ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 113, 2020-12-07 12:30

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א, 7 בדצמבר 2020.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד.

חיים כץ: מאחר שהרפורמה לא מתפתחת, אתה רואה שחברי הכנסת אינם.

חיים כץ: שלא יצטופפו ליד הכיסאות, הכול בסדר.

חיים כץ: ביוני נערך דיון וביקשתי לדחות את הרפורמה.

חיים כץ: אתם אמרתם שאני יכול לבקש, זאת זכותי, אבל אתם תקדמו את הרפורמה, והתחלתם אותה במהלך ספטמבר.

חיים כץ: מה שאני מבין מהרפורמה, לפי תלונות כל האיגודים והגופים וכן הלאה, שלא קידמתם יותר מדי.

חיים כץ: אבל מה כן?

חיים כץ: לקחתם לאנשים את האפשרות כך שמי שלא מקבל מענה מקופות החולים, לקחו לו את האפשרות ללכת לשירות פרטי.

חיים כץ: כל הכבוד לכם.

חיים כץ: אדוני, מוכן להציג?

ליאור ברק: אשמח להציג את הנתונים.

חיים כץ: נשמע את אלו"ט, ואחר כך תציג את הנתונים.

מיכאל זץ: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש ואורחים.

מיכאל זץ: אני מנהל אגף לקידום זכויות וקשרי ממשל באלו"ט.

מיכאל זץ: אנחנו בעצם ביקשנו את הדיון הזה ביחד עם ארגונים נוספים אחרי שאנחנו נמצאים בחודש הרביעי לרפורמה ואנחנו רואים שמבחני התמיכה של קופות החולים, על מה הן אמורות לקבל את הכסף, לא פורסמו.

מיכאל זץ: המבחנים היחידים שפורסמו פורסמו ב-22 בנובמבר והם מתייחסים לשנת 2019, כך שאם הקופות קיבלו איזשהם מקדמות, על מה הן קיבלו מקדמות?

מיכאל זץ: מדובר בסופו של דבר בכסף של הילדים.

מיכאל זץ: הרפורמה הזאת נוגעת באופן ישיר לחיים של הילדים האלה ולמשפחות שלהם.

מיכאל זץ: מבחני התמיכה לא פורסמו.

מיכאל זץ: לא פורסמו גם מבחני התמיכה להכשרות ומלגות.

מיכאל זץ: ביקשנו לראות מה העקרונות של תוכניות העבודה של קופות החולים, מה הן הגישו, איך הן הולכות לעמוד ביעדים של גידול בהיצע המטפלים וצמצום זמני ההמתנה.

מיכאל זץ: גם את הדברים האלה לא קיבלנו.

מיכאל זץ: כל חודש אנחנו רודפים אחרי משרד הבריאות.

מיכאל זץ: אנחנו לא יודעים, הכול באחוזים, הכול במספרים שקשה מאוד לנתח אותם וקשה לי להגיד כמה ילדים היום ממתינים מעל חצי שנה בשירותי התפתחות הילד, איפה יש מחסור יותר גדול, איפה יש מחסור שהוא נשלט, איך קופות החולים הולכות להגדיל את היצע המטפלים, כאשר אנחנו כבר יודעים שבשביל לעמוד בפער שיש בין אחוז הילדים המאובחנים עם אוטיזם, כבר אנחנו צריכים 13,000 מטפלים בתוך עשור, וכל שנה להגדיל את היצע המטפלים.

מיכאל זץ: צריך גם לזכור ששקיפות היא חשובה.

מיכאל זץ: אנחנו צריכים לדעת כמה ילדים היום בקופות החולים זכאים לקבל את השירות וכמה לא זכאים.

מיכאל זץ: ביקשנו נתונים מכל קופות החולים, קיבלנו את הנתונים רק מקופת חולים מכבי.

מיכאל זץ: לצורך העניין במכבי יש כמעט 8,000 מבוטחים ילדים עם אוטיזם שחצי מממשים וחצי לא.

מיכאל זץ: למה הם לא מממשים?

מיכאל זץ: אנחנו רוצים לדעת מה הנתונים, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות כרגולטור שיפרסם את הנתונים באופן שקוף, כמו שהוא התחייב לפני חודש.

מיכאל זץ: אדוני, בקשה אחרונה, אם יורשה.

מיכאל זץ: אולי בדומה להחלטה שהייתה ברפורמה בבריאות הנפש, אולי משרד הבריאות יקים ועדת מעקב של קופות החולים, נציגי ממשלה וארגוני הורים, שנעמוד מקרוב אחרי ההתקדמות של הרפורמה ונראה איך הרפורמה משיגה את מטרתה, איך אנחנו עומדים בחוזר המנכ"ל, איך אנחנו מגדילים את היצע המטפלים ואיך כל ילד מקבל את מה שהוא זכאי לו.

מיכאל זץ: תודה רבה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: עו"ד ולרי זילכה, בית איזי שפירא, בבקשה.

ולרי זילכה: כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ותודה שאתה עוקב אחרי התהליכים.

ולרי זילכה: אני רוצה קודם כל להצטרף לקריאה הסופית של מיכאל מאלו"ט.

ולרי זילכה: אנחנו מבקשים קודם כל שתהיה ועדת מעקב שתלווה את הרפורמה הזאת, כי הרפורמה הזאת היא מאוד מאוד מורכבת, בטח בעידן הזה שיש קורונה ואין לנו באמת יכולת לעקוב אחרי הנתונים מקרוב, ויש חשיבות לזה שיהיה ליווי לתהליך הזה ושאפשר יהיה לעשות תיקונים בדרך.

ולרי זילכה: משרד הבריאות בישיבה הקודמת ענה לשאלת כבודו כששאלת אותו האם התקציב שניתן לרפורמה הזאתי הוא מספיק, והוא ענה שלפחות חצי צריך לתת זכות נוספת של עוד חצי תקציב לרפורמה הזאת.

ולרי זילכה: אז קודם כל אנחנו מבקשים שתצא מפה קריאה שלכשיהיה תקציב ושיעבדו את תקציב, אז שיהיה תקציב נוסף פי שניים שייכנס לתקציב המדינה ושיינתן לכל החוסרים שיש ברפורמה.

ולרי זילכה: אני רוצה להגיד גם שחלק מהתקציב הזה חייב ללכת לא לקופות החולים, אלא כמו שעושים בהסדר עם יחידות להתפתחות הילד, צריך לתת לאותם ספקי שירות, מכונים להתפתחות הילד של בתי חולים, ארגונים שנותנים מענים ייעודיים התפתחותיים רב מקצועיים לילדים שלא מתקבלים דרך קופת חולים ואין להם שום מענה אחר, ומשרד הבריאות יודע לתת את הדברים האלה.

ולרי זילכה: ברפורמה נשארו בחוץ מעונות היום השיקומיים ומשרד החינוך, ואני יכולה להגיד לגבי מעונות יום שיקומיים שהתקציב שניתן למטפלים הוא הכי נמוך בכל השוק.

ולרי זילכה: אז צריך כחלק מוועדת המעקב להכניס את הנושא הזה לתוך הרפורמה, כי אחרת הילדים הכי מורכבים לא מקבלים את המענה.

ולרי זילכה: אנחנו עדיין עדים לתורי המתנה ארוכים.

ולרי זילכה: אני יכולה להגיד שבאזור הדרום תורי ההמתנה עדיין מגיעים לכדי שנה.

ולרי זילכה: אז נכון שהרפורמה רק בתחילת דרכה, אבל כמו שאדוני אמר, ההחזרים בוטלו, הילדים האלה ימשיכו לחכות ואף אחד לא יחזיר להם את הזמן האבוד הזה.

ולרי זילכה: אנחנו יודעים שיש מקרים שקופות חולים מציעות להורים ולמשפחות טיפולים שהם לא שווי ערך למה שהם קיבלו עד עכשיו.

ולרי זילכה: במקום טיפול פיסי, הדרכת הורים, מספר מופחת של טיפולים, איזשהו סל כזה שיעזור לתורי המתנה אבל נותן לילד שירות פחות טוב.

ולרי זילכה: ועוד יותר מזה, ילדים ופעוטות שזכאים לטיפול במסגרת רב צוותית, רב מקצועית, שיש בהם שלל אנשי מקצוע ויכולים לתת טיפול הוליסטי לכל צדדיו של הילד, לא מקבלים.

ולרי זילכה: מופנים למטפל פה, למטפל שם, כי זה יותר זול לקופה לשלוח למקום שהוא לא מפוקח והוא לא מוכר.

ולרי זילכה: אז גם לזה צריך לתת מענה.

ולרי זילכה: צריך לתת מענה לזה שיש התמחויות בתוך הדיסציפלינות השונות, וגם זה חסר.

ולרי זילכה: העניין של הפריפריה.

ולרי זילכה: אדוני, כמו שיש חסר בכל דבר בפריפריה, גם כאן אנחנו עדים לחסר גדול במטפלים באופן גורף, חסר גדול במטפלים בפריפריה באופן גורף, וצריך לעודד את הפריפריה באמצעות מענקים, באמצעות הכשרת צוותים, באמצעות עידוד של מגזרים למשל בחברה הערבית, לעודד כוח אדם בדבר הזה.

ולרי זילכה: אנחנו שומעים על מקרים שקופות החולים מפנות את ההורים ישירות לביטוחים המשלימים, במקום לתת לילדים את הסל שהם זכאים לו על פי חוק במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

ולרי זילכה: זה דבר שלא ייעשה.

ולרי זילכה: וכאמור, תורי ההמתנה ממשיכים להיות ארוכים, ולכן אני מתחברת למה שאדוני אמר בתחילת הדיון, קודם כל לאשר לילדים שלא מקבלים את המענה להמשיך ולקבל את ההחזרים עד שהדבר הזה יעלה על המסלול.

ולרי זילכה: העובדה שיש קורונה לא משקפת את הנתונים שמשרד הבריאות או קופות החולים ייתנו עכשיו.

ולרי זילכה: כי הרבה מהילדים לא יוצאים מהבית, החדשים לא מתחילים טיפולים, אז אנחנו לא יודעים, וגם יש הנושא של הטיפולים המקוונים.

ולרי זילכה: אנחנו לא נגד זה באופן גורף, אבל צריך לראות שאין שימוש לרעה בנושא הזה של הטיפולים המקוונים ושזה יהפוך להיות איזשהו סטנדרט במקום סטנדרט ראוי שצריך לעשות איתו תהליך למידה ארוך טווח.

ולרי זילכה: תודה רבה, אדוני, על הדיון הזה.

חיים כץ: לפני שאתה מתחיל עם המצגת, דיברנו על פיילוט במקום אחד.

חיים כץ: יש לך תוצאות על הפיילוט?

ליאור ברק: לא, אדוני.

ליאור ברק: הרפורמה התחילה בכל הארץ, התחילה באופן גורף, והתוצאות עד עכשיו די משביעות רצון.

ליאור ברק: עדיין כמובן יש עוד הרבה מקום להשתפר, לכן יש פה גרף של הרפורמה להשלמה במשך שנה, וכמובן הכול בצורה הדרגתית, ולא נפגעה זכות של אף ילד, בוודאי לא תחום האוטיזם שעדיין ממשיכים לקבל החזרים.

ליאור ברק: אבל אשמח להציג את הנתונים.

חיים כץ: אני רוצה שתציג לי את הנתונים רק מה לא בסדר.

חיים כץ: אל תגיד לי מה בסדר.

חיים כץ: הכול צריך להיות בסדר.

חיים כץ: תציג לי יעדים שלך ואיפה עוד לא הגעת ומה אתה מצפה מעצמך ומתי תגיע.

חיים כץ: אל תיתן לי שום דבר שהוא בסדר.

חיים כץ: על מה שבסדר, אני מברך.

חיים כץ: מאוד מרוצה.

חיים כץ: אל תציג לי מה בסדר, תציג לי מה לא בסדר.

ליאור ברק: אני בשמחה אתמקד במה שלא בסדר.

טלי פלוסקוב: אם הוא ידבר רק על הדברים הרעים, לא נדע על הדברים הטובים.

חיים כץ: מה שטוב לא מעניין אותי, את זה הוא צריך לעשות.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מה אני צריך לשפר.

חיים כץ: כי מה שטוב, יש כבר.

חיים כץ: מחמאות אתן לך בסוף על מה שעשית טוב.

חיים כץ: תן לי ללמוד מה לא טוב.

ליאור ברק: רק אדגיש שבשביל להבין את הרפורמה כדאי לראות את התמונה כולה, את מה שטוב.

ליאור ברק: אם נחליט לחזור אחורה, אנחנו עלולים לחזור רק כשכל הדברים יהפכו להיות לא טוב.

ליאור ברק: לכן כדאי להבין גם מה נהיה טוב במהלך הזמן.

אורלי פרומן: אנחנו בסוף רוצים לתת שירות טוב לילדים.

חיים כץ: אני מבין שאתה מתעקש.

חיים כץ: תן לי עכשיו חמש או שש נקודות מה לא טוב.

אורלי פרומן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל מה שילד צריך כדי שהתפתחותו תהיה תקינה הוא צריך לקבל בזמן אמת ועל ידי מטפלים טובים.

ליאור ברק: אם נסתכל על שקף הרקע, יש דבר אחד שהוא מאוד לא טוב בשקף הרקע והוא מופיע בשורה אדומה למטה.

ליאור ברק: נמצאת לידי ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד.

ליאור ברק: אין לנו היום כמשרד בקרה על מטפלים פרטיים שנותנים שירותים בהחזרים, ולכן זה הדבר הכי לא טוב שקיים.

חיים כץ: מה מפריע לכם להקים מערך בקרה?

ליאור ברק: אין לנו האפשרות ואין לנו הסמכות לזה.

ליאור ברק: כל הורה שמבקש לקבל החזר עבור אותו טיפול יכול לקבל החזר.

ליאור ברק: אין לנו סמכות ואין לקופת החולים סמכות להגיד אתה לא מקבל החזר כי המטפל הזה לא מספיק מקצועי.

ליאור ברק: לכן זה אחד הדברים הרעים שהיה טרום הרפורמה.

קארין אלהרר: למה, אתם מאשרים כל מטפל?

ליאור ברק: לא.

הדר ירדני: אנחנו לא מאשרים כל מטפל, אבל הקופות מאשרות כל מי שיש לו תעודה שהוא סיים לימודים.

הדר ירדני: חוק חופש העיסוק.

קארין אלהרר: לא מדויק.

ליאור ברק: מי שרוצה לעבוד במסגרת הקופה, כן, חייב להיות מאושר על ידי הצוות המקצועי של הקופה.

חיים כץ: יש לכם רשימת מטפלים?

הדר ירדני: אין לנו רשימת מטפלים.

הדר ירדני: גם לקופה אין רשימת מטפלים.

חיים כץ: אז איך תהיה לכם בקרה?

הדר ירדני: בעיקרון כל מי שסיים לימודים במסגרת שמוכרת על ידי משרד הבריאות וקיבל תעודה, למשל קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק, פיסיותרפיסט, יכול היום ללכת לשוק הפרטי, לפתוח מרפאה ולטפל.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אבל בביטוח שיניים אתה לא יכול ללכת.

הדר ירדני: זה לא אותו דבר.

חיים כץ: אז תלמדו איך עובדים.

חיים כץ: בביטוח שיניים באה חברה שמשלמת ורושמת מאה רופאים, והם עובדים תחת החברה ומגבילים אותם בסכומים והם יודעים הכול.

חיים כץ: אותו דבר אתם.

חיים כץ: תרשמו 200 או 300 מטפלים, ואז משפחות לא יוכלו ללכת לאף אחד שלא בסדר.

חיים כץ: תעשו לכם רשימה של מטפלים לפי אזורים בארץ, אל תשלחו מקריית שמונה לבאר שבע, וכל אחד כזה שלא מזמינים אותו, אין לו תור בקופת חולים חודש ימים, יוכל ללכת למטפל הפרטי.

חיים כץ: זה לא מתאים לכם כל כך, כי זה עולה כסף.

חיים כץ: זה ייתן לכם מענה ללוחות זמנים.

חיים כץ: תעשו רשימה של מטפלים.

חיים כץ: לא מספיק שהוא גמר את לימודיו.

חיים כץ: במשרד הבריאות אתם עסוקים בעבודה, יש לכם כל כך הרבה עבודה, אתם כל היום כותבים תקנות ומפקחים, אז תעשו משהו.

חיים כץ: רשימה של מטפלים, תודיעו לקופות: מי שלא יודע לתת מענה מיידי, חודש, שבועיים, שלושה, יוכל ללכת לאחד מרשימת המטפלים האלה, ויהיה לכם פיקוח.

חיים כץ: מה עוד לא טוב אצלך?

חיים כץ: תביא את האדומים, אל תביא מה שטוב.

ליאור ברק: זה האדום העיקרי.

ליאור ברק: שאר הדברים הם בשחור, אבל עדיין הם משמעותיים.

חיים כץ: מה משמעותי לא טוב?

ליאור ברק: מבחני התמיכה.

ליאור ברק: בעקבות אירועי הקורונה ועל מנת שמבחני התמיכה יהפכו להיות אפקטיביים ונוכל לחלק את כל הכספים, כי בשנה האחרונה ראינו שבעקבות הקורונה קופות חולים לא הצליחו לעמוד ביעדים שמזכים אותן בכספי התמיכה, לכן אנחנו עכשיו עושים התאמה של מבחני התמיכה.

חיים כץ: תסביר לי.

ליאור ברק: מבחני התמיכה מתמרצים עבור גידול במספר המטופלים.

ליאור ברק: זה הכלל של מבחן התמיכה.

ליאור ברק: אתה לא נותן למישהו רק בגלל שהוא רוצה, או בגלל שהוא מצהיר שהוא רוצה, אלא רק אם הוא באמת מגדיל את מספר המטופלים, שזה היעד שלנו כמשרד.

ליאור ברק: בגלל אירועי הקורונה כמות המטופלים לא הייתה גדולה בשנה האחרונה.

ליאור ברק: ניסינו להחריג חודשים מסוימים, שהם היו באמת החודשים הבעייתיים, ועדיין בתקופה האחרונה כמות המטופלים לא גדלה ביחס למה שציפינו ורצינו, בגלל הקורונה.

ליאור ברק: מכיוון שהקורונה לצערנו עדיין פה, וכנראה תהיה פה בחודשים הקרובים, אנחנו עושים התאמה של מבחני התמיכה באופן שנוכל לחלק את הכספים עבור עמידה ביעדים.

חיים כץ: כמה כסף לא חילקתם?

ליאור ברק: לא חילקנו חצי, 40 מיליון עדיין לא חילקנו.

קארין אלהרר: ומה עשיתם איתם?

ליאור ברק: הם עדיין ממתינים.

חיים כץ: זה חוזר לאוצר, מה השאלה.

חיים כץ: כמה זמן את בכנסת?

ליאור ברק: הכסף לא חוזר לאוצר.

חיים כץ: אז איזה אינסנטיב יש לכם לחלק אותם?

ליאור ברק: זה מיועד לתחום הזה.

ליאור ברק: נציג האוצר נמצא על הקו ויאשר את הסיכום בינינו.

חיים כץ: זה יעבור לשנה הבאה?

ליאור ברק: כן, בוודאי.

חיים כץ: זאת אומרת, זה כסף שלא בוזבז.

ליאור ברק: לא בוזבז.

ליאור ברק: הכסף נמצא ואנחנו רוצים להקצות אותו.

ליאור ברק: הכסף צבוע לתחום הזה, אף אחד לא ייקח שקל מהתחום הזה.

ליאור ברק: זה אחד התחומים החשובים מבחינתנו כמשרד.

קארין אלהרר: איך זה נבדק שזה בגלל הקורונה?

קארין אלהרר: אני מקבלת הרבה פניות, שקופות החולים רואות עצמן פטורות מלהציע את ההחזרים.

קארין אלהרר: הן אומרות: אין לי תור, אבל חכה קצת.

קארין אלהרר: זה הרבה לא מתקדם.

קארין אלהרר: ההורים מרגישים שזה להיות עם ולהרגיש בלי.

קארין אלהרר: אני שואלת איך אתם בודקים את עצמכם ואתם עם יד על הלב אומרים: אני עושה הכול, כולל הכול, על מנת שילדים יקבלו את הטיפולים בזמן, מתוך הנחה שמה שהם לא יקבלו בגיל מוקדם זו צרה הרבה יותר גדולה בגיל מאוחר.

טלי פלוסקוב: זה משפט שכל הזמן חוזר פה.

קארין אלהרר: אבל זאת האמת.

קארין אלהרר: אפשר לטמון את הראש בחול, אבל זאת המציאות.

חיים כץ: כמה זמן תגובה של קופות החולים?

אורלי פרומן: חודשים.

אורלי פרומן: לקלינאי תקשורת אפשר לחכות חצי שנה, ולילד זה פער מאוד משמעותי.

ליאור ברק: הנתונים מוצגים, כבוד היושב-ראש.

ליאור ברק: אם תרצו אציג אותם עוד שנייה, גם את המצב הנוכחי וגם את השיפור.

חיים כץ: אתה לא יודע על שיפור, כי ילדים לא יוצאים בגלל הקורונה.

טלי פלוסקוב: יש ילדים שמוכנים להגיע ועדיין ממתינים.

קארין אלהרר: מאז שהכריזו על הרפורמה יש כל מיני תהליכים שאין תיאום ציפיות מול ההורים.

קארין אלהרר: הורים מוצאים את עצמם בחוסר ידיעה ובהרבה מאוד סימני שאלה זה פוגע בסוף במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: מאז שהכריזו על הרפורמה יש כל מיני תהליכים, וכרגע באמת מה שלא בסדר הוא שאין תיאום ציפיות מול ההורים.

קארין אלהרר: לא ברור מי זכאי להחזרים, מי לא זכאי.

קארין אלהרר: הורים מוצאים את עצמם בחוסר ידיעה ובהרבה מאוד סימני שאלה.

קארין אלהרר: זה פוגע בסוף בילדים.

קארין אלהרר: אגב, זה פוגע בסוף במשרד הבריאות, תקציבית.

קארין אלהרר: לגבי התקציב הייעודי, אמרתם סך הכול 80 מיליון בשנה, שניתנים לקופות חולים במבחני תמיכה, 40 נוצלו.

קארין אלהרר: ב-40 שלא נוצלו אתם מבינים שיש ילדים שלא קיבלו, אז איזה מענה אתם יודעים לתת ל-40 המיליון האלה?

חיים כץ: חוץ מזה שתתנו בשנה הבאה 120.

קארין אלהרר: וגם, מה עשיתם כדי לעודד מכונים ומרכזים להתפתחות הילד כן לתת שירות?

קארין אלהרר: הרי היה תהליך מקביל גם של ייבוש המכונים והמרכזים וגם הצורך להגדיל שירות בתוך קופת החולים.

קארין אלהרר: זה כאילו להיות צעד קדימה ושניים אחורה.

קארין אלהרר: השאלה מה אתם עושים כדי דווקא לעודד.

קארין אלהרר: כי ההוצאה של טיפול בילד למכון או למרכז היא הרבה יותר בפיקוח מבחינתכם.

קארין אלהרר: זה הכי דומה ל-in house שיכול להיות.

קארין אלהרר: דבר נוסף, את התקצוב של מטפלי מקצועות פרא-רפואיים במעונות היום השיקומיים, שזה נושא מאוד כאוב, הוא חלק מהעניין הזה והוא לא מטופל.

ליאור ברק: שני דברים.

ליאור ברק: את צודקת לגבי נושא של החשיבות שהקופה תציע את הטיפולים בזמן.

ליאור ברק: לצערנו מה שקרה טרום הרפורמה, מנגנון ההחזרים בעצם הוריד את האחריות מהקופה.

ליאור ברק: כי הקופה אמרה: אני לא אציע לך בזמן, לך לקבל החזר.

ליאור ברק: אם אתה הורה שיש לך, אז תרשה לעצמך לשלם 400 שקלים ולחכות עוד חודשיים עד שתקבל 200 שקלים חזרה.

ליאור ברק: ואם אתה הורה שאין לך, תחכה תשעה חודשים.

קארין אלהרר: אני לא אוכל ואני אתן לילד שלי טיפול.

קארין אלהרר: קח בחשבון.

ליאור ברק: נכון.

ליאור ברק: כדי למנוע את הדבר הזה ואת המצב שבו חלק גדול מהמטפלים בעקבות הדבר הזה רצו לעבור להסדרים, דבר שגם עושה תורים ארוכים בקופות ומייקר להורים את השירות, את זה ניסינו למנוע, או להפחית את התופעה הזאת.

ליאור ברק: אני מסכים איתך.

קארין אלהרר: אתה לא נותן תשובה.

קארין אלהרר: כי אתה אומר שנוצר אי שוויון, אבל אתה מתנהג בצורה פטרנליסטית.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, לו היה לי ילד שזקוק לטיפולים, הייתי מונעת מעצמי את הכול כדי לתת לו.

קארין אלהרר: מה אתה אומר?

קארין אלהרר: גם אין לך בקופת חולים וגם אני לא אתן לך למצות את האופציות מחוץ לקופת חולים.

קארין אלהרר: זה שיא הפטרנליזם.

ליאור ברק: אראה לכם עוד שנייה את הנתונים, שזמן ההמתנה ירד בצורה משמעותית בתקופה האחרונה, הוא ירד לפחות בחודש, כאשר היום מרבית הילדים ממתינים פחות משלושה חודשים.

חיים כץ: מה קרה עם מספר הבקשות?

חיים כץ: כמה היה אתמול וכמה יש היום?

ליאור ברק: אני לא יודע להגיד לך בעל פה כמה היה אתמול.

חיים כץ: כי אותם ילדים לא החלימו, נכון?

ליאור ברק: הילדים ממשיכים לקבל טיפול, בוודאי.

חיים כץ: אבל אם הוא לא מבקש, כי הוא מבין שהוא לא מקבל?

ליאור ברק: בסוף הילדים תמיד מבקשים.

ליאור ברק: אחד מהדברים שאנחנו מייחדים עכשיו במבחן התמיכה זה תמרוץ גדול יותר ליחידות המוכרות להתפתחות הילד, זה אחד הדברים שקצת מעכב אותנו כרגע בלפרסם, כי אנחנו רוצים לעשות את המנגנון הזה נכון וחכם.

ליאור ברק: עשינו שני דברים.

ליאור ברק: אחד, סייענו לקופות החולים וליחידות של הרשויות המקומיות להגיע להסכמים שהעלו את התעריפים בצורה משמעותית.

ליאור ברק: אם אתם זוכרים בישיבה שהיינו פה לפני כמה חודשים היה איום של הרשויות המקומיות לסגור את כל היחידות, ואנחנו כמשרד כמובן התערבנו כדי למנוע את הפגיעה הזאת בשירותים לילדים וסייענו להם להגיע להסכמה שבה קופות החולים העלו בצורה משמעותית את התעריפים, מעבר לתמיכה ישירה, וכרגע זה המנגנון שאנחנו עובדים עליו, שאנחנו ניתן ליחידות האלה.

ליאור ברק: כי באמת, כמו שאת אומרת, היחידות האלה חשובות מאוד.

חיים כץ: ביטוח שיניים – רופאים, רשימה, מחיר.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת עכשיו עדכון שוטף.

קארין אלהרר: בדימונה יש המתנה של שנה לטיפולים פרא-רפואיים.

חיים כץ: הוא מדבר רק על גדרה.

חיים כץ: על ביתר עילית.

יצחק פינדרוס: בירושלים, שזה הכי יעיל, הממוצע הוא ארבעה חודשים.

יצחק פינדרוס: בדקתי עכשיו.

יצחק פינדרוס: אבל בירושלים באמת זה הכי מהיר, אני מסכים איתך.

חיים כץ: למה כל כך מהר?

ליאור ברק: יש פה גם הרבה גופים שנותנים את השירות.

חיים כץ: נראה לי שיזיזו את ירושלים לשבעה חודשים בשביל לצמצם את הפערים.

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: יש הרבה עמותות, חלקן במגזר החרדי, שנותנות המון שירותים באזור ירושלים בתחום הזה.

ליאור ברק: שירותים מבורכים וטובים ואיכותיים.

יצחק פינדרוס: אומר במאמר מוסגר, ברשותך היושב-ראש, יש לזה עוד סיבה.

יצחק פינדרוס: כיוון שהתחשיב של קופות החולים מול המדינה זה פר קפיטה, וילדים זה הדבר הכי רווחי לקופות.

חיים כץ: חשבתי יולדות.

יצחק פינדרוס: זה סיפור אחר.

יצחק פינדרוס: אני מדבר פר קפיטה.

יצחק פינדרוס: כשהוא מקבל משפחה כחברים, הוא מקבל שמונה חברים, העלות שלו על המשפחה היא הרבה פחות מאשר משפחה עם שלושה ילדים.

יצחק פינדרוס: הוא מקבל כסף.

יצחק פינדרוס: לכן קופות החולים משקיעות הון עתק במקומות שאחוז הילדים הוא גבוה, ולכן הם משקיעים בירושלים יותר מאשר בתל אביב, ובביתר עילית יותר מאשר בירושלים.

חיים כץ: בסך הכול יש שתי קופות חולים.

חיים כץ: אני רואה את הנדידה.

יצחק פינדרוס: אבל הכסף שמכבי וכללית משקיעות היום בירושלים ובביתר עילית, אתה לא מאמין.

יצחק פינדרוס: בדיוק בגלל הסיבה הזאת, כי זה כלכלי.

חיים כץ: הן הגדולות היחידות.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: מכבי לא נמצאת בירושלים ובביתר עילית, אלא מאוחדת היא הכי גדולה פה.

יצחק פינדרוס: מה שקורה הוא שהם משקיעים בשביל להתחרות במאוחדת, אבל הסיבה היא כלכלית.

יצחק פינדרוס: אני מסכים עם מה שאמרת קודם, חבל מאוד שאיפה שזה לא הכי כלכלי אז פה זה ארבעה חודשים, כמו שאמרתי, וכשאתה זז למקום שאחוז הילדים הוא יותר נמוך אתה יורד לשבעה, שמונה, תשעה חודשים, לפעמים שנה.

ליאור ברק: שתי נקודות מפה.

ליאור ברק: יש לנו עכשיו גידול במספר היחידות שמבקשות להיות מוכרות.

ליאור ברק: זה אומר לקבל פיקוח מקצועי של משרד הבריאות.

ליאור ברק: זה טוב לילדים.

ליאור ברק: דבר נוסף, קופות החולים עד עכשיו אישרו מתחילת הרפורמה כ-140 תקנים, שזה המון בתחום הזה.

ליאור ברק: לא מספיק עדיין, אבל הרבה.

ליאור ברק: זמני המתנה.

ליאור ברק: יש לנו פה שקף של הצמצום.

ליאור ברק: אני יכול להראות גם את זמני ההמתנה הנוכחיים וגם את הצמצום מתחילת הרפורמה, שזה כרגע מה שמוצג על הלוח.

חיים כץ: זה בחודשים?

ליאור ברק: כן.

חיים כץ: רופא מומחה שכתוב לי לאבחון, מה זה ה-1.3?

ליאור ברק: 1.3 חודשים.

ליאור ברק: יש מהאבחון ויש עד התור הראשון.

ליאור ברק: יש מנעד, הוא לקח את הנמוך ביותר.

קארין אלהרר: לא הבנתי טוב.

קארין אלהרר: אם היום יש ילד שצריך רופא התפתחותי פעם ראשונה, כמה זמן הוא ממתין?

חיים כץ: חודש וחצי, הוא אומר.

קארין אלהרר: לא.

ליאור ברק: יש פה נתונים של ארבע קופות חולים.

חיים כץ: במאוחדת.

חיים כץ: אני הולך להכי טוב.

ליאור ברק: תסתכל על האחרות שזה 2.8 חודשים.

ליאור ברק: כל שלוש האחרות הן 2.7 או 2.8 חודשים.

ליאור ברק: זאת אומרת חודשיים ושלושה שבועות עד לקבלת התור לאבחון.

חיים כץ: אתה אומר שהשתפרתם.

חיים כץ: ירדנו מ-3.5 חודשים במאוחדת ל-1.3.

חיים כץ: אתה לא מאמין להם?

יצחק פינדרוס: אני מאמין להם, אבל יש בעיה שהאימהות לילדים לא מעודכנות בשקף וביומן אצלן זה מופיע אחרי חודשיים.

חיים כץ: 1.3 וחודשיים זה די קרוב.

יצחק פינדרוס: הוא מדבר על ממוצע.

יצחק פינדרוס: אני דיברתי על כך שבמקומות המהירים זה בין חודשיים לשלושה.

חיים כץ: אני מדבר איתך על הכי מהיר.

יצחק פינדרוס: הכי מהיר זה חודשיים-שלושה.

יצחק פינדרוס: הוא מדבר על ממוצע, 1.3.

חיים כץ: בשביל מה אתה עושה פה ממוצע?

חיים כץ: מה הקשר בין הבחנה ראשונית לפסיכולוג, אם לפסיכולוג אני מחכה חצי שנה?

ליאור ברק: פה זה מזמן פתיחת התיק עד האבחון.

חיים כץ: אתה מכיר את זה שטבע באמבטיה של 20 ס"מ בממוצע?

חיים כץ: בגרפים לשים ממוצעים בנושאים שונים.

ליאור ברק: זה לא שונה.

ליאור ברק: אדוני היושב-ראש, יש לך פה שתי טבלאות.

ליאור ברק: האחת היא זמן ההמתנה מפתיחת התיק עד האבחון, והשנייה עד הטיפול הראשון.

ליאור ברק: יש לנו פה עוד שני אתגרים, הדברים הפחות טובים, ואנחנו לא מתחבאים כמובן מלהציג אותם.

ליאור ברק: האחד, את הדבר הזה שאנחנו כן מציגים אותו באתר המשרד אחת לחודש.

ליאור ברק: הדבר שעדיין פחות טוב מבחינתנו הוא שאנחנו עדיין לא מציגים את זה לפי מחוזות, וזה יתחיל להיות מהחודש הבא.

ליאור ברק: כי כמו שאתה אומר, כדי להראות את דימונה וירושלים, רצינו להגיע לאחידות מסוימת.

ליאור ברק: לקח לנו קצת זמן.

ליאור ברק: מהחודש הבא זה גם יוצג לפי מחוזות של כל קופה.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין שהעמודה הראשונה מדברת על הפעם הראשונה שרואים לצורכי אבחון.

קארין אלהרר: מה שמעניין אותי באמת זה הטיפול.

קארין אלהרר: ההמתנה לטיפול היא בלתי נסבלת.

ליאור ברק: זה בעמודה השנייה.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על מינימום ארבעה חודשים.

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: אנחנו מדברים על ממוצעים של בין 2.7 ל-4.5 חודשים.

ליאור ברק: אבל זה מטרת הרפורמה, לצמצם את זה באמת.

קארין אלהרר: 4.5 חודשים זה נצח לילד בין שלוש.

ליאור ברק: אנחנו מסכימים.

ליאור ברק: זו בדיוק מטרת הרפורמה.

חיים כץ: זה 10% מזמן החיים שלו, ארבעה חודשים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול מהניסיון שלכם עד כה, איזה סוג של מטפלים הצלחתם לגייס לקופות החולים?

קארין אלהרר: האם מדובר במטפלים ותיקים בעלי שם, או האם מדובר באנשים שיצאו מהפקולטה?

ליאור ברק: אני לא רוצה לענות לך על זה, כי אני לא מכיר את הפרטים, אבל גם וגם.

הדר ירדני: קודם כל אני מזכירה שמטפל פרטי יכול להיות מי שסיים היום ללמוד ואין לו שום הכשרה, אין לו שום הדרכה.

הדר ירדני: גם יכול להיות שבמסגרת הלימודים שלו הוא מעולם לא עשה שום רוטציה שקשורה בילדים.

הדר ירדני: כשמגיע מטפל למכון או ליחידה מוכרת, הוא מחויב בהדרכה צמודה למשך שנתיים.

הדר ירדני: ההדרכה הזאת מפוקחת על ידינו, כולל מי המדריך, מה הסילבוס של ההדרכה, ואנחנו בודקים את זה גם בבקרות שלנו.

הדר ירדני: כך כשגם כשמגיע מטפל צעיר, ואני מאוד שמחה שגם הצעירים מצליחים להשתלב במערכת הציבורית, אנחנו מפקחים על ההדרכה שלהם, שזה מאוד חשוב.

קארין אלהרר: אני בעד מטפלים חדשים, והלוואי ויפתחו עוד פקולטות לפרא-רפואי ועוד מטפלים פרא-רפואיים יגיעו, כי חסר.

קארין אלהרר: אבל שלא ייווצר מצב שבו דווקא הטובים שבטובים, כאלה ששילמו הרבה כספים על השתלמויות ועל מעקב, ויש להם ניסיון ארוך שנים עם הצלחות, דווקא אלה לא יהיו במערכות הציבוריות.

קארין אלהרר: כי אתם לא מציעים להם תגמול משמעותי.

קארין אלהרר: אם המטרה הייתה להביא כמה שיותר אנשים למערכת הציבורית, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בתגמול.

קארין אלהרר: אחרת נמצא את עצמנו עם שני סוגים, סוג אחד וסוג שני.

הדר ירדני: גם היום יש עובדים טובים במערכת הציבורית.

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: אבל את מסכימה איתי שבסוף, בצדק רב אגב, אנשים גם דואגים לפרנסה שלהם.

חיים כץ: יש גם עובדים לא טובים?

הדר ירדני: אני מתארת לעצמי שבכל מערכת יש עובדים טובים ולא טובים.

הדר ירדני: כי כאילו נאמר פה שבמערכת הציבורית יש עובדים פחות טובים.

חיים כץ: את הלא טובים צריך לשלוח הביתה, כי אנחנו מדברים על בריאות.

הדר ירדני: בהחלט.

הדר ירדני: אבל עלה רושם שהטובים לא הולכים למערכת הציבורית.

קארין אלהרר: זה לא מה שאמרתי, הדר.

אורלי פרומן: זה לא מה שהיא אמרה, אבל השכר הנמוך בוודאי לא מעודד אותם להגיע למערכת הציבורית.

קארין אלהרר: אני שומעת מד"ר שהיא מאבחנת של הספקטרום האוטיסטי שמעל גיל שש יש תורים של חצי שנה ושנה לקבלת הטיפול.

קארין אלהרר: זאת אומרת, עד גיל שש עוד איכשהו המערכת מתגייסת, מעל גיל שש זו כבר אופרה אחרת.

הדר ירדני: עדיין יש להם זכאות להתפתחות הילד.

חיים כץ: למה אתם לא עושים מיקור חוץ?

חיים כץ: למה אתם עוצרים את מיקור החוץ כמו כל חברה מתפתחת??

חיים כץ: זה ייצוא למטפלים חיצוניים, שתעשו את הרשימה שדיברנו עליה, עם מחירים מוגדרים של שיקולים של קופות החולים.

חיים כץ: נוריד את העומס מקופות החולים, ניתן לכל הורה לבחור את המטפל שלו במחיר מוגדר, ואתה תראה שהתורים יתקצרו והפרנסה תהיה בשפע.

חיים כץ: ברור לי באמונה שלמה שההורה לא ילך למישהו שהוא לא טוב לילד שלו.

חיים כץ: וההורים שומעים ובודקים, והם יודעים מה טוב לילד שלהם, ואתה לא צריך להראות לי קיצורי זמן המתנה מארבעה חודשים לשלושה חודשים ושלושה ימים.

חיים כץ: למה אתם לא עושים מיקור חוץ של העניין?

ליאור ברק: כבוד היושב-ראש, צריך להדגיש שהקופות כן עובדות המון עם מיקור חוץ.

ליאור ברק: יש המון מטפלים עצמאיים שעובדים ישירות מול הקופות.

ליאור ברק: זה מה שנקרא מטפל בהסדר.

ליאור ברק: קופת החולים מפקחת עליו, היא משלמת לו בעצמה ולא דרך הילד ולא במימון של ההורה.

ליאור ברק: יש את זה המון.

חיים כץ: כמה זה המון?

ליאור ברק: אני לא יודע להגיד לך.

חיים כץ: אז אין המון.

חיים כץ: אין לי שום קצה של מושג, אבל אני אומר שזה שואף לאפס מהצרכים.

חיים כץ: כי אם אתה מגדיר לקופות החולים ואתה אומר להן: במיקור החוץ הזה אני רוצה רשימה של 5,000 מטפלים, אז הזמנים ירדו והעלויות לא יעלו.

חיים כץ: או שאתם פוחדים שהעלויות יעלו.

חיים כץ: למה לא הכניסו את ה-MRI לארץ?

חיים כץ: בגלל עלות בדיקה.

חיים כץ: משרד האוצר אמר: כמה שיותר MRI כך יהיו יותר בדיקות, כך יהיה יותר כסף.

חיים כץ: כמה שיהיה פחות, ההמתנה תהיה יותר ארוכה.

חיים כץ: ופה אנחנו עושים את אותו דבר.

חיים כץ: אנחנו לא נותנים כמות גדולה של מטפלים, זה היצע וביקוש.

חיים כץ: לצערנו יש ביקוש לאנשים כאלה שהם נותני שירות.

חיים כץ: צריך להרחיב את השורות בצורה דרמטית.

חיים כץ: במיקור חוץ של הקופות אתם צריכים לחייב את הקופות ברשימות מטפלים מוגדרות, גדולות בכמויות.

חיים כץ: אם אתה לא יודע זה מינוס שלך, כי זה א-ב של מתחילים כמה מטפלים יש מעבר לקופות.

חיים כץ: היית אומר לי 1,200 ואומר להם: תוך חצי שנה כל אחד מגיע ל-3,000 מטפלים חיצוניים.

חיים כץ: ואז זמני ההמתנה היו יורדים והקופות היו בוררות אנשים טובים, כי היית גם אומר:

חיים כץ: כל מטפל שלא עושה איקס טיפולים בשנה או בחצי שנה נמחק.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי ההורים לא רוצים ללכת אליו.

חיים כץ: זאת הבקרה, זו השמיעה של ההורים זה מזה.

חיים כץ: מרחיבים את הרשימה, נותנים לקופות, מעלים להם את ה-80 מיליון כי זה כנראה תת תקצוב, מעלים את הסכומים, מאפשרים להורים ללכת ואז תגיד לי תראה איך ירדנו בזמן המתנה מחמישה חודשים לחודש.

חיים כץ: ואז תבוא קארין ותגיד: אתה מבין מה זה חודש לילד?

חיים כץ: והיא צודקת, כי גם ההורה של הילד רוצה מעכשיו לעכשיו.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לתת זמן תגובה שואף לאפס.

חיים כץ: אבל אם זה היה עסק פרטי ולא משרד הבריאות, אז הוא היה עושה את זה.

חיים כץ: תעשה מיקור חוץ.

חיים כץ: תסתכל על ביטוחי השיניים, חברות הביטוח שיש תחרות ביניהן על ביטוח שיניים עושות רשימות רופאים מפה ועד הודעה חדשה, ויחד עם זה הם אומרים: אם אתה הולך לרופא שהוא לא ברשימה, יש לך אפשרות, אבל אז אתה מוגבל בסכום.

חיים כץ: כשאתה הולך לרופא שיניים ברשימה העלות בחינם, או בהשתתפות מסוימת, ורופא שלא ברשימה אתה מקבל איקס שקלים.

חיים כץ: זה מה שאתם צריכים לעשות.

חיים כץ: זה מהלך מוכח, מוצלח, וזה צריך להיות הסטנדרט.

חיים כץ: ואז יבואו ויברכו אתכם, אבל אולי לא תהיה לך יותר מדי עבודה ואז תכתבו תקנות, מה שאתם לא עושים.

קארין אלהרר: האם יש איזושהי ועדת מעקב?

חיים כץ: לא, אנחנו מבקשים.

חיים כץ: אין ועדת מעקב.

חיים כץ: בסוף נבקש.

מיכאל דוידוביץ: צהריים טובים.

חיים כץ: כמה מטפלים חיצוניים יש לך ברשימה של קופת חולים מכבי שהורים לילדים יכולים ללכת אליהם בזמן שהם רוצים?

מיכאל דוידוביץ: הם הולכים כשצריך.

מיכאל דוידוביץ: יש לנו כמאה מכונים מוכרים של משרד הבריאות, איתם אנחנו בהסכם, פזורים בכל הארץ.

מיכאל דוידוביץ: אלה נותני שירותים מחוץ למכונים של הקופה.

מיכאל דוידוביץ: בכל תחום קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, בעיקר בשני התחומים האלה יש לנו מאות מטפלים בהסדר, כמובן.

מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת שהיום בערך חצי מהטיפולים שמכבי נותנת הם in house בתוך מכוני הקופה, וחצי הם על ידי נותני שירותים, כמו שאמרת, רשימות פתוחות שהם יודעים בדיוק לאן אפשר ללכת.

מיכאל דוידוביץ: שכללנו את זה ועשינו מוקד מיוחד להתפתחות הילד על מנת שמי שהגיע ראשון יקבל ראשון את האפשרות לקבל טיפול.

מיכאל דוידוביץ: אמרת אפס נותני שירות של נותנים חיצוניים, אז אצלנו זה 50% על ידי ספקים חיצוניים.

מיכאל דוידוביץ: אני חושב שזה התחום היחידי ברפואה שבכלל מדברים על החזרים.

מיכאל דוידוביץ: הרי גם אם אדם מחכה ל-MRI, אדוני לא יציע עכשיו למשרד הבריאות שייתנו לו החזר כספי והוא ילך לאיזה MRI שהוא רוצה.

מיכאל דוידוביץ: גם כאן יש חשיבות לזה שהרפורמה נכנסת כדי שבאמת השירות הציבורי יגדל בצורה משמעותית ויבואו עוד ועוד מטפלים, כאלה שאתם רוצים ואנחנו מאוד רוצים שיבואו, עם ניסיון בשירות הציבורי.

מיכאל דוידוביץ: המהלך הזה נוצר בשביל זה.

חיים כץ: אמרתי שישלחו אותו ל- MRI כשצריך MRI ולא ל-CT.

חיים כץ: שיקרינו אותו פחות.

חיים כץ: שייתנו לכל בית חולים בארץ מספיק MRI לבדיקת שד של גילוי סרטן מוקדם, ושייתנו מספיק MRI ושלא רוצים לתת רישיונות.

חיים כץ: גם מכבי מוכנים לשלם והם לא רוצים את הכסף מאף אחד, רק שייתנו להם עוד רישיון ל- MRI.

מיכאל דוידוביץ: מדיניות ההחזרים לא קיימת במקומות אחרים, ואני חושב עושה משרד הבריאות שהוא מקדם את הנושא הזה כדי שהרפואה הציבורית באמת תשגשג ותיתן מענה נכון.

מיכאל דוידוביץ: יש חסרים עצומים של מטפלים בכלל.

מיכאל דוידוביץ: דיברתם על פסיכולוגיה.

מיכאל דוידוביץ: יש חסר עצום בארץ בפסיכולוגים התפתחותיים.

מיכאל דוידוביץ: זו לא קופה כזאת או אחרת.

מיכאל דוידוביץ: אני אדבר כנוירולוג ילדים.

מיכאל דוידוביץ: גם הדיון הוא לא תמיד נעים, כי יש הרגשה שאני כמטפל שמייצג פה את המטפלים רוצים לא לטפל, רוצים לדחות טיפולים.

מיכאל דוידוביץ: המתת היחיד שלנו בשליחות הציבורית שלנו זה לטפל בילדים, ולכן אנחנו עושים מאמצים כל כך כבירים להביא עוד ועוד מטפלים טובים לשירות הציבורי.

חיים כץ: מאיפה אתם רוצים להביא?

מיכאל דוידוביץ: הסטה מהסקטור הפרטי שכל כך הרבה עזבו את הציבורי כדי לקחת 300 ו-400 שקלים לטיפול.

מיכאל דוידוביץ: זה מה שאנחנו רוצים כרגע להחזיר ולתת מחיר לדעתי הוגן על מנת שיחזרו אלינו ויעשו נפח עבודה של מספר שעות בשבוע ויקבלו מחיר לדעתי הוגן במסגרת התקציב שעליו אני לא אחראי, אבל זה מה שניתן היה לתת.

מיכאל דוידוביץ: בהחלט העלו באחוזים ניכרים את המחיר לטיפול לעומת המחיר הקודם.

חיים כץ: כשהיינו צעירים למדנו לשון וניתחנו משפטים.

חיים כץ: הנושא פה הוא הילד.

חיים כץ: מה מפריע לך לקחת את ההורה של הילד ולהגיד לו: לך לאיזה מטפל שאתה רוצה.

חיים כץ: כי אותו מטפל, שכנראה הוא טוב או נחשב לטוב, חושב שהוא שווה יותר או יש לו אפשרות להרוויח יותר ממה שהקופה משלמת לו.

חיים כץ: אין מספיק מטפלים בקופה, והילד ממתין הרבה.

חיים כץ: אתה צריך לתת להורה אפשרות, מאחר שאתה לא יכול לעמוד בלוחות הזמנים בגלל חוסר מטפלים.

חיים כץ: אמרת שאין מספיק פסיכולוגים, בחוץ יש, במקום שהוא יחכה חמישה חודשים או חצי שנה הוא ילך לפסיכולוג בחוץ ויחכה חודש, שבוע.

חיים כץ: למה אתה מונע ממנו את זה?

מיכאל דוידוביץ: למה אתה לא מפריט את כל מערכת הבריאות?

מיכאל דוידוביץ: זה בדיוק מה שאתה מציע.

מיכאל דוידוביץ: כל אחד ילך לכל אחד, יקבל וואוצ'ר מהקופה לאן שהוא רוצה, וזה יהיה תהליך שאם תקדם אותו הוא צריך להיות בכל מערכת הבריאות.

מיכאל דוידוביץ: המטרה כאן היא בדיוק ההפך.

מיכאל דוידוביץ: כדי להעצים את השירות הציבורי צריך להחזיר את המטפלים הביתה.

מיכאל דוידוביץ: הבעיה היא נקודתית בהתפתחות הילד שחלה בעשר השנים האחרונות.

מיכאל דוידוביץ: לא היו דיונים כאלה לפני עשר שנים.

מיכאל דוידוביץ: ההחזרים האלה גרמו להתפוררות של השירות הציבורי, וזה צריך להיות שווה לכל נפש ולא רק למי שיכול להרשות לעצמו חלילה, כמו שחברת הכנסת אמרה, שייקח מהפה שלו אוכל בשביל לתת טיפול.

מיכאל דוידוביץ: לכן צריך לחזק את השירות הציבורי ולא וואוצ'רים לכל אחד ואין שום רגולציה, כמו שד"ר ירדני אמרה, ואין שום קשר בין המטפלים האלה לבין מה שהילד צריך.

מיכאל דוידוביץ: לכן צריך מערך נכון.

מיכאל דוידוביץ: אני לא יודע מה דיברתם על מטפלים לא טובים.

מיכאל דוידוביץ: אני מכיר אחד-אחד את כולם בשירות הציבורי, לפחות של מכבי, ואני אומר לכם שאלה נשות מקצוע ברובן נפלאות ומקצועיות.

חיים כץ: הנושא הוא הילד, לא השירות הציבורי.

חיים כץ: ואם השירות הציבורי לא יכול לתת לי מענה מיידי, אז אני לא צריך אותו.

חיים כץ: אני בא מוועדי עובדים, אני בעד העובדים, אבל פה הנושא זה הילד.

חיים כץ: לא יודע לתת?

חיים כץ: לא צריך את השירות הציבורי.

חיים כץ: כי אני צריך לתת מענה לילד ולא למטפל.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: נעבור לקופת חולים כללית, ד"ר דורית שמואלי.

דורית שמואלי: שלום לכולם.

חיים כץ: שמעת את נציג מכבי?

דורית שמואלי: שמעתי את הנציג של מכבי, ואני רוצה להדגיש את מה שהוא אומר משום שהטיפול בילדים האלה הוא לא טיפול על ידי מטפל פרטני.

דורית שמואלי: הילדים שנמצאים במכונים הם ילדים מאוד מורכבים, הם צריכים טיפול של צוות רב מקצועי שמטפל בילד מכל הזוויות שלו, שעושה דיונים, שמחליט כל פעם איך צריך לשנות את ההתערבות הטיפולית לפי ההתקדמות של הילד.

דורית שמואלי: זה לא משהו שמטפל פרטי נותן בבית שלו.

דורית שמואלי: הלקות הגדולה של ההחזרים שהיו עד עכשיו ומה שאדוני רוצה להכניס את ההחזרים בצורה קצת יותר מסודרת וקצת פחות פרועה ממה שהיה קודם, אבל בסופו של דבר זה שוב הישענות על שירותים פרטיים.

דורית שמואלי: זה לא נותן מענה לילדים.

דורית שמואלי: אני חושבת שצריך להגיד את זה לוועדה הזאת בריש גליה.

דורית שמואלי: השירות הכי טוב ניתן בתוך המסגרות הציבוריות, אם זה קופות, אם זה מכונים של בתי חולים ואם זה ספקים שעומדים תחת בקרה של משרד הבריאות ונותנים שירות כוללני לילדים האלה.

דורית שמואלי: זה השירות הציבורי.

דורית שמואלי: את השירות הזה אנחנו צריכים לחזק.

דורית שמואלי: מבחני התמיכה הם רק שלב ראשון בדרך הזאת, וצריך לתת במבחנים האלה הרבה יותר כסף, כי 80 מיליון השקלים האלה הם רק טיפה בים למה שאנחנו צריכים.

דורית שמואלי: זה שירות שעלה ב-20 השנים האחרונות מצריכה של אפס לצריכה של כמעט עד 10% מאוכלוסיית הילדים שצורכים את השירותים האלה.

דורית שמואלי: זה באמת משהו שלא תוקצב ואף אחד לא חשב עליו לפני 20 שנה, ואנחנו היום עומדים לפתחו של הר געש גדול בעניין הזה.

דורית שמואלי: אני מקווה מאוד שהתהליך הזה שאנחנו מתחילים עכשיו ימשיך ואנחנו נקבל, השירות הציבורי כולו, גם הקופות, גם בתי החולים, גם היחידות המוניציפליות, כולנו נקבל את הבוסט שאנחנו צריכים בשביל לתת שירות טוב.

דורית שמואלי: כי זה מה שאנחנו אמונים עליו, לתת שירות מקצועי וטוב לילדים האלה.

דורית שמואלי: וזה לא בחוץ, זה לא בשירותים פרטיים.

דורית שמואלי: ממש לא.

חיים כץ: לא אמרת כלום.

חיים כץ: כמה כסף אתם צריכים?

דורית שמואלי: בשביל לתת את מה שאנחנו רוצים, זאת אומרת שהטיפול יהיה זמין ונגיד לכולם, לדעתי אנחנו בכללית לבד צריכים משהו כמו 100 מיליון שקל בשנה.

חיים כץ: זה לא הרבה.

קארין אלהרר: רק כללית.

חיים כץ: אז נגיד פי חמישה.

יצחק פינדרוס: למה פי חמישה?

יצחק פינדרוס: כללית היא כמעט 50%.

יצחק פינדרוס: הם כמעט חצי.

יצחק פינדרוס: כמה יש בכללית היום?

ליאור ברק: 52%.

חיים כץ: אגיד לך למה זה לא מדויק.

חיים כץ: בכללית יש אוכלוסייה מבוגרת.

חיים כץ: פה אנחנו מדברים על ילדים.

חיים כץ: אז אתה לא יכול להקיש אחד לאחד.

חיים כץ: אבל נגיד 300 מיליון.

יצחק פינדרוס: אתה נסחף.

חיים כץ: מה אכפת לך?

חיים כץ: אתה משרד האוצר?

יצחק פינדרוס: תפסת מרובה, לא תפסת.

יצחק פינדרוס: צריך להיות הגיוני.

יצחק פינדרוס: הבעיות היותר מרכזיות והעלויות היותר גדולות הן בדימונה ובמקומות שיש פחות, כמו שאמרה חברת הכנסת קודם.

יצחק פינדרוס: הרי בשביל לשדרג במקום כמו ביתר עילית הפרופורציה היא אחרת לגמרי.

אורלי פרומן: גם באזור המרכז אתה תראה ארבעה עד שישה חודשים.

יצחק פינדרוס: אמרתי ביתר עילית יותר קל לשדרג מאשר תל אביב, כי יש אחוז ילדים יותר גבוה באופן יחסי.

יצחק פינדרוס: בתל אביב אחוז הילדים הוא 35%.

חיים כץ: של העובדים הזרים?

יצחק פינדרוס: היום בתל אביב הממוצע הוא 4:1.

חיים כץ: מאיפה גזרתם את ה-80 מיליון?

חיים כץ: איך החלטתם 80 מיליון והוצאתם רק 40?

ליאור ברק: 80 מיליון היה תחשיב שהתבסס על כמות מסוימת של החזרים שהמערכת הציבורית יכולה לקלוט.

חיים כץ: אבל המערכת הציבורית מעסיקה לא יותר מדי, אבל גם מכונים פרטיים.

ליאור ברק: נכון.

ליאור ברק: המטרה הייתה שהיא תוכל להעסיק את אותם מטפלים שעובדים היום באופן פרטי, להעסיק אותם באופן ציבורי ולהגדיל את הכמויות של הטיפולים.

חיים כץ: אבל הגעתם ל-30% ממה שצריך.

חיים כץ: מאיפה לקחתם 80 מיליון?

חיים כץ: הבנת שניצלתם רק 40, זאת אומרת לא עשיתם כלום.

ליאור ברק: הסברתי שהניצול השנה להערכתי הוא חד פעמי נמוך בגלל הקורונה, ואני מקווה שבשנה הבאה הניצול יהיה מלא.

ליאור ברק: זו המטרה שלנו.

חיים כץ: אבל אתה תצא בחסר.

חיים כץ: כמה כסף צריך לדעתך?

ליאור ברק: אני באמת לא רוצה להגיד פה.

חיים כץ: למה?

ליאור ברק: כי לא עשיתי כרגע תחשיב אחראי שאני יכול לעמוד מאחוריו.

חיים כץ: תן לי תקציב מופחת ב-20%, לא אחראי.

ליאור ברק: אני משתדל שלא להגיד דברים שאני לא בטוח בהם.

חיים כץ: לדעתך 80 מיליון היה מספיק, או שתקצבת בחסר מהתחלה?

ליאור ברק: למשרד הבריאות יש המון צרכים.

ליאור ברק: אני חושב שצורך של התפתחות הילד הוא אחד החשובים ביותר שבהם, ואני לא אומר את זה כמליצה.

ליאור ברק: אני מזכיר, גם השר אצלנו שם את יהבו על הנושא הזה.

חיים כץ: אתה לומד מהר.

חיים כץ: כי בדיון הקודם אמרת שצריך כפול, וזה גם היה בחסר.

חיים כץ: אתה מבין, חבר הכנסת פינדרוס?

חיים כץ: הוא אמר בחסר 160, זאת אומרת אנחנו בחסר יכול להיות גם 250.

חיים כץ: הפעם הוא נזהר להגיד, כי בדיון הקודם תפסנו אותו, נפלט לו.

חיים כץ: עכשיו הוא לא עושה עבודות לא אחראיות.

ליאור ברק: אדוני היושב-ראש, להפך, אני הראשון שרוצה תקציב הרבה יותר גדול לתחום הזה.

חיים כץ: כמה צריך, לא מה שאתה רוצה.

יצחק פינדרוס: הוא לא האוצר.

יצחק פינדרוס: הוא מבחינתו כל מספר טוב.

ליאור ברק: אני מוכן לעשות עבודה מסודרת יותר, אבל אני אומר שאני נזהר להגיד.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך לעבודה מסודרת?

ליאור ברק: אני חושב שאני צריך חודשיים לדבר הזה כדי להביא נתונים אמינים וטובים.

חיים כץ: ואם אתה עובד שעות נוספות?

ליאור ברק: אני עובד גם ככה שעות נוספות עם הקורונה.

ליאור ברק: אני כל יום עד חצות הלילה בעבודה.

חיים כץ: לא טוב.

חיים כץ: תישאר עד 20:00, תהיה לך אותה תפוקה.

חיים כץ: באיזו שעה אתה מפסיק לייצר?

ליאור ברק: גיליתי בעצמי יכולות מופלאות בחצי השנה האחרונה.

חיים כץ: זה יכול להיות לחודש.

חיים כץ: אפילו שאתה מופלא, זה יכול להיות לחודש.

קארין אלהרר: אני צריכה לעזוב לצורך הצעת חוק להגנה מפיטורים לנשים מוכות במקלטים.

חיים כץ: נתתי את זה לעודד פורר, כי רציתי שלא תישארי פה הרבה ותלכי לשם.

קארין אלהרר: אני יודעת, אתה מנסה להיפטר ממני כבר הרבה זמן.

קארין אלהרר: אני מסכימה עם הגברת שדיברה פה.

קארין אלהרר: למרבה הצער, הם לא נותנים את השירות הזה.

קארין אלהרר: אם היו מסוגלים לתת את השירות, אני הראשונה שאומרת: הנה, אני רוצה.

קארין אלהרר: אבל אין להם אופציה.

קארין אלהרר: כשתהיה להם אופציה אני אשמח.

קארין אלהרר: תודה רבה.

חיים כץ: אם את הולכת, כל הכבוד.

חיים כץ: יש פה חבר כנסת שרוצה להוסיף משהו?

סונדוס סאלח: כן, תודה.

סונדוס סאלח: זה דיון חשוב.

סונדוס סאלח: לא יכולתי להיות מהתחלה, למרות שזה נושא שאני עוקבת אחריו.

חיים כץ: איפה את היית?

סונדוס סאלח: הייתי בוועדה לזכויות הילד.

סונדוס סאלח: היה שם דיון מאוד חשוב.

חיים כץ: באיזה נושא?

סונדוס סאלח: בנושא של אי מימון הסעות של ילדים ערבים מכרמיאל.

חיים כץ: אז גם פה לא מממנים, בשביל שלא תגידי שרק ערבים לא מממנים.

חיים כץ: גם פה לא מממנים.

סונדוס סאלח: אבל ערבים מופלים כפליים.

סונדוס סאלח: אנחנו רוצים שיממנו לכולם.

חיים כץ: הסתכלנו פה בזמנים של הערבים, זה חצי זמן המתנה לרופא מאשר אצל היהודים.

קריאה: הוא צוחק.

סונדוס סאלח: מהשיחות שהיו לי עם המנהלים של היחידות להתפתחות הילד, הסתכלתי בטבלאות שהציגו כאן, כלל המנהלים הציגו לי ממוצע של המתנה, לפחות שישה חודשים.

סונדוס סאלח: אף מנהל של אף מחלקה להתפתחות הילד בחברה הערבית לא נתן לי נתון של פחות משישה חודשים.

סונדוס סאלח: זה המינימום.

סונדוס סאלח: הם פשוט זועקים שם.

סונדוס סאלח: זה דבר ראשון, אישורי המתנה בחברה הערבית, ואנחנו יודעים גם שחלק מזה זה גם העניין של המטפלים שרוצים לעסוק שם בתנאים הקיימים.

סונדוס סאלח: קיבלתי פניות לאחרונה גם מהמנהלים ובעלי המכונים שעובדים בהסדר ולא קשורים לרשויות, ששם לא העלו את התעריפים.

סונדוס סאלח: אז בעצם הם יצרו בעיה שהמטפלים פשוט לא רוצים לעבוד שם עוד, ואנחנו מדברים על כ-60 מכונים לדעתי בתוך החברה הערבית שלא מקבלים מימון ולא קיבלו העלאה בתעריפים.

חיים כץ: כמה זמן?

סונדוס סאלח: הייתה הרפורמה באוגוסט שהעלו למכונים וליחידות התפתחות הילד שקשורות גם ברשויות המקומיות.

חיים כץ: הם מקבלים לפי מטופל או לפי שעה?

סונדוס סאלח: את זה אני לא יודעת, אבל אני חושבת שהם מקבלים לפי מטופל.

ליאור ברק: המכון מקבל תשלום לפי מטופל, והוא משלם למטפל לפי שעה.

סונדוס סאלח: אבל הם משלמים לפי התעריף הקודם.

חיים כץ: כמה הוא מקבל לפי מטופל?

ליאור ברק: לא יודע.

ליאור ברק: יש עשרות מכונים, ולכל אחד הסכם עם קופת חולים.

חיים כץ: כמה אתה נותן לקופת חולים עבור מטופל?

ליאור ברק: אני לא נותן לקופת חולים תשלום עבור מטופל.

ליאור ברק: קופת חולים מקבלת סל בריאות של 56 מיליארד שקלים.

חיים כץ: בשבילך זה עוד מינוס.

חיים כץ: אם היית נותן לו פר מטופל הוא היה דואג שיבואו הרבה.

יצחק פינדרוס: הוא מקבל סכום גלובאלי פר קפיטה.

חיים כץ: אז אתה נותן לו פר מטופל.

יצחק פינדרוס: כן, אבל לא ספציפית ריפוי בעיסוק וטיפול אחר.

יצחק פינדרוס: הוא מקבל על מספר הזהות הזה שרשום אצלו 2,000 שקל או 3,000 שקל.

סונדוס סאלח: אי אפשר להתעלם מהעובדה שלא מעלים את התעריפים גם למכונים שעובדים בהסדר, וזה שוב פוגע בילדים.

סונדוס סאלח: כי המטפלים לא רוצים לעבוד שם יותר, כי זה פחות כסף וזה פחות משתלם.

חיים כץ: ויש להם עבודה בחוץ.

סונדוס סאלח: כנראה שכן.

סונדוס סאלח: וזה פוגע בילדים שאין להם לאן ללכת, וזה מגדיל עוד יותר את זמני ההמתנה לילדים.

סונדוס סאלח: דבר נוסף שאנחנו מראים כל הזמן זה שצריכים לשלם ישירות גם למסגרות, ליחידות עצמן.

סונדוס סאלח: למה צריך כל הזמן לעקוב דרך קופות החולים, ואז הכסף לא מגיע ואז היחידות צריכות לנהל משא ומתן עם יחידות ועם קופות החולים השונות לגבי התעריפים?

סונדוס סאלח: זה עוד יותר מגביר את הלחץ על היחידות וזה עוד יותר פוגע בשירות שניתן לילד.

סונדוס סאלח: בסוף הילד הוא זה שמשלם את המחיר.

חיים כץ: לא בסוף, מהתחלה הוא משלם את המחיר.

סונדוס סאלח: בטח, מהתחלה עד הסוף.

חיים כץ: אני רוצה לסכם.

חיים כץ: הוועדה מצטרפת לבקשת הארגונים להקים ועדת מעקב שתלווה את הרפורמה ותורכב מנציגי ממשלה, קופות חולים ונציגי ארגוני הורים.

חיים כץ: הוועדה מציעה לגבש רשימה של מטפלים פרטיים עליהם ניתן לקיים פיקוח ולהפנות אליהם לטיפול שלא במסגרת הקופות.

חיים כץ: כי הקופות לא יודעות להביא מספיק מטפלים.

חיים כץ: הוועדה מבקשת ממך תוך חודשיים להביא דיווח על התקדמות הרפורמה וכל התחשיבים שביקשנו ממך להביא.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.