעית.

מיכל שיר סגמן: שלא הייתי מצפה לראות במדינת ישראל או בכל מדינה מערבית אגב.

אסף פנונו: זה מה שקורה, רוב ההפקות עולות בשבת.

מיכל שיר סגמן: זה הזוי שאנחנו שומעים את זה.

עופר כסיף: זה בנוסף.

עופר כסיף: אבל אני אומר, למרות, עוד פעם, שאני לא מחזיק באותו ערך, אבל זה שבן אדם ערכי ולא מסתכל רק על עד כמה זה ישרת לי את הכיס זה דבר שאני מאוד מכבד.

יאיר גולן: אפרת, אני לא יודע אם את יודעת, אבל יצרת פה אירוע נדיר, יש פה נציגים של שלוש מפלגות שונות מהקואליציה ומהאופוזיציה וכולם תומכים בך.

אסף פנונו: תרבות זה שליחות.

אסף פנונו: חבר'ה, תרבות זה שליחות.

אפרת אשוש פנונו: תרבות זה מה שעושה את העם שלנו כל כך נפלא.

יאיר גולן: אני רק יכול לייחל לכך שתופעות מהסוג שראיתם כרגע יהיו שכיחות יותר.

עירית פוגל: אני מבקשת להוסיף משהו.

עירית פוגל: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להוסיף ולומר שאנחנו תקפנו את הנושא של התיאטרונים הנתמכים כאילו הם נהנים אך ורק מיתרון ומתמיכה.

עירית פוגל: צריך לזכור שהתיאטרונים הנתמכים אמורים לעמוד בדרישות ונהלים וביקורת, בהגשת דוחות תקציביים, רבעוניים.

מיכל שיר סגמן: בהכנסות של 1.2 מיליון שקלים.

עירית פוגל: ולכן אני לפעמים מבינה גם גופים שמחליטים שהם רוצים להישאר ולהיות עצמאיים כי להיות תיאטרון נתמך, לצד היתרון של תמיכה, יש הרבה הרבה מאוד עבודה קשה וסיזיפית ולכן אין לראות רק את גובה התמיכה ולהגיד, אוקיי, הם נהנים מזה.

עירית פוגל: לא, הם עומדים לביקורת של האוצר.

אפרת אשוש פנונו: אבל אנחנו לא עומדים בקריטריונים, אף אחד מאיתנו.

יאיר גולן: עירית, התמונה ברורה.

עירית פוגל: - - - במידה ויימצא איזה פגם בהתנהלות התמיכה שלהם מתקזזת, או לעיתים אפילו נלקחת אחורה מספר שנים.

עירית פוגל: אז תראו בעצם את העניין מהצדדים של יתרונות וחסרונות ולעיתים יוצר עצמאי מעוניין להישאר יוצר עצמאי כי הוא יכול לקחת לו שכר יותר גבוה ממה שיכול לקחת מנכ"ל תיאטרון שצמוד לדוח ניצני ואינו יכול לנצל את אותו תקציב לצורך שכר, אלא לצורך תמיכה בתוך התיאטרון עצמו.

יאיר גולן: עירית, התמונה היא ברורה וברשותך אני אסכם את הדברים ואני אומר את הדברים הבאים.

יאיר גולן: דבר ראשון, אני מקווה שכל מי ששותף לדיון הזה מבין שאנחנו במצב חירום ובתוך מצב החירום הזה עולם התרבות ועולם החינוך, כי הפעילות שלכם היא גם בעלת ערך חינוכי בלתי רגיל, העולם הזה אסור שייפגע.

אסף פנונו: אני חייב להגיד משהו.

יאיר גולן: לא, אני עכשיו מסכם, אחר כך אם תרצה.

יאיר גולן: האתגר של כולנו, והוא אתגר משותף, גם של השחקנים וגם של בעלי התיאטראות וגם של משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט ומשרד האוצר, של כולנו, להגיע לכך שכל המוסדות היקרים והחשובים האלה ימשיכו לפעול בהצלחה.

יאיר גולן: אנחנו מבינים שהם מוסדות שהם לא זהים, יש קטנים ויש גדולים, יש נתמכים ולא נתמכים, יש שרוצים להיות עצמאיים ויש כאלה שדווקא מבקשים את התמיכה הממשלתית, לטעמי משרד התרבות והספורט חייב לגלות יותר פרואקטיביות בנושא הזה ולשאול את עצמו מי פעיל בשטח, איך אני מגיע אליו ואיך אני נותן לו תמיכה כדי שימשיך לעבוד ואיך אני מייצר בעת המיוחדת הזאת, שהיא עת חירום, נהלים אחרים, נהלים שמותאמים לחירום כדי שגופים שלא יכולים להתפרנס כרגע, אין מה לעשות, יש תקנות קורונה שלא מאפשרות לנו להתפרנס באופן שוטף, איך בכל זאת ממשיכים ומתפרנסים.

יאיר גולן: ואני מקבל פה את מה שאמרה נציגת הנהגת ההורים הארצית שכן, אנחנו לא יכולים לקחת פה סיכונים לא סבירים ולכן אין מה לעשות, חייבים למצוא פה את השיטה לעשות את הדברים בצורה שהמוסדות יוכלו לעבוד.

יאיר גולן: אני קורא למשרד התרבות והספורט, דווקא לאור מה ששמעתי ממשרד האוצר, שיש פה נכונות ויש תמיכה והועברו כספים, להרים את הכפפה, לפנות למוסדות, למפות אותם, לקרוא להם ולשאול אותם איך אתם יכולים לעבוד ולתת להם את התמיכה שתאפשר להם להשאיר את הראש מעל המים.

יאיר גולן: עד מתי?

יאיר גולן: עד שיוקלו הקריטריונים והם יוכלו להמשיך לעבוד כרגיל.

יאיר גולן: זהו, זה מה שצריך לקרות בעת הזאת.

יאיר גולן: אני מניח שברגע שנחזור לנורמל הכול ייראה אחרת.

יאיר גולן: לא הכול ייפתר, לא נהיה במציאות שאין בה קשיים, אבל לשם צריך לחתור.

יאיר גולן: במקביל הפניתי את הקריאה הזאת למשרד הבריאות הרבה מאוד פעמים, אני חוזר עליה פעם נוספת, אנחנו צריכים למצוא את השיטה לחזור לפעילות.

יאיר גולן: גם אם הפעילות היא חלקית, גם אם האולמות לא יכולים להיות מלאים אלא בתפוסה חלקית בלבד, גם אם צריך להעביר הצגות קטנות לאולמות גדולים שעולים יותר כסף, אבל אולמות גדולים שמאפשרים לשמור את הריחוק, זה מה שצריך לעשות.

יאיר גולן: חייבת להיות פה תוכנית פעולה מקפת.

יאיר גולן: ואני פה שוב חוזר למשרד התרבות והספורט, תראו איך תיאטראות קטנים יכולים להמשיך ולעבוד מתוך היכרות

יאיר גולן: כם את התשתית הקיימת בארץ ואיפה אפשר לנהל כל הצגה בצורה שבאמת מאפשרת שמירה על כללי הקורונה.

יאיר גולן: הדבר הבא, אני מבקש ממשרד התרבות והספורט תשומת לב מיוחדת לנושא הפריפריה.

יאיר גולן: התיאטראות הקטנים נותנים בפריפריה מענה ייחודי שאם הם לא יהיו לא תהיה שם תרבות.

יאיר גולן: אני מכיר את זה היטב עוד מהימים שהלכתי לא פעם לראות את התיאטרון בקרית שמונה, בימים שעוד שירתי שם, זה גוף בעל משמעות תרבותית קריטית לפריפריה.

יאיר גולן: לכן אני מבקש בנושא הזה תשומת לב מיוחדת לאותם מוסדות שפועלים בפריפריה ולראות איך מאפשרים את העבודה שלהם בצורה מסודרת.

יאיר גולן: אם לסכם את דבריי, אני אומר שצריך להיות פה דיון המשך, בדיון ההמשך אני אבקש ממשרד התרבות והספורט להציג איך הוא למד את הבעיה, טיפל בבעיה ואפשר לכלל המוסדות, שפעילים כרגע, אני לא מדבר כרגע על מוסדות חדשים, כי ציינת כאן, עירית, שאישרתם קבוצות חדשות וזה בסדר גמור, אתם ראויים בנושא הזה לכל שבח, אבל איך אנחנו באמת ממשיכים ומפעילים את כל המוסדות שפעלו ערב הקורונה תוך כדי תקופת הקורונה למען יוכלו להמשיך ולפעול אחרי הקורונה.

יאיר גולן: תודה רבה.

אסף פנונו: אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד רק דבר אחרון, ברשותך?

יאיר גולן: כן, בבקשה.

אסף פנונו: דיברת על לתת את התרבות הזאת למקומות הפריפריאליים.

אסף פנונו: אנחנו חיים במדינה שאנחנו יודעים שיש דברים קיצוניים כמו למשל טרור הסכינים שהיה לפני כמה שנים, גם בתקופה הזאת אנחנו, התיאטראות העצמאיים, הלכנו והופענו בכל נקודה, גם תוך סיכון ממש חיינו אנו, אנחנו נכנסנו למקומות, דרום הר חברון, לאזור קרית ארבע, לכל אזור השומרון, מנגד תיאטראות אחרים נמנעו בכלל מראש מלהגיע וליצור תרבות במקומות האלה מחשש, שזה בסדר, אני מבין ומקבל, אבל זה רק מה שאומר שכמה שאנחנו לא נותנים לשום דבר לעצור בעדנו גם בנושאים קיצוניים כאלה.

אסף פנונו: תרבות בכל מצב צריכה להגיע לכולם ואסור לסגור את התיאטראות העצמאיים כדי לתת איזה שהיא רמה ואיזון בכל מה שקשור בתחום התרבות בארץ, גם תיאטראות, גם יוצרים וכל תחום שקשור לתרבות.

אסף פנונו: גם יוצרים אחרים שמקבלים תמלוגים מאותן יצירות שלהם, ברגע שיש הורדת מחירים הם נפגעים באופן אוטומטי כי השכר שלהם יורד משמעותית, כי הם עובדים על פי תמלוגים מגובה מכירת הצגה או כל יצירה שהיא וכו'.

אסף פנונו: אז צריך לקחת את זה גם בחשבון ולהבין שזו שליחות.

יאיר גולן: זו קריאה מאוד אמיתית שבאה מהלב, אני מזדהה לחלוטין עם האמירה הזאת ואני מקווה שבאמת הדיון הזה יתרום במשהו למציאת פתרון.

יאיר גולן: עירית, אני חושב שיש פה עוד הרבה עבודה, תודה גם לך ותודה לכל שאר המשתתפים.