הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 107, 2020-12-07 00:00

עפר שלח: אנחנו בישיבת מעקב בהמשך לדיון מהיר שנערך, לבקשתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בסוגיית הסחר בהיתרי תעסוקה שגורם לפגיעה בעובדים הפלסטיניים.

עפר שלח: היה פה דיון רציני בסוגיה הזאת בפעם הקודמת, ואכן נאמר לנו שיש שינויים בדרך, ולכן נערך דיון המעקב הזה.

עפר שלח: היו לפחות פרסומים תקשורתיים שאכן חל שינוי, אז נתחיל עם משרד המבקר בקצרה על הדברים דורשי השיפור, שבהם דנו, ואנחנו נראה מה מהם אכן השתפר.

איל זוננפלד: כמו שצוין בדיון הקודם, העלינו את עיקרי הבעיות במודל הקיים, שגורם לכך שעובדים פלסטינים שמעוניינים לעבוד על פי מכסות התעסוקה שמדינת ישראל מקצה, נדרשים פעם אחת להירשם אצל גורם פלסטיני בצד הפלסטיני, כדי לקבל את אותן רשימות מהצד האחד, מהצד השני ההצעות ניתנות למעסיקים ישראלים, שבחלקם רושמים הקצאות מעבר למה שהם נדרשים, וכך מייצרים יכולת סחר באותם היתרים.

איל זוננפלד: משני הכיוונים אותו פועל, עובד פלסטיני, יוצא נפסד, מכיוון שהוא משלם את זה בשכרו.

איל זוננפלד: בדצמבר 2016 ממשלת ישראל אישרה מודל תעסוקה חלופי חדש וקבעה לוח-זמנים ליישם אותו.

איל זוננפלד: לצורך העניין המודל הזה לא יושם עד נכון להיום, דצמבר 2020, למעט פיילוט שהתחילו לעבוד עליו באזור התעשייה עטרות.

איל זוננפלד: בדיון האחרון, באוגוסט, הגורמים השונים העלו חסמים כאלה ואחרים שמעכבים את התהליך אחרי שכולם הסכימו על החשיבות שלו.

איל זוננפלד: החסמים האלה נוגעים לנושאי כוח-אדם, העסקה של עובדים במינהל האזרחי, היבטי מחשוב, טכנולוגיה וכיוצא באלה, שלא יושמו ועוד לא הביאו לבשלות של אותו מוקד, ופה עצרנו.

עפר שלח: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הדיון החשוב הזה, שהוא דיון מעקב על הישיבה שהייתה לפני מספר חודשים, שיזמתי כדיון מהיר.

אוסאמה סעדי: כמובן מדובר בהמשך של הדיון בעקבות ההוראות והנהלים החדשים, שאמרו לנו בישיבה הקודמת שהם מגבשים.

אוסאמה סעדי: לקראת סוף השנה יסיימו את עבודת המטה ויקבעו נהלים חדשים, ואכן אנחנו רואים שהתפרסמו נהלים חדשים והנוהל הזה נכנס לתוקף כבר ביום 6 בדצמבר 2020.

אוסאמה סעדי: היום אנחנו ב-7, זאת אומרת אתמול.

אוסאמה סעדי: העניין הוא, כבוד היושב-ראש, איך שדוח מבקר המדינה דיבר על זה, להפסיק לחלוטין ולגדוע מהשורש את התופעה הנלוזה, מה שנקרא "דוח סחר בהיתרים", שבסופו של יום עובדים פלסטינים, על מנת לקבל היתר עבודה בישראל, היו נאלצים לשלם בערך 2,500 שקלים עד 3,000 שקלים מהשכר שלהם, והיו תופעות של מאכרים ומתווכים, והייתה תעשייה שלמה סביב ההיתרים האלה, והמטרה הייתה להפסיק את התופעה הזאת.

אוסאמה סעדי: עיינתי בנהלים החדשים ובהוראות החדשות ויש דברים חיוביים, ואני מקווה שהם יביאו להפסקה של התופעה הזאת.

אוסאמה סעדי: למעשה ההיתר ניתן לעובד הפלסטיני כהיתר עבודה בענף הבניין ולא אצל מעסיק ספציפי, והוא יכול לחפש ולעבוד אצל כל מעביד או כל קבלן שהוא רוצה, וגם אם הוא יפסיק לעבוד אצל אותו מעביד או אצל אותו קבלן, ההיתר שלו לא מופסק אוטומטית, אלא ניתנת לו אפשרות של 60 יום על מנת שיוכל למצוא מעסיק אחר.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שעכשיו העובד הפלסטיני יכול לקבל היתר עבודה, ואז גם כוח המיקוח שלו מול המעסיק, גם הוא עכשיו יכול להיות יותר גדול, על מנת לשמור על זכויותיו ועל תנאי ההעסקה שלו, להבדיל מהמצב הקודם, כשלמעשה המעסיק עם היתר ההעסקה שלו היה יכול לקבוע את התנאים ואת הזכויות.

אוסאמה סעדי: ממילא תמיד הכוח הוא בידי המעביד, גם במצבים רגילים, אבל אצל העובדים הפלסטינים, ברגע שיש לך היתר תעסוקה, אמצעי המיקוח של העובד הפלסטיני הם נחותים.

אוסאמה סעדי: יש לי כמה הערות.

אוסאמה סעדי: למה זה רק בענף הבניין?

אוסאמה סעדי: אומנם רוב העובדים הפלסטינים אכן עובדים בענף הבניין, אבל יש חלק שעובדים בענף החקלאות, בענף התעשייה והשירותים.

עפר שלח: כשנפנה לגורמים הרשמיים, תוכל לשאול אותם את השאלות.

אוסאמה סעדי: מה שחשוב לי, אדוני היושב-ראש, ההחלטה מ-2016.

אוסאמה סעדי: החלטה 2174 דיברה על ייעוד אופן הקצאת היתרי עבודה והבטחת תנאי העסקה הוגנים לעובדים פלסטינים.

אוסאמה סעדי: ואני אומר בעניין הזה של תנאי ההעסקה ושכר, יש את התופעה הידועה אצל עובדים פלסטינים, שזה דיווחים פיקטיביים, גם מבחינת ימי עבודה וגם מבחינת שכר העבודה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, גם אם עובד בניין מקצועי מקבל 600-500 שקל ליום, אז בתלוש שלו תמיד רשום שכר המינימום בלבד, וגם אם הוא עובד 20 יום, אז רושמים את המינימום בשביל שיקבל את ביטוח הבריאות, שזה 12 ימים.

אוסאמה סעדי: ראיתי שצריך יומן העסקה, דיווח וכל זה, אבל הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שעובד מקצועי שבא והיה מוכן לשלם 2,500 בשביל ההיתר שלו, לא היה מגיע לעבוד בשביל 5,000 שקל בחודש.

אוסאמה סעדי: יש עובדים מקצועיים שהיו מקבלים 500, 600, 700 שקלים, אבל בתלוש היה רשום רק השכר המינימלי, וכמובן זה פגע בזכויותיהם, בין אם זה זכויות פנסיוניות, בין אם זה חופשות, הבראה, ביטוח מחלה – כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש אחרי שנשמע אותם שכמובן נפנה עוד כמה שאלות.

אוסאמה סעדי: ברשותך, אני הולך לכמה דקות להצביע בוועדת הפנים על הקמת ועדת משנה בראשות חברתי, סונדוס סאלח, ואני חוזר להמשך הדיון.

עפר שלח: אין בעיה.

עפר שלח: לא בטוח שאנשים שזימנו לדיון הזה גם יכולים לענות.

אוסאמה סעדי: בסדר, אבל אני מעלה את זה.

עפר שלח: אני רואה שכרגע לא מחובר לנו אף אחד ממשרד הביטחון וצה"ל.

עפר שלח: אני מבקש שיהיה מישהו בסוף, המינהל האזרחי או המתפ"ש, מישהו ממי שמופיע לי פה.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם איילת דהאן, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

איילת דהאן: בוקר טוב.

איילת דהאן: כמו שעו"ד דינה דומיניץ אמרה בישיבה הקודמת, אנחנו לא הגורם המקצועי שמתכלל את הנושא.

עפר שלח: איזה גורם במשרד המשפטים ניסח את התקנות החדשות האלה?

איילת דהאן: הנוהל הוא שרשות האוכלוסין וההגירה.

איילת דהאן: במשרד המשפטים הכתובת היא עו"ד לינא סאלם.

עפר שלח: אולי נדבר איתה יותר מאוחר.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש את רשות האוכלוסין, עו"ד אפרת לב ארי.

עפר שלח: האם את יכולה לתאר לנו את השינויים מהמצב הקודם למצב החדש?

אפרת לב ארי: בוקר טוב.

אפרת לב ארי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בגדול, הנוהל שלנו מתוקף הסמכות שלנו להסדיר מתן היתרי העסקה למעסיקים של עובדים פלסטינים, לפי חוק עובדים זרים – הנוהל שלנו התמקד בכל מה שקשור להיתרים למעסיקים ולא רישיונות לעובדים, שעליהם יוכל לדבר המינהל האזרחי.

אפרת לב ארי: הנוהל החדש שנכנס לתוקף אתמול קובע שהיתרי העסקה בענף הבניין יינתנו מעתה ואילך ללא מכסה מספרית, כפי שהיה עד עכשיו, אלא היתר עקרוני להעסקה בענף הבניין.

אפרת לב ארי: בימים האלה ממש, החל מאתמול, אנחנו מחליפים למעסיקים את ההיתרים הקיימים, במקום מכסה מספרית יהיה להם היתר עקרוני כפי שאמרתי.

אפרת לב ארי: יש במקביל הליך של הסברה למעסיקים, נוכל להעביר גם לוועדה סרטון נחמד שפרסמנו.

אפרת לב ארי: זה ברמת העיקרון מה שקורה מבחינת היתרי העסקה.

אפרת לב ארי: לגבי הרישיונות, כמו שאמרתי, המינהל האזרחי יוכל להרחיב.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: שלום, שי כרמונה, מה השתנה בעולמו של העובד הפלסטיני עם התקנות החדשות האלה?

שי כרמונה: רק לתת סטטוס קצר, כי כן התקדמנו מאז הוועדה הקודמת שהייתה בסוף אוקטובר.

שי כרמונה: אם אתם זוכרים בסקירה הקודמת חילקתי את הסקירה למספר צירים.

שי כרמונה: בציר הטכנולוגי התקדמנו ויצאנו למכרז.

שי כרמונה: יש לנו כבר חברה זוכה שעוזרת לנו לאפיין את האפליקציה ואת האתר שאמורים להיכנס אליו.

שי כרמונה: בנינו all jobs לעובדים הפלסטינים.

שי כרמונה: החברה תאפיין לנו את האפליקציה ואת האתר הזה, אני מאוד מקווה עד סוף השנה, ואז נצא למכרז לחברה מפתחת.

שי כרמונה: כל האירוע הזה אמור לקחת משהו כמו שלושה-ארבעה חודשים, ואז יהיה לנו מאגר ממוחשב שעובד יוכל להיכנס לאתר או מעסיק יוכל להיכנס לאתר, יוכלו לדבר ביניהם ולהתחבר ביחד בלי ניהול של מכסות על ידי המעסיק ובלי שום דבר שהוא קצת עקום בכל שיטת ההעסקה הזאת.

שי כרמונה: זה אזור אחד.

שי כרמונה: באזור השני, בהקשר של המשאבים.

שי כרמונה: קיבלנו 11 תקנים לטובת יישום מודל התעסוקה.

שי כרמונה: חמישה מתוכם כבר מאוישים ועובדים, ובשישה אנחנו יוצאים יחד עם זרוע העבודה למכרזים חיצוניים, ואני מקווה שנצליח ליישם את זה ולאייש את התקנים האלה בהקדם.

שי כרמונה: ב-6 בדצמבר נכנס הנוהל החדש של רשות ההגירה לתוקף.

שי כרמונה: מה שאומר הנוהל הזה, ובהשפעה גם עלינו כמינהל האזרחי, ובטח ובטח על העובד בקצה, שבסוף הוא מתנהל ישירות אל מול המעסיק, בלי שום מכסה.

שי כרמונה: מה שהיה קורה לפני הנוהל הזה, שמעסיק היה מקבל לצורך העניין עשרה היתרים, עשר מכסות להיתרים, היה מעסיק שניים ו"שוכר" בשמונה האחרים.

שי כרמונה: היום זה כבר לא קיים.

שי כרמונה: המכסה היא מכסה אישית.

שי כרמונה: משרד הבינוי והשיכון בנה מדרגות לגודל או לכמויות העסקה.

שי כרמונה: קבלנים גדולים יוכלו להעסיק X פועלים בלבד, העובד יוכל להתנהל ולעבור בין מעסיק למעסיק, תלוי כמובן בתנאים, בשכר, איך שטוב לו.

שי כרמונה: יש לנו פיילוט מאוד מאוד מוצלח באזור התעשייה עטרות, שאנחנו כבר כמה חודשים מנהלים אותו.

שי כרמונה: הוא עובד מעולה, מצוין.

שי כרמונה: גם הטכנולוגיה גם שיטת ההעסקה הזאת וגם הניוד של העובדים, שהם מחליטים על הניוד הזה, וזה עובד מאוד טוב בעטרות, כאיזה סוג של מיקרוקוסמוס.

שי כרמונה: כמובן ככל שנתקדם על ציר הזמן, אנחנו גם נסייע למשרד הבינוי והשיכון בהקשר של קידום מבחני המיון והסיווג לכל מיני מקצועות שונים בענף הבנייה.

עפר שלח: האם יש לכם בקרה או אינדיקטורים שאומרים שאכן זה הביא לשיפור במצב?

שי כרמונה: אנחנו ממש בתחילת התהליך, אדוני היושב-ראש.

שי כרמונה: ב-6 בדצמבר, אתמול, הנוהל החדש נכנס לתוקף.

שי כרמונה: קשה לי להגיד לך.

שי כרמונה: נשמח להעביר דוח סטטוס כמה שבועות מהיום, חודש מהיום, כדי לתת לך אינדיקציה בהקשר הזה, זה מוקדם מאוד מאוד.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אפרופו גם הדברים שאמר חבר הכנסת סעדי, האם יש צעדים שאתם שוקלים עכשיו בעקבות השינוי המבורך הזה לתיקון המצב בתמונה המאוד עגומה של העסקת עובדים פלסטינים?

שי כרמונה: אני חושב שאם נצליח להתקדם עם הסיפור הזה של הטכנולוגיה, האפליקציה הזאת מאוד תשפר, היא תצמצם מגע יד אדם, ותצמצם מאוד את תופעת המאכרים למיניהם.

שי כרמונה: וזה יכול להיות מאוד טוב.

שי כרמונה: אנחנו חייבים לקדם את הסיפור הזה.

שי כרמונה: זה עניין של מכרזים ופיתוחים טכנולוגיים.

שי כרמונה: אנחנו מאוד נרצה על ציר הזמן גם לבנות את מערך ההכשרות הזה, כדי שפועלים יוכלו להתמקצע במקצועות רלוונטיים ולא לעשות הכול מהכול.

שי כרמונה: וגם זה ביחד עם משרד הבינוי והשיכון.

שי כרמונה: אנחנו עובדים הרבה מאוד על הסברה.

שי כרמונה: יצאנו גם בסרטוני הסברה באתר של המינהל האזרחי ושל מתפ"ש וגם בכל מיני מסרים למעסיקים, למועסקים, במעברים אנחנו מחלקים פליירים כאלה ואחרים.

שי כרמונה: אני חושב שאם נעמוד בצירים האלה, אני מאוד מקווה שעד אזור מרץ-אפריל 2021 אנחנו עם מודל שלם, מלא, עומד לחלוטין בכל מה שאמרנו.

עפר שלח: דבר אחרון.

עפר שלח: אתה מדבר על אפליקציה.

עפר שלח: הרשת הסלולרית באיו"ש היא לא בדיוק כמו פה.

עפר שלח: זה גם מגיע לפועל הפשוט בכפר הפשוט?

שי כרמונה: חד-משמעית.

שי כרמונה: ברגע שתהיה פריסה סלולרית ודור 3 מלא ודור 4 אפילו באיו"ש – אנחנו כרגע בתהליכים עם העניין הזה – ברור שככל שהרשת הסלולרית והטכנולוגיות משתפרות בהקשר הזה, מעבר לזה שזה כמובן מכניס המון כסף לכלכלה הפלסטינית והמון משרות בפנים, בתוך יהודה ושומרון ובתוך הערים הפלסטיניות, זה גם ישפר מאוד את הקומוניקציה הסלולרית בכל החיבורים לאתרים האלה ולאפליקציות האלה.

שי כרמונה: אנחנו בתוך האירוע הזה.

עפר שלח: תודה רבה, גם על המעשה וגם על הדיווח.

עפר שלח: מי נמצא איתנו כאן?

שלי נחום: אני עורך דין מטעם הסתדרות הבניין החדשה.

שלי נחום: אני בתפקיד שלי אמון על הוועדות הפריטטיות בענף, אנחנו מטפלים בסכסוכים בין קבלנים לעובדים בענף הבניין בהיקפים מאוד גדולים.

שלי נחום: למעלה מ-1,000 תיקי פרט בשנה.

שלי נחום: אני נפגש עם הפועלים הפלסטינים יומיום.

שלי נחום: אנחנו רואים כל מה שדיברו עליו חברי הכנסת הנכבדים פה, אנחנו רואים את זה בעיניים.

שלי נחום: התופעה לא כל הזמן קורית, אבל באחוזים מסוימים היא אכן קורית.

שלי נחום: אנחנו נתקלים בזה.

שלי נחום: יש לי מעסיקים שמכירים את העובד, והוא אכל אצלם בבית ועבדו איתו ביומיום, ויש מעסיקים שבפעם הראשונה נתקלים אצלנו בדיון על הזכויות של העובד בהווה, פעם ראשונה שהם רואים אותו.

שלי נחום: אנחנו כמובן תומכים בכל המהלך שעושה פה הוועדה, אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת לעוד כמה דברים.

שלי נחום: פעם אחת העובדים עצמם יקבלו היתר אישי לעבוד אצל כל מעסיק שהם יבחרו בו, אבל בפעם השנייה יינתן פה אישור עקרוני לקבלנים מסוימים להעסיק את אותם עובדים.

שלי נחום: צריך לראות מה הקריטריונים שהקבלנים הישראלים יצטרכו לעמוד בהם בשביל לקבל את אותו אישור עקרוני.

שלי נחום: אם אנחנו נעשה - - -

עפר שלח: אני מניח שאם אתה רשום בפנקס הקבלנים, או שיש לך סרטיפיקציה מטעם מדינת ישראל - - -

שלי נחום: אם ככה, זה בסדר.

שלי נחום: אם יהיו קריטריונים יותר מקשיחים אנחנו עוד פעם חוזרים לאותה תופעה שסוגרים את זה לקבוצה מסוימת של קבלנים.

שלי נחום: צריך לראות אם הקריטריונים יהיו מקילים ושיאפשרו פיזור.

שלי נחום: בסופו של יום אנחנו צריכים להבין שהעובד, לפי מה שאני רואה את הוועדה, אלה השוכרים ברישיונות זה לא החברות המסודרות הגדולות, זה אותו קבלן שיפוצים שצריך היום עובד לאתר בנייה כזה וכזה.

שלי נחום: העובד הזה בסופו של יום הוא הצרכן הסופי.

שלי נחום: הקבלן הקטן הוא הצרכן הסופי, וצריך לראות שהוא יקבל את העובד, כי אחרת הוא יצטרך לקחת רישיון מאיזה קבלן גדול שיקבל היתר על סמך הקריטריונים האלה.

שלי נחום: מצד שני, צריך גם להבטיח שהקבלן יכול לשלם את כל הזכויות הסוציאליות של העובדים, ויכול בכלל לעמוד במשכורת שלהם, שלא יהיה חאפר לגמרי, כי אחרת עוד פעם אנחנו חוזרים שאי-אפשר לשלם משכורת, ושכרנו יהיה בהפסדנו.

שלי נחום: לגבי האפליקציה הסלולרית ששמעתי עליה, אני חושב שזה נהדר, ואנחנו מדברים על נקודת ראייה שלנו, אבל מהניסיון שלי, ומהאנשים שאני רואה בוועדות, אנשים לא באים עם סמרטפונים ולא באים עם טלפונים חכמים, ואני לא בטוח כמה הם ידעו להפעיל אותה, וגם על זה צריך לתת את הדעת, איך מנגישים את כל הדבר הזה.

עפר שלח: שאלתי את המינהל האזרחי.

עפר שלח: באיו"ש אין - - -

אוסאמה סעדי: הם דיברו, המינהל?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: הם דיברו.

עפר שלח: אפשר להעלות אותם עוד פעם.

עפר שלח: כמו שהוא אמר בצדק, באיו"ש אפילו דור 3 - - - ואני לא יודע כמה אפליקציות זה באמת פתרון.

עפר שלח: אנחנו כבר לא זוכרים אם האפליקציות הגיעו אלינו עם דור 2 או דור 3, כי אנחנו עוד מעט ב-5.

עפר שלח: אני לא יודע כמה למישהו באיזה כפר, באיזה מקום, זה רלוונטי.

עפר שלח: תודה, בבקשה גיורא.

גיורא ואלה: שלוש נקודות קצרות.

גיורא ואלה: קודם כול, הקרן הוקמה מתוקף ההסכם הקיבוצי בין התאחדות הקבלנים בוני הארץ לבין הסתדרות עובדי הבניין, התעשיות הנלוות, ואנחנו מפתחים את הענף, משקיעים בהכשרות מקצועיות ובטיחות, פיתוח פיילוטים וכן הלאה.

גיורא ואלה: אני חושב, חבר הכנסת סעדי, שמנסים לתאם איתך למשל להגיע עם ועדת המשנה לפיילוט שלנו של הכשרת בטיחות לעובדים פלסטינים בבית צפאפא, זה אחד הדברים שהקרן באמצעות מטה הבטיחות בבנייה מקדמים.

גיורא ואלה: אני רוצה להתייחס למה שחסר בנוהל וזה שני דברים קריטיים.

גיורא ואלה: האחד, זה פלטפורמה או אמצעים אפקטיביים מוכחים לשדך בין מבקשי עבודה לבין מציעי עבודה.

גיורא ואלה: אם זאת אחת ממטרות הרפורמה, היא כרגע פשוט לא מיושמת, וחייבים לתת על זה את הדעת, והדבר השני זה מערך של הכשרה.

עפר שלח: יש לי שאלה מבורות, אולי לא לכם, ואולי למינהל האזרחי.

עפר שלח: בסוף חברת כוח-אדם זה לא דבר מגונה.

עפר שלח: מאכר שלוקח מתחת לשולחן, ולוקח דמי תיווך שערורייתיים כמו 2,500 שקל זאת הבעיה.

עפר שלח: למה אין לצורך העניין בצד הפלסטיני או בצד הישראלי חברות כוח-אדם שעוסקות בזה בצורה מסודרת והן גם ידעו להגיע לאנשים שאין להם אפליקציה?

עפר שלח: זה לא חייב לעבור במכה אחת מתקופת האבן לעידן הסופר דיגיטלי.

אוסאמה סעדי: לפני שתענה, גיורא, אני רוצה לענות לכבוד היושב-ראש שיש אלטרנטיבה שהיא יותר טובה מאשר חברות כוח-אדם וקבלני כוח אדם.

אוסאמה סעדי: יש בצד השני, משרד העבודה והרשות הפלסטינית.

אוסאמה סעדי: ואני בזמנו כשעבדתי והייתי יועץ משפטי של הרשות הפלסטינית, אני יודע שהיו דיונים ופגישות בין שני הצדדים, ומשרד העבודה הפלסטיני מוכן ומזומן ורוצה לקחת על עצמו את כל התחום הזה בצד הפלסטיני, הן מבחינת גיוס העובדים האלה, הן מבחינת מתן היתר זמני, הן מבחינת הסיווג הזה.

אוסאמה סעדי: וגם כל העניין הזה של תנאי העסקה.

אוסאמה סעדי: הייתה הצעה שכל התשלומים יועברו לא במזומן ולא בשחור, אלא באמצעות חשבונות בנק שהמעסיק ישלם את כל המשכורות האלה דרך העברה בנקאית, וככה גם נוכל לחסוך את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר: לא צריך, לא חברות כוח-אדם ולא קבלנים.

אוסאמה סעדי: יש רשות פלסטינית, ועכשיו כשחזר התיאום בין הרשות לבין מדינת ישראל, אני חושב שגם בעניין הנוהל הזה חייבים לשתף את משרד העבודה הפלסטיני.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: גיורא, תמשיך.

גיורא ואלה: אני רק אשלים ואגיד שלעובדים פלסטינים שמועסקים בישראל יש חולשה מבנית בשוק העבודה, ואם רוצים לאזן את אותה חולשה מבנית צריך לייצר להם מנגנונים מרכזיים.

גיורא ואלה: אגב, בהקשר הזה אני אגיד לדוגמה שעובדים זרים, גם כן יש להם חולשה מבנית, ולהם יש מנגנונים מרכזיים, לדוגמה תאגידי כוח-אדם זר לבניין.

גיורא ואלה: אני לא אומר שזה בהכרח צריך להיות הפתרון, אבל התייחסו לחולשה המבנית ויצרו לה איזה פתרונות.

גיורא ואלה: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה לחשיבות העצומה של השקעה בהכשרה מקצועית ובמיונים.

גיורא ואלה: אם רוצים באמת לשפר את איכות העבודה, איכות הבטיחות בעבודה, את כוח המיקוח והיכולת של העובד הפלסטיני לדוגמה לשפר את שכרו, על בסיס מקצועיות, אם רוצים לקדם את הפריון בענף הבנייה וכן הלאה, חייבים לייצר מערך גם של מיונים, כפי שקיים לדוגמה לעובדים זרים, ממוינים בארצות המוצא שלהם, וגם הכשרות מקצועיות.

גיורא ואלה: ואני אוסיף עוד משהו שאתה, יושב-ראש הוועדה, נגעת בו.

גיורא ואלה: אני חושב שביצוע של איזה מחקר אפקטיביות מלווה לרפורמה, שיבחן on going האם הרפורמה באמת אפקטיבית ועומדת ביעדים שלה, הוא משהו מאוד מאוד נדרש.

עפר שלח: אני לא בטוח שמשרד העבודה והרווחה הישראלי צריך להיות אחראי.

עפר שלח: אגב, אם יעבדו עם משרד העבודה הפלסטיני.

עפר שלח: יכול להיות שזה גם יפתור את העניין של הכשרות מקצועיות, לאו דווקא משרד העבודה של ישראל צריך להיות אחראי על זה.

עפר שלח: חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי אוסאמה בנושא מעורבות משרד העבודה הפלסטיני בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: אני איש הדרום בקרבה למעבר מיתר, איפה שיש אלפי עובדים שמגיעים, חלק מגיעים בצורה תקנית דרך המעבר - - -

עפר שלח: כשאתה אומר "מעבר מיתר" אני לא יודע אם אתה מתכוון למעבר או פשוט לאיפה שאין גדר.

סעיד אלחרומי: בדיוק.

סעיד אלחרומי: מזרחית לו, איפה שאין גדר.

סעיד אלחרומי: מה שמתחולל שם זה האי-סדר בהתגלמותו.

סעיד אלחרומי: אין סדר בכלל, ולכן העובדים האלה, גם הזכויות שלהם נרמסות, וגם יש פגיעה במקום העבודה, וכאן אני מצטרף לדברים של בטיחות העבודה.

סעיד אלחרומי: הרי גם הקבלן וגם היזם רוצים עבודה ורוצים שהעובד הזה יהיה מוכשר.

סעיד אלחרומי: אין מנגנון שיעשה את זה.

סעיד אלחרומי: ולכן אני מחזק את דבריו של אוסאמה, שחייבים ליצור מנגנון בתיאום עם הרשות הפלסטינית כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

עפר שלח: סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה, אוסאמה, על הנושא המאוד חשוב, אתה עוקב אחרי זה שנים.

סונדוס סאלח: אני רוצה להתייחס לסוגיית השכר דווקא.

סונדוס סאלח: עובד פלסטיני בא לעבוד בגלל מחסור בעבודה בשטחים, והוא פוגש כאן ניצול לא טבעי.

סונדוס סאלח: החוק הישראלי רוצה שיהיה שכר מינימום, משהו כמו 5,000, 5,800, והמעסיק עדיין רוצה להעסיק את העובד הפלסטיני.

סונדוס סאלח: אבל הוא אומר לו: אני אעסיק אותך, אבל אני אשלם לך רק 2,500.

סונדוס סאלח: בינתיים הוא מוציא לו תלוש שכר כמו שצריך, הוא נותן לו את הצ'ק על 5,800 או 5,000 שקלים, והוא גובה בחזרה סכום של 2,500 או 2,000 שקלים, כאילו שזה תמורת ההיתר שהוא עדיין מעסיק אותו או מאפשר לו לעבוד.

סונדוס סאלח: זה גניבה, זה זיוף, בנוסף לפגיעה בזכויות הסוציאליות של אותם עובדים.

סונדוס סאלח: העובדים האלה פוגשים אתגרים וקשיים בכל הרמות, ובמיוחד בשכר, וזו פגיעה חמורה מאוד, וצריך לתת את הדעת עליה ולפקח יותר על איך המעבידים מנצלים את העובד הפלסטיני ברמת השכר ולהפסיק את הניצול הזה ולפקח איך ניתן השכר המלא שלהם.

עפר שלח: נשאלת השאלה – אני אומר זה גם מדברים שלמדתי בדיון הקודם שלנו – נשאלת השאלה, איזו תופעה יותר רווחת, של מעביד שהופך את השכר מ-5,000 ומשהו ל-3,000 או של המאכרים שגובים ממך מראש את ה-3,000-2,500 שקלים?

אוסאמה סעדי: זה יותר המאכרים.

סונדוס סאלח: לפעמים זה - - - אותו בן אדם שמעסיק.

עפר שלח: התופעה הזאת, ויש בה עוסקים, ונאמר גם בדיון הקודם, זה בושה בצד הישראלי וזה בושה בצד הפלסטיני – יש בה עוסקים משני הצדדים של הגדר בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, שאלת את המינהל האזרחי בעניין - - -

עפר שלח: הינה, אני מעלה את המינהל האזרחי ואתה תשאל אותו.

שי כרמונה: מה השאלה, אדוני היושב-ראש?

עפר שלח: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: הנוהל הזה מיועד אך ורק לעובדים פלסטינים בענף הבניין, יש עוד עשרות אלפים שעובדים בתחומים אחרים: חקלאות, תעשייה ושירותים – האם הנוהל הזה מיועד לחול גם על אותם עובדים?

אוסאמה סעדי: שאלה שנייה היא בעניין שיתוף הפעולה ביניכם ובין משרד העבודה הפלסטיני, אם קיים, ורצוי שיהיה גם דבר כזה.

שי כרמונה: תודה על השאלות.

שי כרמונה: ענף הבנייה מכיל עשרות אלפי עובדים, ואנחנו רוצים להצליח בענף הבנייה שהוא הענף הכי גדול.

שי כרמונה: כמובן ברגע שנצליח עם ענף הבנייה, נחיל את זה גם על ענפי החקלאות וגם על התעשייה ושירותים וננסה להתקדם עם זה גם לענפים האחרים, אבל אנחנו מדברים על כמה אלפים בודדים לעומת קרוב ל-65,000-60,000 בענף הבנייה.

שי כרמונה: חבר הכנסת סעדי, עד לפני שבועיים רצינו מאוד את התיאום ואת הקשר עם הרשות הפלסטינית בכל הערוצים, והם מסיבותיהם שלהם - - -

אוסאמה סעדי: עכשיו זה חזר.

אוסאמה סעדי: ציינתי.

אוסאמה סעדי: אמרתי שעכשיו זה חזר, לכן השאלה אם עכשיו אתם חוזרים וגם מדברים איתם על הנוהלים האלה?

אוסאמה סעדי: זה גם קשור לעניין, האם הצו הזה תורגם לערבית?

אוסאמה סעדי: האם הוא מחולק?

אוסאמה סעדי: איך הוא מגיע לעובדים?

אוסאמה סעדי: איך העובדים הפלסטיניים יודעים וידעו?

אוסאמה סעדי: הייתה שאילתה במליאה על הצו הזה.

אוסאמה סעדי: חברי עופר כסיף שאל האם הצו הזה תורגם, לא תורגם?

אוסאמה סעדי: איך הוא מועבר לעובדים הפלסטינים עצמם?

שי כרמונה: כמובן.

שי כרמונה: כמובן.

שי כרמונה: תורגם.

שי כרמונה: יצא גם סרטון בערבית שמפרט את תרשים הזרימה ואת התהליך, איך בכלל מקבלים היתר, משתמשים בהיתר, מגיעים למעברים.

שי כרמונה: בקיצור, זה תורגם וזה מפורסם וזה רץ גם באתר הרשמי של המתפ"ש וגם באתרים נוספים.

שי כרמונה: שלחנו את זה גם לרשות הפלסטינית, שלחנו את זה גם למעסיקים, גם כמובן למועסקים, כמה שהצלחנו.

שי כרמונה: ולשאלת

שי כרמונה: כם קודם, למרות שהפריסה הסלולרית היא קצת מיושנת ביהודה ושומרון, ועדיין היא דור 2, דור 3, זה עובד ויכולים להיכנס ולהשתמש באפליקציות ולהשתמש ברשת הסלולרית.

שי כרמונה: אנחנו בקשר דרך מיילים ודרך אפליקציות גם בשירותים אחרים, לאו דווקא בהקשר של מודל התעסוקה, ומצליחים לתקשר עם הרשות ועם התושב דרך הרשת הסלולרית באיו"ש.

שי כרמונה: אני מקווה שנצליח לשדרג אותה, אבל כרגע זה עובד וזה עובד טוב.

אוסאמה סעדי: עוד שאלה בבקשה בעניין תנאי השכר ההוגנים והתופעה של אי-רישום כל השכר בתלוש.

אוסאמה סעדי: האם עכשיו אפשר שכל המשכורות וכל הזכויות יועברו באמצעות העברה בנקאית וככה נחסוך את כל העניין של תשלומי מזומן?

שי כרמונה: אני מכיר את התשובה, אבל אני אשמח אם גורמי המקצוע, משרד האוצר, אולי משרד הבינוי והשיכון, יענו כדי שאני לא אטעה אתכם בפרטים הקטנים.

שי כרמונה: לדעתי זה סודר, אבל אני אשמח אם גורם מקצוע יתייחס.

אוסאמה סעדי: שאלה אחרונה ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מחזיק את הנוהל הזה, שהוא כמה עמודים, וכמעט 90% מדברים על הנהלים בעניין מעסיקים.

אוסאמה סעדי: מה עובד פלסטיני צריך לעשות על מנת שהוא יקבל היתר תעסוקה שיהיה רשום עליו ענף בניין ושהוא יתחיל לחפש עבודה אצל מעסיק?

אוסאמה סעדי: לא מפורט כאן.

שי כרמונה: בגדול, עד שאין לנו את האתר ואת המאגר המסודר, שהוא יוכל להיכנס ולהירשם כמועסק פוטנציאלי, בערך מה שהיה הוא שיהיה.

שי כרמונה: כלומר, לפנות למעסיקים או שהם יפנו אליו ולהתקשר אחד עם השני, כמו שזה עובד עד היום.

שי כרמונה: היכולת שתהיה לו, אני מניח כמה חודשים מהיום, היא להיכנס לאפליקציה, להגיש מועמדות לאחד ממקצועות הבנייה, בהמשך גם לענפים אחרים, ולהירשם כטייח, כצבעי, כרצף, ולהיות מועסק על ידי המעסיק שייתן לו את התנאים היותר טובים כמובן מבחינתו בהקשר.

שי כרמונה: אני חושב שהכי חשוב, וזה נותן לו טיפה יותר כוח ממה שהיה בעבר, שגם אם הוא לא מוצא את עצמו עם מעסיק שהוא רוצה להיות מועסק אצלו בגלל תנאים פחות טובים, או בגלל קשר מקצועי או אישי לא טוב, ההיתר נשאר לו ביד ל-60 יום.

שי כרמונה: המכסה נשארת אצל העובד 60 יום.

שי כרמונה: כלומר, חודשיים הוא יוכל להשתמש בהיתר ולהמשיך לחפש עבודה אצל מעסיק אחר.

אוסאמה סעדי: אבל למה עד ש - - -

עפר שלח: אוסאמה, ברשותך, אנחנו כנראה לא נפתור את כל הבעיות בשלב הנוכחי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לציין, דבר אחד, נעשתה פה התקדמות, ובלי ספק העבודה שלך, אוסאמה, ושל חברי כנסת אחרים, וגם התרומה הקטנה של הוועדה תרמה לעניין הזה, למשהו שהוא מעבר לזה שמדובר פה על פרנסתם של אנשים, הוא היה כתם מוסרי עלינו, כמדינת ישראל, הוא היה כתם מוסרי גם בצד הפלסטיני.

עפר שלח: בסך הוכל התקנות האלה נכנסו לפועל אתמול.

עפר שלח: אנחנו ניתן להן זמן לעבוד.

עפר שלח: אני בטוח שאתה תמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

עפר שלח: בשורה התחתונה, ברור שאנשים, יהיה מוצאם אשר יהיה, תהיה לאומיותם אשר תהיה, זכאים לתנאי העסקה הוגנים.

עפר שלח: הם זכאים לזה שמרב שכרם יישאר בידם ולא יוטל עליהם מס פוגעני ונצלני.

עפר שלח: הם זכאים לזה שהאפשרות לעבודה תונגש להם במידה המרבית, שלא לדבר על זה שיש לזה השלכות משמעותיות גם על השקט הביטחוני ועל מערכות היחסים בין העמים.

עפר שלח: במובן הזה בלי ספק הכנסת וחברי הכנסת תרמו את תרומתם.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.