ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 128, 2020-12-10 11:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התשפ"א-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הדיון הרביעי שלנו בהצעת החוק בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתקדמים שני צעדים קדימה, אחד אחורה, אבל זאת עדיין התקדמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל מאיפה שסיימנו בפעם שעברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה את זה כך: אני לא מבקשת אלא אומרת – לא נתחיל עכשיו להעלות דברים שהיו בעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש דברים שאנחנו משאירים אותם פתוחים, נחזור אליהם בסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש לכם משהו לומר, תגידו אותו לגבי הסעיף שבו אנחנו עוסקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אל תלכו דברים אחורה או לדברים שיהיו קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא פותחת את זה להתייחסויות כלליות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההתייחסויות הן לסעיף שאנחנו עוסקים בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה את ההערות שלכם בצ'אט, אני עם המחשב על הזום, ואם אני מפספסת ולא רואה, ואיתן שעל הזום יסב תשומת לבי להערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבקשת הערות ספציפיות לגבי הדברים שאנחנו דנים בהם.

תומר רוזנר: דנו בסעיף 330ו המוצע ואני מציע שנמשיך לסעיף 330ז המוצע בעמ' 11.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מוריה שליסל: בפעם הקודמת, כשהחליף אותך חבר הכנסת איתן גינזבורג, היו שני סעיפים שלא הגענו להסכמות לגביהם, והוא אמר שנפתח אותם מולך במידת הצורך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה יהיה בסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוף נתכנס לכל הדברים שאין עליהם הסכמה ונפצח אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ז.

 << דובר >> גלעד קרן: דוח תקופתי.

 << דובר >> גלעד קרן: עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגביה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה, בין השאר, את שיעורי הגביה בכל אחד ממסלולי הגביה לפי פעולות הגביה שבוצעו בפועל לפי פרק זה, לפי מיטב ידיעתה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגביה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענת הר אבן, האם שמעת את הערתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא רוצה על 330ו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חזרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא חוזרים כרגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתחילים מ-330ז.

 << דובר >> גלעד קרן: סימן ב', שעוסק בהעסקות חברות הגבייה, בעלי תפקידים ותאגידי עזר לגבייה.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ח – העסקת חברת גבייה בידי עירייה.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה, לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן: (1) משלוח הודעות חיוב בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה; (2) גבייה שוטפת של ארנונה כללית ותשלומי חובה; (3) גביית תשלומי פיגורים בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה; את פסקה (4) אנו מציעים להשמיט.

 << דובר >> גלעד קרן: (5) מתן מידע לחייבים בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה.

 << דובר >> גלעד קרן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או לבעל תפקיד בה לפי דין, לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה או העובד או בעל התפקיד בה, לפי העניין.

 << דובר >> גלעד קרן: (2) חברת גביה לא תבצע פעולות גביה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, למעט מסירת דרישות והודעות לחייבים; לעניין זה – "מיטלטלין" – למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ.

 << דובר >> גלעד קרן: (ג) השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע פעולות נוספות שעירייה תוכל להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוען, מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), וזאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב).

אליהו ברוכי: בתוך הרשימה של הפעולות הסיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה ותשלומי חובה נותר בידי הרשות בלבד.

אליהו ברוכי: יכול להיווצר מצב שבו תושב מגיע להסדיר את ההנחה, רוצה לשלם, ואומרים לו: לא – לשלם – לך לשם.

אליהו ברוכי: האם יש דרך למנוע את זה, ושכל רשות תהיה חייבת גם לתת את אפשרויות התשלום, גם אם היא הולכת במסלול של חברות גבייה, שבבניין העירייה יוכלו לשלם גם את התשלומים?

 << דובר >> גלעד קרן: הפסקה הזאת לא מדברת על תשלומים רגילים.

 << דובר >> גלעד קרן: פסקה (4) עוסקת בבקשות להנחה.

תומר רוזנר: אדם בא לעירייה, סידר את ההנחה שלו מול העירייה.

תומר רוזנר: הוא רוצה שיוכל לשלם בעירייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: זה הסעיף שהוא לב-לבו של הצעת החוק, כי הוא נועד להסדיר את התפקיד של חברות הגבייה.

מירה סלומון: יש לנו הרבה מאוד מה לומר על הסעיף הזה.

מירה סלומון: הסעיף הזה מתייחס לתפקידן של חברות הגבייה.

מירה סלומון: דבר אחד בסיסי נפקד ממנו - הפעלת אמצעי אכיפה, שזה לב הסיבה שלשמה התכנסנו כאן.

מירה סלומון: הסעיף הזה לא מדבר על הפעלת הליכי גבייה מינהליים.

מירה סלומון: הוא מדבר על משלוח הודעות חיוב, על גבייה שוטפת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין בהמשך שום סעיף שמתייחס לאכיפה עצמה?

מירה סלומון: נכון, אין פה שום דבר שאומר שעירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוע הליכי אכיפה.

 << דובר >> גלעד קרן: הכוונה בפסקה (3), תשלומי פיגורים.

מירה סלומון: גם תשלומי פיגורים זה לא גבייה מינהלית.

מירה סלומון: אני מזכירה דברים שאמרנו בעבר – תשלומי פיגורים, זה תשלומים של חובות ששולמו, ויכול להיות שלא שלחנו לא אפילו לא מכתב דרישה אחד – לא אזרחי, לא כספי.

מירה סלומון: הוא פשוט שילם באיחור - ודאי כשמדובר בקנסות, גם כשמדובר ארנונה.

מירה סלומון: פשוט שילם באיחור.

מירה סלומון: כיוון ששילם באיחור, אוטומטית מיתוסף תשלום פיגורים.

מירה סלומון: הפיגורים לא מלמדים אותנו על הפעלת הליכי גבייה מינהליים בשום צורה.

מירה סלומון: בקיצור, מדובר פה ברשימה סגורה של דברים שאף אחד מהם הוא לא הפעלת הליכי גבייה מינהליים.

תומר רוזנר: זה נוסח ההצעה המקורית של משרד הפנים.

מירה סלומון: נכון, זו היתה הערתנו גם לנוסח הכחול.

שלמה דולברג: וגם בהגדרת שירותי גבייה אמרנו שנדבר על נוסח שירותי הגבייה ב-330ח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים, בבקשה.

נתן בביוף: כמובן, זו הכוונה.

נתן בביוף: אם צריך לדייק את הנוסח, אנחנו מסכימים עם השלטון המקומי.

נתן בביוף: צריך רק לומר שעירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לצורך אמצעי אכיפה.

נתן בביוף: זו הכוונה.

נתן בביוף: גביית תשלום פיגורים זה לא מובן.

 << דובר >> גלעד קרן: צריך לומר שהגבייה היא לרבות באמצעות הפעלת אמצעי- - -

נתן בביוף: כן, צריך להוסיף.

תומר רוזנר: נקבל את ההערה הזאת ונוסיף באחת הפסקאות.

מירה סלומון: אני מזכירה שבנוסח הכחול לא היתה הגדרת הפעלת אמצעי אכיפה.

מירה סלומון: זו הגדרה שהוועדה הוסיפה ובצדק, כדי לחדד את הסוגיה שבפנינו.

מירה סלומון: את ההגדרה היא הוסיפה, רק לא נתנה את סמכות ההתקשרות.

תומר רוזנר: או נוסיף פסקה נפרדת או נוסיף את זה באחת הפסקאות של סעיף קטן (א) נוסיף – שאחד התפקידים שניתן להטיל על חברת הגבייה זה גביית חוב באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה.

מירה סלומון: כפי שאנו יודעים, בלי לשים לב לשינויים שהייעוץ המשפטי לוועדה הציע, כלומר בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, למעשה לחברת הגבייה ולחברת העזר לגבייה יש אותם תפקידים.

מירה סלומון: ההבחנה הרלוונטית שדובר בה היא מאוד חשובה, אבל זה מוביל אותנו לסוגיה הנוספת - שזה סוגית סעיף קטן (ג).

מירה סלומון: מדובר פה ברשימה סגורה של נושאים שחברת הגבייה וחברת העזר לגבייה יכולים לעסוק בהם.

מירה סלומון: הרשימה הסגורה הזאת לא לוקחת בחשבון המון דברים שהיום חברות הגבייה מבצעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה הרשימה הסגורה הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סעיף (ג) פותח את הרשימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא רק מקנה גם לוועדה שיקול דעת.

מירה סלומון: סעיף (ג) פותח את הרשימה לעתיד לבוא.

מירה סלומון: הוא לא משמר את המצב, ואז נוצר מצב שסעיף קטן (א) קובע תמונת מצב שלא משמרת את המצב הקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה דברים יש במצב הקיים שלא מופיעים ברשימה הזאת?

מירה סלומון: במצב הקיים – ודיברנו על זה כשדיברנו על סוגית ההגדרות - למשל, אנחנו יוצרים קשר עם התושבים שהם לא הודעות חיוב, שולחים סמ"סים, שולחים מיילים, מתזכרים בצורות שונות שזה לא משלוח הודעות חיוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש פה מתן מידע.

מירה סלומון: אבל זה למי שפנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתן מידע לחייבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם חייבים הרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל תושבי העיר חייבים.

מירה סלומון: לא, הם נישומים.

מירה סלומון: הם חייבים ברגע שהם לא משלמים אולי בזמן.

תומר רוזנר: לא בהכרח נישומים.

מירה סלומון: נכון.

שלמה דולברג: חסר לנו טיפול משרדי רחב בבעיות הגבייה.

מירה סלומון: זה הסעיף הקטן שמחקתם, שעמד עליו חבר הכנסת ברוכי.

מירה סלומון: גם הוא סעיף שאנו עושים בו שימוש.

מירה סלומון: אנחנו חייבים לומר את זה.

מירה סלומון: אנחנו חוששים שברשימה סגורה שכזו – ויכול להיות שאנשי השטח - יש לנו שניים, שאמורים להיות בזום - אחד סגן גזבר עיריית תל אביב הממונה על גבייה, השני, יושב-ראש איגוד הגזברים וגזבר עיריית באר שבע.

מירה סלומון: יכול להיות שאנשי השטח יכולים לומר מה עוד חסר מהרשימה.

מירה סלומון: פסקה (4) שנמחקה על-ידי הוועדה בוודאות חשובה לנו.

מירה סלומון: אנו משתמשים בייעוץ הזה כשאנו מכנסים את ועדת ההנחות של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: זה בוודאות משהו שחסר לנו.

מירה סלומון: לכן אולי אם אפשר לתת רשות דיבור לאנשי השטח שיסבירו מה הם עושים – נדמה לי שבעניין הזה יושב-ראש איגוד הגזברים, יחיאל חמו, הוא ממונה על גבייה בעיריית באר שבע.

מירה סלומון: הוא בא כוחו של יושב-ראש איגוד הגזברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

יחיאל חמו: שלום לכולם.

יחיאל חמו: אני רוצה להתייחס לנושא של הנחות בארנונה.

יחיאל חמו: בסופו של יום מי שנותן את ההחלטה על ההנחה בארנונה זה הרשות המקומית באמצעות המנהלים שלה.

יחיאל חמו: אם יהיה מצב שהטיפול בהנחות יעבור לרשות המקומית, הרשויות המקומיות יצטרכו לקלוט אלפי עובדים לשלטון המקומי.

יחיאל חמו: מעבר לזה, חברות הגבייה נותנות שירותים למשרדי הממשלה.

יחיאל חמו: למשל, הנושא של סיוע בשכר דירה.

יחיאל חמו: מי אוסף את כל המסמכים בנושא הזה – חברות הגבייה – מגער, מילגם.

יחיאל חמו: הם עושים את העבודה.

יחיאל חמו: אז אני לא מבין למה הנושא של מתן הנחות בארנונה אנחנו לא יכולים להסתייע בחברות גבייה.

תומר רוזנר: יש פעולות נוספות שאתם חושבים שחסרות – תגידו, שנשמע.

שלמה דולברג: לשאלתך, גברתי – לתת להם אפשרות לסייע סיוע משרדי בכל תחום שנחוץ לצורך פעולות הגבייה- -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נורא רחב הסיוע המשרדי הזה.

שלמה דולברג: מבחינתי, כל רגולטור יכול לבקר את זה, אבל משתמשים בחברות האלה, כפי שיחיאל אמר, גם בנושא של התייעצות לגבי הנחות, גם לגבי מבצעי גבייה מיוחדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההנחות בארנונה זה מוגדר.

שלמה דולברג: אבל זה הושמט מהרשימה הסגורה של הסעיף.

תומר רוזנר: בארנונה הכללית יש רשימה ארוכה של סוגי הנחות, בין היתר הנחה לאדם עם מוגבלות, הנחה לאזרחים ותיקים וכו'.

תומר רוזנר: בית המשפט העליון התייחס לנקודה ששכר הטרחה של חברות הגבייה, שתלוי בגובה החוב, יש בו אלמנט של ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: כמובן שחברת גבייה, ששכרה תלוי בגובה החוב שמועבר לגבייה, יש אינטרס שהאדם לא יקבל הנחה כי אז החוב שלו יהיה גדול יותר.

תומר רוזנר: ייעוץ של חברת גבייה בענייני הנחות הוא ניגוד עניינים מובנה – זה דבר אחד.

תומר רוזנר: דבר שני, יש בעיה שלא נראה ראוי שאזרח, הרוצה לממש את זכותו להנחה, יצטרך להציג את כל ענייניו הפרטיים - מצבו הרפואי, מצבו כאדם עם מוגבלות, מצבו כנמצא במצוקה כלכלית ו/ או כל דבר אחר שמזכה בהנחה – יצטרך להעביר את המסמכים האלה, שהם מאוד רגישים ואישיים, לטיפול חברת גבייה שממילא לא מחליטה בעניין, לפי גם טענת השלטון המקומי.

תומר רוזנר: אני לא יודע למה צריך אלפי עובדים כדי להעניק הנחות, אבל לא ראוי שחברת גבייה תעסוק בכך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

נתן בביוף: האמירה שלחברות הגבייה או לעובדיה יש ניגוד אינטרסים בכך שמטפלים טיפול טכני לתושבים בסיוע לקבל הנחה- - -

תומר רוזנר: או בהתייעצות אתם – שמעת את השלטון המקומי.

נתן בביוף: זה בעולם שבו אין חוק חברות גבייה.

נתן בביוף: כאשר יש חוק חברות גבייה שמגדר אותן ומונע מהם שיקול דעת וקובע שכל פעולה תהיה רק אם הגזבר הנחה אותם ומפעיל ביקורת ובקרה וניטור והכול, אני חושב שבאיזון בין זה שיש סיכון מסוים שאחד הפקידים יחשוב שאולי לא כדאי לעזור לתושב מול זה שאנחנו רוצים שהגבייה תנוהל בצורה טכנית טובה ומהירה, ועכשיו שמענו שאולי יצטרכו להגדיל תקנים או עובדים בעירייה, אני חושב שבין כך או בין כך, הגידורים של החוק ומה שאנחנו קובעים בו מספיקים.

נתן בביוף: גם לעניין המידע, יש בהמשך המון סעיפים שכובלים ומבטיחים שלא יהיה שום שימוש במידע שהתקבל בידי חברת הגבייה לצרכים אחרים.

נתן בביוף: לכן אנו כן רוצים שהסעיף הזה יוחזר.

נתן בביוף: זה כמובן בכפוף לכל מה שנחליט בהמשך, ולא להורידו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רן קידר מההסתדרות, בבקשה.

רן קידר: תודה על רשות הדיבור, לגבי סעיף 30ח(א), במקום שיהיה כתוב: העירייה רשאית, אנו מבקשים שיהיה רשום: העירייה בחרה.

רן קידר: הסיבה היא שלפי כללי המשפט המינהלי, העירייה רשאית - מפורש שהעירייה חייבת.

רן קידר: אנחנו רוצים שלא יהיה מצב של הפרטה בנושא הגבייה כי הרבה עיריות מעסיקות את עובדי הגבייה בתוך העירייה ולא מוציאות לקבלן חיצוני, לכן מבקשים שיהיה כתוב: בחרה העירייה.

 << דובר >> גלעד קרן: יש סעיף שאומר שצריך להעביר אותן מכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה אם זה יותר מסמנטיקה.

 << דובר >> גלעד קרן: זה לא אומר שהיא חייבת להעסיק את כל- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עברית זה יותר התחום שלי מאשר חברות גבייה, אבל המילה רשאית – היא לא חייבת.

נתן בביוף: אין סיכוי פרשני בעולם לדעתנו שמישהו יפרש שהעירייה חייבת להעסיק חברות גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חיה בשלום עם רשאית, למרות שאני אוהבת את המילה רשאית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה ההערה השנייה?

רן קידר: השאלה למה ההתנגדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה למה ההתעקשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מהבחינה הזאת, כן יש לי גישה דמוקרטית, ואני בסדר עם "רשאית".

רן קידר: יש לי הערה יותר מהותית בעניין.

רן קידר: אני מבקש מחברי הכנסת, לשקול בשנית את כל הנושא של עיגון תנאי ההעסקה של עובדי חברות הגבייה, שיהיו כמו הרשות המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הסעיף הזה.

רן קידר: זה בדיוק הסעיף הזה.

רן קידר: התשובה שקיבלתי בדיון הקודם שזה מעוגן בחוק העסקת קבלנים באמצעות קבלני כוח אדם.

רן קידר: זה לא נכון.

רן קידר: זה רק עובדי שמירה וניקיון.

רן קידר: יש למעלה מ-20 חוקים, וכתוב שם- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קח אותי למילה שאתה רואה שכתוב שם על עובדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה?

רן קידר: אין.

רן קידר: אבל פה מתעסקים בחברות גבייה.

רן קידר: כתוב שהעירייה רשאית להעסיק חברות גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשנגיע לסעיפים שעוסקים בעובדים, נדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר אומר שיש סעיפים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבטיחה לתת לך את רשות הדיבור אז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

תומר מוסקוביץ: בוויכוח שהתנהל פה על הנחות ארנונה אין לי עמדה.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (2) בסעיף ב.

תומר מוסקוביץ: אנחנו חיים בשלום עם זה שיהיו חברות גבייה וזה בסדר למרות שכל המגבלת ידועות והכול.

תומר מוסקוביץ: יחד עם זה הוועדה נתנה בסעיפים שקראנון הנחת סלב ענקית בכל הקשור לאישורי המסירה של האזהרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה עוד לא נתנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרה שתדון בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מוותרת בסוגית המסירה האישית.

תומר מוסקוביץ: הם לא ישנו את זה.

תומר מוסקוביץ: ברשות האכיפה והגבייה, גם בהוצאה לפועל וגם במרכז לגביית קנסות, אנחנו לא מתחילים לנקוט שום פעולה, אפילו פעולת הגבייה הרכה ביותר, בלי שהאזהרה נמסרה פיזית.

תומר מוסקוביץ: זה לא קל.

תומר מוסקוביץ: זה דורש זמן ומשאבים וכסף, ולמרות כל המאמצים שלנו יש לא מעט זיופים.

תומר מוסקוביץ: פה חברות הגבייה קיבלו את האפשרות לפתוח את כל הליכי הגבייה על סמך משלוח בדואר רשום או לא רשום – זה לא משנה, כי אם אין לך אישור שהאדם קיבל את זה, ואתה שולח את זה לכתובת המרשם - עשרות אחוזים לא יקבלו את זה, כי אנשים עוברים כתובת, אנשים לא נמצאים וכו'.

תומר מוסקוביץ: אין לי בעיה עם זה.

תומר מוסקוביץ: אני מוכן לחיות עם זה בשלום אבל בתנאי שפעולות האכיפה שהם יוכלו לגבות יהיו הרבה יותר - אני אומר מידיעה שפעולת הגבייה האפקטיבית ביותר מצד אחד, והפוגענית הכי פחות זה עיקול בנק.

תומר מוסקוביץ: זה לא עם כניסה לבית, לא כניסה למשכורת, לא כניסה לאוטו.

תומר מוסקוביץ: זה בסך הכול לוקח את הכסף שהוא ממילא חייב.

תומר מוסקוביץ: אם חברות הגבייה יוכלו לבצע רק עיקולי בנקים, וחלקם, אגב, זה מה שהם עושים, כי גם אין להם המידעים שיש לנו – אין לי בעיה עם זה שלא תהיה להם המסירה האישית אלא רק המשלוח בדואר רגיל או רשום, אבל אם רוצים לתת להם יותר מזה, לדעתי אפשר להסתפק במסירה.

תומר מוסקוביץ: לדעתי הנכון, כי זה המסה הגדולה – להשאיר רת זה בדואר רגיל או רשום בלי מסירה ולאפשר להם לבצע עיקולי בנקים.

תומר מוסקוביץ: זה פותר להם את רוב הבעיה.

תומר מוסקוביץ: חברת גבייה תבצע עיקולי בנקים.

תומר מוסקוביץ: זה גובה את רוב הכסף.

תומר מוסקוביץ: הפגיעה הכי פחותה באזרחים, וכך אפשר גם לחיות בשלום עם העובדה שהם לא מסרו את ההודעה.

תומר מוסקוביץ: שהאדם יפגוש פעם ראשונה את חברת הגבייה עם הודעה על חשבון הבנק שלו.

תומר רוזנר: מה שאומר מנהל רשות האכיפה – ונצטרך לשמוע את עמדת משרד הפנים והשלטון המקומי בעניין – ליצור הבחנה בין סוגי הפעולות.

תומר רוזנר: רוצה חברת גבייה לבצע עיקול בנק – תסתפק בדואר רשום.

תומר רוזנר: פעולות אגרסיביות יותר של עיקולי רכב, משכורת, עיקולי מקרקעין וכו', ייעשו רק לאחר מסירה אישית.

תומר מוסקוביץ: או שיעבירו להוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: ממילא זה מה שהם עושים.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה לאזן את הפגיעה של האזרחים.

תומר מוסקוביץ: כבר היום הרשויות המקומיות, הם פתחו 16,000 תיקים ב-,2018 ו-15,000 תיקים ב-2019, בלי כל חברות הגבייה.

תומר מוסקוביץ: כלומר חברת הגבייה, אחרי שביצעה עיקולי בנק, הם יתחילו לשלוח חוקרים פרטים?

תומר מוסקוביץ: הם מעבירים את זה להוצאה לפועל דרך עורכי דין או דרך המסלול המקוצר – זה לא העניין כרגע.

תומר מוסקוביץ: אני אומר שנעגן את זה.

תומר מוסקוביץ: נתנו להם הנחה מאוד גדולה, אני חושב שזה נכון, כי המסירה מייקר.

תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר הכול מכביד על התקציב של הרשות המקומית.

תומר מוסקוביץ: אין לי בעיה.

תומר מוסקוביץ: שישלחו דואר רגיל, אפילו לא רשום – 1.10 שקלים.

תומר מוסקוביץ: לא שילמו – יעקלו את חשבון הבנק.

תומר מוסקוביץ: זה פותר 90% מהבעיות.

תומר מוסקוביץ: הרי לא מדובר פה בעבריינים.

תומר מוסקוביץ: רוב החייבים הם תושבים נורמטיביים של העיר ששכחו לשלם.

תומר מוסקוביץ: הזכירו להם, לא הזכירו להם.

תומר מוסקוביץ: ייקחו לו את הכסף מחשבון הבנק, הכול סבבה.

תומר מוסקוביץ: לא הצלחתם בחשבון הבנק, אתם רוצים להמשיך לפעול פעולות גבייה - תפנו להוצאה לפועל, נגמר הסיפור.

תומר מוסקוביץ: פה אנחנו נותנים לחברת גבייה, שהיא חברה פרטית, סמכות אכיפה אך מידתית, מינימלית, הוגנת, וגם לא מחייבים אותם בהוצאות מוגזמות של מסירה אישית.

נתן בביוף: ההצעה הממשלתית שקלה את הדברים.

נתן בביוף: אני לא כל כך מבין איך המרכז לגביית קנסות יש לו נגיעה לפעולות חברות הגבייה.

נתן בביוף: לגופו של עניין אנו חושבים שנוצר פה איזון – דיברנו על זה בסעיף הקודם ועוד להבא – אנו לא חושבים שצריך לפגוע ולהקשות על פעולות חברות הגבייה שנעשות עד כה, לא בגבייה מינהלית ולא באחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להפך, למה מקשה?

נתן בביוף: יש פה הגבלות, במסירה אישית וכו'.

נתן בביוף: לא דיברנו על זה.

נתן בביוף: פקודת המיסים גבייה ממשיכה לחול בהכרזה בחברות הגבייה, כמו שהיא חלה על המדינה.

נתן בביוף: מה שמחויב בפקודת המיסים גבייה ימשיך לחול על חברות הגבייה.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים להקשות.

נתן בביוף: זה היה הסיכום.

נתן בביוף: כך נאמר בדברים מקודם.

נתן בביוף: אני לא חושב שצריך לפתוח את זה, ומה שלא חל על המדינה, יחול עכשיו על חברות הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

אביטל בגין: אני חושבת שההוראה הקיימת לגבי משלוח בדואר לחלוטין לא מאוזנת.

אביטל בגין: זה המסד הבסיסי שעליו נבנים אחר כך כל ההליכים.

אביטל בגין: כולנו, אני חושבת, או בעצמנו, או מכירים – שלא קיבלנו הודעה שנשלחה אלינו ולא נתקבלה.

אביטל בגין: זו בעיה שהיא ידועה ומוכרת.

אביטל בגין: זה לא בעיה מדומיינת.

אביטל בגין: אנו חושבים שבכל מקרה צריך אישור מסירה, אבל ההצעה של עו"ד מוסקוביץ בעינינו היא איזון הגיוני בין החלופות השונות.

אביטל בגין: הרשויות המקומיות הציגו פה עלויות שלא ברורות לנו, כי כאילו התייחסו לכלל האוכלוסייה, ובעצם מי שלא משלם וצריך לשלוח לו את המכתבים זה אחוזים הרבה יותר קטנים.

אביטל בגין: על החישוב של העלויות צריך להוסיף אחר כך את שאלת המחלוקת.

אביטל בגין: כאשר לא מגיע המכתב - מה שקורה הרבה פעמים, ואחר כך אנחנו נכנסים להליכים משפטיים רק בגלל היעדר ההודעה המקורית, אנחנו מבזבזים עלויות בהמשך שיכולות להיחסך.

אביטל בגין: בשלב הראשון, אם אנחנו נשארים עם ההפרדה בין מכתב רגיל, בשלב הראשון מציעה לשלוח לו הודעה טלפונית גם, שמפשר ודאות בעולמנו, לחייב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה עומד לגבי הסיפור של לשלוח סמ"ס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדקתם את הסוגיה הזאת מבחינת יכולת?

מירה סלומון: דנו בנושא הזה.

מירה סלומון: למרכז לגביית קנסות, במסגרת התיקון שנעשה בוועדת חוקה, תיקון שכלל יותר מרק פילוט של הקנסות של השלטון המקומי, נעשה תיקון שמאפשר למרכז לגביית קנסות לשלוח גם בסמ"ס לפי מאגר שיש להם.

מירה סלומון: זה לא אמור להחליף הרתעה.

מירה סלומון: יש שם סוגיה שלמה בתוך החוק.

מירה סלומון: אנחנו רצינו שזה יחול גם עלינו, שזה יאפשר גישה ליותר חייבים.

מירה סלומון: היתה בעיה עם היכולת שאפשר המחוקק שם, לתת לנו לגשת למאגרי מידע שהם לא משהו שאנחנו יצרנו לצורך שליחת הדבר הזה.

מירה סלומון: הסוגיה נפלה בדיון אז – דיון מלפני שנתיים, שלוש.

מירה סלומון: אני חושבת שהכול התקדם מאז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשנת 2020 לעירייה אין רשימת מספי טלפון של האנשים שמשלמים לה ארנונה?

מירה סלומון: יש רשימה למי שמוסר את מספרי הטלפון ולמי שמוסר את המיילים.

מירה סלומון: ספרי העירייה, חובה זה כתובות – שם, שם פרטי, שם משפחה, תעודת זהות וכתובות.

מירה סלומון: כל דבר מעבר זה סוג מערכת יחסים בין הרשות המקומית לבין התושב לבין הנישום לעוסק, מי שמגיע איתה לדין ודברים.

מירה סלומון: מעבר לזה, אם למשל אנו מדברים על קנסות של- - - , למשל, צריך שאילתה ממשרד התחבורה לקשר בין מספר הרכב לאדם לכתובת שלו.

מירה סלומון: מספרי טלפון, כתובות דואר אלקטרוני הם דברים שלא ניתנים בשלב זה להעביר בצורה חלקה.

אביטל בגין: אני מבקשת להדגיש ששאלת הטלפון היא לא תחליף המצאה אלא למקרה שבו אנו נאלצים- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין מניעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עניין אותי.

תומר רוזנר: עיריית תל אביב שולחת סמ"סים לאנשים שלא שילמו חובם בזמן.

אביטל בגין: עיריית ירושלים שולחת לי כל הזמן הודעות כל הזמן בהקשרים אחרים.

מירה סלומון: הוא שאמרתי – למי שמסר את המידע שמאפשר לקבל את המידע הזה בדוא"ל או בטלפון – זה סמי וולונטרי, המאגר שנוצר של טלפונים ושל כתובות דואר אלקטרוני.

אביטל בגין: הערה אחרת, בסעיף 1, לגבי הפעולות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת, אני חושבת שנכון יהיה לומר במפורש שהמחלוקת לגבי החוב צריכה להידון מול העירייה ולא מול חברת הגבייה.

אביטל בגין: בפועל הסעיף הזה קיים, אבל עולם המעשה נראה אחרת ורצוי לחדד את זה מפורשות.

תומר רוזנר: היא מבקשת להוסיף בפסקה (1) של סעיף קטן (ב) שיהיה ברור, להוסיף בסוף: לרבות מחלוקת לעניין גובה החוב, כלומר אם יש לאזרח טענה שהחוב שטוענים כלפיו הוא לא נכון, הוא לא יתעסק מול חברת הגבייה לגבי גובה החוב אלא מול העירייה עצמה.

אביטל בגין: זה קיים גם בנוהל בנקאי תקין לגבי הבנקים, שאם הם מעבירים את זה לעורכי דין, יש הוראה מפורשת שחייבים לדבר ישירות הבנק עם הלקוח.

אביטל בגין: זה נכון גם במקרה הזה, שהעירייה עצמה היא זו שתדבר עם החייב במקרה שיש לו מחלוקת לגבי החוב הנטען.

אליהו ברוכי: זה לא המצב שקיים כיום בפרקטיקה.

אביטל בגין: המצב הקיים בפרקטיקה זה שמתזזים אנשים בין חברת הגבייה לעירייה זה הלוך וחזור.

אליהו ברוכי: לגבי גובה החוב, אם יש לך ויכול, אתה מתנהל מול הרשות, מול העירייה ולא מול חברת הגבייה.

אליהו ברוכי: חברת הגבייה אמורה לבצע את פעולת הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה יש לכם בעיה עם זה?

מירה סלומון: ויכוח לגבי גובה החוב זה משהו שנתון לשיקול דעת.

מירה סלומון: אין לנו בכלל מחלוקת בסוגיה.

מירה סלומון: האם אדם שנמצא במוקד גבייה ומעביר את המסר לגבי ההחלטות של גובה החוב חייב להיות עובד הרשות המקומית או עובד חברת גבייה, זה בדיוק מה שיגרום לטרטרת במירכאות שהצביעה עליה עו"ד בגין, כי אדם מתקשר למוקד, אומר: אני מבקש לשלם, ויש לי גם שאלה על זה ועל זה.

מירה סלומון: אומרים לו: פה אנחנו משלמים, עכשיו אנחנו מעבירים אותך למוקד הזה.

תומר רוזנר: את מתארת פה מסירת מידע.

תומר רוזנר: את זה מותר להם לעשות.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברם על זה.

תומר רוזנר: עו"ד בגין מדברת על מצב שבו האזרח אומר: חייבו אותי – לא נכון.

תומר רוזנר: מוקד חברת הגבייה ברוב המקרים, העובד שעונה לטלפון, מציג עצמו אני עיריית X.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מותר להם להציג עצמם כעירייה ולא חברת גבייה של העירייה?

תומר מוסקוביץ: חד משמעית זה מה שקורה.

תומר מוסקוביץ: כאזרח אני אומר.

תומר מוסקוביץ: ברוב ברשויות זה כך.

תומר מוסקוביץ: רוב העובדים במחלקות הגזברויות של העיריות זה עובדי חברות גבייה.

תומר מוסקוביץ: כשאני מתקשר למועצה שלי, אומרים לי: גזברות שלום – זה עובד של חברת גבייה, ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע לי לא תקין.

אליהו ברוכי: כל מוקד זה עובד ככה, מיקור חוץ.

תומר רוזנר: אני מבין שעל מהות העניין אין מחלוקת.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף בפסקה (1) שלרבות הידיינות מול החייב לגבי גובה החוב, או מחלוקת לגבי גובה החוב, זה גם משהו שהעירייה תעשה בעצמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על המהות אין ויכוח.

תומר רוזנר: אז נוסיף בסוף פסקה (1) – לרבות חילוקי דעות של החייב לגבי גובה החוב.

תומר רוזנר: נשייף את הניסוח – תידון ישירות מול העירייה.

נתן בביוף: יש סעיף שאומר, שלא ניתן לגבות חובות ששנויים במחלוקת.

נתן בביוף: ממילא מדובר פה בחובות סופיים.

תומר רוזנר: הוא רוצה לדבר עם העירייה, ולא נותנים לו.

נתן בביוף: מי אמר שלא נותנים לו?

נתן בביוף: יכול עובד חברת גבייה לעשות כל מיני דברים בניגוד לחוק.

נתן בביוף: הוא יכול להתחזות, יכול לספר סיפורים.

נתן בביוף: אנחנו לא מדברים על זה.

נתן בביוף: אנחנו מדברים מה מותר ומה אסור.

נתן בביוף: ודאי שאסור במסגרת הרשימה הזאת לעובד חברת גבייה להתנהל לגבי חוב שנוי במחלוקת.

נתן בביוף: ודאי.

תומר רוזנר: עכשיו החוב סופי.

תומר רוזנר: גם כשאתה מקבל הודעת תשלום קנס, היא סופית.

תומר רוזנר: עדיין אתה יכול לבקש לבטל אותה גם אם עבר הזמן.

נתן בביוף: אם לא כתוב מה מותר לחברת הגבייה, כגון להידיין, אז אסור לה.

תומר רוזנר: זה גוף פרטי.

נתן בביוף: אתה מגדר את הדברים שמותר ואסור לה.

משה ארבל: החוק מסמיך חברות גבייה, ומה שמציע עו"ד בביוף זה תסמיך חברות גבייה, למה שהסמכת אותם - יש להם סמכות.

משה ארבל: למה שלא – לא.

נתן בביוף: זה מה שאומר הסעיף.

נתן בביוף: אלה הפעולות.

תומר רוזנר: אני חושב שאין בעיה בהעברה הזאת, שתאמר בפסקה (1) - על המהות אין מחלוקת.

תומר רוזנר: כשיש לאזרח טענה לגבי גובה החוב, הוא יכול להידיין מול העירייה.

תומר רוזנר: לכן אני לא רואה בעיה להבהיר את זה בנוסח פסקה (1).

תומר רוזנר: הוא רוצה לדבר עם העירייה.

מירה סלומון: אבל אם אנחנו חוזרים לסוגיה שמדובר בחוב חלוט סופי, והרשות המקומית קיבלה את התלונה, בדקה אותה ואמרה: לא מקובל עלינו.

מירה סלומון: האם אז אנחנו מצפים שבכל זאת תהיה לו אפשרות לשכנע את הפקיד עובד הרשות המקומית כשכבר נעשתה בדיקה - התלונה הוגשה; לא בדיבור – בפנייה בכתובים, בהבהרה של הקלטת השיחה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הוא לא רוצה לדבר או לכתוב ישירות לפקיד בעירייה.

תומר רוזנר: הוא לא רוצה שיהיה מתווך בדרך.

מירה סלומון: לא תמיד אתה מקבל – גם בלי קשר לחברות גבייה, אתה לא תמיד מדבר עם הרשות המקומית.

מירה סלומון: הרבה פעמים זכות השימוע או זכות הטיעון נעשית בכתובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אסמכתא שהוא פנה, ומישהו ענה לו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע לי בסדר.

תומר רוזנר: זה ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא פותחים פתח למשא ומתן אין סופי.

שלמה דולברג: לגבי סעיף (2), אני מצטרף למה שאמר עו"ד בביוף.

שלמה דולברג: אני חושב שזה נוגד את העיקרון שסיכמנו עליו לגבי יציאה מפקודת המיסים גבייה.

שלמה דולברג: אם צריך לדחות את זה לסוף, גברתי, זה נושא מספיק חשוב.

מירה סלומון: אנחנו מדברים גם על מי יכול בכלל להיכנס לנכס.

תומר רוזנר: על זה היה סיכום.

מירה סלומון: גם וגם.

מירה סלומון: הסיכום שאנחנו מכירים, שלא משנה אם מדובר בעובד של חברת גבייה או לא בעובד של חברת גבייה – זה חייב להיות גורם שמורשה על-ידי ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: היה סיכום שחברות גבייה לא עוסקות- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה היה אחד הסיכומים הכי משמעותיים, שחברת גבייה לא נכנסת לחצרים.

שלמה דולברג: זה כתוב בצורה מסודרת בנוסח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לא בסדר פה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמ' 12, סעיף ב2.

שלמה דולברג: אני מדבר על מה שאמר תומר, הנושא של הדואר הרשום.

שלמה דולברג: אנחנו רוצים להשאיר את זה כפי שזה קיים בפקודת המיסים גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא הציע משהו אחר.

נתן בביוף: בפקודת המיסים גבייה, צריכה להיות מסירה, לפחות כשמתקנים אותה.

נתן בביוף: גם חוק המרכז לגביית קנסות הוא פועל על בסיס פקודת המיסים גבייה.

נתן בביוף: שם דרשו לבצע מסירה.

נתן בביוף: יש הבדל, עם כל הכבוד, שרשות המיסים לא שולחת אישור מסירה לבין עירייה – רשות מקומית קטנה - זה פתח להמון.

נתן בביוף: אני אומר: מוכן לתת לו את הפתח הזה כי לא רוצה להטיל את העול התקציבי של המסירות, ושיסתפקו בעיקולי בנקים.

משה ארבל: אני חושב שהעמדה של תומר פשרנית מדי.

משה ארבל: צריך שיהיה אישורי מסירה לכול.

משה ארבל: בסוף, חייב, חייב לדעת מחובותיו.

משה ארבל: פקודת המיסים גבייה היא פקודה מנדטורית ואלימה.

משה ארבל: ראוי היה שתעבור מהעולם.

משה ארבל: הגשתי גם הצעת חוק כזו.

משה ארבל: לצערי הרב, כרגע אין מספיק אצבעות בכנסת כדי לבטל אותה, אבל עד שהיא לא מבוטלת חייבים לעשות הכול כדי שהגבייה תהיה באופן אנושי.

משה ארבל: חייב לדעת מזה שיש לו חוב.

משה ארבל: רשויות מקומיות בישראל מעקלות עיקולי בנקים בלי שאנשים יודעים בכלל על החוב שלהם הרבה יותר מגובה החוב.

תומר מוסקוביץ: מה זה דואר רשום?

תומר מוסקוביץ: רק אומר ששלחו את המכתב.

תומר מוסקוביץ: אין שום אינדיקציה שקיבלת אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתם סכומים שהבנתי שהרשויות המקומיות לא יכולים לעמוד בהם, בנושא של מסירה אישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין אותי לדעת, אשמח אם תוכלו להמציא לוועדה הערכה, אם אנחנו עושים את הדיפרנציאציה הזו של אחרי עיקול בנק – כמה חובות נשארים לכם בשלב של אחרי עיקול הבנק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו מכניסים רק שם את המסירה האישית, לאיזו הוצאה אנחנו מגיעים?

תומר רוזנר: יש לזכור שהחייב משלם את ההוצאה הזאת ולא הרשות המקומית.

מירה סלומון: אחרי שזה נקבע ובהנחה שזה נקבע, תחשיבים כאלה אני לא יודעת לומר.

שלמה דולברג: לא יודע לומר את זה בשליפה.

שלמה דולברג: אני יודע שפקודת המיסים גבייה, שחבר הכנסת חושב שאינה טובה - - - את זה, אבל לנו יש סיכום, כדי לא לעכב את החקיקה, שלא ניגע בה.

שלמה דולברג: זו גם עמדת משרד הפנים.

שלמה דולברג: אז כל הכבוד לייעוץ של תומר מוסקוביץ.

שלמה דולברג: הוא יועץ פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא הציע הצעה מעניינת בעיניי.

משה ארבל: בסוף לא הוא ולא אתם ולא משרד הפנים מקבלים החלטות אלא חברי הכנסת.

משה ארבל: ואני חושב שאנחנו באירוע שכבר בא לתקן.

משה ארבל: אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב וללכת אחורה.

משה ארבל: בסוף יש אנשים מאחורי החובות האלה.

משה ארבל: לי אישית הוטל עיקול בנק כחבר כנסת על ידי עיריית תל אביב על נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית.

משה ארבל: אמרו לי ששלחו לי את זה בדואר רשום.

משה ארבל: נכנסתי לבדוק באתר העירייה.

משה ארבל: ראיתי שנשלח דואר רשום.

משה ארבל: מעולם לא קיבלתי אותו.

משה ארבל: גם אין חתימה שקיבלתי אותו.

משה ארבל: אבל זה נשלח.

משה ארבל: זה קורה.

משה ארבל: יש הבדל מהותי בין אישור מסירה, שאדם יודע על החוב שלו, והחוב תפח ל-750 שקל מ-500 שקלים.

משה ארבל: לא התווכחתי, שילמתי, אבל בסופו של דבר זה לא הוגן.

משה ארבל: זה 250 שקלים שנוספו על החוב בלי שום הצדקה רק בגלל רשלנות.

משה ארבל: כולנו יודעים איך דואר ישראל עובד.

משה ארבל: אישור מסירה יש לו משמעות.

משה ארבל: כשאתה מטיל עליי עונש של עוד 250 שקל, זה כי זלזלתי ולא שילמתי בזמן, אבל כששלחת בדואר רשום, ואין לך שום אפשרות לדעת אם באמת קיבלתי את זה או לא, אתה מטיל עליי עונשים סתם.

מירה סלומון: אני מזכירה לאדוני חבר הכנסת ארבל שמדובר פה בתשלומי חובה, בתשלומים שהציבור מכיר ויודע.

מירה סלומון: אנחנו לא נוחתים עליו פתאום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא היה צריך לשלם את זה.

מירה סלומון: זה לא משהו שהוא לא מודע.

מירה סלומון: גם קנסות.

מירה סלומון: גם דוח חנייה אדם יודע שאם הוא חונה באדום לבן- - -

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אם אני נוסע בנתיב תחבורה ציבורית בתל אביב ומצולם, אין לי מושג שעברתי את העבירה.

משה ארבל: אפילו לא ראיתי שזה נתיב תחבורה ציבורית.

משה ארבל: היה סימון על הכביש וקיבלתי - לי באופן אישי.

משה ארבל: וזה אלפי אנשים.

מירה סלומון: היה סימון על הכביש, כפי שאמר אדוני.

משה ארבל: שמעתי את דעתך.

משה ארבל: היא לא מקובלת.

משה ארבל: לא נקבל את זה.

משה ארבל: אעשה הכול בוועדה שזה לא יעבור.

משה ארבל: שערורייה.

משה ארבל: מה את עונה לי?

משה ארבל: רבבות שקלים נזרקים לפח של אזרחים תמימים.

משה ארבל: על מה?

שלמה דולברג: חבר הכנסת ארבל, אני מקבל מה שאתה אומר.

שלמה דולברג: האויב של הטוב הוא המצוין.

שלמה דולברג: אנחנו מנסים להעביר פה משהו שמחכה כבר עשר שנים, להסדיר את החוק הזה.

שלמה דולברג: הטענות שלך צודקות אבל יש עוד המון דברים שהיו סביב העניין הזה.

שלמה דולברג: הגענו להסכמה שפקודת המיסים גבייה לא נתקן אותה.

שלמה דולברג: אתה יכול לשנות את זה.

שלמה דולברג: זו ההסכמה שהיתה.

משה ארבל: היא לא צריכה להיות קיימת.

משה ארבל: אתם הגעתם להסכם.

משה ארבל: אני זה שמצביע.

משה ארבל: לא אצביע על זה ואמליץ לחבריי לא להצביע על זה.

נתן בביוף: חוק חברות גבייה לא דן במהות של פקודת המיסים גבייה ולא מכניס את פקודת המיסים גביה.

נתן בביוף: יכול להיות שצריך לעשות דיון על פקודת המיסים גבייה שחלה על המדינה.

נתן בביוף: יכול להיות שחבר הכנסת ארבל צודק, אבל זה לא לכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת שבשלב זה לא נכריע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת אם תוכלו להמציא לי את הנתונים שביקשתי שעושים את ההפרדה הזו, על כמה אז נדבר.

שלמה דולברג: כלומר לאחר העיקול מה נשאר החוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאחר עיקול בנק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחתכו את זה, אחרי עיקולי הבנק, על איזה כמויות אנחנו מדברים, איזה חוב נשאר.

שלמה דולברג: כמה העיקול היה אפקטיבי.

תומר רוזנר: העניין של הטיפול בהנחות, סעיף קטן (א4), הצענו למחוק ומשרד הפנים מבקש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד לא להחזיר את זה.

אליהו ברוכי: ומה לגבי זה שהכול יעבור ממוקד למוקד, תשלום במקום אחר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהעיריות לא מסוגלות לעמוד בזה.

תומר רוזנר: בסך הכול הוא צריך להרים טלפון.

אליהו ברוכי: אפשר היה להשאיר שהרשות חייבת להשאיר אפשרות תשלום גם אצלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעיין ספיבק, משרד האוצר.

מעין ספיבק: כשאנחנו באים לעשות הערכת עלויות, קודם כל מדברים עם כמה רשויות מקומיות ועושים לפי ההערכות שלהם ספקולציה שמבוססת על עוד מדגם של שיחות עם רשויות מקומיות נוספות.

מעין ספיבק: הדבר הזה לוקח לפחות עבודה של שבוע.

מעין ספיבק: אם הוועדה מבקשת את זה – זה ידרוש את זה.

תומר רוזנר: אפשר לבקש מחברות הגבייה שייתנו את הנתונים.

תומר רוזנר: לא צריך לבקש מכל רשות בנפרד.

מעין ספיבק: אבל חברות הגבייה לא עובדות בכל הרשויות המקומיות ויש פער.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחוז חברות הגבייה שהן עוסקות זה בין 60% ל-70%, אז זה ייתן תמונה.

מעין ספיבק: אפשר לומר את זה, אבל בכל זאת עשינו את הערכת העלויות הקודמת שלנו מהר יותר ולא הסתמכנו על דיווחי חברות הגבייה אלא על דיווחים של הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם השבוע הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נסו לעשות את זה בפחות זמן.

מירה סלומון: אם אפשר לתת רשות דיבור לגל פרויקט בנושא, הוא רוצה להסביר את הסוגיה שגברתי מבקשת לקבל נתונים לגביה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

גל פרויקט: שלום.

גל פרויקט: ראשית, חשוב להבין שארנונה זה לא קנס חד פעמי.

גל פרויקט: ארנונה זה תשלום מתמשך, ומה שהסביר מנהל רשות האכיפה והגבייה ששם יש קנס ועושים אירוע אחד ואחרי זה ממשיכים, בארנונה זה שונה לחלוטין.

גל פרויקט: אדם יכול לא לשלם את התלוש הראשון של ינואר פברואר, ויש לו חוב מסוים, ואנחנו פועלים לפי חוק רק על החוב הזה, ואחר כך הוא יכול לשלם תלוש נוסף.

גל פרויקט: אני צריך לשלוח לו התרעה מחדש על חוב חדש.

גל פרויקט: אני לא יכול להסתמך על ההתרעה הקודמת כי זה חוב אחר.

גל פרויקט: זה מנגנון שונה לחלוטין ממרכז לגביית קנסות שעוסק בחוב קבוע אחד לאורך כל התקופה שאינו משתנה במהותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם לא עושים את זה אחת לשנה?

גל פרויקט: ממש לא.

גל פרויקט: הארנונה היא דו חודשית.

גל פרויקט: אני לא יכול להשתמש בהתרעה של חוב של ינואר פברואר לגבות ממך את חוב מרס אפריל.

גל פרויקט: את מקבלת התרעה נפרדת על מרס אפריל, ואם שילמת את מאי יוני ולא שילמת את יולי אוגוסט, תקבלי התרעה נפרדת ליולי אוגוסט.

גל פרויקט: אני לא יכול להשתמש בהתרעה של ינואר על חוב של יולי כי לגביו לא קיבלת התרעה.

גל פרויקט: לכן זה מנגנון אחר לגמרי מהמרכז לגביית קנסות.

גל פרויקט: זה כמו להשוות אופניים למשאית, למרות שלשניהם יש גלגלים.

גל פרויקט: לגבי ההצעה שתומר מוסקוביץ העלה, בהינתן שנדבר עליה אי אפשר לעשות בה כלום.

גל פרויקט: אחרי שאנו מוציאים התרעה לחייב – דרישה ראשונה, דרישה שנייה, אנו מבצעים פעולות שונות כמו עיקול בנק או רישום או הוצאה.

גל פרויקט: אנו לא יודעים מתי נבצע את זה ולמי נבצע את זה.

גל פרויקט: הבקשה עכשיו, אם אני מחליט לעשות רישום מטלטלין למישהו, לעשות לו מסירה אישית, אומר שאני צריך מחדש לשלוח צו הודעה כי אני לא יכול לעשות פעולת רישום.

גל פרויקט: אני לא יודע למי אעשה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה שלבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה ישר הולך לעיקול מטלטלין?

גל פרויקט: לא מדויק לומר שזה שלבים.

גל פרויקט: אחרי שאנחנו שולחים התרעה למישהו, מקובל לעשות קודם עיקול בנק.

גל פרויקט: לא חייב.

גל פרויקט: יש הרבה אנשים שאין להם חשבון בנק, אז מה מועיל לעשות להם עיקול בנק?

גל פרויקט: אעשה ישר מטלטלין.

גל פרויקט: יכול להיות שיש עסק שמתנהל ויש לו מינוס בבנק.

גל פרויקט: אין שום ערך לבצע את העיקול.

גל פרויקט: אני יכול לעשות עיקול עד מחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אתה אומר שיכול להיות שלא יהיה כסף ואז תעבור לשלב הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זה לא שלב חיוני?

גל פרויקט: ממש לא.

גל פרויקט: בפקודת המיסים גבייה אחרי ששלחת התרעה אתה רשאי לפעול בכל אחת מהפעולות במקביל וממה לא לפי הסדר שאת מציינת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת לשמוע שאין איזו שלביות בדבר הזה.

גל פרויקט: אני צריך לשלוח מסירה אישית לכל החייבים שלי, שביום שארצה לעשות רישום מטלטלין, אוכל לעשות אותו.

גל פרויקט: אחרת אני לא יכול לעשות אותו.

גל פרויקט: לכן ההצעה הזאת משנה קונספטואלית את כל ניהול הליכי ה- - - לפי פקודת מיסים גבייה.

גל פרויקט: כל הרעיון בפקודת מיסים גבייה אומרת ששלחת לאדם התרעה ואמרת לו: אני מתריע בפניך.

גל פרויקט: זה החוב שלך.

גל פרויקט: ואם לא שילמת אני שולח התרעה נוספת, אבל דע שאחרי ההתרעה הנוספת על החוב הזה אפעל בכל האמצעים שברשותי לגבות את החוב.

גל פרויקט: לא יכול להיות שיש אמצעי אחד שאני צריך לשלוח לו שוב התרעה.

גל פרויקט: אז מה מהות האמצעי הזה?

גל פרויקט: אז עכשיו אני צריך לשלוח לכולם התרעה לפני עיקולים לכולם התרעה ולכולם התרעה במסירה אישית לפי רישום מטלטלין, ואני לא יודע אם אעשה או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פונה אליך, כמה שנים אתה עושה את התפקיד הזה בעיריית תל אביב?

גל פרויקט: כמעט עשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לחזור טיפה אחורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לעשות פה משהו טוב, שהולך לקראת האזרחים, כי יש בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא המצאנו את החוק הזה כי הכול נפלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה תמיד מחפש תסריטים שהכול רע ולא משלמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת - נסה לחשוב מהניסיון שלך, מהיכולת שלך, מזה שאתה מכיר את השטח כל כך טוב, תעזור לנו למצוא את הדברים שבהם אנחנו מוצאים את דרך המלך בין פגיעה באזרחים לבין יכולת האכיפה והגבייה שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת לך באופן אישי כיועץ.

גל פרויקט: אני מוצא עצמי מתייחס להמצאות שמציעים אותן כל מיני גורמים.

תומר מוסקוביץ: זה שקוראים לי גורמים, זה קצת מעליב.

תומר מוסקוביץ: אתה יכול לעשות את זה לפחות באותה אדיבות שאנחנו כגוף ממשלתי עושים.

תומר מוסקוביץ: זה שדיברת פה עכשיו מראה כמה החוק הזה מסוכן, כי אנחנו במרכז לגביית קנסות מפעילים סרגל גבייה.

תומר מוסקוביץ: אני לא ישר שולח לאדם מעקלים הביתה.

תומר מוסקוביץ: ואתה רוצה לתת לכל חברת גבייה, שאנחנו לא יודעים מי היא ומי מפקח עליה ואיזה שירות משמעתי יש עליה לשלוח בדואר רגיל לאדם שלא קיבל ומחר ייכנס אליו הביתה ואתה עושה את זה בשלום?

תומר מוסקוביץ: לכן התכנסנו פה?

תומר מוסקוביץ: אני לא מבין אותך.

תומר מוסקוביץ: הצעתי לכם הצעת פשרה הכי הוגנת בעולם: קחו את עיקולי הבנקים על סמך העיקולים.

תומר מוסקוביץ: פותר לך 95% מהבעיות.

תומר מוסקוביץ: כל השאר תביאו להוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: רוצה לא ככה – תשלחו הודעה אישית לכולם.

תומר מוסקוביץ: מה שטוב כדי לגבות חוב של בנק, מה שטוב כדי לגבות חוב של משכיר דירה מסכן צריך להיות טוב גם כדי לגבות חובות של העירייה, ואני לא גורם – אני מנהל הרשות לאכיפה וגבייה.

גל פרויקט: אני לא מקבל את ההצעה שהוצעה כרגע.

גל פרויקט: אני חושב שהיא לא תאפשר לרשות מקומית לגבות את המיסים בהתאם לפקודת מיסים גבייה.

גל פרויקט: אני סבור שהאיזון שצריך הוא בעולם ההתרעה.

גל פרויקט: אדם שלא משלם, אנחנו מבצעים שתי התרעות, וזה בסדר אם גברתי תגיד – אני חושב שנכון שהרשות ככל שיש בידה מספר טלפון, תשלח לו סמ"ס, ככל שיש כתובת מייל מעודכנת - תשלח לו הודעה במייל.

גל פרויקט: אנשים רואים מיילים.

גל פרויקט: אחוז הפתיחה של מיילים זה 95% ששולחים לאנשים כדי שהאדם יידע.

גל פרויקט: בסדר להגיד שאם שלחת למישהו התרעה והוא טוען שלא ידע, לתת לוח את יומו, לומר לו: אז עכשיו אתה יודע.

גל פרויקט: את החוב צריך להסדיר.

גל פרויקט: זה לא נכון לומר שאנחנו מחויבים במסירה אישית כאשר הלכה למעשה קשה מאוד וכמעט בלתי אפשרי להגיע בהיקפים שאנו עובדים למסירה אישית.

גל פרויקט: עיריית תל אביב לבד שולחת בשנה כמעט מיליון דרישות לאנשים.

גל פרויקט: כל דו חודשי שלא שילמת, אם לא שילמת.

גל פרויקט: אנחנו שולחים לך התרעה ראשונה, שנייה.

גל פרויקט: זו מערכת מאוד גדולה ומורכבת, ואנו מנסים להיות מאוד אמפתיים לפונים אלינו, ולהבין שהם קיבלו את ההודעה והכול, אבל בסופו של יום העיסוק שלנו ברישומים ובהוצאות עם אלה שלא שילמו אחרי שהודענו אליהם ואחרי שהתקשרנו אליהם ואחרי ששלחנו להם סמ"ס.

גל פרויקט: לדרוש לעשות הליכים שבהגדרה לא נצליח להגיע ל-50% מהלקוחות שחייבים, לא יאפשר לנו לגבות את החובות.

גל פרויקט: כל הזמן מדברים על אנשים.

גל פרויקט: יש גם חברות.

גל פרויקט: בעיה לקח חברה שסגרה.

גל פרויקט: איך נעשה מסירה אישית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 50% לא משלמים?

גל פרויקט: כאשר אנו שולחים דרישה ראשונה לכל מי שחייב- - -

משה ארבל: בדואר רגיל.

שלמה דולברג: גם רשום.

תומר מוסקוביץ: דואר רשום זה רק רשמו ששלחת.

תומר מוסקוביץ: זה הכול.

משה ארבל: סיפרתי חוויה אישית – יש לך אפשרות לראות שזה נשלח.

משה ארבל: זה לא מגיע.

תומר רוזנר: אין צורך בחתימה.

גל פרויקט: גברתי, כאשר אנחנו שולחים לאנשים דרישות, דרישה ראשונה, ואנחנו שולחים בדואר רגיל לכתובתם לפי משרד הפנים, כפי שמעודכנת ברשומות של מדינת ישראל, לא משלמים יותר מ-20%, 25% את הדרישה.

גל פרויקט: לאחר מכן אנו שולחים דרישה מידיית בדואר רשום - במקרה שלנו בעיריית תל אביב למגוון הכתובות שידועות לנו, בין אם זה כתובת הנכס, בין אם זה כתובת משרד הפנים ובין אם זה כתובת אחרת שידועה לנו, ואחרי הדרישה המיידית עוד 10% משלמים בערך.

גל פרויקט: כלומר כ%505 מאותם אנשים שקיבלו מאתנו דרישות על חוב שקיבלו עליהם תלוש ארנונה במועד ובזמן, הדרישה היא לאחר שקיבלו את החוב ולאחר שהמתנו 30 יום, ובמקרה של עיריית תל אביב לאחר ששלחנו סמ"ס לכולם בתום ה-30 יום להזכיר להם שלא שילמו.

גל פרויקט: רק אז אנחנו שולחים דרישות.

גל פרויקט: ועדיין 50% מבעלי החייבים לא משלמים.

גל פרויקט: עובדתית.

גל פרויקט: ועכשיו בגין ה-50% האלה אנחנו נוקטים בהליכים שונים, בין היתר כמובן בהתחלה בעיקולי בנק או עיקולי צד ג' וגם לאחר הסיבוב הזה, יש לומר – זה סיפור מורכב.

גל פרויקט: עושים את זה בכל בנק בנפרד, ממתינים שתהיה תשובה מהבנק, ולפעמים האדם במינוס - כמובן, אנחנו לא מקבלים כסף.

גל פרויקט: לפעמים אין לו חשבון בנק.

גל פרויקט: וגם בסוף התהליך הזה, מרבית החייבים עדיין לא הסדירו את החובות שלהם.

גל פרויקט: רק בהמשך הדרך, בין אם עושים שוב עיקולים, בין אם יוצרים איתם קשר, בין אם עושים פעולות אכיפה נוספות, אנו מצליחים להגיע בסופו של דבר למצב שיש בינינו לבינם אינטראקציה שבסופו של דבר מביאה אותנו להסדיר את החוב, בין אם בתשלומים, בין אם בהסדר כזה או אחר ובין אם באי הסכמה.

גל פרויקט: זה התהליך שקורה בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר פרויקט, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יחיאל חמו, עיריית באר שבע, אם אתה רוצה רק לגבי הדבר הזה לומר עוד משהו.

יחיאל חמו: אני רוצה להצטרף לאחד מהדברים שאמר גל פרויקט – בסופו של דבר הנושא של הארנונה הוא דבר מאוד מורכב.

יחיאל חמו: זה לא קנס חניה או קנס אחר.

יחיאל חמו: ההתנהלות מול התושבים מתנהלת לפחות אצלנו – אנחנו שולחים חשבון, אחריו שולחים לו הודעת סמ"ס כי הדואר היום לא מה שהיה פעם.

יחיאל חמו: גם כשאתה שולח הודעת חיוב בדואר, לא תמיד מגיעה לתושבים.

ינון אזולאי: לא לכולם יש סמ"סים – לאוכלוסייה המבוגרת, לאוכלוסייה החרדית, אז אתה רק מחזק את זה שצריך דוח מסירה.

יחיאל חמו: בעיריית באר שבע, השימוש בסמ"סים לא נעשה רק לצורכי ארנונה.

יחיאל חמו: אנחנו משתמשים במערכת הזאת במצב החירום הזה להמון שימושים, לקבוצות אוכלוסייה מסוימת, לקבוצות גיל מסוימות.

יחיאל חמו: מסד הנתונים שלנו הניידים של התושבים הוא כמעט ב-95%.

יחיאל חמו: מי שלא שילם, שולחים לו הודעות סמ"ס.

יחיאל חמו: אנחנו מודעים לכך שיכול להיות שאדם לא קיבל את החשבון.

יחיאל חמו: לאחר מכן אנחנו מתחילים בהתרעה ראשונה.

יחיאל חמו: היא נשלחת בדואר רשום.

יחיאל חמו: לאחר מכן אנו עושים את ההתרעה השנייה, בדואר רשום.

יחיאל חמו: כהתרעות האלה לא נמסרות אנחנו עושים בדיקות נוספות, יותר מעמיקות לפני שמתחילים פעולות עיקול.

יחיאל חמו: בסופו של דבר עיריית באר שבע היום 94% גבייה בשוטף.

יחיאל חמו: לפני 15 שנה היתה ב-80%, 85% עם רשות גירעונית, מקבלת תמיכות מהמדינה, חשב מלווה.

יחיאל חמו: לאחר מאמצים די גדולים הגענו למצב הזה.

יחיאל חמו: אנחנו עושים את זה בחמלה, רגישים לתושבים שלנו, מכירים אותם, יודעים בדיוק למי יש בעיות, דרך הטיפול בהם, מתן ההנחות, מחיקת חובות.

משה ארבל: מה לעשות שלא כל הרשויות המקומיות בישראל הן כמו באר שבע, ובבאר שבע שיש גזבר מצוין, גם משרד הפנים קטף אותו, אבל יש הרבה רשויות מקומיות בישראל שמתנהלות אחרת.

ינון אזולאי: יש חברות גבייה אגרסיביות ביותר.

ינון אזולאי: אנחנו לא מדברים רק עליהם כעירייה.

ינון אזולאי: אתה בעצמך אומר ששולחים סמ"ס, והוא לא מגיע לכולם, וכשאתה שולח דואר רשום אתה מכסה רק אותך שיודע ששלחת, אבל לא מכסה את המקבל שלא יודע שהגיע אליו ושקיבל.

ינון אזולאי: זו הנקודה.

יחיאל חמו: כדי להיות בטוח שהתושב קיבל, לפני שאנו עושים פעולות אכיפה אנו מוודאים שהאדם יודע על החוב.

יחיאל חמו: אני בתחום 30 שנה.

יחיאל חמו: בסופו של דבר מי שלא משלם את החובות זה לא האנשים הנורמטיביים אלא האנשים החמקניים הסדרתיים.

ינון אזולאי: או מי שאין לו.

ינון אזולאי: ברוב המקרים זה מי שאין לו.

ינון אזולאי: אותם מסכנים וחלשים.

ינון אזולאי: זו הבעיה, כנראה, שאתם לא מבינים את זה.

יחיאל חמו: מאוד רגישים לאנשים החלשים.

יחיאל חמו: מאוד-מאוד.

יחיאל חמו: בפעולות אכיפה אנחנו מגיעים לבתים קשי יום.

יחיאל חמו: המעקלים עושים אחורה פנה, מביאים סלי מזון לאותן משפחות.

משה ארבל: אדוני, לו לא היתה פקודת המיסים גבייה, אותם אנשים מסכנים היו יכולים ללכת לרשם ההוצאה לפועל, לעמוד בפניו, לבקש איחוד תיקים וזה היה נכנס לכלל חובותיו באיחוד התיקים.

משה ארבל: בגלל פקודת המיסים גבייה – זה לא באשמתך אלא באשמתנו – אנחנו המחוקקים – אין אפשרות להכניס באיחוד תיקים מבחינה חוקית את החוב לרשות המקומית.

משה ארבל: וזה יוצר מצב שהמסכנים באמת, האוכלוסייה קשת היום האמיתית מתמודדת גם עם איחוד תיקים בהוצאה לפועל, ובנפרד יש לה ההתמודדות מול הרשות המקומית.

משה ארבל: עדיין לא ביטלנו את פקודת המיסים גבייה.

משה ארבל: זה באשמתנו.

ינון אזולאי: אותם מסכנים אין לך אפשרות – החוק לא מאפשר לך לעשות להם את ההנחה בארנונה כפי שאתה חושב, כי יש טבלה מסודרת שאתה לא יכול לחרוג ממנה, אבל אותם מסכנים גם שאין להם ההנחה בארנונה אבל הם מסכנים, אתה לא יכול לעזור להם.

ינון אזולאי: אז זה שהבאת להם סל מזון – כל הכבוד על הרחמנות שלך וזה מעשה חסד שעשית, אבל לא עזרת להם בגבייה הזאת.

יחיאל חמו: יש כלים נוספים לעזור לאוכלוסיות החלשות.

יחיאל חמו: יש נוהל מחיקות של משרד הפנים אנחנו פועלים בכל הכלים האפשריים.

יחיאל חמו: הם לא הבעיה שלנו.

יחיאל חמו: הבעיה שלנו הם האנשים שמתחמקים בכל דרך, מסתובבים עם רכבים יוקרתיים ולא משלמים את חובות הארנונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגישה שלי – אני לא רוצה ללכת אחורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגישה שלי היתה, ואמרתי שאני חושבת שהסוגיה הזו, אבל זה היה לאור המספרים האסטרונומיים שהראיתם – נשאיר את זה בצד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבקש מכם להשיג את הנתונים האלה, ואנחנו ממשיכים הלאה גם בסוגיה הזאת.

תומר רוזנר: 330ט.

 << דובר >> גלעד קרן: עידוד תחרות.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ט.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או במכרז בהתאם לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב–1972; קבעה העיריה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק חובת מכרזים, התשנ"ב–1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העיריה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת מכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז, לאחר שהביאה בחשבון את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגביה.

 << דובר >> גלעד קרן: (ב) התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ולעניין זה יובאו במניין התקופה האמורה כל תקופות ההתקשרות הנוספות שלעירייה זכות ברירה להאריך בהן את ההתקשרות לפי תנאי המכרז.

 << דובר >> גלעד קרן: (ג) הוראות סעיף 197 וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על התקשרות של עירייה עם חברת גביה שהיא חברה משותפת, כהגדרתה בסעיף 198ב או תאגיד עירוני, כהגדרתו בסעיף 249א.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רוצים להביע עמדותיכם לגבי הסעיף הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

נתן בביוף: לגבי סעיף א, אני חושב שיש פה הערת נוסח שיכולה לגרום לבעיה לאחר מכן.

נתן בביוף: המילים: התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או במכרז בהתאם לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים) – אני חושב שזה מיותר כי סעיף 197 בחוק מכרזים משותפים ממילא חל.

נתן בביוף: החובה לפי 197 ממילא חלה בפקודת העיריות.

נתן בביוף: אם נכניס את זה לכאן, עלולה להיות פרשנות שאנו רוצים להימנע ממנה, שכאשר יש פטורים אחרים או כאשר יש הגדלת התקשרות, מישהו יטען שחייבים בכל זאת לעשות מכרז.

נתן בביוף: אני חושב שצריך להוריד את ארבע השורות האלה.

נתן בביוף: אם נוריד את ההתקשרות שתהיה לפי מכרז, עדיין המהות לא תשתנה, אבל תימנע פרשנות שאומרת שתמיד צריך לעשות מכרז גם אם יש פטורים אחרים שממילא חלים.

נתן בביוף: המהות פה, שכאשר היא עושה מכרז - לא לחרוג מהתורים.

נתן בביוף: זה מקובל.

נתן בביוף: זו הערת נוסח.

נתן בביוף: זה לא רק הפטורים.

נתן בביוף: מה מוסיפה הרישא הזאת?

נתן בביוף: הרי ממילא יש החובה לעשות לפי מכרז.

נתן בביוף: אין התקשרות ללא מכרז אלא אם כן היא פטורה, אז כדי להימנע מפרשנות.

נתן בביוף: כמובן מה שאתה אומר אולי יצמצם יותר.

נתן בביוף: אני חושב שאפשר לוותר על הרישא.

נתן בביוף: זה בעניין הנוסח.

נתן בביוף: בעניין המהות, משרד הפנים מתנגד – אני מניח שגם משרד האוצר יביע את עמדתו ואולי משרד המשפטים – אנחנו מתנגדים למתן פטור לחברה משותפת.

נתן בביוף: אסביר.

נתן בביוף: תאגיד עירוני הוא בשליטת הרשות המקומית.

נתן בביוף: הוא מוקם על ידה ומהווה זרוע ארוכה של הרשות וניתן לראות בפעולה של תאגיד עירוני, כביצוע עצמי.

נתן בביוף: במקום שיהיה אגף רווחה מקימים מפעלות רווחה.

נתן בביוף: במקום שיהיה אגף שמתעסק בניהול כלכלי, מקימים חברה כלכלית.

נתן בביוף: זה ביצוע עצמי.

נתן בביוף: שונה הדבר לחלוטין מחברה שמוגדרת כאן כחברה שבעלי המניות בה הם רוב הרשויות המקומיות.

נתן בביוף: זה אומר שלכל רשות מקומית יכולה להיות מניה או שתיים בחברה.

נתן בביוף: זה שונה לחלוטין כי אז זה לא חברה בשליטת הרשות המקומית אלא חברה בשליטת כל הרשויות המקומיות האחרות.

נתן בביוף: זה לא הופך אותה לזרוע ביצועית של הרשות המקומית ואין זהות בכלל בין האינטרסים של העירייה, של הרשות המקומית, לבין האינטרסים של אותה חברה.

נתן בביוף: לא רק שאין זהות.

נתן בביוף: בתאגיד עירוני יש סעיף 249א2 שאומר שחובת האמון של נציגי העירייה בתאגיד עירוני היא תמיד לחובת האמון לאינטרסים של העירייה עדיפה על חובת האמון שלהם כלפי אותו תאגיד.

נתן בביוף: כאן אין את זה.

נתן בביוף: כאן אותם נציגים שיהיו בחברה, חובת האמון שלהם תהיה לחברה עצמה – לא לעירייה שלהם.

נתן בביוף: הם לא מחויבים לזה.

נתן בביוף: לכן גם מהבחינה הזו, יש הבדל עצום בין תאגיד עירוני לחברה המשותפת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה את הגישה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שתבינו את הרעיון שעומד מאחורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי כל הסיפור פה הוא יצירת התחרות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הרעיון של הקמת אותו גוף היתה לייצר תחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לוקח מצד אחד, גופים ששנים עושים את זה, ומצד שני, אתה לוקח גוף שעוד לא קם, כלומר שבאיזשהו מקום יש לו הגנת ינוקא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פה, כדי להידיין על העניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא יכול מהרגע הראשון להתייחס לגוף החדש כמו גוף שעובד שנים ארוכות ויש לו הניסיון והקשרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אז לא יוצר תחרות הוגנת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה צריך לתת לגוף חדש שנכנס לשוק תמריץ כלשהו שיישר אותו.

נתן בביוף: נכון, אבל מה זה שונה מחברת גבייה חדשה שרוצה לקום בשוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע שזה לא המצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע שהשוק נשלט בידי שתי חברות גבייה עצומות.

נתן בביוף: אז אנחנו רוצים לעשות את זה מונופול?

נתן בביוף: אנחנו לא רואים הבדל שמצדיק פטור.

 << דובר >> גלעד קרן: בעלי המניות – זו ההגדרה.

נתן בביוף: אני לא בטוח שהפרשנות הזאת נכונה.

נתן בביוף: גם אם תגיד שכל בעלי המניות הם הרשויות המקומיות עדיין אין הצדקה.

נתן בביוף: נכון שזה גוף טיפה שונה.

 << דובר >> גלעד קרן: לא טיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא גוף שמרוויח כסף.

נתן בביוף: למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הכסף הולך לציבור.

נתן בביוף: אין לנו שום מידע לאן הולך הכסף, ואין שום דבר שמגדר את זה.

נתן בביוף: כל הגופים הפרטיים יהיה חברה פרטית שמוקמת על ידי הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרשויות המקומיות הן לא גופים פרטיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא יכול להתייחס לרשות מקומית כאל חברה מסחרית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותו דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תמצא לי פתרון שמצד שני לא תקפח את הגוף החדש שמקימים עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אם אתה דורש ממנו לעמוד במכרז בדיוק כמו חברות הגבייה שעומדות שנים ארוכות- - -

נתן בביוף: אבל זה המשק.

נתן בביוף: זאת התחרות.

תומר רוזנר: המשק הזה הוא דואופוליסטי.

נתן בביוף: אתה רוצה לעשות אותו מונופוליסטי?

תומר רוזנר: חלילה.

תומר רוזנר: אפשר להתווכח על נושא הפטור ממכרז אבל פה צריך להסתכל על כל ההסדר שמוצע.

תומר רוזנר: ההסדר שמוצע הוא לתת, מצד אחד, פטור ממכרז, ומצד שני, להגביל בחוק את הסכומים שיכול הגוף לקבל, ולהשוות את הסכום שהוא יכול לקבל לסכום שמקבל המרכז לגביית קנסות שהוא גובה, כלומר 3%, בגלל שהוא בפטור ממכרז.

נתן בביוף: אל תגביל אותו.

נתן בביוף: נכון שבמרכז לגביית קנסות יש 3%.

נתן בביוף: המדינה יכולה לספוג דברים שגופים חדשים אולי לא יכולים לספוג.

נתן בביוף: מי תקע לידנו ש-3% זה מעט או הרבה?

נתן בביוף: מישהו עשה עבודה?

נתן בביוף: תן לכולם לרוץ באותה מידה.

נתן בביוף: התחרות תדבר.

תומר רוזנר: רוצים לעשות שוויון?

נתן בביוף: התחרות תדבר גם עם העמלות האלה, בהחלט.

נתן בביוף: אנחנו עקביים לאורך כל הדרך.

שלמה דולברג: אני רוצה לחזור אחורה.

שלמה דולברג: אנחנו עושים פה מהלך היסטורי.

שלמה דולברג: אמרנו: המדינה נכנסת דרך המרכז לגביית קנסות לגבייה בשלטון המקומי.

שלמה דולברג: זה היה בליבת היחסים בין השלטון המקומי למדינה.

שלמה דולברג: הסכמנו לעניין הזה אחרי התלבטויות רבות וגם אמרנו את זה כאן, אבל אמרנו: ככל שהמדינה נכנסת, אנחנו רוצים שיהיה משקל לשלטון המקומי, ובואו נאפשר להקים את החברה הזו של השלטון המקומי.

שלמה דולברג: המדינה פטורה ממכרז.

שלמה דולברג: רשות מקומית יכולה לבחור או לגבות בעצמה או לאפשר לתאגיד העירוני שלה לגבות או לאפשר למדינה בלי מכרז למדינה, ולכן השווינו את התנאים של המדינה מבחינה זו גם לאותה חברת גג של השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אגב, זה דומה מאוד למה שעושה החברה למשק וכלכלה – העירייה בוחרת האם היא רוצה לצאת לקבלן פרטי לבנות את בית הספר במכרז או ללא מכרז לגשת ולהזמין את העבודה מהחברה למשק לפי מכרזים שהיא עושה.

שלמה דולברג: זה מה שקיים.

שלמה דולברג: אנחנו מדברים על משהו דומה מאוד.

מירה סלומון: והיינו מאוד שמחים ורוצים לומר, שהחברה למשק וכלכלה שולטת ברשויות המקומיות בשוק.

מירה סלומון: המציאות לא מראה את זה.

מירה סלומון: החשש של מונופול שישתלט על שוק הגבייה באמצעות חברת הגבייה של השלטון המקומי, כשהרשות המקומית היא זו שבוחרת אם היא מתקשרת במכרז ולא חברת הגבייה של השלטון המקומי אומרת:

מירה סלומון: אתם עכשיו מתקשרים אתנו – זה חשש שאנחנו חושבים שהוא לא הגיוני, בטח ובטח לא כשאנחנו מדברים על שלב של פילוט.

מירה סלומון: בסוף הפילוט כחלק מהיעדים, כחלק מהמחשבות, כחלק מהסקנת המסקנות והפקת הלקחים אפשר לפתוח את הסוגיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי אנחנו שמים את זה כהוראת שעה.

נתן בביוף: זה יהיה מאוחר מדי, כי אם יקום עכשיו גוף שפטור ממכרז – זה דברים ברורים בכלכלה – את נותנת לגוף פטור ממכרז להתקשר, הוא יכול להוריד תעריפים.

נתן בביוף: אחרים, שלא יכולים לעמוד בזה, לא יוכלו להתקיים.

נתן בביוף: לאחר מכן הוא יעלה תעריפים, ונשאר גוף אחד במשק, ואחרי חמש שנים נמצא עצמנו עם גוף אחד שאנחנו לא יודע אם יודע לגבות, לא יודעים מה אחוזי הגבייה שלו.

נתן בביוף: חברות הגבייה האחרות, שהיום עושות עבודה טובה, ודיבר על זה מנכ"ל משרד הפנים מרדכי כהן, על אחוזי הגבייה שעלו פלאים בעשור האחרון, כבר לא יהיו.

נתן בביוף: מצאנו עצמנו עם גוף אחד, אמנם של מרכז השלטון המקומי או של הרשויות המקומיות- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברות הגבייה שהיום יש להם הדואופול הזה ויש להן אחוזים גבוהים יותר, אולי הן יתמודדו ויהיו יותר אטרקטיביות ותחרותיות.

נתן בביוף: אדרבא – יקימו הרשויות המקומיות את החברה המשותפת, יתחרו בשוק פתוח ויגרמו לכך שהדואופול לא יהיה עוד, אם אכן יש כזה.

שלמה דולברג: לדעתך המדינה כן תמשיך להיות פטורה?

משה ארבל: מדובר פה בסמכות מינהלית.

משה ארבל: אני לא מבין את אדוני.

שלמה דולברג: פטורה זה מי בוחר אותה.

משה ארבל: מדובר פה בסמכות מינהלית.

משה ארבל: גם מה שעשתה הגברת לגבי המשכ"ל וגביית בניינים אינה דומה.

משה ארבל: מדובר פה בהפעלת סמכויות מינהליות.

משה ארבל: כל פסק הדין אמר שרשות מקומית מאצילה סמכות מינהלית במקום שהיא בעצמה תעשה אותה, לחברות פרטיות, ולכן הגענו עד הלום כי בג"ץ אמר שהסוגיה הזו חייבת להיות מעוגנת בחקיקה.

משה ארבל: אנחנו לא נמצאים פה כדי להקים חברות פרטיות.

משה ארבל: מבחינתנו, אנו צריכים לייצר סיטואציה, שתעודד את הרשויות המקומיות לפעול בעצמן, לבצע סמכויות מינהליות בעצמן.

משה ארבל: רשות מקומית לא היתה צריכה לעשות מיקור חוץ ואאוט-סורסינג לפעולות האלה.

משה ארבל: בהינתן שהיא לא מסוגלת, נדרשנו כאן לסוגיה הזו כדי לבצע את זה באופן הפוגעני הפחות על ידי חברה פרטית שמפעילה סמכויות מינהליות ועדיין להשוות את זה לרשות האכיפה והגבייה, היא רשות ממשלתית.

משה ארבל: המחוקק הסמיך אותה.

משה ארבל: גם בחברה של השלטון המקומי, אם נהיה בטוחים באופן מוחלט שאת כל הליקויים שיש בחברות פרטיות נוכל לתקן באותה חברה של השלטון המקומי, יש מקום לבחון את זה, אבל הסוגיה כשלעצמה צריכה להיות ברורה.

משה ארבל: הגענו לכאן רק בגלל העובדה שחברה פרטית מבצעת פעולות מינהלתיות.

מירה סלומון: מה שאומר חבר הכנסת ארבל נכון.

מירה סלומון: בית המשפט העליון אמר:

מירה סלומון: לא מספיק ששיקול הדעת המינהלי נשאר בידי הרשות המקומית ורק הסוגיות של הביצוע נשארות בידיים פרטיות במסגרת הנחיות שהן הוראות חוזר מנכ"ל משרד הפנים, צריך לעגן א זה בחקיקה ראשית, זה נכון, אבל אני מבקשת להזכיר לחבר הכנסת ארבל שעדיין וגם בחקיקה הזאת סמכות שיקול הדעת - לפני רגע התייחסנו לזה בפסקה (ב1) של סעיף 330ח, זו פסקה שלאף אחד לא היתה מחלוקת עליה.

מירה סלומון: הבהרנו מפורשות, ששיקול הדעת נשאר בידי הרשות המקומית.

מירה סלומון: אגב, לא במקרה של המרכז לגביית קנסות.

משה ארבל: עדיין, למה צריך פטור ממכרז?

משה ארבל: למה אם לא תהיו טובים, כוחות השוק יעשו את שלהם?

מירה סלומון: אנחנו נמצאים עכשיו, נוכח ההסכמות שהגענו בוועדה- -

משה ארבל: עזבי את ההסכמות.

משה ארבל: אם אתם טובים, כוחות השוק יבחרו בכם.

משה ארבל: למה צריך פטור ממכרז?

מירה סלומון: הולכים עכשיו לפילוט בן שנים ספורות שבתומו יופקו לקחים לאן מתקדמים.

מירה סלומון: החקיקה הופכת להיות במתכונת הוראת שעה.

מירה סלומון: אני מתנצלת בפני הייעוץ המשפטי לוועדה שאני קצת מחליפה את ההסברים שלו לסוגיה הזאת אבל זה כי השאלה נשאלה אותנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חכי רגע, הוא יצא רגע.

מוריה שליסל: עדיין לא סגרנו את זה שהמרכז לגביית קנסות יוכלו להיכנס ללא הגבלה.

מוריה שליסל: המצב החוקי היום הוא שמשרדי הממשלה צריכים אישור שרים.

מוריה שליסל: המצב של הנוסח שאתם רוצים להציע.

 << דובר >> גלעד קרן: גם אתם לא אמרתם שיהיה מכרז.

מוריה שליסל: לא אמרנו מכרז אבל מבחינתי יש פה עניין של הגבלה או שער כניסה.

מוריה שליסל: אי אפשר להגיע בלי הגבלה למרכז לגביית קנסות.

מוריה שליסל: זה לא קשור אם זה מדינה או לא, זאת לפי עמדתנו כרגע.

 << דובר >> גלעד קרן: אתם רוצים להגביל בגלל סיבה אחרת.

 << דובר >> גלעד קרן: לא קשור לתחרות.

מוריה שליסל: זה גם סוג של תחרות.

תומר רוזנר: אני מניח שהשרים לא אמורים לשקול שיקולי תחרות בבואם להכשיר את הכניסה למרכז לגביית קנסות או לא.

מוריה שליסל: הם צריכים לשקול שיקולים אחרים.

מוריה שליסל: לא נכון לומר כמו מה שמר דולברג אמר, שהמרכז לגביית קנסות אפשר להגיע בלי הגבלה.

מוריה שליסל: למרות שזה ממשלה.

מוריה שליסל: זה מצב אחר.

מוריה שליסל: רק להבהיר את זה.

מוריה שליסל: לפי הנוסח הקיים, שעדיין לא הוסכם.

תומר רוזנר: לא הוסכם עליכם.

תומר רוזנר: הוועדה כבר החליטה.

משה ארבל: אני מתנצל שיצאתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעמה רוט, משרד המשפטים.

נעמה רוט: אני מבקשת להצטרף למה שאמר סגן היועץ המשפטי למשרד המשפטים נתן בביוף, שהפטור ממכרז מעורר כאן על פניו קושי משפטי.

נעמה רוט: מתעוררת פה שאלת שוויון, והשאלה היא מה ההצדקה לאבחן חברה שמוגדרת כחברה משותפת מהחברות הפרטיות האחרות שמתחרות.

נעמה רוט: כפי שנתי אמר, עצם העובדה שהבעלות היא בעלות של רשויות מקומיות, לא אומרת שחלות עליה הנורמות הציבוריות והוא הזכיר את סעיף חובת האמונים.

נעמה רוט: אוסיף, שיש לבחון האם לחברה הזאת יש אבחנה מהותית מבחינת היתרונות במתן השירותים הספציפיים שהיא אמורה לתת שיכול להצדיק את האבחנה, ובמקרה שלנו ההבחנה הזאת עדיין לא קמה, אז אנחנו לא יכולים לדעת מה היתרונות שהיא יכולה לתת לנו בהקשר הזה.

נעמה רוט: אנו חושבים שיש לבחון כאן האם יש לבחון הצדקה כזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם רוצים לייצר תחרות בשוק הזה?

נעמה רוט: תחרות זה דבר חיובי, ואנחנו לא עוסקים בשאלות מדיניות, אבל השאלה שמחייבים שוויון, השאלה אם יש הצדקה לתת לחברה מסוג מסוים פטור ממכרז.

נעמה רוט: זו השאלה המשפטית שאנו שואלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו בעניין חובת הנאמנות – יש הרבה דברים שלא קשורים דווקא ליחסים שבין רשות מקומית לתאגיד בבעלותה.

מירה סלומון: ההגדרה השווה הזו כאילו זה הפטור ואין בלתו, ואין פטור ממכרזים, ואין שום תכלית או רציונל או סיבות אחרות ליצירת פטור ממכרז, זה מצב לשיטתנו שגוי.

מירה סלומון: התכלית שגברתי הציגה, ונראה שבלי להיכנס לפוליטיקה, נראה שמשרד המשפטים צריך להסביר מה המשמעות של שוויון ועל שונות ביחס כדי לייצר שוויון מהותי, נראה כך.

מירה סלומון: נדבר על שוויון לרגע, ונסביר שכשאנחנו יוצאים לפילוט שכל תכליתו למדוד – וזה מה שהתחלתי לומר לחבר הכנסת ארבל – למדוד את החלופות השונות כדי לבדוק, להפיק לקחים ולהבין מה נכון יהיה, והפילוט הזה קצוב בזמן, והחוק הזה הוא הוראת שעה, או אז כדי לייצר את השוויון שמשרד המשפטים עומד עליו, יש לייצרו כך שחברת הגבייה של השלטון המקומי שעכשיו רק מגיעה לכניסה, לפעילות, תתחיל לפעול רק לאחר חקיקת החוק, היא תוכל להיכנס עם משהו שייתן לה יכולת לעבוד בצורה שווב מול חברות גבייה פרטיות שכבר מבוססות.

נתן בביוף: למה צריך?

נתן בביוף: אם מישהו רוצה להקים חברת גבייה, למה לא- - -

משה ארבל: היא התכוונה לדברי הרבי מקוצק, שאין לך דבר יותר בלתי שווה ממתן יחס שווה לבלתי שווים.

נתן בביוף: למה צריך להושיט יד ולתת לגוף אחד מתוך המשק את העזרה הזאת ולהבדיל אותו.

נתן בביוף: אני לא מבין מה ההבדל בינו לבין גופים אחרים שרוצים להיכנס לשוק הזה.

נתן בביוף: למה להם לא ניתן את הסיוע בהוראת השעה?

משה ארבל: איך אתה מבדיל בינם לבין משכ"ל?

נתן בביוף: למשכ"ל יש שני פטורים.

נתן בביוף: זה נקרא חברה משותפת, בחוק.

נתן בביוף: יש שני פטורים: אחד, נוצר על רקע כשל שוק אמיתי בעניין ביטוח תאונות אישיות לתלמידים.

נתן בביוף: זה סעיף 198ב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם כאן יש לנו כשל שוק.

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: שם לא היה מי שרצה לבטח את התלמידים לגמרי.

נתן בביוף: אז מתן פטור לאותה חברה דווקא הצילה את המשק הזה.

משה ארבל: זה שרשות מקומית לא מוכנה לפעול בעצמה לגבייה זה כשל שוק.

משה ארבל: זה שהיא יוצאת למיקור חוץ זה כשל שוק בעיניי.

משה ארבל: רשות מקומית צריכה לבצע את מה שהיא מוסמכת בחוק.

נתן בביוף: הפטור השני ניתן לעניין של ניהול ופיקוח וזה בתקנות העיריות מכרזים בסעיף 3(15).

נתן בביוף: גם זה היו נסיבות מיוחדות מיוחדות – כשהרשויות קיבלו שירותים שנים מהחברה למשק וכלכלה בגלל ניהול ופיקוח על פרויקטים מתוך מחשבה שיש להם פטור – 3(8) לתקנות העיריות מכרזים.

נתן בביוף: לאחר שהיה פסק דין בעניין נצרת עלית הרטמן, עשינו נוהל של פטור של מומחיות מיוחדת, שבו צריך מאגר, ולבחור בין פניות מסודרות בהליך שוויוני, בהליך פומבי וכו'.

נתן בביוף: ולאחר מכן, כיוון שזה היה מצב קיים, ניתן הפטור הזה לחברה למשק כאשר יש הבדל מהותי בשוק, כי יש עשרות ומאות חברות שמתעסקות בניהול ופיקוח פרויקטים.

נתן בביוף: אותו פטור לא פגע בשוק הזה.

נתן בביוף: פה ההפך – אם אתם אומרים שיש מעט מאוד חברות פרטיות שמתעסקות בשוק של הגבייה עבור עיריות, הפטור הזה יהרוג את התחרות.

נתן בביוף: שם זה לא יכול לקרות.

נתן בביוף: שם השוק היה ענק.

משה ארבל: אפשר לקבל התייחסות מהרשות לתחרות, שיגידו לנו אם הם רואים פה בכלל כשל שוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שהם מכירים את העניין הזה.

משה ארבל: הם מכירים.

משה ארבל: הם מכירים.

משה ארבל: יש פה אירוע באמת בעייתי.

משה ארבל: יש פה מעט מאוד חברות ששולטות על כל השוק.

משה ארבל: זה גם בעיניי סוג של כשל שוק.

משה ארבל: צריך להשיג אותם.

נתן בביוף: אין בעיה.

נתן בביוף: שיקומו.

נתן בביוף: בשמחה.

נתן בביוף: שגם החברה המשותפת תהיה.

נתן בביוף: תן לכולם להתחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יועמ"ש חברת מילגם, בבקשה.

אייל כץ: מעבר לכל הנרטיב שאומרת הוועדה על כמה חברות הגבייה אינן טובות, רעות לשוק ולתושבים – על זה לא אדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פה בעקבות פסקת בג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא קמתי בבוקר ואמרתי: בא לי.

אייל כץ: פסיקת בג"ץ באה רק לתת ביטוי לצורך לתת בחקיקה ראשית את הסמכות לרשויות מקומיות להתקשר עם חברות גבייה.

אייל כץ: לא היה נכון מבחינת בג"ץ שזה יהיה על בסיס חוזר מנכ"ל.

אייל כץ: זה ותו לא.

משה ארבל: כבוד היועץ המשפטי, הנרטיב פה שנשמע תקף לא אתכם אלא דווקא אותנו כמחוקקים שנתנו לכם כלים דרקוניים כמו פקודת המיסים גבייה.

משה ארבל: אנחנו אשמים – לא אתם.

אייל כץ: אנחנו לא אשמים בדבר, ומבצעים את עבודתנו במסירות גם בשביל הרשות, גם בשביל התושבים.

אייל כץ: הנרטיב שנעשה אינו נכון.

אייל כץ: חברת הכנסת מרב מיכאלי שהיתה בוועדה אמרה: הליכי גבייה נוראיים במס הכנסה ובמד"א שחברות גבייה לא קשורות לזה, כך שההרגשה של הליכי גבייה אף פעם לא נוחים ונעימים.

אייל כץ: אנחנו כחברה מסודרת – אני יכול להעיד על עצמנו, ואני חושב שגם החברה המתחרה לנו מגער עושה אותו דבר, ועוד חברות עושות את העבודה במסירות.

אייל כץ: מנסות לעבוד הכי טוב שאפשר לפי מדיניות הרשות.

אייל כץ: אנחנו לעולם לא עושים דברים על דעת עצמנו, אבל לא על זה ביקשתי את רשות הדיבור אלא רק לעניין התחרות.

אייל כץ: יושבת-ראש הוועדה אמרה נכון, שצריך לעודד תחרות, ולכן הכניסו את העניין של המרכז של השלטון המקומי וזה נכון.

אייל כץ: אנחנו מברכים על זה, רק חושבים שיש לזה בעיה חוקתית לתת להם פטור.

אייל כץ: יש גם פסק דין שניתן בעניין של שוק ה- - - שהיה שבה היה לחברה לאוטומציה מונופול שהיתה, של מרכז השלטון המקומי.

אייל כץ: בית המשפט אסר על זה.

אייל כץ: אמר שיש פגיעה חוקתית, ומאז נערכים עשרות מכרזים בשוק הזה.

אייל כץ: אוטומציה שהיתה בידיים של מרכז שלטון מקומי, השתתפה בהם.

אייל כץ: מאחר שמרכז שלטון מקומי לא הצליח להחזיק את החברה הזאת באופן רווחי, היא נמכרה לשוק הפרטי, כך גם ביחס, אם אני זוכר, ביחס לבנק דקסיה, וכך גם לגבי כל מה שקשור למרכז שלטון מקומי.

אייל כץ: אנחנו סבורים שלא צריך לתת להם שום עדיפות.

אייל כץ: אם כבר מעודדים תחרות אז תחרות עד הסוף.

אייל כץ: אנחנו לא נותנים שירות פחות או יותר טוב מהם.

אייל כץ: כל תאגיד של שלטון מקומי הוא לא לא רווחי.

אייל כץ: זה חברות שמרוויחות מזה ולא צריך לתת להן מבחינתנו עדיפות ופטור ממכרז.

אייל כץ: נשמח להשתתף במכרזם כאלה.

אייל כץ: זה בעיה חוקתית שגם פסק דין יש על זה, שאסור לעשות את זה, גם כשזה חברה שמוחזקת על ידי רשויות מקומיות.

אייל כץ: אנחנו מאוד מבקשים שהסעיף הזה- - -

משה ארבל: תדייק, אדוני.

משה ארבל: פסק הדין לא דיבר במקרים שהמחוקק הסמיך באופן מפורש.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: אני גם מבקשת להזכיר – זה היה סיפור אחר לגמרי, לא היה שום קשר לדברים.

מירה סלומון: הסיפור של דקסיה שהוזכר פה – לא היינו בעלים, לא דובר על פטור ממכרז.

מירה סלומון: סליחה שאני אומרת – הדברים לא מדויקים בלשון המעטה.

אייל כץ: הדברים מאוד מדויקים, ואם היית נותנת לי להשלים את המשפטים, התמונה היתה מלאה.

אייל כץ: לקטוע אותי באמצע אחרי כל הדברים שאמרתם בכל הישיבות עד היום, זה לא לעניין.

אייל כץ: פסק הדין של החברה לאוטומציה מדבר וקובע ברחל בתך הקטנה שלא ניתן לעשות פטור, גם אם היא מוחזקת בידי מרכז שלטון מקומי.

אייל כץ: שתתכבד ותשתתף במכרזים כפי שאנו עושים, וגם היא שתיתן הצעות אטרקטיביות, שתעמוד בתנאי הסף, והכול בסדר.

אייל כץ: אני לא מכיר חקיקה – יכול להיות שהיועץ המשפטי של הוועדה יתקן אותי - אני לא מכיר חקיקה שבה יש עניין של תחרות שמגבילים המעודדים, חקיקה ראשית, אבל אנחנו מברכים על זה.

אייל כץ: אין לנו בעיה עם זה.

אייל כץ: אבל לא ייתכן שיהיה אחד פטור ואחד לא פטור.

אייל כץ: אין שום היגיון ושום הצדקה לכך, ואנו סבורים שזה מעשה לא חוקתי.

אייל כץ: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עבור כמה רשויות אתם גובים?

אייל כץ: עשרות רבות.

אייל כץ: אני לא יודע לומר בדיוק.

אייל כץ: חושב שבסביבות 100.

משה ארבל: מתוך 257.

אייל כץ: זה בהיקף שירותים כזה או אחר – כל מועצה יוצאת בהיקף שירותים אחר - חלק אכיפה, חלק רק גבייה, חלק גם זה וגם זה.

אייל כץ: בהיקפים כאלה ואחרים זה כ-100.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

אייל כץ: אנחנו מעסיקים מעל 1,800 אנשים, עובדי גבייה מסורים, נותנים הרבה פרנסה, מדן ועד אילת.

אייל כץ: אנחנו לא מכירים הרבה רשויות שיש תלונות נגדנו ולא על השירות לציבור ולא על השירות לעירייה.

אייל כץ: דיבר פה חמו מעיריית באר שבע.

אייל כץ: שם אנו נותנים שירות.

אייל כץ: עלינו מ-80% ומשהו ל-95% גבייה, בייחוד ברשויות המוחלשות יותר.

אייל כץ: יש לנו אחוזי הצלחה נדירים, ואנו עושים זאת בשיתוף פעולה עם הרשות לפי מדיניות – לא עובדים לבד, לפי ההנחיות.

אייל כץ: אחזור אחורה, כי שם לא יכולתי לדבר, על עניין הסיוע בהנחות.

אייל כץ: כפי שאמר חמו מעיריית באר שבע, וכפי שאמר עו"ד בביוף – השירות של חברות הגבייה הוא קריטי.

אייל כץ: היועץ המשפטי של הוועדה אמר שיש ניגוד עניינים.

אייל כץ: אני לא יודע מאיפה מביא את זה.

אייל כץ: אני לא יודע אם היה פעם ברשות מקומית או בוועדת הנחות שבה נותנים סיוע.

אייל כץ: אין לנו סיי או שום שיקול דעת, בניגוד למה שאמר.

אייל כץ: אנחנו כולה כלי בידי הרשות.

אייל כץ: אנחנו נטולי אינטרס ושיקול דעת.

אייל כץ: ההנחות הן בדין – אין לנו שום אמירה או שיקול דעת בהן.

אייל כץ: כל מה שקשור בהנחות גם למיעוטי יכולת.

משה ארבל: שכר הטרחה שלכם נקבע באחוזים מהגבייה?

אייל כץ: חיובי.

משה ארבל: אז יש לכם אינטרס, אל תספר לנו סיפורים.

אייל כץ: אני מבקש שתדבר כמו בן אדם, לא כמו בן אדם מהרחוב.

משה ארבל: כשאבקש רשות דיבור מאדוני, אדבר איך שאתה מבקש.

משה ארבל: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת להתייחס לחבר כנסת, חבר ועדה בכבוד הראוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל יש פה כללים של דיבור ונימוס אלמנטרי ואני מבקשת לא לפנות בצורה כזו לחבר כנסת, חבר הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חיים ביבס, בבקשה, יושב-ראש השלטון המקומי.

חיים ביבס: אני מבין שנציג משרד הפנים ומשרד האוצר והמשפטים ומתנגדים לפטור ממכרז.

חיים ביבס: אתן לכם את המצב הקיים.

חיים ביבס: ראשית, אם אין פטור ממכרז, אז אין פטור לאף אחד כולל מרכז הגבייה וכולם.

חיים ביבס: הרעיון שהמדינה רוצה להלאים הכול בשלטון המקומי, אז הקורונה הוכיחה דבר אחד – השלטון המקומי הוא הבסיס היצוק האיתן שתורם למדינת ישראל הרבה יותר ממשרדי ממשלה המנותקים לגמרי.

חיים ביבס: זה חבורת מנותקים, ורואים את זה בכל דבר ועניין, גם בנושא הזה.

חיים ביבס: כדי שאנחנו נוכל להקים חברה – זאת חברה של הרשויות המקומית, חברה שכל רשות יכולה להחליט אם עובדת אתה או לא, כאשר הרעיון בבסיסו - - - זה על אותו משקל שכאשר אנחנו באים ואומרים: אנחנו רוצים לעשות גבייה עצמית, אני מקים את הגבייה העצמית אצלי ברשות.

חיים ביבס: עושה את זה דרך התאגיד שלי.

חיים ביבס: אין סיבה בעולם.

חיים ביבס: הרעיון בבסיסו של אותם אנשים, אותו יועץ משפטי, אותם דברים שמסבירים, שצריך לעשות מכרז על זה, רוצים להישאר עם חברות הגבייה, הם היו אלה שמאחורי הקלעים עמדו עלינו שנוציא את התמיכה מחברות הגבייה הפרטיות.

חיים ביבס: ואם הם חושבים שמישהו יקבל את הפטור ואנחנו לא – מיקי, תחזרי למצב הקודם.

חיים ביבס: אין יותר חברות גבייה, אין כלום.

חיים ביבס: גבייה עצמית של הרשות המקומית, רק נראה את כל החוכמולוגים האלה מסתובבים סביב עצמם.

חיים ביבס: פשוט בושה וחרפה.

חיים ביבס: לראות אנשים שרק מפריעים כל הזמן.

חיים ביבס: אנחנו סוחבים אותם, עושים כל מה שצריך.

חיים ביבס: הם לאורך כל הזמן המחסום הבירוקרטי הגדול ביותר של מדינת ישראל, והם עכשיו מסבירים שאין פטור כי צריך להכשיל את המהלך, כי אם המהלך יצליח אולי יגלו שחלק ממשרדי הממשלה אנחנו לא צריכים אותם כדי לנהל את הרשויות המקומיות.

חיים ביבס: לכן בנושא הזה הדברים צריכים להיות ברורים לדעתי.

חיים ביבס: אם ימשיכו עם התרגילים – נחזור למצב הקודם.

חיים ביבס: נבטל הכול, נחזור לבית משפט, גבייה עצמית של הרשויות המקומיות ואז תראי את כל אלה רצים על ארבע כדי שאת מה שמאחורי הקלעים הם באו אלינו כדי שאנחנו לא נלך אתם אלא רק נגיד שאנחנו לא מתנגדים לתהליך.

חיים ביבס: זה בושה וחרפה כל הדבר הזה.

משה ארבל: הייתי רוצה לשאול אותך מתוך מקום של הערכה לפעולות מרכז השלטון המקומי והשלטון המקומי בכלל: בעבר בחברה למשק וכלכלה, שגם נהנית מפטור ממכרז, היתה מציאות מאוד קשה של גביית תקורה מרשויות מקומיות דווקא החלשות ביותר.

משה ארבל: אנחנו לא משני צדי המתרס.

משה ארבל: המטרה של שנינו משותפת – שלטון מקומי חזק ויציב, וגם כבוד התושבים.

משה ארבל: השאלה שלי, מי לידינו יתקע, שלא יהיה כאן מצב בעקבות התהליך הזה שלא נמצא עצמו בסיטואציה שבה אותו תאגיד גדול מאוד ויעיל יביא למצב שרשויות מקומיות חלשות יצטרכו לשלם דמי תקורה יקרים וגבוהים?

תומר רוזנר: בחוק בהסכמת השלטון המקומי נקבע שיש תקרה של 3%, שכר טרחה פלוס הוצאות בפועל.

תומר רוזנר: יש תעריף קבוע, גם לפי תקנות פקודת המיסים גבייה.

תומר רוזנר: יש תעריף.

תומר רוזנר: מכתב רשום – כמה עולה.

תומר רוזנר: עיקול – 8 שקלים.

משה ארבל: הרגעת אותי.

חיים ביבס: החברה- - - היא לא נהנית משום פטור.

חיים ביבס: הדבר היחיד שיש לה זה פטור לפי סעיף 9 אבל כל הפרויקטים שלה – מכרזי מסגרת.

חיים ביבס: אגב, אם היו אומרים: נטיל על כולם מכרז מסגרת שבו אני יכול לעשות מכרז מסגרת ובתוכו הרשויות יכולות- - - , הרשות תעבוד עם החברה הזאת, היא עניין רשותי של העירייה.

חיים ביבס: אין פה חובה לעבוד עם זה.

חיים ביבס: כמו שמכיוון שאצלי בעיר, למשל, הבנתי מלכתחילה, שיש לנו תקלה עם הסיפור של חברות הגבייה, אני מפעיל אותם, ואם מחר בבוקר- - - גבייה עצמאית.

חיים ביבס: ואגב, הצעתי בזמנו, חברת הכנסת חיימוביץ, שבכלל נוכל לגבות דרך תאגידי המים שיש להם מנגנון גבייה אצלנו.

חיים ביבס: מה אמרו לי הממשלה והאוצר והחוכמולוגים – מה פתאום?

חיים ביבס: אמרתם: תרוויחו כסף.

חיים ביבס: אני משלם מיליון ומשהו שקל בשנה לחברת גבייה פרטית, תשלם את זה לתאגיד.

חיים ביבס: אמרו: לא.

חיים ביבס: זאת הסיבה שהם רוצים את מה שהם רוצים.

חיים ביבס: הם רוצים להלאים הכול, כי זה הרעיון שעומד מאחורי זה, לזה השלטון המקומי מתנגד לחלוטין.

חיים ביבס: לא ניתן להם להכניס דריסת רגל.

משה ארבל: עדיין שר הפנים שהעביר חוק רשות איתנות והעביר סמכויות לשלטון המקומי, קשה לי לומר עליו שהוא מנסה להלאים את השלטון המקומי.

משה ארבל: חוק רשויות איתנות, למשל, שחוקק שר הפנים הנוכחי – הוא העביר סמכויות לשלטון המקומי.

משה ארבל: לא מנסה להלאים אותו.

חיים ביבס: לא שמעתי את שר הפנים הנוכחי מתנגד.

חיים ביבס: אנחנו לא במישור הפוליטי.

חיים ביבס: שים אותו בצד, את המישור הפוליטי.

חיים ביבס: אין לי ויכוח עם השר או עם אף אחד אחר.

חיים ביבס: יש לי בעיה עם כל אותם אנשי מקצוע שלא הצליחו להבין מתוך הקורונה שהשלטון המקומי בסוף זה הרגליים הכי יציבות שיש במדינה הזאת, ואם אנחנו לא נמצאים שם, המדינה קורסת לגמרי נוכח קבלת החלטות שלא ראיתי מעולם כזה דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעיין מור, רשות התחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לפתוח את השוק, לשמור על התחרות ולייצר פה את הדבר הכי הוגן ונכון עם כל הכוחות שמושכים.

מעיין מור: אנחנו רואים בסעיף הזה משהו מאוזן שנועד להתמודד עם המצב הבעייתי יותר בשוק היום, שליטה של שתי חברות פרטיות.

מעיין מור: גם ההכנסה של עוד תחרות של חברה של מרכז השלטון המקומי והמרכז לגביית קנסות, אנחנו רואים את הזה מבורך.

מעיין מור: הסעיף עצמו בא להתמודד עם מצב של תנאי סף מאוד מוגזמים, שהרשויות המקומיות יצטרכו לנמק תנאי סף שאנחנו רואים שחוזרים על עצמם ומגבילים כניסה של שחקנים חדשים.

משה ארבל: זיהיתם כשל שוק במצב הקיים כיום?

מעיין מור: כשל שוק זה מונח רחב.

מעיין מור: אנחנו כן רואים מצב שבו יש שתי חברות בצורה מאוד מוחלטת, שנמצאות בשוק הזה.

מעיין מור: כל התקשרות אתן על פני שנים מאוד ארוכות, עשרות שנים, מאוד קשה להחליפן, והחברות הקטנות יותר מתקשות להיכנס, בין היתר - ואחת הסיבות הגדולות – תנאי הסף שמציבים במכרזים –היקף פעילות מאוד גבוה ביחס להיקף הפעילות הנדרש או ניסיון רחב מאוד ביחס למה שבאמת נדרש.

מעיין מור: לכן הסעיף הזה יוצר איזון.

משה ארבל: את מתייחסת על סעיף קטן (א) או על כל נושא הפטור?

מעיין מור: מתייחסת באופן כללי.

משה ארבל: אנחנו רוצים את עמדתכם המדויקת גם לנושא הפטור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אפשר גם לקבל אותה בכתב, התייחסות של רשות התחרות לסוגיה הזאת, הוועדה מבקשת לקבל את זה בכתב, את הניתוח שלכם לגבי הסעיף הספציפי הזה.

מעיין מור: העמדה שלנו לגבי הסעיף של הפטור של החברה המשותפת – אין בעיה.

מעיין מור: בשמחה נעביר כל מה שהוועדה תבקש.

מעיין מור: אנו חושבים באופן כללי, אם זה יקדם את הדיון, שכן יש בזה יתרון תחרותי ששחקן מסוים יכול לקבל פטור ממכרז.

מעיין מור: אנו כן יכולים לצפות השפעה תחרותית על העניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי ההגדרה, לפי הבנתי, פטורים ממכרז ניתנים כשיש כשל שוק חריף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה המצב, צריך לחשוב על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר נתן קלימי, חברת מגער.

נתן קלימי: שלום ותודה רבה לגברתי היושבת-ראש.

נתן קלימי: אני מבקש לדבר על סעיף ההנחות, אבל מאז חלפו הרבה סעיפים.

נתן קלימי: אני מבקש להתייחס ראשית בראייה כוללת.

נתן קלימי: אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה עוסק בלב ליבם של העסקים שלנו.

נתן קלימי: אם יש מישהו פה שהחרב מונחת על צווארו זה אנחנו.

נתן קלימי: השירותים שלנו חשובים לנו גם כי אנחנו מעסיקים עובדים רבים, אך גם אני יודע באמת ובתמים מתוך אמונה שלמה שאנחנו נותנים שירות לא רק ברמת הגבייה אלא כשירות לקוחות.

נתן קלימי: אנחנו שותפים לשיעור משמעותי ביותר של השירות לתושב, הרווחה של התושב ברשויות, ואנחנו עושים עבודה מאוד טובה.

נתן קלימי: הייתי שמחה אם בהזדמנות הוועדה היתה מסיירת ברשויות ורואה את זה.

נתן קלימי: הרבה פעמים נדמה בדיונים כאן, שהמציאות או המצב בשטח לא נעים מספיק לוועדה – אני לא אומר כביקורת, אלא רק כדי להבהיר את הדברים, ולכן אני רוצה לחדד את הדברים.

נתן קלימי: אני חושב שיש מקום בהחלט לדברים שהוועדה דנה בהם גם בעידוד התחרות וגם בנושא הפיקוח על חברות הגבייה.

נתן קלימי: אנחנו מאמינים בזה, חושבים שזה נכון.

נתן קלימי: מבחינתנו, זה דבר שהוא חיוני.

נתן קלימי: כמה דברים שיש לדייק אותם לפני שאגע בנושא ההנחות.

נתן קלימי: ראשית, יש להבחין בין הנושא של פקודת המיסים גבייה לבין חברות הגבייה.

נתן קלימי: פקודת המיסים גבייה, בשונה ממה שאמר תומר מוסקוביץ כמה פעמים – היא לא סמכות שניתנה לחברות הגבייה.

נתן קלימי: הסמכות הזו ניתנה לרשויות המקומיות, בין אם יש להם חברת גבייה ובין אם אין.

נתן קלימי: ידידי גל מעיריית תל אביב לא עובד עם חברת גבייה – הוא עושה את העיקולים לבד, וגם אם לא תהיה חברת גבייה, הוא ימשיך לעסוק באותה פקודת מיסים גבייה.

נתן קלימי: זה דיון נפרד מהנושא שלנו.

נתן קלימי: במקומות שבהם אנחנו עובדים העירייה מפעילה את פעולות האכיפה, אבל נושא הפקודה יהיה קיים ויתקיים.

נתן קלימי: הוא נושא נפרד מהעיסוק בחוק שלנו.

נתן קלימי: אני מבקש לפחות בהבנה של הנוכחים לעשות הפרדה ולא לומר: לחברות הגבייה יש סמכות לבצע, כי זה לא נכון.

משה ארבל: אבל יש משמעות לזה שמדינה או רשות שלטונית מבצעת פעולות, ולזה גם בג"ץ התייחס בפסק הדין של השופט ברק ארז, לזה שהמדינה מבצעת פעולות שלטוניות לבין שחברה פרטית מבצעת אותן.

משה ארבל: בהקשר הזה זה נאמר.

משה ארבל: ודאי שלא אתם אשמים בכך שקיימת פקודת המיסים גבייה, אבל אין ספק שיש להתייחס לזה שחברה פרטית מבצעת פעולות שממשל היה צריך לבצע, שהן יותר דרקוניות מפעולות רגילות.

משה ארבל: תסכים איתי שאגב, בג"ץ שהיה בזמנו לגבי בית סוהר פרטי – להפריט שירותים שיש להם משמעות גם לגבי כבוד האדם – יש פה שאלה משמעותית – עד כמה חברה פרטית יכולה לבצע פעולות כאלה, וזה גם אחת השאלות שמונחות לפתחנו להכרעה.

משה ארבל: אנחנו כן צריכים לתת את הדגש על זה.

משה ארבל: ודאי שלא אתם אשמים בעצם הסמכות.

משה ארבל: הסמכות כשלעצמה, אמרנו גם קודם, המחוקק נתן אותה.

משה ארבל: בעיניי היא רעה אבל ודאי שזה לא אשמתכם.

נתן קלימי: אני מסכים עם הדבר העקרוני שאומר שכאשר אנחנו עושים את זה נדרשים פיקוח ובקרה, זה מטרת החוק, כפי שאני מבין, ולכן אני חושב שיש מקום לחוק הזה.

נתן קלימי: לכן במקום שבו שמים חברה פרטית, צריך שיהיה פיקוח.

נתן קלימי: יש פה פיקוח לא קטן – גם הכפיפות למגזר וגם הכפיפות שלנו ל- - - וכל הדברים האלה אמורים להבטיח שבהינתן שזה עובר לחברה כמונו- - -

משה ארבל: לכמה רשויות מקומיות אתם נותנים שירות?

נתן קלימי: אנחנו נותנים שירות לכ-80 רשויות, אבל בכ-40, 50- - - ועוד 40 רשויות נותנים שירות ביחד עם חברות אחרות, כלומר רק חלק קטן מהשירות.

נתן קלימי: - - - חברה אחרת או חברה נוספת משלוש חברות באותה רשות.

נתן קלימי: כשאני אומר 80 רשויות – עובדים בהן, אבל לא בכולן נותנים את מלוא השירות ולא בכולן אנחנו בלעדיים.

משה ארבל: בהינתן הנתון הזה, תודיעו לנציגי משרד הפנים ש-180 רשויות מ-257, כאשר חלקן מבצעות גם גבייה עצמאית, אם מדובר על קרוב ל-80%, בשתי חברות – לחברה המתחרה יש 100 ולזאת יש 80, אז סוגית הפטור ממכרז בעינינו, אנחנו צריכים בהחלט לדבר עליה.

משה ארבל: היא ממש לא מובנת למרות עמדת משרד הפנים, כי בלי זה אני לא בטוח שיש משמעות לכך שייכנס שחקן נוסף.

משה ארבל: יש פה כשל, וצריך לדבר עליו.

נתן קלימי: נושא התחרות.

נתן קלימי: אני חושב שמן הראוי שלא אתייחס אליו.

נתן קלימי: איני רוצה להתייחס אליו.

נתן קלימי: זה לא בדיוק 80 כפי שהדגשתי.

נתן קלימי: אגב, אני לא חושב שכל מי שקשור לתחרות, כולל מרכז שלטון מקומי, לא יכול לעסוק בנושא הזה.

נתן קלימי: הוועדה צריכה לעסוק בו בנפרד.

נתן קלימי: אני לא אתייחס לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אשמח אם תתכנס לדברים הספציפיים שרצית לומר, מעבר להיבט הכללי.

נתן קלימי: לגבי הנחות, 90% מהשירותים שלנו זה מה שאתם מכנים שירותי עזר לגבייה.

נתן קלימי: יש לנו צוותים ביחד עם הצוות של העירייה, בדרך כלל בפיקוח מלא של מנהל מטעם העירייה שיושב יחד אתנו ומפקח עלינו, ועובד- - - של העירייה ומבצע פעולות שונות של תשלומים, של קבלת טפסים להנחה, של קבלת טפסים אחרים, מספר נפשות.

נתן קלימי: המון עבודה מורכבת, בין השאר בנושא הארנונה.

נתן קלימי: יהיה מאוד קשה בפרקטיקה הלכה למעשה, כשמסתכלים על המצב העובדתי בשטח, להפריד את נושא ההנחות מהעבודה שלנו בעיקר בכל הקשור לשירותי עזר.

נתן קלימי: אני מדגיש – נושא ההנחות מוסדר בחוק.

נתן קלימי: כל ההנחות הן לפי תקנות שמחייבות כל הרשויות, וכל הנחה לפי חוק חייבת אישור חתימת גזבר כך שלא משנה אם נקבל את הטפסים.

נתן קלימי: אני לא חושב שיש פה ניגוד עניינים.

נתן קלימי: יש פה בקרה מאוד חזקה של הגזבר או ממיופה כוחו עובד עירייה, וגם אם יש פה בעיה, אני חושב שצריך למצוא פיקוח ולא חלילה לשפוך את התינוק עם המים בגלל שאולי יש חשש קטן לניגוד עניינים, אגב שאני לא נתקלתי בו.

נתן קלימי: לא ראיתי מקרה חלילה שעובד שלנו מנע מתושב הנחה.

נתן קלימי: לא חושב שהיתה תלונה כזו אי פעם.

נתן קלימי: אני מבקש לצורך היעילות של הנושא, להשאיר את הנושא בתוך החוק בדיוק כפי שהיה ושהוסכם בגלגולים השונים של החוק הזה.

נתן קלימי: אם צריך להגדיר גם פה אמצעי פיקוח, לעשות את זה ולא לשפוך את התינוק עם המים.

נתן קלימי: לגבי הנושא של החברה למשק כלכלה, שוב – לא אגע בנושא התחרות אלא בהיבט אחר: אם מרכז שלטון מקומי, כפי שנאמר פה, מוציאים מכרזים להעסיק קבלנים או חברות- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הסיפור.

נתן קלימי: אם לא, אז בסדר.

נתן קלימי: אם זה הסיפור, לעשות גם להם לצורך הפעלת חוק חברות הגבייה.

נתן קלימי: הנקודה האחרונה – הנושא של הסעיף של הסמכויות.

נתן קלימי: שאלת בתחילת הדיון ולא קיבלת תשובה לגבי סעיף 30ח.

נתן קלימי: אני חושב שסעיפים 1 ו-2 בעמ' 12 למעלה, שקובעים מה לא תעשה החברה, הם מספקים.

נתן קלימי: יש לתת את המרחב בכל מה שלא.

נתן קלימי: למשל, כתוב במפורש שדברים של שיקול דעת ברור לנו – החברה לא רשאית לעשות.

נתן קלימי: אין סיבה שאת כל היתר היא כן תעשה, ולהשאיר את זה פתוח.

נתן קלימי: להגדיר מה שלא ולא להגדיר מה שכן זה מצב יותר פשוט גם לרשויות, ועדיף בנסיבות האלה.

נתן קלימי: עד כאן.

נתן קלימי: אשמח מאוד בהמשך להתייחס בזמן אמת לסעיפים.

נתן קלימי: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

תומר רוזנר: אתייחס בקצרה לטענות המשפטיות שנטענו בעניין הפטור ממכרז.

תומר רוזנר: כמובן אנחנו ערים לחובת השוויון, אבל יש פה מספר סוגיות שהופכות את העניין הזה לחריג שיש בו תכלית.

תומר רוזנר: התכלית שהוועדה הציבה בפנינו בעניין הזה היא לפתוח את התחום לתחרות או למסלולים שונים של טיוב בחירת הרשות המקומית לתקופה מוגדרת, שתוגדר תקופת מבחן.

תומר רוזנר: אם אנו מדברים על שוק שיש בו שתי חברות שמועסקות על ידי, לצורך העניין כ-150 רשויות מקומיות, לפי הנתונים שנמסרו לוועדה, ואנחנו יודעים שיש כ-70 רשויות שלא מפעילות חברות גבייה אלא גבייה באופן עצמי, אנו מדברים על כך שבשוק שפתוח לחברות גבייה אנחנו מדברים על כמעט 90% מהרשויות שמעסיקות שתי חברות.

תומר רוזנר: כפי שנאמר על-ידי נציגת רשות התחרות, אחד המאפיינים של ההתקשרויות הקיימות בין הרשויות המקומיות לחברות הגבייה הוא משך התקשרות מאוד ממושך.

תומר רוזנר: כלומר נימצא במצב שבו בתקופת המבחן רשות מקומית כבר נמצאת בתקופה של שלוש שנים או בתקופה אחרת שתקבעו, היא בכלל לא נכנסת למשחק.

תומר רוזנר: לכן יש פה עניין של רצון לעודד את כניסת הגוף הזה לשוק במובן של הגנת ינוקא.

תומר רוזנר: בהתחשב בכך שלחברות הקיימות יש יתרון מעסיק מובהק בכך שמדובר בחברות ענקיות בשוק הזה, לכן אנו סבורים שאין קושי משפטי כזה או אחר בהענקת הפטור הזה ממכרז.

תומר רוזנר: כמובן, זה שיקול מדיניות אם רוצים או לא רוצים לתת, אבל אנחנו לא רואים קושי משפטי בהענקת הפטור.

תומר רוזנר: יש לו תכליות והסברים מניחים את הדעת הן בתחום מצב השוק הזה, הן בתחום התכלית של יצירת תקופת מבחן והן בתחום של הבטחת תנאים שווים.

תומר רוזנר: לגבי מה שהטריד את חבר הכנסת ארבל – אני רוצה להדגיש -הכוונה היא שלצד הפטור מחובת מכרז תהיה הגבלה בחוק של התמורה שאותה חברה יכולה לקבל, כלומר היא לא תוכל לגבות כל תמורה ששיעורה עולה על 3% מגובה החוק פלוס ההוצאות של פעולות הגבייה שהוצגו בפועל.

תומר רוזנר: כלומר יש פה החזר הוצאות פלוס 3% שכר טרחה ולא יותר.

תומר רוזנר: כמובן, היא תוכל לגבות פחות אם היא רוצה, אבל יותר מזה היא לא תוכל לגבות.

תומר רוזנר: זו מגבלה שלא קיימת על החברות האחרות, הפרטיות.

תומר רוזנר: המטרה היא להשוות את המצב של אותה חברה פטורה למצב של המרכז לגביית קנסות שגם הוא גובה את ההוצאות פלוס 3% מהחוב, כלומר אנחנו משווים את תנאי ההשתתפות בשוק הזה לכל השחקנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה חברות הגבייה יכולות לגבות?

תומר רוזנר: אין הגבלה.

תומר רוזנר: יכולות להציע במכרז כמה שהן רוצות אלא אם כן הרשות המקומית קבעה במכרז עצמו שיעור מרבי שהיא מבקשת להתקשר לפיו.

תומר רוזנר: כמובן, מדובר בגוף שיש לו מאפיינים ציבוריים בכך שהוא נמצא בשליטה של הרשויות המקומיות בלבד.

משה ארבל: ומבוקר גם על-ידי מבקר המדינה.

תומר רוזנר: אני מניח שלאור המאפיינים האלה הוא יקבע כגוף דו-מהותי שיש עליו גם חובות מהמשפט המינהלי, בין היתר בשל העובדה שיש לו פטור ממכרז ויש לו הגבלה של הסכומים שהוא יכול לגבות.

תומר רוזנר: הוא גם בשליטה של גופים ציבורים מסוימים.

תומר רוזנר: יכול להיות שיש מקום לשקול הגדרה יותר מדויקת של חובת הנאמנות של הדירקטוריון שלו שתהיה לרשויות המקומיות ולאו דווקא לטובת החברה עצמה – זה נתון שיש לשקול אותו, אבל בהיבט של הקושי המשפטי כביכול, שהוצג לגבי עצם הענקת הפטור, אנחנו לא רואים קושי משפטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעין ספיבק, אגף התקציבים, בבקשה.

מעין ספיבק: עקרונית, באופן ברור מאליו לנו יש קושי עם כל פטור ממכרז שעשוי לייצר עיוותים בשוק.

מעין ספיבק: במקרה הספציפי הזה שבו יש דואופול, הקושי שלנו הפטור ממכרז אינו מהותי שמצדיק התעקשות על הורדת הסעיף הזה.

מעין ספיבק: עם זאת, יש שלושה דברם שהייתי רוצה לבקש.

מעין ספיבק: ראשית, אני מצטרפת למה שתומר היועץ המשפטי של הוועדה אמר.

מעין ספיבק: אם אנחנו מתייחסים לגוף הזה כציבורי או סמי ציבורי, מה זה אומר, באיזה אופן הוא מחויב לציבור, לרשויות המקומיות, ברמה החוקית.

מעין ספיבק: שנית, אני חושבת שהגנת הינוקא צריכה להיות לזמן מוגבל שבו מדובר- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוק הוא בהוראת שעה.

מעין ספיבק: אבל בכל זאת נכון לייחד פה הגבלה של הסעיף הזה באופן מיוחד ושגם יהיה קצר יותר – שתהיה פה הגבלה של שנה אחת או לכל היותר שנתיים.

מעין ספיבק: כרגע החוק מדובר על שלוש שנים ועוד שנה של הסתגלות – אני כמובן רוצה גם לדבר על ההארכה של זה, אז להערכתי לסיפור הספציפי הזה של פטור ממכרז צריך להגביל בצורה יותר קצרה.

מעין ספיבק: בסדר גמור, לתת לחברה את הזמן להתבסס בשוק ואחר כך שתתחרה כמו כולם אלא אם כן ייעשה פה תהליך שיגדיר אותה הרמטית כחברה ייחודית.

מעין ספיבק: זה תנאי.

מעין ספיבק: שלישית, אותו שיעור מקסימלי, שכרגע נדרש, הוא סוגיה שהייתי רוצה שרשות התחרות תתייחס אליה.

מעין ספיבק: דיברתי על זה גם עם מעיין מור.

מעין ספיבק: כרגע, לפחות לפי סקר קצר שערכתי, שיעור התקורה לא עולה על 2.5% בקרב חברות הגבייה.

מעין ספיבק: אני מבינה שהגבלת החברה של מרכז שלטון מקומי ל-3% היא בהיצמדות למרכז לגביית קנסות, אבל מרכז גביית קנסות לא נותן מוצר שהוא תחליפי באופן מלא למוצר שחברות הגבייה נותנות, ואילו חברת הגבייה של מרכז שלטון מקומי כן תיתן מוצר כזה שכולל את כל שלבי הגבייה.

מעין ספיבק: פה אם אנחנו נותנים להם שיעור שהוא גבוה מהשיעור הממוצע שניתן היום בשוק, יש חשש של היצמדות לשיעור המקסימלי, ואם זה יקרה, הרשויות המקומיות יאבדו פה כסף בעקבות היצמדות חברות הגבייה לשיעור המקסימלי.

מעין ספיבק: לכן זה לא התחום שאני מומחית בו, אבל כן דיברתי על כך עם מעיין מור והיא אמרה שזה דורש בחינה נוספת.

מעין ספיבק: לכן גם סוגית השיעור המקסימלי של תקורה נכון לדעתי לבחון אותה ולראות אם יש מקום להפחית אותה או לבנות משהו יותר מורכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יעל פריש, החשכ"ל.

יעל פריש: אנסה להסביר את ההבדל ביני למוריה שנמצאת אצלכם, כי מוריה מלווה את הנושא הזה בוועדה יותר זמן וצמוד ממני.

יעל פריש: מוריה אחראית על כל תחום הגבייה, ואני רכזת פנים באגף החשכ"ל, אז אני אחראית על משרד הפנים, ואני מלווה בפן של פנים וגביית רשויות מקומיות ושיפור הפעילות הכלכלית של הרשויות המקומיות.

יעל פריש: היה לי חשוב להתייחס לסיפור של הפטור.

יעל פריש: אומר את זה קצת יותר גורף ממעיין.

יעל פריש: אנחנו מתנגדים לפטור.

יעל פריש: אנחנו חושבים שפטור הוא דבר שפוגע בשוויוניות ובתחרותיות ובמקצועיות.

יעל פריש: אני לא מסכימה עם מה שרשות התחרות אמרה.

יעל פריש: אני חושבת שבזה שניתן פטור ממכרז לתאגיד הזה, נמנע אפילו יותר מכל חברת גבייה קטנה שתרצה עכשיו להתחרות במיגער ומילגם, בשתי החברות שהיום פועלות בשוק- -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה הייתם עד עכשיו, כשהשוק נשלט על-ידי דואופול?

משה ארבל: הם הסתכלו על זה מהחור של הגרוש.

משה ארבל: ראו הכנסה של כסף, לא ראו כנראה אנשים מספיק מאחורי הסיפור הזה.

משה ארבל: מאחורי הגבייה יש אנשים, עם כל הכבוד לחשב הכללי באוצר.

יעל פריש: ברור לנו שמאחורי הגבייה יש אנשים, ולכן אנחנו מלווים את כל הצעת החוק הזאת, ואנחנו בעדה.

יעל פריש: כפי שמוריה היתה הפה שלי גם בוועדה, וכפי שהבהירה כל הזמן, אנחנו בעד לתת עוד מענה, אם המענה בדבר התאגיד של השלטון המקומי - אנחנו בעדו.

יעל פריש: כן הינו בעד להשאיר את חברות הגבייה כי אנו כן רואים שיפור בגביית הרשויות המקומיות.

יעל פריש: לומר שלא ליווינו ואיפה היינו עד עכשיו זה ממש לא נכון.

יעל פריש: אנחנו היינו כל הזמן.

יעל פריש: אנחנו מאוד מאמינים בפיתוח כלכלי של רשויות.

משה ארבל: גברתי, אבל לא הסברת לנו איך אתם מאפשרים למציאות כזו, שקורית לכם מול העיניים הרבה מאוד זמן, של כשל שוק כזה.

משה ארבל: מדובר פה על קרוב ל-90% מהשלטון המקומי במדינת ישראל שנשלט על-ידי שתי חברות.

יעל פריש: אני מסכימה שיכול להיות שיחד עם רשות התחרות היינו צריכים להיכנס לזה מזמן, אבל עכשיו הנושא עלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם לא היינו מתעקשים פה בוועדה, זה היה ממשיך ככה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הסוגיה של כניסת השלטון המקומי והפתיחה גם עם רשות האכיפה והגבייה לא היתה קורית לו לא היינו מדברים על זה פה בוועדה.

יעל פריש: אני שמחה שזה עלה, ושכולנו נדרשים לזה – גם אתם, גם אנחנו, גם רשות התחרות.

יעל פריש: אנו מבינים, כמה היא עמוקה ויסודית ויש לטפל בה.

יעל פריש: אנחנו מתחילים תהליך למידה יחד עם משרד הפנים ברשויות המקומיות, להבין בכלל את כל עולם הגבייה הזה, ואז נדע יותר אפילו אילו רשויות, אילו מהחברות.

משה ארבל: אני רק מודה לקב"ה שלא את מקבלת פה החלטות.

משה ארבל: דעתך נשמעה, היא לא מקובלת כלל.

משה ארבל: לא הנחת את דעתנו איך אנו יכולים לאפשר למציאות כזו של כשל שוק כל כך חמור, לעצום עיניים ולומר: טוב.

יעל פריש: אני מסכימה אתך שיש פה כשל ואנחנו מנסים לטפל בו עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שאם במצב הנוכחי, שיש שתי חברות שהן כל כך חזקות, ששולטות בחלק דרמטי של השוק, ואנחנו מנסים לייצר פה מציאות אחרת, מציאות של תחרות, שרואה את האנשים], שאנחנו נותנים כלים אחרים לאותן חברות גבייה בצורה שיישמו את זה בצורה יותר אנושית ועם חמלה, אני לא רואה איפה אתם עוזרים פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה שאת אומרת:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר פטור ממכרז - את לא עוזרת לי.

יעל פריש: אני חוששת שאם יהיה פטור ממכרז, זה ימנע מעוד חברות גבייה שיכול להיות שיש וקטנות היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש שמחה שאת מתעוררת לטובת החברות הקטנות, כי עד עכשיו לא עשית דבר לטובת החברות הקטנות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני ממש שמחה ומעריכה את זה שהחשכ"ל התעורר עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חוששת שאם לא ניתן להם את הפטור ממכרז הזה, בעצם נישאר בסוף עם אותן שתי חברות גבייה גדולות, ואולי זה מה שאתם רוצים כי אתם רואים הכול בסוף דרך החור של הגרוש.

משה ארבל: אגב, במרס 2018 ניתן פסק הדין בבג"ץ.

משה ארבל: אנחנו עומדים היום על סוף 2020.

משה ארבל: כל כך הרבה זמן.

משה ארבל: ידעתם שי שעון חול שאוזל.

משה ארבל: איפה הייתם?

משה ארבל: קרוב לשלוש שנים.

משה ארבל: ריבונו של עולם.

יעל פריש: עוד חשש – וזה חשש שיש תמיד בפטור ממכרז – זה שיפגע במצוינות.

יעל פריש: ברגע שיש תאגיד שיודע שהוא זכאי תמיד לפטור של מכרז, הרצון שלו להתייעל- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו הולכים לתהליך שהוא סוג של פילוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסופו נבחן את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אותו תאגיד, שאת קוראת לו תאגיד, אבל יש לו שם אחר, אני חושבת – חברה משותפת – תהיה כישלון, היא לא תמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים על תהליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים לבדוק את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן זה הוראת שעה ולא חקיקה אין סופית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפחות בנקודת הזמן הזאת, אחרי שאנחנו יודעים שיש כשל שוק, צריך לנסות לחשוב אחרת.

יעל פריש: השאלה אם זו הדרך הנכונה לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מציעה דרך שאני חושבת שעלולה לגרום לכך שננציח את המצב הנוכחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מציעה לי דבר אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחשבו יצירתית, משרד הפנים, משרד האוצר.

יעל פריש: למה אתם חושבים שאם עכשיו אנחנו נותנים לעוד חברה משותפת להיכנס, למה זה מנציח את המצב הנוכחי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפוך.

יעל פריש: בדיוק כמו שהיום יש רשויות שפונות לקבלנים באופן עצמאי, יש רשויות שפונות למשכ"ל.

יעל פריש: ככל שהחברה הזאת תהיה טובה, ותביא את כל היתרונות שלה, מרכז שלטון מקומי מאחוריה, תוכל להתחרות באותה מידה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון הוא לייצר שיהיה מגוון אפשרויות לרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא רק גבייה עצמית או חברות גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הרעיון שעומד מאחורי כל השינוי שעשינו בחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפתוח.

יעל פריש: נכון.

יעל פריש: אני בעד האפשרויות האלה.

יעל פריש: אני בעד שתהיה החברה המשותפת הזאת.

יעל פריש: לא התנגדנו אליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את רוצה שהחברה המשותפת הזו תהיה, כדי שהיא תוכל להתמודד בשוק של חברות שנמצאות שם כל כך הרבה שנים, חלקן בתוך המערכת – יהיו להם חוזים שהעיריות מחויבות אליהם, את חייבת לתת איזשהו תמריץ.

יעל פריש: ממילא כשעושים פטור ממכרז את לא יכולה לחייב רשויות.

יעל פריש: רשויות עדיין יוכלו לבחור לעשות מכרז וללכת לשתי החברות הקיימות.

יעל פריש: לרוב הרשויות שעובדות עם החברות הקיימות יש כבר מכרזי מדף.

יעל פריש: הפטור ממכרז לא יועיל להן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מחזקת את מה שאני אומרת.

משה ארבל: אז למה את מתנגדת, גברתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מישהו רוצה לומר משהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים, בבקשה.

נתן בביוף: אמרנו את דעתנו.

נתן בביוף: לא השתכנענו אחרת.

נתן בביוף: אני חושב שאם רוצים להגדיל את השוק, לתת פטור לגוף חדש, זה רק יחבל במאמץ הזה.

נתן בביוף: אולי צריך לחשוב איך בכל זאת נלחמים בדואופול.

נתן בביוף: אולי שווה לשמוע את רשות התחרות.

נתן בביוף: הפתרון השני הוא דרסטי מדי.

נתן בביוף: הוא יגרום לכך - הגם שאנחנו מגבילים את אותה חברה משותפת – גם לזה אנחנו מתנגדים.

נתן בביוף: החברה המשותפת לא צריכה להיות מוגבלת בתמורה שהיא גובה מהרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בסך הכול כדי להגביל אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה שהיא תוכל לגבות איזה שכר טרחה שהיא רוצה?

נתן בביוף: אני רוצה שהיא תוכל לגבות שכר שיהיה תחרותי בשוק.

נתן בביוף: היא תיכנס לאותה תחרות בדיוק.

נתן בביוף: אף אחד לא אמר שה-3% זה הרבה או מעט.

נתן בביוף: אף אחד עשה בדיקה, אף אחד לא יודע אם אפשר לעמוד או לא לעמוד ב-3% - זה נדבר בסעיף שנגיע, אבל לפתור בעיה של דואופול, אם אכן קיימת בצורת פטור לגוף אחד- - -

משה ארבל: היא קיימת.

משה ארבל: 257 רשויות בישראל יש?

נתן בביוף: אבל שמעת שיש שירותי גבייה שונים לחלוטין.

משה ארבל: יש שירותי גבייה שאנחנו לא דנים עליהם, שבג"ץ בכלל לא אמר שצריך הסמכת המחוקק.

משה ארבל: לשלוח מכתבים - לא על זה מדובר.

נתן בביוף: שמעת ממילגם – זה שנותנים שירותים ל-80 רשויות, יש שירותים, זה כמו תאגיד עזר.

נתן בביוף: זה מה שהם נותנים.

נתן בביוף: הם לא נותנים שירותי גבייה.

נתן בביוף: הסטטיסטיקה הזאת- - -

תומר רוזנר: רשות התחרות מסרה לנו את הנתונים הללו.

תומר רוזנר: מדובר בדואופול מובהק.

תומר רוזנר: הם אמרו זאת גם בישיבה הזו.

תומר רוזנר: אני רק מדגיש את דבריהם.

נתן בביוף: לא דיברו על כשל שוק.

תומר רוזנר: אבל דיברו על שליטה של שתי חברות בשוק.

נתן בביוף: אז לפטור את זה באמצעות חברה חדשה שתקבל פטור?

נתן בביוף: ולמה דווקא רק לה?

נתן בביוף: למה לא לחברות אחרות?

משה ארבל: כי היא מיוצגת על-ידי השלטון המקומי בישראל- -

נתן בביוף: היא לא מיוצגת.

משה ארבל: - והיא תוכל לקבל על עצמה גם כללים של משפט מינהלי, מה שחברה פרטית לא מקבלת.

משה ארבל: אנחנו כאן בחקיקה נחיל עליה נורמות שיגבילו במובנים מסוימים את היכולת שלה לפעול כחברה פרטית לחלוטין, וכללי המשפט המינהלי יחולו עליה.

נתן בביוף: אני לא חושב שמישהו פה מציע שלחברה הזאת יהיו כללים, נורמות אחרות.

משה ארבל: הוצע.

משה ארבל: לא ניתן לה לפעול כמו חברה פרטית לחלוטין.

נתן בביוף: לא ראינו את זה עדיין על הפרק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

שלמה דולברג: שמעתי את נציגי הממשלה, את נתי ידידי, נציגי האוצר והחשב הכללי.

שלמה דולברג: זה מזכיר לי – תסלחו לי – כשאני מסביר לנכדים שלי את הסיפור דובי לא לא.

שלמה דולברג: הם אומרים משהו שטבוע אצלם, ולא היא, כי צריך לעשות פה מחשבה יותר יצירתית.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שיש פה מתווה נכון, ונעשה כל מאמץ להגשימו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אסכם את השלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות - הופעל לחץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עומדת מאחורי הרעיון של השינויים שהכנסנו בחוק, שמהותם – המהות היא לייצר פה תחרות, המהות היא לייצר עבור הרשויות המקומיות אפשרויות בחירה גדולות יותר, כי אני מאמינה שבסוף, כשיש תחרות אמיתית, מי שייצא מורווח מזה זה אותם אזרחים שכרגע נתקלים בהרבה מאוד מקרים באכיפה גסה מדי ורשויות גבייה שפחות מדי רואות את האזרח הקטן מול עיניהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמיד צריך לזכור שמול המספרים, יש אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון שיש אותם חמקנים מקצועיים שכך אתם מגדירים אותן, אבל יש גם הרבה מאוד אנשים שאולי יקבלו את העיקול בבנק, אבל זה יבוא על חשבון התרופות לקשישות והאוכל לילדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמיד יש לזכור את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לייצר פה משהו חדש, שדורש שינוי חשיבתי, בגישה קונסטרוקטיבית ויצירתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממשיכה הלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעיניי זה סביר וראוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם באים עם רעיון – משרדי הפנים והאוצר - יצירתי שמאפשר – שנחשוב עליו, שתציגו אותו בפניי שיאפשר הגנת ינוקא לאותו גוף שאנחנו רוצים להקים מטעם השלטון המקומי, ומבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם יעמוד בסיפור של אוי, אוי - לא יהיה מכרז לשנים האלה שאנחנו מנסים לקיים את החקיקה החדשה הזאת – בשמחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם לא – so be it.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לפרק שעוסק בהסדרת הפיקוח על חברות הגבייה.

תומר רוזנר: זה כמובן פיקוח שיחול גם על החברה המשותפת.

 << דובר >> גלעד קרן: אישור בר-תוקף – תנאי להעסקה 330י.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) עירייה לא תעסיק חברת גבייה אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתה בידי העירייה מאת ועדה למתן אישורים שמונתה לפי סעיף 330יא ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקים האחרים או בתחומי הפעילות האחרים של חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה חשש ניגוד עניינים עם פעילותה של חברת הגבייה בעבור העירייה.

 << דובר >> גלעד קרן: (ב) חברת גבייה לא תעסיק אדם במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתו מאת ועדת אישורים עירונית שמונתה לפי סעיף 330יב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רן מההסתדרות.

רן קידר: תודה.

רן קידר: אני חושב שבתיקון לפקודה כחוט השני אנחנו שומרים ובצדק על הציבור ופועלים בהגינות כלפיו, ואנחנו לא מתייחסים לגמרי לנושא העובדים בחברות הגבייה.

רן קידר: ההסתדרות מבקש שיהיה סעיף נוסף, (ג), שעובדי חברות הגבייה תנאי עבודתם ושכרם יהיה כשל הרשות המקומית.

רן קידר: הופניתי בדיון הקודם לחוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

רן קידר: החוק הזה לא רלוונטי.

רן קידר: מדובר שם בקבלני בתחום שמירה וניקיון.

רן קידר: מדובר פה בפעילות של הרשות המקומית.

רן קידר: בדקתי ומצאתי שיש לפחות עשרים דברי חקיקה שבהם נאמר, שתנאי העבודה של עובדים בגופים ציבוריים מסוימים יהיו כשל עובדי מדינה או רשות מקומית.

רן קידר: אני חושב שמדובר בעובדים שעובדים כתף אל כתף לעובדי העירייה, ואם אנחנו רוצים שאותם עובדים יפעלו בהגינות כלפי אותם ציבור חייבים, צריך לתת להם תנאים.

רן קידר: אני חושב שהתנאים של רשויות מקומיות אינם גבוהים.

רן קידר: לא מדובר פה בשכר בתנאים גבוהים, אך מדובר פה בשכר הוגן.

רן קידר: אני פונה לחברי הכנסת ולגברתי יושבת-הראש, אני חושב שיש פה הזדמנות, שאותן חברות גבייה ישלמו לפחות מה שמקובל ברשויות המקומיות.

רן קידר: שאותם עובדים יפעלו וירגישו כחלק מהרשות המקומית, יפעלו בצורה הוגנת כלפי ציבור החייבים ואם לא נתייחס לזה זה יהיה פתח לניצול עובדים ולשכר נמוך של העובדים.

רן קידר: אנחנו מכירים את זה בהרבה גופים אחרים.

רן קידר: זאת בקשת ההסתדרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה נופל מבחינת הסכמים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר האחרון שאני רוצה – אני בעד שיהיה שוויון מהבחינה של תנאי שכר, ושאנשים ירוויחו כראוי וכפי שמגיע להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה המעמד שלהם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם עובדי קבלן?

רן קידר: אם יש עיריות שבהם עובדי חברות הגבייה נמצאים כחלק מעובדי הרשות, כמובן שמקבלים כפי שמקבלים שאר עובדי הרשות, אבל אם אותה עירייה, אותה רשות, הפריטה את הגבייה החוצה, בדרך כלל משלמים לאותם עובדים פחות ממה שמקובל בעירייה או ברשות, למרות שלא מדובר בשכר גבוה.

רן קידר: לכן אני חושב שלהעמיד רף שוויוני לעובדי חברות הגבייה כמו עובדי העירייה שעובדים איתם כתף אל כתף – ייצור מצב של הגינות.

רן קידר: כולנו יודעים שעובד מרוצה גם יתייחס בהגינות כלפי מי שנותן כלפיו שירותים.

משה ארבל: מה אתה עושה למשל עם עובד שמספק שירותים לחמש רשויות מקומיות במקביל ותנאי שכר שונים בכל רשות בהתאם לגודלה?

משה ארבל: לכן אני חושב שהאירוע הזה צריך להיות בהסכם הקיבוצי של עובדי הגבייה.

משה ארבל: חייבים לקבוע רף במסגרת הזאת.

רן קידר: יש כמה חברות גבייה.

רן קידר: חברות גבייה יכולות להתחלף, עובדים בדרך כלל נשארים.

רן קידר: יש רשות עיקרית שנותנים לה שירותים, אפשר להצמיד את התנאים לאותה רשות שנותנים לה שירותים.

רן קידר: זה הרף המינימלי.

רן קידר: יש חוקת עבודה לעובדי הרשויות המקומיות, זה הסכם קיבוצי כללי שידוע, ומי שחתום עליו זה מרכז השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יקרה אם עובד הרשות המקומית מקבל פחות?

רן קידר: אין פחות.

משה ארבל: ההסכם הקיבוצי שלהם אמור להביא לידי ביטוי, אם הם מאוגדים, את החובה לשלם להם שכר בהתאם למעמדם.

רן קידר: לא.

רן קידר: אסביר.

רן קידר: מדובר בהסכם כללי.

רן קידר: כל העיריות והמועצות חברות במרכז השלטון המקומי חוץ משלוש הערים הגדולות והם כפופים לחוקת העבודה, הסכם קיבוצי כללי, לפי סעיף 4 לחוק הסכמים קיבוציים, שחל על כל 257 הרשויות המקומיות בארץ, חלק עליהם הסכם קיבוצי כללי.

רן קידר: לכן אותן חברות גבייה, שהן גופים חיצוניים, זה קבלן שירותים, צריך לדאוג שאותם עובדים יקבלו תנאים כמו עובדי הרשות שנותנים להם שירות.

רן קידר: כך העובד ירגיש מרוצה, ירגיש שנותנים לו תנאים הוגנים, וייתן שירות הוגן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

שלמה דולברג: קודם כל, אין שום חוק או הסכם שמחייב השוואה כלשהי של חברה שנותנת שירותים למי שמקבל את השירותים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבל שכך.

רן קידר: זה קיים בחוק העסקת עובדים.

שלמה דולברג: כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, יש דרך נאותה להשיג זכויות של עובדים.

שלמה דולברג: תתכבד ההסתדרות ותאגד את העובדים כפי שהיא יודעת לעשות.

שלמה דולברג: היא עשתה את זה אפילו בהייטק, אני מניח, כולנו ראינו.

שלמה דולברג: יש דרכים להיכנס לגוף, לייצג אותו, לעשות הסכם מפעלי, קיבוצי וכו'.

שלמה דולברג: כרגע חוקת העבודה לא חלה על העובדים האלה ובצדק.

שלמה דולברג: אם אנחנו רוצים להשאיר את השוק הזה כשוק חופשי, פתוח עם תחרות, אני מציע שלא נשים משקלות נוספות לעניין.

שלמה דולברג: להסתדרות יש דרך, להגן על עובדים, לייצג אותם.

שלמה דולברג: לא דרך חקיקה מהסוג הזה.

שלמה דולברג: שתאגד את העובדים, תנהל משא ומתן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה שזו לא דרך החקיקה הזאת, לעשות את זה.

משה ארבל: הפתרון האולטימטיבי לעובדים זה לא לחוקק בכלל את חוק חברות גבייה, לא תהיה סמכות, הרשויות המקומיות תהיינה חייבות להעסיקם כעובדי עירייה, ויגבו בעצמם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמיד תגיד בסוף לשורה התחתונה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .. עוד הערות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמתי את ההערה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה עוד להתייעץ בעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך.

 << דובר >> גלעד קרן: ועדת אישורים ארצית.

 << דובר >> גלעד קרן: 330יא.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) תוקם במשרד הפנים ועדה ארצית למתן אישורים לחברות גבייה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של המשרד או עובד בכיר של המשרד שהוא מינה לכך; (2) היועץ המשפטי של המשרד או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של המשרד; (3) קצין משטרה שהשר לביטחון הפנים מינה לפי הצעת המפקח הכללי של המשטרה.

איתן גינזבורג: למה צריך בכלל ועדה ארצית?

איתן גינזבורג: עוד בירוקרטיה.

 << דובר >> גלעד קרן: נסביר למה.

 << דובר >> גלעד קרן: זה הרבה פחות בירוקרטיה כי ההצעה המקורית של משרד הפנים- - -

איתן גינזבורג: זה הרבה פחות בירוקרטיה מההצעה המקורית אבל עדיין בירוקרטי.

 << דובר >> גלעד קרן: נסביר למה.

 << דובר >> גלעד קרן: (ב) ועדת האישורים הארצית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו.

 << דובר >> גלעד קרן: (ג) החלטות ועדת האישורים הארצית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להסביר למה צריך ועדת אישורים ארצית?

תומר רוזנר: בהחלט.

תומר רוזנר: שמענו את השוק הקיים.

תומר רוזנר: כפי ששמענו, מדובר בחברות שעובדות בעשרות ולעיתים אף במאות רשויות מקומיות, ולכן ההצעה המקורית של הממשלה היתה שכל רשות מקומית צריכה להעביר את החברה תהליך של אישור.

תומר רוזנר: כדי לצמצם את התהליך הבירוקרטי מצד אחד, ולהבטיח שלא יהיה מצב שבו חברה מסוימת תאושר ברשות מסוימת, כי הקריטריונים כמובן הם אחידים, אז כדי שלא יהיה מצב שהחברה מאושרת ברשות מקומית אחת ולא ברשות אחרת, וחברה שנפסלה ברשות אחת לא תיפסל ברשות אחרת, מבחינת הפיקוח והבקרה, יש כל ההצדקות לוועדה אחת, שמאשרת את החברה פעם אחת עבור כל הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: למה צריך?

 << דובר >> גלעד קרן: זה תנאים לאישור או אי אישור חברה.

איתן גינזבורג: שכל חברה תבחר.

 << דובר >> גלעד קרן: אם חברה מסוימת לא עומדת באחד התנאים – היא לא עומדת בתנאי שקבוע בחוק.

 << דובר >> גלעד קרן: תכף נגיע לתנאים.

 << דובר >> גלעד קרן: לא הגיוני שהיא לא עומדת בתנאים - זה תנאי אובייקטיבי.

איתן גינזבורג: אם תנאי אובייקטיבי, כל רשות שלטונית, להלן רשות מקומית, יודע שאם זה עניין אובייקטיבי, הוא לא עומד בו.

איתן גינזבורג: למה צריך עוד אינסטנציה, האח הגדול, המדינה הגדולה?

איתן גינזבורג: למה צריך שהממשלה תאשר כל חברה?

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו לא רוצים שכל חברה תצטרך לפנות ל-200 או 100 רשויות – למשל, חברת מילגם מועסקת ב-100 רשויות מקומיות – זה מה שהם אמרו.

איתן גינזבורג: היום יש ועדה כזאת, אדוני?

איתן גינזבורג: יש ועדה ארצית?

משה ארבל: היום אין היתר לחברות הגבייה לפעול.

איתן גינזבורג: אני יודע.

איתן גינזבורג: אני שואל שאלות רטוריות.

איתן גינזבורג: ופועלים.

משה ארבל: מי לידנו יתקע שלא ייכנסו גורמים עברייניים לחברות?

איתן גינזבורג: אחרי עשרים שנה אתם באים עם השאלה הזאת?

תומר רוזנר: יסודות החוק הזה נבעו משני טעמים.

תומר רוזנר: אגב, יסודו של החוק הזה בתיקון משנת 2014 שניתן עוד לפני פסיקת בית המשפט העליון.

תומר רוזנר: הממצאים של מבקר המדינה במספר לא מבוטל של דוחות לגבי דוחות הגבייה העלו שיש צורך בפיקוח, להדק את אמצעי הפיקוח והבקרה על חברות הגבייה, כיוון שיש בעיות כאלה ואחרות שפורטו.

תומר רוזנר: גם ההצעה הממשלתית הרזה שהוגשה בשנת 2014, גם ההצעה הממשלתית המאוחרת יותר שהוגשה בעקבות הדיונים בוועדה, ככל שהיא נוגעת לחברות הגבייה עצמן, עיקרה הוא יצירת אמצעי פיקוח רגולטוריים על חברות הגבייה.

תומר רוזנר: אם דעת חברי הכנסת היא שלא צריך פיקוח רגולטורי על חברות הגבייה, אפשר להסתפק בסעיף אחד שאומר, שיש לרשות המקומית סמכות להעסיק חברת גבייה ובזה להשלים את החקיקה.

תומר רוזנר: המטרה של הצעת החוק הזו, כפי שהממשלה הציגה אותה, כפי שהוועדה בישיבות הקודמות ראתה אותה, היא ליצור אמצעי פיקוח שלא קיימים היום.

תומר רוזנר: אם הוועדה רוצה רק לתקן את מה שבג"ץ ביקש, זה סעיף אחד – רשות מקומית רשאית להעסיק חברת גבייה.

תומר רוזנר: בזה אפשר לסיים את הדיון.

תומר רוזנר: לגיטימי לעשות את זה, אם זו המדיניות של חברי הכנסת.

תומר רוזנר: עמדת הממשלה היתה וגם עמדת הוועדה בכנסת ה-20 היתה שבהחלט יש ליצור פיקוח רגולטורי ואף פיקוח רגולטורי משמעותי על חברות הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שנכון, נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

אביטל בגין: אני לא יודעת אם זה המקום, אבל אעלה את זה פה בהקשר כלים פיקוחיים – המנגנון שהחוק קובע במקרה של קשיים מול חברות הגבייה או בעיות שנוצרות זה אישור או אי אישור - שחור או לבן.

אביטל בגין: החיים מלמדים שכשיש שתי אפשרויות, לא מבטלים את האישור כשיש בעיות יותר קטנות, לכן אנו חושבים שיש להכניס מנגנון עיצומים כספיים על חברות הגבייה.

אביטל בגין: יש לחשוב האם וועדה הארצית או העירונית היא הגורם המתאים להטיל, אבל שיהיה מנגנון כאשר נעשות פעולות פסולות על-ידי חברות הגבייה, שיהיה עוד כלי אכיפה למעט ביטול האישור, שאליו אנחנו מגיעים במקרים רק מאוד קיצוניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בהמשך, 330טו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואת יכולה בכתב.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס לעמדתו של תומר.

איתן גינזבורג: אין ספק שצריך רגולציה ולכן אנו מחוקקים חוק, אבל לכן יש גם הרשויות המקומיות, שיבדקו האם אותן חברות שמתמודדות, עומדות בחוק.

איתן גינזבורג: לכן אני לא מקבל את העמדה שזה או 0 או 100 – או לרשות מקומית מותר להעסיק חברת גבייה, ומצד שני צריך ללכת לממשלה על כל- - - לכן אם יש פה רשות שלטונית שסומכים עליה, שיכולה להעסיק חברות גבייה לפי חוק, והקריטריונים קבועים בחוק, שתתכבד ושתבדוק אותם.

אליהו ברוכי: יש הפירוט של כל התנאים שהחברות האלה צריכות לעמוד בהם.

אליהו ברוכי: גם ועדת אישורים, וכן אישור ולא אישור, וגם הם בעצמם צריכים לפנות למאגר רשם מידע.

 << דובר >> גלעד קרן: המטרה היא לא שכל רשות מקומית שרוצה להעסיק חברת גבייה תפנה לוועדה ארצית.

 << דובר >> גלעד קרן: זו חברת גבייה אחת.

 << דובר >> גלעד קרן: יש שתי חברות גדולות בשוק ועוד כמה חברות כנראה קטנות.

 << דובר >> גלעד קרן: אותה חברת גבייה, במקום שתצטרך לפנות ל-100 רשויות ולומר להם: תבדקו אם אנחנו עומדים בתנאים, תפנה רק לוועדה אחת ארצית, ותאמר: עמדתי בתנאים, אתם יכולים להיות מועסקים בכל ה-100 רשויות האלה.

 << דובר >> גלעד קרן: המטרה שלנו להקל.

איתן גינזבורג: זה לא מקל.

 << דובר >> גלעד קרן: אחרת צריך לעבור את זה 100 פעמים.

איתן גינזבורג: בסוף יש דרישות.

איתן גינזבורג: יש או מכרז- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דרישות סף.

איתן גינזבורג: מי שלא עומד בתנאי הסף במכרז, פסול.

איתן גינזבורג: יש כללים רגולטוריים שקבועים בחוק.

איתן גינזבורג: למה המדינה צריכה לבדוק אותם ולא יכולה הרשות המקומית לבדוק אותם?

איתן גינזבורג: זאת השאלה.

נתן בביוף: אם הרשות המקומית בודקת אותם, צריך להכפיל את הבדיקה הזאת ב-100, ואז תל אביב תחליט אחת לגבי חברה אחת, ירושלים תחליט אחרת, חיפה תחליט אחרת, על אותה חברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכירה את הגישה שלך, איתן, אבל לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: אבל אם אתם מגישים בזמן, ו-וועדת האישורים הארצית לא דנה בזמן סביר, יש כללים.

מירה סלומון: אני מזכיר ליועצים המשפטיים לוועדה, את הקשיים שהרשויות המקומיות, למשל, נתקלות באופן קבוע עם אישורי חוקי עזר, עם חריגות של ארנונה.

איתן גינזבורג: מלא.

איתן גינזבורג: ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם נשים בחוק שתוך חודש הם צריכים לדון בבקשה?

שלמה דולברג: אחרת זה מאושר, ואפשר מבחינתנו 30 ימים.

תומר רוזנר: אפשר לקבוע זמן, שהוועדה צריכה לתת החלטה.

מירה סלומון: ואם לא עומדים בזמן?

מירה סלומון: אדוני היועץ המשפטי לוועדה מכיר את המגבלות של הזמנים שחלות על אנשי הממלכה, כפי שאומרים, שאם מפרים אותם, מה זה?

שלמה דולברג: גם כשמשה ארבל היה במשרד הפנים היו חוקי עזר שחיכו שנתיים.

נתן בביוף: עוד לא קמה החברה, עוד הינוקא לא נולד, הוועדה עוד לא הוקמה וכבר יש טענה שהוועדה תעכב את הינוקא.

מירה סלומון: עוד הינוקא לא נולד וכבר יש טענות על הקמתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש היסטוריה.

משה ארבל: נקבע לוחות זמנים.

משה ארבל: בסוף זה החלטה מינהלית.

משה ארבל: היא חייבת לעמוד במבחן הסבירות, ואם נכניס אותה למסגרת של סבירות, שאיחור של מעל X ימים אינו סביר- - -

שלמה דולברג: ואז הבקשה מאושרת.

איתן גינזבורג: ואז הרשות המקומית תוכל לקבוע לעצמה.

תומר רוזנר: אי אפשר לעשות את זה כך.

תומר רוזנר: יש פה עניין של הרשעות פליליות.

תומר רוזנר: הביאו לך מנכ"ל שהורשע בשוחד, ולא הספקת לתת להם תשובה.

מירה סלומון: הפתרון שהוצע כאן – שאם וועדת האישורים הארצית לא תעמוד בזה, זה יגיע לוועדת האישורים המקומית, העירונית, הוא פתרון נכון.

מירה סלומון: אני מזכירה שלחוק המידע הפלילי ותקנת השבים היתוסף תיקון שמאפשר לרשויות המקומיות לקבל מידע ישירות מהמרשם הפלילי.

מירה סלומון: זה תיקון נכון.

שלמה דולברג: זו ההצעה של חבר הכנסת גינזבורג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תוך חודשיים הם לא מאשרים, זה עובר לוועדה העירונית?

נתן בביוף: ואם היא לא מאשרת תוך חודשיים?

מירה סלומון: הוועדה המקומית היא וולונטרית.

מירה סלומון: היא גם לא חייבת להתקשר אתנו.

מירה סלומון: אם היא לא מתקשרת אתנו, זו בעיה שלנו, אז כנראה שאנחנו לא נהנים מאמון הרשויות המקומיות, וזו באמת בעיה שלנו.

נתן בביוף: מה זה קשור לאמון?

נתן בביוף: אנחנו ממש מתנגדים להתניה הזאת.

משה ארבל: תביא רעיון אחר.

נתן בביוף: כאשר צריך לקבל אישור, צריך לעשות כל פעולה בצורה סבירה.

נתן בביוף: זה הדין המינהלי.

משה ארבל: אבל אני צריך הקצאה – אתם לא מאשרים לי.

משה ארבל: אין לכם כוח אדם.

איתן גינזבורג: לא קבעו את סדרי עבודתה של הוועדה.

איתן גינזבורג: מי יודע למה?

איתן גינזבורג: ועדה לאישור עובדים חריגים שמתכנסת אחת ל-.

איתן גינזבורג: ועדת שירות.

איתן גינזבורג: מי יודע?

איתן גינזבורג: פעם ב- היא מתכנסת.

משה ארבל: אבל זה בגללכם.

משה ארבל: לא היו מינויים של ראשי רשויות.

משה ארבל: אני זוכר.

משה ארבל: היתה תקופה שהיה הרכב חסר.

איתן גינזבורג: אני יודע על ראש עיר שחיכה לדיון בבקשה שלו ארבעה חודשים, ואחרי זה התכנסה הוועדה ולא דנה בבקשה.

אליהו ברוכי: ארבעה חודשים זה בסדר?

איתן גינזבורג: על מינוי של איש אמון.

נתן בביוף: ואז מה התוצאה – שיהיו גורמים פליליים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שאמור לשבת בוועדה הזאת רוצה להתייחס, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

מרדכי כהן: הקשבתי לכם קשב רב.

מרדכי כהן: אני לא מקבל לחלוטין את עמדת מרכז שלטון מקומי.

מרדכי כהן: יושב-ראש מרכז שלטון מקומי במתכונת הקודמת, שהיה יואב קיש, הציע ביוזמתו את הליך הפיקוח הזה, ולא התנה את זה בשום התניות.

מרדכי כהן: אני לא מבין, איך צץ שיש טיעונים חדשים שלא סומכים על פיקוח ארצי כזה.

מרדכי כהן: מאיפה צץ?

משה ארבל: שואלים מה עושים אם לא הספקתם לתת תשובה בזמן.

מרדכי כהן: אתה יודע בכמה דברים אנחנו עוסקים?

מרדכי כהן: אז מטרת הוועדה היא לחנך את משרד הפנים?

אליהו ברוכי: לא, להוריד מכם עומס.

מרדכי כהן: תודה רבה.

מרדכי כהן: היוזמה הזאת נולדה על-ידי מרכז שלטון מקומי לאור הביקורת החריפה והצורך בוועדה ארצית שתפקח.

מרדכי כהן: אז עכשיו פתאום אין צורך לעשות את זה מול החברה שעדיין לא הוקמה על ידי מרכז שלטון מקומי?

מרדכי כהן: אתם מקשיבים לעצמכם?

שלמה דולברג: אנחנו לא מתנגדים לוועדה הארצית.

מרדכי כהן: אתה רוצה שאזכיר לך מה אמרת באותו דיון?

שלמה דולברג: לדעתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

שלמה דולברג: אנחנו לא מתנגדים לוועדה הארצית.

שלמה דולברג: אנחנו אומרים שלוח הזמנים שלה לא יהיה כמו לוח זמנים של אישור חקיקת עזר.

שלמה דולברג: אם היא לא תצליח בזמן סביר לתת החלטה, זה יחזור להחלטת הרשות המקומית.

שלמה דולברג: היא עדיין הרשות המקומית.

שלמה דולברג: זו ההצעה.

משה ארבל: תקבע לוחות זמנים.

משה ארבל: תגיד אתה, מרדכי.

משה ארבל: כמה זמן?

משה ארבל: תן אתה את לוחות הזמנים.

משה ארבל: מה לא סביר בעיניך?

מרדכי כהן: לא סביר האמירה של 30 יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה פתאום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמעתי חודשיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה בעיניך זמן סביר?

מרדכי כהן: שלושה, ארבעה חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארבעה חודשים – קבענו.

שלמה דולברג: בוא נסתפק ב-90 יום.

שלמה דולברג: יש לנו שנה להתארגנות.

שלמה דולברג: צריך גם להקים חברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 90 יום, בסדר, אדוני המנכ"ל?

מרדכי כהן: אמרו 30 יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא יהיה אישור אוטומטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תהיה הוועדה העירונית.

נתן בביוף: זה ממש לא הגיוני.

תומר רוזנר: לא יכול להיות שיהיה אישור אוטומטי ולהעביר את זה לרשות המקומית.

תומר רוזנר: מה שאפשר לעשות, וזה באמת חסר פה – הם צריכים לפעול תוך 90 יום, ואם הם לא פועלים, יכולה לרשות המקומית לעתור לבית המשפט לעניינים מינהליים.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: אתם רוצים לשלוח את החברה?

תומר רוזנר: כן, זה העסק שלה.

משה ארבל: יותר מזה, זה לא סביר ויהיה לה סעד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בסדר?

תומר רוזנר: בג"ץ יכול לתקוע אותם הרבה זמן.

תומר רוזנר: תמיד אפשר לערער לבית המשפט העליון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 90 יום.

 << דובר >> גלעד קרן: יכול להיות שזה יהיה בסעיף אחר, אבל נכניס את זה.

 << דובר >> גלעד קרן: ועדת אישורים עירונית.

 << דובר >> גלעד קרן: 330יב.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) לעירייה תהיה ועדה למתן אישורים לעובדי חברת גבייה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך, ובאין מנהל כללי לעירייה – מזכיר העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך;

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום יש כזו ועדה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אין בכלל.

מירה סלומון: היום מכוח נוהל מנכ"ל משרד הפנים יש ועדת אישורים עירונית שבודקת גם את החברה וגם את העובדים, אבל כאמור לא מכוח חקיקה.

איתן גינזבורג: זה חריג שהמנכ"ל ממנה.

איתן גינזבורג: בדרך כלל ראש הרשות ממנה.

איתן גינזבורג: ראש הרשות בדרך כלל מאציל סמכויות למנכ"ל, אבל מה פתאום המנכ"ל צריך למנות?

 << דובר >> גלעד קרן: מה המצב היום, לפי הנוהל שלכם?

נתן בביוף: צריך לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: כתוב שהמנכ"ל או מי שהוא מינה לכך.

איתן גינזבורג: בדרך כלל ראש הרשות ממנה, את המנכ"ל או מישהו אחר.

איתן גינזבורג: אלא אם כן ראש הרשות מאציל סמכויות, ובדרך כלל זה מה שקורה.

איתן גינזבורג: פה כתוב שהמנכ"ל ממנה.

איתן גינזבורג: תמיד ראש רשות ממנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מנהל כללי או עובד שראש הרשות מינה לכך.

נתן בביוף: המנכ"ל הרי הוא איש אמונו של ראש העיר.

נתן בביוף: הוא ממנה.

איתן גינזבורג: בכל פקודת העיריות לדעתי לא ראיתי סעיף אחד – תקן אותי – שבו המנכ"ל ממנה מישהו במקומו.

איתן גינזבורג: תמיד כתוב שראש העיר ממנה.

איתן גינזבורג: בדרך כלל מה שקורה בפרקטיקה, שראש העיר מאציל סמכויות למנכ"ל, והמנכ"ל ממנה, אבל לאורך כל פקודת העיריות ראש הרשות לא ממנה.

איתן גינזבורג: פה כתוב שהמנכ"ל ממנה.

איתן גינזבורג: זה לא חריג?

תומר רוזנר: המנכ"ל או מי מטעמו זה אותו דבר.

תומר רוזנר: אפשר לכתוב המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שראש הרשות מינה לכך.

נתן בביוף: אם זה יהיה עובד בכיר – ראש הרשות ימנה.

נתן בביוף: אם זה המנכ"ל – זה המנכ"ל.

נתן בביוף: בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

 << דובר >> גלעד קרן: תנאים למתן אישור.

 << דובר >> גלעד קרן: 330יג.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) ועדת אישורים ארצית לא תיתן אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) חברת הגבייה היא תאגיד הרשום בישראל ומקום מושבו בישראל; (2) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגביה, ונושאי המשרה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי העירייה תעסיק את חברת הגבייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי חברת גבייה תועסק בידי עירייה כאמור; (3) לא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור; (4) רשם מאגרי המידע הודיע לוועדת האישורים הארצית כי אינו מתנגד למתן אישור לחברת הגבייה, ויחולו לעניין זה הוראות אלה: (א) ועדת האישורים הארצית תגיש לרשם מאגרי המידע בקשה לקבלת עמדתו כאמור (בפסקה זו – הבקשה), לפי הנוסח שיקבע שר המשפטים; (ב) רשם מאגרי המידע לא יתנגד למתן אישור כאמור, אלא אם כן התקיימה אחת העילות לאי-רישום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות; (ג) לא הודיע רשם מאגרי המידע לוועדת האישורים הארצית בתוך 30 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה כי הוא מתנגד למתן האישור, יראוהו כמי שהודיע שאינו מתנגד למתן האישור.

 << דובר >> גלעד קרן: אני מציע שאעצור פה למרות שזה באמצע הסעיף כי החלק השני של הסעיף עוסק בתנאים.

איתן גינזבורג: למה שר המשפטים צריך לקבוע את העבירות?

איתן גינזבורג: לא אתם תעשו את זה?

איתן גינזבורג: למה לא היועץ המשפטי של משרד הפנים?

איתן גינזבורג: למה לא שר הפנים?

איתן גינזבורג: למה עוד משרד?

נתן בביוף: כי הגוף הממשלתי שאמון על עבירות וחומרתן וכו' זה משרד המשפטים.

נתן בביוף: אין לנו ידע בעבירות פליליות.

איתן גינזבורג: עוד משרד ועוד משרד.

משה ארבל: לא, הוא קובע רשימת סל.

משה ארבל: נתנו לו אפשרות לקבוע רשימת סל.

תומר רוזנר: הוא לא חייב לקבוע.

תומר רוזנר: זה לא שאם הוא לא קבע, אי אפשר להתנהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפרוטוקול אני רוצה לומר הערה שהתקבלה, שמשרד הפנים מבקש תוספת כוח אדם לטובת ניהול הוועדה הארצית למתן אישורים לחברות גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים.

משה ארבל: הוא יכול להפנות את הבקשה ישר למינהלת אגף תקציבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענת הר אבן ביקשה בסעיף 330יא(ג), שזה החלטות ועדת האישורים הארצית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים, שנוסיף פרק זמן למתן החלטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוספנו 90 יום, אמרנו.

תומר מוסקוביץ: זה תנאי שהוא טכני אבל בעינינו מאוד חשוב.

תומר מוסקוביץ: החוק הזה, מצאתם מנגנון שהעירייה תוכל לבחור לאן לפנות.

תומר מוסקוביץ: בפועל הגבייה השוטפת נעשית על ידי חברות הגבייה, כלומר גם תיקים שבסופו של דבר יגיעו אלינו לרשות האכיפה והגבייה, יכלו קודם בחברת הגבייה בתפקידה כחברה שגובה תשלומים שוטפים.

תומר מוסקוביץ: התחלנו לפני שנה כמעט פילוט שהעיריות יכולות להעביר אלינו קנסות.

תומר מוסקוביץ: עד היום לא הועבר אפילו קנס אחד, כי אין ממשק ממוחשב.

תומר מוסקוביץ: מי צריך לעשות את הממשק הממוחש - חברות הגבייה.

מוריה שליסל: פיתחת לזה מערכת גבייה ייעודית, אבן ראשה, במיוחד למטרה הזאת.

מוריה שליסל: זה לא נכון שהן לא יכולות.

תומר מוסקוביץ: הן יכולות להעביר ידנית, ולא עושות את זה, וחברות הגבייה מעכבות את ההקמה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מבקשים בעניין שתנאי למתן רשיון לחברת גבייה לעבוד, כדי שתוכל גם היא בעצמה לבצע פעולות גבייה, שיהיה לה ממשק עם רשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: אין הרבה חברות גבייה.

תומר מוסקוביץ: נעשה את הצעד שלנו, הם יעשו את הצעד שלהם.

תומר מוסקוביץ: זה ממש חיוני כדי לאפשר את הבחירה האמיתית לשלטון המקומי.

תומר רוזנר: מה זה ממשק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה העלות של ממשק כזה?

תומר מוסקוביץ: לא יודע מה העלות.

תומר מוסקוביץ: זה משהו טכני.

תומר מוסקוביץ: זה משהו חד פעמי.

תומר מוסקוביץ: לא אכפת לי שהעירייה תקים ממשק, אבל אין שום היגיון ש-256 רשויות יקימו ממשקים.

מוריה שליסל: הן עדיין לא עוברות אליך עם התיקים, אז למה להקים ממשקים?

מוריה שליסל: יש אפשרויות בחירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא צריכים להתנגד אוטומטית לממשק כי אחת הבעיות שאני נתקלת פה בוועדה זה חוסר יכולת של גבייה אפילו בקנסות, כפי שראינו בנושא אכיפה של פסולת ברשות הרבים, אוצר בעלי חיים או בעצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל פעם אנחנו נתקלים בזה שבגלל שאין ממשק ואין קשר, אז לא גובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו באחוזים אפסיים של גבייה בתחומים האלה.

מוריה שליסל: אני מסכימה אתך שממשקים זה הדרך הטובה.

מוריה שליסל: גם אנחנו עכשיו הממשלה מקימים מערכת חדשה שתהיה לממשקים כדי להעביר תיקים.

מוריה שליסל: זה חד משמעית.

מוריה שליסל: מרכבה היא המערכת הכספית של הממשלה, משרד האוצר.

מוריה שליסל: לגבי הממשקים.

מוריה שליסל: כפי שאמרתי, אם אותה עירייה תרצה להתקשר עם המרכז לגביית קנסות ולגבות דרכה, תלוי מה גודל העירייה.

מוריה שליסל: לפעמים ממשקים זה לא כדאי כלכלית.

מוריה שליסל: פיתחו מערכת גבייה, מערכת אבן ראשה, להעברת התיקים, בין אם זה באקסל, בטופס מקווה – מערכת מאוד יפה.

מוריה שליסל: זה הזמן לפרגן לתומר.

מוריה שליסל: בממשק אי אפשר לחייב, כי ברגע שאת מחייבת חברת גבייה לעשות ממשק עם רשות האכיפה והגבייה, אין להם יתרון יחסי על סמך זה שחברת הגבייה- - -

מרדכי כהן: זה לא רלוונטי לחברות הגבייה בכל מקרה.

מרדכי כהן: זה רלוונטי רק לרשות המקומית שהחליטה להתקשר.

מרדכי כהן: אם רשות בסופו של דבר מקומית מתנהלת מול המרכז, היא צריכה להסדיר את הממשק.

מרדכי כהן: מה הקשר לחברת גבייה?

תומר מוסקוביץ: אסביר.

תומר מוסקוביץ: ההתנגדות שלך היתה רק כי חשבת שזה רק מול המרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: הכוונה גם מול ההוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: הרי בסופו של דבר כל הגבייה השוטפת נעשית בחברת גבייה, ועל זה סיכמנו לפני כמה שנים שאין לנו בעיה עם זה.

תומר מוסקוביץ: חשבונות הארנונה נשלחים לחברת הגבייה והכול.

תומר מוסקוביץ: התיק חונה שם.

תומר מוסקוביץ: הנתונים חונים שם.

תומר מוסקוביץ: עכשיו תבוא העירייה.

תומר מוסקוביץ: היום העירייה אומרת שמשלב הגבייה האקטיבית, העיקולים וכו', היא רוצה שזה יעבור או למרכז לגביית קנסות או להוצאה לפועל, לפי החלטה – השארתם את כל האפשרויות.

תומר מוסקוביץ: היום הם לא אומרים את זה, כי כרגע זה חונה בחברת הגבייה.

תומר מוסקוביץ: חברת הגבייה צריכה להכניס תיק-תיק ידנית לפי אבן ראשה לתוך המערכת של המרכז לגביית קנסות או לפתוח תיק-תיק באופן מקוון מול ההוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: אז היא אומרת לעירייה: זה יקר לנו, חבל.

תומר מוסקוביץ: נוח להם שזה יישאר אצלם, ואז הם עושים את הגבייה האגרסיבית.

תומר מוסקוביץ: אנחנו אומרים שאם העירייה רוצה בעצמה להקים את הממשק, אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא מעשי.

תומר מוסקוביץ: אין סיבה להקים 256 ממשקים.

תומר מוסקוביץ: בסך הכול יש שתיים, שלוש, ארבע חברות גבייה, עם התחרות, בלי התחרות.

תומר מוסקוביץ: כל אחת מהן תקים ממשק מולנו.

תומר מוסקוביץ: הוא ממשק רדום.

מרדכי כהן: אתה לא יכול להטיל שום דבר על חברת גבייה.

מרדכי כהן: אם הרשות המקומית החליטה להתקשר עם מרכז הגבייה, מה משנה מה הסיפורים של חברת הגבייה?

מוריה שליסל: אבל כתוב פה – יש בהמשך סעיף שמדבר על העברת המידע לעירייה ולחברת הגבייה.

מוריה שליסל: גם ככה היא חייבת להחזיר- - -

משה ארבל: בלי קשר למרכז לגביית הקנסות, אחד הדברים שיוצרים - ויש לבדוק את זה מול רשות התחרות – שיוצרים כשל שוק ממוטיבציה של רשות מקומית בכלל לעבור מחברה לחברה זה הדאטא.

משה ארבל: כאשר מאגר או חברה אחרת מחזיקים מסד נתונים כה גדול, שלא מאפשר בעצם העברת הנתונים באופן מלא, היא כובלת את הרשות המקומית באופן הרמטי מלעבור מחברה לחברה אפילו – לא מחברה לרשות האכיפה והגבייה.

משה ארבל: לכן האירוע הזה, של אפשרות להעברת מידע באופן גדול, מסיבי, בצורה קלה – יעודד תחרות.

מוריה שליסל: אני מסכימה אתך, אך אי אפשר לחייב את חברת הגבייה לעשות את זה.

מוריה שליסל: יש פה סעיף ספציפי, שגם עליו יש לנו הערות, שגם מדובר על מה קורה למשל אם מסיימים.

מוריה שליסל: נאמר, חברת גבייה החליטו להתנתק ממלגם, מגער, החברה שלהם רוצים לעבור למרכז לגביית קנסות.

מוריה שליסל: על חשבון מי העלויות?

מוריה שליסל: יש זמנים?

מוריה שליסל: אני מסכימה אתך.

מוריה שליסל: אבל אני חושבת שההערה של תומר כרגע לגבי העניין הזה ספציפית לא רלוונטית כי אני לא יכולה לחייב חברת גבייה או כל עירייה שהיא לעבוד מול המרכז לגביית קנסות.

מוריה שליסל: זה גורם לזה לתת להם יתרון מסוים.

מוריה שליסל: אפשר לדבר על זה בהעברת מידע, ואני מסכימה, אבל כאן ספציפית- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה כן?

מוריה שליסל: אני חושבת שפה ספציפית לעניין הממשקים מול המרכז לגביית קנסות זה צריך להיות עניין של כל עירייה בנפרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מתעלמת גם מכשל השוק הזה.

תומר מוסקוביץ: אני לא מבין את העמדה של החשב הכללי פה.

תומר מוסקוביץ: הסכמנו אתם כשני גופים ממשלתיים שלא נקבל לגבייה במרכז קנסות רשות שלא נרצה לקבל.

תומר מוסקוביץ: לא צריך להכניס את המקל אחרי סיכומים שלנו.

תומר מוסקוביץ: אנחנו אתכם, נסכים אתכם.

תומר מוסקוביץ: לא ניקח רשויות שאתם לא רוצים.

תומר מוסקוביץ: אל תפריעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מירה סלומון: אני מבקשת להפנות לסעיף 330יט.

מירה סלומון: הוא מדבר על קבלת מידע בידי חברת גבייה וטיפול במידע, לרבות מה קורה כשמסתיימת התקשרות.

מירה סלומון: אנחנו נדבר על הדברים, וחשוב לעשות זאת.

מירה סלומון: אני חושבת שיש קושי הרבה פעמים בהעברות מידע.

מירה סלומון: אבל דברים שנאמרו על ידי מנהל רשות האכיפה והגבייה הם דווקא משרתים את ההתנגדות שלנו ולא אתת הדרישה שלו, כי אם יש מעט יחסית גורמים, שעוסקים בשוק בנושא מערכות מידע, תתכבד רשות האכיפה והגבייה שרוצה להתממשק עם מעט הגורמים האלה, ותישא בעלויות של ההתממשקות.

מירה סלומון: הוזכר פה כמה פעמים הפילוט של הקנסות, ששם באמת נעשתה עבודה מאוד משמעותית על ידי המרכז לגביית קנסות, הוצאות- - - משפט, והוקמה מערכת אבן ראשה, כפי שאמרה נציגת משרד האוצר.

מירה סלומון: ישבנו אתם על ההתממשקויות.

מירה סלומון: ישבנו אתם על האפשרות להזין את זה באופן אוטומטי ובאופן ידני בתוך המערכת ולא רק באופן ידני.

מירה סלומון: אנו סבורים, שזו לא סוגיה שיכולה להוות חסם לאישור חברת גבייה.

מירה סלומון: כן צריכה להיקבע הוראה שמחייבת את חברת הגבייה להעביר את מאגר המידע שלה.

מירה סלומון: עלויות של ההתאמות וההתממשקויות יכולות להיות מאוד משמעותיות שבסופו של יום יגולגלו על הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: חברת הגבייה לא תישא בעלויות האלה בעצמה.

מירה סלומון: היא תגלגל את זה על הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לכן אנחנו דורשים מימון של המדינה.

משה ארבל: שימי רגע את רשות האכיפה והגבייה בצד.

משה ארבל: מחר, מחרתיים מוקם התאגיד החדש.

משה ארבל: אחד האתגרים הגדולים שלכם למוטיבציה לרשויות מקומיות לזוז – כפי שאני לא עובר בנק, למרות שכל הוראות החוק מאפשרות לי בקליק לעבור, כי זה סיפור, אותו דבר בדיוק לרשויות מקומיות.

משה ארבל: לכן אם לא יהיה מנגנון קל – ובלי קשר אליהם – זה לא יקרה.

משה ארבל: אחד מכשלי השוק זה גם מעבר מחברה לחברה.

מירה סלומון: אחד האתגרים זה לבנות מערכת שתדע להתממשק עם כל המערכות הקיימות היום בשוק.

מירה סלומון: זה אתגר שהוא לפתחנו.

משה ארבל: אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה.

מירה סלומון: שוב – כשנדון בסעיף 330יט נראה מה צריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מוריה שליסל: אשמח להציע, כפי שאמרו קודמיי, כן לשים את זה ב-330יט, אבל מבחינת העיקרון - העיקרון עצמו, שבעצם העירייה או בעלת האישורים תצטרך לדון באופן העברת המידע שהיא רוצה להעביר או חובות – מסלול, סרגל, מה שהיא קובעת לעצמה, לרשות הרלוונטית, אם זה רשות האכיפה והגבייה ואם זה חברת הגבייה, השלטון המקומי, ותצטרך גם בהחלטתה להכניס את זה.

מוריה שליסל: מבחינת העלויות, כמובן הרשות – היא נושאת בעלויות שלה, והרשות המקומית תצטרך לשאת בעלויות שלה עם חברת הגבייה – שוב, בהתאם להסכמים ביניהם.

מוריה שליסל: הייתי מוסיפה משפט להתייחס לזה, כי יכול להיות שזה גם עניין כלכלי, כי אם יש רשות מאוד קטנה שרוצה להעביר חובות ארנונה מועטים או רק סוג אחד – ארנונה לעסקים, לא כדאי לה לפתח ממשק.

מוריה שליסל: אז כן שתהיה לזה התייחסות באותה ועדה ספציפית.

מוריה שליסל: אם צריך ממשק, שתהיה התייחסות.

מוריה שליסל: ההצעה הספציפית, שגם זה יהיה בתוך ועדת האישורים, גם לזה היא תצטרך לתת את הדעת.

מוריה שליסל: אם יש חובות – אני לא בטוחה שכדאי להחליט מעל X מסוים, שיהיה לה שיקול דעת, שכן תשים לב גם לנושא הממשק ולעלויות הנלוות.

תומר מוסקוביץ: תשים לב זה אומר שהיא תשים לב ותשים בצד.

מוריה שליסל: אתה יודע לומר מעל X חובות כמה אתה רוצה ממשק?

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: אם את עושה את זה לכל רשות, זה באמת מאוד יקר וטיפשי.

תומר מוסקוביץ: לכן אני אומר שחברת גבייה תקים את זה.

מוריה שליסל: לא בטוחה שאפשר.

תומר מוסקוביץ: בטח שאפשר.

תומר מוסקוביץ: בחקיקה ראשית זה תנאי סביר ביותר.

תומר מוסקוביץ: עשינו את זה בזמנו עם עובדים זרים שחייבנו את התאגידים להקים ממשקים.

תומר מוסקוביץ: הם לא עושים את זה היום כדי שאם העירייה תגיד: תעבירו למרכז לגביית קנסות, יגידו: אני צריך להכניס תיק-תיק למערכת אבן ראשה.

תומר מוסקוביץ: הם יכולים לעשות את זה.

נתן בביוף: ודאי שהממשק הזה או ההצעות האלה לא צריכות להיות תנאי לאישור חברה.

נתן בביוף: אם כך בוא נדחה את הדיון הזה ל-יט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

משה ארבל: יש לך היום BDI.

משה ארבל: זה 24 שעות לקבל פרטים.

משה ארבל: למה זה מסובך?

נתן בביוף: לא יודע אם זה 24 שעות לקבל פרטים.

נתן בביוף: אתה צריך לאתר את כל החברות שנשלטות, לבדוק שם, את כל החברות ששולטות ולבדוק שם, וכל זה תוך 90 יום – אחרת עתירה מינהלית.

משה ארבל: כשהוא מגיש את הבקשה הוא צריך להצהיר?

נתן בביוף: על סמך הצהרה זה בסדר, אבל צריך לבדוק.

משה ארבל: החשש הגדול שלנו הוא שיהיו אנשים שאף אחד מאתנו לא רוצה שיתקרבו לשם, גם שבעה דורות.

משה ארבל: שלא יבואו בקהל בכלל.

נתן בביוף: נכון.

נתן בביוף: בחברת הגבייה עצמה זה ודאי.

נתן בביוף: אבל פה יש הרחבה גם לחברה ששולטת ולחברה שנשלטת.

נתן בביוף: זה קצת מרחיק לכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל טוהר המידות זה צריך להיות גם חשוב לכם.

משה ארבל: יש אנשים שאנחנו לא רוצים שיתעסקו בגבייה - לא הם ולא בני דודיהם.

תומר רוזנר: ברור שהבדיקה צריכה להיעשות לפי הצהרות המבקש.

תומר רוזנר: כמובן, אם ההצהרות שלו יתבררו בדיעבד כהצהרות שגויות, חלקיות או כוזבות, אפשר יהיה לבטל את האישור.

תומר רוזנר: אבל הבדיקה צריכה להיעשות על סמך הצהרות המבקש.

נתן בביוף: ההערה השנייה, לגבי סעיף קטן (3).

נתן בביוף: במקור כתבנו לגבי התנאי שלא מתנהלת חקירה פלילית נגד חברת הגבייה, בעלי השליטה בה או נושא המשרה בה בשל עבירה כאמור בפסקה (2), והוועדה מציעה למחוק את זה.

נתן בביוף: אני מציע שנחשוב להחזיר את זה.

משה ארבל: בשום אופן לא.

משה ארבל: מה עם חזקת החפות?

משה ארבל: החליטו לפתוח חקירה אז אתה פוסל אותו?

נתן בביוף: תחשוב על מצב שיש מידע על חקירה לגבי הונאה של הבעלים על החברה.

משה ארבל: ראינו ראשי רשויות בישראל שפתחו נגדם חקירות – ולכן לא.

נתן בביוף: אבל יש פה גם כתב אישום.

משה ארבל: גם כתב אישום בעינינו זה מרחיק לכת.

משה ארבל: זה פוגע בחזקת החפות, אבל האינטרס הציבורי גובר.

נתן בביוף: זה לא פוגע בחזקת החפות.

נתן בביוף: זה בסך הכול אומר שאם יש חקירה פלילית של עבירה שמסוגה- - -

משה ארבל: שיחקרו.

משה ארבל: חקירה יכולה להיפתח ולהישאר 10 שנים, אז קברת את העסק?

משה ארבל: חקירה זה לא סיבה.

משה ארבל: כתב אישום זה מרחיק לכת, זה פוגע בחזקת החפות, אבל עדיין האינטרס הציבורי גובר.

נתן בביוף: אם אנחנו רוצים לשמור על טוהר, כפי שאמרה יושבת-הראש, גם אם יש פרטים, למשל קצין משטרה בוועדה הארצית.

נתן בביוף: הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת הגיוני וסביר, האם החקירה היא כל כך מרחיקת לכת.

משה ארבל: שמענו.

משה ארבל: לא התקבל.

 << דובר >> גלעד קרן: מספיק שנושא משרה אחד בחברה כזאת – יש נגדו חקירה שהתחילה בעבירה חמורה.

 << דובר >> גלעד קרן: זה אומר שהיא לא יכולה להיות מועסקת ב-100 רשויות מקומיות.

נתן בביוף: ואם יש כתב אישום על נושא משרה אחד?

 << דובר >> גלעד קרן: כתב אישום זה יותר משמעותי.

נתן בביוף: זה הבדל של חומרה.

נתן בביוף: אם יש חקירה על עבירה מאוד חמורה, למה זה לא יכול להיות עילה לפסילת החברה?

משה ארבל: אתה רוצה לשכנע אותנו לעבור לפסק דין חלוט?

משה ארבל: אני לא שולל את זה.

תומר מוסקוביץ: זה שיקול דעת שלהם.

תומר מוסקוביץ: כתב אישום אסור להם.

תומר מוסקוביץ: חקירה מותר להם.

תומר מוסקוביץ: לא ייתן אישור.

תומר מוסקוביץ: זה לא אומר שאנחנו אחר כך כן צריכים לתת אישור.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לממשק.

תומר מוסקוביץ: זה לא קשור בכלל לסעיף 330יט.

תומר מוסקוביץ: 360יט עוסק בהעברת מידע.

תומר מוסקוביץ: זה אומר שעוסק בחובת שמירת המידע.

תומר מוסקוביץ: רשות שקיבלה מידע צריכה לשמור?

משה ארבל: אני מציע, כשנגיע ליט, אם לא תנוח דעתך, נוכל לחזור תמיד גם לסעיף הזה.

משה ארבל: זה לא נועל את הדיון.

 << דובר >> גלעד קרן: (ב) ועדת אישורים עירונית לא תיתן אישור להעסקת עובד חברת גבייה במתן שירותי גביה לעירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) הוא בגיר תושב ישראל; (2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה; (3) היועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם משום ניגוד עניינים עם עבודתו בחברת הגבייה; (4) הוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו בחברת הגבייה, בהתאם להוראות לפי פרק זה; (5) הוא סיים 12 שנות לימוד; ראתה ועדת האישורים כי לחברת גבייה אין אפשרות להעסיק מי שסיים 12 שנות לימוד, וכי שירותי הגבייה לעירייה עשויים להיפגע בשל כך, רשאית הוועדה לתת לאדם אישור לפי סעיף קטן זה גם אם לא התקיים לגביו התנאי האמור.

איתן גינזבורג: אני לא מבין את סעיף (5).

משה ארבל: אם יש מחסור בכוח אדם ואנחנו נמצאים ברשות פריפריאלית שהאדם שם לא סיים 12 שנות לימוד, כמוני – אני עם תואר שני במשפטים בהצטיינות, אבל לפי משרד החינוך לא סיימתי 12 שנות לימוד.

משה ארבל: אני לא יכול לקבל ממשרד החינוך אישור על 12 שנות לימוד כי למדתי בישיבה.

משה ארבל: ואם יש צורך שאחרי הכנסת אהיה פועל גבייה, יוכלו ועדת האישורים לאשר לי את זה.

משה ארבל: לא סוף העולם.

משה ארבל: בסוף יש ועדה.

משה ארבל: יש פה החלטה מינהלית.

תומר מוסקוביץ: לא בתחום שלי, אבל בעלי מוגבלויות – התנאי של 12 שנות לימוד אני לא אוהב אותו.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות עובד חברת גבייה מצוין אפילו בהפעלת מערכות מחשב.

משה ארבל: כמות גדולה מאוד של חרדים- - - לתפקידי מנהלי מחלקות בעירייה.

משה ארבל: אפשר למחוק 12 שנות לימוד.

משה ארבל: חשוב לכם, משרד הפנים, 12 שנות לימוד?

נתן בביוף: הרי זה התחיל מכך שיש טענות לגבי זה שיש פעולות אגרסיביות של עובדים.

מרדכי כהן: תנו לי להסביר את זה.

מרדכי כהן: כל הסיפור היה, כשהגיעו תלונות למשרד הפנים, שהחברות מעסיקות אנשים לא ראויים, נקרא לזה לצורך הדיון בריונים.

מרדכי כהן: הרעיון ל-12 שנות לימוד ניסה ליצור סנן לאותה תופעה.

משה ארבל: זה לא פרמטר.

מרדכי כהן: משרד הפנים, אם יש לכם חלופה שיכולה לספק את התוצאה, מאוד נשמח.

מרדכי כהן: גם אני לא חסיד גדול של 12 שנות לימוד.

מרדכי כהן: אגב, אני סיימתי 11 שנות לימוד.

מרדכי כהן: אחרי הצבא הלכתי למכינה, תואר ראשון ותואר שני.

מרדכי כהן: זה בא כרצון להתמודד עם האתגר שהציבו בפנינו שהחברות נוטות אנשים לא ראויים לא ראויים למשימות המלוכלכות במירכאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני חושבת שאפשר לוותר על 12 שנות לימוד.

משה ארבל: אם יש רעיון לחלופה, במקום (5)- -

מירה סלומון: אני מזכירה לוועדה שפסקה לפני כן מזכירים שהוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו.

מירה סלומון: בהחלט מספיק להסתפק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מוחקים את פסקה (ב)(5).

 << דובר >> גלעד קרן: (ג) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תנאים נוספים למתן אישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

 << דובר >> גלעד קרן: (ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה: (1) חברת הגבייה מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגביה, ונושאי המשרה בה או עובד חברת הגבייה (להלן בסעיף זה – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור בחמש השנים שקדמו למתן האישור; (2) מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפעל בשירות עירייה בחמש השנים שקדמו למתן האישור; (ה) במהלך הדיון בוועדת אישורים תונח לפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים או של העירייה, לפי העניין, בדבר התקיימות התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2), לפי העניין.

 << דובר >> גלעד קרן: (ו) ועדת אישורים רשאית לבקש מכל מבקש אישור מידע ומסמכים, אם הם דרושים לה לשם קבלת החלטה בדבר מתן אישור, ביטולו או התלייתו, ורשאית היא לראיין את מבקש האישור.

 << דובר >> גלעד קרן: (ח) השר לביטחון הפנים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך השר לביטחון פנים הגיע לפה?

תומר רוזנר: מידע פלילי.

איתן גינזבורג: הוועדה הזאת, עד שהיא תקום, עד שהיא תקבע את סדר עבודתה – תעבור שנה, יעברו שנתיים.

איתן גינזבורג: בהצלחה לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערות?

נתן בביוף: לגבי סעיף קטן (ד)(1), לגבי מי ששולט או נשלט.

משה ארבל: ההערה נשמעה.

תומר רוזנר: הסעיף הזה גם נותן את המענה לחששות של סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, בהקשר, אם יש מידע מודיעיני או מצביעות על חשש סכנה לשלום הציבור.

תומר רוזנר: אם הוא מתנהל באופן שמסכן את שלום הציבור, יש עליו מידע מודיעיני שהוא איש מסוכן מאוד?

נתן בביוף: אבל אם יש מידע מודיעיני, שיש לו חקירה גדולה על הונאה ועוקץ וכו', זה לא ייחשב מסכן את שלום הציבור.

מירה סלומון: פסקה אחת אחרי, מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה.

מירה סלומון: יש גם עניין של התנהגות הולמת מי שפועל בשירות הרשות המקומית.

מירה סלומון: יש פה סעיפי סל שמאפשרים הבנה שצריך פה התנהגות נאותה, הולמת, ראויה, כמו שמצופה ממי שמגיע בשם רשות מקומית.

אליהו ברוכי: השאלה מי מחליט מה ראוי ומה לא ראוי.

מירה סלומון: ועדת האישורים.

משה ארבל: אגב, בחוק הקיים כיום, לגבי קבלני הוצאה לפועל אצלכם, זה מועתק משם הפרמטרים האלה?

משה ארבל: איך תהליך אישור קבלן- - -

תומר מוסקוביץ: ייקח לי כמה דקות לבדוק.

משה ארבל: אשמח, כי אם הפרמטרים טובים, נשתמש בהם.

תומר מוסקוביץ: אם כי הפרמטרים שדורשים – יכול להיות שמחמירים יותר, כי הוא נכנס פיזית לבתים

משה ארבל: אנחנו לא פוחדים מהחמרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בקשה להתייחסות של משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מירית להב קניזו, ואבקש ממך – את מדברת בטלפון נייד, אז תשתדלי להחזיק אותו כמה שיותר יציב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מירית להב: אני מבקשת להתייחס לשני עניינים.

מירית להב: הראשון מתייחס לבדיקת עבר פלילי של חברות בת.

מירית להב: מה שמוצע פה מהווה שינוי מהסטנדרט המקובל בבדיקה של עבר פלילי.

מירית להב: כשבודקים עבר פלילי, בודקים עבר פלילי של גורמים שיכולים להשפיע לרעה על ההתקשרות או על העניין הנדון – במקרה הזה, ההתנהלות של חברת הגבייה.

מירית להב: חברות בת, אין להן שליטה על מה שקורה בחברה האם, והחברה שמנהלת, שאני מבינה שהיא זו שכרגע מבקשת את ההיתר להיות חברת גבייה.

מירית להב: לכן אנו חושבים שזו פגיעה עודפת בזכות לתקנת השבים ובזכות לחופש העיסוק, אם יתבקש עבר פלילי של חברת הבת.

מירית להב: הנושא השני מתייחס לתקנות בסעיף קטן (ח), מבוקש שהשר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הפנים יקבעו בתקנות כללים להעברת מידע לוועדות שידונו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מירית להב: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

מירית להב: אני יודעת שהוא היה הסעיף שהיה בהצעת ההחלטה הממשלתית.

מירית להב: יחד עם זאת, הסעיף הזה לא נדון לגופו.

מירית להב: ביקשנו למחוק אותו עוד לפני שההצעה הונחה על שולחן הכנסת.

מירית להב: משרד הפנים בגלל הדחיפות ביקש לדון בזה בשלב יותר מאוחר.

מירית להב: לאחר מכן הסברנו את הדברים ומשרד הפנים הסכים אתנו שאין צורך בסעיף, ואסביר למה.

מירית להב: חוק המרשם הפלילי כיום וחוק המידע הפלילי שייכנס לתוקף ויחליפו הם החוקים שמסדירים את העברת המידע מהמשטרה לגופים שזכאים למידע מהמרשם הפלילי.

מירית להב: החוק הזה מסמיך להתקין תקנות.

מירית להב: הוא מגדיר את הכללים, מתי מועבר המידע, כיצד.

מירית להב: אנו חושבים, שלא יהיה נכון וגם אין צורך למסד כללים חדשים ומיוחדים להעברת מידע לוועדה שתדון בהעסקת חברות הגבייה.

מירית להב: אין פה העברות מידע ייחודיות.

מירית להב: בכל מקרה, גם אם יש ייחודיות כלשהי, היא צריכה לקבל מענה במסגרת תקנות לפי חוק המידע הפלילי כי זה הדין שחולש על העברת מידע מהמרשם הפלילי לגופים שזכאים לקבל אותו מידע.

משה ארבל: בהינתן שהכנסת כן רואה לנכון לא לקבל את עמדתך בנוגע לחברות בת, אנו צריכים כן מנגנון שייתן לנו את המידע הזה.

תומר רוזנר: קודם כל, קצת תמוה שמדובר פה בסעיף שנכלל בהצעה הממשלתית.

תומר רוזנר: מכל מקום, בניגוד לנטען, חוק המידע הפלילי, כפי שאנו יודעים מדיונים קודמים שהיו בוועדה בהקשר אחר, הוא טרם נכנס לתוקפו, וייכנס לתוקפו במועד לא ידוע כנראה.

תומר רוזנר: שנית, כאשר תוקן חוק המידע הפלילי תוקנה גם פקודת העיריות בהקשר העברת מידע לרשויות המקומיות ולוועדות העירוניות בכל הנוגע לעובדי הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: המחוקק מצא לנכון לשמר במסגרת התיקון לפקודת העיריות את הקביעה שיהיה הסדר מיוחד שיקבע השר לביטחון פנים בנוגע לדרכי העברת מידע.

תומר רוזנר: יש להניח, שבעתיד הלא רחוק תוגש הצעת חוק נרחבת לתיקון חוק המידע הפלילי בעניינים שונים שבהם יהיה מקום לדון בביטול ההסדרים המיוחדים שיש לפקודת העירית.

תומר רוזנר: אנו סבורים, שכל עוד ההסדר הקיים השתמר על-ידי המחוקק גם בתוך חוק המידע הפלילי עצמו, שתיקן את פקודת העיריות, נשמר ההסדר המיוחד לגבי דרכי העברת מידע בדרכים מיוחדות בכל הנוגע לרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אני מציע שההסדר יישאר על כנו כרגע, ואם יהיה צורך בתיקוני במסגרת התיקון שייעשה בחוק המידע הפלילי דיה לשמחתה בשעתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אז יצטרכו לעשות תיקון לחוק.

מירית להב: אני מבקשת להתייחס לאמירת היועץ המשפטי.

מירית להב: הסעיף בפקודת העיריות קיים מספר רב מאוד של שנים בפקודת העיריות, לפיו אני חושבת שזה מהווה תמיכה לכך שאין בכך צורך.

תומר רוזנר: מדוע במסגרת חוק המידע הפלילי הבהרתם שההסדר הזה חל גם על הנושאים המורחבים שהוספתם בחוק המידע הפלילי בתוך פקודת העיריות?

תומר רוזנר: תיקנתם את סעיף התקנות, ואמרתם שיחול גם על העניינים הנוספים שאפשר יהיה לגביהם להעביר מידע.

תומר רוזנר: המחוקק סבר כנראה, שצריך את ההסדר הזה.

מירית להב: אסביר.

מירית להב: הסעיף שהיועץ המשפטי של הוועדה מדבר עליו תוקן ב-24 שעות האחרונות לפני שהכנסת התפזרה.

מירית להב: בדקנו אצלנו ברישומים ובתכתובות שהיו בינינו לבין הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה שעבדה על חקיקת חוק המידע הפלילי, ולא מצאנו אצלנו שריד וזכר – כנראה משהו שנעשה בהיסח הדעת באופן שאינו קוהרנטי עם סעיפים אחרים של חוק המידע הפלילי.

מירית להב: אני חושבת שמה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה הוא טעות.

מירית להב: לחוקק עכשיו סעיף שגם לייעוץ המשפטי של משרד הפנים וגם אנחנו חושבים שאין לו שום צורך ושום הצדקה מבלי ששמענו שום הצדקה לצורך מטעמכם, מדוע אתם חושבים שיש צורך להסדיר בתקנות מיוחדות העברת מידע מהמרשם הפלילי שמוסדרות כבר היום בתקנות לפי חוק המרשם הפלילי, ויהיו תקנות מתאימות לפי חוק המידע הפלילי כשייכנס לתוקף, וסדרי העברת המידע אינם שונים בוועדה הזאת מוועדות אחרות שמקבלות מידע ומגורמים אחרים שמקבלים את המידע למאות, וכולם מקבלים לפי אותו סט של תקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קובעת שכרגע הסעיף הזה יישאר עם סימן שאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר לך, גברתי, שאנחנו מתמודדים לא רע עם הזום אבל במקרה שלך זה היה מאתגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את גם לא נשמעת טוב, התמונה זזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קשה להתייחס כך לעמדה, במיוחד משפטים, במיוחד שאתם פה מתפלפלים על סעיף בצורה כזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת שתדברו, תומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני משאירה את זה פתוח.

מירית להב: תודה ואני מתנצלת על התנאים.

מירית להב: אני נמצאת באזכרה בבית העלמין, ועליתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד הערות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשרד לביטחון פנים אומר – לפרוטוקול - הנוסח שפורסם מקובל עלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא יכולים לבחון את השינוי מהרגע להרגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נבחן את הנושא עם משרדי הפנים והמשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יישרנו את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תדברו גם אתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

נתן בביוף: לנו חשוב שהמידע יוכל לעבור ללא עיכוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: תוקפו של אישור .

 << דובר >> גלעד קרן: 330יד.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) אישור לחברת גבייה כאמור בסעיף 330י(א) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שלוש שנים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.

איתן גינזבורג: זה שנה ועוד 3?

תומר רוזנר: 11 חודש ועוד 3.

תומר רוזנר: אם זה ניתן ב-2 בינואר, אז ארבע שנים.

נתן בביוף: גומרים את השנה ואז.

תומר רוזנר: כמו ברישוי עסקים.

 << דובר >> גלעד קרן: (ב) אישור לעובד חברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנתיים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.

 << דובר >> גלעד קרן: (ג) בקשה לחידוש אישור תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-120 ימים לפני תום תקופת תוקפו, לעניין חברת גבייה, ומ-90 ימים, לעניין עובד חברת גבייה; הוגשה בקשה במועד כאמור, יעמוד האישור שחידושו התבקש בתוקפו עד החלטת ועדת האישורים בעניינו או עד תום שישה חודשים ממועד תום תקופת תוקפו, לפי המוקדם.

 << דובר >> גלעד קרן: זה גם עונה חלקית על השאלה שדיברנו עליה קודם לגבי קציבת מועדים לאישור.

מירה סלומון: רצינו לבקש לאשר לרווח קצת את המועדים, לאשר לעובד חברת גבייה כל שנתיים להישאר גם בתקופת פרק הזמן של הוראת השעה, שהיא מוגבלת.

מירה סלומון: על כל שנתיים זה הרבה מאוד מעבר על עובדים של חברות גבייה.

מירה סלומון: אני מזכירה שאנחנו מדברים על ועדת שלושה ברשות מקומית שצריכה לעשות את זה.

מירה סלומון: אנו מבקשים להשוות תנאים לתנאים של המדינה, של ועדת האישורים הארצית שלהזכירכם, מאשרת הרבה פחות אנשים ואצלה הריווח הוא לשלוש שנים וטוב שכך.

מירה סלומון: גם אנחנו מבקשים ריווח של שלוש שנים.

מירה סלומון: זה סעיף קטן 330יד(ב).

מירה סלומון: פשוט כי מדובר בהרבה יותר עובדים שצריך יהיה לדון בהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש למישהו התנגדות שזה יהיה 3?

נתן בביוף: יש הרבה יותר עובדים.

נתן בביוף: מצד שני, זה מתחלק על פני 256 רשויות.

משה ארבל: כל עוד יש מנגנון שיכול לסרב את האישור ולשלול אותו בשל סיבות – יש אפשרות לפתור את הבעיה, אם היא מתעוררת תוך כדי שלוש השנים האלה, אז אין סיבה להכביד בבירוקרטיה.

משה ארבל: אם חלילה בתקופה הזו תהיה סיבה לשלול לו את האישור, אתה יכול לשלול לו את האישור.

נתן בביוף: נבדוק את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמה סימן סביב השנתיים.

 << דובר >> גלעד קרן: 330טו.

 << דובר >> גלעד קרן: אי-חידוש, ביטול או פסילה של אישור.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) ראתה ועדת אישורים כי חברת גבייה או עובד חברת גבייה שהיא נתנה להם אישור, לפי העניין, פעלו בניגוד להוראות הדין במתן שירותי גבייה לעירייה או שפעלו בניגוד להנחיות שניתנו להם בידי גזבר עירייה או מי שהוא מינה לעניין זה, במתן שירותי גבייה כאמור, או שהם נותנים שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה, רשאית הוועדה לבטל את האישור האמור או לסרב לחדשו לאחר שנתנה לחברת הגבייה או לעובד חברת הגבייה, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה; ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה או נשלט על ידיה או למי שנשלט על ידי מי מהם או לאותו עובד חברת גבייה, לפי העניין, בשל אותה פעולה שנעשתה בניגוד להוראות הדין או ההנחיות כאמור, וזאת למשך תקופה שלא תעלה על חמש שנים, בהתחשב בנסיבות העניין.

 << דובר >> גלעד קרן: (ב) ועדת אישורים תבטל אישור שניתן לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה או תסרב לחדשו או תפסול חברת גבייה או עובד חברת גבייה מלקבל אישור לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין: (1) התקיימה בחברת הגבייה או בעובד חברת הגבייה עילה שהיה בה כדי למנוע מתן אישור לפי סעיף 330יג(א) עד (ד), לפי העניין – זה התנאים המקוריים, שהוא לא הורשע וכו'; (2) חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה קיבלו את האישור על יסוד פרטים שאינם נכונים או כוזבים;

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נסתפק בזה.

תומר מוסקוביץ: הערה אחת על הסעיף הזה – זה לא הערה שלי – אביטל בגין מהסיוע המשפטי, לפני שיצאה, ביקשה ממני להעיר את ההערה, שרצוי שתהיה אפשרות לעשות עיצומים כספיים.

תומר מוסקוביץ: אני מניח שצריך לנסח את זה, אבל כרגע האפשרות היא כן או לא.

תומר מוסקוביץ: זאת ההערה שלה.

תומר רוזנר: מה שאמרה עו"ד בגין, יש בהערה דברים ממש.

תומר רוזנר: המצב שבו יש שיבושים בעבודת חברת הגבייה או של עובד חברת גבייה, הכלי היחיד שניתן פה לוועדת האישורים הרלוונטית הוא לשלול את האישור או לא לחדשו.

תומר רוזנר: זה נשק אטומי.

תומר רוזנר: אמרה עו"ד בגין שיש מצבים שאמנם יש לך הפרות של התנאים או של הכללים שצריך לפעול לפיהם, אבל זה לא יגיע לכדי מעשה כל כך קיצוני שמצדיק שלילת האישור.

תומר רוזנר: צריך אמצעי מידתי שהוא פחות, שאפשר להשתמש.

תומר רוזנר: היא הציעה להטיל עצומים כספיים.

תומר רוזנר: אני לא יודע אם זו הצעה שרלוונטית פה אבל בהחלט נצטרך לחשוב על אמצעים יחד עם משרד הפנים, על אמצעים שהם מידתיים מצד אחד ולא קיצוניים מהצד השני, שיאפשרו לטפל במצבים של חריגות שלא מגיעות לקיצוניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים.

נתן בביוף: עיצומים כספיים זה אולי מרחיק לכת.

נתן בביוף: צריך לחשוב על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך למצוא משהו ביניים.

מירה סלומון: אני מזכירה שברשויות המקומיות היום יש מכרזים לחברות גבייה, במסגרת המכרזים או התקשרות אחרת.

מירה סלומון: יש לרשות המקומית את הסמכות והזכות לדרוש פיצויים כספיים – זה לא נקרא עיצומים, כי זה בשפה חוזית – פיצויים כספיים, לרבות חילוט של ערבות ביצוע ככל שיש הפרה של התנהגות שלא תואמת את ההתקשרות, את ההסכמות בין הצדדים.

מירה סלומון: הרעיון, ההפניה של זה גם לחקיקה בפועל הוא מתקיים ברמה חוזית.

מירה סלומון: להפוך את זה לרמה חקיקתית, הוועדה – בסמכות

מירה סלומון: כם לקבל לגבי זה החלטה, אבל זה מתקיים כתפיסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רבותיי וגבירותיי, עשינו היום עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתכנס פה אני מקווה שוב בקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאחלת לכולם חג שמח ובריא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.