ועדת המשנה לכח אדם בצה"ל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 7, 2020-12-02 09:00

אורנה ברביבאי: שלום לכולם, היום יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א, ה-2 בדצמבר 2020.

אורנה ברביבאי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק בזווית ספציפית שנוגעת לגידול המשמעותי בהיקף הפטור הנפשי של מלש"בים לפני גיוס.

אורנה ברביבאי: אפשר להסתכל על הסוגיה רק מהזווית הזאת, אני מעדיפה להסתכל על זה בראייה כוללת של המשמעות של יכולת צה"ל לעמוד במשימותיו בהקשר הרחב, גם של היקף האי-מתגייסים, גם העובדה שחוק הגיוס תלוי ועומד בבג"ץ ועוד לא התקבלה עמדת משרד הביטחון, גם בעובדה שקיצור השירות, חיילים מתגייסים ל-30 חודשים החל מיולי 2020.

אורנה ברביבאי: הצבא אומר שלא מספיקים לו 30 חודשים והוא צריך את החיילים ל-32 חודשים.

אורנה ברביבאי: משרד הביטחון עוד לא הביע את עמדתו בנושא.

אורנה ברביבאי: תוסיפו על זה את נתוני הפטור הנפשי כפי שנעמוד עליהם בדיון הבוקר, מדובר במגמות שעומדות בסתירה מול הצרכים שצה"ל הציג פה ומציג בכל מקום.

אורנה ברביבאי: שמענו במסגרת המליאה את הרמטכ"ל מציג את אתגרי הביטחון.

אורנה ברביבאי: אין ספק שנוצר פער בין הצורך של הצבא לבין הפוטנציאל האנושי שאמור לאפשר לצבא לעמוד ביעדיו.

אורנה ברביבאי: לכן הדיון הזה הוא דיון ספציפי שמתייחס לעניין הפרופיל הנפשי, אבל צריך לראות אותו בהקשר הכולל של יכולת צה"ל להבטיח איכות וכמות כוח אדם שיאפשרו לו לעמוד במשימותיו.

אורנה ברביבאי: ניתן לצה"ל להציג את נתוניו, נמצא איתנו ראש חטיבת תכנון כוח אדם, תא"ל ודמני, נשמע אותו.

אורנה ברביבאי: אחריו נשמע גם את ראש מחלקת בריאות הנפש בהתבוננות של האם הנוער בישראל הפך להיות פחות מתאים ורלוונטי לשירות בצבא הגנה לישראל.

אורנה ברביבאי: אם כן – מה ההסבר.

אורנה ברביבאי: אם לא – כיצד יכול להיות שהיקף הפטור עולה כל כך, ואיך מתמודדים עם זה.

אורנה ברביבאי: אחר כך נשמע את נציגי משרדי הרווחה והחינוך לגבי המאפיינים ודרכי ההתמודדות, האם זו סוגיה שצה"ל לבדו צריך לעסוק בה לבדו, אם המדינה שמכשירה את פוטנציאל הגיוס צריכה לתת דעתה לנושא?

אורנה ברביבאי: אם כן, מה המשמעות בהיבט של הכנת המלש"בים לגיוס וכולי.

אורנה ברביבאי: אז יש לנו דיון ספציפי שיכלול גם התבוננות מערכתית בהקשר כולל של צבא העם.

אורנה ברביבאי: הדיון פתוח ומשודר בשידור חי.

אורנה ברביבאי: תא"ל אמיר ודמני, ראש חטיבת תכנון, נתחיל בהצגת הנתונים ובאופן שבו אתה רואה את השינוי כפי שהצגת באחת הוועדות.

אורנה ברביבאי: איך אתה מנתח את הנתונים, ואיך צה"ל מתכוון להתמודד איתם כדי לשנות את המגמה ולהשפיע עליה.

אמיר ודמני: בוקר טוב, כפי שאמרת, אנחנו מתייחסים לנושא הזה גם כחלק מהיכולת שלנו לממש את ה - - - כפי שהוגדרו על ידי הרמטכ"ל בתוכנית רב-שנתית שעיקרה מדבר על גידול בהיקף - - - של צה"ל.

אמיר ודמני: גם בעולם הלחימה.

אמיר ודמני: כפי שנאמר בתחילת הדברים, אנחנו רואים מגמה שמדאיגה אותנו, של עלייה בפטור הרפואי.

אמיר ודמני: כשאנחנו מפלחים את סיבות הפטור בין פטור נפשי לפטור מסיבות גופניות, אנחנו רואים שבסך הכול הסיבה הגופנית לפחת נשארת יציבה ועולה ב-0.2% בשלוש השנים האחרונות.

אמיר ודמני: לעומת זאת העלייה הגדולה יותר קשורה בעולמות של פטור מסיבות נפשיות, זה נכון גם בגברים וגם בנשים.

אמיר ודמני: ניתן את הנתונים: אנחנו מדברים על עלייה מסדר גודל של 7.9% פטור גופני ונפשי בצה"ל בשנית 2018, לתחזית – אני מדגיש את המילה "תחזית" מכיוון שאנחנו מסכמים שנתון גיוס רק לאחר שלוש שנים מהיום שהוא מתחיל.

אמיר ודמני: כיוון שיש לא מעט מלש"בים שדוחים שירות מסיבות שונות.

אמיר ודמני: אנחנו רואים עלייה של עד 4%, שזה מביא אותנו לתחזית של 11.9%.

אמיר ודמני: במספרים נומינליים מדובר בסדר גודל של כמעט 2,000 חיילים, אני מדבר רק על העולם של הגברים כרגע.

אמיר ודמני: גם בעולם של הנשים יש עלייה של כ- 1%–1.5%, אבל היא פחות דרמטית ממה שאנחנו רואים בעולם של הגברים.

אורלי פרומן: כמה זה יוצא במספרים נומינליים אצל הנשים?

אמיר ודמני: בין 1/3 ל-1/2 מהמספר שאמרתי.

אמיר ודמני: כשאנחנו מסתכלים על הדברים יש מספר נושאים שמדאיגים אותנו.

אמיר ודמני: הדבר הראשון, אנחנו לא יכולים להגיד שהדבר הזה הוא משויך לאוכלוסייה ספציפית רק לאוכלוסיית תורתו אומנותו – האוכלוסייה החרדית.

אמיר ודמני: אנחנו רואים שהשינוי חל גם לגבי אוכלוסיות אחרות, גם מהעובדה שאנחנו רואים את הנתונים שהם פחות או יותר דומים - - - ולאו דווקא בלשכות שיש בהן אוכלוסיות יותר - - -.

אמיר ודמני: אנחנו גם רואים את הדברים כשאנחנו מנתחים את הנתונים, ויש לנו נתונים בחתך של תיכונים, שם אנחנו רואים הרבה מאוד מקומות, או יותר מקומות שיש בהם היקף שהוא משמעותי – כ-10% ממחזור לפעמים – שמקבלים פטור מסיבות נפשיות.

אמיר ודמני: כשאנחנו מנתחים את הדברים, אז אנחנו חושבים שיש מספר סיבות לדבר הזה.

אמיר ודמני: הדבר הראשון זה שאנחנו רואים שיש יותר לגיטימציה חברתית לאי-שירות בצה"ל.

אמיר ודמני: הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בקולות שמערערים על הבלעדיות של השירות הצבאי כמנגנון התרומה ומימוש האחריות האזרחית המוביל.

אמיר ודמני: בעבר תופעות של אי-שירות בצה"ל היו נתקלות בביקורת ובתגובות משמעותיות – כיום זה לא המצב.

אמיר ודמני: אפשר לראות את זה בכל מיני דברים.

אמיר ודמני: הדבר שמשליך מכך הוא שאנחנו חושבים שלא ניתן מספיק תיעדוף או הדגשה של מי שמבצע שירות משמעותי.

אמיר ודמני: הדבר הזה של סלחנות כלפי אי-גיוס והסתכלות על חלופות לשירות צבאי כשוות ערך לשירות צבאי יוצרות לגיטימציה של הדבר הזה.

אמיר ודמני: הדבר השני, ומן הסתם ידבר על זה גם רמ"ח ברה"ן, יש עלייה באבחון שנובעת מנגישות באבחון ומסיבות חיוביות.

אמיר ודמני: בעבר הייתה סטיגמה לגבי מי שהולך לאבחון והיום יש פחות.

אמיר ודמני: אני רואה בזה דבר חיובי.

אמיר ודמני: אבל יש עלייה באבחון.

אמיר ודמני: אנחנו ביצענו כל מיני מחקרים שבדקו את התופעה גם במדינות אחרות, העניין הזה בעולם המערבי של עלייה בהיקף הסובלים מהפרעות פסיכולוגיות.

אמיר ודמני: זה נושא שמן הסתם משליך גם עלינו, אנחנו רואים יותר אנשים שמאובחנים.

אמיר ודמני: אני לא יודע להגיד מה יותר משפיע ממה.

אמיר ודמני: זה באמת דבר שבלתי-ניתן להסביר אותו לגמרי.

אמיר ודמני: אני חושש ששתי הסיבות ביחד, גם העלייה באבחון וגם השחיקה באתוס השירות, מתחברות לכך שאנחנו רואים את המצב הזה.

אמיר ודמני: אנחנו מזהים את התופעה כבר תקופה משמעותית.

אמיר ודמני: לכן אנחנו מדברים על תוכנית פעולה שסוכמה בתוך הצבא.

אמיר ודמני: אני אגע בדברים המשמעותיים: קודם כל צריך להגיד שצה"ל התאים את עצמו למצב הזה.

אמיר ודמני: נעשו הרבה מאוד הסדרות בחוקות הפרופיל שהוביל אותן רמ"ח ברה"ן.

אמיר ודמני: הסדרות אלו אפשרו לנו לשבץ חיילים שאובחנו ככאלו שיש להם בעיות נפשיות במגוון רחב יותר של תפקידים.

אמיר ודמני: אנחנו סבורים שיש לזה משמעות שעשויה לשנות לחיוב את היקף הפחת מצה"ל.

אמיר ודמני: אם החיילים המדוברים יבינו שיש אפשרויות שיבוץ יותר טובות אז אני חושב שהמוטיבציה לשירות תעלה.

אמיר ודמני: זו פעולה שאיפשרה, תוך נטילת סיכונים מחושבים, שירות עם הגנות כאלה ואחרות שאנחנו יודעים לתת במגוון רחב יותר של תפקידים.

אמיר ודמני: צעד נוסף:

אמיר ודמני: אנחנו הרחבנו את היקף האנשים שעוסקים בנושא בעיקר בלשכות הגיוס.

אמיר ודמני: מדובר על קב"נים ועל רמ"די ברה"נ, תקנים שהוספנו בתפקידים אלו, למרות הווקטור של הירידה בהיקפי שירות הקבע בצה"ל, כי היינו צריכים לתת מענה אנושי ומקצועי הרבה יותר משמעותי ואלו דברים שכבר עשינו ובכוונתנו להמשיך ולהרחיב.

אמיר ודמני: אני נמצא ברגע זה בלשכת גיוס וגם רמ"די הברה"ן בלשכות הגיוס מציינים שתוספת כוח אדם במקומות הללו משפרת את יכולת ההתמודדות של הצבא, גם ברמה המקצועית וגם בפרקי הזמן שנדרשים כדי להסדיר את נושא הפרופיל הנפשי.

אמיר ודמני: צעד נוסף: תהליך של הכבדת נטל ההוכחה, שהוא קשור גם בתוספת כוח האדם המדוברת.

אמיר ודמני: אנחנו העמקנו את היכולות שלנו לבדוק ולבצע פעולות יותר משמעותיות על מנת לעשות אבחנה בין בקשות שנובעות מסיבות רפואיות-נפשיות לבין כאלה שעיקרן הוא ניסיון להתחמק מחובת השירות.

אמיר ודמני: כמובן שהדברים הם לא דיכוטומיים אבל עדיין, כתוצאה מהתהליך הזה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות אבחנה טובה יותר.

אמיר ודמני: יש פה תהליך שלם שאנחנו עתידים לסיימו בקרוב, אנחנו קוראים לו: "הרחבת מנעד הכשירות".

אמיר ודמני: בעבר, מלש"בים שהיו מקבלים פטור נפשי מסיבות שהם לא היו יכולים לשאת נשק ולבצע תורנויות, אנחנו הגדרנו מאות תפקידים שנתחיל לשבץ אליהם בקרוב, שבהם נשבץ גם כאלה שבעבר לא ניתן היה לשלבם בשירות צבאי כי הם לא יכלו לשאת נשק.

אמיר ודמני: במציאות הנוכחית התאמנו להם תהליכי שיבוץ ותפקידים שהם יוכלו להשתלב בצבא.

אמיר ודמני: המשמעות היא שמאות אנשים שהיו מקבלים את הפטור הנפשי מהסיבות האלו,יוכלו למצוא את עצמם בתוך השירות.

אמיר ודמני: המשמעות היותר עמוקה היא המסר, המסר אומר שאם אתה חושב שהנושא של הפטור הנפשי הוא דרך לא לשרת בצבא, אז אנחנו יודעים להתאים תפקידים שאפשר להשתלב בהם.

אמיר ודמני: הדבר הנוסף זה מאמצי דוברות והסברה שאנחנו משתדלים לחזק, גם בהיבטים שלנו דרך חיזוק המשמעותי של אתר המתגייסים, עבודה ברשתות, התאמת השפה לבני הנוער, פעולות רחבות מאוד שמתבצעות.

אמיר ודמני: הדבר החשוב ביותר, ולכן שמרתי אותו לסוף הדברים, הוא הסוגיה של ההכנה לצה"ל.

אמיר ודמני: הממשק שיש בין צה"ל לבין החברה הישראלית בעיקר בתהליכי ההכנה לצה"ל.

אמיר ודמני: אנחנו עושים צעדים משמעותיים בתיאום עם משרד הביטחון ומשרד החינוך.

אמיר ודמני: צריך להגיד שגם שר החינוך החליט להקים ועדה שעובדת איתנו, אני נפגשתי כבר עם מנכ"ל של משרד החינוך על מנת לבחון איך מעמיקים את שיתוף הפעולה במסגרת ההכנה לצה"ל.

אמיר ודמני: הדגשים שלנו בפעולות שאנחנו מבצעים הם על עבודה עם הרשויות המקומית.

אמיר ודמני: בשלב הראשון סימנו 30 רשויות שראינו ששיעור הגיוס בהן נמוך מהממוצע או ששיעור היציאה לקצונה נמוך מהממוצע, או ששיעור הנשר גבוה מהממוצע.

אמיר ודמני: אנחנו פועלים בשיתוף עם הרשויות ועם משרדי הממשלה – חינוך רווחה וביטחון – בפעילות מותאמת לכל רשות במטרה להגביר את החשיפה ואת החיכוך שיש לנו עם המלש"בים ומשפחותיהם.

אמיר ודמני: צריך להגיד שגם בעידן של הקורונה, אני אומר את זה כי אתמול ראיתי את הפעילות שמתבצעת בקהילה בחיפה אל מול כל אזור הצפון.

אמיר ודמני: הפעילות הזו מתבצעת גם בזום, גם בבתי הספר כשכל בית הספר מגיע, גם בפעילות של המד"נים בפרק המשימה, וגם בפעילות של חטיבות שמאמצות ערים ובפאנלים של מפקדים.

אמיר ודמני: כמובן שכשהקורונה תסתיים אנחנו נוכל להעמיק את זה עוד יותר.

אמיר ודמני: פעילות משולבת של תנאי שירות בשלב המלש"ב עם משרד הרווחה ועם הרשויות.

אמיר ודמני: הרבה מאוד פעילות, ועדיין אני חושב שנדרש להעמיק את הפעילות ולהרחיבה.

אמיר ודמני: זו לא צריכה להיות פעילות רק של צה"ל כי אפשר לפנות גם לקהלים צעירים יותר מאשר כיתה י"א – שאלו הכיתות שבהן אנחנו מתמקדים – אלא גם כיתות נמוכות יותר שהצבא לא מוביל אבל שהערכים שמובילים לשירות צבאי משמעותי הם הערכים שמובילים.

אמיר ודמני: חשוב לי להדגיש שאנחנו מדברים על הרבה יותר פעילות של הכנה מנטלית שהיא מכוונת למצב שדיברתי עליו.

אמיר ודמני: אנחנו מבינים שככל שננגיש את הצבא, נסביר מה הולך לקרות בצבא כבר בתהליכי הצו הראשון ואולי אפילו לפני – אנחנו נגדיל את תחושת הוודאות ואת היכולת לפעול בתוך הצבא.

אמיר ודמני: כדי שהדבר הזה יקרה אנחנו נכנסים היום לכל כיתות י"א ועושים הכנה לצו ראשון.

אמיר ודמני: זו פעילות שאנחנו מפעילים יחד עם משרד הביטחון בתוך הכיתות.

אמיר ודמני: מדובר בשיח לוחמים ולוחמות שמגיעים לדבר בגובה העיניים עם התלמידים.

אמיר ודמני: הרבה מאוד פעילויות שמטרתן הנגשה והסבר לקראת מה הולכים, כל זה במטרה להעלות את הנתונים.

אמיר ודמני: אני יכול להגיד שבחודשים האחרונים, אני מאוד נזהר מלהגיד את זה כיוון שאני לא יודע האם ההשלכה נובעת כתוצאה מהפעולות שאנחנו עושים או שהיא נובעת מהקורונה שמשנה את היקף האבחונים.

אמיר ודמני: אני אומר את זה בזהירות, אבל אנחנו מתחילים לראות בחודשים האחרונים מגמות שהן יותר חיוביות, ירידה מסוימת אך לא מספקת בהיקפים של התחזית שלנו בנושא הפטור הנפשי.

אמיר ודמני: עוד פעם, אני חושב שנצטרך לבחון זאת על פני זמן ארוך יותר ולראות האם ההשלכה של הקורונה נותנת את אותותיה או שזה משהו אחר.

אמיר ודמני: אנחנו מודאגים מהמגמות שהצגתי, זה מפריע לנו לממש את יעדי בניית הכוח של צה"ל, אנחנו יצאנו לדרך כבר לפני פרק זמן של לפני חצי שנה עם תוכנית אגרסיבית שכוללת את כל הרכיבים שאמרתי.

אמיר ודמני: אני עדיין חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר בעיקר בהיבטים של ההכנה לצה"ל שזה הדבר המהותי והחשוב מאוד, בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים שאני מבין שגם נמצאים בדיון הזה.

אורנה ברביבאי: תא"ל ודמני, תודה רבה לעת עתה.

אורנה ברביבאי: יש לי מספר שאלות אליך, אחזור אליך אחרי שאשמע את ראש מחלקת בריאות הנפש, אל"מ אריאל בן יהודה, בבקשה.

אריאל בן יהודה: שלום לכולם, אתחיל מהדברים שאיתם סיים תא"ל ודמני.

אריאל בן יהודה: אני חושב שמה שמייחד את עבודתנו בעת הזאת ובהקשר הזה של התמודדות עם התופעה שעליה אנחנו מדברים זו באמת ההבנה שאני זוכר פחות כמותה בעבר, שכדי להצליח אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרבה גורמים בצבא ואף מחוץ לו.

אריאל בן יהודה: אני חושב שההבנה הזאת, ודמני קרא לזה "התוכנית האגרסיבית", אני רופא, אני משתדל להיות פחות אגרסיבי, אבל זה בדיוק העניין.

אריאל בן יהודה: שיתוף הפעולה והחיבור, וההבנה שאני כראש מערך לא יכול לעשות זאת לבד היא חשובה.

אריאל בן יהודה: כמה התייחסויות לגופם של הדברים: בעולם המערבי וגם במדינת ישראל כחלק מהעולם המערבי יש עלייה באבחונים פסיכיאטריים שונים.

אריאל בן יהודה: הדוגמא המובהקת ביותר, אני אתן אותה פה כי אני חושב שמאוד קל להבין על פי הדוגמה הזו, היא למשל הבחנות על הספקטרום האוטיסטי.

אריאל בן יהודה: אני בוחר באבחנה זאת מכיוון שזו לא אבחנה שניתנת באופן ראשוני בלשכת הגיוס, זו אבחנה שמגיעים איתה מהאזרחות.

אריאל בן יהודה: זו בדרך כלל אבחנה שניתנת בגילאי הילדות המוקדמת.

אריאל בן יהודה: אנחנו רואים, למשל, בסעיף הזה, שהוא סעיף ספציפי ומובחן כמו שתיארתי, עלייה של מאות אחוזים בשנים האחרונות.

אריאל בן יהודה: כפי שודמני ציין זה דבר חיובי.

אריאל בן יהודה: זה אומר שאנשים שסובלים מבעיות מסוימות או שסובלים ממגבלה מסוימת מקבלים את התנאים כדי להסתדר ולחיות יותר טוב.

אריאל בן יהודה: לא רק באבחנה הזו יש עלייה, יש עלייה גם באבחנות רכות יותר, גם באבחנות שקשורות בהפרעות חרדה, גם באבחנות שקשורות בהפרעות מצב רוח.

אריאל בן יהודה: כפי שאמרתי, העלייה היא רחבה ונוכחת בכל העולם המערבי.

אריאל בן יהודה: אומר משהו קצת שונה: יש גם הבדלים בין מגזרים שונים.

אריאל בן יהודה: אני לא רוצה להיכנס למספרים, אבל יש הבדלים.

אריאל בן יהודה: הבדלים אלו לא מבטאים את אופי המגזר או איכותו.

אריאל בן יהודה: הם מבטאים נגישות או מודעות לדברים בקרב המגזרים השונים.

אריאל בן יהודה: אני לא חושב שזה המקום לפרט את ההבדלים בין מרכז לפריפריה במדינת ישראל, פריפריה חברתית וגיאוגרפית וכדומה?.

אורנה ברביבאי: איפה המקום אם לא כאן?

אורנה ברביבאי: אריאל, בסוף צריך לדעת לשים את האצבע על הדבר הנכון.

אורנה ברביבאי: בעיקר אם כוונתנו לנהל קמפיין שאינו רק צבאי אלא גם חברתי.

אורנה ברביבאי: חשוב שהדברים יאמרו, זה לא סוד, זה לא מידע שהוא נחלת הצבא.

אורנה ברביבאי: תגיד איפה אתה חושב שבניתוח הנתונים אתה רואה שההיקף הוא חסר פרופורציה, או שאתה רואה שם שכיחות גבוהה יותר של צעירים שאתה חושב שהתופעה חסרת פרופורציה לאוכלוסייה.

אריאל בן יהודה: אין לי נתונים שאני יכול להציג פה.

אריאל בן יהודה: אני חושב שרוב הנתונים נמצאים אצל גופים אחרים, בעיקר אצל אכ"א.

אריאל בן יהודה: אני יכול להגיד שיש הבדל, שכיחות האבחנה באוטיזם שונה בין מגזרים ובין אזורים.

אריאל בן יהודה: הנתונים אינם נתונים של צה"ל מדובר בנתונים אזרחיים לחלוטין.

אריאל בן יהודה: האבחנות ניתנות הרבה לפני ההגעה לשירות.

אריאל בן יהודה: זה לא נובע ממוטיבציות חברתיות שונות לשירות – יכול להיות שגם, אני לא יודע – אלא זה נובע מדברים שקשורים ברמה הלאומית לנגישות לטיפולים ולמודעות לשירותי רפואה ולסוגיות האלה.

אריאל בן יהודה: אלו לא נתונים של הצבא, מדובר בנתונים לאומיים.

אריאל בן יהודה: אין פה משהו שהצבא - - -

אורנה ברביבאי: אתה אומר לי, עוד לפני שאנחנו נוגעים בסיפור הנפשי בצבא, שבציבוריות הישראלית יש למרכז הארץ יותר נגישות לאבחונים מאשר לפריפריה, אולי גם יותר מודעות.

אורנה ברביבאי: וכל זה עוד ללא קשר לאחוז הנשר משירות.

אורנה ברביבאי: אנחנו רואים תופעות של גידול משמעותי בהיקף האבחונים הנפשיים.

אריאל בן יהודה: זה נכון מאוד.

אריאל בן יהודה: כמובן, ככל שהדבר הזה נובע מעלייה במודעות – אזי מדובר במגמה מבורכת.

אריאל בן יהודה: מערך בריאות הנפש הוא מערך גדול.

אריאל בן יהודה: החלק שמושקע בשער הגיוס לצבא – לשכות הגיוס ומיטב – הוא אחוז משמעותי, וכפי שתיאר ודמני הוא עוד עתיד לגדול בתקופה הקרובה.

אריאל בן יהודה: אנחנו משקיעים מאמץ רב בהכשרת קב"נים בשער הכניסה.

אריאל בן יהודה: אנחנו עומדים בקשרים הדדיים עם מערכת בריאות הנפש האזרחית, עם מערך הפסיכיאטריה האזרחית.

אריאל בן יהודה: אנחנו מגיעים למפגשים ולכנסים משותפים מתוך כוונה לדייק את חוות הדעת או את המסמכים הרפואיים שמגיעים אלינו כגורמי צבא.

אריאל בן יהודה: לכך התייחס ודמני כשדיבר על הכבדת נטל ההוכחה.

אריאל בן יהודה: הכבדת נטל ההוכחה זה אומר שאנחנו מצפים למסמכים רפואיים שעומדים בסטנדרטים מקצועיים מיטביים יותר מאשר בעבר.

אריאל בן יהודה: אנחנו רוצים שחוות הדעת תהיינה מפורטות ומנומקות, אם הן לא כאלה אנחנו מחזירים אותן ומבקשים הבהרות.

אריאל בן יהודה: אנחנו לא מקבלים החלטה עד שאנחנו לא מקבלים הבהרות.

אריאל בן יהודה: חשוב היה לי לתאר את העניין הזה.

אורנה ברביבאי: אומר את זה בעברית למי שצופה בנו:

אורנה ברביבאי: הכבדת נטל ההוכחה זה אומר שאתם מקפידים יותר בחוות הדעת הפסיכיאטריות לגבי מועמדים לגיוס, מה זה אומר שיש במקביל גידול, שלמרות ההכבדה יש יותר מלש"בים עם תופעות נפשיות שלא מאפשרות להם להתגייס.

אורנה ברביבאי: מה זה אומר?

אריאל בן יהודה: כמו שציין ודמני קודם, אנחנו לא יודעים מה הם הנתונים של השנה האחרונה.

אריאל בן יהודה: ההערכה שודמני ציין היא הערכה שגם לנו יש , שבדבר הזה תהיה ירידה.

אריאל בן יהודה: כמו שנאמר, יכול להיות שחלק מהירידה נובעת מהשנה המיוחדת שבה אנחנו נמצאים.

אריאל בן יהודה: אני יותר אופטימי, אני חושב שהשינויים התרבותיים והכבדת נטל ההוכחה הם כן משפעים על העניין וגורמים לירידה בכמות הפטור הנפשי שניתן בשנה האחרונה.

אריאל בן יהודה: אנחנו עושים מאמץ החל מסוף 2019 ועד היום, אני חושב שזה משפיע.

אריאל בן יהודה: איני חושב שכל הירידה נובעת מהקורונה, אבל בעניין הזה עוד ימים יגידו.

אריאל בן יהודה: הכבדת נטל ההוכחה הייתה תמיד אבל שמנו עליה דגש מיוחד בשנה החולפת.

אריאל בן יהודה: אנחנו חושבים שהדבר הזה נותן את אותותיו.

אריאל בן יהודה: הדבר הנוסף הוא בעיני חשוב לא פחות, בסופו של דבר כולנו מדברים על השירות בצה"ל כדבר משמעותי, חלק גדול מהמשמעות נגזרת גם מהתפקיד או מהשיבוץ או מאופי השירות של כל חייל וחייל.

אריאל בן יהודה: זה מסוג הדברים שאיננו יכולים לעשות לבד כמערך בריאות נפש.

אריאל בן יהודה: אנחנו עושים זאת יחד עם אכ"א ומערך בטחון המידע.

אריאל בן יהודה: הרצון שלנו לטייב את השיבוץ של מלש"בים, גם כאלה שמסומנים בפרופיל נפשי, הוא חשוב מבחינה ערכית כי אנחנו לא רוצים לתייג אנשים שיש להם בעיות ולמנוע מהם שירות שהוא לפי היכולות שלהם.

אריאל בן יהודה: הוא חשוב גם לצבא מכיוון שהוא מאפשר פתיחה של תפקידים לאנשים שיכולים לבצע אותו ועד היום לא ביצעו אותו מכל מיני סיבות.

אורנה ברביבאי: שאלה אליך ואל ודמני: אתה, אריאל, אומר שנפתחים יותר תפקידים שבעבר לא הגיעו אליהם אנשים שהיו לגביהם אינדיקציות נפשיות מסוימות.

אורנה ברביבאי: אני ביקשתי להסתכל על הדיון בפריזמה רחבה, גם על ההיבט הנפשי, אבל תראו מה קורה, כדי להתמודד עם תופעת הנשר מסיבות נפשיות אנחנו פותחים יותר תפקידים – אנחנו מניחה שחלקם יהיו טכנולוגיים – ובמובן מסוים מאתגרים את פוטנציאל הגיוס ללחימה או ליחידות קרביות מכיוון שהשער נפתח ליותר אנשים שבעבר לא הגיעו לשם ממקומות אחרים.

אורנה ברביבאי: אני תוהה אם מדינית כזו פתרה בעיה למקבלי הפטור הנפשי אבל יצרה בעיה יותר גדולה בלגיטימיות שניתנת למערכים מסוימים.

אורנה ברביבאי: אני שמה סימן שאלה בסוף דברי.

אריאל בן יהודה: לא אתייחס לתפקידים ולמגוון, אני פחות בקיא בהם.

אריאל בן יהודה: אומר שאני חושב שיש פה תיקון.

אריאל בן יהודה: זה שהמוטיבציה לא הייתה מלכתחילה ומתוך שלא לשמה באו לשמה, במקרה הזה זה מבורך.

אורנה ברביבאי: אתה אומר שהחמרנו מראש בסגירה של מקצועות מסוימים לאינדיקציות מסוימות ושעכשיו אתה יוצר איזון יותר נכון?

אריאל בן יהודה: אני חושב שזה תיקון של משהו ארוך שנים.

אריאל בן יהודה: עדכון ספר הפרופילים בפרק הפסיכיאטריה, שנכנס לתוקף בנובמבר האחרון, ממש לפני חודש, לא בוצע בצה"ל משנת 2008.

אריאל בן יהודה: אנחנו חידשנו שם הרבה מאוד דברים.

אריאל בן יהודה: אני מקווה שנראה אותם באים לידי ביטוי בקרוב.

אריאל בן יהודה: מבחינתי זה תיקון.

אריאל בן יהודה: זה שבמקרה זה משרת את הרצון להכניס יותר אנשים לתפקידים משמעותיים בצה"ל – זה רווח נוסף – אבל זה לא היה הדבר היחיד.

אריאל בן יהודה: אני מנסה לפרט את מה שהתייחס אליו תא"ל ודמני כשדיבר על הרחבת מנעד הכשירויות.

אריאל בן יהודה: יש מאחורי זה דברים שממש בוצעו בפועל.

אורנה ברביבאי: שאלה נוספת: בהנחה שאנחנו מקילים יותר בכניסה של פרופיל נפשי לצבא, בעצם זה שלא מחייב פטור, תופעות מסוימות שבעבר חייבו פטור והיום, בגלל הריבוי שלהן, מקשים, אז אני טועה אם אנחנו לא נפגוש אותם בנשר נפשי במהלך השירות, על כל המשתמע ממערכת שלמה שעוסקת בזה שנכנס היקף גדול יותר של פוטנציאל בעיות נפשיות לשירות בצבא.

אורנה ברביבאי: גם פה אני שמה סימן שאלה, אני רוצה ללמוד מכם את המשמעויות של זה.

אריאל בן יהודה: אני מודה לך עבור השאלה, אם לא היית שואלת הייתי שוכח להסביר.

אריאל בן יהודה: אנחנו לא לוקחים שום סיכון בעניין הזה, אנחנו מנהלים את הסיכונים בצורה מושכלת, גם בהכנסה של אנשים שבעבר לא היו נכנסים וגם בהרחבת מנעד הכשירויות.

אריאל בן יהודה: אנחנו לא עושים דברים שבהם אנחנו מועלים במקצועיות שלנו או בהבנה הרפואית של לנהל את הסיכון.

אריאל בן יהודה: הדבר השני, שמבחינתי זה גם סוג של סיכון, אנחנו עוד לא יודעים ונצטרך לעקוב אחרי הדברים האלה ולראות האם העובדה שאנחנו קולטים יותר גורמת ליותר נשר בשירות.

אריאל בן יהודה: להערכתי – לא, אבל אני לא יודע להגיד את זה בבטחה כי עדיין לא הסתכלנו על המספרים ועוד לא ראינו אותם.

אריאל בן יהודה: אני חושב שהשילוב של הכנסה של יותר בשילוב עם שיבוץ יותר מותאם, בסופו של דבר יביא לזה שהשרידות בשירות תהיה טובה יותר.

אורנה ברביבאי: אתם ערוכים לייצר אוריינטציה למפקדים לזה שבלי שהם מודעים לזה הם יקבלו יותר חיילים עם אינדיקציות נפשיות בעיתיות, עם אינדיקציות של קשיי הסתגלות, הם יצטרכו להיות יותר מודעים לזיהוי שלהם בזמן אמת.

אורנה ברביבאי: ראינו בעבר כל מיני אירועים טרגיים שקיבלנו החלטות במדיניות והמפקד בקצה לא ידע בכלל מה זה אומר.

אורנה ברביבאי: גם בתהליך ההכשרה וההבשלה של השטח יש לתת את הדעת על כך שיש יותר ויותר חיילים עם אינדיקציות נפשיות בעייתיות שיהיו בצבא.

אורנה ברביבאי: מה זה אומר לגביהם?

אריאל בן יהודה: אנחנו עושים את זה כל הזמן ומסתכלים על בריאות הנפש בצבא כבריאות הנפש בקהילה, אנחנו סוג של קהילה ואנחנו עובדים עם המפקדים כל הזמן.

אריאל בן יהודה: צריך להגיד שבניגוד למה שהיה לפני 15–20 שנים היום יש קב"ן בכל חטיבה סדירה ובכל בסיס הכשרה.

אריאל בן יהודה: היום הקב"נים הם חלק ממטה של חטיבה – הן חטיבות חי"ר והן חטיבות מתנייעות – יש קב"ן במטה החטיבה שהוא חלק ממטה החטיבה ונמצא צמוד למפקדים כל הזמן.

אריאל בן יהודה: העבודה שאנחנו עושים חוצה גם תחומים שנמצאים מחוץ לצבא, אז בוודאי שאנחנו גם עושים פעולות של הגברת מודעות בתוך הצבא.

אריאל בן יהודה: פעולות שלנו מול סגלי ברה"נ וגם מול המפקדים בשטח.

אריאל בן יהודה: צריך להגיד שבצד הדבר הזה אנחנו לא לוקחים סיכונים שהם סיכונים חריגים.

אריאל בן יהודה: אנחנו לא עושים דברים שתוצאתם עשויה להיות עלייה באובדנות אחרי שהצלחנו כל כך יפה להוריד אותה לאורך השנים האחרונות.

אורנה ברביבאי: זה נשמע שיש יותר מדי פעולות שנעשות במקביל.

אורנה ברביבאי: אני לא בטוחה שלא נלקח פה סוג של סיכון אבל ימים יגידו.

אורנה ברביבאי: נותרתי ללא תשובה לגבי החוויה לפיה אנחנו מסתובבים בציבוריות הישראלית, פוגשים בני נוער, האם ייתכן שיש קפיצה של כמעט פי שניים במלש"בים שחסרה להם היכולת להתגייס בשל בעיות על רקע נפשי.

אורנה ברביבאי: אני מברכת על ההתמודדות ועל הרצון אבל עדיין אין לי תשובה לגבי המגמה או התופעה.

אורנה ברביבאי: דיבר על כך מעט ראש חטיבת התכנון כשהוא התייחס ללגיטימיות הציבורית.

אורנה ברביבאי: אני מחפשת את העצב החשוף כמחוקקת, כדי לנסות להסתכל לתוך הבאר ולהגיד מה קרה בחברה הישראלית בלגיטימיות שצעירים יכולים להרשות לעצמם להגיע עד הקצה עם פרופיל נפשי שבעבר הם לא היו שם, הנתונים אומרים את זה ולא אני.

אורנה ברביבאי: האם צריך לעשות משהו ברמה הלאומית-חברתית כדי לתקן את זה.

אורנה ברביבאי: ממך, אריאל, אני לא שומעת שכמי שעומד בראש המערך אתה מסתכל על התמונה ואומר שמשהו לא מסתדר לך בתמונת התחלואה.

אורנה ברביבאי: האם אתה יכול להגיד לי משפט כזה או שזה מה יש ועם זה אתה מתמודד?

אריאל בן יהודה: אני מסכים עם הניתוח של ודמני, אבל אני מסכים לניתוח של ודמני כקצין בצבא וכאזרח במדינת ישראל.

אריאל בן יהודה: אני לא יכול להביא תימוכין מהעולם המקצועי שלי כדי להסביר את הדבר הזה.

אריאל בן יהודה: בסופו של דבר כשאני כפסיכיאטר או קב"ן שלי פוגשים את החברה הישראלית בלשכת הגיוס אז כמו שאת אמרת – What You See Is What You Get – או להיפך – What You Get Is What You See.

אריאל בן יהודה: אין לי אלא להצטרף למגמות כפי שתיאר אותן ודמני גם בחברה הישראלית.

אריאל בן יהודה: גם ברמה הערכית לא נכון לדעתי לפנות לפסיכיאטר כדי שיגיד מה קורה בחברה הישראלית.

אריאל בן יהודה: אני חושב שצריך לשאול מישהו אחר את השאלה הזו.

אורנה ברביבאי: לא, טוב, אני חולקת עליך וזה שיח שלי לאורך שנים מול בריאות הנפש בצה"ל.

אורנה ברביבאי: אתה לא רק רופא, אתה גם קצין בצבא.

אורנה ברביבאי: חלק מהעניין הוא לייצר תמונת מצב מפוקחת וריאלית מול הציבוריות ולהציג את המציאות אם רוצים שבממשק צבא-חברה לא יהיה רק צד אחד אלא גם צד של חברה שהיא נשמת אפו של צבא העם במדינה דמוקרטית.

אורנה ברביבאי: אבל אני מבינה עד כמה אני יכולה להגיע איתך ואני אסיים בזה.

אורנה ברביבאי: תודה לך, אל"מ בין יהודה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להעלות בבקשה את דורית בר-חי, ממונה על מכינות קד"צ וצעירים בגיל הגיוס במשרד החינוך, בבקשה.

דורית בר חי: שלום לכולם, תודה רבה, אני רוצה לומר שהנושא של הכנה לצה"ל נמצא בראש מעייניו של משרד החינוך, השנה עוד יותר משנים קודמות.

דורית בר חי: שר החינוך ומנכ"ל המשרד הציבו את הנושא כאחד מחמשת הנושאים המובילים ביעדים של המשרד.

דורית בר חי: לשם כך מינה המנכ"ל ועדת הכנה לצה"ל שממש ברגע זה עורכת ביקור במרכז ההכנה לצה"ל בבית נחמיה בירושלים שהוא מודל, לפני שבוע נערך ביקור דומה במרכז ההכנה לצה"ל בעיר נתניה.

דורית בר חי: אנחנו מאוד עסוקים בעניין הערכי, זה בעיקר מה שעלינו לעשות.

דורית בר חי: אנחנו בוחנים את התוכניות ורוצים לראות כיצד אנחנו יכולים להוסיף ולחזק את התכנים והתוכניות של הכנה לצה"ל בתוך מערכת החינוך ובתוך בתי הספר.

דורית בר חי: המשרד התפצל וגם ההכנה לצה"ל התפצלה עוד יותר.

דורית בר חי: תוכנית ההכנה לצה"ל מפוצלת בין בית הספר בבוקר והפעילות אחר הצהריים - - -.

דורית בר חי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

דורית בר חי: חיזוק התוכניות הערכיות הוא מאוד חשוב.

דורית בר חי: אני רוצה לומר, וכאן אני פונה לצה"ל, לתא"ל ודמני, בשנים בהם פעלנו עם חיל החינוך כמוביל ההכנה לצה"ל, נעשו פעולות ענקיות שהובילו לשינוי.

דורית בר חי: כשאנחנו הגענו בתוך התהליך לשיא של כל הזמנים לגיוס – בפרט לקרבי – בשנת 2012, זה היה אחרי פעולות מאוד אינטנסיביות בתוך המערכת: כנס מנהלים בראשות שר ומנכ"ל, מחנכים מפקדים, דרך ערך, נתיבי נעורים, מדור קהילה שפעל בתוך בתי הספר עם רמ"די קהילה.

דורית בר חי: הנושא היה בשיח ובפעולות ערכיות.

דורית בר חי: בשנים האחרונות, לצערי, אין מדור קהילה, בסיסי הגדנ"ע צומצמו למרות שהוחלפו על ידי הגדנ"ע בב"אחים, אבל זה עדיין לא מספיק.

דורית בר חי: מעט מדי תלמידים מגיעים לשבוע גדנ"ע.

דורית בר חי: רק השבוע קיבלתי מכתב מהורה מזכרון יעקב ששואל למה הילדים שלהם לא זכאים לשבוע גדנ"ע.

דורית בר חי: זה קורה כל הזמן.

דורית בר חי: זה מנותב באמת לאוכלוסייה מוגבלת שסימנו אותה ואין שבוע גדנ"ע לכולם.

דורית בר חי: אני קוראת במסגרת הוועדה להרחיב את הנושא הערכי בשיתוף פעולה עם צה"ל, עם חיל החינוך, עם הגורמים השונים במשרד הביטחון, ולהגדיל את היקף הפעולות המוטיבציוניות והשיח החברתי.

דורית בר חי: אנחנו מובילים את "דרך ערך", צה"ל עם המחנכים שמובילים בתוך בית הספר את ההכנה לצה"ל.

דורית בר חי: אנחנו הרחבנו את ההכשרות למחנכים שמרכזים את ההכנה לצה"ל בתוך בתי הספר.

דורית בר חי: כמובן שלמרות הקורונה אני עומדת בקשר יום-יומי עם כל הגורמים בשטח שמקבלים את המידע.

דורית בר חי: צו אחוד יצא לדרך ופועל בחסות המחנכים, בסיוע שלהם, לתת את כל המידע ל- - - ההגעה לצה"ל.

דורית בר חי: אנחנו ערים לתופעה וחשוב לנו לחזק את המוטיבציה ואת החיבור לארץ.

דורית בר חי: יש לי חלום שאולי אצליח להגשים אותו בזכות בוועדה הזו, מה שנקרא "מכינת י"ב", מכינה בחלק השני של י"ב לאותה אוכלוסייה שלא מגיעה למכינות בדרך כלל, ואין מספיק תקנים למכינות, אחרי בגרויות חורף לקדם נושא של מכינה בתוך בית הספר ובחסותו עבור כמה שיותר בני נוער.

דורית בר חי: מדובר במשימה חשובה שמשותפת לכולנו.

אורנה ברביבאי: דורית, ודמני דיבר על מיקוד ספציפי במקומות מסוימים.

אורנה ברביבאי: עד כמה יש קשר בין תהליך ההכנה לצה"ל לבין פוטנציאל הפטורים בבתי ספר מסוימים.

אורנה ברביבאי: ודמני דיבר על נתון מבהיל של 10% מתיכון שלא מתגייסים.

אורנה ברביבאי: האם את יכולה להצביע על הקשר במיקוד המאמץ בהכנות לצה"ל דווקא באותם בתי הספר, האם יש קשר הדוק בין הדברים?

דורית בר חי: בהתאם לתוכנית המפתחות שהגדיר רח"ט תומכ"א, מוקדו כ-290 בתי ספר שהם לא בתי הספר הפריפריאליים שנהגנו לעסוק בהם עד היום, מדובר בבתי ספר נורמטיביים, גדולים, מיקוד העשייה שלנו הולכים לבתי הספר הללו.

דורית בר חי: כל משאב שיש לנו היום הולך לאותה אוכלוסייה שהוגדרה.

דורית בר חי: אנחנו מדברים על גיוס לקרבי, שירות משמעותי, ועל חוסן – שרידות בתוך השירות.

דורית בר חי: אנחנו עומדים בשיתוף פעולה עם השירות הפסיכולוגי הייעוצי וגם עם ברה"נ של צה"ל.

דורית בר חי: יש תוכנית חדשה של חיזוק החוסן לקראת השירות וההתמודדות עם המעבר מהאזרחות לחיילות.

דורית בר חי: גם זה ייכנס לתוך המערכת בדגש על המסגרות שזקוקות לחיזוק החוסן בהתאם להגדרת צה"ל.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: נעבור לנציגת משרד הרווחה ואחר כך אשאל מספר שאלות על מנת לסכם את הדיון.

אורנה ברביבאי: אורית להב ממשרד הרווחה, בבקשה.

 << אורח >> אורית להב: שלום לכולם, אני נציגת משרד הרווחה מטעם תוכנית "יתד" של משרד הרווחה.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם בריאות הנפש של צה"ל ועם תא"ל ודמני ועם הרשויות.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו אמונים על ליווי של נוער וצעירים במצבי סיכון, בהשלמה למשרד החינוך.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו מתמקדים באוכלוסייה המתקשה, בעיקר מתקשה בגלל היותה במצבים חברתיים קשים ופחות בגלל העניין האישי או הנפשי שלהם.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו רואים את העלייה עליה דובר בדיון.

 << אורח >> אורית להב: בתוכנית שלנו יש רכזי צבא-חברה מטעם משרד הרווחה שעומדים בקשר יום-יומי עם לשכות הגיוס סביב נוער וצעירים במצבי סיכון, גם קשר רציף.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו חושבים שניתן להעמיק יותר את הקשר גם עם בריאות הנפש בלשכות הגיוס.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו כולנו אנשי מקצוע, אנחנו עובדים סוציאליים, הרבה פעמים האבחנה והידע שיש לנו על הנוער הזה הרבה שנים, חלקו שהה במסגרות חוץ ביתיות, הידע שיש לנו הוא הרבה פעמים משפיע ויכול לעזור לקבל החלטה מושכלת.

 << אורח >> אורית להב: הקשר המדובר קיים היום, לטעמנו הוא לא מספיק וחשוב לי להגיד את זה כאן.

 << אורח >> אורית להב: אני חושבת ששיח של אנשי מקצוע סביב מקרים ייחודיים הוא חשוב ויכול לתת עוד זווית מאוד משמעותית.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו עובדים עכשיו מול הצוות של תא"ל ודמני גם ברשויות המקומיות וגם במסגרות שלנו להכנה לצה"ל.

 << אורח >> אורית להב: יש לנו שש מכינות ש-60% מתוכם הם בעלי פטור, חלקם בעלי פטור רפואי.

 << אורח >> אורית להב: במהלך השנה הזו אנחנו עובדים ובסוף השגנו ביטול הפטור ל-82% מתוכם.

אורנה ברביבאי: בכמה צעירים מדובר?

 << אורח >> אורית להב: 25–30 צעירים וצעירות בכל מכינה, כאשר יש שש כאלו.

 << אורח >> אורית להב: יש נשירה טבעית.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו עובדים עם הצבא בנושא הזה.

 << אורח >> אורית להב: חשוב לי להגיד ששיתוף הפעולה חשוב ומשמעותי.

 << אורח >> אורית להב: אני חושבת שצעירים במצבי סיכון נופלים בדיוק בתפר כשבאמת ההגדרה שלהם לפטור היא לאו דווקא ההגדרה הנפשית הקלאסית.

 << אורח >> אורית להב: הזכיר את זה תא"ל ודמני לגבי העניין הקהילתי.

 << אורח >> אורית להב: יש משמעות גדולה מאוד לקהילה.

 << אורח >> אורית להב: אנחנו רואים באזורים מסוימים בישראל קהילות שלמות שלא רואים בהן חייל ביום חמישי אחר הצהריים וביום ראשון בבוקר.

 << אורח >> אורית להב: משיח משותף עם מחלקות הרווחה עולה שהצעירים אומרים: "מה, אני אהיה הפראייר היחיד שיתגייס?".

 << אורח >> אורית להב: בשכונות מסוימות בישראל יש משמעות לקהילה, למיקום, להצטלבות של הקשרים חברתיים.

 << אורח >> אורית להב: המיקום הגיאוגרפי הפריפריאלי, החברה אליה אתה משתייך – חרדית, ערבית, יוצאי אתיופיה ועוד – בהחלט אנחנו רואים הקשרים לעניין הזה ואנחנו מלווים ומטפלים היום ברמה שלנו וגם בקשר צמוד עם הצבא.

אורנה ברביבאי: טוב, רק לעניין הערבים, הם לא חייבי גיוס.

 << אורח >> אורית להב: נכון, זה לא רלוונטי.

אורנה ברביבאי: תודה לאורית, אני רוצה להפנות כמה שאלות לתא"ל ודמני.

אורנה ברביבאי: אתה פתחת ואמרת את המשפט של הדיון הזה, במובן של מה ציבור אמור להבין מהעלייה בהיקף הפטורים הנפשיים.

אורנה ברביבאי: אמרת שיש יותר לגיטימיות חברתית לאי-שירות בצה"ל ואולי יותר סלחנות כלפי אי-גיוס.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך כמי ששנים רבות יושב על התפר שבין צבא לחברה, מה אתה אומר לנו בכנסת, מה הציפיות שלך לחקיקה, תמרוץ, עידוד או החמרה במקומות מסוימים.

אורנה ברביבאי: הלכת בין הטיפות כשדיברת על אזורים מסוימים ותיכונים מסוימים שיש בהם כ-10% שמקבלים פטור.

אורנה ברביבאי: אני הייתי רוצה שתיתן סימנים ושתגיד שבמקומות האלו יש אחוזים מסוימים וצריך לעשות יותר מולם.

אורנה ברביבאי: מה הדיאלוג שמתנהל מול ראשי הראשיות.

אורנה ברביבאי: בזמנו היינו בטבלה של תחרות של עידוד הגיוס, האם זה כך?

אורנה ברביבאי: ואיך אתה, אני חושבת שיש לך הזדמנות להגיד בקול רם את עמדת הצבא כלפי המדינה והחברה, לא רק בזיהוי המגמה אלא גם בדרישה לשינוי.

אורנה ברביבאי: המצב הפוליטי היום הוא בלתי-נסבל אבל אני חושבת שחובתנו, אני הולכת לדבר היום במליאה על חובת הדיון הציבור על צבא העם, כי המגמות לא יכולות להיות רק עניין של הצבא, את זה אני אומרת כפוליטיקאית.

אורנה ברביבאי: לא יכול להיות שאתם רואים את המגמות הכול-כך משמעותיות בשיח עם החברה ואתם עדיין נזהרים לפגוע חלילה בסקטור כזה או אחר.

אורנה ברביבאי: אין לי עניין לפגוע באף אחד, יש לי עניין להציג נכוחה לחברה בישראל את ההתפלגות של הצעירים שבוחרים בדרך מסוימת על מנת לא להתגייס, בלגיטימיות שניתנת לפטור נפשי ביחס לעבר.

אורנה ברביבאי: כולנו חלק מהחברה ואנחנו מבינים שההיקף הוא לא סביר ביחס למי שאנחנו רואים כצעירים נורמטיביים בחברה.

אורנה ברביבאי: אני מקבלת לגמרי שיש עלייה בתחלואה או באבחון מסוים ואני מברכת על זה משום שאני חושבת שיש לזה יותר מודעות, לאבחן אנשים שבעבר לא אובחנו.

אורנה ברביבאי: אם אני מזיזה את זה רגע ומסתכלת על צעירים שגדלים ועושים כל דבר אחר בצורה הכי טובה, אבל כשמגיע עניין הגיוס יש לגיטימיות להוצאת פטור נפשי, אני חושבת שיש תפקיד לצבא בעניין של שיקוף באופן מדויק ובדרך מאוד ברורה וישירה כדי שהחברה תבין את המציאות ושתקבלו עזרה מאיתנו כבית מחוקקים וגם מהחברה כערך של מה היא משמעות השירות היום.

אורנה ברביבאי: תגיד לי מה אתה חושב על הדברים שאמרתי.

אמיר ודמני: קודם כל אנחנו עוסקים במודל צבא העם, אני חושב שבעיני כל היושבים כאן שהעניין הזה של צבא העם הוא מהותי והוא חלק מהדברים הכי חשובים במדינת ישראל.

אמיר ודמני: אני בהחלט חושב שיש פה מגמה שמקלקלת את העניין הזה שנקרא "צבא העם".

אמיר ודמני: אני מסכים גם שזו לא צריכה להיות בעיה רק של הצבא.

אמיר ודמני: כל הפעולות שאנחנו נעשה, ואנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, הן עדיין לא מספיקות.

אמיר ודמני: לגבי השאלות: אני חושב שצריכה להיעשות פעילות הרבה יותר משמעותית של תיעדוף של אנשים שעושים שירות צבאי משמעותי, בדגש על שירות קרבי, יש לתת להם עדיפות בהשתלבות בעולם האזרחי שלאחר הצבא.

אמיר ודמני: אני חושב שהפעילות בנושא כיום אינה מספיקה, החברה הישראלית לא נושאת על כפיה מספיק את מי שמבצע שירות משמעותי, בדגש על שירות קרבי.

אמיר ודמני: הדבר הזה עלה לפני מספר שבועות גם בהיבט של שירות המילואים.

אמיר ודמני: מדובר באנשים שמשרתים את המדינה 20 שנים נוספות ובחלק מהמקרים יותר, ונושאים על כתפיהם את מערך המילואים.

אמיר ודמני: אני חושב שאם המדינה תיתן הרבה יותר השקעה בעניין הזה של שירות משמעותי, גם במישור של תעסוקה, גם במישור של השכלה, וגם במישור של הטבות כאלה ואחרות, תהיינה לזה משמעויות רחבות.

אמיר ודמני: אני חושב שהמדינה לא משדרת מסר מספיק ברור לפיו האנשים הללו שעושים הרבה יותר ועושים את זה על חשבון דברים אחרים שהם יכולים לעשות, ראויים לכך שיהיה מאמץ הרבה יותר גדול בתחום החקיקה והתיעדוף על פני אוכלוסיות אחרות.

אמיר ודמני: בתחום הזה אנחנו לא מספיק חזקים.

אמיר ודמני: הדבר הנוסף הוא שבאמת ניכר שיש - - - מגמה קצת יותר גבוהה של - - -

אורנה ברביבאי: למה לא לשקף את זה, ודמני.

אורנה ברביבאי: למה לא להגיד ציבורית מה הם המקומות שנותנים לגיטימציה יותר מובהקת לפטור ממקומות אחרים.

אורנה ברביבאי: למה לא עושים את זה בצורה ברורה לעיני הציבור?

אמיר ודמני: אנחנו מפרסמים נתונים לפי ערים.

אמיר ודמני: הנתונים הם שקופים.

אורנה ברביבאי: אז אולי אתה תחזור עליהם עבורי, מה הן הערים המובילות היום באחוזי הפטור הנפשי?

אורנה ברביבאי: כשדיברתי על 10% פטור בתיכונים מסוימים, איפה זה בא לידי ביטוי?

אמיר ודמני: איני מחזיק מולי את הנתונים.

אמיר ודמני: איני רוצה להגיד משהו שאינו מדויק.

אמיר ודמני: הנתונים ידועים, אנחנו מפרסמים אותם אחת בשנה.

אמיר ודמני: לצורך העניין - - - אני אומר עוד פעם - - - לייחס אותה לעיר כזו או לעיר אחרת, אני לא רוצה לעשות משהו כזה כיוון שזה לא יהיה מדויק ואני לא רוצה - - -

אורנה ברביבאי: אמיר, תראה, אני אומרת לך את זה דווקא מתוך המאמץ הכביר שצה"ל עושה כדי להבטיח יותר ויותר מתגייסים לשורותיו.

אורנה ברביבאי: אני רואה שאתם ניצבים מול סכר גדול של התמודדות ואתם עדיין מתעקשים להיות במקום שבו אתם אומרים: "אנחנו נעשה את כל המאמץ שמוטל עלינו וניזהר מכל מיני דברים אחרים".

אורנה ברביבאי: אם הצבא לא יציג לחברה הישראלית את המשמעויות של אי-גיוס בצורה מדויקת, אני אומרת לך כוועדה שמוסמכת לדון בעניין הזה, אני אומרת לך שאני הולכת לפרסם את הנתונים האלה משום שאין הצדקה לא לדבר בעברית ברורה שאומרת לציבור בישראל שיש מקומות בישראל שבהם הלגיטימיות לאי-גיוס באה לידי ביטוי בחוסר מוטיבציה כשחלקה הוא גם בעלייה משמעותית בפטור הנפשי, שאין לזה, חוץ מעלייה בתחלואה העולמית שאני מבינה כפרמטר ואני לא יכולה להתווכח עם זה, אני לא יכולה לקבל את הטיעון שיש כזה גידול שאין לו קשר למוטיבציה לשירות.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, לגידול בנשר הנפשי יש חיבור למוטיבציה לשירות.

אמיר ודמני: אני אומר חד-משמעית שיש לזה קשר למוטיבציה לשירות, אמרתי את זה כל הזמן.

אמיר ודמני: אבל איני רוצה לנקוב בשמה של עיר כזו או אחרת.

אמיר ודמני: לצערי הרב, זו תופעה שקיימת בכל המדינה, זה לא שאם נטפל בעיר מסוימת אז סידרנו את כל הנושא.

אורנה ברביבאי: ברור שלא, אבל כשאנחנו מדברים, אני מקבילה את זה להתמודדות עם הקורונה, אנחנו אומרים שוב ושוב כאן שהיכולת להתמודד עם אתגרי הבריאות, הכלכלה, העבודה, מצויה ברשויות המקומיות.

אורנה ברביבאי: הרשות מכירה יותר את האזרחים, יודעת לאפיין, אנחנו מדברים על מגזרים של גיל שלישי שהם יודעים יותר.

אורנה ברביבאי: אין ספק שהמידע קיים ברשות המקומית.

אורנה ברביבאי: אני מסתכלת על זה דרך הפריזמה של רשות מקומית לא כדי לעשות שיימינג, אלא כדי להציג תשובה ברורה וחד-משמעית שאומרת שבמדינה, אני ישבתי פה לפני שבועיים כשהרמטכ"ל הציג את האתגרים הביטחוניים.

אורנה ברביבאי: אני רואה את המגמות במעגלים הקרובים והרחוקים ומבינה היטב את האיומים שעומדים לפתחה של מדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שהניסיון של הצבא להתמודד עם האתגר מהמקום של "לא נעליב ולא נציג פעם בשנה" אני אומרת לך ולמפקדיך שזו דרך שאינה מספיק נחושה על מנת להראות את המגמות של הפגיעה בצבא העם.

אורנה ברביבאי: השחיקה כאן, היא ברורה, היא מסיבית, ואף אחד במדינת ישראל לא מתעסק במשמעויות של צבא העם.

אורנה ברביבאי: רוממות הביטוי "צבא העם" נמצאת בגרונם של פוליטיקאים ושל אנשי צבא.

אורנה ברביבאי: זה מצוין, אבל כשמתרגמים את המגמות ורואים את המחוונים אז רואים שיש פער עצום.

אורנה ברביבאי: אני מציעה, מתוך הערכה רבה לעשייה שלכם, להציג שיקוף מלא של הפילוח: מי לא מתגייס, מאיזו סיבה, לתבוע מהחברה להיות שותפה לדיאלוג הזה בין צבא לחברה.

אורנה ברביבאי: אחרת אנחנו נדבר על צבא העם ונהיה במציאות של פער דרמטי בין מה שאנחנו חושבים שקורה לבין מה שקורה בפועל.

אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה כהזמנה ולא כביקורת.

אמיר ודמני: כפי שאמרתי קודם, אנשים עוברים רשות-רשות יחד עם משרדי הממשלה שדיברו כאן קודם ויחד עם משרד הביטחון, עוברים עיר עיר, אני באופן אישי ישבתי עם 30 ראשי רשויות בחצי השנה האחרונה.

אמיר ודמני: אני אומר הרמטכ"ל הנחה אותי ואת ראש אכ"א להרחיב את הפעילות בשנת הלימודים הבאה ל-100 רשויות באותו המודל.

אמיר ודמני: אנחנו עוברים בכל רשות ומציגים בה את הנתונים.

אמיר ודמני: יחד עם הרשות, לכל ראשי הרשויות שפגשתי הייתה מוטיבציה לשתף פעולה, לעשות תוכנית משותפת.

אמיר ודמני: מכאן שהשיקוף מתבצע כל הזמן.

אמיר ודמני: אנחנו משקפים לכל ראש רשות את הנתונים ובהרבה מהמקרים הוא כבר מכיר אותם היטב בעצמו.

אורנה ברביבאי: אמיר, הבנתי, קראתי לך ולצבא לדיאלוג הזה.

אורנה ברביבאי: אני אומרת לך שכדי להעצים את הווליום בשיח שבין צבא לחברה אני אבקש מכם שתעבירו לנו תוך שבועיים מהיום את היקף הפטורים הנפשיים לפי ערים באפיון כזה שאנחנו ככנסת נבין מה המצב.

אורנה ברביבאי: אבקש לקבל גם את ההתייחסות לפילוח של המוטיבציה.

אורנה ברביבאי: אתה ואני מבינים היטב שיש קשר בין העלייה בפטור הנפשי שהכפיל את עצמו לבין מוטיבציה לשירות.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להציג את הקשר, איני רוצה לטשטש אותו משום שברור לנו שגם אם יש עלייה בתחלואה, חוסר הפרופורציה בין עליית התחלואה בארץ ובעולם לבין היקפי הפטור הנפשי כביטוי לחוסר מוטיבציה, מחייב שיקוף שגם יוצר לציבור כולו, לכן אתה תידרש להציג את זה כדי שגם אנחנו נוכל לעקוב.

אורנה ברביבאי: ארצה לראות גם את הקשר בין מיקוד העשייה שלכם בתחום ההכנה לצה"ל לבין אותם מוקדי ערים, אותם בתי ספר שתיארת 10% פטור רפואי משנתון.

אורנה ברביבאי: אני ארצה לראות את החיבור בין המאמצים, בין המשאבים ובין ההשקעה של התשומות לבין אותם בתי ספר, אנחנו נקיים דיון על כך.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאתם לוקחים סיכונים, אמרתי את זה גם לראש ברה"נ, להגיד שהתקבלו החלטות שפותחות – במילים מכובסות – את מנעד התפקידים בפני אנשים שבעבר לא הגיעו לתפקידים האלה, והיום בגלל צרכי הצבא אתם מאפשרים ליותר אנשים להגיע, במובן מסוים זו בשורה, כי יש אנשים שיודעים שיש להם הזדמנות להגיע למערכים שבעבר נמנעו מהם.

אורנה ברביבאי: זו בשורה טובה לצעירים שיש להם מגבלה כזו או אחרת ויכולים להשתלב בצבא, על זה אני שמחה.

אורנה ברביבאי: אני פחות שמחה ממלש"

אורנה ברביבאי: בים שבעבר לא היו מתגייסים למקצועות מסוימים, שבעיני הצבא נדרש לקחת סוג של סיכון מחושב שאומר שפותחים את המקצועות האלו עבור עוד חיילים, יש לי הרגשה לא טובה לגבי פוטנציאל הפורענות שיכול להתפתח בהיבטים של התנהגויות מסכנות חיים, בהיבטים של מודעות מפקדים והיכולת, אני מקווה מאוד שתציגו בדיון הבא איך אתם מכשירים את המפקדים להכרה בזה שיש סוג של פתיחת מקצועות בפני פרופילים נפשיים שבעבר הם לא קיבלו, או חיילים שיש להם קשיי הסתגלו שבעבר לא הגיעו ליחידות.

אורנה ברביבאי: ואני בכלל עוד לא פתחתי את השאלה של מה זה אומר לגבי אתוס הלחימה וכולי כי ברור שהחיילים הללו לא יגיעו ללחימה בשום צורה שהיא.

אורנה ברביבאי: אתם יוצרים פתיחה של פרופילים נפשיים בהיקפים גדולים שמגיעים למערכים אחרים, כשאתם מציגים פה מצוקות מאוד קשות של המערך הלוחם עד כדי אי-יכולת לעמוד בקיצור השירות.

אורנה ברביבאי: זה כאילו לא קשור אבל בסוף כל הנחלים זורמים הימה, הכול קשור אחד בשני.

אורנה ברביבאי: הצטרף אלינו חבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה לסכם את הדיון, יש לך מה להוסיף?

אורנה ברביבאי: אין לך.

אורנה ברביבאי: אוקיי, אמיר, אתה רוצה להגיד משהו לסיכום?

אמיר ודמני: כן, אנחנו נשמח לפרט את כל מה שביקשת, נעשית פעילות משמעותית בהיבט של המפקדים על מנת לחבר אותם ולתת לכם כלים כדי להתמודד עם המציאות המתוארת.

אמיר ודמני: הדבר השני, לגבי הרחבת המקצועות, אנחנו עושים זאת כחלק מהצורך להתאים את הצבא למציאות המשתנה ומצד שני אנחנו לא לוקחים סיכונים שהם לא מקצועיים, יש גורמים מקצועיים מאוד משמעותיים ששותפים לכל החלטה.

אמיר ודמני: אני רוצה להגיד משפט או שניים לגבי הפעילות בקהילה: אנחנו פועלים בקהילה בצורה מסיבית שיש נציגים של הלשכות שפועלים בתוך הרשויות.

אורנה ברביבאי: דורית דיברה על מדור קהילה מטכ"לי.

אמיר ודמני: מדי שנה אנחנו מגדילים את היקף - - - במכינות קדם צבאיות.

אמיר ודמני: בשנה הבאה החלטנו, למרות מצוקות כוח אדם, להמשיך ולהגדיל את ההיקפים כי אנחנו באמת חושבים, אנחנו גם הגדלנו את היקף האנשים - - -, בין גברים לנשים, זה לא היה המצב בעבר.

אמיר ודמני: אנחנו מדברים על הגדלה נוספת למרות המורכבות כי אנחנו מבינים שהנושא של שנת שירות, מכינות קדם צבאיות, של כל פעילות ערכית משמעותית יש לזה ערך גדול גם ברצון להגיד לפיקוד וקצונה וגם ביכולת לבצע שירות משמעותי, יחד עם הפעולות שאנחנו עושים עם משרדי הממשלה.

אמיר ודמני: אנחנו חושבים כל הזמן איך אפשר לעשות יותר אבל אנחנו משתדלים לתת מענה טוב.

אמיר ודמני: הייתי שמח שברמת המדינה, ברמת הגורמים הרלוונטיים, תהיה פעילות נוספת שתתמוך את התיעדוף של כל מי שמבצע שירות משמעותי גם לאחר השירות, זה מרכיב מאוד משמעותי כפי שאנחנו רואים כיום.

אורנה ברביבאי: אמיר, תודה, אני רוצה להודות לכל מי שעלה בזום ולקח חלק בדיון החשוב הזה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד שנקודת הכניסה שלי לדיון היא מהמקום שבו החברה והמדינה צריכה לקחת אחריות על תופעה כל כך חריגה כפי שהוצג כאן.

אורנה ברביבאי: אני טוענת שהצבא עושה כל מאמץ אבל זה לא מספיק, הדיאלוג צריך להתקיים גם מחוץ לצבא.

אורנה ברביבאי: המציאות הפוליטית מאלצת את הצבא, לצערי, לקחת יותר סיכונים כדי לעמוד בצרכים של עמידה במשימות ולהכניס יותר פוטנציאל של אנשים שאולי לא היה מתגייס, בין היתר בגלל מציאות פוליטית כאוטית שלא מאפשרת לצבא במדינה דמוקרטית להגיד את דעתו על העניין.

אורנה ברביבאי: אני חוסכת מכם, כלובשי מדים, להגיד את דעתכם בנושא, אני רוצה לומר אותו.

אורנה ברביבאי: כדי להגיד את זה בצורה סדורה ועניינית, אבקש לקבל פילוח של היקף הפטור הנפשי לפי ערים, מגזרים, בכל חתך שקיים בצבא שמאפשר לי שיקוף של תמונת המצב.

אורנה ברביבאי: אבקש לראות את הקשר, לראות מי התיכונים המובילים בערים בהיקף אי-הגיוס.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לראות את הקשר בין אלו שלא מתגייסים לצבא מלכתחילה לגידול בהיקף הנשר הנפשי ובין אלו שאחר כך גם לא מסיימים שירות.

אורנה ברביבאי: כולנו יודעים שהמסע לשירות הצבאי הוא גם במוטיבציה ללחימה.

אורנה ברביבאי: אבקש לראות רצף לוגי שעל פיו אוכל להציג לציבוריות הישראלית את האמירה שבמגזר מסוים, בעיר מסוימת אנחנו רואים גידול דרמטי בהיקף הפטור הנפשי, אנחנו רואים גידול דרמטי בהיקף אי-המוטיבציה לגיוס, אנחנו רואים את זה באי-המוטיבציה ללחימה, ואנחנו רואים את זה בכך שהם לא מסיימים שירות.

אורנה ברביבאי: תיקחו את כל הדברים האלו ותראו איך ישראל שמדברת על צבא העם כערך חשוב, תראו איך הרמטכ"ל שמדבר על חשיבות המשאב האנושי לעמידה ביעדים, בתוך מציאות פוליטית בלתי-נסבלת, נאמרות האמירות ואין חיבור בין כל הגורמים.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שלא יכול להיות שבגלל המציאות הפוליטית דבר כל כך משמעותי שנוגע לביטחון מדינה, שנוגע לצבא העם, שנוגע לחוזה בין צבא לחברה, יישאר פתוח בגלל משנה זהירות שהצבא נוקט ואני יכולה להבין למה.

אורנה ברביבאי: חובתנו כוועדת משנה לכוח אדם לדרוש את הנתונים הללו ולהציג אותם באופן ברור וחד-משמעי.

אורנה ברביבאי: לא רק כמספרים אלא כפרשנות לנתון כדי לייצר את המשמעות הציבורית.

אורנה ברביבאי: אני מודה לכם מאוד, נקיים דיון מעקב מסודר, תצא בקשה סדורה לכל הנתונים שביקשתי בזה, הישיבה נעולה.