הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 67, 2020-12-07 13:30

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח שוב את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, זה המשך הדיון בהכנה קריאה ראשונה של הצעת חוק עבודת נשים של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת תמר זנדברג.

עודד פורר: שתי הצעות חוק שמוזגו.

עודד פורר: יצאנו להפסקה כדי להתדיין עם משרד האוצר על הבקשה התקציבית חסרת התקדים לתוספת תקציב של להערכתי כ-2.5 מיליון שקלים, נשמע בהמשך את ההערכה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עודד פורר: אני חייב לומר בפתיח, אני אומר את זה גם לחברות הכנסת וגם למשרדי הממשלה, אני ממש מתרגש לראות את נכונות האוצר להרחבת החובות שחלים על מעסיקים במשק בתקופה הזאת.

עודד פורר: אני חייב לומר שזה פשוט מרגש לראות עד כמה אתם נדיבים בכספם של אחרים ועד כמה אתם נדיבים לתת את החופש להיכנס עוד ועוד לכיסם של המעסיקות והמעסיקים במשק.

עודד פורר: ביקשתי לטייב את הצעת החוק הזאת ואני עדיין מבקש לטייב אותה מהסיבה, קודם כל של המטרה.

עודד פורר: המטרה שלשמה כולנו נתכנסנו כאן זה כדי שכמה שיותר נשים שיוצאות ממקלטים ישולבו בשוק התעסוקה.

עודד פורר: זה טוב לשיקומן של הנשים, זה טוב לחברה הישראלית, זה טוב למעסיקים וזה גם טוב למדינה.

עודד פורר: אישה שלא מועסקת, באופן אוטומטי נשענת על שירותי התעסוקה של מדינת ישראל.

עודד פורר: לפיכך ביקשתי להיעזר בפרקטיקה ממשלתית מוכרת של קידום העסקה.

עודד פורר: קידום העסקה זה אומר שנותנים למעסיק, שמתחייב להעסיק תקופה ארוכה יותר, מענק על תקופה קצרה יותר, בלבד שישאיר את העובד, ישמר אותו או יחזיר אותו לעבודה.

עודד פורר: ממשלת ישראל בעוונותיה ניסתה לבנות מודל כזה, לא בהצלחה מרובה, בעניין הקורונה והחזרת עובדים בקורונה, תקציב של כ-6 מיליארד שקלים לטובת העניין.

עודד פורר: אני לא רוצה לנקוב בסכום המדויק שנוצל ממנו, אבל נותרו ממנו אחוזים קטנים מאוד.

עודד פורר: אגב, כפי שסברנו בוועדת הכספים כשהנושא הזה היה בדיון.

עודד פורר: כאן אנחנו מדברים על סדר גודל מאוד מצומצם ומספר לא גדול של נשים.

עודד פורר: בשנת 2019 שהו במקלטים בסך הכול כ-690 נשים, חלקן מעל גיל 60, חלקן מתחת לגיל 25.

עודד פורר: אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה מאוד ברורה שלא כולן עובדות.

עודד פורר: אתה עושה את המכפלות ואומר למעסיק שאתה מרחיב לו עכשיו את החבות בעוד שלושה חודשים, למעשה מכפיל לו את החבות.

עודד פורר: אני אומר לו, עד עכשיו לא יכולת לפטר את העובדת הזו במשך 3 חודשים, עכשיו 6 חודשים לא תוכל לפטר אותה.

עודד פורר: צריך להבין מה המשמעות מבחינת המעסיק, אנחנו מדברים על מעסיק שגייס עובדת, הכשיר אותה והיא נכנסה למקלט לתקופה של 4,5 חודשים לפעמים אפילו יותר.

עודד פורר: בתקופה הזו הוא שומר את מקום העבודה שלה ומגייס עובד או עובדת חלופיים.

עודד פורר: כשהאישה יוצאת מהמקלט הוא מחזיר אותה לעבודה וגם אם העבודה שהיא נותנת היא לא מיטבית, עד עכשיו הוא היה חייב לשמר לה את מקום העבודה, להמשיך להעסיק אותה 3 חודשים, עכשיו אנחנו רוצים שהוא יעסיק אותה חצי שנה.

עודד פורר: המינימום בעיני שמדינת ישראל יכולה לעשות זה להסתכל על האירוע הזה כאירוע שכולנו שותפים בו.

עודד פורר: על ה-3 חודשים האלה שמדינת ישראל מוסיפה לך, בלבד שתעסיק אותה חצי שנה, תקבל מענק של חצי שכר מינימום כפול 3 עבור שלושת החודשים האלה.

עודד פורר: כולם משתתפים באירוע.

עודד פורר: המעסיק לוקח חלק, המדינה לוקחת חלק, יש בכך היגיון.

עודד פורר: תכף אתן למשרד האוצר להציג את ההערכה התקציבית שלו, לצערי היא שונה משלנו.

עודד פורר: אחרי שנשמע את ההערכה התקציבית שלו וכיצד הוא הגיע אליה, אנחנו נפרט וניתן למרכז המחקר והמידע של הכנסת לפרט את שלו.

עודד פורר: בבקשה משרד האוצר.

איציק דניאל: צהריים טובים, איציק דניאל אגף התקציבים, משרד האוצר.

איציק דניאל: קודם כל חשוב לי להעיר שהצעת החוק הזו איננה הצעת חוק ממשלתית.

איציק דניאל: זה לא שמשרד האוצר, משרד המשפטים או גורם אחר מהממשלה הניח אותה על שולחן הכנסת וקידם אותה, זו הצעת חוק פרטית.

איציק דניאל: הצעת השרים נתנה את הסכמתה לקידום הצעת החוק בתיאום עם גורמי הממשלה.

עודד פורר: זה אומר שהממשלה נתנה את הסכמתה להחיל עוד חובות על מעסיק.

איציק דניאל: שוב אני אומר, מדובר בהצעת חוק פרטית.

איציק דניאל: ככל שבהצעת החוק היה מוזכר מנגנון שיפוי אחר כזה או אחר, עידוד תעסוקה כזה או אחר, היינו יודעים להתייחס בהתאם.

איציק דניאל: משהה

איציק דניאל: צעה לא כללה את החלק הזה בהצעת החוק אז אני חושב שלא נכון להגיד שיזמנו עלות נוספת.

איציק דניאל: מדובר בהצעת חוק פרטית שיכולה להיות נכונה וראויה ובהתאם לכך ועדת השרים נתנה את אישורה, שוב, לקידום בתיאום עם גורמי ממשלה.

איציק דניאל: כרגע התוספת שיושב-ראש הוועדה מבקש להוסיף לנוסח הצעת החוק אינו מתואם אתנו.

איציק דניאל: לעניין העלות התקציבית, בדיון לפני כשעתיים שמענו לראשונה את ההצעה שיושב-ראש הוועדה מבקש להכניס.

איציק דניאל: כמובן שבלוחות הזמנים הקצרים האלה לא הספקנו לעשות תהליך סדור של קבלת מידע, של קבלת הערכת עלויות מהגורמים הרלוונטיים ומהמשרדים הרלוונטיים.

איציק דניאל: קל וחומר לשמוע מה המנגנון שיושב-ראש הוועדה מציע, מה העלויות של יצירת המנגנון הזה?

איציק דניאל: איזה בקרות הוא כולל?

איציק דניאל: איזה העברת מידע הוא כולל?

איציק דניאל: יש פה תהליך סדור שיושב-ראש הוועדה מכיר, זה נעשה בחוקים אחרים ולא יכולנו לגבש עמדה מקצועית מסודרת עד לשלב הזה.

איציק דניאל: הבנו שלוועדה יש הערכת עלות משלה, היינו שמחים לקבל אותה.

איציק דניאל: אני מזכיר שבהתאם לתקנון הכנסת היינו אמורים לקבל אותה לפני הדיון בצורה מסודרת, מה שלא קרה.

איציק דניאל: הערכת העלות שלנו נעה בין כמה מיליונים למאות אלפים בודדים כמו שיושב-ראש הוועדה צופה.

עודד פורר: אמרתי שהצפי שלי הוא בין 2.5 ל-3 מיליון שקלים.

איציק דניאל: הערכת העלות שיכולה להיות, יכולה להגיע גם גבוה מכך.

איציק דניאל: בנקודת הזמן הזו, בחלוף הזמן מהדיון שהסתיים עד עכשיו לא היה לנו מספיק זמן לעשות הערכת עלות רצינית ומשמעותית שנוכל לעמוד מאחוריה ולכן אנחנו לא יכולים להגיד מספר שיהיה לא רציני.

איציק דניאל: נבקש לתת לנו את הזמן הראוי לעשות הערכת עלות מסודרת ולחזור לוועדה עם מספר שנדע לעמוד מאחוריו מקצועית.

מרב מיכאלי: בשנייה ושלישית אדוני.

עודד פורר: מרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה.

עידו שוורץ: גם אנחנו עדיין לא הגשנו מסמך מסודר עם כל הבדיקות שנצטרך לעשות, אבל מה שנתבקשנו לבדוק זה שאם המענק יעמוד על סכום של כ-8,000 שקלים, כמה נשים צריכות להיות כדי שזה יהיה תקציבי.

עודד פורר: בסכום הזה הכוונה לחצי שכר מינימום כפול 3.

עידו שוורץ: כן.

עידו שוורץ: אז אמרנו שאם המגבלה של חקיקה פרטית זה 6 מיליון שקלים והמענק הוא כ-8,000 זה אומר שמדובר על כ-750 נשים.

עידו שוורץ: ככל שיש מעל 750 נשים העלות יכולה להיות תקציבית.

עידו שוורץ: על פי הנתונים כרגע מ-2019, המספר נמוך יותר ולכן לכאורה הצעת החוק לא תקציבית.

עידו שוורץ: כמובן שנצטרך לבדוק בצורה מדויקת יותר וזו הערכה ראשונית בלבד על פי חלוקה אחורה של ה-6 מיליון.

איציק דניאל: מה עלות הקמת המנגנון להערכתכם?

עידו שוורץ: אנחנו צריכים לבדוק הכול - - -

איציק דניאל: מישהו צריך לשלם את הכסף הזה.

קארין אלהרר: יש ביטוח לאומי, מנגנון קיים.

איציק דניאל: יש גם עלות בתוך הביטוח הלאומי.

איציק דניאל: הגשת בקשה, תגובה, מוקד טלפוני.

עודד פורר: אני אשמח לראות את עלויות הקמת כל מנגנוני התשלום שעשיתם עכשיו.

עודד פורר: האם נכנס לתוך התקצוב הנושא של - - - אני יכול להגיד לך שעם 10% פחות מהעובדים שקיימים במנגנונים האלה נצליח לעשות עבודה יותר טובה, אפשר גם לחסוך שם כסף.

עידו שוורץ: ככל שנידרש נכין משהו מסודר יותר.

עידו שוורץ: מבחינת המנגנון, ממה שידוע לי, נשים שנמצאות במקלטים מקבלות הבטחת הכנסה מביטוח לאומי ומוכרות לביטוח לאומי, אז השאלה אם זה דורש מנגנון נוסף או התאמה קטנה - - -

איציק דניאל: הצעת יושב-ראש הוועדה היא שהתשלום יהיה למעסיק ולא לאישה.

עידו שוורץ: אבל אם התשלום יעבור דרך המוסד לביטוח לאומי יכול להיות שאפשר - - -

עודד פורר: צריך לזכור גם שהמעסיק - - -

עידו שוורץ: הנתונים קיימים במערכת הביטוח הלאומי, השאלה רק איך זה יעבוד.

עידו שוורץ: נצטרך לפנות למוסד לביטוח לאומי לשאול אותם האם זה דורש התאמה מחשובית קטנה או מנגנון נוסף.

עידו שוורץ: כל זה ייבדק ככל שנידרש.

מרב מיכאלי: אפשר לעשות על הדרך חישוב כמה כסף יחסך למדינה מזה שהיא לא תצטרך לשלם דמי אבטלה בחודשים האלה.

עידו שוורץ: מבחינת עלות תקציבית זה לא משנה כי חיסכון לא מקזזים עם הוצאה אז זה לא ישנה את המשוואה, אבל אפשר לבדוק את זה במקביל.

מרב מיכאלי: הוצאה מול הוצאה, לא חיסכון מול הוצאה.

מרב מיכאלי: מה יעלה יותר.

ענת מימון: אני רוצה לדייק שלפי התקנון נכון שזה צריך להימסר לפני דיון אלא אם אין אפשרות ואז במהלך הדיון גם כן אפשר להציג הערכת עלות תקציבית.

מרב מיכאלי: את מבינה, למשל כשהכניסו לחוק המענקים הראשון את הפטור ממס רכישה, איש לא אמר שהיה צריך לראות את הנוסח לפני הישיבה, לאוצר לא הייתה שום בעיה עם זה, הביאו את הכול ככה, בלי שום הערכה תקציבית.

קארין אלהרר: דברים שרואים מפה לא רואים משם.

עודד פורר: אגב, מדובר בסכום קצת יותר גבוה, קצת, לא הרבה יותר גבוה מהסכומים שדברנו בהם כאן.

עודד פורר: לכן אני חייב לומר לאנשי משרד האוצר.

עודד פורר: יש פעמים שאני יוכל להבין את המלחמה ואת הקרב כשנאבקים פה על סכומים גבוהים עם השלכות רוחב.

עודד פורר: אמרתי את זה קודם, דווקא בגלל שהמספר קטן, דווקא בגלל שאנחנו מדברים לשמחתי על לא יותר מידי נשים, יש מקום בתקופה הזו שמדינת ישראל, ששפכה כל כך הרבה כסף על מקומות שלא צריך, תשקיע קצת איפה שצריך.

עודד פורר: המדינה תוכל עוד לעשות את התיקון הזה.

איציק דניאל: אני רק אגיד משהו אחד ברשותך אדוני, יכול להיות שהנושא ראוי וגם התקצוב שלו, פשוט הצורה שבה התנהל התהליך לא אפשר לנו להגיב בצורה רצינית לסוגיות שעלו פה ולדעתנו חבל וכן נכון לעשות דיון נוסף בסוגיה הזאת.

עודד פורר: לכן תינתן לכם האפשרות בהמשך.

עודד פורר: על מנת שהצעת החוק הזו תקודם ולא תיעצר, אני אומר את זה גם לחברות הכנסת המציעות, נצביע על הנוסח שמונח לפנינו מילה במילה כפי שעבר בקריאה טרומית, נצביע עליו לקריאה הראשונה.

עודד פורר: למשרדי המשפטים, הרווחה והאוצר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית שבעזרת השם תבוא עלינו ביום שני הבא, ערב נר חמישי של חנוכה, עד אז לדעתי נצליח לעשות את התרגיל המתמטי המורכב שהוא מספר הנשים ששהו במקלטים בשנת 2020, כפול חצי שכר מינימום, כפול 3.

עודד פורר: אני אהיה אתכם לארג' ולא אלך על זה שלהערכתי פחות מ-50% מהן מועסקות, אלא אחוז ההעסקה של נשים במשק.

עודד פורר: בעיני זו ההערכה התקציבית הכי סבירה וגם היא מרחיבה.

עודד פורר: אז נוכל לנהל את הדיון הזה יותר לעומק ולעשות אותו יותר נכון וראוי.

עודד פורר: בעיני הצעת החוק והתיקון הזה, שיכלול גם את המענק, תהפוך את המעסיקים לשותפים בשיקום של אותן נשים שיוצאות ממקלטים וזאת הכוונה.

עודד פורר: הכוונה היא לא בסוף שהמעסיק ירגיש שיש לו עונש כי יש לו עובדת שיצאה ממקלט, אלא ירגיש שהוא שותף לתהליך של שיקום אותה אישה וגם הוא ירוויח עובדת טובה יותר.

עודד פורר: נעבור לקריאת החוק ולהצבעה.

ענת מימון: אני מזכירה שיש לנו שתי הצעות חוק שמוזגו של חברות הכנסת קארין אלהרר ותמר זנדברג.

ענת מימון: הנוסח הוא זהה.

ענת מימון: תיקון סעיף 9.

ענת מימון: 1.-בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, בסעיף 9(ד), במקום "תשעים" יבוא "182".

עודד פורר: מי בעד?

עודד פורר: אושר

עודד פורר: אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

עודד פורר: תודה לכולם הישיבה נעולה.