ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 137, 2020-12-06 12:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת – 6 בדצמבר 2020, כ' בכסלו התשפ"א.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, מ/1378, והצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020 (פ/2332/23), של קבוצת חברי כנסת.

יעקב מרגי: כפי שזכור לחברי הכנסת, קיימנו כאן דיון בסוגית פריסת הסיבים.

יעקב מרגי: כולנו דיברנו וחיכינו.

יעקב מרגי: ידוע שהפריסה יכולה הייתה להתקדם שנים קודם, רק הוויכוח היה על הפריסה האוניברסאלית בכלל במדינת ישראל.

יעקב מרגי: כל עוד לא נמצא הפתרון לפריסה האוניברסאלית והמימון זה לא התקדם.

יעקב מרגי: אנחנו היום מובילים פשרה.

יעקב מרגי: שר התקשורת שנמצא איתנו פה עם מנכ"לית משרדו, באו ואמרו: יפה שעה אחת קודם, צריך לתקן את החקיקה כדי לאפשר את פריסת הסיבים.

יעקב מרגי: אנחנו מתגאים במדינת הסטרט-אפ שלנו, אבל אנחנו עם אינטרנט, סלחו לי על הביטוי, עגלה.

יעקב מרגי: אני שמח שיש מענה, הוא לא אופטימאלי, לסוגיית הפריסה האוניברסאלית כדוגמת הקרן.

יעקב מרגי: בדיון שקיימנו על חברת הדואר מצא מי שמצא לנכון להכניס גם את הסוגיה של הפריסה ביהודה ושומרון.

יעקב מרגי: אני בעד תעדוף כל אזור שלחברות כרגע זה לא כלכלי, אבל אני לא אסכים לתעדף אזור אחד על חשבון אחר מהפריפריה.

יעקב מרגי: אם מתעדפים, מתעדפים את כל האזורים.

יעקב מרגי: אם מתעדפים את יהודה ושומרון, יתועדף גם אזור הפריפריה.

יעקב מרגי: לא יהיה מצב שיתועדף אזור אחד ואזור אחר לא.

יעקב מרגי: אם נמצאה נוסחה לתעדוף, היא תחול על כל האזורים שהפריסה בהם היא לא כלכלית.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים שיש מתן פתרון, אם זה חמש שנים, אם זה 10 שנים, אבל הנוסחה הזאת תהיה נכונה לכל האזורים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: מכובדי השר, זה דיון מקדים לפני הליך החקיקה.

יעקב מרגי: אנחנו נוהגים בחקיקה בחרדת קודש - יושבים, מקשיבים לכל הטוענים.

יעקב מרגי: לא תמיד יש תשובות, לא תמיד נרצה את כל מי ששואל ומבקש.

יעקב מרגי: ככל שזה יהיה תלוי בנו נקדם את החוק, נקדם בלי לעצור, במיוחד נוכח האילוצים הפוליטיים שיש היום.

יעקב מרגי: הדיון הראשון יהיה דיון מקדים.

יעקב מרגי: אנחנו נמצא את הזמנים כדי לתת דחיפה, אנחנו יודעים כמה זה חשוב.

יעקב מרגי: לא הייתי רוצה שהסוגיה הזאת תתעכב במידה ויהיו בחירות או עד שתקום ממשלה.

יעקב מרגי: אני חושב שמספיק חיכינו לאינטרנט המהיר.

יעקב מרגי: בבקשה, מכובדי.

יועז הנדל: חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הכנסת, אנשי המקצוע שנמצאים כאן של הוועדה ושל משרד התקשורת, אני מאוד שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, דיון ראשון.

יועז הנדל: אנחנו לא מברכים שהחיינו אלא על המוגמר, אבל גם להביא את החקיקה הזאת לדיון בוועדה החשובה הזאת, זה בעיני - -

יעקב מרגי: בהלכה מצאו פתרון - מברכים בלי שם מלכות, בלי להזכיר את שם השם.

יועז הנדל: אני יכול לברך בסגנון הזה.

יועז הנדל: אנחנו דנים בצורך אמיתי של מדינת ישראל, אין פה סודות.

יועז הנדל: אנחנו בעיכוב של עשור.

יועז הנדל: מדינת ישראל מפגרת עשור אחרי מקומות אחרים בעולם בתחום האינטרנט המהיר.

יועז הנדל: אנחנו מדברים על מנוע צמיחה מאוד משמעותי לכל אזרח ישראלי, בדגש על הפריפריה שאותה הזכרת, אדוני היושב-ראש.

יועז הנדל: במקומות בהם יש אינטרנט מהיר יש צמיחה כלכלית, יש צמיחה בשוק התעסוקה, יש צמיחה בתמ"ג.

יועז הנדל: אין שום סיבה אמיתית בעולם שמדינת ישראל תהיה בפיגור, מאחור - מדינה שמתגאה בהיותה לא רק עם הספר, אלא גם אומת ההייטק.

יועז הנדל: אין שום סיבה שמדינת ישראל תהיה בפיגור כאשר האתגר הגדול בימי קורונה בזירה הבינלאומית זו היכולת לתת לאנשים לעבוד מרחוק, ללמוד מרחוק, לקבל שירותי רפואה מרחוק.

יועז הנדל: יותר מידי הבטחות נשמעו, אני מניח שגם בוועדה הזאת וגם במקומות אחרים, יותר מידי מנהיגים בעשור האחרון הבינו את הבעיה.

יועז הנדל: אני יכול רק להזכיר נאום אחד של ראש הממשלה נתניהו לפני עשור בקרית שמונה בו הוא השווה את האינטרנט לטרקטור סובייטי שלא מתקדם.

יועז הנדל: הוא הבטיח שתוך כשנתיים יהיה אינטרנט מהיר, אבל זה לא קרה.

יועז הנדל: אנחנו א', באים לתקן עיוות שכל אזרחי ישראל מרגישים ביום-יום, וב', באים להסדיר את השוק ככה שתהיה תחרות מספיק מפותחת, פיתוח כלכלי וכדאיות כלכלית ולאומית.

יועז הנדל: החקיקה הזאת נועדה לשנות את הרגולציה שהייתה נהוגה ולא הצליחה, היא נכשלה.

יועז הנדל: מכיוון שהיא נכשלה אין לרוב תושבי מדינת ישראל היום אינטרנט מהיר שמאפשר להם ללמוד, לשחק, לעבוד, לקבל שירותי רפואה, ועוד.

יועז הנדל: התיקון הזה צריך להתבצע מתוך איזונים מובלמים כך שלא רק באזורים שבהם כדאי לחברות לפרוס תשתיות תקשורת מתקדמות התשתיות האלו ייפרסו.

יועז הנדל: לא רק בבניינים גבוהים בראשון, בתל אביב או במקומות אחרים, אלא גם באזורים שבהם מדינת ישראל רוצה לקדם, לעודד, לצ'פר ולשפר את איכות החיים.

יועז הנדל: גם שם צריך להיות אינטרנט מהיר.

יועז הנדל: אני שמח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבזמן שאנחנו מדברים כבר יש אזורים שלמים ברחבי הארץ בתוך התהליך.

יועז הנדל: החקיקה הזאת נועדה להאיץ את זה בקצב אדיר כדי שזה יקרה בכל מקום.

יועז הנדל: אני שמח שבנתיבות, באשקלון שאני חונך השבוע, בעכו, בנהריה, במטולה ובעוד מקומות יש כבר פריסה של סיבים, יש אינטרנט מהיר.

יועז הנדל: ככל שהחקיקה הזאת תהיה מוקדמת יותר, כך אזרחי ישראל יוכלו ליהנות יותר, כך הכלכלה שלנו תוכל לצמוח יותר, כך שוק התעסוקה יוכל להתמודד בתקופת כזאת קשה עם כל כך הרבה אבטלה.

יועז הנדל: אני מוצא חשיבות רבה בכך שזה בא לידי ביטוי, אני מוצא חשיבות רבה בכך שזה דיון ממוקד.

יועז הנדל: לכולם פה יש אינטרס מובהק לקדם את זה ככל שניתן.

יועז הנדל: אני רוצה לציין לחיוב את העובדה שכל סיעות הבית תמכו בחקיקה בקריאה הראשונה וזה הגיע בהסכמה.

יועז הנדל: כל שאלה, כל תגובה וכל הערה אני אשמח לשמוע.

יועז הנדל: לכל הערה שיש הדלת שלי פתוחה, הדלת של המנכ"לית ושל אנשי המקצוע פתוחה.

יועז הנדל: אנחנו כאן כדי לקדם את האינטרס של אזרחי מדינת ישראל.

יועז הנדל: הרבה מאוד פעמים בבית הזה מקדמים אינטרסים פוליטיים, אבל פה זה אינטרס לאומי שבא לידי ביטוי בסיבים, באינטרנט מהיר.

יועז הנדל: אין פה קידום של אוכלוסייה מסוימת, אין פה קידום של אזור מסוים.

יועז הנדל: המרחב הכפרי, המגזר הערבי, תושבי יהודה ושומרון, הפריפריה, הנגב והגליל, כולם אמורים ליהנות מהאינטרנט המהיר, לכולם האינטרנט המהיר הוא אמצעי לצמצום פערים, לקידום אוכלוסיות חלשות.

יועז הנדל: קשה להגיד בלי לשון מליצית, אבל כשמדליקים סיבים, ואנחנו ערב חנוכה, זה מדליק הרבה מאוד אפשרויות והזדמנויות.

יועז הנדל: האינטרנט המהיר - לא נדליק עכשיו משואה לתפארת מדינת ישראל, אבל הוא לתפארת האזרחים שלה כדי שנשלים את הפערים ונמשיך להוביל את העולם בתחומי הידע, התעסוקה והחדשנות.

יועז הנדל: אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

יועז הנדל: אני סמוך ובטוח, אדוני היושב-ראש, שתנהל את זה ביד רמה ובמהירות הגבוהה ביותר, תוך דגש ושימת לב לפרטים, לצרכים של האזרחים ולשאלות החשובות שעלו כאן מצד חברי הכנסת.

יועז הנדל: תודה רבה על ההזדמנות.

יעקב מרגי: השר הפעיל לחצים ובקשות לפצל את זה מחוק ההסדרים ולהביא את זה לדיון, זאת הייתה משאת נפשו.

יעקב מרגי: אמרתי שמרגע שזה יבוא אלי אני לא מחכה לכלום, אנחנו מריצים את זה.

יעקב מרגי: בשבוע שעבר זה עבר בממשלה והיום זה כבר בוועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: המנכ"לית, את רוצה להוסיף?

בן חורין: אדוני היושב-ראש, המון תודה שהגענו עד הלום.

בן חורין: אנחנו מודים על הסיוע ותמיכה עד עכשיו.

בן חורין: אני גם רוצה להגיד תודה לשר שלנו שרץ לפני המחנה, על כך שבאמת הייתה התאמצות אדירה בשביל שנצליח להגיע למעמד הזה.

בן חורין: אני רוצה להגיד תודה לצוות המקצועי במשרד התקשורת: ליושב-ראש צוות מטה הסיבים, ד"ר עופר רז דרור שיושב פה והוא גם סמנכ"ל כלכלה במשרד; לצוות המשפטי האדיר שלנו שעבד איתנו ימים כלילות בשביל להגיע עד כאן; למשרד המשפטים ומשרד האוצר, השותפים שלנו בתהליך העבודה.

יעקב מרגי: אנחנו ניווכח בתהליך אם הם עשו עבודה טובה.

בן חורין: תבדקו אותנו, אנחנו רגועים.

בן חורין: לא כל האמת אצלנו, גם באנו להקשיב ולתקן לפי הצורך.

בן חורין: אני רוצה להגיד לכם מילה אחת על החשיבות של תשתיות תקשורת במדינת ישראל בכלל ובעידן הזה בפרט.

בן חורין: אני לא בטוחה שהייתה לנו הבנה מה המשמעות של התשתיות הקריטיות לכלכלת ישראל בעשור האחרון, לכן הגיע הזמן שנעמיד דברים על דיוקם.

בן חורין: אני חושבת שהקורונה סייעה להבנה שלנו.

בן חורין: אני רוצה שתציצו על מה קורה בעולם מבחינת מנועי צמיחה.

בן חורין: מדינת ישראל, אנחנו מעריכים, מפסידה 13 מיליארד שקל בשנה מהעדר פריסת תשתיות מתקדמות.

בן חורין: אני רוצה שנבין מה המשמעות של זה לכלכלה הישראלית בעידן הזה.

בן חורין: אנחנו רואים בעולם עלייה של שלושה אחוזים בשיעור התעסוקה כתוצאה מפריסת רשתות מתקדמות.

בן חורין: תבינו מה זה אומר עלינו היום שאנחנו עם מיליון מובטלים.

בן חורין: שימו לב מה עושים בתים חכמים בבית, בתעשייה.

בן חורין: יש חיסכון של מאות יורו בשנה לאזרח, לצרכן.

בן חורין: ההרגלים והשינויים בהרגלי הצריכה שלנו ובהרגלי ההתנהגות שלנו הם כנראה כאן כדי להישאר, אנחנו נראה איזה שהוא מודל היברידי שבו עובדים יומיים בשבוע מהבית.

בן חורין: הדבר הזה מחייב תשתית מתקדמת.

בן חורין: עבדנו קשה על הרכבת לאילת בשנים האחרונות שלא הסתייעה.

בן חורין: הרכבת המהירה ביותר היא הפס הרחב של הכלכלה הישראלית.

בן חורין: זה מה שיביא לביטול המרחקים בין פריפריה למרכז.

בן חורין: זאת אחת הסיבות שאנחנו פה ואנחנו כל כך נחושים.

בן חורין: בצרפת ראינו אזורים ספציפיים שבהם תעשיית ההזנק גדלה בחמישה אחוזים אודות לפריסת הסיבים.

בן חורין: תחשבו על רמת הגולן, לדוגמה, שתעשיית ההזנק תצמח בה בחמישה אחוזים אודות לפריסת סיבים מהירה.

בן חורין: שימו לב מה קרה במדינת ישראל.

בן חורין: בשנים האחרונות הצלחנו לקדם את הנגישות של משקי הבית לסיבים.

בן חורין: אנחנו היום בנגישות של 25% ממשקי הבית בישראל.

בן חורין: תראו את אנדורה, פורטוגל, ספרד, לטביה שחצו אותנו מזמן, ותבינו למה אנחנו צריכים לפעול במהירות ובנחישות כדי לשפר את מצבה של מדינת ישראל.

בן חורין: הנחת העבודה היא שאנחנו בפיגור גדול.

בן חורין: בזק אוחזת בכוח שוק משמעותי, היא מונופול, וזה נובע מהעובדה שהיא מחזיקה בתשתיות פאסיביות, בנתחי שוק מאוד גדולים, בעוצמה שיווקית מאוד גדולה.

בן חורין: אין מה לעשות, בזק הייתה חברה ממשלתית, לכן הרבה מהיתרונות שגלומים בחברה הזאת מלווים אותנו עד היום.

בן חורין: פריסת תשתיות מתקדמות דורשת השקעות בהיקפים משמעותיים - אנחנו מדברים על מיליארדים.

בן חורין: מכיוון שהשוק היום הוא שוק פרטי, צריך לייצר לשוק הזה כדאיות כדי לפרוץ.

בן חורין: אחת הסיבות שאנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים זה בגלל שיש אזורים שבהם יש חוסר כדאיות כלכלית.

בן חורין: חובות הפריסה הקיימות והחובות של מתן שירות על גבי רשת מתקדמת לכל מדינת ישראל הם חסם פריסה משמעותי.

בן חורין: זה החסם שהביא אותנו אחרי עשור עד הלום.

בן חורין: אלו הנחות היסוד שלנו שנמצאות בבסיס האסדרה.

בן חורין: אני רוצה שלנגד עינינו יעמדו מטרות האסדרה.

בן חורין: מטרה ראשונה היא שיפור תשתיות התקשורת בישראל.

בן חורין: אנחנו מדברים על שחלוף שקורה פעם בשניים-שלושה עשורים.

בן חורין: אנחנו חושבים שאלו התשתיות שילוו את מדינת ישראל ב-20,30 השנים הקרובות.

בן חורין: אנחנו נראה בתוך שנים מעטות יציאה של הרשתות הקודמות, הרשתות של הנחושת, וכניסה של התשתיות החדשות לפעולה מלאה במדינת ישראל, כי יש הרי בעייתיות להחזיק שתי רשתות.

יועז הנדל: הסיב האופטי הזה יכול להגיע למהירויות, תלוי איזה כרטיסים שמים בצדדים, שהיום אנחנו אפילו לא יודעים למה הם ישמשו.

יועז הנדל: יכול להיות שבעוד 40 שנה אני אדע לעשות משהו באינטרנט שאנחנו לא מבינים אותו היום.

בן חורין: מדינת ישראל מחויבת לכך שלכל אזרח יגיע אינטרנט מהיר במחיר שווה לנפש, זאת הנחת היסוד שלנו, את זה המודל בא לשרת.

בן חורין: אנחנו מבקשים שלכל בן אדם תהיה יותר מאפשרות אחת במקום שהוא נמצא, בין אם יהיו שתי רשתות שביניהן אתה יכול לבחור, בין אם תהיה רשת אחת שעל גביה בשוק סיטונאי תתאפשר תחרות.

בן חורין: לכל בן אדם תהיה אפשרות בחירה בין רשתות שונות ובין חברות שונות עליהן הוא קונה את השירות.

בן חורין: הנחת העבודה שלנו היא שבחלק ניכר מהאזורים תהיה יותר מרשת אחת על פי המתווה, כשבכל מקרה יהיו לפחות שתיים או שלוש אפשרויות לשירות על בסיס השוק הסיטונאי.

עופר רז דרור: המשרד עשה חשיבה מחודשת על הרגולציה בתחום התשתיות בשנת 2018, איזו שהיא הערכת מצב שהגיעה למסקנה שאנחנו נמצאים בפיגור שילך ויגדל אם לא נעשה שינוי ברגולציה שלנו, ולכן הנענו תהליך סדור שמורכב משינוי ברגולציות מאוד בסיסיות שהתבססנו עליהן 20 ו-30 שנה במשרד התקשורת.

עופר רז דרור: באמצע דצמבר 2018 פרסמנו קול קורא לפריסת הסיבים.

עופר רז דרור: בזק פרס בפנינו את מבנה הרגולציה הטבעי בעולם הסיבים אחרי שנעבור לסיבים ואיך אנחנו מתכוונים לעבור אליו.

עופר רז דרור: קיימנו על זה שינויים.

עופר רז דרור: בעקבות השינויים מנכ"ל המשרד דאז הקים צוות בין משרדי שמורכב ממשרד התקשורת, ממשרד האוצר ומרשות התחרות, שנועד להתמודד עם הקושי הזה שהחובה של הפריסה האוניברסאלית יצרה לנו, כשמצד אחד, כמו שנאמר כאן, אנחנו רוצים לתת את השירות, זאת תשתית בסיסית לכל אזרחי ישראל, ומצד שני, החובה הזאת מונעת מהחברות הגדולות ביותר שלנו, בזק והוט, להיכנס ולפרוס סיבים, שזה עומד במהות העיכוב הגדול שאנחנו נמצאים אל מול הארצות המתקדמות.

עופר רז דרור: הצוות פרסם בסוף 2019 דוח להערות הציבור והמלצות.

עופר רז דרור: כעבור חצי שנה הוא פרסם גם לחברת הוט מתווה יותר מפורט.

עופר רז דרור: לאחר כינון הממשלה החדשה הגשנו את המלצות הצוות לשר ולמנכ"לית הנכנסת.

עופר רז דרור: השר אימץ את הדוח בשינויים מסוימים, כשבספטמבר העברנו אותו בממשלה.

יעקב מרגי: תתעכב על הקטע של המשלימות לעניין חברת הוט.

עופר רז דרור: בדוח המרכזי שיצא בנובמבר 2019 התמקדנו בבזק.

עופר רז דרור: בזק, מבחינתנו, עקב היתרונות התשתיתיים הגדולים שלה והכוח שלה, היא זו שבאמצעותה מדינת ישראל יכולה לקבל פריסת סיבים מהירה ורחבה.

עופר רז דרור: עליה ידענו לקבוע את עקרונות המתווה.

עופר רז דרור: בנוגע לחברת הוט, שיש לה יתרונות תשתיתיים מועטים יותר, היה לנו איזה שהוא חוסר לגבי הכיוון שאנחנו יכולים לשים עליה איזה שהן חובות.

עופר רז דרור: לאחר עוד חצי שנה של דיונים הצוות המליץ שעל חברת הוט לא צריך לקבוע חובות פריסה, אלא להתייחס אליה כמו שאנחנו מתייחסים לפרטנר ולסלקום.

עופר רז דרור: זה אחד הדברים שהשר לא קיבל באימוץ ההמלצות והוא קבע לה חובת פריסה של 30%, על בסיס הערכה שלנו מה היתרונות התשתיתיים שלה, כשבאזורים שבהם היא צריכה להתבסס על בזק היא תהיה כמו פרטנר וסלקום.

עופר רז דרור: זה בסוף היה ההיגיון שעמד מאחורי אימוץ השר.

עופר רז דרור: כרגע אנחנו מגיעים אליכם לאחר כמה סבבים של שינויים.

עופר רז דרור: אנחנו פה עם השותפים שלנו לעבודה הזאת.

עופר רז דרור: זה לא שמשרד התקשורת ישב לבד, אלא עברנו מספר תהליכים מאוד משמעותיים כדי להגיע לנקודה הזאת.

עופר רז דרור: זה לא אומר שאנחנו יודעים הכל, זה לא אומר שאין תיקונים כאן ושם, ולכן הרבה אנשים קראו ושיפרו את מה שמוגש לכם.

עופר רז דרור: אני אציג את עיקרי המתווה.

עופר רז דרור: מה שאנחנו רוצים לשנות זה להסיר את חובת הפריסה האוניברסאלית, האפס או ה-100 שיש לבזק ולהוט, ובעצם לתת לבזק את האפשרות לבחור את אזורי הפריסה שלה.

עופר רז דרור: חשוב מאוד להבין, אנחנו מדברים על אזורים סטטיסטיים.

עופר רז דרור: אנחנו מחלקים את כל הארץ לפי חלוקה של הלמ"ס לכ-3,000 אזורים, כשבזק באזורים שהיא תבחר לפרוס תקבל מעין חובת פריסה אוניברסאלית על האזור הסטטיסטי שבממוצע גרים פה כ-1,000 משקי בית.

עופר רז דרור: נוכל על פי זה למפות את מדינת ישאל ולהישאר עם האזורים שבהם אנחנו צריכים להתמקד.

יעקב מרגי: מהדברים שלך אני מבין שכל עוד בזק לא אומרת למדינה ולמשרד התקשורת איפה היא פורסת, אנחנו לא יכולים להתחיל את התהליך בכלל.

עופר רז דרור: נכון.

עופר רז דרור: המתווה מתבסס על זה שבזק בוחרת איפה היא רוצה לפרוס.

עופר רז דרור: הפשרה שעשינו הייתה כך שמצד אחד נתנו לה לבחור, ומצד שני שמנו לה חוקים מסוימים, כמו שהיא לא תוכל לבחור להיות ב-40%.

יועז הנדל: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נגביל את הזה, אנחנו נצטרך בוועדה שלך לקבוע פרק זמן.

יעקב מרגי: לו יצויר שהיית פותח את זה לגמרי לתחרות ולא קובע לה כלום, היה חשש שלא היינו מצליחים לפרוס?

עופר רז דרור: כבר היום יש חברות שיכולות לפרוס איפה שהן רוצות, כמו פרטנר, סלקום, IBC שהיום פורסת.

יעקב מרגי: לו יצויר שאני לא נותן לה את הפריבילגיה הזאת, שאני לא קובע לה את האחוז שנקבע אלא מוציא את זה לקול קורא לכלל החברות, מה החשש?

יעקב מרגי: למה אתה נכנס פה למצב שאתה קובע לה?

עופר רז דרור: החשש שלנו היה שאם אנחנו מסירים את הכבלים של החובה האוניברסאלית מבזק, אז בזק, המטרה שלה כמו כל חברה עסקית היא להרוויח כמה שיותר.

עופר רז דרור: אם הייתי מקבל החלטות בבזק, הייתי בוחר להתמקד איפה שיש תחרות, הייתי פורס ב-25% סיבים, לא ב-75% האחרים, כך שבכל מקום שאליו סלקום, פרטנר, IBC ואולי עוד אחרים יגיעו אני אהיה הראשון, כשבשאר המדינה יש לי את תשתיות הנחושת שלי שעד היום לא שיפרתי ואני גם לא הולך לשפר.

עופר רז דרור: בזק לא תעשה את השדרוג לסיבים, כמו שהיא לא עשתה עד היום, אלא אם כן יהיה לה מנוף של לחצים.

עופר רז דרור: המנוף של לחצים הופעל על ידי כך שאפשרנו לחברות המתחרות החדשות, אם זה סלקום, פרטנר ו-IBC, להיכנס לשוק כדי לגנוב להם נתחי שוק.

עופר רז דרור: הם פרסו 25%, שזו פריסה שלנו.

עופר רז דרור: בזק יושבת על 60% פריסה לבניינים.

עופר רז דרור: כל עוד יש את תשתיות הנחושת אנחנו שבוים בידי תשתיות הנחושת, זה לא שיש לנו אופציה אחרת.

עופר רז דרור: מכיוון שלא רצינו לתת לבזק את הבחירה לגמור עם 40%, יצרנו לבזק מעין חוקים שדוחפים אותה לפריסה רחבה.

עופר רז דרור: אם היא תגיד על אזור סטטיסטי מסוים שהיא לא רוצה, יהיה לזה מחיר מאוד מאוד כבד מבחינתה.

עופר רז דרור: מה המחיר?

עופר רז דרור: אחד, אנחנו אוסרים עליה כניסה גם אחר כך, כלומר, אם מישהו יפרוס שם סיבים והיא תתחיל לאבד את השוק, היא לא תוכל להגיד: אה, בעצם אני רוצה כן להיכנס.

עופר רז דרור: שניים, באנו ואמרנו לה: מהמימון של הקרן שתאפשר את הכניסה באותם אזורים שלא בחרת את תראי חצי מהכסף.

עופר רז דרור: במצב כזה בזק תגיד לעצמה: האזור הזה לא כדאי לי, אבל השאלה האם הוא לא כדאי לי עד כדי כך שאני מוכנה שלאט לאט יוציאו אותי מהשוק, מאותו אזור.

עופר רז דרור: יצרנו חוקים שדוחפים את בזק לקבל על עצמה חובות פריסה רחבות.

עופר רז דרור: מצד שני, נתנו לה את הירידה מה-100 שהיא כל כך רצתה.

עופר רז דרור: בזק רוצה להיות שחקנית דומיננטית, חזקה, עם רשת סיבים מתקדמת.

יעקב מרגי: נניח שאני בזק ואני הולך להשקיע השקעה אדירה.

יעקב מרגי: מחר או מוחרתיים, אם בדיון כזה או אחר, אם בוועדה כזאת או אחרת, יכולים להגיד: יש פה מונופול, יש פה דו-אופול.

יעקב מרגי: מה מגן עליה?

עופר רז דרור: היה לנו מאוד חשוב שבכל מקום שבזק תפרוס סיבים היא תהיה מחויבת לשוק סיטונאי, כלומר תהיה מחויבת למכור את שירותי הרשת למתחרים שלה במחיר שקובע השר.

עופר רז דרור: יש לנו את האפיק הזה של התחרות יחד עם האפיק הפאסיבי שבאמצעותו החברות היום פורסות.

עופר רז דרור: אנחנו סבורים שבשני האפיקים האלה תהיה רמת תחרות נאותה לאזרח והוא לא יהיה תלוי בחברה אחת.

עופר רז דרור: קבענו את זה כמשהו שהוא ייהרג ובל יעבור.

עופר רז דרור: לא יהיה משק בית בישראל שמבחינת רשתות בעוד כך וכך שנים יהיה לו רק טלפון אחד להתקשר אליו.

עופר רז דרור: ברור שהתחרות הכי טובה היא באמצעות תשתיות נוספות.

עופר רז דרור: יש לנו את הפאסיביים ואת סלקום, פרטנר ו-IBC שפרוסות היום.

עופר רז דרור: עומדת היום על מפתננו גם בקשה של הוט להיכנס לזה.

עופר רז דרור: סוגיית התחרות מאוד חשובה לנו.

יעקב מרגי: אבל עדיין יהיה לה יתרון בהתמודדות מול השוק הקמעונאי.

יעקב מרגי: כשאני באתי ונאמתי על כך שצריך לאפשר להם לשווק מעבר לתשתיות גם אינטרנט, באו ואמרו לי: שמע, אם תיתן להם, יהיה להם כוח להתחרות כמעט בכולם, כי הרשת שלהם, הם יודעים מה העלויות, אף אחד לא יודע להתמודד מולם.

יעקב מרגי: אני עכשיו שולח את בזק להשקיע.

יעקב מרגי: מה מגן עליה שמחר לא יבואו ויגידו לה: אתם מונופול, אתם דו-אופול?

עופר רז דרור: כמו שאמרתי, יש לנו אפיקי תחרות מאוד חזקים שהכנסנו.

עופר רז דרור: אחד מהם זה שבזק בכל מקום שתפרוס סיבים תהיה מחויבת לתת למתחרים לרכוב על הרשת שלה.

יעקב מרגי: מה מגן על בזק?

בן חורין: ממה אתה רוצה להגן עליה?

בן חורין: החוק מגן עליה.

בן חורין: החוק לוקח בחשבון שהיא מונופול.

עופר רז דרור: לפני שהיא משקיעה, אנחנו באים ואומרים לה: ההשקעה הזאת שייכת גם לאחרים.

עופר רז דרור: זה משהו מאוד חריף להגיד לשחקן פרטי.

עופר רז דרור: אנחנו אומרים את זה אך ורק בגלל שהם מונופול כל כך חזק בשוק הזה.

עופר רז דרור: כ-70% מאיתנו מקבלים שירותי אינטרנט על גבי רשת בזק.

עופר רז דרור: אם בזק תפרוס למרבית המדינה, התחרות עדיין תהיה דומיננטית.

עופר רז דרור: אני לא חושב שיש צורך לחשוש ממעמדה של בזק בעתיד.

עופר רז דרור: גם אחרי הפריסה שלה בעולם הסיבים נצטרך לדאוג שתהיה תחרות טובה לצרכנים, שלא נגיע למצב שהיינו בו לפני 10 ו-15 שנה לפני השוק הסיטונאי, של רמות תחרות נמוכות.

עופר רז דרור: בסוף זו רשת ארצית.

עופר רז דרור: צריך יהיה להיכנס לכל בית ובית בישראל, לחבר שם כבל חדש שלא קיים.

עופר רז דרור: מדובר בהרבה מאוד כסף, בהרבה מאוד עבודה.

עופר רז דרור: צריך להתחיל עם זה.

עופר רז דרור: הכדור שלג התחיל להתגלגל לפני שנתיים.

עופר רז דרור: אנחנו עכשיו רוצים לעשות את הקפיצה קדימה עם ההכנסה של בזק למשחק.

עופר רז דרור: אנחנו מקווים שבעקבות זה גם הוט תיכנס, כי היא לא צריכה להישאר מאחור.

עופר רז דרור: כמו שאמרנו, לא ויתרנו על החובה שלנו לתת לאזרחים סיב לכל בית.

יעקב מרגי: תסביר לנו איך.

עופר רז דרור: זה קופת התמרוץ.

יועז הנדל: אני רוצה להכניס לתוך הסיפור הזה גם את העובדה שאנחנו עכשיו מאפשרים לחברות קטנות לפרוס בישובים קטנים.

יועז הנדל: במקביל לתהליך שאנחנו מדברים כאן מתרחש תהליך אחר.

יועז הנדל: בסוף, המשימה שלנו היא תחרות ופריסה מהירה של סיבים בכל מקום בארץ.

יועז הנדל: כבר היום יש קולות קוראים בישובים קטנים.

יועז הנדל: אני יכול לצין את מועצת אורנית כדוגמה לכך שראש המועצה לקח יוזמה והרים מכרז עצמאי, קול קורא שפורסם בשבוע שעבר, מחירים נוחים לתושבים.

יועז הנדל: זה מאפשר לחברות קטנות לפרוס לבתים פרטיים בשיטה מסוימת במקביל לתהליך שקורה.

יעקב מרגי: פתאום זה נהיה כלכלי?

יועז הנדל: לא.

יועז הנדל: מה שעשינו זה אפשרנו לחברות קטנות לא להגיע עם הון עצמי עצום ועם ערבות עצמית אדירה.

יעקב מרגי: בקיצור, ברמה ישובית הרגולציה היא אחרת.

יועז הנדל: אפשרנו לפני חודש וחצי לחברות קטנות לקבל רישיונות ולפרוס ישובים קטנים, ואז החברות הגדולות פתאום מתחילות לחשוב פעמיים אם לא שווה להן לפרוס באיזה ישוב קטן.

יועז הנדל: פתאום זה כן נהיה כדאי כלכלי במקומות מסוימים.

יועז הנדל: זה תהליך מקביל לתהליכים שאנחנו מדברים עליהם כאן בוועדה.

עופר רז דרור: המקור הכספי של קופת התמרוץ הוא כספי החברות.

עופר רז דרור: אנחנו רואים את השוק הזה כשוק פרטי, כשוק שהוא משק סגור.

עופר רז דרור: עשינו הרבה מאוד איזונים בין קביעת המספר הזה לבין ההיקף הכספי שאנחנו סבורים שיגיע משם.

עופר רז דרור: אנחנו מעריכים שסדר גודל של בין 80 ל-100 מיליון שקלים כל שנה ייכנס לקופה.

עופר רז דרור: המטרה היא להוציא את הכספים האלה כמה שיותר מהר.

עופר רז דרור: אין שום ערך לשמירת הכספים בקופה, הקופה צריכה להיות מן צינור שזה נכנס אליו ויוצא כמה שיותר מהר.

עופר רז דרור: ברגע שזה יצא יותר מהר ככה זה ייכנס לקרקע בצורת סיבים ואנשים יקבלו את שירות האינטרנט היותר טוב, את קפיצת המדרגה הגדולה הזאת.

עופר רז דרור: התחלנו לעבוד על איך צריכים להיראות המכרזים האלה, על איך נעשה אותם, כי אלה מכרזים שצריכים להיות לכל היותר פעם בשנה.

עופר רז דרור: כל שנה נכנס זרם חדש של כספים שאנחנו רוצים להוציא בצורה מיידית.

יעקב מרגי: האם התמלוגים לטובת הקרן הזאת הם מרווחים מאזניים?

עופר רז דרור: מכלל ההכנסות, לא מהרווחים.

יעקב מרגי: התמלוגים יחולו על מה שנפרס בדיעבד, או רק על החדש?

עופר רז דרור: התמלוגים הם על כלל ההכנסות של החברות - סלולר, שידורים.

יעקב מרגי: שקשורים לאינטרנט?

עופר רז דרור: שיש להם איזו שהיא זיקה לאינטרנט.

יעקב מרגי: אם לפני החוק של השר יועז כבר פרסתי, השקעתי, אתה תדרוש ממני מההכנסות על אותה רשת מהיום?

בן חורין: על כל ההכנסות שלך בשנה הזאת.

יועז הנדל: בזק פרסה סיבים אופטיים ברחבי מדינת ישראל.

יעקב מרגי: היא לא הרימה את השאלטר.

יועז הנדל: בחלק מהמקומות היא גם פורסת עכשיו ולא הרימה את השאלטר.

יועז הנדל: בחלק מהמקומות זה רק לפתח הישוב.

עופר רז דרור: יהיו מכרזים שבזק לא תוכל להשתתף בהם.

עופר רז דרור: על מי שיזכה תהיה החובה באותו אזור סטטיסטי שהוא זכה לחבר את כל משקי הבית.

יעקב מרגי: מה אם יישאר אזור ששאר החברות לא דרשו אותו?

עופר רז דרור: זה לא יקרה.

יעקב מרגי: לו יצויר שיש לנו קרחת באזור מסוים ובזק תבוא ותאמר לך: למרות שאני מוגבלת אני מבקשת.

בן חורין: אחרי חמש שנים בזק יכולה להצטרף לפריסה אם מישהו זכה והאזור לא נפרס.

יעקב מרגי: האם יש התייחסות לזמן שהקצתם לבזק כדי להחליט?

בן חורין: אנחנו נדון בזה.

יעקב מרגי: הסוגיה עדיין פתוחה.

יועז הנדל: זה פתוח.

איתי עצמון: פרק הזמן של החמש שנים מתייחס להשלמת הפריסה באזור מסוים?

עופר רז דרור: בזק תצטרך להגיע בזמן של חמש שנים ממתן הרישיון לכל אותם משקי בית שקיימים באותם אזורים סטטיסטיים.

איתי עצמון: להשלים את הפריסה.

בן חורין: יהיו לה שלבים בתוך הרישיון, אבל אלה לוחות הזמנים.

בן חורין: אם היום היא צריכה לעשות פריסה אוניברסאלית בשנה, מחר היא תצטרך בתוך חמש שנים להשלים את מה שהיא הודיעה לנו שהיא מסוגלת לעשות.

איתי עצמון: איך נקבעים השלבים האלה?

בן חורין: השלבים ייקבעו בהתאם ליכולות שלה, בהתאם לקצב ההתקדמות שלה.

עופר רז דרור: חמש שנים להגיע ל-100%.

עופר רז דרור: תוך שנתיים היא צריכה להגיע ל-60%, תוך שלוש שנים – 80%.

איתי עצמון: איך נקבע האחוז מההכנסות?

עופר רז דרור: הסתכלנו איזה סוגי הכנסות צריכים להיכנס פנימה, והסתכלנו בעולם כדי לראות שאנחנו לא עושים משהו יוצא דופן.

עופר רז דרור: בנוסף, הסתכלנו מה תהיה ההשפעה על החברות.

עופר רז דרור: אנחנו בסוף רוצים שהחברות האלו ישגשגו, יפרחו, יפרסו ויתנו שירותים איכותיים.

עופר רז דרור: הסתכלנו על איזה שהם לוחות זמנים.

יעקב מרגי: צריך לראות שהנוסחה של חצי אחוז עם מרווח הזמן שרצית, עם השטחים שהם לא אוניברסאליים, יתנו את התוצאה, כי אם לא, נגיע לאותו מצב שאנחנו מדברים.

עופר רז דרור: יש רמת אי ודאות לא פשוטה.

עופר רז דרור: אנחנו לא יודעים בוודאות איפה בזק תבחר, מה שישליך על חישובי העלויות שאנחנו עושים לכמה עולה לפרוס באותם אזורי תמרוץ.

עופר רז דרור: גם שם לא בכל העלות הקרן צריכה לשאת.

יעקב מרגי: כשאתה בא לדבר על הדלתא עם הפריסה האוניברסאלית, אתה לא יכול לצאת מתוך הנחה שיהיו לך כיסויים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אתה בא ואומר שיש לך אי ודאות, שאתה לא יודע להגיד לי.

בן חורין: מה שאתה רואה על הלוח זה בצניעות המתבקשת וביכולת שלנו להעריך את מה שיקרה בשוק באזורים שאינם כדאיים.

יעקב מרגי: את לא יודעת עדיין אזורים, את לא יודעת עלויות.

יועז הנדל: אנחנו יודעים עלויות.

יועז הנדל: יש במגזר הערבי מקומות שהם מאוד הרריים, יש במגזר היהודי בגליל כל מיני מצפים.

יועז הנדל: יש אמנם שינויים, אבל בגדול כן יודעים לעשות הערכת עלויות, זאת לא תעלומה.

יעקב מרגי: השאלה היא אחוז הזכייה.

יועז הנדל: השאלה כמה אזורים כאלה יבחרו וכמה לא.

יועז הנדל: זה פחות או יותר מרחב אי הוודאות.

יועז הנדל: בסוף יש פה אינטרס כלכלי.

יועז הנדל: איפה שלא יפרסו הקרן תפעל והם ישלמו.

יעקב מרגי: כשאתה רוצה להיות בטוח שאכן הקרן תפעל, צריך שתהיה קרן.

יעקב מרגי: איך עושים את החישוב?

איה בן פורת: יש אפשרות לשנות את הסכום הזה בצו של שר התקשורת ושר האוצר.

אנטאנס שחאדה: את הסכום או את האחוז?

איתי עצמון: את האחוז.

עופר רז דרור: היה ובעוד שלוש שנים אנחנו רואים שלא קרה כלום ונפרסו x קטן ממה שחשבנו, אפשר לעשות הערכות מחודשות.

עופר רז דרור: אנחנו חשבנו שזה מהווה איזה שהוא איזון הכי טוב מבחינת לוחות זמנים, מבחינת הקושי של החברות.

עופר רז דרור: יש פה חברות שהיום הן על הקשקש, אנחנו לא רוצים לדחוף אותן למטה.

יעקב מרגי: גם אנחנו לא רוצים.

עופר רז דרור: זאת התשובה המקצועית שיכולנו לתת אחרי הרבה ויכוחים ודיונים.

יעקב מרגי: המצב האידיאלי זה שהאוצר היה נותן את מימון הביניים הזה, את הדלתא הזאת, אבל אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אנחנו מתנדבים לפשרה הזאת.

יעקב מרגי: בתוך אי הוודאות הזאת אנחנו צריכים להיות בוודאות כלשהי שיש לזה היתכנות.

עמרי בן חורין: אמרנו שאחרי שלוש שנים אותה ועדת מכרזים שאמורה להחליט איך מחלקים את הכסף תמליץ על מה עושים מכאן והלאה.

עמרי בן חורין: לא משאירים את זה ככה.

יעקב מרגי: אז יש תחנות ביניים לפני.

עמרי בן חורין: כן, בכל מקרה צריך לבחון.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, כל המודל לאסדרה החדשה הזאת מסתמך על ההנחה שאין למדינה, שאין למשרד כלים להעריך את הכדאיות הכלכלית לגבי כל אזור, כלומר את היכולת של בזק לפרוס את הרשת המתקדמת בכל אזור.

איתי עצמון: בחריג אתם אומרים שהשר רשאי להתערב, אם הוא רואה שנבחרו מעט מידי אזורים או אם יכול להיות שזה לא נבחר על בסיס העיקרון של כדאיות כלכלית.

איתי עצמון: איך זה מתיישב?

עמרי בן חורין: אותו מקרה שהשר יכול שלא לקבל את הבחירה של בזק לא נועד לאותם מקרי קיצון שאנחנו נחשוב שבזק לא בחרה את האחוז המאוד מאוד נמוך הזה כי זה לא כדאי כלכלית או כי זה כן כדאי כלכלית, אלא כי היא חושבת שיש לה איזו שהיא דרך משל עצמה לסכל בכלל ולמנוע מהמתחרות שלה לפרוס.

יעקב מרגי: אני שמח שיש לו את הסמכות הזאת.

עמרי בן חורין: אנחנו לא רוצים לשאול כשזה 40, 60, 70 או 80, אבל אם זה יהיה שלוש, ברור שמשהו פה לא הגיוני.

יעקב מרגי: לו יצויר ויש קרן, איך נקבעים סדרי העדיפויות באיזה אזורים הקרן הזאת תפעל קודם?

בן חורין: את המודל המכרזי עצמו עוד לא גיבשנו.

בן חורין: בכל שנה נמכרז פעם אחת, אולי פעמיים, תלוי ביתרות שיהיו לנו בקרן, ונוציא מכרז נוסף על סכום של כסף.

בן חורין: בהמשך לכך חברות יבואו ויציעו כמה משקי בית הן יודעות לפרוס.

יעקב מרגי: פה נגמר הקטע הכלכלי, הכדאיות הכלכלית.

יעקב מרגי: מרגע זה צריך להיכנס הקטע הזה של שוויון, כדי שמחר לא יגידו לי שהפעילו לחצים ולכן הישוב הזה הוקדם לפני הישוב האחר, או שפה גר חבר כנסת, גר שר.

בן חורין: המודל אומר שהחברות שמתחרות יבואו ויגידו מה הן יכולות לפרוס מתוך האזורים הלא כדאיים כלכלית.

בן חורין: החברה שתביא לנו הכי הרבה משקי בית בסכום הזה - תפרוס.

בן חורין: גם פה יש רכיב של כדאיות כלכלית על האזורים שנותרו.

בן חורין: לשר יש סמכות לקבוע עדיפות ל-10% מהאזורים בהתאם לקריטריונים שנקבעו.

בן חורין: זו הדרך הכי טובה שלנו להבטיח שלא נתחיל מרוץ בין הרשויות.

יועז הנדל: נבחרי הציבור, בעיני, צריכים לקבל אחרונים, לא משנה איזה נבחר ציבור יושב כשר התקשורת.

יעקב מרגי: הלוואי והיו העיניים שלך עיני כולם.

יעקב מרגי: אנחנו מחוקקים לסתום את הפרצות.

יועז הנדל: כל עוד אני במשרד התקשורת האזורים שקרובים אלי לא יהיו פרוסים ראשונים, אבל לא אני שולט בזה ב-100%.

יועז הנדל: כדאי שגם בשאר הדברים נקפיד על העניין הזה.

יעקב מרגי: הלוואי.

יועז הנדל: צריך להסתכל על זה בראייה לאומית.

יועז הנדל: בראייה לאומית אנחנו צריכים להשתמש בכלי הזה כאמצעי לצמצום פערים.

יעקב מרגי: אם אתה אומר שיש את הקטע הכלכלי ושגם לשר יש עד 10% אפשרות כדי לתת איזונים כאלה ואחרים – קדימה.

אנטאנס שחאדה: הלוואי שהייתי יכול לסמוך על הכוונות הטובות של משרדי הממשלה כלפי הישובים הערביים בסוגיית פריסת הסיבים.

יעקב מרגי: מהניסיון הקצר שיש לך איתי, האם עלי אתה יכול לסמוך?

אנטאנס שחאדה: אינשאללה, אני מקווה.

יעקב מרגי: בדיונים אני אגן עליהם.

אנטאנס שחאדה: אם אנחנו מסתכלים על בריאות, דיור, תחבורה, תשתיות, תקשורת, אנחנו רואים שהכל מפגר בישובים הערביים לעומת ישובים יהודיים ב-20 וב-30 שנה.

אנטאנס שחאדה: אני לא רוצה שהישובים הערביים יקבלו את הסיבים האופטיים בעוד 10 שנים, בסוף הפריסה.

אנטאנס שחאדה: מה אחוז הישובים הערביים שנמצאים היום בפריסה האוניברסאלית?

אנטאנס שחאדה: כמה מתוך הפריסה האוניברסאלית הם אוכלוסייה ערבית?

אנטאנס שחאדה: אני מבקש שיהיה כמה שאפשר ישובים ערביים בגל הראשון, בפריסה הראשונה, ושיהיה לוח זמנים מפורט לשאר הישובים.

אנטאנס שחאדה: אני מבקש שתהיה לנו תמונה ברורה, אחרת נקשה על העברת החוק הזה.

ארז חסדאי: הודענו שאנחנו הולכים לצאת בפריסה מאוד מאסיבית, משמעותית.

ארז חסדאי: אני יכול להבטיח שהיקפי הפריסה שעליהם נתחייב לא יהיו 30%, 40% או 60%, אלא פריסה בהיקפים משמעותיים.

ארז חסדאי: כמו שנאמר פה, זה פרויקט של פעם ב-30 שנה.

ארז חסדאי: בזק הולכת להיות שותפה נאמנה להגשמת החזון של הפצת אינטרנט בהיקפים מאוד-מאוד משמעותיים.

ארז חסדאי: השותפים שלנו במשרדי הממשלה יודעים שיש לנו ביקורת על הדרת רגליה של בזק מהקרן והיכולת שלה לפרוס בהיקפים נרחבים יותר גם במקומות שהם לא כדאיים כלכלית.

ארז חסדאי: אנחנו חושבים שהשיקולים פה הם שיקולים שנלקחו מתוך תורת המשחקים.

ארז חסדאי: אני חושב שאנחנו לא עד כדי כך מתוחכמים בבזק ואפשר היה להגיע למתווה שיבטיח פריסה רחבה יותר.

ארז חסדאי: אם יש בעולמות שלנו איזה שהוא יתרון של צדק, אז צדק לא נעשה פה.

ארז חסדאי: בזק היא החברה היחידה שנושאת היום בעול הזה של הספקת שירותי תקשורת בכל המגזרים, בכל הישובים.

ארז חסדאי: אנחנו חושבים שהרגולציה מחלישה את בזק, כי מונעים ממנה לקחת חלק בתוך המנגנון הזה של הקרן בשירות האוניברסלי.

ארז חסדאי: אם כבר, היה צריך לחזק את בזק, מפני שהיא זאת שנושאת בנטל.

ארז חסדאי: דובר פה על 25% פריסה.

ארז חסדאי: אני חושב שמעט מאד מהפריסה הזאת נמצאת בשטחי פריפריה, כשהפריפריה היא לאו דווקא גיאוגרפית, היא גם כלכלית.

ארז חסדאי: הצהירו גם המנכ"ל וגם יושב-ראש בזק שאנחנו נהיה שותפים מלאים לקידום החזון.

יעקב מרגי: אין ספק שאתם זרוע חשובה בביצוע כל החזון הזה, כל המהלך הלאומי של פריסת האינטרנט המהיר.

יעקב מרגי: האם אתם ערוכים להגיד למשרד התקשורת את האזורים שתבחרו?

ארז חסדאי: אנחנו כרגע עושים עבודה.

יעקב מרגי: כמה זמן תצטרכו לזה?

ארז חסדאי: אני מניח שבמהלך השנה האזרחית הבאה עלינו לטובה.

אנטאנס שחאדה: כל חברה תבחר את האזורים שלה?

יעקב מרגי: קודם בזק.

ערן דורון: אני רוצה לברך בשם מועצות אזוריות רבות שנמצאות בגבולות הארץ, אם זה אנחנו שאנחנו על גבול מצרים, אם זה אלה שנמצאים לאורך בקע הערבה, עמק המעיינות, בצפון, עוטף עזה, בגבול הלבנון.

ערן דורון: אנחנו כל כך שמחים, כל כך תומכים, כל כך מאמינים בדבר הזה.

ערן דורון: ביקשתי להגיד את דבריי כדי לתת רוח גבית חזקה בשם כלל המועצות האזוריות לשר התקשורת וצוות משרדו.

ערן דורון: אין לנו במצב הנוכחי תשתיות אינטרנט ראויות, מה שפוגע בתיירות, בחקלאות, בתעשייה, בהתיישבות, בביטחון, בבריאות, כמעט בכל תחום.

ערן דורון: אינטרנט זמין או אינטרנט ראוי הוא כמו חשמל, כמו מים, כמו כבישים.

ערן דורון: אנחנו מברכים על היוזמה הברוכה הזאת.

ערן דורון: הקונסטרוקציה לגבי החברות הפרטיות נראית לנו נכונה.

ערן דורון: אם היה להן פתרון אחר, הן היו כבר עושות את זה.

ערן דורון: כולם בחברות האלה ציוניים גדולים, כולם רוצים שבפריפריה יהיה אינטרנט מהיר, אבל כנראה שזאת הדרך הנכונה שבה באמת יהיה אצלנו אינטרנט מהיר ותשתיות אינטרנט ראויות למאה ה-21.

ערן דורון: אנחנו מחזקים את משרד התשתיות ואת העומד בראשו ומקווים שהוועדה תאשר את המתווה הזה.

אבי גרוסמן: אנחנו היינו חלק מהצוות הבין משרדי יחד עם אנשי משרד התקשורת ואנשי משרד האוצר.

אבי גרוסמן: אנחנו סבורים שהאיזונים במתווה הם טובים, הם יתנו מענה תחרותי ויביאו בסופו של דבר לפריסה של תשתיות מתקדמות בכל רחבי מדינת ישראל.

אבי גרוסמן: הציפייה שלנו שזה ייעשה בהקדם.

אבי גרוסמן: זה יאפשר את המשך התחרות גם בתשתיות וגם במתן השירותים.

צחי שלום: מרכז שלטון מקומי מברך על החוק ומאוד שמח על קידומו, במיוחד עבור הפריפריה.

צחי שלום: אנחנו מאוד מוטרדים מהנושא הזה של תקצוב הפריסה בפריפריה.

צחי שלום: כמו ששמענו בוועדה, יש צורך לחדד את הנושא, אולי להביא כספים ממשלתיים.

צחי שלום: אין פה הבטחה של פריסה אמיתית ומהירה בפריפריה, במקום שצריך אותה.

צחי שלום: הסיבים הם תשתית שכולנו מסכימים שיש צורך וחובה לקדם, רק שהתקצוב הוא מאוד בעייתי.

צחי שלום: אם לא נתקצב את זה נכון, אם לא נביא כספים ממשלתיים, הפריסה תיקח הרבה יותר זמן ונמצא את עצמנו בעוד חמש שנים, בעוד 10 שנים בדיון על למה לא פרסנו, איפה פרסנו, כמה פרסנו.

יעקב מרגי: האם מבחינת

יעקב מרגי: כם אתם מוכנים, מזומנים?

יעקב מרגי: כי יפתחו לכם מדרכות, יסגרו לכם מדרכות.

צחי שלום: נצטרך להקפיד על זה.

צחי שלום: אחד הדברים הבעייתיים בנושא הזה זו ההקפדה של החברות והאחריות של החברות לגבי המדרכות.

צחי שלום: אנחנו יודעים מניסיונות עבר שלא תמיד זה עובד כמו שצריך.

צחי שלום: יש לנו נזקים מאוד גדולים במדרכות כתוצאה מהעבודות האלו.

צחי שלום: נצטרך ליצור איזה שהוא מנגנון שיבטיח שההליכה על המדרכות תהיה בטיחותית, לא עם נזקים.

יעקב מרגי: מצופה בדיון כזה שכולנו מברכים, לשמוע שתגישו את כל הסיוע, שלא תהיו גורם מקשה.

צחי שלום: ברור לנו שהסיבים האופטיים הם הפתרון לתקשורת מהירה, רק צריך לוודא שלא ייגרמו נזקים לרשויות שהן לא יוכלו לעמוד בהם.

עידן רול: הנושא מאוד חשוב.

עידן רול: אין ספק שהשר ניסה לקדם את זה בהמון המון צורות, שמעתי את זה בהמון מקומות, וזה חייב לקרות.

עידן רול: אני מבין שיש את הקרן, אני מבין כמה יופרש עליה, רק אני עדיין לא מבין תוך כמה שנים יכסו את הפריפריה באמצעות הקרן.

עידן רול: אם תגידו לי שלכסות את הפריפריה עולה ארבעה מיליארד ובקרן יש 100 מיליון בשנה, אני אדע לעשות את החישוב.

עידן רול: בסוף זה משווק תקשורתית בתור אינטרנט מהיר לפריפריה.

עידן רול: עדיין הנושא של הקרן לא נראה לי פתור מספיק.

עידן רול: צריך שיהיה יותר שקוף וברור איך הקרן הזאת תכסה את הפריפריה.

אנטאנס שחאדה: קשה לנו לעכל את זה שאין הערכת עלות.

יעקב מרגי: יש נתון שהוא באי וודאות.

עידן רול: זו בעיה לשחרר את בזק מחובותיה כשליבת התכנית היא אי ודאות נתונית.

יעקב מרגי: מאיזה חובות אנחנו משחררים את בזק?

עידן רול: היא זו שאמורה לפרוס.

יעקב מרגי: אתה לא רוצה ליצור מונופול פה.

עידן רול: אני לא רוצה ליצור מונופול, אבל אני גם לא רוצה תכנית אינטרנט מהיר לפריפריה שלא יודעים מתי היא תגיע.

יעקב מרגי: זה האיזון שמתבקש פה.

עידן רול: החלק הזה של האיזון לא מוסבר.

בן חורין: התכנית היא לפריסת אינטרנט מהיר בכל מדינת ישראל.

בן חורין: האתגר שיש לנו הוא באזורים הלא כדאיים כלכלית שהרבה פעמים הם בפריפריה.

בן חורין: התכנית באה לייצר מצב משלים.

בן חורין: המצב הנוכחי לא הביא לפריסה במשך 10 שנים, ולהערכתנו זה גם לא יביא, לכן צריך מודל אלטרנטיבי.

בן חורין: הקרן הזאת מנסה לעורר את האחריות שלנו כריבון להגיע עד לבית האחרון עם אינטרנט מהיר במחיר סביר.

בן חורין: כשאנחנו אומרים שיש מידה של אי ודאות, זה נכון, אבל זה לא אומר שהמצאנו את המספרים והמצאנו את האחוזים.

עופר רז דרור: המילה "פריפריה" היא לא מדויקת.

עופר רז דרור: למה היא לא מדויקת?

עופר רז דרור: כי אנחנו מעריכים שבכל מקום בפריפריה שיש בניינים של שלוש-ארבע קומות הם ייפרסו על ידי בזק ויכול להיות גם על ידי חברות אחרות.

עופר רז דרור: יש כדאיות כלכלית במקום שהוא צפוף.

יעקב מרגי: הרוב שם זה המרחב הכפרי.

בן חורין: כן, אתה צודק, זו הגדרה הרבה יותר נכונה.

בן חורין: אנחנו גם רואים את זה.

אנטאנס שחאדה: נצרת נקראת מרחב כפרי?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בנצרת יש כדאיות, יריבו עליה.

יעקב מרגי: מי שייקח את נצרת לא יוכל לבחור את חולון.

עופר רז דרור: כן, הוא יוכל.

בן חורין: פרטנר וסלקום יכולות.

עופר רז דרור: הבחירה היא ברמת אזור.

עופר רז דרור: יכול להיות שבזק תסתכל על נצרת ותגיד: טוב, יש לי פה שכונה של ארבע קומות, אני פורסת.

יעקב מרגי: זה בשלב הבחירה של ה-70%?

יעקב מרגי: ברור שהיא לוקחת ברמת ערים.

עופר רז דרור: ברמה של אזור סטטיסטי.

יעקב מרגי: מה זה אזור סטטיסטי?

עופר רז דרור: אזור סטטיסטי זו החלוקה שהלמ"ס עשתה.

עופר רז דרור: כל מקום שבו גרים אנשים הוא אזור סטטיסטי.

עופר רז דרור: יש כ-3,000 אזורים סטטיסטיים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: יכול להיות מצב שעיר מסוימת תהיה מחולקת לשני אזורים סטטיסטיים?

עופר רז דרור: ליותר אזורים.

עידן רול: יש הלימה בין בנייה רוויה לאזור סטטיסטי?

יעקב מרגי: מה השכל?

עופר רז דרור: קח את ראשון לציון כדוגמה.

עופר רז דרור: ראשון לציון היא עיר עם הרבה מאוד צמודי קרקע.

עופר רז דרור: 50% משטח ראשון לציון הוא צמודי קרקע.

עופר רז דרור: אם בזק צריכה לבחור את ראשון לציון, כן או לא, יש סיכוי טוב שהיא לא פורסת את ראשון לציון.

עופר רז דרור: אתה לא רוצה שראשון לציון תיכנס לך לקרן, אתה רוצה בקרן רק את המקומות הבעייתיים, הכי לא כדאיים.

עופר רז דרור: זה לא עניין של פריפריה או לא פריפריה.

עופר רז דרור: אנחנו חושבים שהאזורים הבעייתיים לפריסה הם אזורים של צמודי קרקע, שם העלויות הן גבוהות פר לקוח.

יעקב מרגי: זה נכון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה אזורים סטטיסטיים, אבל מי אמר שאני חייב לקחת את זה משם?

אנטאנס שחאדה: יכול להיות שבאותה שכונה מצד אחד של הכביש יש סיבים אופטיים, מצד שני של הכביש אין סיבים אופטימיים.

יעקב מרגי: למה אני צריך להיצמד למשהו שקבעה הלמ"ס?

יעקב מרגי: יכול להיות שבדברים אחרים זה דבר מבורך, אבל למה פה?

עופר רז דרור: הסוגיה הזאת ספציפית חשובה ליעילות של המתווה.

עופר רז דרור: הכי יעיל מבחינת הפריסה היה להגיד ברמת בניין, שבזק תבחר בניינים, אבל אני לא אדע למכרז בחיים ברמת בניין, זה בלתי אפשרי.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

יעקב מרגי: אני רוצה להקל עוד יותר על ידי כך שאני מחלק את זה לערים.

עופר רז דרור: אנחנו לא יודעים מבחינת היכולות שלנו כמשרד לדאוג לכל בניין ובניין, לכן לא הלכנו עד הכי יעיל.

עופר רז דרור: לקבוע ברמת עיר זה גרוע מאוד מבחינת עלויות הפריסה שאתה משית על בזק, כי אז היא תבחר פחות ותצטרך למכרז יותר ויותר שטחים.

עופר רז דרור: אם באזורים סטטיסטיים בזק תדע להבחין בין שכונת צמודי קרקע לבין שיכונים של ארבע קומות - -

יעקב מרגי: למה אתה מאפשר את זה לבזק?

עמרי בן חורין: כי הברירה האחרת זה שהיא לא תיקח כלום.

בן חורין: אף אחד לא אומר שהאזורים הסטטיסטיים בנויים לפי צמודי קרקע או לא צמודי קרקע.

בן חורין: אזור פרטי יכול להכיל את שניהם.

בן חורין: כשאתה הולך לפי אזורים סטטיסטיים, לפי משהו שהוא קבוע, אתה נמנע מכל הלחצים הפוליטיים.

יעקב מרגי: האם בחנתם מה הנחה את הלמ"ס?

עופר רז דרור: כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יצרה את החלוקה, היא ניסתה לשים אזור סטטיסטי שיש בו הומוגניות מסוימת.

עופר רז דרור: אפשר לחשוב על אזור סטטיסטי כאילו הוא שכונה.

אנטאנס שחאדה: זה עוזר למחקרים, לנתונים בינלאומיים, להשוואות.

עופר רז דרור: לשכונה יש מאפיין בינוי מסוים, יש איזו שהיא קוהרנטיות.

יעקב מרגי: אתה לא פוחד שהיא תשאיר את המאסה הגדולה והקשה ביותר מבחינה כלכלית לקרן?

עופר רז דרור: זה מה שיקרה.

עמרי בן חורין: אנחנו מניחים שזה יקרה.

יעקב מרגי: אם אתה נותן לבזק אחוז כזה גדול, אתה עלול למצוא את עצמך במצב שהיא תתמקד באזורים מסוימים, וגם באזורים שכדאי לה היא תיקח רק את מה שכדאי לה.

יעקב מרגי: לא השארת שום מרחב פעולה.

עופר רז דרור: בפריסה של החברות היום, כשהן לא מחויבות כמעט לשום דבר, הן יכולות להיכנס לשכונה ולדלג על בית כי יש שם תשתית לא טובה.

עופר רז דרור: אחר כך לך תגיע לבית הזה.

עופר רז דרור: כשהאזור הגיאוגרפי שאותו בזק לקחה על עצמה הוא אפס או אחד, היא מחויבת לתת את השירות לכל אדם ואדם באותו אזור, במידה והוא ירצה.

יעקב מרגי: לקחת את ראשון לציון כדוגמה.

יעקב מרגי: בזק יכולה להחליט שהעלות שלה בראשון לציון מערב שנבנתה בתחילת המילניום היא כך וכך, שהיא לא רוצה להתעסק עם כל השכונות הישנות.

עופר רז דרור: יש שם הרבה שכונות צמודות קרקע שנבנו בשנת 2005.

יעקב מרגי: זה בטל בשישים.

בן חורין: אין שום ספק שיש אזורים יותר כדאיים ופחות כדאיים.

יעקב מרגי: יצאנו מתוך הנחה שזה ברמה יישובית.

בן חורין: אזור סטטיסטי הוא לא ברמה יישובית.

בן חורין: גם לא בהכרח יש רק אזורים כדאיים כלכלית באזור סטטיסטי.

בן חורין: צריך לזכור שאם היא בוחרת 70%, היא תצטרך לבחור גם אזורים כאלה.

בן חורין: היא לא תוכל לבחור רק את הבניינים הגבוהים שקמו במדינת ישראל משנת 2000 ואילך, היא תצטרך לבחור יותר.

בן חורין: צריך לזכור שגם לקפיצה ממקום למקום יש עלות כלכלית.

עופר רז דרור: אנחנו מעריכים ש-20%,25% ממשקי הבית היום בישראל גרים בבנייה לא רוויה.

עופר רז דרור: אם בזק בוחרת ב-75% פלוס, היא כבר מכסה את - -

עידן רול: אני לא מסכים עם ההנחה הזאת.

עידן רול: בחיים לא נתקלתי במונח הזה של אזור סטטיסטי, אני לא יודע מה זה אומר.

עידן רול: האם גבעת עמל ושכונת צמרת בתל-אביב הם באותו אזור סטטיסטי?

עידן רול: מה זה אזור סטטיסטי?

יעקב מרגי: אני נוטה להאמין, אבל אני לא יודע להגיד לך בוודאות, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפרידה את הפחונים מהשכנים שלה.

עמרי בן חורין: אזור סטטיסטי בתל אביב הוא הרבה יותר קטן.

עמרי בן חורין: בתל אביב יש מאות אזורים סטטיסטיים.

עופר רז דרור: אם יש באזור סטטיסטי כ-1,000 משקי בית, אז בתל אביב יש 100 אזורים סטטיסטיים.

אנטאנס שחאדה: זה לפי סוציו-אקונומי.

עמרי בן חורין: זה לא לפי סוציו-אקונומי.

יעקב מרגי: כמה אזורים סטטיסטיים יש במדינת ישראל?

עמרי בן חורין: 3,000 בערך.

עידן רול: אני באמת לא מבין מה זה.

עידן רול: מה זה אומר מעבר למספר האזרחים?

יעקב מרגי: זה נתון להנחת העבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עידן רול: אני לא יכול להגיד אם זו הנחת מוצא נכונה, כי אני לא יודע מה זה אזור סטטיסטי.

עידן רול: אולי זה מדהים שהם עשו את זה, אולי זה לא.

עידן רול: אני לא יודע להגיד אם זה מקטין את מרווח התמרון שלהם או לא.

יעקב מרגי: הוא אומר לך שמכלל תושבי מדינת ישראל רק 25% מתגוררים בבנייה לא רוויה.

יעקב מרגי: אם לבזק יש את הפריבילגיה לבחור 70%, היא חייבת לבחור 70%?

בן חורין: רק אם רוצה.

אנטאנס שחאדה: האם יכול להיות מצב שבאותו יישוב 70% מהתשתית היא של בזק ו-30% של ספק אחר?

עופר רז דרור: אם בזק תבוא ותבחר 80% ממשקי הבית ביישוב ותוך חמש שנים תפרוס בהם, אז ה-20% האחרים, שיכול להיות שחלקם כבר פרוסים, ילכו לקרן שהיא זאת שתשלים את הפריסה שם.

אנטאנס שחאדה: זו עלות גבוהה יותר ל-20% שנשארו.

יעקב מרגי: נכון, אבל זה על חשבון הקרן, לא על חשבונם.

אנטאנס שחאדה: יש משהו לא כלכלי.

יעקב מרגי: זה לא כלכלי בבסיס.

יעקב מרגי: אם זה היה כלכלי, כבר הייתה פריסה אוניברסאלית.

אנטאנס שחאדה: אם יש לך את ה-70%, יותר כלכלי להוסיף את ה-20%.

עמרי בן חורין: חבר הכנסת שחאדה, אם זה היה נכון, היא הייתה עושה את זה היום, אבל עובדה שהיא לא עושה את זה.

עמרי בן חורין: כשאתה אומר לה לעשות הכל, לצערנו היא לא עושה.

אנטאנס שחאדה: מי?

עמרי בן חורין: בזק.

אנטאנס שחאדה: שתעשה את כל העיר.

עמרי בן חורין: אם אתה בוחר לפי ערים, אתה גורם לזה שהבחירה שלה תהיה הרבה יותר מצומצמת וייקח הרבה יותר זמן להגיע ל-100%.

עופר רז דרור: אם נעבור לחלוקה לפי ערים, מי שייפגע זה ערי הפריפריה, שלא יהיה ספק.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים למזג את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית.

יעקב מרגי: מי בעד המיזוג?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים, המיזוג אושר.

איתי עצמון: המיזוג יעבור לאישור ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.