ועדת המשנה לנושא צמצום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-12-02 09:30

אופיר כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון של ועדת המשנה לוועדת הכספים בנושא צמצום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: יש מגוון פערים שבהם הצפון והדרום סוגרים את הרשימה בכל מה שקשור לתחום הבריאות.

אופיר כץ: את הדיון הזה זימנתי בנושא בעקבות שני מחקרים שביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, האחד הוא על פריסה לא שוויונית של מכשירי MRI ומכשיר ה-PET-CT , מכשיר לגילוי מחלת הסרטן ומעקב.

אופיר כץ: בשני המכשירים האלה, לפי תוצאות הדוח, יש פערים של כמעט חצי בכמות למיליון נפש, בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: הנתונים שמופיעים בדוח פשוט מרתיחים, ולא מתקבל על הדעת שתושב שגר בפריפריה יקבל שירותי רפואה פחות טובים מתושב שגר במרכז הארץ.

אופיר כץ: זה גורם לכך שאנשים בפריפריה מחכים הרבה יותר זמן לתורים, הם נאלצים לנסוע מרחקים הרבה יותר ארוכים לקבל טיפול, ולצערי, בגלל הזמן והמרחק יש כאלה שאין להם יכולת והם פשוט מוותרים על הבדיקה או על הטיפול הרפואי.

אופיר כץ: אני אתן נתונים לגבי מכשיר ה-MRI.

אופיר כץ: מספר מכשירים למיליון נפש בתל אביב – 7.57; בדרום – 4.13; בצפון – 4.08; בחיפה – 3.8.

אופיר כץ: בשלושת המחוזות הפריפריאליים יש כמעט חצי מהמכשירים למיליון נפש, לעומת מה שקיים בתל אביב.

אופיר כץ: בנוסף, המחקר הראה שכ-50% מהמבוטחים בדרום, כשהם צריכים לבצע בדיקת MTI, הם עושים את זה מחוץ לתחום אזור מגוריהם.

אופיר כץ: הם נאלצים לנסוע למרכז, על מנת לבצע את הבדיקה.

אופיר כץ: אם הם יחכו לתור באזור מגוריהם, הם ייאלצו לחכות המון המון זמן.

אופיר כץ: לגבי מכשירי ה-PET-CT, המספרים די דומים.

אופיר כץ: בתל אביב 1 ל-363,000 תושבים; בדרום – 1 ל-665,000 תושבים; בחיפה – 1 ל-1,050,000 תושבים – פי 3; בצפון – 1 ל-1,469,000 – פי 5 פחות ממה שיש בתל אביב.

אופיר כץ: ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדיון פתיחה של הוועדה כדי להבין איך הגענו בכלל למצב הזה, ואיך אנחנו משלימים עם העובדה שזו הפריסה שנעשית.

אופיר כץ: האם המשתנה הגיאוגרפי נחשב כשיקול עבור משרד הבריאות, בבואו להחליט על הפיזור של אותם מכשירים?

אופיר כץ: שנית, מה אנחנו עושים כדי לתקן את המצב באופן מיידי?

אופיר כץ: משרד הבריאות העביר למרכז המידע והמחקר רשימה של 49 רישיונות למכשירי MRI.

אופיר כץ: בפועל יש 42 מכשירים פעילים ועוד 4 מכשירים למחקר.

אופיר כץ: אם יש לנו כזה פער בין הדרום, הצפון וחיפה, איפה אותם שלושה מכשירים שיש עבורם רישיונות, אבל הם לא קיימים בפועל.

אופיר כץ: אני מבקש תשובה על זה גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר.

אופיר כץ: חברי הכנסת, ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: בפעם שעברה היה פה ראש הממשלה ובירך אותך.

ינון אזולאי: אנחנו לא מברכים במעמד ראש הממשלה, אנחנו מברכים אותך באופן אישי.

ינון אזולאי: בעזרת ה', אנחנו מקווים שזה יישאר, אבל גם אם לא, בטח תהיה איתנו עוד הרבה.

ינון אזולאי: כל הכבוד על היוזמה ועל היכולות.

ינון אזולאי: הדיון הזה הוא דיון חשוב.

ינון אזולאי: עברתי על המחקר של מרכז המחקר והמידע, ונעשתה באמת עבודה טובה, כרגיל.

ינון אזולאי: הייתי השבוע בבית חולים שערי צדק, ושם העלו בפניי עוד דבר.

ינון אזולאי: יש סבסוד לבדיקות MRI עבור החולה.

ינון אזולאי: לדוגמה, אם השנה נתנו 100 מיליון והסכום הגיע ל-110 מיליון, אין לזה סבסוד.

ינון אזולאי: כלומר, הם קונסים אותם ב-80%.

ינון אזולאי: זה דבר הזוי וזה חונה במשרד האוצר, לא במשרד הבריאות.

ינון אזולאי: לכן אני חושב שגם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שמשרד האוצר יגיד לחולים להיבדק פחות, וכך יהיו יותר נפטרים ויותר מחלות, ונשלם על זה בדרך אחרת.

ינון אזולאי: אני חושב שזה לא ראוי.

ינון אזולאי: בדיקת ה-CT שמדובר עליה יותר זולה, אבל פחות מקיפה.

ינון אזולאי: מעדיפים לתת את הבדיקה הזאת במקום בדיקת MRI, למרות שצריך בדיקת MRI.

אופיר כץ: שליש מהמחיר.

ינון אזולאי: שליש מהמחיר, וגם שליש מהעבודה.

ינון אזולאי: זאת הבעיה הכי גדולה, שקודם כל מנסים את הבדיקה הזאת ולפעמים משלמים יותר בסוף.

ינון אזולאי: אני חושב שזה דבר לא ראוי, ואני אשמח לשמוע גם את תגובות המשרדים.

אופיר כץ: בסדר גמור.

אופיר כץ: ד"ר הדר מזרחי, סגנית מנהל בית החולים פוריה, נמצאת איתנו בזום, בבקשה.

ד"ר הגר מזרחי: בוקר טוב לכולם, במרכז הרפואי שלנו יש MRI, אבל אין לנו מכון איזוטופים לצורך רכישת מכשיר PET-CT.

ד"ר הגר מזרחי: צריך להקים מכון איזוטופים, ויש לזה משמעויות מאוד גדולות מעבר לנושא הרישיון.

ד"ר הגר מזרחי: אני רואה שד"ר אסנת לוקסמבורג פה, ואני מניחה שהיא תיתן את הדעת לנושא הרישיונות.

ד"ר הגר מזרחי: כדי שנוכל לרכוש בהמשך מכשיר PET-CT, נצטרך להקים מכון איזוטופים – לדעתי, אנחנו בית החולים היחידי ללא מכון איזוטופים, שזה הרמה הבסיסית.

ד"ר הגר מזרחי: זה אומר בינוי, רכש והרבה מאוד עלויות.

ד"ר הגר מזרחי: כמובן, לבד לא נוכל לעשות את זה.

אופיר כץ: ד"ר מזרחי, לגבי ה-MRI, מה אחוז העבודה שלו?

אופיר כץ: הוא עובד כל יום, 24 שעות ביממה?

ד"ר הגר מזרחי: לא.

ד"ר הגר מזרחי: ה-MRI שלנו לא עובד 24 שעות ביממה אלא בשעות הבוקר ובמשמרות אחר הצוהריים.

ד"ר הגר מזרחי: אנחנו עדיין לא בנפח הפעלה, שכולל גם הפעלת לילה.

אופיר כץ: מדוע?

ד"ר הגר מזרחי: יש בזה הרבה מאוד מורכבויות, אבל חלק מהעניין זה הצורך, והפניות מקופות החולים.

ד"ר הגר מזרחי: אנחנו מקבלים הפניות מקופות החולים, אבל כרגע אין לנו נפח כדי להפעיל את ה-MRI 24 שעות ביממה.

אופיר כץ: מרגע שאתם מקבלים הפניה, תוך כמה זמן מתבצעת הבדיקה?

ד"ר הגר מזרחי: זה תלוי בסוג הבדיקה.

ד"ר הגר מזרחי: בבדיקות הפשוטות ביותר מדובר בשלושה שבועות; בבדיקות מורכבות, לדוגמה MRI ללב, MRI לטובת קוצב לב, MRI לילדים בהרדמה, התורים ארוכים מאוד ובחלק מהתחומים מגיעים אפילו לחודש.

ינון אזולאי: למה זה קורה?

ינון אזולאי: אם אין לכם תפוסה מלאה, גם שלושה שבועות זה יותר מדי זמן.

ינון אזולאי: אם התפוסה לא מלאה, אתם יכולים להזמין אנשים לבוא לבדיקה בלילות, כדי לנסות ולצמצם את הזמנים כמה שיותר.

ד"ר הגר מזרחי: בהחלט כן, אבל יש לזה מורכבות.

ד"ר הגר מזרחי: לדוגמה, בהרדמת ילדים, יש לנו מכשיר משוכלל שעושה לכל הגילאים, ולטובת זה צריך תקן של רופא מרדים.

ד"ר הגר מזרחי: אם יהיה לנו מרדים ייעודי לטובת זה, כך שנוכל להקצות אותו רק לביצוע פעולות MRI, נוכל לקצר את התורים.

ינון אזולאי: אגב, כל קופות החולים שולחות אליכם באופן שוויוני?

ד"ר הגר מזרחי: זה תלוי בקופת החולים, בהסכמים ובהיקף ההנחות שאנחנו נדרשים לתת מעבר לתעריפון משרד הבריאות.

ד"ר הגר מזרחי: היו תקופות שבהן קופת חולים אחת העדיפה לשלוח לבית חולים אחר, כי היה לה הסכם כלכלי טוב יותר, ואלינו לא הסכימו לשלוח.

ד"ר הגר מזרחי: הקופה הקשתה מאוד על החולים לקבל התחייבות לדבר הזה.

ינון אזולאי: יש אנשים שמגיעים מטבריה או מקריית שמונה דרומה, במקום להגיע אליכם, בגלל שקופת החולים אומרת שהמחיר שם יותר טוב?

ד"ר הגר מזרחי: קשה לי לדבר בשמם של המטופלים, כי בדרך כלל המטופלים מקבלים את ההתחייבות שלהם מקופת החולים עצמה ולא מאיתנו.

ד"ר הגר מזרחי: הרבה פעמים אנחנו לא מודעים, אבל לא מעט מטופלים שפונים אלינו, אנחנו מסייעים להם, פונים אל הקופה ומבקשים עזרה בהשגת ההתחייבות.

ד"ר הגר מזרחי: אני חייבת לומר ששמעתי על מטופלים מצפון הארץ, מקריית שמונה, למשל, שמעדיפים לשלוח אותם לבדיקה מרוחקת יותר של קופת החולים.

ד"ר הגר מזרחי: לדוגמה, באזור חיפה יש לקופה מכשיר.

ד"ר הגר מזרחי: אני אציין את קופת החולים הכללית, שהיא המבטח העיקרי, אבל למעשה, לכל קופות החולים יש אפס מכשירים שלהם בצפון, חוץ מהמכשירים שנמצאים בבתי החולים של הקופה עצמה, כמו בית חולים העמק.

ד"ר הגר מזרחי: לבית החולים העמק יש שני אדיט MRI ולא MRI, שזה מכשיר אחר, המשוכלל מביניהם.

ד"ר הגר מזרחי: בבית החולים השני בצפון של כללית, שזה בית חולים כרמל, למיטב ידיעתי אין מכשיר MRI, אבל יש מכשירים אחרים.

ד"ר הגר מזרחי: לכן, לפעמים הקופות מעדיפות להפנות למכשירים שלהם יש הסכמים כלכליים טובים יותר, גם במחיר נסיעתו של המטופל מרחק גדול מאוד לטובת קבלת השירות.

אופיר כץ: יש איזושהי הגבלה לגבי מרחק הנסיעה, עד היכן אפשר לשלוח אותו?

ד"ר הגר מזרחי: התשובה היא לא.

ינון אזולאי: המבוטח משלם כסף על הביטוח שלו, וקופות החולים סוחרות על חשבון הבריאות שלו.

ינון אזולאי: הוא משלם כסף, והם לוקחים את הבריאות שלו וסוחרים בה.

ינון אזולאי: פשוט ככה, אין משהו אחר.

אופיר כץ: הזכרת את הניידת שיש בבית החולים בעפולה.

אופיר כץ: מה ההבדל בין מכשיר MRI נייד שיש היום בארץ, לבין מכשירים נייחים כמו שיש אצלכם?

ד"ר הגר מזרחי: אני חייבת להודות שלהבנתי, ואני מדגישה שזה למטב הבנתי, המכשירים האלה פחות משוכללים.

ד"ר הגר מזרחי: מטבע הדברים המכשירים ישנים יותר.

ד"ר הגר מזרחי: המכשיר שיש בפוריה, למשל, הוא אחד המשוכללים שיש.

ד"ר הגר מזרחי: אני מניחה שמי שמבינה בזה יותר ממני, ד"ר לוקסמבורג, תוכל להרחיב בנושא.

אופיר כץ: שאלה אחרונה, ד"ר מזרחי, אם ישלחו אליכם יותר מטופלים שצריכים את הבדיקה, אין לכם בעיה להפעיל יותר את מכשיר ה-MRI?

ד"ר הגר מזרחי: זה תלוי בנושא התקנים, כמו שאמרתי, אבל ודאי שלא.

ד"ר הגר מזרחי: אנחנו רוצים להפעיל את המכשיר ואין לנו בעיה עקרונית.

ד"ר הגר מזרחי: נצטרך את התמיכה הנלווית של טכנאים לטובת ה-MRI ברנטגן וכולי.

ינון אזולאי: המחיר שמשלמות הקופות עבור בדיקת MRI מכסה את הבדיקה, או שזה מחיר בחוסר?

ד"ר הגר מזרחי: כל הנושא של תמחור MRI ובכלל תמחור הוא נושא מורכב.

ד"ר הגר מזרחי: לעיתים, התעריף מכסה את הבדיקות ולעיתים לא.

ד"ר הגר מזרחי: לדוגמה, הזכרתי את נושא ההרדמה, התעריפון במשרד הבריאות הוא תמחור שמכבד ומכסה את העלות של הבדיקה.

ד"ר הגר מזרחי: גם מחירים אחרים מבחינת MRI בהחלט מחירים סבירים.

ד"ר הגר מזרחי: זאת לא הבעיה שלנו.

אופיר כץ: תודה רבה, ד"ר מזרחי, ויישר כוח על העבודה.

אופיר כץ: וסים דביני, מבית החולים האנגלי בנצרת, בבקשה.

וסים דביני: בוקר טוב ומבורך, תרשה לי קודם כול לברך אתכם על הדיון ובכלל על הקמת הוועדה.

וסים דביני: זה נושא חשוב, זה נושא כואב ואנחנו אנשים שחיים בפריפריה.

וסים דביני: לצערי, ה-MRI הוא לא נושא שעומד בפני עצמו, אלא הוא חלק ממכלול רחב מאוד של פערים, שקיימים בשירותי הרפואה בין הפריפריה הצפונית והדרומית למרכז הארץ.

וסים דביני: הנתונים של ה-MRI, דיברת עליהם, אדוני היושב-ראש, ואין צורך לחזור עליהם.

וסים דביני: אני אדגיש שאם נסתכל על נושא מספר המיטות פר 1,000 נפש, אנחנו רואים שבפריפריה הצפונית אנחנו מדברים על 1.55 מיטות ל-1,000 נפש, לעומת ממוצע של 2.2 במרכז הארץ.

וסים דביני: לדעתי, פה שורש הבעיה.

וסים דביני: בתי החולים בצפון, אין בהם כל השירותים שצריכים להיות, ו-MRI הוא אחד מהם.

וסים דביני: אי-אפשר לקבל את העובדה הזאת, גם אם בפורייה לא יפעילו את ה-MRI אחר הצוהריים.

וסים דביני: זה בית חולים אקוטי שמטפל בטראומה, ומקבל מעל 70,000 בשנה, ואין לו אפשרות לעשות בדיקת MRI מהירה בתחומו.

וסים דביני: מעבר לנושא החשוב של זמינות הבדיקות האלקטיביות, משרד הבריאות התחיל לפני כמה שנים בתהליך מאוד מבוקר, שבו הוא התחייב שבכל מיון יהיה מכשיר MRI.

וסים דביני: לדעתי, צריך להשלים את המלאכה הזאת כי היא חשובה, ובכל בית חולים שבו זה לא קיים, לשים מכשיר MRI.

וסים דביני: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבקש שגם אצלנו יהיה מכשיר כזה.

וסים דביני: אני אמשיך את מה שהדוברת שלפניי דיברה עליו בצורה פחות ברורה.

וסים דביני: זמינות השירותים בפריפריה מאוד תלויה ביציבותם הכלכלית של בתי החולים, וצריך למצוא לזה פתרון.

וסים דביני: כמו שקופות החולים מקבלות קפיטציה יותר גבוהה עבור האזרחים שנמצאים בפריפריה – יש שם יותר מחלות – צריך לדאוג לכך שבבתי החולים יהיו מספיק שירותים כדי לכסות על הצורך הנוסף הזה בשירותים רפואיים.

וסים דביני: לכן, או שמתקצבים את בתי החולים האלה בצורה משלימה, או, לחילופין, דואגים לזה שהסכומים של הקפיטציה יגיעו בסוף לבתי החולים.

וסים דביני: אם תסתכלו על הנתונים, תראו שבתי החולים בפריפריה הצפונית נותנים את שיעורי ההנחות הכי גבוהות לקופות החולים.

וסים דביני: מפה מתחיל סוג של בעיה.

עאידה תומא סלימאן: קופות החולים מקבלות הנחות או סוחטות הנחות?

וסים דביני: לסיכום, אני מבקש שבכל בית חולים יהיה MRI, ואני מתכבד בזאת להגיש את בקשתנו, ולדאוג לפתרון יעיל של שורש הבעיה.

וסים דביני: אני אומר לכם יישר כוח, ושיהיה לכם באמת בהצלחה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: פרופ' יעקב סוסנה, יו"ר איגוד הרדיולוגים.

פרופ' יעקב סוסנה: בוקר טוב, קודם כול, באמת קיימים פערים במספרי מכשירי ה-MRI, אבל המכשירים האלה לא פועלים לבד בחלל ריק.

פרופ' יעקב סוסנה: צריך מי שיפעיל אותם, וצריך מי שיפענח את הבדיקות.

פרופ' יעקב סוסנה: יש מחסור גם בטכנאים וגם ברופאים שמפענחים.

פרופ' יעקב סוסנה: אנחנו באיגוד עשינו מיפוי של רדיולוגים בישראל.

פרופ' יעקב סוסנה: יש כ-650 רדיולוגים, מתוכם בדרום יש רק 100; ובצפון כ-150 רדיולוגים.

פרופ' יעקב סוסנה: זה לא מספיק.

פרופ' יעקב סוסנה: החוסרים האלה קיימים גם ברמה של טכנאים שמפעילים.

פרופ' יעקב סוסנה: אפשר לקנות מכשיר MRI שעולה מיליון או 2 מיליון דולר, תלוי בסוג, אבל בסוף מישהו צריך לשבת ולהפעיל את המכשיר.

פרופ' יעקב סוסנה: צריך לדאוג לבטיחות של החולה, כי מכשיר MRI זה מגנט מאוד חזק, ואם מכניסים את החולה בצורה לא נכונה – למשל, עם קוצב לב, כשזה לא מבוצע בצורה בטיחותית – עלולים לפגוע בבריאות של אנשים.

פרופ' יעקב סוסנה: היו מקרים בחו"ל – לשמחתנו, לא בארץ, של אנשים שנפטרו משימוש לא נכון.

פרופ' יעקב סוסנה: לפני מספר שנים יזם משרד הבריאות יחד עם האיגוד שלנו השתלמות עמיתים.

פרופ' יעקב סוסנה: זאת בעצם השתלמות לרופאים רדיולוגיים בהפעלת מכשירי MRI.

פרופ' יעקב סוסנה: אני חייב להודות, אנחנו כבר במחזור הרביעי של התוכנית הזאת, ויש 10 רופאים בשנה שלומדים לפענח בדיקות לפי תחומים – MRI מוח, MRI לב או MRI בטן.

פרופ' יעקב סוסנה: אבל זה כשלעצמו לא מספיק.

פרופ' יעקב סוסנה: יש בכל הארץ מחסור של 150 רופאים רדיולוגיים.

פרופ' יעקב סוסנה: המכשירים יותר מתקדמים, הם עובדים יותר מהר, החולים חיים יותר זמן, לשמחתנו, ואנחנו צריכים יותר בדיקות.

פרופ' יעקב סוסנה: אחד הדברים, מעבר לשחרור רישיונות ה-MRI ומכשירי ה-MRI, זה הכשרה של אנשים שילכו לתחום.

פרופ' יעקב סוסנה: בניגוד למקצועות אחרים, רדיולוגיה היא מקצוע מאוד מבוקש.

פרופ' יעקב סוסנה: אצלי עומדים בתור להתמחות מספר רופאים, והבעיה היא מחסור בתקנים.

פרופ' יעקב סוסנה: המחסור בתקנים בולט יותר בצפון ובדרום.

אופיר כץ: 10 תקנים בשנה, זה מה שמאפשרים?

פרופ' יעקב סוסנה: כן, בכל הארץ.

אופיר כץ: מתי זה השתנה לאחרונה?

פרופ' יעקב סוסנה: זאת השתלמות שאורכת שנה, שהיא אחרי חמש שנים של התמחות ברדיולוגיה.

פרופ' יעקב סוסנה: זאת התמחות-על בתחומים שונים הקשורים ל-MRI, וזאת התמחות טובה.

פרופ' יעקב סוסנה: אנחנו יזמנו אותה, יחד עם ד"ר לוקסמבורג, וזה נעשה בצורה מצוינת.

ינון אזולאי: מתי בפעם האחרונה עודכנו התקנים?

ינון אזולאי: זאת השאלה.

אופיר כץ: המספר 10 תקנים, מתי הוא שונה לאחרונה?

פרופ' יעקב סוסנה: המספר הזה מלפני ארבע שנים בערך, אבל המחסור האמיתי הוא ברופאים שיעבדו ויפענחו.

פרופ' יעקב סוסנה: הדרך שלנו לגדל אנשים, היא לקבל יותר סטז'רים, שמסיימים את הסטז' ונכנסים להתמחות.

פרופ' יעקב סוסנה: אין מספיק מקומות להתמחות, וזאת הבעיה.

פרופ' יעקב סוסנה: הבעיה היא מחסור בתקנים בבתי החולים, שמכשירים מתמחים להיות מומחים אחרי חמש שנים, ואחרי זה לצאת החוצה ולשרת את הקהילה בבתי החולים.

מיקי לוי: זה בכל התחומים.

מיקי לוי: יש חוסר בתקנים בכל בתי החולים בארץ, ואלה תקנים של משרד הבריאות.

מיקי לוי: זה לחץ שלנו, של המחוקקים, בעניין.

פרופ' יעקב סוסנה: התקנים הותקנו.

פרופ' יעקב סוסנה: תקינת גולדברג היא מ-1977, והיא מדברת על חלוקת תקנים לרופאים לפי תחומים.

פרופ' יעקב סוסנה: בתחום שלנו, של דימות, למשל, זה רדיולוג אחד לכל 100 מיטות.

פרופ' יעקב סוסנה: אני בא מבית החולים הדסה, ובבית החולים שלי היינו אמורים להיות 10 רופאים.

פרופ' יעקב סוסנה: אנחנו הרבה יותר מזה כי בית החולים גדל במהלך השנים, והבין שהוא צריך לתת עוד תקנים.

פרופ' יעקב סוסנה: אבל לא כל בית חולים נותן את התקנים – חלק נותנים פחות וחלק נותנים יותר.

פרופ' יעקב סוסנה: באף בית חולים אין מספר רופאים מספק.

פרופ' יעקב סוסנה: בצפון, בוודאות, ברור שאין.

פרופ' יעקב סוסנה: זה אתגר וקשה למשוך רופאים להגיע ולעבוד בבית החולים.

פרופ' יעקב סוסנה: אצלנו יש אפשרות לעבוד מרחוק, ולפענח בדיקות מרחוק.

פרופ' יעקב סוסנה: זה לא מחליף את הרופאים שנמצאים בבית החולים או בקהילה, ומדברים עם החולה כשצריך.

פרופ' יעקב סוסנה: זה לא מספק לעשות את הכול מרחוק.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: פרופ' אברהם קוטן, יו"ר האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

פרופ' אברהם קוטן: תודה על ההזמנה.

פרופ' אברהם קוטן: כל מה שאמר פרופ' סוסנה, מקובל וידוע.

פרופ' אברהם קוטן: אני גם לא אכנס לשיקולים.

פרופ' אברהם קוטן: כיושב-ראש האגודה למלחמה בסרטן אנחנו רוצים את טובת החולה, וברור לי, גם מהרקע המקצועי שלי עשרות שנים בחיפה, שהיא חלק מהצפון, שיש בעיה בהרבה תחומים – בין היתר ברדיולוגיה, תורי המתנה לבדיקות MRI, ו-PET-CT גם כן בעיה.

פרופ' אברהם קוטן: אין שום ספק שצריך לעשות משהו בעניין הזה, כדי שחולים יקבלו את השירות בצורה זמינה יותר.

פרופ' אברהם קוטן: יש כאן לא רק חוסר במכשור.

פרופ' אברהם קוטן: אני חושב שפרופ' סוסנה עמד על זה, שזה לא לשים מכונה ומחר יהיה שירות.

פרופ' אברהם קוטן: צריכים רופאים שיידעו לעבוד עם המחשוב, בין אם זה MRI – הכשרה ברדיולוגיה ועוד הכשרה ספציפית של שנה – והוא הדין ברפואה גרעינית.

פרופ' אברהם קוטן: זה לוקח ארבע-חמש שנים עד שרופא מסיים את ההתמחות, ואז הוא צריך שנה-שנתיים לפני שהוא יכול להיות עצמאי.

פרופ' אברהם קוטן: בנוסף לזה, צריך טכנאים מסביב, פיסיקאים, תשתית וכולי.

פרופ' אברהם קוטן: צריך להתחיל עם הנושא הזה, ואנחנו מדברים על זה כבר שנים.

פרופ' אברהם קוטן: יום אחד צריך להתחיל בנושא.

פרופ' אברהם קוטן: אם ניגע ברפואה גרעינית, לדעתי, במכון שיש בו רפואה גרעינית ללא PET, טבעי ומובן מאליו שייכנס מכשיר PET.

אופיר כץ: תסביר לנו מה זה מכשיר PET-CT.

פרופ' אברהם קוטן: זה מכשיר שנותן בדיקה באיזוטופים מסוימים, שבודק את הביוכימיה ואת המטבוליזם.

פרופ' אברהם קוטן: יש לו שימוש הרבה בסרטן ובמחלות דלקתיות.

פרופ' אברהם קוטן: מחלקה אונקולוגית לא יכולה לתת את השירות אם אין לה בתשתית מכשיר PET-CT זמין.

פרופ' אברהם קוטן: חלק גדול, כמעט ברוב הממאירויות, זקוקים לבדיקה הזאת כדי לקבל החלטות, כדי לעשות הערכה של הטיפול וכן הלאה.

פרופ' אברהם קוטן: לכן, טבעי שבמכון שיש בו ממילא רפואה גרעינית, ייכנס לאותו מכון מכשיר PET-CT, כי יש כבר לפחות תשתית מסוימת.

פרופ' אברהם קוטן: אם הצוות לא עבד במכשור הזה, צריך ללמוד וצריך להיעזר במקומות אחרים.

פרופ' אברהם קוטן: לכן, אם אני מסתכל על הצפון, פרקטית יש היום PET-CT בחיפה ברמב"ם, יש מכשיר כזה בצפת וכמדומני בבית החולים האיטלקי בנצרת.

אופיר כץ: היה PET-CT גם בבית החולים העמק בעפולה, ובהחלטה שאני לא מצליח להבין, למרות כל התשובות שקיבלתי, שלא מתקבלות על הדעת, פשוט העבירו אותו בהסכמת מנכ"ל משרד הבריאות לבית החולים כרמל.

אופיר כץ: תכף נשאל את משרד הבריאות על כך, כשאלה המספרים שיש במחוז צפון, וכאשר בחיפה יש הרבה יותר.

פרופ' אברהם קוטן: אני לא כאן לתת תשובות בשביל קופת חולים כללית והשיקולים שלה.

פרופ' אברהם קוטן: ברור לי שחולים שנמצאים באזור עפולה, עמק בית שאן וחלק מהצפון ומאזור פורייה, היו נעזרים מאוד במכשיר PET-CT בעפולה, אם היה שם מכשיר כזה.

פרופ' אברהם קוטן: לכן, טבעי שיהיה שם מכשור.

אופיר כץ: תלוי את מי שואלים.

פרופ' אברהם קוטן: אותו מרחק לנסוע מחיפה לעפולה כמו מעפולה לחיפה, אם יש חוסר בחיפה.

פרופ' אברהם קוטן: אני לא אכנס לזה, אבל אובייקטיבית צריך שיהיה בימינו מכשיר PET-CT, עם צוות ראוי שיידע להפעיל אותו בבית החולים עפולה.

פרופ' אברהם קוטן: אני לא כאן להביע דעה שזה יהיה נהדר אם יהיה מכשיר גם בבית החולים בפורייה, כי זה שיקול כלכלי שצריך לעשות.

פרופ' אברהם קוטן: אם יש הצדקה למכונים בסמיכות שכזאת עם ציוד יקר, במיוחד עם תשתית.

פרופ' אברהם קוטן: אני לוקח לדוגמה תמיד את מכון הרדיותרפיה בצפת, שהוקם אחרי תהליך ארוך וויכוחים אם כן לא.

פרופ' אברהם קוטן: בסוף הוא הוקם, ועד היום יש בעיה לאייש אותו בכוח אדם.

פרופ' אברהם קוטן: תעיד על כך ד"ר לוקסמבורג.

פרופ' אברהם קוטן: חסר כוח אדם כדי להפעיל, כדי לקבל את המקסימום ממכשיר ההקרנה שנמצא שם.

פרופ' אברהם קוטן: אני חושש שתרחיש כזה עלול לקרות גם ברפואה גרעינית, ב-MRI.

פרופ' אברהם קוטן: לכן, כאגודה אנחנו חושבים שצריך שיהיה מכשור מודרני ומתוחכם בפריפריה ובבתי החולים הללו; במקביל, צריך לדאוג שיהיה כוח אדם כדי להפעיל אותו בצורה ראויה, וצריך להתחיל את הפעולה הזאת.

פרופ' אברהם קוטן: אין שום ספק.

אופיר כץ: תודה רבה, פרופ' קוטן.

אופיר כץ: נעשה הפסקה עם המוזמנים ונעבור לחברי הכנסת.

אופיר כץ: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני חייב לך מפעם שעברה.

אופיר כץ: לכן עכשיו אני עוצר ונותן לך את זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: זה בסדר, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דיון חשוב ביותר, ויש לי הרגשה כמו בסיפור על התרנגולת והביצה.

עאידה תומא סלימאן: שואלים למה אין מכשירים שפזורים בארץ, ולמה יש נקודות שבהן חסרים מכשירים.

עאידה תומא סלימאן: ואז אנחנו שומעים שזה קשה, כי יש מחסור גם בצוותים שיפעילו ויפענחו.

עאידה תומא סלימאן: המכשירים מחכים עד שיהיו מספיק צוותים, והשאלה היא מתי מתחילים להכשיר מספיק צוותים.

אופיר כץ: יש מקומות בארץ שאין בהם בעיה של צוותים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על המקומות שיש בהם בעיה; אנחנו מדברים על מקומות שבהם זה הופך להיות אחת הסיבות שבגללן לא מכניסים את המכשיר.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת מתי מתחילים להכשיר מספיק צוותים?

עאידה תומא סלימאן: מתי נותנים תקנים לבתי החולים, כדי שיוכלו להפעיל ואפשר יהיה להגיד, שהורדנו את החסמים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מאמינה שאלה החסמים האמיתיים, כי כשרוצים, אפשר לתת תמריצים לצוותים, שיגיעו מאזורים מסוימים וייתנו גיבוי, עד שהמכון יתחיל לפעול כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהבקשה של בית החולים הסקוטי, שהוגשה בפנינו, היא בקשה הכרחית ביותר.

עאידה תומא סלימאן: צריך לתת לה דחיפה ומענה.

עאידה תומא סלימאן: כמי שכל המשפחה שלה חיה בנצרת, אני יודעת כמה זה קשה.

עאידה תומא סלימאן: בכל פעם, כאשר יש בדיקות כאלה, ולצערנו הרב הרבה פעמים צריך את הבדיקות האלה, צריך להיטלטל ולנסוע למקומות רחוקים יותר.

עאידה תומא סלימאן: כן, צריך גם את ה-PET-CT, אבל צריך להתחיל עם MRI.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמהוועדה צריכה לצאת החלטה או פנייה למשרד הבריאות, לנסות לקדם את הבקשה כמה שיותר ולאפשר את קיומה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת שאני עוזבת, אבל יש לנו הצבעה בוועדה למעמד האישה.

אופיר כץ: מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת ברקת.

ניר ברקת: אני מנסה לעלות ולראות את הדברים ממעוף הציפור.

אופיר כץ: כמו תמיד.

ניר ברקת: משתדלים.

ניר ברקת: הרי אחד האתגרים הגדולים שיש לנו – אני חוזר על אותה מנטרה – היא איך אנחנו מבזרים את האוכלוסייה בישראל, מגדרה עד חדרה, לכלל חבלי ארץ ישראל?

ניר ברקת: אנחנו צריכים לעשות אותה כי בעוד 30 שנה יחיו במדינה עוד 8 מיליון נפש, והשאלה היא איפה הם יגורו.

ניר ברקת: אם אנחנו לא נפעל לייצר ביקושים בפריפריה – ביקושים כמכלול – כולם נכנסים לגדרה-חדרה.

ניר ברקת: בחבלי ארץ ישראל – הגליל והגולן, הנגב והערבה, יהודה ושומרון – אנחנו בבעיה רצינית מאוד.

ניר ברקת: שני דברים מייצרים ביקושים: הראשון, פיתוח כלכלי.

ניר ברקת: ברגע שאנחנו מפעילים את המודל של פורטר ומפתחים את הכלכלה, מייצרים מקומות עבודה, זה גורם חיובי.

ניר ברקת: לצד זה, גם תקצוב דיפרנציאלי כדי לעזור לשלטון המקומי לייצר סל שירותים תחרותי יחסית למרכז, זה מייצר ביקושים.

ניר ברקת: יש שני חסמים; אחד החסמים שמונע מאנשים ללכת לפריפריה, זה פער גדול בשירותי הבריאות.

ניר ברקת: אנחנו יודעים את זה.

ניר ברקת: הנושא השני, אגב, הוא ביטחון פנים.

ניר ברקת: פשע.

ניר ברקת: הציפייה שלי מתת-הוועדה היא שנדע להסתכל בראיית מקרו על פערים אדירים שיש במספר רופאים ל-100,000 תושבים, ברמת השירותים, ביצירת התמחויות.

ניר ברקת: ננצל את העובדה שאנחנו יכולים לכתוב דוח – הרי מערכת הרפואה בישראל יכולה לייצר קפיצת דור גדולה באמצעות הטכנולוגיה.

ניר ברקת: כל האשפוז בקהילה – זאת הזדמנות פז לנצל דווקא גם את הצפון וגם את הדרום.

ניר ברקת: אלה אזורים יפהפיים, ואין סיבה לא לעשות את זה.

ניר ברקת: בכלל, להסתכל ברמת המקרו, לאפיין את הפערים הגדולים יש בין המרכז לפריפריה.

ניר ברקת: אנחנו לא מדברים על מכונה כזאת או אחרת.

ניר ברקת: חברים, אם בזה תסתפק העבודה שלנו, חטאנו ליעד של תת-הוועדה.

ניר ברקת: הציפייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שנדע לאפיין ברמת המקרו את הפערים הגדולים, ולהציב מראה מול משרד האוצר ומשרד הבריאות – איך מתעדפים את הפריפריה.

ניר ברקת: יש שתי גישות לעשות את זה.

ניר ברקת: הגישה שאני אוהב, היא לרדת לשטח, לבתי החולים, לשאול אותם מה הצרכים שלהם, אבל לשים להם רף גבוה כדי שיחשבו בגדול.

ניר ברקת: לא לפחד.

ניר ברקת: שיחשבו בגדול ויגידו לנו, כפי שהם מבינים, מה הפערים בינם לבין המרכז, לבין ירושלים.

ניר ברקת: שיציגו לנו את הרשימה הזאת, נארוז אותה נכון כולל מה חושבים החברים.

ניר ברקת: חסרים לנו גם בתי חולים חדשים; ארבעה בתי חולים חסרים והם לא יכולים לומר לנו מה חסר להם.

ניר ברקת: אנחנו צריכים להשלים מה חסר מבחינת ההיקפים, הקיבולות, ההשקעה בבינוי וללא ספק ציוד.

ניר ברקת: הנושא האחרון הוא רופאים וכוח אדם לממש את זה.

ניר ברקת: אני הייתי מצפה שלקראת הישיבות הבאות נעשה את העבודה בגדול.

ניר ברקת: כמעט בהגדרה, כל בקשה שתבוא אלינו מהפריפריה לציוד כזה ואחר, אוטומטית כמעט התשובה צריכה להיות חיובית.

אופיר כץ: הדיון הזה מתקיים אחרי שסיירתי בכל בתי החולים בפריפריה.

אופיר כץ: אני מסכים איתך, חשוב לשמוע את מנהלי בתי החולים, את הרופאים ואת הצוותים הרפואיים.

אופיר כץ: אני לא מסכים איתך לגבי הוועדה, כי זאת בדיוק המטרה של ועדת משנה – לצלול לתוך נקודות ספציפיות ולקיים דיון על נקודות ספציפיות – מכשור, מיטות.

אופיר כץ: זה בדיוק תפקידה של ועדת משנה, כאשר ועדה ראשית לא יכולה לטפל בדיוק בדברים הספציפיים האלה.

אופיר כץ: לכן הוקמה ועדת המשנה, כדי לטפל בדברים הספציפיים.

אופיר כץ: את התמונה בגדול נראה בוועדת הכספים, וכאן נצלול פנימה למה שבאמת חשוב לבתי החולים ולמה שהם צריכים כדי לקיים את שגרת היום-יום.

ניר ברקת: קודם כל, אני מסכים איתך שרציך להיכנס לפרטים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להציע לוועדת הכספים את המקרו.

ניר ברקת: זאת אומרת, היוזמה צריכה לבוא מפה, ההתמחות שלנו צריכה להיות בפריפריה, ואנחנו צריכים להציע להעביר פה חלק מההחלטות, בוועדת המשנה, ולחליפין, להציע דיון יותר אסטרטגי.

ניר ברקת: לקיים אותו פה, ולהגיש את המסקנות שלו לוועדה.

ניר ברקת: אני מציע לעשות את זה, כי זה ישדרג את ועדת המשנה.

אופיר כץ: לגבי סיורים, אני מתכנן שיחד, כוועדה, נעשה סיורים בבתי החולים בפריפריה.

אופיר כץ: הם מארחים מצוין.

אופיר כץ: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, תודה לך, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני יזמתי דיון מהיר בעניין מכשירי MRI.

אוסאמה סעדי: היה לנו דיון גם בוועדת העבודה והרווחה, וקיבלנו את הנתונים.

אוסאמה סעדי: באמת, המצב בכלל במדינה הוא שאנחנו בתחתית הסולם מבחינת מדינות ה-OECD.

אוסאמה סעדי: אולי אנחנו במקום ה-22 מתוך 25 מדינות.

אופיר כץ: כן, אבל הן עובדות יותר.

אוסאמה סעדי: גם מבחינת החלוקה לפי מרכז ופריפריה, יש אפליה ברורה של הפריפריה, בין אם זה בצפון ובין אם זה בדרום.

אוסאמה סעדי: הכול מרוכז במרכז.

אוסאמה סעדי: חברי, אחמד טיבי, לקח לו כמה שנים לעבוד מול משרד הבריאות, כדי להביא מכשיר אחד לבית חולים בנצרת לפני שלוש-ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: המצב באמת קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מקבלים המון פניות, וגם כבוד יושב-ראש הוועדה היה בסיור בחלק מבתי החולים שם.

אוסאמה סעדי: אני מברך אותך, באמת הסיורים חשובים.

אוסאמה סעדי: הייתי איתך בקשר, ואמרנו שאנחנו צריכים לבקר בבתי חולים בצפון.

אוסאמה סעדי: ביקרתי בחלק מבתי החולים, גם בנהריה, שעושה עבודה מצוינת, גם בשלושת בתי החולים בנצרת, גם בבית החולים פורייה.

אוסאמה סעדי: אלה באמת בתי חולים מצוינים.

אופיר כץ: צריך לעזור להם.

אוסאמה סעדי: מכשירי MRI – אני מצטרף לדברי חבריי, שדיברו קודם על החשיבות שלהם.

אוסאמה סעדי: יש פנייה ישירה של בית החולים האנגלי-סקוטי, שהם רוצים מכשיר MRI.

אוסאמה סעדי: דיברנו גם על מכשיר MRI נייד, והם מוכנים לקבל אותו, לא רק בבית החולים עצמו.

אוסאמה סעדי: הם מוכנים לקחת את המכשיר הזה ובימים מסוימים להיות ביישובים עצמם, בעראבה או בסכנין או בדיר חנא.

אוסאמה סעדי: ביישובים אלה מדובר על כ-70,000-60,000 תושבים, ובמקום שאנשים מבוגרים יבואו לבית החולים, זה יקל עליהם.

אוסאמה סעדי: זה גם נותן שירות וגם מקצר את הזמנים.

אוסאמה סעדי: התורים עדיין ארוכים, ונכון שיש התקדמות מבחינת המצב ממה שהיה לפני שנים, אבל התורים עדיין ארוכים ויש לחץ גדול מאוד על התורים.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שכוועדת משנה, ברגע שאתה מתרכז בנושא ספציפי, אתה מעלה אותו ושומע את הגורמים, אני מסכים שצריך המלצה של ועדת המשנה ולקבל החלטה של ועדת הכספים עצמה.

אוסאמה סעדי: באמת, זה נושא חשוב מאוד ואנחנו צריכים גם לספק תשובות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא משרד הבריאות ולא אף אחד יכחיש את החשיבות ואת הדחיפות של העניינים האלה.

אוסאמה סעדי: אני סומך עליך ועלינו, כחברי ועדה, שניתן את התשובות לבתי החולים הציבוריים.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: בקצרה.

אחמד טיבי: אכן, לפני מספר שנים פניתי לשר ליצמן, שר הבריאות, והוא נענה, אישר וחנך MRI בבית חולים המשפחה הקדושה בנצרת.

אחמד טיבי: צעד מבורך.

אחמד טיבי: לבית החולים הסקוטי, שבשנה אחת מגיעים למחלקת הרפואה הדחופה כ-70,000 איש, מגיע MRI, או קבוע או נייד.

אחמד טיבי: יש אישור רגולטורי ל-49 מכשירי MRI לבתי חולים כלליים בארץ; בפועל יש 46.

אחמד טיבי: לכן, אין בעיה רגולטורית ל-3 נוספים.

אופיר כץ: אתה לא היית, אמרתי את זה בדברי הפתיחה.

אופיר כץ: מבחינתי, הפערים הם במחוז צפון, מחוז חיפה ומכון דרום.

אופיר כץ: לשם צריכים ללכת שלושת המכשירים – אחד לצפון, אחד לדרום ואחד לחיפה.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אני בטוח שאם תתקבל החלטה על השלושה, בית החולים הסקוטי יקבל, גם בית החולים בנצרת.

ינון אזולאי: אתה אומר את זה בלי להתערב בשיקול הדעת איפה לשים אותם.

אחמד טיבי: לא, בוודאי שלא.

אחמד טיבי: יש להשלים את המכסה של 49, לרבות נצרת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: ד"ר בלה עזריה, ראש אגף רפואה באסותא.

אופיר כץ: שלום לך.

ד"ר בלה עזריה: שלום לכולם, קודם כול, אני מברכת על קיום הוועדה ועל הרצון הבולט לשפר את המענה לפריפריה.

ד"ר בלה עזריה: אני לא אחזור על מה שאמרו חבריי.

ד"ר בלה עזריה: ברשת אסותא אנחנו נותנים מענה לפריפריה כבר שנים ארוכות.

ד"ר בלה עזריה: נשאלה קודם השאלה מה ההבדל בין מכשירים ניידים למכשירים נייחים.

ד"ר בלה עזריה: אני יכולה לומר שמכשיר MRI עצמו הוא אותו מכשיר.

ד"ר בלה עזריה: ההבדל בין הנייד והנייח הוא התשתית מסביב, אם זה יציב או לא, ואם יש מקום לעשות פעולות.

ד"ר בלה עזריה: הרבה פעמים זה מקום צר יחסית, בתוך קרון, ואז קשה מאוד להכניס דברים נוספים.

ד"ר בלה עזריה: להבדיל מבעבר, אז המכשירים היו פחות טובים, מכשירי ה-MRI שנמצאים היום בניידת – כמובן יש הבדלים בין המכשירים גם אם הם לא בתוך ניידת – הם באותה איכות.

ד"ר בלה עזריה: הפרוטוקולים מותאמים, כמובן, לתשתית.

ד"ר בלה עזריה: יש לנו באסותא הפעלה מרכזית, ואני יכולה להגיד לכם שאנחנו מפעילים מכשירים בכל הארץ.

ד"ר בלה עזריה: יש תורים ארוכים, ואנחנו עובדים 24 שעות ביממה.

ד"ר בלה עזריה: השירות שלנו הוא שירות ציבורי לחלוטין ב-97% מהמקרים.

ד"ר בלה עזריה: למרות שאנחנו מפעילים את היכולת המקסימלית, התורים הם בין חודש לשלושה חודשים לבדיקות מסוימות.

ד"ר בלה עזריה: אנחנו מברכים על הרצון של הוועדה להוסיף מכשירים, במיוחד בפריפריה.

ד"ר בלה עזריה: אנחנו נדע לסייע ולהפעיל, מכיוון שיש לנו רשת מרכזית שיודעת לעשות את זה.

ד"ר בלה עזריה: תודה רבה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: נעבור עכשיו לד"ר אסנת לוקסמבורג, ממשרד הבריאות.

אופיר כץ: אחרי שהצפנו את הבעיות ושמענו את מנהלי בתי החולים, אנחנו רוצים להבין איך הגענו למצב שיש בצפון חצי ממכשירי ה-MRI ממה שיש בתל אביב.

אופיר כץ: תושבי הפריפריה צריכים לנסוע רחוק יותר כדי לבצע את הבדיקה, ונאלצים לחכות הרבה יותר זמן.

אופיר כץ: אני רוצה לשמוע את דעתך ועמדתך לגבי מכשיר PET-CT, שהגיע לבית החולים העמק בעפולה, ומשום מה, באישור מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, הרישיון הועבר לבית החולים כרמל.

אופיר כץ: הוא עדיין לא עובד.

אופיר כץ: דבר שלישי, יש היום 49 רישיונות, ובפועל יש 46 מכשירים, למרות שיש 4 למחקר.

אופיר כץ: את הרישיונות מחלקים לפי האישורים שניתנים לעבודה, ואני לא חושב שצריך לספור את ה-4 במסגרת 49 הרישיונות לשימוש הציבור, אבל נעזוב את זה עכשיו.

אופיר כץ: אם יש 49 רישיונות ובפועל יש 46 מכשירים, למה אנחנו לא מוציאים מחר בבוקר שלושה מכשירי MRI לצפון, לחיפה ולדרום?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: קודם כול, תודה רבה על ההזמנה לדיון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני חושבת שהנושא מאוד חשוב.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני אקדים ואומר כמה מילים לגבי הנושא, והגישה של המשרד לתמיכה ולצמצום פערים אל מול הפריפריה, מבחינת הזמינות והנגישות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני אענה, כמובן, גם לכל השאלות שהעלית.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו שותפים לכך שצריך לתת לפריפריה או לאזורים הצפון והדרום – אני לא אוהבת את המילה פריפריה – זמינות טובה ונגישות טובה לשירותי רפואה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני חושבת שהחובה שלנו היא להנגיש את זה, והדבר השני שאנחנו צריכים לעשות, זה להבטיח שהשירות שמוענק לאותו אדם, ולא משנה אם הוא נמצא בצפון הארץ, במרכז הארץ, באזור ירושלים או בדרום, הוא שירות טוב ואיכותי, ואיכות הבדיקה שהוא עובר דומה למה שהוא היה מקבל במקומות אחרים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לצורך כך, יש עבודה מאוד גדולה שבוצעה ומבוצעת במשרד הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש אצלנו סמנכ"ל אסטרטגיה, שאחד מתפקידיו זה גם למפות את הפערים שקיימים בין אזורים שונים, ולהציע הצעות על מנת לצמצם את הפערים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש עבודה שבוצעה ספציפית על נושא הצפון, ואני יודעת שהיו שותפים לה הרבה מאוד גורמים, גם מהשטח וגם ממשרד הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני מציעה שהיות ואתם נכנסים לנושא, ואנחנו מברכים על זה, אני חושבת שכדאי להזמין וקצת להיחשף לעבודה שנעשתה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: התמיכה בבתי החולים בצפון או במקומות אחרים, שיש בהם פחות נגישות, לא מסתכמת רק במכשירים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כמו שנאמר פה, יש קושי בגיוס רופאים, ואנחנו מסייעים בתקנים כגון מנהלי יחידות בבתי החולים האלה, כדי לתת תנאים טובים ויכולת פיתוח בבתי החולים השונים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: עוד דבר שקורה בתוך המערכת, ואתם כוועדה, היות ואתם נכנסים לנושא, כדאי שתלמדו אותו, הוא שנוצרים שיתופי פעולה בין בתי חולים במרכז לבתי חולים בצפון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: נמצאת איתנו פה ד"ר הדר מזרחי, שיכולה להעיד על שיתוף פעולה שיש בין המחלקה לניתוחי לב בבית החולים שיבא, לבין המערך שהוקם בבית החולים פורייה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: באמת, עבודה משותפת לשני בתי החולים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אותו הדבר קורה בין המרכז לרדיותרפיה בזיו, שמלווה ומקבל הרבה מאוד סיוע ועבודה משותפת עם המרכז הרפואי שיבא, בתחום של רדיותרפיה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אלה הדברים באופן כללי, על מנת שתכירו את התמונה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כמו שנאמר פה, יש כמה אלמנטים שצריך לקחת בחשבון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: האלמנט הראשון הוא לגבי המכשירים שהעליתם, גם MRI וגם PET-CT, אנחנו עובדים לפי תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים, שנמצאות תחת פקודת בריאות העם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: התקנות מאפשרות למשרד הבריאות להעניק רישיונות למכשירים, להפעלה ולרכישה כל עוד זה עומד בהיקפים שמופיעים בתקנות.

אופיר כץ: אנחנו מדברים על מכשירים בתוך המסגרת של התקנות, ובתל אביב יש כמעט פי שתיים.

אופיר כץ: אני רק שואל איפה הייתה הבעיה והיכן נעשתה התקלה, כך שהגענו למצב כזה?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני אגע בזה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני מבטיחה שאני אתן מענה, ואני לרשות

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כם עד שכל הדברים יובהרו ולשביעות רצונכם.

ינון אזולאי: אני אחדד את השאלה, ואשאל: איפה הרגישות לפריפריה?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: על מנת שניתן יהיה להעניק את הרישיונות, אנחנו פועלים במסגרת התקנות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כל שינוי או עדכון בתקנות דורש הסכמה של שר האוצר, ולאחר מכן, אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: שר הבריאות הנוכחי, אחד הדברים שבאמת עומדים לנגד עיניו הוא חיזוק הפריפריה, ותוספת של זמינות ונגישות לשירותי רפואה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אחד הנושאים הראשונים שהוא ביקש היה לעשות הערכת צרכים, ולראות איזה מכשירים נדרשים באזורים השונים בארץ.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הוא פנה גם לשר האוצר, וביקש ממנו להרחיב את מספר המכשירים, גם לגבי MRI, גם לגבי PET-CT, וגם לגבי מכשירים אחרים שנמצאים ברשימה שיש בתקנות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זאת מתוך מטרה לחזק אזורים שאין להם המכשור הזה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: נשאלתי, ובצדק, איך קרה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: צריך להבין, שעד לפני מספר שנים היה מספר מאוד מאוד מצומצם של מכשירי MRI בארץ.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: המכשירים ההיסטוריים התחילו בבתי החולים היותר גדולים, ועם הכניסה של הטכנולוגיה הזאת, וההיכרות של החשיבות שלה ברצף הטיפולי בחולה, נדרשה תוספת של מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הנושא הזה התקדם תחת הובלתו של השר ליצמן.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: בהתחלה נוספו 10 מכשירים, וחלק גדול מהם הופנה לפריפריה על מנת לקדם את הזמינות והנגישות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לאחר מכן, נוספה כמות נוספת של מכשירים שניתן לתת.

אופיר כץ: סליחה, רגע.

אופיר כץ: כשמחלקים את המכשירים, האלמנט הגיאוגרפי נחשב אצלכם?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כן, בוודאי.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: גם האלמנט הגיאוגרפי, גם צרכים רפואיים אחרים שיש במערכת.

אופיר כץ: אז איך הגענו למצב שיש פי 2 מכשירים בתל אביב?

קטי קטרין שטרית: כי רוב האנשים שעובדים במשרד הבריאות ובאוצר, גרים בתל אביב ובסביבתה.

קטי קטרין שטרית: זאת התשובה האמיתית.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני לא חושבת שזה נכון.

אופיר כץ: ד"ר לוקסמבורג, אני עדיין לא מצליח לקבל תשובה.

קטי קטרין שטרית: תשובה אמיתית, לצערי הרב.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני לא חושבת שזה נכון, ואני חושבת שזאת אמירה שהיא לא הוגנת כלפי הצוותים המקצועיים של משרד הבריאות, וגם כלפי צוותים אחרים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני נורא מצטערת, אין שום ביסוס לאמירה הזאת, ואני חושבת שזה לא נכון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אפילו ברמה האישית אני לוקחת את זה כעלבון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני לא חושבת שזה נכון.

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: ואני לוקחת את העלבון של כל התושבים בצפון ובדרום, שאין להם מכשירים והם צריכים להמתין הרבה זמן.

קטי קטרין שטרית: זה מה שאותי מעניין.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: החשיבות של זה שאזרח בצפון הארץ ובדרום הארץ יקבל את אותו שירות שמקבל אזרח במרכז הארץ, עומדת גם לנגד עינינו.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: וגם אנחנו פועלים כדי שהדבר הזה יקרה.

קטי קטרין שטרית: בגלל זה יש מכשירים שם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: רק שנייה, סליחה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מספר המכשירים שאתם רואים לנגד עיניכם, הוא מספר המכשירים הפעילים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש עוד מכשירים ורישיונות שכבר ניתנו, לדוגמה לקופת חולים לאומית.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: היא אמורה להפעיל מכשיר, כשחלק גדול מהמבוטחים שלה גרים גם באזורי הצפון, הדרום ובמקומות אחרים.

אופיר כץ: סליחה, הרישיון לקופת חולים לאומית נמנה בתוך 49 הרישיונות?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כן.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הוא לא מופיע אצלכם, כי הוא עדיין לא הושמש בפועל.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו מחכים לקבל מקופת חולים לאומית, כדי להבין איפה היא מתכוונת לשים את המכשיר הזה.

אופיר כץ: את אומרת:

אופיר כץ: נתנו את זה לקופת החולים.

אופיר כץ: לדעתי, זאת בדיוק הבעיה.

אופיר כץ: אתם לא אומרים: הדבר החשוב הוא, שהמכשיר יהיה בצפון או בדרום כדי לצמצם את הפערים.

אופיר כץ: אתם עושים לפי קופות או לפי בתי חולים, אבל אתם לא מתייחסים לצמצום הפערים בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: הדבר הראשון צריך להיות בצפון או בדרום, ומשם תחליטו איך שאתם רוצים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני אסביר.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו לוקחים בחשבון גם את הצרכים הגיאוגרפיים, אבל גם צרכים אחרים, כגון זה שלא יכול להיות בית חולים, שפועל בצורה שגרתית, ואין לו מכשיר MRI קבוע אצלו.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אחד התעדופים שנתנו, הוא שבית חולים קפלן, בית חולים העמק ובית חולים בני ציון, שלא היו להם מכשירי MRI, חשבנו שמן הראוי שיהיו שם מכשירי MRI.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: איך המטופלים קיבלו קודם את פעילות ה-MRI שלהם?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: באמצעות ניידות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אלה אותן ניידות שקיימות היום ונמצאות, חלקן בשליטה של קופת חולים כללית, וחלקן בשליטה של קופת חולים מכבי דרך חברות הבנות שלהם, אסותא ומור.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הניידות האלה היו יושבות פעם בחצרות של בתי החולים, והיום, כשבית החולים מקבל, הן יכולות לפעול ולהתחיל לתת מענה בדיוק במקומות האלה, בנוסף לחיזוק של מכשירים קבועים שצריכים להגיע לאזורים שונים.

ינון אזולאי: אני מכיר מקרה ובו, בשבוע שעבר שלחו אישה מבני ברק לבאר שבע, למכשיר MRI נייד.

ינון אזולאי: מה ההיגיון לקחת אותה מבני ברק, שיש שם מכון מור או משהו אחר?

ינון אזולאי: קופת חולים התעקשה שהיא לא עובדת עם בית החולים הזה, והיא שלחה את אותה נבדקת להיבדק במכשיר הנייד בבאר שבע?

ינון אזולאי: אז מה הערך המוסף של המכשיר הנייד, אם צריך לשלוח אדם מבני ברק לשם?

קטי קטרין שטרית: ינון, זאת האוטונומיה שנותנים לקופות החולים.

ינון אזולאי: בדיוק.

קטי קטרין שטרית: נותנים להם אוטונומיה, ולא מגדירים להם בדיוק איפה עובר הקו – איפה אתם מחליטים ואיפה אנחנו.

קטי קטרין שטרית: הרי משרד הבריאות הוא המשרד הכי הכי סמכותי שיכול להיות.

קטי קטרין שטרית: הם לא לוקחים רק את כל האחריות, אלא לוקחים את כל הסמכות.

קטי קטרין שטרית: הם לא מפזרים את הסמכות.

קטי קטרין שטרית: אז אם אתם לא מפזרים, תעשו את אותו דין כלפי הקופות.

קטי קטרין שטרית: תקפידו ותבדקו, תהיו הרגולטורים של הקופות, כדי שהקופות לא יניידו את האנשים.

קטי קטרין שטרית: שימי לב מה הוא אומר – מבני ברק לבאר שבע, לא למחלקה אלא למכשיר נייד.

קטי קטרין שטרית: היה קל יותר לקחת את המכשיר הנייד, להביא אותו לבני ברק, ולהכריז באותו יום על מבצע של בדיקות.

קטי קטרין שטרית: אבל לא.

אופיר כץ: לפי המחקר של הכנסת, 50% מתושבי הדרום מבצעים בדיקת MRI במרכז.

קטי קטרין שטרית: זה נשמע לך הגיוני?

ינון אזולאי: הם רוצים לקיים את המרכז.

קטי קטרין שטרית: הרי המדיניות של הממשלה הזאת ושל כל ממשלות ישראל, היא לפזר את זה ולא להעמיס על מרכז הארץ, לא בפקקים ולא בתורים ארוכים.

קטי קטרין שטרית: תפזרו את זה, אבל לא.

קטי קטרין שטרית: אין.

אופיר כץ: יש עוד שאלה לחבר הכנסת מיקי לוי, ותמשיכי.

מיקי לוי: שתי הניידות של כללית, היו בדרך כלל בקפלן ובעמק.

מיקי לוי: באיזשהו שלב יצא מכתב מטעמכם לבטל את הפעילות שלהן.

מיקי לוי: השאלה היא למה, והאם הן הופנו לצרכים אחרים?

מיקי לוי: שוב אנחנו מדברים על איזונים בין פריפריה לבין מרכז.

ינון אזולאי: עוד שאלה בנושא קופות החולים.

ינון אזולאי: דיברת על האישור שניתן לקופת חולים לאומית.

ינון אזולאי: תקני אותי אם אני טועה – קופת חולים כללית עם 11 רישיונות; קופת חולים מכבי עם 6 רישיונות; קופת חולים מאוחדת עם רישיון אחד.

ינון אזולאי: ידוע לי שקופת חולים מאוחדת הגישה בשנים האחרונות 6 בקשות, ורק בשנת 2020 הגישה עוד בקשה לבית חולים אלישע.

ינון אזולאי: אני שואל, מה היחס, ואיך אתם נותנים את זה לקופות החולים?

ינון אזולאי: אני הייתי מעדיף שיהיה בכל בתי החולים, ותוציאי את קופות החולים.

ינון אזולאי: אני חושב שהכי הגיוני לפזר את זה אצל כולם, אבל אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

ינון אזולאי: אני שואל, איך ניתנו האישורים האלה, שקופת חולים מאוחדת היא קופת החולים השלישית בגודלה, ואתם נותנים לה רישיון אחד בכל הארץ?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני אמשיך את דבריי, ואני אענה גם לנושאים האלה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כמו ששמתם לב, הדוגמה שניתנה נוגעת לאישה מבני ברק, שנשלחה לביצוע בדיקה בבאר שבע.

ינון אזולאי: במכשיר נייד, וזה מה שחשוב.

ינון אזולאי: זה חשוב.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש פה כמה אלמנטים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אלמנט אחד, הוא שיש זמינות טובה, ואתם מודעים לזה וגם ציינתם, באזור המרכז.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אז מדוע שהקופה תשלח אותה לבצע את הבדיקה באזור המרכז, במקום שהיא תצטרך לנסוע לאזור באר שבע, וגם לתפוס מקום של אדם, שממתין לבדיקה באזור הפריפריה?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש פה סוגיות של הסכמי בחירה של קופות החולים, ואני לא הגורם שמטפל בנושא הזה במשרד.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני יודעת שיש גורמים במשרד שמטפלים בנושא הזה, ויש צורך מבחינתנו גם לטפל בנושא הזמינות באזור שדומה לבני משפחתו.

ינון אזולאי: לא הבנתי את התשובה, כי התור שניתן לה היה לחצי שנה בתל השומר.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני לא יודעת מה היה בתל השומר, אבל באזור המרכז יש זמינות תורים שהיא יותר טובה מאשר פעם בחצי שנה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אם יש מקרים פרטניים כאלה, אין שום בעיה לבדוק גם את הנושא הזה ולטפל.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני אמסור את זה לפיקוח על קופות החולים, שמטפל בכל הנושאים האלה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לגופו של עניין, השר ואנחנו סבורים שצריכים להוסיף מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: גם לתגבר את קופות החולים וגם לתגבר בתי חולים; גם לתת זמינות יותר גבוהה באזורים הפריפריים, על ידי הניידות האלה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו חושבים שהדבר נדרש; אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לכן, אין לכם ויכוח איתי בהקשר הזה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: נהפוך הוא.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו שמחים על כך שכל פעולה תסייע לקדם את הנושא הזה, ומבחינתנו, אנחנו ערוכים ומוכנים, וגם עשינו את כל העבודה המקצועית.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כמו שהוזכר פה קודם, גם על ידי פרופ' סוסנה וגם על ידי פרופ' קוטן, כל המכשירים האלה לא יכולים לעמוד בפני עצמם, אם אין את כל המסגרת שיכולה לאפשר להם לפעול.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: המסגרת שיכולה לאפשר להם לפעול, מעבר להקמת תשתיות, שזה יותר רלוונטי לגבי MRI, אבל יותר מורכב לגבי רפואה גרעינית, חייבים כוח אדם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: חייבים גם רופאים, גם טכנאים שיודעים להפעיל את המכשירים האלה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: משרד הבריאות השיג לפני מספר שנים, בתקופה של השר ליצמן, תוספת של למעלה מ-100 תקנים לבתי החולים, על מנת לתגבר את הצוותים האלה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מעבר לזה, הבנו שחייבים להכשיר את כוח האדם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו, כמשרד הבריאות, מסבסדים כבר ארבע שנים מחזורים, ופעלנו יחד איתו ועם האיגוד הרדיולוגי, לפתוח מסלולי הכשרה לרופאים פה בישראל.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לפני כן, רוב מסלולי ההכשרה היו בכלל בחו"ל.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: פתחנו פה בארץ מסלולי הכשרה לרופאים האלה, ומעבר לכל הפעילות שעושים בתי החולים האחרים, משרד הבריאות נותן מלגות של - - -

אופיר כץ: ד"ר לוקסמבורג, הזמן קצר ואנחנו רוצים לשמוע גם את נציגי האוצר ואת נציגי קופות החולים.

אופיר כץ: ניסיתי שלוש פעמים לקבל תשובה לשאלה, איך הגענו למצב הזה, אבל לא קיבלתי תשובה.

אופיר כץ: כנראה אין תשובה לזה.

אופיר כץ: לגבי אותם 49 רישיונות, לעומת 46 מכשירים, מה מונע מבעדכם להוציא שלושה מכשירי MRI לפריפריה?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כי הרישיונות שנותרו, כבר ניתנו לגורמים אחרים, כמו לאומית, בני ציון וקפלן, שלא מופיעים אצלכם ברישומים.

אופיר כץ: אלה רישומים שאתם העברתם למרכז המידע והמחקר של הכנסת.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: שאלו אותנו, וציינו שפועלים 42 מכשירים, וניתנו עוד התחייבויות למכשירים נוספים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו בפירוש ציינו את זה.

אופיר כץ: לאן הולכים שלושת המכשירים הנוספים?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לעוד מספר בתי חולים, ולקופת חולים לאומית.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני יכולה להגיד מהזיכרון, שמדובר בבני ציון, קפלן ולאומית.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני יכולה להעביר את זה אליך בצורה מסודרת, ואין שום בעיה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הכול מסודר אצלנו.

אופיר כץ: שוב, יש פערים בצפון ובדרום, ואתם לא שמים את זה בפריפריה.

אופיר כץ: מה השיקולים?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כמו שאמרתי, חלק מהחשיבות שאנחנו רואים למכשירי MRI, זה גם למקם מכשירים קבועים בבתי חולים, שפועלים בלי מכשירי MRI.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני חושבת שכל אחד מכם מסכים שבית חולים כמו קפלן או בני ציון, לא יכול להיות שהוא יעבוד בלי מכשיר MRI אחד, לא יותר מזה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אחד שיעבוד אצלו.

אופיר כץ: אבל לא יכול להיות שתושב פריפריה יצטרך לחכות כפול מתושב המרכז, ויצטרך לנסוע כל כך רחוק.

אופיר כץ: זה לא יכול להיות.

אופיר כץ: ועכשיו, כשיש עוד מכשירים, אתם גם נותנים למרכז.

אופיר כץ: אז איפה כל מה שאמרת בפתיחה, שהפריפריה חשובה לכם וחשוב לכם לתחזק אותה?

אופיר כץ: זה לא משתלב עם מה שאת אומרת עכשיו, כשאתם נותנים עוד פעם למרכז.

אופיר כץ: יש פי 2 יותר מכשירים בתל אביב, ואתם נותנים עדיין למרכז.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: גם הפריפריה ובתי החולים שלהם קיבלו.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו חושבים שצריך לחזק את הפריפריה.

אופיר כץ: אבל אתם עושים ההפך.

ינון אזולאי: מחשבה לחוד ומעשה לחוד.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: עם זאת, אנחנו חושבים שאדם שמגיע לבית חולים, וצריך לקבל טיפול איכותי, נדרש שבבית החולים הזה יהיה MRI, גם אם בית החולים הזה יושב בחיפה.

ינון אזולאי: את אומרת שבתי החולים בפריפריה פחות טובים מבתי החולים במרכז.

ינון אזולאי: זה מה שאמרת, שאדם צריך להגיע לבית חולים שיש בו טיפול טוב, ויש בו MRI.

ינון אזולאי: את אומרת אמירה מאוד מקוממת, שבפריפריה, בתי החולים פחות טובים.

ינון אזולאי: זה מה שאת אומרת פה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה לא נכון, ואני לא אמרתי את זה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: ציינתי בתחילת דבריי שאנחנו תמכנו ונתנו מכשירים גם לבתי החולים שנמצאים בפריפריה.

אופיר כץ: ועדיין יש כפול בתל אביב.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני חושבת שזה צריך להיות מבחינה גיאוגרפית בכל אזורי הארץ, אבל גם בבתי חולים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: קיבל בית החולים בצפת, קיבל בית החולים בפורייה, קיבל בית החולים בנהרייה - - -

אופיר כץ: ואחרי שהם קיבלו, יש חצי ממה שיש בתל אביב.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: קיבלו גם באשקלון, באשדוד וגם במקומות אחרים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: האמירה שאנחנו לא נותנים לפריפריה, לא נכונה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לא נכונה בוודאות.

אופיר כץ: עובדתית, יש חצי מהמכשירים בפריפריה ממה שיש בתל אביב.

אופיר כץ: אלה עובדות ואלה המספרים שלכם.

אופיר כץ: מה שאת אומרת על הכוונות שלכם ומה שקורה בפועל, לצערי לא מתיישב ביחד.

אופיר כץ: גם הנוספים שלכם, זה הכי ברור והכי טבעי, שאם יש שלושה רישיונות, לתת אותם לדרום, לצפון ולחיפה.

אופיר כץ: תסתכלו על האזרחים; אתם מסתכלים על בתי חולים וקופות חולים.

אופיר כץ: תסתכלו על מספר האזרחים שיש להם מכשיר באזור שלהם, ולמה זה גורם להם.

אופיר כץ: כמה הם צריכים לחכות יותר וכמה הם צריכים לנסוע רחוק יותר.

אופיר כץ: זה צריך להיות השיקול שלכם, כי בסוף, מי שמשתמש בזה, אלה האזרחים.

אופיר כץ: זה השיקול, ואתם לא לוקחים אותו בחשבון לפי מה שאת אמרת עכשיו מבחינה עובדתית.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה לא נכון, לא נכון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו כמשרד בריאות חייבים לשקול את כלל הצרכים של המערכת.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כלל הצרכים של המערכת הם גם לתת זמינות ונגישות גבוהה באזורים גיאוגרפיים מרוחקים, ומצד שני, גם לתת אפשרות וכלים לבתי החולים לעבוד כמו שצריך להיות.

אופיר כץ: בפועל זה לא קורה ואנחנו לא מתקדמים.

אופיר כץ: אולי בפועל צריך חקיקה לגבי המכשור עצמו, מעבר לתקנות שבאות לאישור וועדת העבודה והרווחה.

קטי קטרין שטרית: לפני כן, יש משהו שהוא לא תקין.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אתם לא נותנים לי להשלים משפט.

קטי קטרין שטרית: רגע, את השלמת הרבה משפטים.

קטי קטרין שטרית: דקה אחת, בסדר?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להשלים משפט.

אופיר כץ: בבקשה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אתם מתייחסים לזה, וזה בניגוד מוחלט למה שאמרתי קודם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו שותפים לערך שמחזק גם את האזורים הגיאוגרפיים השונים, כולל צפון, דרום – פריפריה, כמו שהיא נקראת על ידיכם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו שותפים שם, אנחנו נמצאים שם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מבוצעת עבודה במשרד הבריאות כבר הרבה מאוד זמן.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש מצבים שהתחילו היסטורית, ונמצאים במצבים מסוימים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש גם החלטות מקצועיות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש החלטה מקצועית, שבכל בית חולים צריך להיות MRI שנותן שירותים למטופלים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני בטוחה שכל הקולגות שלי, שנמצאים כאן, שותפים להחלטה הזאת.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אל תשאל את משרד הבריאות, תשאל את פרופ' סוסנה, שנמצא פה, האם הוא חושב שבית חולים בסדר גודל של בית חולים קפלן או בני ציון, יכול לפעול בלי MRI.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: בבקשה.

אופיר כץ: דיברתי איתו, ואני מדבר גם עם תושבי קריית שמונה ודימונה, שצריכים לנסוע כל כך רחוק.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש ניידת דרומית של אסותא, שמגיעה לדימונה, מגיעה לכל המקומות האחרים, ונותנת שירותים.

אופיר כץ: בגלל זה המחקר הראה ש-50% מתושבי הדרום נוסעים למרכז.

אופיר כץ: שאלה לחברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: הקשבתי בקשב רב, למרות שקצת כעסתי על הסגנון ועל ההתייחסות של משרד הבריאות לפריפריה.

קטי קטרין שטרית: זה לא משנה מה שתגידי, ואני בטוחה שמה שאת אומרת זה בגלל שאת מייצגת את המשרד.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא מדברים על קצפת; אנחנו מדברים על הצלת חיים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על אין ספור פניות, שאנחנו, כחברי כנסת, נבחרי ציבור שנבחרו על ידי העם, אין ספור פניות שבהן נאמר לנו חד-משמעית, שצפון ודרום מקבלים תור ארוך, המתנה ארוכה מאוד.

קטי קטרין שטרית: יכול להיות שאנחנו גוזרים את דינם של אותם אנשים, כשאנחנו לא מספקים להם את הבדיקות הרצויות.

קטי קטרין שטרית: אני מכירה את חבר הכנסת אופיר כץ לא מהיום ולא מאתמול.

קטי קטרין שטרית: זמן רב.

קטי קטרין שטרית: זאת ועדה שלא מתכוונת להתכנס פעם אחת וזהו.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נתכנס כאן, אנחנו נמשיך לשאול אתכם את השאלות.

קטי קטרין שטרית: מה שמפריע לי זה לא כמה מכשירים יש וכמה מכשירים אין; מה שמפריע לי זה הגישה שלך.

קטי קטרין שטרית: הגישה שלך אומרת שלגבי הקופות, זה לא החלק שלי – תפנו לשם.

קטי קטרין שטרית: את צריכה להתוות מדיניות לשאר האגפים אצלכם במשרד, ולהגיד להם: יש טעות בגישה; יש טעות איך שאנחנו עובדים.

קטי קטרין שטרית: זה שאת אחראית על הצד הטכנולוגי, לא פותר אותך מלהגיד לאותם אגפים אחרים שהם לא נוהגים כראוי.

קטי קטרין שטרית: אז את כן צריכה לקבל אחריות, ואתם כן צריכים לבדוק מה קורה בקופות, כי אם אתם לא תבדקו את זה, הכלי שיש לנו הוא לחוקק.

קטי קטרין שטרית: אנחנו יכולים להוציא אתכם מדעתכם עם החוקים שאנחנו נחוקק.

קטי קטרין שטרית: יש לנו את הכלי הזה, אבל למה צריך להגיע לכל כך הרבה חוקים, כדי שאתם תבצעו עבודה רגילה?

קטי קטרין שטרית: בבקשה, תעני לי למה הוצאתם מכתב לגבי הניידים.

קטי קטרין שטרית: האם אנחנו יכולים להבין מזה שהניידים לא ראויים?

קטי קטרין שטרית: האם העבודה שם לא משקפת את הגילוי, שיכול להציל חיי אדם?

קטי קטרין שטרית: לא הבנתי למה יש ניידת שיושבת בקפלן.

קטי קטרין שטרית: מה החשיבה ההגיונית, שאם בקפלן יש MRI, יש גם ניידת שנמצאת שם, כשבבית שמש מחכים, וקיבלנו אין ספור פניות ל-MRI.

קטי קטרין שטרית: גם בית שמש זה פריפריה.

קטי קטרין שטרית: גם אור יהודה ועוד כמה ערים שנמצאות במרכז הארץ, ומחכות בתחנונים רבים לניידת שתגיע אליהם.

אופיר כץ: לפני שאת עונה, ד"ר לוקסמבורג, חבר הכנסת משה ארבל ביקש לשאול.

אופיר כץ: הוא צריך לצאת, אז ניתן לו לשאול, בבקשה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממש בקצרה, גב' לוקסמבורג, באוניברסיטת פרינסטון בניו-ג'רזי, מומחי סוציולוגיה עשו מחקר שהצליח לנבא את המצב הרפואי שלך בעוד חמישים שנה, על פי המיקוד שלך בדואר.

משה ארבל: מדינת ישראל היא בשטח של מחוז בקליפורניה, ויש בה פערים כל כך גדולים בין מרכז לפריפריה, היא מציאות בלתי נסבלת.

משה ארבל: ב-7 באוקטובר פניתי לשר הבריאות, כאשר מנכ"ל משרדו היה מנהל בית חולים ברזילי באשקלון, בנוגע לעובדה שאין באשקלון צנתורי מוח, וצריכים לנסוע.

משה ארבל: בואו נהפוך את המשוואה, ואם אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה, אזרחי מדינת ישראל צריכים לנסוע כדי לקבל שירות רפואי, נהפוך את הכיוון.

משה ארבל: במקום שתושבי הפריפריה ייסעו למרכז, שתושבי המרכז ייסעו לפריפריה.

משה ארבל: מה יקרה לתושב תל אביב שמחזיק בממוצע שני כלי רכב, כשהוא יהיה זה שיתכבד וייסע לסורוקה, במקום תושב באר שבע, שיצטרך לנדוד באוטובוסים לתל אביב?

משה ארבל: בואו נהפוך את המשוואה.

משה ארבל: אפשר לייצר סיטואציה אחרת, וזאת שאלה של סדרי עדיפויות.

קטי קטרין שטרית: אוטופיה.

משה ארבל: בואו נחשוב ביחד.

משה ארבל: לאנשים, שהאמצעים שלהם דלים יותר, בדרך כלל, במצב סוציו-אקונומי נמוך, אחד המבחנים שלכם לאותה הקצאת משאבים צריך להיות מבחן סוציו-אקונומי של היישוב.

משה ארבל: אם אנשים נמצאים ביישובים מוחלשים, מן הסתם אפשרות התחבורה שלהם קשה יותר.

משה ארבל: בסוף, העוגה כנראה לא מספיק גדולה, ובואו נחלק אותה בצורה צודקת יותר.

משה ארבל: אנשים לא צריכים למות בגלל מצב כלכלי.

משה ארבל: תודה.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

אופיר כץ: חבר'ה, בקצרה כי אנחנו רוצים לשמוע את הקופות ואת משרד האוצר.

ניר ברקת: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

ניר ברקת: MRI, כמשל, הוא במחסור.

ניר ברקת: הרי הכלי הזה וכלים אחרים הם ברגולציה, והמדינה קובעת כמה יהיו.

ניר ברקת: אני רוצה להציע שנאשרר את שיטת התור – איך מחלקים את המכשירים.

ניר ברקת: למשל, יש fifo ו-lifo.

ניר ברקת: יש כל מיני שיטות לניהול תורים שאני מכיר מהעולם היזמי-העסקי.

ניר ברקת: בואו ננסה להבין, חברים, כמה מכשירים מתכננים לחלק השנה, ומה הקריטריונים לחלוקת המכשירים.

ניר ברקת: הרי באופן טבעי, יש פער גדול, נבקש להבין מה הפער.

ניר ברקת: שמשרד הבריאות יואיל להציג לנו מה התוכנית לחלוקה הוגנת של מכשירים.

אופיר כץ: זה בדיוק מה שאמרתי.

אופיר כץ: נצלול עוד יותר פנימה, וגם את הפריסה נביא לאישור.

ניר ברקת: יכול להיות שהם יגידו לנו עכשיו מה התוכנית.

ניר ברקת: יכול להיות שנגיע איתם להסכמה בלי חוק.

ניר ברקת: מה הפערים, מה התוכנית שלהם להשלמת הפערים, ומה סדר חלוקת המשאבים בין הפריפריה למרכז.

ניר ברקת: ברגע שנקבל את התמונה – אני מניח שיש למשרד הבריאות את התמונה הזאת – בואו, תציגו לנו אותה.

ניר ברקת: נראה אם אנחנו מסכימים, ואם לא, חקיקה.

קטי קטרין שטרית: אופיר, האם דיברתם על פתיחה של הנושא למגזר הפרטי בפיקוח משרד הבריאות?

קטי קטרין שטרית: אם אנשים רוצים לקצר את התור, ואין להם את האפשרות לחכות לתור שלהם, שילכו באופן פרטי.

אופיר כץ: הבעיה היא הרישיונות.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת על הרישיונות.

קטי קטרין שטרית: מה קרה?

קטי קטרין שטרית: אפשר גם באופן פרטי לגשת.

קטי קטרין שטרית: הבעיה היא שהם מחזיקים את זה, ולא נותנים לגורמים פרטיים לרכוש MRI, שעברו את כל התקן הכי מחמיר שיכול להיות.

קטי קטרין שטרית: לגבי אותם אנשים מעוטי יכולת, שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, שימשיכו במתכונת הרגילה.

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שצוואר הבקבוק ישתחרר.

קטי קטרין שטרית: אבל שוב, הכול מונופול, מונופול.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: שר הבריאות הגיש בקשה לשר האוצר, לשנות את התקנות, ויוספו למעלה מ-10 מכשירים, כ-14 מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: שר הבריאות עצמו נותן דגש על כך שהמכשירים האלה ילכו לחזק אזורים גיאוגרפיים מרוחקים, כגון צפון ודרום.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: וגם לקהילה במקומות שצריך אותם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: המקומות שאליהם נכנסו מכשירים קבועים, אנחנו מנווטים את הניידות האלה כדי שגם הן ילכו לאזורים שאולי מבחינה גיאוגרפית לא כדאי לשים שם מכשיר קבוע, אבל הניידות יכולות לתת שם מענה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יש תוכנית, אבל מתחילים מנקודת מוצא שבה, אין לנו אפשרות לתת עוד מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זאת נקודת המוצא, וזאת נקודת המוצא הראשונה שהכנסת צריכה לתמוך כדי לתקן אותה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: משם אנחנו יודעים את העבודה שלנו, ויודעים מה לעשות מבחינת הדברים.

אופיר כץ: זה מה שביקש חבר הכנסת ברקת.

אופיר כץ: אם יש את התוכנית הזאת, האם אפשר לראות אותה?

אופיר כץ: אם ביקשתם, בטח יש לכם כבר תוכנית איפה לפרוס.

אופיר כץ: אנחנו רוצים לראות איפה אתם רוצים לשים את המכשירים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: בוודאי.

ינון אזולאי: הייתי מציע, שבעדיפות שלכם תסתכלו קודם כל על הפריפריה, ואחר כך תבואו אלינו כדי שנעזור לכם בשביל הפריפריה.

ינון אזולאי: לא שקודם תשימו את המכשירים במרכז, ואחר כך נעזור לכם להעביר לפריפריה.

קטי קטרין שטרית: ואחר כך הם יבקשו כוח אדם.

קטי קטרין שטרית: לא יאומן, לא יאומן.

ינון אזולאי: אני מוכן לעזור לכם אחרי שיהיה חוסר בפריפריה.

אופיר כץ: שאלה אחרונה.

אופיר כץ: העליתי את העניין של מכשיר PET-CT, שהיה אמור להיות לפי החלטה שלכם בבית החולים העמק, ומשום מה עבר לבית החולים כרמל.

אופיר כץ: למה זה קרה?

אופיר כץ: איך זה קרה?

אופיר כץ: ואיפה אתם, שתשמרו שהמשכירים יהיו?

אופיר כץ: זה בדיוק כמו בדיון הקודם, שדיברנו על זה, ובכל זאת גם זה קרה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לפני מספר שנים היה שינוי בתקנות, ונוצרה אפשרות להוסיף מכשירי PET-CT.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אחד הדברים שסימנו הוא שיש צורך לחזק את נושא הצפון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לכן, כשעשינו הערכת צרכים, חשבנו שמכשיר אחד צריך ללכת לצפת, מכשיר אחד לבית חולים העמק, ומכשיר אחד לבית החולים האיטלקי בנצרת.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: נתנו את הרישיון לבית החולים העמק, וצוותים שלנו גם הגיעו למקום כי כמו שהוסבר קודם, מדובר גם בתשתיות שצריכות להיות מלוות לזה – גם תשתיות פיזיות וגם תשתיות כוח אדם, שצריכות לדעת לבצע את הדברים האלה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מבחינתנו, התחלנו להתקדם מול בית החולים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: בדיון בין מנכ"ל משרד הבריאות למנכ"ל שירותי בריאות כללית – אני לא הייתי חלק מהדיון הזה, ולכן אני לא יכולה להגיד יותר מהתוצאה שלו, שאני יודעת עליה – הוצפו בפני מנכ"ל משרד הבריאות הקודם שיקולים של קופת החולים מבחינת היכולת והצורך.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הבקשה של מנכ"ל שירותי בריאות כללית הייתה, להעביר את המכשיר הזה לבית חולים כרמל.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מנכ"ל משרד הבריאות, אחרי ששקל את זה, נענה, והרישיון הועבר על פי בקשת קופת חולים כללית, ובהסכמת מנכ"ל המשרד הקודם.

קטי קטרין שטרית: תחתים אותנו על מכתב שאומר, שאנחנו יוצאים נגד זה.

קטי קטרין שטרית: כל חברי הוועדה יחתמו על זה.

אופיר כץ: זה אומר, שוב, שהשאלה האם המכשיר הרפואי יהיה נגיש לאזרח, ירדה לתחתית הרשימה.

אופיר כץ: לפי מה שאת אומרת, את מסכימה לכך שה- PET-CTצריך להיות בעפולה, נכון?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: ההמלצה שלנו וההתנהלות שלנו הייתה אל מול עפולה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: התחלנו בזה, התחלנו גם בדיונים איתם איך להכניס אותו לשימוש.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מעבר לזה, אנחנו תומכים - - -

אופיר כץ: מנכ"ל משרד הבריאות אישר למנכ"ל כללית להעביר את זה לחיפה.

אופיר כץ: שם יש תחרות.

קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו תומכים בגישה שיש שם מרכז אונקולוגי, שיכול לתת שירותים בצורה רחבה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מעבר לתמיכה הזאת, צריכים לקום שם גם שירותי רדיותרפיה, כדי שהתושבים באזור שבית החולים העמק נותן להם מענה, יוכלו לקבל מענה אונקולוגי רחב.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זאת העמדה המקצועית שלנו, וככה אנחנו גם תומכים ופועלים אל מול הקופה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו חושבים שה- PET-CTצריך להיות בעפולה, ואנחנו חושבים שגם שירותים רחבים יותר בתחום האונקולוגי, צריכים להיות בעפולה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו מסייעים לקופה לממש את זה.

אופיר כץ: זאת אומרת, עמדת משרד הבריאות היא שה- PET-CTצריך להיות בעפולה, אבל הוא הועבר לכרמל.

אופיר כץ: בגלל שזה המנכ"ל לשעבר, לא נוכל להבין למה בעצם התקבלה ההחלטה.

אופיר כץ: זה רק מוכיח שהשיקול הגיאוגרפי, שוב, לא נלקח בחשבון.

אופיר כץ: אני לא מבין למה אישרו דבר כזה, ולמה הרישיון עבר לבית חולים כרמל.

אופיר כץ: אנחנו נצטרך לעשות משהו.

אופיר כץ: אם למשרד את השיקול הגיאוגרפי וקופות החולים יכולות להעביר מכשירים כפי שנראה להן בין בתי החולים, אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לשמור על האזרחים שבפריפריה.

אופיר כץ: אנחנו נחשוב איך לעשות את זה – בתקנות, בחקיקה – כדי שלא יהיה מעבר חופשי של מכשירים רפואיים.

אופיר כץ: פה זה יותר חמור, כי עמדת משרד הבריאות היא שזה צריך להיות בעמק, אבל הקופה העבירה את זה לבית חולים כרמל.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: נעשתה הרבה מאוד עשייה על ידי משרד הבריאות, כדי לצמצם את הפערים האלה וכדי לתמוך בשירותי הרפואה באזורים הגיאוגרפיים המרוחקים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני באמת מציעה שתזמינו, ויוכלו להציג לכם בצורה יותר רחבה, מעבר לנקודה המאוד צרה של המכשירים הרפואיים האלה.

אופיר כץ: נקיים עוד הרבה דיונים, ונזמין אותך, כמובן.

אופיר כץ: האם אתם עדיין חושבים שהמכשיר צריך להיות בעפולה, למה לא מחזירים את הרישיון לעפולה?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הנושא הזה עלה בדיונים בין שר הבריאות והמטה שלו, לבין שירותי בריאות כללית.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה עדיין בדיאלוג.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כמו שאמרתי קודם, השר אדלשטיין מאוד תומך בשירותים בפריפריה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הוא חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, וזה חלק מהערכים שלו.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הוא רוצה להגדיל את הזמינות והנגישות; הוא פועל לעשות את זה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הוא כבר הוציא מכתב למשרד האוצר, עם דרישה להגדיל את מספר המכשירים, תוך דגש על מתן מענה לפריפריה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כך שזה בפירוש נמצא בדיאלוג ובעשייה של משרד הבריאות אל מול שירותי בריאות כללית.

קטי קטרין שטרית: את יכולה לענות לגבי הניידות?

קטי קטרין שטרית: האם פעילות הניידות הופסקה כתוצאה מתקלה?

קטי קטרין שטרית: אנחנו נשאלים על זה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כמו שאמרתי קודם, מספר המכשירים שיכול לפעול מוגבל על פי חוק.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: החשיבה שלנו והעמדה שלנו היא, שלבית חולים כמו בית חולים קפלן, צריך להיכנס מכשיר קבוע.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: המכשיר הקבוע עוד לא נכנס, והוא נמצא במכס או בשלבים של התקנה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הוא אמור להגיע בתקופה הקרובה, ולהיכנס לעבודה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: ברגע שהמכשיר ייכנס ויעבוד בצורה שוטפת, אנחנו סבורים שהניידות צריכות ללכת לפעילות באזורים גיאוגרפים מרוחקים, שבהם אין מסה של אנשים שצריכים לקבל אותן.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: קודם הזכרתם אזורים אחרים כמו דימונה, כמו הצפון וכולי.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הרבה יותר הגיוני שניידת, שיש לה גמישות תפעולית, ויכולה לפעול במקומות שונים לפי תורים, במקום ניידת נוספת שיושבת בחצרות של בית חולים, שפועל בו מכשיר קבוע, היא צריכה לפעול באזורים גיאוגרפיים שחסרים את אותה נגישות.

קטי קטרין שטרית: ברור, זה הכי הגיוני.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה בדיוק הכיוון שאתם מדברים עליו.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה בדיוק הכיוון של הנגשת שירותי רפואה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כמו שאתם מבינים, יש יכולת לשים מכשיר קבוע בבית חולים כמו בית חולים קפלן, מבחינת יכולת העבודה, ולעומת זאת, לשים ביישוב שהוא יותר מצומצם מבחינה הדרישה הרפואית שלו, ומבחינת היקף הבדיקות שניתן שם, אין טעם להביא מכשיר MRI לכל מקום, כי גם לא יהיה מי שיפעיל אותו ויידע לפענח אותו.

ניר ברקת: אני רוצה להציע הצעה, אם גם בקפלן אין מכשיר קבוע - - -

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יהיה.

ניר ברקת: עד שיהיה, ה- PET-CTישב קודם כל בעפולה, שזה המקום המרכזי שלו, וינייד את עצמו גם לקפלן.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לא, זה לא מכשיר נייד.

ניר ברקת: אז לשים אותו קבוע בעפולה, וקודם כל לטפל שם.

ניר ברקת: מה יקרה?

ניר ברקת: לא יקרה שום דבר.

קטי קטרין שטרית: זה ההיגיון, גב' לוקסמבורג.

קטי קטרין שטרית: איפה שאין MRI קבוע, לקחת את הניידות ולשים אותן שם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה מה שאנחנו עושים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה בדיוק מה שהסברתי.

קטי קטרין שטרית: הבקשה שלנו היא שהן לא יישבו בחניה של בית החולים, כי כל זמן כזה הוא זמן יקר מאוד.

קטי קטרין שטרית: אני מאמינה שאת גם רוצה שהמכשירים האלה יפעלו 24 שעות ביממה, כי חבל על כל שעה שבה הם יושבים בחניה ולא פועלים.

קטי קטרין שטרית: לשים אותן בפריפריה באופן קבוע, כי זה הדבר הכי מתבקש.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה בדיוק מה שהצגתי, וזאת העמדה שלנו.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: נשאלתי קודם מדוע אנחנו חושבים שהניידת בקפלן צריכה להפסיק לעבוד בקפלן, כאשר נכנס מכשיר קבוע.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הסברתי שזה בדיוק ההיגיון, ואני מסכימה לגמרי לדעתך.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מרגע שיש מכשיר קבוע בקפלן, הניידות צריכות להיות מופנות לאזורים הפריפריים שבהם יש יותר אוכלוסייה מועטה, ואין אפשרות לשים מכשירים קבועים בכל עיר ועיר.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: יכולה להגיע ניידת למספר ימים בחודש, ונותנת שירותים למי שלא מעוניין לנסוע למקומות אחרים.

קטי קטרין שטרית: חבר הכנסת מיקי לוי אמר לך שהתקבלו מכתבים להפסקת הניידות.

קטי קטרין שטרית: יש בעיה מסוימת עם הניידות?

ד"ר אנת לוקסמבורג: לא, אין בעיה, למעט העובדה שהם רצו להמשיך להפעיל בקפלן גם את זה וגם את זה.

ד"ר אנת לוקסמבורג: כמו שהסברתי, יש בעייתיות גם מבחינת מספר הרישיונות, וגם מבחינת העמדה שלנו, שניידות צריכות להגיע לפריפריה, ולא להישאר במקום שיש בו כבר שירות של מכשיר MRI.

אופיר כץ: ד"ר לוקסמבורג, אנחנו מבקשים לקבל את הפריסה המתוכננת שלכם למכשור הרפואי, מה שהכנתם, מה שהשר ביקש.

אופיר כץ: לגבי ה- PET-CTאנחנו רוצים להבין את עמדת משרד הבריאות.

אופיר כץ: אם עמדת משרד הבריאות היא שזה יהיה בעפולה, לבקש בקשה להחזיר את זה למקום שאתם מבחינה מקצועית חושבים ששם הוא אמור להיות.

אופיר כץ: אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם לנושא ה-PET-CT.

אופיר כץ: חוץ מזה, תודה רבה על דיון מעניין עם שאלות קשות.

אופיר כץ: אני מקווה שבדיון הבא נצליח להבין איך הגענו למצב הזה, שרק חצי מכמות המכשור הרפואי נמצאת בפריפריה.

אופיר כץ: בינתיים, תודה רבה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: תודה לכם ולהתראות.

אופיר כץ: מי נציג האוצר?

רועי רייכר: אני.

רועי רייכר: בפתח דבריי אני רוצה להסביר, שהתקנות לא מגבילות היום לפי מספר מכשירים ותו לא.

רועי רייכר: הן מגבילות לפי יחס מכשיר לנפש.

רועי רייכר: המשמעות של זה, היא שככל שיש גידול באוכלוסייה, ויש גידול אוכלוסייה במדינת ישראל בכל שנה, התקנות מאפשרות גידול טבעי באותם מכשירים.

רועי רייכר: צריך להבין שגם אם לא קורה עכשיו שום דבר, בשנה הבאה יתווסף מכשיר חדש של MRI, רישיון נוסף שאותו אפשר לחלק לפי קריטריונים שתגדיר ד"ר אסנת, שאנחנו מאוד מעריכים ואוהבים, או חברי הכנסת או במשותף.

רועי רייכר: אני לא בדיוק יודע באיזה אופן, אבל צריך להבין את העובדה הפשוטה, שהדבר הזה הולך וצומח.

רועי רייכר: הדבר הזה נכון גם לגבי PET-CT.

רועי רייכר: אומנם, בטווחי זמן יותר גדולים – בכל שנתיים וחצי-שלוש, ולא בכל שנה – אבל ב-MRI זה בכל שנה.

אופיר כץ: בכל שנה עולה מספר מכשירי MRI?

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: היום רשום שיש מכשיר MRI אחד לכל 189,000 נפש, אם אני לא טועה.

רועי רייכר: גידול האוכלוסייה בישראל הוא כ-2%, שזה כ-180,000 בשנה, ואל תתפסו אותי על אלפים בודדים.

רועי רייכר: המשמעות היא שבשנה הבאה יהיה גידול של 180,000 נפש בישראל, בעזרת ה', ויהיה ניתן להקצות עוד רישיון.

אופיר כץ: על זה נוכל להסתמך אחרי שנשווה בין האזורים.

רועי רייכר: יהיה רישיון, ועכשיו צריכה לבוא החלטה של משרד הבריאות, אולי בשיתוף חברי הכנסת, לאן להקצות אותו.

רועי רייכר: גם אם כל מכשירי ה-MRI הנוכחיים כבר הוקצו, כך שכרגע יש פער בין הפריפריה למרכז, יש אפשרות לתקן את זה בזמן די קרוב.

אופיר כץ: לפי מה שאתה אומר, תוך שש-שבע שנים.

אופיר כץ: למה רק 49 רישיונות?

רועי רייכר: נתחיל מסקירה היסטורית של חצי דקה.

רועי רייכר: בשנים 2013-2012 היו במדינת ישראל 22 מכשירי MRI.

רועי רייכר: המשמעות של גידול פי 2 במכשירי MRI, היה בדחיפה מאוד מאוד משמעותית של שר האוצר הקודם, גם שרי הבריאות והצוותים המקצועיים.

רועי רייכר: הם הביאו ליותר מהכפלה של מספר מכשירי ה-MRI תוך שמונה שנים.

רועי רייכר: המשמעות של זה, היא עלות משמעותית לקופות החולים.

רועי רייכר: זה לא דבר רע; קופות החולים הן המבטחות, והן צריכות לממן את טיפולי ה-MRI של המבוטחים.

רועי רייכר: בדיוק כמו שזה לא דבר רע להגדיל את סל התרופות.

רועי רייכר: זה דבר מבורך.

רועי רייכר: בדיוק כמו שזה לא דבר רע להרחיב את מספר המיטות.

רועי רייכר: כל הדברים האלה מייצרים פעילות רפואית מבורכת וטובה, אבל יש בה עלות למדינה.

רועי רייכר: לכן, בשלב דיוני התקציב, תחת המגבלות שיש למשרד הבריאות – יש לו עוגה – הוא יחליט האם את העוגה הזאת לשים ב-MRI נוסף, או ברופא נוסף.

רועי רייכר: או גם וגם.

קטי קטרין שטרית: אני אגיד לך למה אתה גורם.

קטי קטרין שטרית: ברגע שאתה מגדיל את מספר הבדיקות, אתה יכול בשלב הראשון למנוע מאותו חולה להיות הרבה יותר יקר למדינה, אם הוא ישכב בבית החולים חודש, חודשיים או שלושה, כי הוא לא נבדק קודם.

קטי קטרין שטרית: תרופות, כוח אדם והכול.

קטי קטרין שטרית: החשיבה, זאת הבעיה שיש לאוצר.

קטי קטרין שטרית: אין לכם את הסוויץ' הזה לשנות.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי משקיעה יותר MRI וכל מכשיר, שיבדוק בשלב ההתחלתי של המחלה, ואז אפשר לטפל.

קטי קטרין שטרית: אתה לא מבין כמה אפשר לחסוך.

קטי קטרין שטרית: אגב, אני באה מתחום החינוך, ואני אומרת אותו הדבר על החינוך.

קטי קטרין שטרית: ככל שתשקיע יותר בגיל הרך, תלמד את הילדים האלה ערכים, מוסר וכולי, תקבל אותם אזרחים טובים יותר בהמשך.

רועי רייכר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת, חברת הכנסת.

רועי רייכר: באמת יש היגיון רב, וכנראה יש גם אמת בטענה שיש פעולות מסוימות שאפשר לעשות, הן עולות היום כסף ובטווח הנראה לעין, ולפעמים אפילו לא נראה לעין - - -

קטי קטרין שטרית: זה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

רועי רייכר: מאוד יכול להיות.

רועי רייכר: ברוב המקרים, נעשות כל מיני יוזמות משותפות של משרדי האוצר והבריאות, דברים שקשורים לרפואה מקדימה.

רועי רייכר: את צודקת שגם ברפואה אבחנתית - - -

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שהיא הכי חשובה, אם לא החשובה ביותר.

קטי קטרין שטרית: ברגע שאתה מבחין, אתה יודע איך לטפל בחולה.

רועי רייכר: קצת קשה לי לתעדף בעולם הדירוגים, אני לא רופא.

קטי קטרין שטרית: לא, היגיון.

רועי רייכר: אני מסכים לזה שיש הרבה היגיון ברפואה אבחנתית, רפואה קהילתית, רפואה מזהה.

רועי רייכר: אנחנו משקיעים בהמון מבחני תמיכה, שהם ייעודיים לנושא הזה, מתוך הבנה שבתקציב הנוכחי יכול להיות שיש להם עלות, אבל לטווח הארוך יש להם משמעות שהיא גם בריאותית – שזה ערך בפני עצמו – וגם כלכלית.

רועי רייכר: זה דבר בערך משני לבריאות.

רועי רייכר: זאת עמדתי.

רועי רייכר: יצא מבחן תמיכה לקיצור תורים ב-MRI, בדיוק מהסיבות שציינת, חברת הכנסת קטי.

רועי רייכר: יצא מבחן תמיכה שמטרתו לקצר את התורים ב-MRI, ולגרום לכך שאותם מכשירים, שהיום לא פועלים בתפוסה מלאה, כמו שתיארה ד"ר הגר מזרחי, כדי לעודד גם דרך רופאים וגם דרך מימון לקופות החולים, כדי שישלחו לאותם התורים, על מנת לקצר את התורים בדיוק מאותן סיבות.

רועי רייכר: גם לנו, כמדינה, יש איזשהו גבול מה אפשר להוציא בכל שנה נתונה.

רועי רייכר: בסוף, חוק התקציב בנוי ברמה שנתית, אבל אנחנו פועלים בתוך האיזון הזה, בתוך הטווח שבין מגבלת התקציב השנתית, לבין ההבנה שהשקעה נכונה היא השקעה ברפואה מניעתית, ברפואה אבחנתית, בדיוק כמו שתיארת.

רועי רייכר: ממילא, בשמונה השנים האחרונות, לא רק שנוספו פי 2 מכשירים, כלומר נוספו 25 מכשירים מעבר ל-22 שהיו קיימים, התקנות שונו כך שגם לעתיד, אפשר יהיה לקבל MRI בכל שנה.

רועי רייכר: כששינו את התקנות מ-1 לכל 300,000 נפש ל-1 לכל 189,000 נפש, עשו בעצם שתי פעולות: הפעולה הראשונה שנעשתה היא לתת כבר היום בוסט של מכשירים, כמו שקרה בשמונה השנים האחרונות; הפעולה השנייה היא ההבנה שאנחנו צריכים את המכשירים האלה בדחיפות יותר גבוהה.

רועי רייכר: לכן, התקנות היום הן כאלה, שבכל שנה מתווסף מכשיר נוסף.

רועי רייכר: ברשותכם, עוד דקה על המכתב שנשלח וההתייחסות אליו.

רועי רייכר: אכן, המכתב נשלח על ידי שר הבריאות ועל ידי ד"ר אסנת לוקסמבורג, שאחראית על הנושא.

רועי רייכר: במכתב יש בקשות עם עלות שוטפת של כ-700 מיליון שקלים.

רועי רייכר: אין ספק, שכל הדברים שהתבקשו במכתב הזה וכל המכשירים, יש בהם ערך בריאותי גדול.

רועי רייכר: אולי גם כלכלי לטווח ארוך.

רועי רייכר: התגובה שלנו כללה שני רכיבים: בדיוני התקציב הקרובים, שיהיו בעזרת ה', אנחנו נתעדף ויחד איתנו משרד הבריאות, את מכלול הצרכים שלהם לעומת המקורות.

רועי רייכר: גם אחיות זה חשוב, גם רופאים זה חשוב, גם מכשירים זה חשוב וגם תרופות זה חשוב.

רועי רייכר: בסופו של דבר, צריך לייצר איזשהו - - -ביניהם.

רועי רייכר: זאת הנקודה הראשונה.

רועי רייכר: הנקודה השנייה, אנחנו נשמח לבחון ביחד קריטריונים, בהמשך להמלצות הוועדה, שיוודאו איזון או צמצום פערים.

אופיר כץ: איפה אני מוצא את הקריטריונים שהוא מדבר עליהם בנוגע לפריסה?

קריאה: משרד הבריאות.

קריאה: הוא זה שקובע את הקריטריונים.

רועי רייכר: מי שקובע את הקריטריונים זה ועדה מקצועית, בראשות ד"ר אסנת.

רועי רייכר: להם יש את כל הנתונים בנושא, ואולי שווה לתת ערך נוסף לקריטריון של פריפריה.

רועי רייכר: אני לא יודע להתייחס ובאיזה משקולות זה עובד.

רועי רייכר: אסנת יודעת להתייחס יותר ממני.

רועי רייכר: יכול להיות ששווה להגדיל קצת את המשקולת – בהינתן ויש כאלו משקולות ודברים סכמטיים – להגדיל את המשקולת, כדי לצמצם את הפערים.

אופיר כץ: כמה מכשירים היו כאשר נקבעו תקנות לפי 189,000?

רועי רייכר: מאז 2013 היו מספר שינויים, והתקנות שונו מספר פעמים.

אופיר כץ: ב-2016 זה השתנה בפעם האחרונה ל-189,000.

רועי רייכר: ב-2018 היה בוודאות שינוי במכשיר PET-CT.

רועי רייכר: אני זוכר, כי הייתי בוועדה הזאת.

אופיר כץ: כשהיה שינוי ב-2016, כמה מכשירים היו?

רועי רייכר: אני יודע להגיד שב-2012 זה היה פי 2, כלומר 1 ל-360,000.

אופיר כץ: לא, לא.

אופיר כץ: מספר.

רועי רייכר: אין לי תשובה מוחלטת.

רועי רייכר: אני אבדוק ואתן לוועדה תשובה מקצועית וברורה חד-משמעית.

רועי רייכר: ב-2012, על פי החישובים הגסים, היה בערך 1 ל-380,000-360,000, ואחר כך זה השתנה מספר פעמים.

רועי רייכר: ב-2014 שינו, והשינוי האחרון היה ב-2016.

רועי רייכר: אתה לא יכול ממנו להסיק את כל הגידול שהיה.

אופיר כץ: תגיד לנו מה המספר, כי אז נראה אם העלייה באמת תורגמה למכשירים בפועל.

רועי רייכר: אין שום בעיה.

רועי רייכר: אני אחזור אליכם עם תשובה.

אופיר כץ: נעבור לקופות, מי נמצא איתנו מכללית?

אופיר כץ: ישי אוריאל נאמן, נמצא?

ישי אוריאל נאמן: שלום לכולם, שלום לחברי הכנסת, שלום לוועדה, אין לי מה להוסיף על מה שאמרו נציגי משרדי הממשלה.

ישי אוריאל נאמן: אני רק אגיד שזאת סוגיה הרבה יותר מורכבת, לפחות לטעמי, מכפי שהוצג מכשיר ה-PET-CT בבית חולים העמק מול כרמל.

ישי אוריאל נאמן: זה לא נבע רק מאיזשהו רצון פרטני מקומי, אלא מתוך עניין של פריסת שירותים.

ישי אוריאל נאמן: למעשה, כל המרכז הרפואי לטיפול אונקולוגי המקיף, כולל מאיץ בבית חולים העמק.

ישי אוריאל נאמן: זה משהו שתופס תאוצה רבה בשנה-שנתיים האחרונות, ומי שמגיע לשם יכול לראות זה במו עיניו.

ישי אוריאל נאמן: כל הנושא של פריסת השירותים, גם הניידים למקומות המרוחקים ביותר, כולל לקריית שמונה וכולי, נעשה על ידינו, כך שאנחנו שליחים של זה.

ישי אוריאל נאמן: בתור קופה שמאוד מאוד בולטת בפריפריה, אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי להנגיש את הדברים האלה, וכדי שאנשים לא יצטרכו לנסוע, חלילה, יותר מדי עבור השירותים האלה.

ישי אוריאל נאמן: אנחנו רואים בשנים האחרונות, גם בגלל התוספת האבסולוטית של המכשירים, גם MRI וגם PET-CT, שנעשית קצת יותר לאט, שהדברים האלה נעשים, בסופו של דבר.

ישי אוריאל נאמן: עד כאן.

אופיר כץ: מבוטח של קופת חולים כללית בצפון, שמתקשר לקבוע תור ל-MRI, תוך כמה זמן הוא מקבל תור ואיפה?

ישי אוריאל נאמן: אני לא רוצה לומר דבר כזה בשליפה.

ישי אוריאל נאמן: אם תרצה הוועדה, אנחנו נשמח לתת את הנתונים.

אופיר כץ: אנחנו מאוד נשמח לקבל את זה.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: כמו שאמרת, אתם המבטחים הגדולים בפריפריה, כ-70%.

אופיר כץ: רציתי לדעת איך עובד המנגנון שבו אדם צריך בדיקת MRI.

אופיר כץ: ביקרתי בבתי חולים, וראיתי את מכשירי ה-MRI החדשים שלהם, אבל הם לא עובדים בתפוסה מלאה.

אופיר כץ: הם עובדים בוקר וערב, והם יכולים לעבוד הרבה יותר.

אופיר כץ: איך עובד המנגנון, שבו אתם קובעים מתי הבדיקה תיעשה בבית חולים שנמצא בבעלותכם, לבין הפניה לבית חולים אחר?

אופיר כץ: מה המשמעות לאותו אזרח, מבחינת ההמתנה והמרחק שהוא צריך לנסוע?

ישי אוריאל נאמן: אסנת הזכירה את הנושא של הסדרי הבחירה.

ישי אוריאל נאמן: הסדרי הבחירה שלנו אומרים שכל אדם זכאי ללכת לבית חולים באזור מגוריו, בין אם זה בית חולים שלנו או לא.

ישי אוריאל נאמן: אותו הדבר גם למכשירים שהם לא בבתי חולים.

ישי אוריאל נאמן: יש מקומות שבהם אנחנו מפנים בעיקר לשירותים בקהילה, כלומר למכשירים הניידים, שמופעלים על ידי חברת הבת שלנו.

אופיר כץ: סליחה שאני קוטע אותך, הסדרי בחירה אומרים שאדם שצריך בדיקה, הולך לבית החולים הקרוב אליו?

אופיר כץ: תושבי טבריה שצריכים בדיקת MRI, כולם יעשו אותה בפורייה?

ישי אוריאל נאמן: אם אדם נמצא במחוז הצפון, יש שם מכשירים ניידים, יש מכשירים שנמצאים בבתי החולים, ובהתאם לזה אנחנו מפנים.

ישי אוריאל נאמן: ככלל, יש לנו העדפה לכך שאנשים קודם כל יקבלו את השירותים שהם זקוקים להם בקהילה, ולא יצטרכו להגיע לבית חולים.

ישי אוריאל נאמן: אחר כך, בעדיפות שנייה, הם מגיעים לבתי חולים.

ישי אוריאל נאמן: אני אומר את זה ככלל, כי זה לא אחד לאחד בכל המקומות בארץ.

ישי אוריאל נאמן: הקופה עם שמונה מחוזות וזה קצת יותר מסובך, אבל אלה הדירוגים בדרך כלל.

אופיר כץ: איך מוגדר אצלכם מחוז צפון?

אופיר כץ: הוא ביחד עם חיפה והקריות או שזה מחוז נפרד?

ישי אוריאל נאמן: מחוז הצפון אצלנו הוא צפון מזרח הארץ, מעפולה צפונה ומזרחה בערך.

אופיר כץ: זאת אומרת שמבוטח שגר במקום מסוים, יקבל את הבדיקה שלו במחוז?

ישי אוריאל נאמן: מהניידת שנמצאת במחוז, ואחר כך גם בבתי החולים.

ישי אוריאל נאמן: ציינה ד"ר לוקסמבורג את מכשיר ה-MRI שנוסף ממש בימים אלה לבית החולים העמק.

אופיר כץ: למה אתה מתרכז בניידות?

אופיר כץ: מה עם המכשירים הנייחים?

אופיר כץ: זה הפתרון לצפון?

אופיר כץ: הניידות?

אופיר כץ: אם יש מכשירים נייחים וזמינים, למה לא משתמשים בהם?

ישי אוריאל נאמן: לא אמרתי שלא משתמשים בהם.

ישי אוריאל נאמן: אמרתי שכתעדוף, קודם כול, הדבר הראשן שמשתמשים בו הוא המכשירים הקהילתיים.

ישי אוריאל נאמן: אחר כך אנחנו פונים למכשירים הקבועים.

אופיר כץ: כמה מכשירים ניידים יש במרכז, שאתם מתעדפים לשלוח אליהם את המבוטחים?

ישי אוריאל נאמן: אני לא רוצה לומר בשליפה.

ישי אוריאל נאמן: אני אגיש את הנתון הזה לוועדה בשמחה.

אופיר כץ: אתה יודע איך עובדות הניידות בפריפריה, ובמרכז לא?

ישי אוריאל נאמן: לא, לא.

ישי אוריאל נאמן: ביקשת ממני דוגמה.

ישי אוריאל נאמן: אני אדע להגיד על כל מחוז, אבל אני לא רוצה לומר כמה רישיונות יש לנו.

ישי אוריאל נאמן: אני חושב שד"ר לוקסמבורג בטח כן יכולה להגיד את זה בשליפה.

ישי אוריאל נאמן: ככל שתרצו, נעביר לכם את הנתונים בצורה מסודרת.

אופיר כץ: לפי אותו עניין שאתם מפנים לבדיקה בבית חולים אחר, לדוגמה בפורייה או בצפת, איך עובד המנגנון?

אופיר כץ: מתי אתם שולחים לבית חולים אחר, ולפי מה זה נקבע?

ישי אוריאל נאמן: בסופו של דבר, יש עניין של זמינות.

ישי אוריאל נאמן: אני יודע שיש ניידת אחת או שתי ניידות לא יכולות לתת מענה לכל הצרכים של המחוז.

אופיר כץ: בוא נעזוב לרגע את הניידות, ונתמקד בבית החולים פורייה, העמק וזיו.

אופיר כץ: מה התעדוף של אותו מבוטח, אם הוא באזור הזה, שלפיו אתם שולחים או לבית חולים העמק, או לפורייה או לזיו?

ישי אוריאל נאמן: התעדוף לא נעשה לפי השאלה האם המכשיר נייד או לא נייד.

ישי אוריאל נאמן: זה לא שאנחנו מחליטים אנשים מסוימים להפנות לניידת, ואחרים למכשיר קבוע.

ישי אוריאל נאמן: זאת לא השיטה.

ישי אוריאל נאמן: השיטה היא שאנחנו מתעדפים את הניידות, לא בגלל שהן ניידות, אלא בגלל שהן בקהילה.

ישי אוריאל נאמן: אני מעדיף שאנשים לא יגיעו לבית חולים שלא לצורך.

ישי אוריאל נאמן: לכן, התעדוף שלהן בראש ובראשונה.

ישי אוריאל נאמן: אחר כך זה לפי זמינות, לפי מיקום המטופל ולפי הצורך הרפואי.

ישי אוריאל נאמן: יש MRI ספציפיים לדברים ספציפיים שצריכים.

ישי אוריאל נאמן: זה לא דבר שאני יכול להגיד על רגל אחת; זה משהו הרבה יותר מורכב.

ישי אוריאל נאמן: אני לא יודע כמה זמן יש לוועדה, ואני גם לא הגורם הרפואי שיכול להגיד בצורה ספציפית על איזה איבר עבור איזה דימות אני בדיוק רוצה לכוון, כדי שתוכלו לדעת לאיזה בית חולים.

אופיר כץ: אתה מודע לזה, ש-38% ממבוטחי כללית שגרים בדרום, ביצעו את בדיקת ה-MRI שלהם מחוץ לאזור הדרום?

ישי אוריאל נאמן: קודם כול, אנחנו מודעים היטב היכן אנשים עושים את זה.

ישי אוריאל נאמן: שנית, החיתוך של הדרום לעומת המרכז, הוא קצת בעייתי בעינינו.

ישי אוריאל נאמן: אני לא יודע מה אתה מגדיר כדרום, אבל מבחינתנו הדרום הוא הרבה יותר למעלה מזה.

ישי אוריאל נאמן: ברגע שאנחנו מדברים על פעילות שנעשית בבית החולים אשדוד החדש, או אנשים שגרים בצפון הנגב, בואכה אשקלון ויותר צפונה מזה, אנחנו נותנים שירותים בהתאם למה שקרוב.

ישי אוריאל נאמן: אנחנו מודעים לזה שיש מצוקה במכשירים מסוימים באזורים מסוימים, אבל אין פה ניסיון לעשות דווקא לאנשים, כדי שייסעו יותר רחוק.

אופיר כץ: אבל זה המצב בפועל.

ישי אוריאל נאמן: אני לא מודע למספר של 38%.

אופיר כץ: זה מספר שאתם העברתם.

ישי אוריאל נאמן: אני לא יודע למה אתם מתכוונים, כשאתם מדברים על אנשים בדרום.

ישי אוריאל נאמן: הדרום שלי הוא לא דווקא הדרום שאתם מתכוונים אליו.

אופיר כץ: ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שעשו את הדוח – בוא נגדיר מה זה דרום.

אופיר כץ: דובר: בכל קופה, השתמשנו בהגדרת המחוזות של הקופה עצמה.

אופיר כץ: לא עשינו האחדה.

אופיר כץ: אז הדרום הוא הדרום שלכם.

אופיר כץ: חד וחלק.

ישי אוריאל נאמן: אז הדרום שלנו הוא לא כל הדרום.

ישי אוריאל נאמן: בית החולים באשדוד נחשב במרכז, למרות שברור שהוא נותן שירותים להרבה יותר מאשר לאזור של העיר אשדוד.

ישי אוריאל נאמן: אגב, זה מתקשר לסוגיה של בית החולים כרמל.

ישי אוריאל נאמן: הוא אומנם ממוקם היכן שהוא ממוקם, אבל הוא נותן שירות לכל האזור של גליל עליון מערבי, מערב עמק יזרעאל וכן הלאה.

ישי אוריאל נאמן: החיתוכים האלה הם חיתוכים אדמיניסטרטיביים, אבל הם לא אומרים שאנשים מטורטרים.

ישי אוריאל נאמן: אם אדם גר בקריית מלאכי והוא נשלח לאשדוד, זה לא אומר שהוא הועבר לקבל טיפול במקום שמרוחק ממנו.

ישי אוריאל נאמן: זה לא המצב.

אופיר כץ: אני אגיד לך את האמת, אני הייתי בטוח שתעשו דיון חירום בכללית, בשאלה איך זה ש-38% מתושבי הדרום נאלצים לנסוע למרכז.

אופיר כץ: אתה מצייר את זה כאילו זאת נסיעה של שתי דקות, מקריית מלאכי.

אופיר כץ: ומה עם אישה מבוגרת, שצריכה לעשות MRI והיא גרה בדימונה?

אופיר כץ: חשבתם עליה?

אופיר כץ: למה היא צריכה לנסוע ומה אתם עושים בשביל לשפר את זה?

ישי אוריאל נאמן: אנחנו לא מסיעים אנשים מדימונה לאשדוד.

ישי אוריאל נאמן: זה לא העניין.

ישי אוריאל נאמן: העניין הוא שמצפון הנגב, ואף צפונה מכך, עד מעבר לקריית גת – גם קריית מלאכי – נכון שהם נחשבים אצלנו במחוז דרום, כי קו התפר בין מחוז דרום למחוז מרכז הוא קצת יותר צפונה מזה, אבל אלה לאו דווקא אנשים שמוסעים למרחק רב.

ישי אוריאל נאמן: בצד זה, אנחנו ככללית, בתור אלה שמחזיקים את הרפואה השלישונית באזור הדרום, בהחלט מעבים בשנים האחרונות מאוד את התשתיות הפיזיות שיש בבית חולים סורוקה.

ישי אוריאל נאמן: מי שמגיע לשם בשנים האחרונות, והכיר את בית החולים לפני עשור לא יזהה אותו.

ישי אוריאל נאמן: העמקנו שם מאוד, בעיקר ברפואה האונקולוגית.

ישי אוריאל נאמן: מרכז הסרטן החדש והתוספת שלו, עם מאיץ חדש וכולי, אלה בדיוק הדברים שאנחנו עושים על מנת לצמצם את הפערים האלה.

ישי אוריאל נאמן: אנחנו מודעים לפערים, אבל אנחנו גם היחידים שנושאים בנטל הזה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: הייתי גם בסורוקה, ובאמת עושים שם פעילות מאוד מאוד ענפה.

אופיר כץ: בית חולים גדול, התפתח, נבנו שם מבנים מרשימים.

אופיר כץ: עושים שם עבודה באמת מעולה.

אופיר כץ: אנחנו נשמח לקבל מה היו השיקולים, שהחלטתם שאתם רוצים להעביר אותו מעפולה לכרמל.

אופיר כץ: וכן, זמני המתנה.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: עדו הדרי, מנהל מערך קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות, בבקשה.

עדו הדרי: שלום, תודה רבה.

אופיר כץ: אנחנו ממש לקראת סיום, אם אתה יכול בשתי דקות.

עדו הדרי: בסדר גמור.

עדו הדרי: אני עצמי תושב הפריפריה, אני גר בגוש משגב.

עדו הדרי: הייתי דובר בית החולים בנהריה, ואני מכיר טוב את מערכת הבריאות בפריפריה.

עדו הדרי: העמדה שלנו היא שצריך להוסיף עוד מכשירי MRI בישראל; צריך להפחית דרמטית את מחיר הבדיקה, כפי שהוא מופיע במחירון משרד הבריאות.

עדו הדרי: זה יקל גם על כל תהליך אישורי הבדיקות, ויקל גם על מטופלים שהיום קונים בדיקות פרטיות, במחירים שהם בלי שום פרופורציה לעלות האמיתית של הבדיקה.

עדו הדרי: נתון מרכזי שאני רוצה לדבר עליו, הוא ש-95% ואולי יותר מהבדיקות שמבוצעות בישראל, מבוצעות לחולים לא מאושפזים.

עדו הדרי: כלומר, התקנת מכשירי MRI בתוך בתי החולים היא בעיקר עבור מטופלים שמגיעים מבחוץ.

עדו הדרי: הם לא מטופלים באשפוז.

עדו הדרי: אין ערך בהצבת מכשירי MRI בתוך בית חולים, אם 95% או יותר מהנבדקים בו, מגיעים מבחוץ ולא מתוך אשפוז.

עדו הדרי: ולכן, את המכשירים הבאים חייבים לתת בידי קופות החולים.

עדו הדרי: נאמר פה קודם ש-6 מכשירים ניתנו למכבי.

עדו הדרי: זה לא נכון.

עדו הדרי: יש לנו רישיון אחד בלבד, והוא ניתן לנו לפני מספר חודשים.

עדו הדרי: המכשיר הראשון שקיבלנו הותקן במפרץ חיפה, ממש על בניין תחנת הרכבת.

עדו הדרי: ככה שהוא מאוד נגיש לכל אזור הצפון.

עדו הדרי: אנחנו מבקשים לקבל עוד מספר רישיונות, כמובן.

עדו הדרי: בדרך הזאת נוכל לתת שירות הרבה יותר זמין, למרות שהיום אנחנו עובדים כמעט עם כל בתי החולים שיש בהם מכשירי MRI.

עדו הדרי: כאמור, אין ערך משמעותי לקיום מכשיר MRI בתוך בית חולים, כשבין 1% ל-5% מהנבדקים בו יהיו מאושפזים.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: אני אסכם.

אופיר כץ: אנחנו נחכה לנתונים שביקשנו ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר ומקופת חולים כללית.

אופיר כץ: אחרי שנקבל את הנתונים, אני אעביר אותם לחברי הוועדה ונחליט האם אנחנו צריכים דיון נוסף בנושא הזה.

אופיר כץ: זאת המטרה של הוועדה.

אופיר כץ: לצערי, מהישיבה הראשונה אני לא יוצא כל כך מעודד, מה שאומר שמצפה לנו פה עוד הרבה עבודה להציף את הנושא, ולדאוג שתושבי הפריפריה יקבלו אותם שירותים כפי שמקבלים שאר אזרחי המדינה, שגרים במרכז הארץ.

אופיר כץ: אין שום סיבה שהם יקבלו פחות.

אופיר כץ: גם המצב הנוכחי שהגענו אליו היום, לא הצלחנו להבין למה הגענו למצב הזה.

אופיר כץ: אני, כיושב-ראש ועדת המשנה, אעשה הכול על מנת לצמצם את הפערים ולתקן כמה שיותר.

אופיר כץ: תודה רבה לכל המשתתפים והמוזמנים, הישיבה נעולה.