ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 151, 2020-12-01 09:30

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: על סדר-היום: שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי הדין הרבניים.

יעקב אשר: זאת כותרת טכנית מדיי למה שבאמת נמצא על סדר-היום, לפחות בעיני.

יעקב אשר: זאת ישיבת המשך מהישיבה הקודמת שנעשתה כאן בוועדה לגבי תוכנית המחשוב ושדרוג המערכת בבתי הדין.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לומר דבר אחד, כאחד שנמצא כאן בכנסת בשנים האחרונות שמעתי שלא פעם ולא פעמיים עולות טענות כאלו ואחרות על בתי הדין, על הרבנים, על הדיינים, וכו' וכו'.

יעקב אשר: ביקורת זה דבר לגיטימי וזה בסדר גמור, אם הוא בא כמובן לא מתוך השקפת עולם שבעצם אומרת שכל הדבר הזה לא צריך להיות, אבל אם הוא מגיע באמת מהכיוון של ביקורת על השירות, ביקורת האם המערכת ידידותית למשתמש – למרות שכל מערכת משפטית היא לא ידידותית, זאת אומרת, אנשים לא באים לשם לכנס ידידות – אבל אני אומר שגם במקומות כאלה צריך שהתנאים הפיזיים, התנאים האנושיים, וכמובן גם העמידה בלוחות הזמנים, עמידה ביעדים, וכו', צריכים להיות טובים מאוד כדי לכסות אפילו על המקום שהוא פחות מלבב מבחינת האנשים שנמצאים שם.

יעקב אשר: ותמיד קל לבוא בביקורת, ושם מתנהלים הרבה מאוד ויכוחים במליאה לא פעם ולא פעמיים, וגם בוועדות כאלה ואחרות, עם טענות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: כשזה מגיע לבחון איך משפרים את התנאים, כשאנחנו דורשים מבתי הדין – ואני יודע שנשיאי בתי הדין בשנים האחרונות, גם הנשיא הנוכחי וגם הנשיא הקודם, עשו הרבה מאוד מאמצים לייעל, לשפר, ויש הרבה מאוד התקדמות בהרבה מאוד דברים מבחינת השיפור לקהל המשתמש.

יעקב אשר: אבל כשאנחנו מגיעים לדיון על הכלים – אז כל אלה שיודעים לתת נאומים חוצבי להבות אש מעל בימת הכנסת לא באים לתמוך בעניין הזה, לא באים לבדוק את העניין הזה, ובדיון כזה הייתי יכול לאכלס את כל החדר הזה רק מאלה שתמיד יש להם טענות על בתי הדין – ובמיוחד כשאנחנו מסתכלים ומשווים את זה למערכות האחרות, למערכת בתי המשפט, למערכת בתי המשפט לענייני משפחה, שהיא די אקוויוולנטית לעבודת בתי הדין, ששם באמת גם נעשו דברים, ושם אנחנו תמיד גם תומכים בשיפורים, ובדברים האלה.

יעקב אשר: בישיבה קודמת באמת דנו בבעיה של המחשוב, ואני יכול לאבחן אותה לא ככלכלן גדול, אבל בתור אחד שקצת ניהל כמה דברים בחיים אני יכול לאבחן שהתקציב שנמצא היום לרשות המשרד, שהוא קטן ממילא, לרשות המערכת לגבי נושא המחשוב – גם אם צבעו אותו בצבעים של שדרוג או מערכת חדשה והכול – הוא כל הזמן נאכל על ידי האחזקה והשיפור, והתיקון, והשדרוג הקטן של להחזיק את המערכת הישנה והלא עדכנית הזאת שקיימת היום.

יעקב אשר: אז אומרים: רגע, אז אין כסף, אז אין תקציב, יש תקציב, וכו'.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד – לכל אלה שרוממות השוויון והדאגה לפרט והדאגה למתדיינים ולמתדיינות בבתי הדין, כל אלה שזה שגור בלשונם – זה שאנחנו צריכים לעקוב ולראות שבאמת המערכת עובדת, זה שצריך לראות שהמערכת הערכית עובדת כמו שצריך זה נכון, אבל התפקיד שלנו כאן זה להביא לבתי הדין ולמערכת בתי הדין את התנאים האופטימליים שצריך.

יעקב אשר: והנושא של מחשוב היום הוא לא פינוק, זה לא וילונות לחדר, זה דבר שהוא בעצם כלי עבודה.

יעקב אשר: והוא גם כלי עבודה שגורם לכך שהיום במרוץ סמכויות ובכל הדברים הללו זה בסוף מוזיל את מעמדתם של בתי הדין, ותפקידנו לדאוג לזה.

יעקב אשר: דובר בישיבה הקודמת, וסיפר לנו מנכ"ל משרד הדתות על ועדה מסוימת שעבדה ועשתה עבודה טובה, ואפילו הגיעה למסקנות, אבל זה נשאר על המדף, כמו הרבה ועדות טובות ומקצועיות שקמו להן, והיא לא יצאה לביצוע.

יעקב אשר: הוועדה הזאת דיברה על מגוון רחב של נושאים, ואולי עודד שכבר יעלה איתנו בזום ייתן לנו פירוט עליהם, כשהדגש שלי כמובן בישיבה היום הוא להסתכל גם על שאר הדברים, אבל יותר לקחת את הנושא של המחשוב קדימה.

יעקב אשר: הייתה לי שיחה גם עם סגן ראש אגף התקציבים הבוקר, צחי דוד, שנכנס לתפקידו ממש בימים האחרונים.

יעקב אשר: נמצאים פה גם הנציגים של אגף תקציבים.

יעקב אשר: יש תמימות דעים, צריך לראות איך לעשות את זה לקראת התקציב הקרב ובא, אני מקווה, לראות איך נותנים את תקציב המלא לשדרוג הזה.

יעקב אשר: בעצם הייתי קורא לזה לקחת את שיר"ה א' ולהחליף אותה עם מערכת שנקראת שיר"ה ב'.

יעקב אשר: אין ספק שגם כלכלית, אמרתי את זה לצחי, אם תבדקו, ההוצאות השוטפות שלכם על המערכות הישנות בסופו של יום מצטברות ליותר מעלות הפיתוח וההקמה של המערכת הזאת.

יעקב אשר: חייבים לרוץ בעניין הזה.

יעקב אשר: אני אומר לכם כבר עכשיו, אנשי המשרד והנהלת בתי הדין, תכינו את התוכניות, תבקשו, תעמדו על זה, אנחנו ניתן את כל הגב לעניין הזה.

יעקב אשר: אני מרגיש את זה כאחריות שלי כיושב-ראש ועדת החוקה, אני חושב שהתפקיד שלנו זה לתת לכם את האפשרות לתת את השירות הכי טוב.

יעקב אשר: אני לא מוכן לקבל ביקורת כשמצד אחד הביקורת היא שכאילו מחפשים את המצוינות, אבל אנחנו כמדינה, כממשלה, לא נותנים לכם את הכלים להגיע למצוינות.

יעקב אשר: וגם ראיתי ציטוטים באותו תקציר של הוועדה הזאת, אני אצטט אותו לפני שאתן את רשות הדיבור לעודד פלוס מנכ"ל המשרד.

יעקב אשר: "בתי הדין הרבניים הם חלק אינטגרלי ממערכת המשפט הישראלי.

יעקב אשר: הבדל בין התנאים ואיכות השירות לציבור בבתי הדין לאלה שבשאר המערכת אינו מוצדק כשלעצמו, ובנוסף לכך משדר מסר סמוי לציבור ולפיו מדובר כביכול במערכת נפרדת הקשורה אולי למתן שירותי דת" – רק בלבד ולא מערכת כדת וכדין – "ולא להליכים משפטיים וליישום החוק.

יעקב אשר: שדר סמוי זה עלול לגרום לזלזול בהוראותיהם ופסיקותיהם של בתי הדין, להפרת החוק והפסיקות על ידי צדדים שיצאו חייבים בדין ופגיעה באלה שזכו בדין, בפרט במקרים חמורים העלולים להביא לסרבנות גט.

יעקב אשר: " או לדברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: "הדרישות המופנות אל בתי הדין הרבניים מצדו של המחוקק זהות לאלה המופנות אל בתי המשפט.

יעקב אשר: השוואת תנאים בין בתי הדין לבין בתי המשפט תאפשר עמידה בדרישות אלה.

יעקב אשר: פערים בכוח אדם, בינוי, ציוד ומשאבים" – ובוודאי מחשוב – "גורר אחריו בהכרח אי-עמידה בדרישות.

יעקב אשר: " והדבר החשוב ביותר זה שמעבר להיבט החוקי זה נועד לתת שירות לציבור – "שירות שמהותו היא מניעת עוולות ותיקונן.

יעקב אשר: " זה בעצם הרעיון של בתי משפט, של בתי דין למיניהם.

יעקב אשר: "האזרח הפונה לבית הדין כמו" שהוא פונה לבית המשפט עם המצוקה שלו, על "משבר ועוול שנגרם לו".

יעקב אשר: "חובתן של הערכאות השיפוטיות השונות זהה: מתן מענה יעיל, צודק ומהיר.

יעקב אשר: ההשוואה נועדה למנוע מצב שבו חלק מערכאות אלה – במקרה זה: בתי הדין – לא יוכלו להעניק לאזרח את השירות שלו הוא זכאי.

יעקב אשר: " אני חותם על כל מילה שנאמרה כאן, זאת מהות הדיון.

יעקב אשר: אני מתכוון, אמרתי לפני חודש כשהתכנסנו כאן, שיהיה דיון מעקב.

יעקב אשר: אני מודיע לכם שיהיה עוד דיון מעקב, ואני אכנס לשיחות גם עם האוצר וגם עם כל גורם.

יעקב אשר: כמובן שגם עם השר לענייני דתות, ועם כל הנוגעים בדבר.

יעקב אשר: אבל אני מבקש מכם דבר אחד, תכינו את התוכנית המלאה, שלא יתפשרו איתכם על חטיפים.

יעקב אשר: לבוא עם התוכנית המלאה, שגם מבחינה כלכלית היא הרבה יותר נכונה, ואני מקווה שהאוצר ישתף פעולה.

יעקב אשר: וכמובן שגם נגייס לעניין הזה תמיכה, אם צריך בוועדת הכספים אצל הרב גפני, ששנים רבות מלווה את המערכות הללו, וכמובן שגם מחברי הוועדה, אלה שנמצאים פה וגם אלה שאינם נמצאים פה.

יעקב אשר: בבקשה.

תהלה פרידמן: אני רוצה לומר משהו, אבל אני יכולה לחכות אחרי עודד.

תהלה פרידמן: איך שאתה מעדיף.

יעקב אשר: אז אחרי עודד, בסדר?

יעקב אשר: כי הוא גם בין פגישה לפגישה.

יעקב אשר: מנכ"ל המשרד עודד פלוס, בוקר טוב.

 << דובר >> עודד פלוס: בוקר טוב לכולם.

 << דובר >> עודד פלוס: קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתחבר לדברים שאמרת, אומנם זה לא דיון ראשון, למיטב ידיעתי זה דיון שני, אבל שהוועדה תיקח אפוטרופוסות על בתי הדין ותקיים דיון פעם בכמה זמן, ובכל פעם יעלה נושא אחר כדי שנוכל בסופו של דבר לסגור את הפער.

 << דובר >> עודד פלוס: דיברת על תוכנית כוללת.

 << דובר >> עודד פלוס: למעשה הדוח הזה שהכנו הוא תוכנית כוללת שמטפלת בכל הנושאים של בתי הדין, ובאמת לא הגדרנו לעצמנו את היעד, אלא אמרנו שאין שום סיבה שבתי הדין ייפלו באיכות השירות שלהם וב-facilities שלהם מבתי המשפט למשפחה.

 << דובר >> עודד פלוס: לא חיפשנו לעצמנו מקור השוואה אחר, אלא את מערכת המשפט המקבילה, שגם מבחינת החוק היא מערכת משפט מקבילה.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת שיש מה שנהוג לקרוא מרוץ סמכויות בין בתי הדין לבתי המשפט למשפחה.

 << דובר >> עודד פלוס: הכירו שיש כאן שתי מערכות מקבילות שלכל אחת יש את הסמכויות שלה, אבל בסופו של דבר יש להן מטרה משותפת.

 << דובר >> עודד פלוס: המטרה המשותפת זה להסדיר את היחסים בין בני הזוג, וגם אם הם לא הסתדרו קודם, לגרום לאיזושהי הפרדה כדי שאפשר יהיה להמשיך בחיים.

 << דובר >> עודד פלוס: בתי הדין הרבניים, אני יכול להגיד לכם מהחשיפה שלי אליהם בחמש וחצי שנים האחרונות, היא מערכת מתפקדת והיא ראויה לשבח, אבל עדיין היא מתפקדת למרות הפערים.

 << דובר >> עודד פלוס: אתם מיקדתם את הדיון היום בנושא הזה של המחשוב, אבל כמו שאמרתי, יש לנו תוכנית סדורה, יש לנו דוח ועדה שדן בכל אחד ואחד מהנושאים – בסביבת העבודה והבינוי; בנושא של תחומי שיפוט; בנושא של ביטחון; בנושא של כוח אדם ותקציב; ובכל סעיף נגענו, גם ברמה מילולית, וגם בנינו תוכנית עבודה כספית.

 << דובר >> עודד פלוס: כמו שאמרתי לכם, וטוב, ואני שמח לשמוע שצחי דוד נכנס לעניין או יכנס לעניין, הסיבה שהדוח בסופו של דבר, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, נחתם רק על ידי, כי אגף תקציבים קצת נבהל מהסכומים.

 << דובר >> עודד פלוס: אני חושב שלא היה מקום להיבהל מהסכומים, כי הסכומים האלה מדויקים ונבדקו.

 << דובר >> עודד פלוס: ואז קיבלתי איזושהי החלטה שמאחר שהם לא חותמים אני חותם על הדוח ומבחינתי הוא מחייב.

 << דובר >> עודד פלוס: ומה שנעשה בצורה הדרגתית בכל סיכום תקציבי, או אם יהיו סיכומים יותר גדולים, אנחנו פשוט ניקח את הנושא המסוים, נפרוס אותו לפי הפריסה שהגדרנו לעצמנו.

 << דובר >> עודד פלוס: כי היינו מאוד לארג'ים עם האוצר בכל מה שקשור לפריסה, לא אמרנו: תיתנו לנו את כל הכסף עכשיו ונבצע, אלא הגדרנו תאריכי יעד לכל אחד ואחד מהאנשים בתוך זה.

 << דובר >> עודד פלוס: אנחנו גם מבינים את הקושי התקציבי ואנחנו גם יודעים שיש מגבלות ביצוע.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת שאין טעם שהכסף יהיה אצלנו ואחר כך יימחק ו/או ייגרע ממנו כתוצאה מפלטים ודברים מהסוג הזה.

 << דובר >> עודד פלוס: אם אנחנו מתמקדים בנושא הזה של מערכות המידע, שזה הנושא לדיון, העברנו אליכם את אותו פרק בדוח הוועדה שעמדתי בראשה, שמתייחס למערכות המידע.

 << דובר >> עודד פלוס: פשוט לא אוכל ללוות אתכם לאורך כל הדיון, אבל אנשי הנהלת בתי הדין נמצאים שם, הם ידעו להסביר כל דבר.

 << דובר >> עודד פלוס: למעשה אנחנו מדברים על שני דברים – על הקמת המערכת או שדרוג המערכת, שיש לה עלות חד-פעמית; וכמובן, כמו שכולם מבינים, למערכת מחשוב יש עלות תחזוקה שנתית, כי once לא תחזקת אותה או שלא דאגת לשדרוגים הנדרשים אז המערכת הזאת הופכת להיות מיושנת, ובסופו של דבר היא עוברת מהעולם.

 << דובר >> עודד פלוס: זה לא איזשהו בניין, גם בניין צריך תחזוקה, אבל על אחת כמה וכמה מערכת מחשוב.

 << דובר >> עודד פלוס: ויש לנו התייחסות פה, הגדרנו את הסכומים, תראו את זה, ותשמעו יותר פרטים.

 << דובר >> עודד פלוס: אני רוצה שהדיון הזה, אדוני היושב-ראש, יהיה דיון מקצועי.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת שידברו באמת על נושאים מקצועיים, כי הלכנו על הפן המקצועי, ולא סתם זרקנו סכומים, ולא סתם אמרנו מה אנחנו רוצים או מה השאיפות שלנו, אלא אנחנו באמת רוצים לעשות את אותו יישור קו, וכשאדם שבא למערכת בתי הדין הוא יקבל את אותו שירות שהוא מקבל ממערכת בתי המשפט.

 << דובר >> עודד פלוס: מערכת בתי המשפט עברה קפיצת מדרגה ללא ספק.

 << דובר >> עודד פלוס: אני אומר את זה גם בתור אחד שעד לפני חמש וחצי שנים היה עורך דין ומכיר את המערכת לפני ולפנים, ויש מקום עכשיו באמת להביא את מערכת בתי הדין – אנחנו מדברים על המחשוב, אבל בשאר הנושאים באמת להשוות את הרמה.

 << דובר >> עודד פלוס: וכמובן שברגע שמערכת בתי המשפט למשפחה מתקדמת אז כמובן נצטרך גם לבצע עוד איזשהם תיקונים בדרך.

 << דובר >> עודד פלוס: והסכומים שאנחנו נוקבים בהם אלו סכומים על פי המציאות והשאיפות שלנו נכון להיום.

 << דובר >> עודד פלוס: אבל כמו שאנחנו יודעים, הטכנולוגיה מתקדמת, מערכת בתי המשפט למשפחה מתקדמת, אז אנחנו לא רוצים לפגר, לא רוצים להיות במצב כזה שסגרנו את הפער, אבל במקביל לסגירת הפער נפתח פער חדש.

 << דובר >> עודד פלוס: זה בגדול.

 << דובר >> עודד פלוס: אם תרצו יותר, אז הנהלת בתי הדין יושבת מולכם והם ידעו לתת את כל התשובות – מספרים, חלוקה למה מיועד הכסף, ואפשר יהיה לקיים דיון ענייני ומקצועי בכל אחד ואחד מהסעיפים ולהסביר מה הפערים, ולהסביר מה הכספים שאנחנו דורשים או מבקשים, גם ברמה של החד-פעמי וגם ברמה של השוטף.

יעקב אשר: עודד, שני דברים.

יעקב אשר: קודם כול הייתי רוצה שנמקד את החד-פעמי המלא.

יעקב אשר: וכמו שאמרתי גם קודם, ולדעתי זה גם יבוא לידי ביטוי במספרים, ברגע שיסתיים החד-פעמי המלא הזה והמערכת תשודרג אז סביר מאוד להניח שהשימור שלה או התקציב השוטף להחזקת המערכת יתייצב על איזשהו מס' סביר.

יעקב אשר: השאלה אם אתה יודע לכמת את זה לכמה זה החד-פעמי, הקמת מה שקראנו לזה שיר"ה ב'.

קובי כהן: נציג גם את זה, ברשותך.

 << דובר >> עודד פלוס: בדוח שלי הסכום החד-פעמי מחולק לשמונה סעיפים שמסתכמים כולם בסדר גודל של 30 מיליון שקל.

יעקב אשר: זאת אומרת שה-30 מיליון הוא החד-פעמי?

 << דובר >> עודד פלוס: והעלות השנתית של התחזוקה מסתכמת בסדר גודל של 7 מיליון שקל.

 << דובר >> עודד פלוס: צריך להביא בחשבון שאנחנו צריכים לעשות את התחזוקה השוטפת גם עכשיו, זאת אומרת גם לפני שעשינו את פעולת השדרוג.

יעקב אשר: ברור.

 << דובר >> עודד פלוס: יש לנו מערכת, אנחנו לא פועלים ללא מערכת, אז אלו סדרי הגודל, זאת אומרת 7 מיליון שקל עלות שנתית שוטפת, ו-30 מיליון שקל השקעה חד-פעמית כדי להביא אותנו לרמה שהיינו רוצים להיות בה.

יעקב אשר: דבר שני שאני רוצה ממך, האם אפשר ככה בקצירת העומר שתתייחס כרגע – בוא נעזוב שנייה את נושא המחשוב, נחזור אליו עם האנשים כאן, ותוכל ללכת הלאה לסבלותיך – אבל אם אתה יכול בכמה נקודות עיקריות שעלו מהדוח להגיד לגבי מה שלא קשור דווקא למחשוב, אלא אם זה בינוי, כוח אדם או דברים אחרים, שוב, מתוך נתון השוואתי לבתי משפט או בתי משפט למשפחה, כמו שאמרנו שהוא אקוויוולנטי.

 << דובר >> עודד פלוס: קודם כול יש שני פערים עיקריים.

 << דובר >> עודד פלוס: הפער הגדול זה פער הבינוי שבו מערכת בתי המשפט פתחה פער אדיר.

 << דובר >> עודד פלוס: כל מי שמסתובב בבתי המשפט והכיר איך הם היו נראים פעם, אז הם עשו קפיצת מדרגה שלא תיאמן.

 << דובר >> עודד פלוס: אני עדיין זוכר את בית המשפט העליון במגרש הרוסים כשהיינו מסתכלים מהחלון ורואים נשים שגרות שם ותולות כביסה.

 << דובר >> עודד פלוס: אז כולנו רואים איך נראה בית המשפט העליון היום, ואיך היה בית המשפט המחוזי בחיפה בחסן שוקרי ואיפה הוא היום.

 << דובר >> עודד פלוס: עשו קפיצת מדרגה, אנחנו לא.

 << דובר >> עודד פלוס: עדיין בית הדין הרבני בתל אביב נמצא ברחוב אורי, ובית הדין הרבני הגדול נמצא באיזה בניין משרדים ברחוב אהליאב.

 << דובר >> עודד פלוס: בית הדין היחידי שאפשר להגיד שהוא נחמד זה בית הדין באשקלון, שלמעשה ירשנו מבנה של בית המשפט השלום שעבר למקום אחר.

 << דובר >> עודד פלוס: הוא שודרג ואנחנו קיבלנו את המבנה שלו.

 << דובר >> עודד פלוס: זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, אתה אולי מכיר את זה, את המשפחה שמעבירה בגד מילד לילד.

 << דובר >> עודד פלוס: משפחה מרובת ילדים שהילד - -

מרב מיכאלי: ברוכה, ברוכת ילדים.

 << דובר >> עודד פלוס: - - בן השלוש הולך עם הבגדים שקנו לאח שלו לפני 15 שנה.

מרב מיכאלי: בסדר, זה קיים גם היום, לא קרה כלום.

תהלה פרידמן: וינטג'.

 << דובר >> עודד פלוס: זה פחות או יותר הפער.

 << דובר >> עודד פלוס: אני חושב שהדוגמה הזאת מסבירה.

 << דובר >> עודד פלוס: הפער הנוסף זה הפער של כוח האדם.

 << דובר >> עודד פלוס: אנחנו עובדים בכוח אדם מצומצם מאוד, למרות שהדרישות מאיתנו הן אותן דרישות.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת שגם הציפייה מאיתנו זה שהדיינים ייתנו מענה מהיר.

 << דובר >> עודד פלוס: הדיינים אמורים לקבל עזרה.

 << דובר >> עודד פלוס: ומעבר לזה שצריך לעשות איזושהי התאמה כל הזמן של הדיינים, הדיינים שאנחנו מקבלים היום, בלי חס וחלילה לפגוע בדיינים שמשרתים ושירתו באמת במסירות, דיינים הרבה יותר נקרא לזה מעודכנים, גם ברמת הידע התורני שלהם וגם ברמת הידע הכללי שלהם, גם ברמת הידע המשפטי שלהם, אבל עדיין הם נדרשים - -

מרב מיכאלי: במקומך הייתי מודאגת מאוד מהדברים האלה.

יעקב אשר: אני מציע לך למחות אחר כך.

 << דובר >> עודד פלוס: - - כמו שבתי המשפט הבינו, אנחנו עושים בדיקה של עלויות זמן שיפוטי, הזמן השיפוטי היקר ביותר זה הזמן השיפוטי שמשקיע הדיין.

 << דובר >> עודד פלוס: ואם אנחנו יודעים באמצעות הרחבת המעטפת שלו לתת לו עזרה בדברים שיפנו אותו רק לעשייה השיפוטית, והוא לא יתעסק – ניהול האולם יהיה יותר פשוט, איסוף החומר יהיה יותר פשוט, והוא יכתוב את פסק הדין.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת שיהיו לו עוזרים משפטיים כמו שיש בבתי המשפט, ומערכת השירות שמלווה את הדיין תשודרג.

 << דובר >> עודד פלוס: גם מערכת הפקידות, ברגע ששדרגנו את מערכת הפקידות הורדנו עומס מהדיין.

 << דובר >> עודד פלוס: הוא צריך להתעסק פחות בדברים, בהפרעות, והוא יכול להתרכז בשיפוט, וגם אין הסחת דעת.

 << דובר >> עודד פלוס: אז אלו הנושאים המרכזיים.

 << דובר >> עודד פלוס: יש את הנושא של הביטחון, יש את הנושא של שדרוג השכר.

 << דובר >> עודד פלוס: השכר אצלנו עדיין נמוך כשאנחנו עושים השוואה לבתי המשפט, ואין שום סיבה לכך.

 << דובר >> עודד פלוס: הדיינים, אגב, מרוויחים פה שכר כמו השופטים, ואין סיבה שכל המעטפת המינהלית או העוזרים המשפטיים ירוויחו פחות.

 << דובר >> עודד פלוס: המטרה שלנו בסופו של דבר היא לא רק לתת לאנשים משכורת, אלא שתהיה לנו יכולת למשוך אנשים איכותיים שיודעים – ויש לנו, יש לנו, כמו שאדוני היושב-ראש יודע, אנשים שעוברים בחינות דיינות.

 << דובר >> עודד פלוס: אמר לי פעם היועץ המשפטי של בתי הדין, הרב יעקבי, שהוא גם עורך דין וגם דיין: בכלל אין לך יכולת להשוות בין מה שנדרש כדי לעבור את בחינות הדיינות לבחינות לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> עודד פלוס: אני יודע את הצד של לשכת עורכי הדין למרות שהייתי בתקופה שעוד לא היו בחינות.

 << דובר >> עודד פלוס: כמובן שיש עוד דברים, אבל אלו למעשה הדברים העיקריים.

 << דובר >> עודד פלוס: ביקשת ממני לגעת בדברים עיקריים, אז הבינוי והנושא של כוח האדם אלא שני הדברים העיקריים שצריך לתת להם מענה.

יעקב אשר: עודד, יש איזשהו תהליך, מעבר לאותה כתיבת דוח שמדברת על הדברים הללו, האם יש איזה הבנות או הסכמות עם משרדי ממשלה רלוונטיים, במיוחד משרד האוצר, על מימוש של הדברים הללו, במיוחד בנושא של בינוי, בנושא של כוח אדם?

יעקב אשר: יש משהו שקורה או שחיים ומתגלגלים הלאה?

 << דובר >> עודד פלוס: כן, יש דברים שקורים, בעיקר בנושא הבינוי.

 << דובר >> עודד פלוס: בכוח האדם קיבלנו עזרה, אבל היא מאוד מאוד מינימלית.

 << דובר >> עודד פלוס: אלו לא המספרים שרצינו להגיע אליהם.

 << דובר >> עודד פלוס: אני חייב לומר שיש משהו שעבד לטובתנו, זה כל הנושא של הגישור, זה קצת הוריד את כמות התיקים, וזה עשה לנו איזשהו, איך אומרים, עבודה צדדית, אבל עדיין הצרכים קיימים.

 << דובר >> עודד פלוס: לגבי הבינוי יש שיח מתמיד.

 << דובר >> עודד פלוס: אני חייב לומר, לזכותו של הדיור הממשלתי יש שיח מתמיד, אבל זה שיח שעדיין לא הביא תוצאות.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת שאנחנו עדיין לא יכולים להגיד שכתוצאה מהשיח הזה יש תוצאות.

 << דובר >> עודד פלוס: יש המון דיונים, בתל אביב למשל נבחנות כל מיני אופציות בבניין הקיים ועם עיריית תל אביב, אבל השיח הזה עדיין – עוד פעם, למיטב ידיעתי ועד כמה שאני מעודכן – לא הוביל לתוצאה.

 << דובר >> עודד פלוס: אני לא זוכר שהשר הוזמן לחנוך מבנה חדש של בתי הדין, אלא יש שיח שנראה טוב, אבל עדיין זה לא שיח שהוביל לתוצאות.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אז אנחנו במסגרת דיוני המעקב ננסה, לא ננסה, נעשה בעזרת השם אולי ישיבה שבה נזמין את משרדי הממשלה הרלוונטיים, אם זה דיור ממשלתי בנושא בינוי, ובנושאים אחרים, גם בנושאי כוח אדם.

יעקב אשר: אסור לנו להרפות מהדבר הזה.

יעקב אשר: ואני יודע, ואני לא רק יודע, אלא גם עוזר בדברים שקשורים למערכת המשפט, גם בישיבות עבודה שיש לי עם שר המשפטים, עד כמה שאני יכול לעזור בחלקים שלנו באמת לקדם את הנושא של תקינה, נושא של עוזרים או מזכירים משפטיים כאלה ואחרים, שנותנים את המעטפת שמפנה בסופו של דבר את הדיין לעבודתו או את השופט לעבודתו.

יעקב אשר: חייבת להיות אקוויוולנטיות בטיפול בשיפור המערכות על כל המערכות.

יעקב אשר: דבר אחד אני רוצה לומר, לא כל כך דיברת על זה, אבל דיברו איתי מהנהלת בתי הדין, לגבי הנושא של השמירה והאבטחה, שאני מבין שהוא דבר שמאוד מאוד צולע היום במערכת בתי הדין.

יעקב אשר: אתמול בישיבה שהייתה לי עם שר המשפטים על כמה נושאים העליתי בפניו רעיון שאני מבין שניסיתם לקדם.

יעקב אשר: הרעיון מדבר בעצם על שימוש במשמר בתי המשפט, שמשמר בתי המשפט, שהוא גוף שמתפקד, שמיומן ומכיר את הדברים, כמובן לא על חשבון בתי המשפט, זה יבוא מתקציב שלכם.

יעקב אשר: אבל אני מבין שהיום המערכת אצלכם עובדת עם איזושהי חברה חיצונית ב-outsourcing - -

 << דובר >> עודד פלוס: נכון.

יעקב אשר: - - שהוא יקר מצד אחד ולא כל כך מוצלח מהצד השני, כי בכל זאת מערכות של שמירה כזאת – זה כמו שלא יעלה על הדעת שאת משמר הכנסת יפריטו לכל מיני חברות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: השר אמר לי שהוא יבדוק את העניין הזה.

יעקב אשר: אני רואה בזה דבר נכון, בשימוש בכלי אבטחתי מיומן לצורך דבר מסוים.

יעקב אשר: אז גם נעקוב אחרי העניין הזה, ואני אנסה לדחוף את העניין הזה, אם תרצו את זה כמובן.

 << דובר >> עודד פלוס: אדוני היושב-ראש, מילים אחרונות, כי אני חייב ללכת לפגישה אחרת.

 << דובר >> עודד פלוס: התייחסנו לזה בדוח, אנחנו הולכים באותו קו חשיבה שאדוני מדבר עליו.

יעקב אשר: לא המצאתי את זה, אמרו לי שזה - - -

 << דובר >> עודד פלוס: שבאמת יהיה משמר, מה שקוראים משמר אחוד, כי באמת אין שום סיבה שתהיה הפרדה.

 << דובר >> עודד פלוס: הנושא של האבטחה הוא נושא קריטי, אנחנו מבינים שבתי הדין זה מקום של אמוציות.

 << דובר >> עודד פלוס: אני לא בא לשפוט אף אחד, אבל לפעמים אנשים מאבדים קצת את הסבלנות גם מבחינת הדיינים וגם מבחינת ציבור, הנוכחות של משמר – ואנחנו רואים שבבתי המשפט זה נעשה בצורה יפה, בצורה טובה, המאבטחים מורגשים מאוד, זה הפך להיות ממש חלק חשוב של המערכת של בתי המשפט, ובאמת אין שום סיבה שנפגר.

 << דובר >> עודד פלוס: בדוח שהכנסתי, שחתמתי עליו יש התייחסות גם לזה, כולל תקנים, כולל מספרים, כולל צרכים, כולל הכול.

 << דובר >> עודד פלוס: קודם כול אני שמח על הדיון, אדוני היושב-ראש, אני לא חושף את הגיל לא שלי ולא שלך, אבל אנחנו כבר מכירים למעלה מ-20 שנה, ואני יודע מה היכולות שלך ומה היכולת שלך לדחוף, ועד כמה שאתה מתחבר לנושא מסוים אז אתה יודע לפתור אותו.

יעקב אשר: הוא יודע את זה על בשרו.

 << דובר >> עודד פלוס: אגב, אני זוכר שאחד המפגשים שלנו היה ב"בסר", אחת מגולות הכותרת של העשייה שלך.

 << דובר >> עודד פלוס: היום כולם לוטשים עיניים למקום זה.

יעקב אשר: BBC.

 << דובר >> עודד פלוס: אז איך אומרים, אני מאוד מאוד מברך על הכניסה שלך לאולם הזה.

יעקב אשר: תודה.

 << דובר >> עודד פלוס: ואין לי ספק שככל שבאמת הוועדה תתמיד ותמשיך ותזמין אותנו לדיונים, בכל אחד ואחד מהנושאים בצורה מפורקת, זה הכי טוב, זה ייתן את התוצאות הטובות ביותר, אז נקדם.

 << דובר >> עודד פלוס: והזכות הזאת תהיה שלך, אני חייב לומר את זה.

יעקב אשר: תודה רבה.

 << דובר >> עודד פלוס: בלי לגרוע מהזכות של האחרים.

 << דובר >> עודד פלוס: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ונמשיך מכאן עם הצוות שנמצא איתנו כאן.

קובי כהן: ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לעניינים של עודד.

תהלה פרידמן: אבל אני רוצה לשאול משהו.

יעקב אשר: עוד שנייה.

יעקב אשר: קודם כול חברי הכנסת לפני שנצלול יותר לעניין, וגם נציגי האוצר נמצאים איתנו בזום, נכון?

יעקב אשר: בבקשה, תהלה.

תהלה פרידמן: תודה רבה.

תהלה פרידמן: קודם כול לברך על הדיון פעמיים – אחד, בגלל שבאמת במציאות של אחוזי גירושים כל כך גבוהים בתי הדין נותנים שירות להרבה אנשים גם אם זה שירות - - - שאנשים לא היו רוצים, אז טוב שהוא יהיה שירות יותר טוב; ודבר שני, בגלל שדיוני מעקב הם דבר חשוב, כי בסוף אנחנו עם כותרות גדולות והרבה פעמים כשזה מגיע לפירוט אנחנו זונחים את העניין.

יעקב אשר: נכון.

תהלה פרידמן: אני רוצה לשאול משהו או לשתף באיזו דאגה שאני מגיעה איתה לדיון הזה, ולקבל את ההתייחסות שלכם.

תהלה פרידמן: אני יודעת שנושא השימוש של בתי הדין במאגרי מידע ובחיפוש, ביכולות חיפוש, עומד עכשיו בבג"ץ בהקשר של הפרקטיקה.

תהלה פרידמן: אני מבינה שהפרקטיקה הנהוגה הייתה שלבתי הדין יש איזה רשימות כאלה של אנשים טעונים בירור, זאת אומרת שהם קרובי משפחה של אנשים שהוטל ספק ביהדותם, הם לא פנו, הם לא חלק משום הליך, אבל בית הדין מגדיל ראש ושם אותם באיזה רשימה.

תהלה פרידמן: אני מבינה שבג"ץ אמר שזאת פרקטיקה פסולה, עוד אין החלטה, זה לקראת החלטה, אבל הוא אמר שזאת פרקטיקה פסולה, ושכרגע בית הדין אמרו:

תהלה פרידמן: חסרים לנו חצי מיליון שקלים כדי להגיע ליכולות החיפוש שאנחנו רוצים, ואז יהיה אפשר לדבר על הפגיעה בפרטיות.

תהלה פרידמן: יכולות החיפוש, זאת אומרת שיהיה פסק דין, ואז זה יאפשר לפסול את כל המשפחה מסביב.

תהלה פרידמן: זה דבר שאני באה איתו עם דאגה לדבר הזה.

תהלה פרידמן: אני יודעת שהוא צדדי, אני יודעת שזאת לא המטרה המרכזית של הדבר הזה.

תהלה פרידמן: אבל אם אתם מכינים יכולות, מערכת ממוחשבת עם יכולות חיפוש, מי לידנו יתקע שלא ייעשה בה שימוש שכזה, כשבית המשפט אומר שהוא שימוש פסול בגלל שלא מדובר באנשים שפנו, אלא מדובר באנשים שהם מין צד ג' רחוק לאירוע.

תהלה פרידמן: אז אני אשמח לקבל התייחסות לדבר הזה.

קובי כהן: אשמח להשיב אם כבוד היושב-ראש ייתן לנו את הזכות.

מרב מיכאלי: אם רק יורשה לי, אדוני.

יעקב אשר: כן.

מרב מיכאלי: אני לאותו עניין בדיוק.

מרב מיכאלי: אגיד בצורה יותר מפורשת.

מרב מיכאלי: אתם מדברים יפה יפה על הנגשה וכל מיני דברים, אבל את הכסף שהיה לכם אתם מנצלים בצורה לא חוקית ושערורייתית בשביל לעקוב אחרי אזרחיות ואזרחים ישראלים שלא פנו בכלל לבתי הדין הרבניים, ואוספים עליהם מידע שלא מן הראוי לאסוף עליהם בכלל, ואין לכם סמכות לאסוף.

מרב מיכאלי: ולמה שאנחנו נעזור לבתי הדין לקבל עוד כסף בשביל שבעצם נממן את המעשים הלא ראויים והלא חוקיים האלה?

יעקב אשר: תשמעי, ממש התרשמתי.

מרב מיכאלי: זאת הייתה תקוותי, בוא נאמר.

יעקב אשר: אז קודם כול הצלחת.

יעקב אשר: ודבר שני, הייתי מציע לך, את יודעת, בכל זאת, הדיון מדבר – יש לך ביקורת, את יכולה גם לומר אותה, אבל עדיין גם להתייחס.

יעקב אשר: כשאת משווה מערכות ואת רואה מערכת אחת שסובלת מתת תקצוב, ולעשות מין כותרת כזאת שכל המשאבים.

יעקב אשר: תכף הם כמובן יענו על השאלות שלך שהן בוודאי מטרידות, אבל לבוא – תראי - - -

מרב מיכאלי: אדוני, מקל וחומר, אם יש מצוקה והמערכת – קודם כול ההשוואה לא בהכרח רלוונטית.

יעקב אשר: למה לא?

מרב מיכאלי: כי בכל זאת – אבל לא חשוב, אני אומרת אפילו אם נניח.

יעקב אשר: למה לא? כן חשוב.

יעקב אשר: עזבי, אנחנו בארבע עיניים.

יעקב אשר: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: כי זה לא אחד לאחד.

מרב מיכאלי: זה גם לא משנה.

מרב מיכאלי: בתי הדין - - -

יעקב אשר: למה שבתי הדין הרבניים לא יהיו עם אותם כלים שבתי המשפט לענייני משפחה, שזה אקוויוולנטי לחלוטין הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אני בכלל חושבת שצריך - -

יעקב אשר: שלא צריך, אה.

מרב מיכאלי: - - סנכרון יותר טוב בין המערכות והכול טוב ויפה, חד-משמעית.

מרב מיכאלי: כל מה שאמרתי - - -

יעקב אשר: אני מדבר על המערכת, ואת מדברת על סנכרון.

מרב מיכאלי: אבל כל מה שאמרתי - - -

יעקב אשר: זה חלק מהסנכרון, מרוץ סמכויות, מי כמוך יודע.

מרב מיכאלי: מה שאני אומרת, מקל וחומר, אם בתי הדין סובלים, לצורך העניין, מתת תקצוב או מתת - - -

יעקב אשר: שירות בסוף.

מרב מיכאלי: תת שירות בסוף, אז מקל וחומר שאסור להם להשקיע את הכסף הזה בדברים כאלה.

יעקב אשר: עזבי, על זה הם ייתנו תשובה.

יעקב אשר: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

מרב מיכאלי: לא, זה לא עזבי, זה בדיוק זה.

יעקב אשר: ועל מה מדובר.

מרב מיכאלי: זה מעיד על סדר עדיפויות לקוי מאוד שלהם, מאוד.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: עכשיו שכנעת אותי.

יעקב אשר: אבקש לפני שנמשיך את הדיון לתת תשובה קודם כול לתהלה לגבי הנושא הזה, מה שרציתם לענות, וגם לחברת הכנסת מיכאלי.

משה גורט: קודם כול אני לא נכנס לנושא המשפטי שיש שם.

משה גורט: אני מדבר בעיקר על הנושא הכספי, לא על הנושא המשפטי, אז בוא נפריד את זה.

משה גורט: ניסו בחצי שנה האחרונה, אפילו יותר, בשנה וחצי האחרונות לפתח מערכת שתענה לדרישות כמו שצריך.

משה גורט: ניסו בכל מיני תהליכים - - -

יעקב אשר: אתה עונה ספציפית לשאלה שלה, של תהלה?

משה גורט: של תהלה לגבי אותו בג"ץ.

משה גורט: ניסו בכל מיני תהליכים עד שהבינו שהתהליך שפיתחו באין עלות, זאת אומרת ללא עלות, כי לא היה כסף, לא מספיק טובה, לא לבג"ץ ולא למערכת.

משה גורט: עלות פיתוח כזאת חדשה עולה משהו כמו חצי מיליון, וביכולות של המערכת שיש לנו היום אין לנו איך לעשות את זה.

משה גורט: מדובר על מערכת בינארית חכמה שיכולה - - -

יעקב אשר: שהיא נמצאת אגב בתוכנית העבודה שלכם?

משה גורט: אין לנו כסף.

מרב מיכאלי: אבל זה לא עונה על השאלה שלנו.

מרב מיכאלי: אנחנו שואלות למה מנוצל הכסף הזה.

מרב מיכאלי: כשאתה אומר לבנות מערכת חדשה - - -

משה גורט: אני גם אענה על זה.

יעקב אשר: מרב, היא שאלה שאלה אחת, ואת שאלת - - -

מרב מיכאלי: אנחנו דיברנו על אותו דבר בדיוק.

תהלה פרידמן: אני שואלת - - -

יעקב אשר: אני לא הבנתי שזאת אותה שאלה.

משה גורט: זאת לא אותה שאלה.

מרב מיכאלי: זה היה אותו דבר שנדון בבית המשפט העליון.

תהלה פרידמן: רגע, מה שאני רוצה להבין זה לגבי התוכניות הקיימות.

תהלה פרידמן: אני חוזרת למה ששאל היו"ר, מה שהגשתם עכשיו - - -

יעקב אשר: הם עוד לא הגישו.

משה גורט: את מקדימה את המאוחר.

יעקב אשר: בדיוק.

משה גורט: במהלך הדיון תראי את התשובה לשאלתך.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אני שואל שאלה, אני מכוון אתכם.

יעקב אשר: מה שנקרא, בתוכנית החלומות שלכם או שאני מגדיר את אותה תוכנית של 30 מיליון שקל שדיבר עליה עודד, שהיא ההקמה ושל מערכת חדשה, וכו', האם גם הדברים האלה נמצאים בתוכה, ויש להם פתרונות?

משה גורט: אמת.

תהלה פרידמן: אז אני עכשיו שואלת, בתוכנית הלא חלומות – הגשתם עכשיו את תוכנית החלומות או שאתם מגישים תוכנית מודולרית?

משה גורט: אנחנו מגישים תוכנית תלת-שלבית, שאחד זה - - -

יעקב אשר: הם לא מגישים, לא נותנים להם להגיש.

יעקב אשר: זאת מטרת הדיון היום.

תהלה פרידמן: בסדר.

תהלה פרידמן: הבנתי.

תהלה פרידמן: מה שאני רוצה לבדוק, האם התוכנית היא מודולרית?

תהלה פרידמן: האם אנחנו יכולים לראות בתוך התוכנית הזו איזה חלקים הולכים לפונקציות השונות?

תהלה פרידמן: והאם הפונקציה הזאת שמאפשרת חיפוש בפסקי הדין שפוסלת – הבנתם את השאלה – זאת אומרת, האם אני אוכל לראות אותה בתוך התוכנית?

משה גורט: הבנתי לגמרי.

יעקב אשר: תהלה, אני יכול לעזור לך במשהו לא מקצועי, אבל אחרים בוודאי יגידו את זה יותר.

יעקב אשר: ישבנו פה, לפני חודשיים המערכת קרסה לגמרי, עד כדי כך היא טובה ומעודכנת, וכו'.

יעקב אשר: זאת אומרת, במצב נורמלי שמאושר להם תקציב ואומרים: עכשיו תעשו, ואז אנחנו רואים חלילה שהם גוררים רגליים בסעיף מסוים, אבל בשאר הדברים הם רצים קדימה, השאלה שלך תהיה מצוינת.

יעקב אשר: היום הם חיים מה שנקרא מהיד לפה כדי לשמור על הקיים שלא יתמוטט.

יעקב אשר: הוא כבר התמוטט, אגב, וגפני היה צריך לטפל בזה מול החשב הכללי, שיעבירו איזשהו סכום חד-פעמי כדי שירימו חזרה את המערכת, ואני לא יודע אם הספיקו כבר להרים אותה חזרה לגמרי.

יעקב אשר: אני חושב שזה עדיין באמצע.

יעקב אשר: שם אנחנו נמצאים.

יעקב אשר: ולכן אני אומר, זה גם מה שהערתי, אפשר לבוא בביקורת על הכול, אבל קודם כול בוא נראה שלמישהו אכפת מהמערכת הזאת, שמישהו רוצה להרים אותה.

מרב מיכאלי: אז, אדוני, אני שואלת, למה במצב הזה שהתקרה קורסת עלינו ואי-אפשר בכלל ושום דבר לא עובד, למה את המשאבים שיש להם הם מנצלים כדי לבנות מאגר שעוקב אחרי אנשים שבכלל לא באו לרבנות?

יעקב אשר: רגע, הוא ייתן לך תשובה.

מרב מיכאלי: אבל על זה כן מדובר, כי על פניו היה להם כסף, הם יכלו להשתמש בו בשביל לשפר את המערכת ואת הנגישות.

יעקב אשר: את כבר עונה גם את התשובה?

מרב מיכאלי: לא, אבל אתה מסביר, אתה אומר שזאת כאילו לא השאלה.

יעקב אשר: עניתי לה, אני מפריד בין שתי השאלות.

מרב מיכאלי: אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שתהלה ואני מדברות על אותו דבר שנדון בבית המשפט העליון.

יעקב אשר: אני שמח על האחדות שקיימת כאן בוועדה.

תהלה פרידמן: שנייה, אני אומרת - - -

יעקב אשר: אבל זה לא משנה, תהלה, עזבי, קיבלת תשובה.

תהלה פרידמן: הבנתי.

תהלה פרידמן: אני רק רוצה להציע הצעה, כי מקודם אמר לי הרב כהנא:

תהלה פרידמן: יש כזו חשדנות כלפי בתי הדין, וזה תוקע כל תהליך שהוא, ואני חושבת שזה נכון.

תהלה פרידמן: אני חושבת שפה יש לנו באמת צורך בשדרוג מערכות מוסכם, בשיפור השירות, אי-אפשר לחיות עם מערכות של פעם.

יעקב אשר: אפשר להעביר איזה 40% מהחשדנות הזאת לבתי משפט קצת?

יעקב אשר: סתם בשביל ביקורת בונה.

תהלה פרידמן: ברוך השם, עליהם יש 120%, יש להם מספיק והם יכולים לתת.

תהלה פרידמן: אני אומרת שזה יוריד מאוד את מפלס העצבנות אם התוכנית בנויה ככה שאפשר יהיה להפריד בין הפונקציות השונות.

תהלה פרידמן: אני אומרת בהכי גלוי שאפשר.

מרב מיכאלי: אבל שיגידו אמת, בוא נתחיל מזה, כי לחברי הכנסת הם לא דיווחו על מה שנחשף בבית המשפט העליון.

תהלה פרידמן: רגע, הם עוד לא דיברו, אני חייבת לומר.

מרב מיכאלי: היום, אבל הם כבר היו פה.

מרב מיכאלי: הם היו פה בדיון הקודם, זה לא התחיל עכשיו.

יעקב אשר: בבקשה, הרב.

 << דובר >> מאיר כהנא: אתייחס ממש בקצרה כי זה לא הדיון.

 << דובר >> מאיר כהנא: דבר ראשון, כל מה שבתי הדין – כמו שאנחנו כדיינים עושים בשורה התחתונה – הכול זה רק מכוח החוק ועל פי החוק.

 << דובר >> מאיר כהנא: וכרגע הדברים שמתהווים, מה שתלוי ועומד בבית המשפט העליון במסגרת הדיון בבג"ץ הוא שאלת הגבולות האלה, ומה שיחליט בית המשפט זה מה שנעשה.

 << דובר >> מאיר כהנא: וגם היום עבדנו עקב בצד אגודל עם משרד המשפטים, הכול היה התיאום מלא.

 << דובר >> מאיר כהנא: אף אחד לא עושה פה מחטפים או מנסה לעבוד מתחת לשולחן, הכול גלוי והכול שקוף.

 << דובר >> מאיר כהנא: לגבי תוכן הדברים עצמם, אז אכן יש שאלה מקצועית שקשורה לשאלה מה קורה כשפנה אליי ראובן לאישור יהדות והתברר שכנראה הוא לא יהודי.

 << דובר >> מאיר כהנא: מה לעשות, אין מסמכים שמאשרים את זה, מה לעשות עם אחיו שמעון שגם הוא חושב שהוא יהודי, אבל הוא לא פנה לבתי הדין הרבניים.

 << דובר >> מאיר כהנא: אז השאלה היא שאלה חוקתית, אתית, משפטית, הלכתית.

 << דובר >> מאיר כהנא: יש כאן הרבה - - -

יעקב אשר: גם הלכתית.

 << דובר >> מאיר כהנא: נכון.

יעקב אשר: לא צריך לפחד להגיד את המילה הלכתית גם כן.

מרב מיכאלי: לא צריך לפחד, זה חד-משמעי.

יעקב אשר: לא צריך לפחד, אין פה אנשים מפחידים בבניין הזה.

תהלה פרידמן: נכון, אבל כרגע היא לא שאלה הלכתית, היא שאלה משפטית של סמכויות מרשם אוכלוסין, ודברים כאלה.

 << דובר >> מאיר כהנא: היא גם הלכתית, חברת הכנסת פרידמן.

תהלה פרידמן: למה?

 << דובר >> מאיר כהנא: כי בסוף שמעון יבוא לרשם הנישואין באיזשהו מקום, ורושם הנישואין צריך לדעת האם הוא צריך להפנות אותו לגיור או לרשום אותו.

 << דובר >> מאיר כהנא: וחלק מהמידע שיש לו זה בזכות הבירור שעשה אחיו ראובן.

 << דובר >> מאיר כהנא: אבל רגע, ברוב המקרים זה עובד לטובת האנשים.

 << דובר >> מאיר כהנא: הרבה פעמים בא איזה בן דוד רחוק, איזה שמעון שהוא בן דוד רחוק, אין לו שום מסמכים, אבל לבן דוד שלישי שלו ראובן היו מסמכים, וככה מקבלים אותו.

 << דובר >> מאיר כהנא: זאת אומרת שברוב המקרים זה דווקא עוזר לאנשים.

מרב מיכאלי: זה לא משנה, אתם לא יכולים עדיין גם מסיבות הלכתיות לפעול בניגוד לחוק.

מרב מיכאלי: האם מותר או אסור לכם לאסוף מידע על אנשים שלא פנו אליכם באמצעים שאני לא יודעת מהם?

 << דובר >> מאיר כהנא: נכון, אנחנו מסכימים, אין ויכוח על זה.

יעקב אשר: זה יוכרע, מרב, תקשיבי - - -

 << דובר >> מאיר כהנא: אנחנו פועלים רק במה שמאפשרים לנו גם ההלכה וגם החוק, זה תמיד היה כך.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: תודה.

 << דובר >> מאיר כהנא: אם אפשר.

יעקב אשר: כן.

 << דובר >> מאיר כהנא: מנגנוני החיפוש הפנימיים בתיקים הם לא צורך של בירור יהדות, הם צורך לכל דבר.

 << דובר >> מאיר כהנא: אני מסתכל בתיק גירושים, אני רוצה לראות מתי נתתי החלטה על פירוק שיתוף בנכס, מתי זה היה.

 << דובר >> מאיר כהנא: גם בתי המשפט סובלים מאותה מצוקה שאין מנגנוני חיפוש מספיק טובים, וכל המערכות עובדות כרגע על מנגנוני חיפוש כאלה.

 << דובר >> מאיר כהנא: זה ממש חלק מהעבודה.

 << דובר >> מאיר כהנא: חברת הכנסת מיכאלי, ברגע שייקבע מול משרד המשפטים או מול בג"ץ או בחקיקה, לא משנה, מהם גבולות המידע שמותר לבית הדין לקבל או לשמור, בהתאם לזה יפעלו בתי הדין.

 << דובר >> מאיר כהנא: וזאת שאלה פוליטית שאני לא עוסק בה ולא אעסוק בה.

מרב מיכאלי: היא לא שאלה פוליטית, היא שאלה משפטית.

מרב מיכאלי: כאמור, זו שאלת מה מתיר החוק.

יעקב אשר: אבל היא כרגע בבירור.

 << דובר >> מאיר כהנא: היא משפטית, אבל שאלת החקיקה זה כנראה גם - - -

מרב מיכאלי: ולכן חבל שבתי הדין לא משקיעים את הכסף שלהם במה שברור שמותר להם לעשות לפי החוק, ולא בדברים שאולי אסור להם לעשות לפי החוק.

יעקב אשר: אבל על איזה השקעות אנחנו מדברים?

יעקב אשר: על איזה השקעות מדובר כאן?

מרב מיכאלי: את ההשקעות של הכסף שכבר היה להם ויש להם.

 << דובר >> מאיר כהנא: התשובה שלי בהיבט המשפטי זה שאנחנו צריכים את מנגנוני החיפוש לא בשביל זה.

משה גורט: כבוד היושב-ראש, אשמח שנראה את המצגת ואז זה גם יענה למרב מיכאלי על דבריה.

יעקב אשר: אבל אני רוצה דבר אחד, ברשותך, מרב, אני בטוח שתישארי איתי לכל הישיבה הזאת.

מרב מיכאלי: בעשר וחצי יש ישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה שאני חייבת להיות בה, אני מצטערת.

יעקב אשר: איך ידעתי שאת לא תישארי איתי עד הסוף.

מרב מיכאלי: בעשר וחצי אני חייבת להיות שם.

יעקב אשר: כי אני רוצה את העזרה שלך בשדרוג המערכת, וממילא גם זה יפתור את הבעיה הזאת.

יעקב אשר: אבל לגבי עצם הנושא עצמו – זה לא הדיון כרגע, ואני לא בורח ממנו - - -

מרב מיכאלי: אז צריך להגיד את זה.

יעקב אשר: רגע, רגע.

מרב מיכאלי: רגע, רק להגיד מספרים.

יעקב אשר: אבל אני באמצע לדבר.

מרב מיכאלי: נכון, אתה צודק.

יעקב אשר: הם יציגו את המספרים, ואז תקבלי את התשובה ותוכלי גם לשאול.

יעקב אשר: אבל אני אומר שהדיון עכשיו הוא הדיון על איך מרימים את המחשוב הזה קדימה ואיך משפרים את השירות בצורה מלאה.

יעקב אשר: ביקורת על שימוש אם הוא נכון או לא נכון, במיוחד לדבר שכרגע נמצא בבירור משפטי כזה או אחר, שיכול להיות שתימצא הנוסחה שמגשרת בין כל הדברים, ויכול להיות שלא, ויכול להיות שזה יהיה בחקיקה, ויכול להיות שזה יהיה בפסק דין, ויכול להיות כל דבר.

יעקב אשר: ברגע שהדבר הזה יהיה ברור, אז ברור שהם יפעלו לפי הדבר הזה.

יעקב אשר: כרגע זאת חוות דעתם, הם גם מגנים עליה בבית המשפט, זה לא במחשכים, זה בא מתוך הסתכלות גם פרקטית וגם הלכתית.

יעקב אשר: היא גם פרקטית לחלוטין, כי אני בטוח שבכל מקום היום, במיוחד שהנגשת מידע היא כל כך גבוהה, יש שימוש גדול בידע שקיים, וכו'.

יעקב אשר: אבל אני מבטיח לך שבסוגיה הזאת, אחרי שתהיה החלטה, תבקשי דיון ונדון בזה.

מרב מיכאלי: תראה, לפי הנתונים שלי – בשנת 2019 תקציב הוצאות המחשוב של בתי הדין היה 9 מיליון ו-90,000 שקל, זה לא - - -

משה גורט: כמה ההוצאה הייתה?

מרב מיכאלי: רגע, ב-2018 הביצוע היה 10 מיליון ו-750,422 שקלים.

משה גורט: כמה התקציב היה?

מרב מיכאלי: אבל רק לשם השוואה, קודם כול - - -

משה גורט: את שמה לך שאת עוברת מתקציב - - -

מרב מיכאלי: סליחה רגע, אדוני.

יעקב אשר: אולי הוא יציג את זה ואז נמצא את הברינקס שברח לנו באמצע.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה קודם כול להניח את דעתו של אדוני, מערכת בתי המשפט מטפלים בסוגיות רבות ונוספות שבתי הדין לא מטפלים בהם, לא משנה אם אתה מסכים עם זה או לא, אבל זאת המציאות.

יעקב אשר: אני לא מסכים עם כל דבר.

מרב מיכאלי: תקציב המחשוב שלהם עמד על 100 מיליון ש"ח.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שהפערים יחסית לפעילות, לא ברור מי פה נמצא במצב פחות טוב מבחינת ההשקעה.

יעקב אשר: לא, לא.

תהלה פרידמן: כמה יש לבתי המשפט?

מרב מיכאלי: 100 מיליון שקל למחשוב, לעומת 10 מיליון שקל.

יעקב אשר: קודם כול אני לא יודע, אני אשמח מאוד לבדוק את העניין הזה.

יעקב אשר: אדרבה, אם יש למישהו מידע אני אשמח.

משה גורט: יש לנו את המידע.

משה גורט: כל המידע נמצא במצגת, חבל שאנחנו לא מראים אותה.

מרב מיכאלי: בבתי הדין הרבני יש 90,000 - - -

יעקב אשר: מרב, לא, סליחה.

מרב מיכאלי: רק לתת לך את זה – 90,000 תיקים לעומת 900,000.

יעקב אשר: סליחה, לא, אני אקבל את זה פה.

מרב מיכאלי: בוא נראה.

יעקב אשר: חכי בסבלנות, מקסימום תוותרי קצת על הישיבה הבאה, פה זה יותר מעניין.

מרב מיכאלי: לא.

יעקב אשר: זה גם חשוב.

מרב מיכאלי: לא, למעלה זה דיון על דוח ברלינר שביקשתי ממך לעשות עליו דיון.

משה גורט: היא גם חברה בוועדה לבחירת דיינים.

יעקב אשר: אני יודע.

מרב מיכאלי: ביקשתי ממך דיון על דוח ברלינר שהיה צריך להתקיים קודם בוועדה החוקה, לא בוועדה לקידום מעמד האישה, שזה בסדר וזה חשוב וזה יופי, זה המקום שבו זה צריך להתקיים.

יעקב אשר: היום כל דבר הולך למעמד האישה, תשאלי את תהלה, היא תגיד לך.

מרב מיכאלי: אני באתי אליך, נכון?

מרב מיכאלי: ולא כמו אנשים שניסו לקחת לך.

יעקב אשר: היא תגיד לך.

מרב מיכאלי: אבל לא הרמת את הכפפה הזאת.

יעקב אשר: יש לי אוסף של כפפות בחדר, נו, כמה אני יכול להרים?

מרב מיכאלי: זה הכול, אז אל, אדוני, באמת, חבל.

יעקב אשר: כמה אני יכול להרים כפפות?

מרב מיכאלי: אחר כך לא יתפלא שיבואו לאתגר אותי.

יעקב אשר: מרב, בואי ניכנס לדיון עצמו, ואז תוכלי לשאול את השאלות כשיהיה לך את זה מול העיניים.

יעקב אשר: בבקשה.

קובי כהן: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים של עודד פלוס.

קובי כהן: לגבי הדברים של עודד פלוס חשוב לי לציין שבעצם עבדך הנאמן היה אמון על הכנת דוח ההשוואה, והגשתי אותו למנכ"ל בתי הדין הרבניים, והוא הגיש אותו למנכ"ל המשרד.

קובי כהן: אז עשיתי את הדברים בצורה מדוקדקת, ואני רוצה להתייחס לשני דברים מהותיים כדי להשלים את הדברים של עודד שהיו דברי אמת.

קובי כהן: קודם כול הדוח נעשה בשנת 2016, חשוב לציין את העובדה הזאת שלא נאמרה פה, עברו ארבע שנים מאז, והעסק מתגלגל ומשתנה מיום ליום.

קובי כהן: דבר שני, אכן בנושא המחשוב הצגנו שני דברים מאוד מהותיים, פעם אחת זה נושא של שדרוג המערכת, שתוצג היום תכף במצגת של משה; והנושא של תחזוקת המערכת.

קובי כהן: תחזוקת המערכת דאז עמדה על 7 מיליון שקלים.

קובי כהן: היום אנחנו דורשים תגבור מאוד משמעותי של העניין הזה לאור השינויים שחלו בארבע השנים האחרונות.

קובי כהן: הוא הזכיר את הנושא הזה.

קובי כהן: אנחנו מדברים על זה שזה מורכב בערך משמונה חלקים.

קובי כהן: החלק הראשון זה הנושא של אבטחת מידע, שקיבל שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות בעניין הזה.

קובי כהן: וזה נתח מאוד חשוב וקריטי, ואנחנו בעצם כפופים להנחיות יה"ב של הממשלה, שמחייב אותנו לעשות פעילות שוטפת במערכת.

יעקב אשר: הלאה, הנושא השני.

קובי כהן: דבר נוסף, כל הנושא של הטיפול בדיינים, גם זה כבר הוזכר.

קובי כהן: הדיינים עושים עבודה השכם והערב, ובעצם בארבע השנים האחרונות התאפשר להם, יש להם מערכת מחשוב שהיא רשת נפרדת שמאפשרת להם לעשות את העבודה גם לאחר שעות הפעילות.

קובי כהן: זאת אומרת לעשות את העבודה מביתם.

יעקב אשר: שהיא דורשת תחזוקה בפני עצמה.

יעקב אשר: הלאה, הנושא השלישי.

קובי כהן: היא דורשת תחזוקה בפני עצמה.

קובי כהן: כל הנושא של הרישוי, תכף נראה אותו, רישוי של המערכות ושדרוג כל הנושא של טיפול - - -

יעקב אשר: רגע, שדרוג עוד פעם, עכשיו אתה מבלבל אותי.

קובי כהן: רישוי, לא שדרוג.

יעקב אשר: בסדר.

קובי כהן: הרישוי של המערכות הינו קריטי ומשמעותי ומתפתח עם הזמן, והביא בעצם לשינויים.

קובי כהן: תראו תכף את המספרים של תחזוקת המערכת, שהוא הרבה יותר מ-7 מיליון שקלים, והוא מהותי.

יעקב אשר: והנושא הרביעי.

קובי כהן: יש נושא של כוח אדם, שדיברנו עליו, של איך אנחנו מתחזקים את בתי הדין הרבניים עצמם, ואנחנו רוצים - - -

יעקב אשר: אתה קורא לזה בתוך התחזוקה?

קובי כהן: כן.

יעקב אשר: בסדר.

קובי כהן: זה כוח האדם שצריך לתחזק את הנושא הזה.

יעקב אשר: עכשיו בוא נעשה עצירה.

יעקב אשר: אתה אומר שתקציב התחזוקה השוטף כרגע מסתובב סביב ה-7 מיליון.

קובי כהן: אנחנו רוצים לדרוש 12 מיליון שקלים, ויש לנו במצגת אמירה.

יעקב אשר: שזה?

אורי אהרונסון: גם ה-7, מדובר על תוספת של 7.

יעקב אשר: אני מדבר איתך עכשיו על הסך הכול.

משה גורט: סך הכול 12.

יעקב אשר: 12 מיליון.

משה גורט: נראה את זה בשקף.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: שזה בעצם אמור לעבוד, ולא משנה באיזו מערכת, גם הישנה וגם החדשה?

משה גורט: אמת.

קובי כהן: נכון.

יעקב אשר: החדשה, אם תהיה, לא תוזיל עלויות?

קובי כהן: יש חלקים שהיא תוזיל ויש חלקים שהיא תהיה - - -

יעקב אשר: אתה אומר שהיא מאזנת את עצמה.

קובי כהן: היא מאזנת.

תהלה פרידמן: על כמה אנשים אנחנו מדברים?

תהלה פרידמן: סתם, הפרופורציה הפתיעה אותי.

משה גורט: תכף אתייחס גם לזה.

משה גורט: אם נתחיל את המצגת אז נוכל - - -

יעקב אשר: יש לך את הנתונים, אז בוא נתחיל את המצגת, בבקשה.

משה גורט: יש הכול.

משה גורט: קודם כול נתייחס למה שנעשה בחודש האחרון, על חלק מהדברים קצת ארחיב, חלק מהדברים נראה אחרי זה בשקף.

משה גורט: פנייה לאגף התקציבים באוצר – פנינו כמה פעמים, רצינו לדבר איתם לגבי הנושא של 2021, כי השנה, שנת 2020 הייתה שנת קטסטרופה מבחינת בתי הדין בנושא המחשוב ובנושא כלל תקציב בתי הדין.

תהלה פרידמן: קטסטרופה מבחינת העולם.

משה גורט: יכול להיות, אבל אנחנו, איך אומרים, יש לנו את הבעיות שלנו.

יעקב אשר: כל אחד והקטסטרופה שלו.

יעקב אשר: הלאה.

משה גורט: בדיוק.

משה גורט: לצערנו הרב התשובה שקיבלנו היא שהם עדיין לא מדברים איתנו על תקציב 2021.

משה גורט: מבחינתם אין עכשיו עניין לדבר, ככה שהבעיות שלנו נגררות ומצטברות לקטסטרופה.

משה גורט: אנחנו אומרים את זה בפה מלא ובמפורש, אם לא יטפלו בסיפור התקציבי של המחשוב, בתחילת 2021 - - -

יעקב אשר: פנית אליהם על השדרוג או פנית על הבסיס?

משה גורט: פניתי אליהם על הבסיס.

יעקב אשר: על תחזוקה.

משה גורט: אמרנו להם במפורש, וגם כתבנו את זה במצגת במפורש, אם לא ידאגו לתקציב נורמלי, בתחילת שנת 2021 מערכות בתי הדין יורדות.

יעקב אשר: הלאה.

משה גורט: חישוב תקציב הבסיס של תקנת המחשוב על 12 מיליון, מה שדיברנו.

משה גורט: חישוב צרכי מחלקת המחשוב לשנת 2021 זה בדיוק מה שדיברתי, שאם לא יתחילו לטפל בזה בינואר 2021 אנחנו מורידים את כל מחשבי בתי הדין, כי אין לנו כסף.

משה גורט: חישוב עלויות פיתוח, שיר"ה דור ב', מה שדיברנו על ה-30 מיליון.

משה גורט: ישיבת הנהלה בכירה על תקציב המחשוב וקידום כל מכרזי המחשוב, מבחינת הנהלת בתי הדין אין אצלנו יותר את הביורוקרטיה, העברנו את כל המכרזים, עכשיו הכול תלוי בכסף.

יעקב אשר: מכרזים ל-?

משה גורט: כל המכרזים.

יעקב אשר: עוד פעם, תפריד לי בין הפיתוח לבין השוטף.

משה גורט: יש לנו מכרז מסגרת שברגע שנקבל 30 מיליון אנחנו יכולים להתחיל את הפיתוח אתמול.

יעקב אשר: והגשתם את המכרזים הללו, והם מוכנים.

משה גורט: במכרזים האלה כבר יש חמישה זוכים, מבחינתנו אפשר להתחיל לעבוד איתם.

יעקב אשר: זאת אומרת שברגע שנגיד נופל לכם כרגע, ומגיע ברינקס ישר מהאוצר לפה עם 30 מיליון, אתם נכנסים לשיר"ה ב'?

משה גורט: אמת.

משה גורט: אולי נקרא לו שיר"ה חדשה.

יעקב אשר: שיר"ה חדשה גם טוב.

משה גורט: אשמח לעבור לשקף הבא.

משה גורט: זאת תשובה לחברת הכנסת מיכאלי לגבי הנושא.

משה גורט: אני רק רוצה להקדים, חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: איך זה עונה לי על הנושא?

יעקב אשר: עוד לא הסתכלת על זה, איך את יודעת מה הוא מראה לך?

מרב מיכאלי: הוא אמר שזה עונה.

מרב מיכאלי: אני מקשיבה להכול.

יעקב אשר: הוא אומר שהשקף הזה עונה, אם הבנתי.

משה גורט: כמות השופטים שיש בבתי המשפט הם 750, כמות הדיינים הם 120, היחס הוא פי שבעה.

משה גורט: כמות התיקים שיש בבתי הדין זה 100,000, כמות התיקים שיש בבתי המשפט בערך 850,000, הוא יחס של פי שמונה וחצי.

מרב מיכאלי: לפי המספרים שלי 90,000, 900,000.

משה גורט: אם אתם רואים, תקציב בתי הדין הוא בסביבות 5.5 מיליון שקל, תקציב בתי המשפט הוא 100 מיליון.

משה גורט: זה לא יחס של שמונה ולא יחס של שבע, זה יחס של פי 20.

משה גורט: זה בדיוק מסביר למה המצב שלנו לעומת בתי המשפט כל כך קשה.

משה גורט: אנחנו כל שנה גוררים רגליים, אם אתם רואים, העמודה הירוקה הבהירה זה המזומנים שאנחנו מקבלים, בעצם זה הכסף שנכנס לנו לחשבון הבנק.

משה גורט: מצד שני, העמודה הירוקה הכהה זה הכסף שאנחנו מוציאים עבור כל העלויות הקשיחות.

משה גורט: אנחנו אפילו לא מדברים על פיתוח ברמה של פיתוח מערכת חדשה, אלא אנחנו מדברים על רמה של מקסימום שו"שים, שזה סגירת פינות כאלה ואחרות.

משה גורט: לדברייך, חברת הכנסת פרידמן, לא עלה שום דבר על הפיתוח שנעשה בנושא של בירור יהדות, וגם בגלל זה אנחנו לא יכולים לענות לבג"ץ שיש לנו מה לעשות כל עוד שלא נקבל את הכסף.

משה גורט: מה קרה לנו בשנת 2020?

משה גורט: כולנו יודעים על סיפור הקורונה, ההוצאות גדלו לסך של 12 מיליון ו-772,000 שקל, בו בזמן שהתקציב שתוקצבנו, המזומן שקיבלנו השנה היה רק 5 מיליון ו-390,000.

משה גורט: הפער פה הוא קרוב לפער של 8 מיליון שקל שהיינו צריכים להביא ממקורות אחרים.

תהלה פרידמן: זה לא קשור רק למחשוב, זה הוצאות באופן כללי.

משה גורט: מחשוב.

תהלה פרידמן: רק מחשוב?

משה גורט: רק מחשוב.

משה גורט: לשאלת

משה גורט: כם מאיפה הבאנו את ה-8 מיליון כדי לממן את זה, זה בדיוק ה-8 מיליון או בוא נגיד את האמת, כל ה-12 מיליון שקיבלנו - -

יעקב אשר: שלקחתם מהפיתוח.

משה גורט: - - לפיתוח שיר"ה דור ב' לפני כמה שנים - - -

יעקב אשר: לא שאתם לקחתם, אמרו להם מהאוצר: יאללה, תיקחו משם.

משה גורט: בדיוק.

משה גורט: האוצר מצד אחד נותן, מצד שני לוקח.

יעקב אשר: תדעו לכם, אחד המהלכים הנכונים שעשה משרד הפנים בזמנו לגבי רשויות מקומיות, הייתה הפרדה בין תקציב פיתוח לתקציב השוטף.

יעקב אשר: הדבר הכי גרוע בעולם, ובגלל זה גם קמו תאגידי מים עם כל הבעיות שלהם, כי תמיד לקחו את הכסף של הצנרת בשביל הכסף למנקה של המשרדים, וזה דבר שאסור לאוצר לתת.

יעקב אשר: אבל איך אומרים, להם זה טוב כי זה מציל אותם, אחרת הוא סוגר את בתי הדין, ולאוצר זה טוב כי זה כבר כסף צבוע.

יעקב אשר: הם אומרים: יאללה, במקום פיתוח קח את זה לשוטף, תהיה מבסוט, מה קרה?

יעקב אשר: והמערכת תישאר ככה ישנה ונחמדה כמו שאנחנו מכירים אותה.

יעקב אשר: הלאה.

משה גורט: אמת.

משה גורט: מה שאומר שהיום אין לנו כסף לפיתוח.

יעקב אשר: וזה ברור לחלוטין.

מרב מיכאלי: כמה כסף הוצאתם בין 2016 ל-2019 על פיתוח?

משה גורט: כתוב לך.

מרב מיכאלי: אני לא רואה מפה, אני מצטערת, בגלל קוצר הרואי שלי.

משה גורט: 8 מיליון ב-2017, כ-10.5 מיליון ב-2018, כ-10.5 מיליון ב-2019, וב-2020 כ-12 מיליון ו-772,000 מזומן.

יעקב אשר: לא על פיתוח, על השוטף.

משה גורט: מזומנים.

משה גורט: זה מדבר על מזומנים, כמה כסף מזומן הוצאתי.

מרב מיכאלי: על מחשוב.

תהלה פרידמן: על מחשוב.

משה גורט: על מחשוב.

יעקב אשר: רק על מחשוב, בוודאי.

משה גורט: רק מחשוב.

משה גורט: בו בזמן שתוקצבתי ב-50% במקרה הטוב, ולפעמים אפילו ב-40% במקרה הפחות טוב.

משה גורט: אשמח לעבור לשקף הבא.

משה גורט: כשאנחנו מדברים על ניתוח תקציב שנת 2020 אז בטח כבודו מכיר את זה מעיריית בני ברק, יש תקציב בסיס, עליו יש שינויים, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לעודפים.

משה גורט: אז מה קרה לנו השנה?

משה גורט: למשל, תקציב בסיס, בשנת 2020 קוצץ תקציב הבסיס של תקנת המחשוב ב-40% בהשוואה לשנת 2019.

משה גורט: בשנת 2019 תקציב הבסיס היה כ-9 מיליון, לעומת 2020 שהוא ירד ל-5.3 מיליון.

משה גורט: קיצוץ של 40% בתקציב, כשאנחנו מדברים על קשיחות זה להפסיק את פעילות אגף המחשוב באופן טוטלי.

משה גורט: מה היה עם הוצאות המזומן?

משה גורט: בשנת 2020 גדלו הוצאות המזומן של תקנת המחשוב ב-22% בהשוואה לשנת 2019 עקב פיתוח עבור עבודות מרחוק, בהתאם להוראות החירום בזמן הקורונה.

יעקב אשר: אני חושב שאת הדברים האלה אנחנו רואים.

מרב מיכאלי: אני לצערי נאלצת לעזוב.

משה גורט: יש שני דברים חשובים לגבי העודפים.

משה גורט: ואמרת אותם.

משה גורט: כמו שאמרנו, העודפים שהיו בעצם עבור פיתוח מערכת לניהול תיק משפטי - - -

יעקב אשר: אין שקל אחד לפיתוח כרגע נכון לעכשיו.

משה גורט: אין שקל אחד לפיתוח.

יעקב אשר: ויש חוסר במימון השוטף.

משה גורט: יותר מזה, בהתאם לכך, בשנת 2021 לא תתאפשר פעילות בתי הדין בנושא המחשוב.

תהלה פרידמן: יש שיתוף ידע עם בתי המשפט?

תהלה פרידמן: המערכות הממוחשבות שלהם רלוונטיות לכם?

משה גורט: לא.

תהלה פרידמן: למה?

משה גורט: כי, א'.

משה גורט: אנחנו ישות נפרדת, לא היינו רוצים שהם - - -

אורי אהרונסון: התשובה פשוטה, זה נבדק בזמנו ויש מסמך שלם של gap analysis בין המערכות, והחלופה שבחר האוצר זה ללכת לפיתוח עצמאי.

יעקב אשר: יכול להיות שהם לא רצו ויכול להיות שגם בתי המשפט לא רוצים.

תהלה פרידמן: יכול להיות, סתם עניין אותי, כי כבר נעשתה עבודה, אז - - -

יעקב אשר: הנה, מה שהצענו מקודם, שאגב מבוסס על משמר בתי המשפט, שכאן זה שיתוף פעולה אפשרי כי הוא טכני לחלוטין, הוא לא מהותי.

תהלה פרידמן: לכאורה הוא גם חוסך עלויות.

יעקב אשר: הוא לא מהותי, הוא חוסך עלויות, אבל יותר חשוב, הוא מביא את זה למשהו מקצועי שצריך, כי זאת אבטחה.

יעקב אשר: ביום אחד חלילה, מקרה אחד בבתי הדין שייגמר ברצח אז כולנו נדבר על זה.

תהלה פרידמן: נכון.

תהלה פרידמן: אין היום אבטחה בבתי הדין?

יעקב אשר: יש, אבל זאת חברת אבטחה outsourcing כזאת שאין לה את המעמד – זה כמו שתחשבי שבמקום קצין הכנסת ובמקום האנשים האלה יעבדו לך פה כל מיני חברות, פעם חברה כזאת, פעם חברה אחרת, זה לא מקצועי, זה לא רשמי, זה לא נכון.

יעקב אשר: נעבור לדרישות תקציביות.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, אגיד את זה בשפה שלי, מה שדובר מקודם פחות או יותר על הדרישות שלכם – אתם אומרים שלהחזיק מערכת כזאת עם סיפורי האבטחה וכל הדברים הנוספים, עם הנושא הזה של רישות של הדיינים שיכולים לעבוד מרחוק במערכת, וכמובן שזה דבר חשוב מאוד, ועם כל הדברים האחרים שלקחתם בחשבון, כמובן שיתווכחו איתכם בטח על המיליון לפה, מיליון לשם – השוטף סביב ה-12 מיליון.

משה גורט: בסיס.

יעקב אשר: בסיס השוטף.

משה גורט: אמת.

אורי אהרונסון: אבל נכנסת גם סוגיה של כוח אדם בתוך אגף מערכות מידע.

יעקב אשר: ברור, שבתוכו יש גם כוח אדם.

אורי אהרונסון: היום אני משתמש בעובדים רגילים באתרים כדי שיתפעלו מחשב.

תהלה פרידמן: ברור.

יעקב אשר: ברור, כי כשאתה מרחיב מערכות אתה צריך לתפעל אותן, ובינתיים מתפעלים אותם אנשים ולא מחשבים, אז את זה הבנו, זה ה-12 מיליון.

יעקב אשר: ושוב, ה-30 מיליון זה מה שאנחנו צריכים לצורך הפיתוח של שיר"ה החדשה, להלן שיר"ה חדשה.

משה גורט: אני חייב להגיד, השקף הזה בעצם מסכם את הפרק בדוח ההשוואה.

משה גורט: זאת אומרת שאם נצליח לקיים את כל שלושת הסעיפים אז אפשר לסמן "וי" על הפרק של דוח ההשוואה.

משה גורט: דוח ההשוואה מופיע במצגת.

משה גורט: זה סיכום של הדרישות התקציביות שבעצם ברגע שנקיים את כל שלושת הסעיפים האלה נוכל לסמן "וי" על פרק המחשוב בדוח ההשוואה.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: האוצר, מי איתנו?

יעקב אשר: יפתח עשהאל.

יעקב אשר: יש עוד מישהו מטעמכם שרצה להוסיף משהו?

רפי אלטמן: אם אפשר רק מילה אחת.

רפי אלטמן: הזכירו פה סכום של 12 מיליון.

רפי אלטמן: אז אני רוצה רק לציין, השתתפתי בישיבה ביחד עם השר לשירותי דת, בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה פה, וגם שם מעניין שהזכירו בדיוק את המס' 12 מיליון שהיה מיועד לפיתוח תוכנה ואיכשהו צורף לשוטף, וזה נאכל על ידי השוטף.

רפי אלטמן: אז אני אומר שצריך פה את המעקב ואת ההפרדה, כמו שהיושב-ראש הזכיר, בין השוטף לפיתוח.

יעקב אשר: אבל זה לא שבגלל שהיה 12 מיליון לזה אז זאת התחזוקה.

רפי אלטמן: אני אומר שרק אותו סכום בדיוק, אבל - - -

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: בוא, אנחנו יודעים עכשיו ברור מה לצורך העניין לשוטף, מה לפיתוח, ועכשיו הגיע הזמן לשמוע את יפתח.

יעקב אשר: יפתח עשהאל, בבקשה.

יפתח עשהאל: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כמו שגם הצגנו ודיברנו בדיון הקודם, הכסף לפיתוח המערכת קיים היום ואין כל חסם תקציבי ליציאה למכרז ולפיתוח המערכת, כפי שגם היה ב-2018 וב-2019.

יפתח עשהאל: ברור לי שפיתוח המערכת דורש תהליכים מינהליים, וזה לא דבר פשוט, ולכן זה ככל הנראה מתעכב.

יפתח עשהאל: אבל אין כל חסם תקציבי, גם היום יש כסף רב בתקנה שמחכה לפיתוח, והיה גם ב-2018 וב-2019.

יעקב אשר: יפתח, בוא, תפרט, כי זה נראה לי שכאילו אנחנו מדברים על דיון אחר, משהו פה לא משתלב לי.

יעקב אשר: בוא נאמר ככה, קודם כול הכסף שהיה מיועד לפיתוח, לפחות לפי מה שנאמר כאן על ידי נציגי המשרד והנהלת בתי הדין, הכסף הזה בעצם עבר לכסות את השוטף, אם אני מבין נכון, את התחזוקה השוטפת.

יפתח עשהאל: כיום יש 17.5 מיליון שקל בתקנה, מתוכם בוצעו רק 10 מיליון, אנחנו לקראת סוף שנה, ולכן אין שום כסף לבצע.

יעקב אשר: בוצעו 10 מיליון.

יפתח עשהאל: כן.

משה גורט: לא.

יפתח עשהאל: רק אעשה סדר כדי להבין את ההבדלים.

יפתח עשהאל: במצגת שהוצגה הוצג תקציב הבסיס, זאת אומרת מה שנכנסנו איתו לתחילת השנה, אבל לאורך השנה התווסף כסף ליותר מפי שניים מתקציב הבסיס.

יפתח עשהאל: אני יכול לתת על זה את הנתונים.

יפתח עשהאל: בשנת 2018 התקציב עמד על 21.5 מיליון, בשנת 2019 התקציב עמד על מעט יותר מ-24 מיליון, והשנה התקציב עומד על 17.5 מיליון, ובאמת קצב הביצוע זהה למה שהוצג במצגת.

יעקב אשר: אני כבר לא הבנתי.

תהלה פרידמן: יש לי שאלה.

תהלה פרידמן: אתם מאשרים - - -

משה גורט: אני חייב לתת פרשנות לדברים של יפתח.

משה גורט: קודם כול התשלומים שבוצעו בפועל זה 10 מיליון ו-184,000, ותשלומים שבדרך.

משה גורט: זאת אומרת, חשבוניות שכבר אושרו והתשלום יהיה בימים הקרובים שהם סך של 2 מיליון ו-587,000 שקל, מה שנותן לנו את הסכום שכתוב במצגת.

משה גורט: יפתח לא רואה את זה, כי המערכת שלהם היא מערכת BI, והמרכבה היא מערכת אחרת שהם לא מחוברים אליה.

משה גורט: ככה שעד שהם לא רואים שיצא כסף מזומן הם לא מתייחסים ל-2 מיליון, אבל אני יודע בוודאות שהחשבוניות אושרו והתשלום בדרך.

משה גורט: זאת אומרת שהכסף כבר יצא.

יעקב אשר: ברור.

משה גורט: אז בוא נדייק, הסכום הוא 12 מיליון.

משה גורט: לגבי מה שהוא אומר שהתקציב שלנו הוא 17 או 24 הוא מסתכל על המצב של העודפים.

משה גורט: העודפים אלו אותם סכומים ששמרנו עבור הפיתוח, אותם 12 מיליון ששמרנו עבור הפיתוח.

משה גורט: בשנה שאתה מתוקצב בבסיס כל כך נמוך של 5.5 מיליון האופציה היחידה שלך היא אך ורק להשתמש באותו סכום של הפיתוח, באותם עודפים של 12 מיליון.

משה גורט: אני לא חולק על זה שהיה 17 מיליון, כי זה 5 מיליון ועוד 12 מיליון עודפים שהיו עבור הפיתוח, כמו שאמרתי מקודם.

משה גורט: אנחנו חוזרים לאותה נקודה, לא נשאר כסף.

יעקב אשר: יפתח, אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלות בעניין הזה.

יעקב אשר: אני עושה שנייה רק הפסקה כדי לתת ליוסי ויצמן המשנה לראש לשכת עורכי הדין, כי הוא חייב לצאת לאיזה דיון בבית משפט, ואני רוצה לשמוע את דבריו.

יעקב אשר: בבקשה, יוסי; ונחזור אליך מייד, יפתח.

יוסי ויצמן: שלום, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב.

יוסי ויצמן: אני פחות יודע להתעסק עם כל המספרים החשובים שיש, אין ספק שאלו דברים חשובים מאוד.

יוסי ויצמן: אני רק רוצה להעלות שוב מה שנאמר בעבר, ולהזכיר.

יוסי ויצמן: שורה אחרונה, יש ציבור מתדיינים ואזרחים שלא מקבלים שירות מחשוב.

יוסי ויצמן: במיוחד בימי הקורונה ראינו שהמחשוב הוא לא פריבילגיה.

יוסי ויצמן: נחרדתי לשמוע שיצאו 22 מיליון שקל.

יוסי ויצמן: אני לא יודע איך זה יצא ולאיפה זה יצא ומה עשו עם זה.

יוסי ויצמן: יש רק דבר אחד שצריכים להבין, יש מערכת מחשוב טובה בתוך המדינה שנקראת נט"ע, המערכת עובדת, כל בתי המשפט מצליחים לעבוד עם זה.

יוסי ויצמן: בתי המשפט למשפחה, כל ערכאות בתי המשפט, גם בית דין לעבודה, בתי משפט למשפחה, לנוער, פלילי, אזרחי, כולם עובדים בתוך מערכת נט"ע משפט.

יוסי ויצמן: אין שום סיבה שבמדינת ישראל יהיו כמה מערכות.

יוסי ויצמן: המערכת קיימת, עובדת, לא 100%, 95%, כמעט שאין איתה תקלות.

יוסי ויצמן: מדוע לייצר מערכת חדשה בתוך מדינה אחת?

יוסי ויצמן: צריכים לעגן את כולם – בית הדין השרעיים, בתי הדין הרבניים, מפקח על המקרקעין, כל מערכות המשפט צריכות להיות מסונכרנות לתוך מערכת אחת, ככה גם מונעים תקלות של דיונים באותן שעות, ואפשר להגיש את החומר.

יעקב אשר: העליתי את זה בישיבה הקודמת, אבל זה לא קשור רק אליהם.

יוסי ויצמן: תבינו, לא יעלה על הדעת שבמערכת בתי הדין בשביל להגיש חומר צריכים לשלוח שליח לבין הדין או לשלוח במייל, ולהואיל בטובו של מזכיר בית הדין שיקליד את זה.

יוסי ויצמן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

תהלה פרידמן: אז אולי נצטרך לחזור עוד פעם לנושא הזה.

יעקב אשר: הם לא התנגדו לזה.

קובי כהן: גם בתי הדין השרעיים משתמשים במערכת אחרת.

יוסי ויצמן: זה דבר ישן ומיושן, ופוגע בציבור, ואין את האונליין שמגישים בזמן.

תהלה פרידמן: אתם מבחינת

תהלה פרידמן: כם הייתם רוצים להיות בתוך נט"ע משפט?

יוסי ויצמן: ממש דבר אחרון שאני רוצה לומר בעניין.

יוסי ויצמן: יש מרוץ סמכויות בין בתי דין לבתי משפט, והיושב-ראש פתח בזה,.

יוסי ויצמן: הסרבול של מערכת בתי הדין מפלה לרעה את בתי הדין.

יוסי ויצמן: אם אני אוכל להגיש בכל רגע נתון כתבי בית דין לבתי המשפט ובתי הדין, אני חייב את טובתו של מזכיר בית המשפט שיואיל בטובו להגיש לי את זה.

יוסי ויצמן: בשעות מאוחרות יש אפליה לרעה, וחבל.

יעקב אשר: של בית הדין.

יוסי ויצמן: אותה מערכת משפט חייבת להיות מאוחדת תחת אותה מטריה של נט"ע משפט, פחות כספים, פחות בזבוזים, ומערכת שעובדת.

תהלה פרידמן: אז אני רוצה לשאול, אתם אומרים שנט"ע משפט זה לא טוב, זה להחליף פרה בחמור, הבנתי.

קובי כהן: לפני שהוקמה מערכת שיר"ה בשנת 2008 נעשתה עבודה יסודית להשוואה בין הצרכים של נט"ע משפט לבין הצרכים של בתי הדין הרבניים, והגיעו למסקנה שבתי הדין הרבניים צריכים מערכת אחרת, כי העיקרון של תהליך השיפוט שונה בין המערכת האזרחית לבין בתי הדין הרבניים.

יוסי ויצמן: ממה?

יוסי ויצמן: מה שונה?

יוסי ויצמן: תסביר לנו מה שונה, מה ההבדל?

תהלה פרידמן: מה שונה?

יוסי ויצמן: אותו דיין או שופט יושבים, מחליטים, פרוטוקול, מה שונה?

יוסי ויצמן: הכול אותה מטריה.

יוסי ויצמן: מה הסיפורים האלו?

יוסי ויצמן: תספרו לנו מה.

יוסי ויצמן: אין שום הבדל, אותה מערכת.

יעקב אשר: לא, יכול להיות שיש, יוסי, יכול להיות שיש חלקים בתוך כל זה שיותר קשורים לעבודת הדיין בתוך המערכת, לא בממשק מול עורכי הדין, וכו'.

יעקב אשר: אתה אומר: בממשק שלי כעורך דין אני לא רואה הבדל, למה שלא תעבדו מול המערכת הזאת כי זאת מערכת שכבר עובדת והיא מצוינת.

יוסי ויצמן: אדוני, יותר מעשור אני מייצג גם בתי דין וגם בתי משפט, מה הסיפורים האלו?

יוסי ויצמן: זו אותה מערכת – דיון, החלטה, פרוטוקול.

יוסי ויצמן: מה ההבדל?

יוסי ויצמן: אין שום הבדל, מה הסיפור הזה?

יוסי ויצמן: אני נמצא שם בשתי ערכאות יותר מעשור, אותה מערכת.

יוסי ויצמן: אין שום סיבה להוציא מיליוני שקלים על מערכת חדשה, זאת שיר"ה וזה נט"ע משפט.

יוסי ויצמן: מדוע?

יוסי ויצמן: אותה מערכת, אותם – זה הדיין וזה השופט, הם גם יכולים יותר להסתנכרן בין הדיונים, לראות תיקים אחד של השני.

יוסי ויצמן: לא ברור מדוע צריכים כמה מערכות בתוך מדינה קטנה, מיליוני שקלים, 22 מיליון שקלים, נראה לי שחלק קטן מזה היה נדרש להטמיע את בתי הדין בתוך נט"ע משפט.

יעקב אשר: יוסי, תודה רבה.

יעקב אשר: אני רוצה תשובה לעניין הזה, כי אני רוצה לחזור לאוצר.

אורי אהרונסון: אני רק אגיד שבדיוק בזמנים האלה יש גם את משרד המשפטים שבוחן גם כן מערכת משפטית, כיוון שהוא קיבל לסמכותו הרבה בתי משפט, והוא עושה סשן שאנחנו שותפים לו, גם בבחינת חלופות למערכת חדשה.

אורי אהרונסון: המערכת של בתי המשפט נבחנה, כמו שאמרתי, מי שהמליץ והתנגד להעביר את מערכת בתי הדין אליהם בגלל השינויים שנדרשים, מסמך שלם של פער בין המערכות, זה היה סגן בכיר לחשב הכללי.

תהלה פרידמן: אבל, רגע, זה 2008, נכון?

יעקב אשר: אולי מאז השתנה - - -

משה גורט: יותר מזה, כבוד היושב-ראש, מה שמצחיק פה בפרדוקס זה שהם לא רוצים אותנו להיות במשמר בתי המשפט, זאת אומרת שפנינו למנהל בתי המשפט והם לא רצו שנשתמש בהם.

יעקב אשר: אמרתי שביקשתי מהשר להתערב בזה.

משה גורט: אבל לקחת מהם את המחשוב, שמשרד המשפטים לא לוקח את זה מהם – הרי בתי הדין השרעיים לא הולכים להתחבר למערכת נט"ע משפט, הם הולכים למערכת אחרת משלהם.

יעקב אשר: הבנתי את זה.

משה גורט: אז אם בארזים נפלה שלהבת אז למה אנחנו - - -

יעקב אשר: גם אם העגל ירצה לינוק הפרה לא הולכת לתת לו לינוק.

משה גורט: לגמרי.

משה גורט: לא בטוח שהם ירצו גם להניק.

תהלה פרידמן: אבל יכול להיות ששווה להביא - - -

יעקב אשר: לבדוק את זה.

תהלה פרידמן: כן, לבדוק עם שר המשפטים.

אורי אהרונסון: ודאי, כל החלופות נבחנות.

אורי אהרונסון: הסשן עם משרד המשפטים הוא סשן רציני, זאת עבודה שכבר שנה שלמה אני נמצא בה איתם.

אורי אהרונסון: אומנם התחלתי אותה קודם עם חברות, אבל הם השאירו את הפערים.

אורי אהרונסון: יש להם מסמך של RFI שהם הוציאו לחברות, עשינו סשן שלם, יש המון חברות שנשמעו בזה, והסשן עוד לא נגמר.

יעקב אשר: אתם אומרים בגדול שמבחינת

יעקב אשר: כם זה היה יכול להיות גם נט"ע משפט אם היו עושים את ההתאמות שאתם צריכים.

אורי אהרונסון: אמת.

יעקב אשר: אין לכם בעיה שזה יהיה נט"ע משפט או שיר"ה כזאת או שיר"ה אחרת.

אורי אהרונסון: התחלתי את הפרויקט של שיר"ה כשי"ר, זה היה צריך להיות שי"ר על הבמ"ה.

אורי אהרונסון: המערכת שלהם נקראה במ"ה, בית משפט העתיד.

אורי אהרונסון: עשיתי שיפוט רבני בשם השם.

אורי אהרונסון: זה מה שעשינו אחרי שקיבלו את ההחלטה להפריט.

יעקב אשר: זה מה שנקרא בעזרת השם.

תהלה פרידמן: לא יאומן הקופירייטינג היצירתי פה.

תהלה פרידמן: רק אני רוצה להגיד שגם פוליטית הרי נכון לכם.

יעקב אשר: אני רוצה לחזור לכסף.

תהלה פרידמן: נכון לכם.

תהלה פרידמן: אז אני גומרת להפריע, אני רק אומרת שטוב לכם להיות שם.

אורי אהרונסון: לא רק שנכון, גם היינו עם משרד המשפטים והיינו מתוקצבים אחרת לגמרי כשהיינו שם.

יעקב אשר: הם אומרים שהם לא התנגדו לזה.

תהלה פרידמן: בקיצור, אנחנו צריכים לבדוק את זה עם השר.

יעקב אשר: צריך לבדוק את זה.

יעקב אשר: אני אבדוק את זה.

משה גורט: אנחנו גם צריכים אוטונומיה של פיתוח.

משה גורט: זאת אומרת שאם בכל דבר של פיתוח נצטרך לפנות אליהם - - -

יעקב אשר: ברור.

משה גורט: הרי אחרי זה נחזור לבג"ץ ומה נגיד?

יעקב אשר: רגע, שלא יחשוב מישהו בעולם שלזה התכוונתי, גם ברעיון הזה, וגם יוסי ויצמן לא מתכוון לזה, לדעתי.

יעקב אשר: זה לא שאתם תישענו עכשיו על שירותיהם של בתי המשפט, ודאי שלא.

יעקב אשר: רק הוא אומר שהמערכת המחשובית יכולה לעבור אליכם, וכמובן באחריותכם, ואתם תהיו עצמאים בטיפול בה ולא תחכו לזה, כי הוא תמיד יעדיף את התור שלו בבעיות שלו.

יעקב אשר: לא, למען הסר ספק, לזה אף אחד לא התכוון.

תהלה פרידמן: זאת לא הייתה הכוונה, אבל אני תוהה מה זה אוטונומיה.

משה גורט: יש אנשים שחושבים ככה.

יעקב אשר: אז עכשיו כבר לא, אני חושב שהסברתי את עצמי.

יעקב אשר: ואני מציע, אם יסלח לי כבודו, אני כן רוצה לחזור לאוצר, כי זה דבר שאנחנו צריכים להבין ולסיים באיזשהו שלב בחיים.

יעקב אשר: יפתח, אנחנו חוזרים אליך, תעשה לנו סדר בבלגן, כי אתם משחקים עם הרישומים, וזה בסדר.

יעקב אשר: הרי בסופו של דבר נאמר פה על ידי הנהלת בתי הדין שמה שיצא החוצה כבר – וכמובן שעבר את האישורים המתאימים, אף אחד לא עושה דברים ללא אישורים – בשנה הזאת בשוטף הוא למעלה מ-12.5 מיליון שקל עם התחייבויות שכבר יצאו בקנה.

יעקב אשר: עד סוף השנה זה גם יישאר ככה פחות או יותר, אם הבנתי נכון – אתה לא מקשיב לי עכשיו, אבל - - -

משה גורט: יותר מפחות.

יעקב אשר: יותר מפחות, אבל לא פחות מיותר.

משה גורט: לא.

יעקב אשר: בכל אופן, אני רוצה לדעת, תכף אחזור לפיתוח, כי אתה אחראי לא רק על הפיתוח, אתה אחראי גם על השוטף, נכון, יפתח?

יפתח עשהאל: נכון.

יעקב אשר: נראה לך סביר שמ-5 מיליון שקל שתקצבתם לשוטף אפשר לעבוד בשוטף בתחזוקה של המערכת?

יפתח עשהאל: חשוב להגיד שקודם כול כבר מ-2018 בדיונים שביצענו עם בתי הדין הרבניים ראינו לנכון גם את שדרוג המערכת וגם תוספת תקציב לפיתוח המערכת.

יפתח עשהאל: הוסכם בשיתוף בתי הדין ובמשא ומתן איתם על תוספת תקציב שתלך גם לפיתוח וגם להעלאת התקציב השוטף.

יפתח עשהאל: הכסף הזה נכנס כבר ב-2019, הוקצה לבתי הדין, לא השתמשו בו לפיתוח.

יפתח עשהאל: היום הכסף עדיין נמצא בתקנה, יש את כל הכסף הנדרש.

יפתח עשהאל: גם היום אני בשיח עם בתי הדין הרבניים לכסף על פי ביצוע בשוטף שישמור על הכסף של הפיתוח.

יפתח עשהאל: אנחנו מנסים לשמור מכל משמר על הכסף של הפיתוח של מערכת המחשוב.

יפתח עשהאל: נרצה לראות גם את בתי הדין מנצלים את הכסף ויוצאים למכרז לפיתוח המערכת.

יפתח עשהאל: אנחנו רואים את החשיבות הגדולה של מערכת מחשוב מתפקדת וטובה גם שתסייע לפעילות בתי הדין, וגם שכמובן תסייע לאזרחים בנגישות ובעבודה מול בתי הדין.

יפתח עשהאל: לכן הממשלה הקצתה את הכסף, לכן הממשלה ממשיכה לשמור על הכסף הזה, לשים אותו בתקנה.

יפתח עשהאל: זה המצב כרגע.

יעקב אשר: יפתח, אם אני מבין נכון, זאת בעצם פה דיפלומטיה תקציבית, אתם מגיעים איתם לסיכום על כספי הפיתוח ביחד עם השוטף.

יעקב אשר: כי כשהם באים עם השוטף ואומרים לך: אני צריך 10 מיליון או 12 מיליון, אתה אומר לו: מה פתאום.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: לכן שאלתי מקודם כמה אתה חושב – אתם מבינים את הכול, בסוף אתם הרי המשרד הכי חכם במדינה – כמה לדעתך בפעילות, שאתה מכיר ובוחן אותה, כי אתה גם מאשר את ההוצאות שלה בסוף, כמה לדעתך צריך להיות השוטף?

יעקב אשר: תעזוב אותי עכשיו מהפיתוח.

יעקב אשר: שים עכשיו את ה-30 מיליון שקל שהוא דיבר עליהם מקודם, ואל תסכים איתם על שום דבר.

יעקב אשר: אני שואל שאלה, כרגע לתחזק את המערכת ולשדרג אותה למצב קיים סביר של היום, כמה לדעתך צריך להיות הסכום?

יעקב אשר: האם הגעתם להסכמה בעניין הזה או שאתם תמיד מעדיפים לבוא להסכמה שיש פה תקציב שהוא גם פיתוח וגם שוטף, ובסוף אתם יודעים שהם יאכלו את הפיתוח בשביל השוטף, וזה תרגיל טוב לגלגול העניין הלאה.

יפתח עשהאל: אדייק פה, היושב-ראש.

יפתח עשהאל: ההסכמות שבוצעו ב-2018 לתקציב 2019, הוקצו 3.7 מיליון שקל לתוספת לשוטף, ובנוסף הוקצו 6.3 מיליון שקל לפיתוח.

יעקב אשר: לכמה זה הגיע?

יעקב אשר: עזוב פיתוח.

יעקב אשר: 3 מיליון שקל לשוטף על כמה?

יעקב אשר: זאת אומרת, כמה בסך הכול השוטף?

יפתח עשהאל: 3.7 מיליון.

יפתח עשהאל: אני אוכל לבדוק מה התקציב.

יפתח עשהאל: אם אני מבין נכון בגובה של 9 מיליון שוטף.

משה גורט: 2019.

יפתח עשהאל: אני אוכל לדייק את המספרים בהמשך, אבל זה התקציב שהוסכם עליו.

יעקב אשר: זה 2019.

יפתח עשהאל: אני שם בצד את שנת 2020, כרגע אנחנו בשנה בלי תקציב, יש לנו קשיים תקציביים מאוד קשים, לכולם.

יפתח עשהאל: למרות זאת תקנת המחשוב של בתי הדין הרבניים לא נפגעה, היא מתוקצבת במלואה, אין שום הגבלה כרגע גם לתקציב השוטף, ויש לנו עדיין את הכספים לפיתוח שאפשר להשתמש בהם, והם זמינים.

יפתח עשהאל: ובנוסף לשני אלה אנחנו גם בשיח עם בתי הדין הרבניים כדי לראות איך נוכל לאפשר אפילו התחייבות גבוהה יותר לתקציב גבוה יותר לבתי הדין הרבניים לפיתוח המחשוב כבר השנה.

יפתח עשהאל: יחד עם זאת, עדיין לא יצאה התקנה לפיתוח, גם אנחנו מצפים לפיתוח הזה כדי לייעל את התקציב השוטף וכדי לייעל את השירות לאזרחים.

יפתח עשהאל: ולכן התקציב קיים, הן השוטף והן הפיתוח, בהסכמה מלאה של בתי הדין, אלו הסכמות שכבר הגיעו אליהן בשנת 2018.

משה גורט: כבוד היושב-ראש, אני חייב לחלוק על דבריו.

משה גורט: סליחה שאני חולק עליך, יפתח.

משה גורט: בארבע השנים האחרונות, חוץ מ-2019, תקציב הבסיס היה 5.5 מיליון שקל.

משה גורט: להגיד ששנת 2020 היא שנה מיוחדת ובגלל זה לקבור את הראש באדמה ולהגיד: אבל יש לכם, זה לא נכון.

משה גורט: אם בשנת 2020 היו לי הוצאות של 12.5 מיליון שקל, ומצד שני תוקצבתי ב-5.5 מיליון שקל, את הכסף, את הפער ביניהם הבאתי מאיפשהו.

משה גורט: כל הכסף הזה הגיע מעודף תקציב שנתנו לנו עבור הפיתוח.

משה גורט: להתעלם משנת 2020, יפתח, זה לא נכון, זה לא תקין, וזה פשוט - - -

יעקב אשר: ברור שלא.

יעקב אשר: יפתח, אם הכרתם בכך שתקציב שוטף של אחזקת מערכת כזאת, היא 9 מיליון ומשהו, תקצבתם את זה לשוטף, זה מה שענית לי מקודם, שהוספתם 3 מיליון, לא לפיתוח, לשוטף, על ה-5 מיליון.

יעקב אשר: זאת אומרת שהכרתם בכך שהתקציב השוטף לאחזקת המערכת צריך להיות 9.5 מיליון.

יעקב אשר: גם על זה הם חולקים, אבל לא משנה, אני אלך לפי שיטתך.

יעקב אשר: איך אפשר ללכת צעד אחורה בתקציב שוטף?

יעקב אשר: אלא אם כן אתה אומר להם: חבר'ה, יש פה בצד קופה קטנה או גדולה לעתיד של הדבר הזה, לשדרוג של המערכת, תיקחו משם, כי זה טוב לכם וטוב להם.

יעקב אשר: ופה אתם בעצם יורים לעצמכם ברגל, לעצמנו, לכולנו.

יעקב אשר: כי לא יעלה על הדעת שתקציב קשיח שוטף של מערכות מחשוב שרק כל היום מתייקרות, לא יכול להיות שאתה הולך אחורה ב-4 מיליון שקל, ותקצבת אותם ב-2020 בגלל שהיא שנה מאוד קשה.

יעקב אשר: אתה לא יכול לתקצב ב-2020 בשנה קשה – אתה יכול להוריד מהפיתוח.

יפתח עשהאל: אני רוצה לדייק, אדוני היושב-ראש.

יפתח עשהאל: סליחה אם קטעתי.

יפתח עשהאל: דיברת מקודם בעצם על ניהול בתי הדין עצמם ועל הפרדה בין תקציב פיתוח לשוטף.

יפתח עשהאל: טיב העבודה שלנו עם בתי הדין הוא טיב עבודה מקצועית הדדית, ואנחנו לא נכנסים לעומק לבחירת הניהול של בתי הדין.

יפתח עשהאל: ככל שהקצינו את התקציב אנחנו לא מתערבים בהקצאה שלו לפרטי פרטים.

יפתח עשהאל: בתי הדין הרבניים יכולים להחליט כיצד הם מקצים את התקציב הזה וכיצד הקצו אותו בשנים 2018 ו-2019.

יעקב אשר: אבל איזו החלטה אתה רוצה שהוא יקבל?

יעקב אשר: איזו החלטה אתה רוצה שהוא יקבל אם יש לו כסף בצד שעליו הוא בונה את החלום של תוכנה של שדרוג מחדש, אבל יש לו את היום-יום שהמערכת קורסת לו.

יעקב אשר: מה שאתה רוצה שהוא יעשה?

יעקב אשר: הוא לא ישתמש בזה?

יעקב אשר: מה פירוש שיקול דעתו?

יעקב אשר: ואחר כך תגיד: היה כסף לפיתוח, לא השתמשתם, בחרתם את זה למשהו אחר.

משה גורט: יותר מזה, היושב-ראש, הוא לא עונה על השאלה מדוע בשנת 2020 קיצצנו לנו 40% מתקציב הבסיס, לא מהפיתוח.

יעקב אשר: בדיוק.

משה גורט: תקציב הבסיס, אתה כל הזמן הולך לפיתוח.

משה גורט: תקציב הבסיס לא קשור לפיתוח.

יעקב אשר: לא ברור.

יעקב אשר: ממש לא יאומן.

יעקב אשר: אני פשוט לא מבין.

יפתח עשהאל: אדוני היושב-ראש, הסיבה שהתחלנו את שנת 2020 עם תקציב פחות או יותר בבסיס היא קשיי התקציב.

יפתח עשהאל: אנחנו יודעים שהיו קשיי תקציב השנה, אנחנו בתקציב המשכי ועודנו נמצאים בתקציב המשכי, והקושי ממשיך.

משה גורט: אז תמשיך את 2019 עם 9 מיליון.

יעקב אשר: נכון.

יפתח עשהאל: הקצנו כסף נוסף שאכן זה כסף שמגיע משנים קודמות הן של השוטף והן של הפיתוח בתקנה.

יפתח עשהאל: גם בסוף השנה עדיין יישאר הכסף לפיתוח, הכסף קיים.

משה גורט: לא יישאר.

יפתח עשהאל: יש כסף בסך 17.5 מיליון כסף בתקנה, ועוד אנחנו מדברים על ביצוע שוטף של כ-12 מיליון.

משה גורט: אז יישארו שם 4 מיליון.

יעקב אשר: מה יישאר?

יעקב אשר: לא למדתי ליבה, כמה יישאר?

יפתח עשהאל: ככל שבתי הדין בחרו שלא לפתח את המערכת בשנת 2019 - - -

יעקב אשר: או, באמת.

משה גורט: לא בחרנו.

יעקב אשר: אין לך רשות דיבור.

יעקב אשר: יפתח, תקשיב, אני לא מקבל את זה.

יעקב אשר: לא רק שאני לא מקבל את זה, אני פשוט לא מאמין אפילו שאני שומע את זה.

יעקב אשר: כי כשאתה אומר אילוצי מערכת פה ושם – אגב, אני לא מצליח להבין למה התקציב שלהם גם ב-2020 כמו שהיה בהחלטות שהצבענו עליהן.

יעקב אשר: הרי דובר בעצם שלוקחים את תקציב 2019 באותה רמה שהוא היה.

יעקב אשר: זאת אומרת, למה הם היו צריכים לרדת בשוטף שלהם מ-9.5 מיליון שאישרתם להם בעד 2019 ל-4 מיליון בגלל איזשהם בעיות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אני לא מבין למה.

יעקב אשר: זה אחד.

יעקב אשר: שתיים, לא יכול להיות שכשאתה מוריד לו את זה, אז אתה אומר: הוא בחר להשתמש.

יעקב אשר: מה זה הוא בחר?

יעקב אשר: הדרך היחידה שלו הייתה לסגור את הבסטה, לסגור את המקום, לשים שלט: נמצאים עכשיו בסגר, ונגמר הסיפור.

יעקב אשר: הוא לא יכול לתפקד, לתפעל מערכת שאתה הבנת ותקצבת אותה, והם הבינו ותקצבו אותה ב-9.5 מיליון.

יעקב אשר: אי-אפשר לתקצב אותה ב-5 מיליון.

יעקב אשר: לא לתקצב אותה, אי-אפשר להשתמש בה, לחיות איתה.

יעקב אשר: זה לא ברור?

יפתח עשהאל: היושב-ראש, ככל שבתי הדין מעוניינים לצאת למכרז ויש חסם תקציבי – עד היום לא נתקלנו באף חסם תקציבי לצאת למכרז לפיתוח המערכת, גם מר משה גורט יוכל לאשר את זה.

משה גורט: הבסיס.

יעקב אשר: בסדר.

יפתח עשהאל: ככל שמעוניינים היום לצאת למכרז והחסם הוא תקציבי, נוכל, הממשלה בשיח משותף עם בתי הדין, להגיע להסכמה על תקציב בשיח תקציבי ידוע, כמו שאנחנו בשיח תקציבי כל שנה, כפי שהיה בשנת 2019 והוחלט על הקצאת התקציב.

יפתח עשהאל: ככל שכיום יש חסם תקציבי לצאת למכרז, חסם שאני לא מכיר אותו כעת, והם מעוניינים להגיע לדיון תקציבי, וכאשר יהיה תקציב, נוכל לדון על כך ולהקצות תקציב מחדש לפיתוח.

יפתח עשהאל: כיום התקציב קיים ואין כל חסם תקציבי ליציאה למכרז.

יעקב אשר: יפתח, תודה רבה.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אני מבקש דבר אחד לסיכום העניין הזה, יש לנו עוד שני גורמים בזום שאני רוצה להעלות.

יעקב אשר: עכשיו יותר ברור לי, יותר נהיר לי, ואני גם מתכוון לעשות ישיבה עם צחי ועם יפתח, כמובן, עם האנשים שלו.

יעקב אשר: אבל אני אומר דבר אחד, וזה מה שהבנתי בסוף, ואני לא רוצה שהוא יאשר לי או לא יאשר לי את זה, הוויכוח על כמה יהיה השוטף ייגמר ויסתדר באיזשהו שלב, המשחק פה שמשחקים אתכם ואתם משחקים איתם בחזרה זה שלוקחים מהקופה הזאת ומעבירים לקופה הזאת, אבל אני רואה את החשיבות הגדולה בלצאת החוצה עם המכרזים לפעולה.

יעקב אשר: יעצרו אתכם על אין תקציב, ניכנס ונטפל בזה.

יעקב אשר: אני רוצה move לכל עניין השדרוג.

משה גורט: כבוד היושב-ראש, היום אני לא יכול להוציא אפילו שקל אחד - - -

אורי אהרונסון: שנייה אחת, משה.

יעקב אשר: לא ביקשתי שתוציא שקל.

משה גורט: אין לי איך, אין לי איך לפתוח הזמנה.

משה גורט: לא סתם אמרתי בהתחלה שבשנת 2021 אנחנו מורידים את מערכות המחשוב.

משה גורט: לכל ההזמנות לשנת 2021 אין לנו - - -

יעקב אשר: אבל גם לשיטתו וגם לשיטתך נשארו מאותם 17 מיליון, שחלקם נאכלו, נשארו מיליון, 2, 3.

משה גורט: נשארו 4 מיליון שיצאו להזמנות קשיחות, חלקם עבור שנת 2021, ככה שכל ה-17 מיליון כבר משוריינים.

יעקב אשר: בסדר, אבל בשנת 2021 יהיה איזשהו בסיס.

משה גורט: אסביר ליושב-ראש, אני יודע - - -

יעקב אשר: לא, מה שאתה מסביר לי זה מה שהוא ניסה להסביר לי ואני לא קולט אותו.

אורי אהרונסון: אדוני היושב-ראש, יש פה דבר פשוט.

אורי אהרונסון: אתמול כבר חתמתי על מכתב שמסביר לחשב איך זה שהפעלתי את ספקי התשתיות שלי ללא הזמנה.

אורי אהרונסון: לא יצאה אליהם הזמנה כסדר ולא יכולתי אלא להמשיך להפעיל אותם, כי אחרת אני סוגר את בתי הדין.

משה גורט: למרות שלא הייתה הזמנה, 2.5 מיליון שקל.

משה גורט: אסביר ליושב-ראש את הבעיה שלנו, במיוחד בשנה בלי תקציב.

משה גורט: באמצע ינואר נקבל תקציב של 5.5 מיליון שקל, בו בזמן שההזמנות שלי - - -

יעקב אשר: כבר ויתרת?

יעקב אשר: זהו?

משה גורט: לא, כי הוא אפילו לא בא להסביר לי למה הוא ירד מ-9 מיליון ל-5.5 מיליון.

משה גורט: זאת אומרת שהוא ימשיך עם אותו קו אם לא נתחיל להגיד לו שאנחנו צריכים 12 מיליון, וזה מה שאני רוצה לראות בשנת 2021.

משה גורט: אם אני הולך על המצב הזה שיגיע 5.5 מיליון בשנת 2021, וכבר יש לי היום במערכת הזמנות של קרוב של 5 מיליון, זה אומר שבשנת 2021 אני לא יכול להוציא אף הזמנה חדשה, ככה זה עובד בשנה כזאת.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: אני שואל שאלה, מה מונע ממך לחשוב כאילו יש כסף ולהכין את כל הדרישה התקציבית לתוכנית הפיתוח?

יעקב אשר: הכול עד הקטע שזה נתקע.

יעקב אשר: מה הבעיה?

משה גורט: אני כבר היום יכול לעשות את זה, אבל אני לא יכול לפתוח הזמנה.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: מאה אחוז, הבנתי.

משה גורט: אני מדבר לא רק על הזמנה על פיתוח, גם על הזמנה על שוטף, על בסיס.

משה גורט: אני לא יכול לפתוח היום הזמנות על הבסיס.

יעקב אשר: על הדבר הזה אתה מתמודד כל היום בכל מקרה על, נכון?

משה גורט: לא, השנה יותר קשה, חלק מהעודפים נשרפו לנו.

יעקב אשר: רגע, אבל לא הפכתי להיות עכשיו ועדת הכספים.

יעקב אשר: אני מתמקד כרגע מבחינתי בשוטף.

יעקב אשר: אני בטוח שנעשה עבודה על זה מכל הכיוונים ונגיע לאיזשהם הסכמות, אבל אני לא רוצה שההסכמות האלה יימשכו ככה עוד שנים, שהשוטף על חשבון הפיתוח, והפיתוח מתוך השוטף, וככה זה ייראה.

יעקב אשר: ופעם בשנתיים גם תיפול לכם המערכת בשעה טובה ומוצלחת.

יעקב אשר: אני רוצה לטפל כרגע בפיתוח לחוד.

יעקב אשר: אני מבקש מכם להכין את כל ההזמנות הלא חתומות, הכול, אני רוצה מבחינתכם: הנה, הגענו עכשיו עד לסף דלתו של משרד האוצר.

יעקב אשר: אני רוצה שתודיעו לי: הכנו את הכול, כל הספקים, כל המכרזים מוכנים, הכול מוכן.

יעקב אשר: שוב, מכרזים, אתה יודע, הערכות כמה זה יהיה, יש לך פחות או יותר הערכה, ואתה יודע שלא תברח בערך מהסכום שדובר, ועל אלה תצטרכו לקבל את אישור האוצר.

יעקב אשר: ביום שיש לך את זה תודיע לי, אתה.

יעקב אשר: אל תפיל את זה כרגע על האוצר, אל תפיל את זה על אף אחד, אתם, המערכת שלכם, תכינו את עצמכם שהכול יהיה מסודר ומוכן לקבל את האוקיי לצאת למכרזים.

יעקב אשר: בדרך שכבר תכננתם לעצמכם, כל התוכנית הגדולה, כל אותם 30 או 28 או 24 מיליון שקל של התוכנית הגדולה.

יעקב אשר: אפשר לבקש את זה?

משה גורט: אין בעיה.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: וכשנגיע לשם נלך לאדונים הנכבדים מהאוצר ונראה איך הם פותרים את הבעיה של הפיתוח.

יעקב אשר: לאחר מכן בנושא של השוטף אני אעזור לכם, כולם יעזרו לכם, אתם תעזרו לעצמכם, גם האוצר יבין, נדבר כמובן גם על זה, אין ספק.

יעקב אשר: אבל אני לא רוצה שכסף מהפיתוח יבוא על חשבון השוטף, וגם לא ההפך.

משה גורט: הצענו לאוצר בשיחה שהייתה לי איתם השבוע שהם יפתחו תקנה חדשה ייעודית אך ורק לפיתוח המחשוב.

יעקב אשר: זה אחד מהדברים שחשבתי עליהם, ולא הסכימו.

משה גורט: הם לא הסכימו, כי הם יודעים למה.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: עכשיו תקשיב, אתה מתחיל ליהנות מזה שאתה יודע למה והוא יודע למה וזה יודע למה.

יעקב אשר: אני לא נהנה מזה.

יעקב אשר: תתעלם מכל רעשי הרקע.

יעקב אשר: אתם, הצוות המקצועי שעומד לצידך ולצד כל האנשים הנחמדים שפה, אתם מכינים תוכנית go, אוקיי?

יעקב אשר: לא תוכנית, ביצוע.

יעקב אשר: אתה יודע לחתום לבד, נכון?

יעקב אשר: אתה לא צריך עדיין חתימה של מישהו אחר.

יעקב אשר: ברגע שזה צריך להגיע לחשב של משרד האוצר, איפה שזה נתקע זה היום שאתה מרים טלפון או מוציא מכתב:

יעקב אשר: הנה אנחנו מוכנים עם הכול.

יעקב אשר: נקבע ישיבה מול האוצר, ונראה אם פותרים את הבעיה הזאת אם לאו.

יעקב אשר: זאת ההצעה שלי.

משה גורט: בסדר גמור.

יעקב אשר: ענת אריאל, יועצת משפטית נגישות ישראל, שלום.

ענת אריאל-זכאי: שלום, תודה על רשות הדיבור.

ענת אריאל-זכאי: אגזול דקה מזמנכם.

ענת אריאל-זכאי: אולי אני קופצת קדימה ולא בענייני תקציבים, אבל חשוב לנו בעמותת נגישות ישראל דווקא בשלבים הראשונים יותר, בכל הרצון לשיפור מערכת המחשוב בבתי הדין הרבניים, לשים דגש על נושא הנגישות, שלא יישכח בצד, ועל החשיבות של הנגישות גם בזמינות וגם בשימוש לאנשים עם מוגבלות וקשישים, שהם בערך 30% מהאוכלוסייה.

ענת אריאל-זכאי: אנחנו רוצים שזה יהיה על השולחן כשעושים את התוכניות.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שזה קיים.

ענת אריאל-זכאי: וגם אם אני מחברת את זה לעניין התקציבי, אז גם מבחינה תקציבית בסופו של דבר חשיבה מראש תחסוך כסף תקציבי מאשר הנגשה בדיעבד.

ענת אריאל-זכאי: תודה לכם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תשובה.

אורי אהרונסון: ודאי, יש את תקנות הנגישות, אנחנו מכירים אותן ואנחנו פועלים שם.

אורי אהרונסון: ודאי שכשנצא למערכת חדשה אחת הדרישות שם זה נגישות.

אורי אהרונסון: ודאי.

יעקב אשר: אבל בתוך התוכנית של המערכת החדשה נמצא הרכיב הזה בצורה מלאה.

אורי אהרונסון: של נגישות, בוודאי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אלעד קפלן מנהל ארגון עתים.

אלעד קפלן: היי, תודה.

אלעד קפלן: אנחנו מטפלים באלפי אנשים שמתמודדים עם קשיים מול שירותי הדת, ומאות אנשים בהליכים שונים בבתי הדין הרבניים.

אלעד קפלן: אני מצטרף, כמו כל האנשים פה, לצורך ולרצון לשפר את המערכת המחשובית של בתי הדין הרבניים.

אלעד קפלן: ולכן חשוב להצטרף לדרישה לשלב את בתי הדין הרבניים בתוך המערכת הקיימת של נט"ע משפט.

אלעד קפלן: וכשנציג בתי הדין אומר שיש צרכי פיתוח ייחודיים מיוחדים של בתי הדין, לנו לציבור יש זכות לדעת מהם צרכי הפיתוח המיוחדים האלה, והאם הם כוללים איסוף, אגירה, והצלבה של מידע על אזרחי ישראל, מה שכבר נעשה היום בצורה ספק חוקית.

אלעד קפלן: ומה יהיה התעדוף בבניית המערכת הזאת, מה יהיה האפיון שלה כדי למנוע מצב שתקציבים שנועדו להנגשת המערכת עבור האזרחים לא ישמשו חלילה לנגישה באזרחים.

אלעד קפלן: אז אשמח אם הוועדה תוכל לבקש פה יותר שקיפות לגבי הצעדים המתוכננים והנדרשים לפיתוח המערכת הזאת.

יעקב אשר: בכל תוכנית שעושים יש פרק נלווה שכותב ואמור לפרט את האלמנטים שהולכים לפתח, וכמובן שאני מתאר לעצמי, ככה אני חושב שצריך להיות, וכמובן - - -

אלעד קפלן: אבל עד כה דובר כאן על תקציבי המקרו, על המספרים, ולא על מה זה כולל.

אלעד קפלן: אפשר לבנות מערכת ממוחשבת ב-10 מיליון שקלים, ב-30 מיליון, וגם ביותר מזה, הכול שאלה מה היכולות שהמערכת הזאת אמורה להגשים.

אלעד קפלן: וכשנציגי בתי הדין הרבניים אומרים שנדרשות יכולות מיוחדות שאינם בנט"ע משפט, והן שונות מאשר יתר בתי המשפט, אז זה מגביר את הצורך של הפיקוח הציבורי, השקיפות, כדי לדעת מה בדיוק המערכת הזאת תעשה ומה היא תוכל לעשות.

יעקב אשר: וכדי שתהיה לנו אפשרות לפקח על המערכת החדשה שתקום צריך לדאוג שהיא תתחיל לקום.

יעקב אשר: לכן הקדשתי קודם כול את העניין הפרקטי, כי אחרת זה יהיה באמת תיאורטי.

יעקב אשר: לאחר מכן זה יכול להיות בהחלט דיון לגיטימי לחלוטין, למרות שיכולות להיות חילוקי דעות בעניין הזה, וזה גם לגיטימי.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: הרב רצה להוסיף משהו?

 << דובר >> מאיר כהנא: כן, רציתי להגיד שני דברים.

 << דובר >> מאיר כהנא: אחד, שמאז הישיבה הקודמת עד היום המערכת אומנם חזרה לעבוד, אבל אנחנו עדיין חווים תקלות רבות, עדיין תחושת חוסר האמון נוכחת, ולכן הדרך עוד ארוכה.

יעקב אשר: הדחיפות חשובה.

 << דובר >> מאיר כהנא: חשוב לי מאוד להגיד שעלתה סוגיית ועדת השוואת תנאים, שאכן ייקבעו דיוני המשך בסוגיות כולן, העוזרים המשפטיים זה משהו חיוני ממש, הספד"דים, המעמד שלהם בהחלט - - -

יעקב אשר: תכף בסיכום אתייחס לזה.

 << דובר >> מאיר כהנא: אז מאוד אשמח אם ייקבעו דיונים, אם הוועדה תצליח להמשיך את הפרק הזה, זה ראוי להערכה.

יעקב אשר: אתייחס לזה בסיכום.

 << דובר >> מאיר כהנא: זה חשוב לנו מאוד כדיינים לראות שבאמת הוועדה לוקחת את סוגיות בתי הדין קדימה.

 << דובר >> מאיר כהנא: ממש התאכזבנו שמ-2016 זה עמד בצד, וטוב שמישהו מנהל את המאבק ומקדם את זה.

יעקב אשר: ננסה.

יעקב אשר: נסכם.

משה גורט: דבר אחרון, אני רוצה עוד פעם להדגיש, כבוד היושב-ראש, מעבר ל-30 מיליון של הפיתוח, אם לא יעלה תקציב הבסיס בינואר 2021 המערכת יורדת.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אבל עכשיו אני אומר עוד פעם, ולא אחזור על זה עוד פעם.

יעקב אשר: זה דבר אחד, נטפל בזה.

יעקב אשר: ואתה יודע מה, זה גם יותר קל לטיפול, כי ביום שלא תהיה מערכת אז אתה מבין שתהיה מערכת, אז בוא, שנינו מכירים את השפה, וצריך לטפל בזה, ונעזור כמובן גם בזה, כולנו בתוך העניין.

יעקב אשר: אבל אני רוצה להתמקד, אל תסיטו אותי מהעניין הזה אפילו לא לרגע אחד.

יעקב אשר: אני מבקש לסיכום הדברים, אדוני מנהל הוועדה, כמה זמן אתם צריכים כדי להוציא לי מכתב על ה-go, מה שנקרא, שהכול מוכן ואיפשהו נתקע?

יעקב אשר: כל תוכנית הפיתוח.

אורי אהרונסון: נצטרך כחודש כדי להוציא את המפרט הזה.

יעקב אשר: אז אנחנו רושמים בסיכום שבתוך חודש יצאו, נקרא לזה הזמנות, אלו הזמנות לא חתומות, אבל הזמנות שבעצם מבטאות פחות או יותר את רוב ההליך, כי יש דברים שאולי ייעשו בסוף ההליך, אבל כל מה שקשור לשדרוג המערכת למערכת חדשה.

יעקב אשר: לא שדרוג, שימור, אלא החלפה של המערכת, אני קורא לזה, זה נקרא החלפה, המנמ"ר?

אורי אהרונסון: כן, החלפה.

יעקב אשר: זה נקרא החלפה, יפה.

יעקב אשר: אז בוא נקרא בשמו, לילד, לילדה שיר"ה.

יעקב אשר: תוך חודש ימים המשרד לשירותי דת - - -

משה גורט: הנהלת בתי הדין הרבניים.

יעקב אשר: הנהלת בתי הדין הרבניים יעבירו את כל ההזמנות לצורך החלפת המערכת על פי התוכנית שהוצגה בזמנו, פחות או יותר, על ידי עודד פלוס גם מקודם, וסוכמה, ויודיעו לוועדה על כך שהם הגישו.

יעקב אשר: ופה יש שתי אפשרויות, אם אישרו להם את הכול אז נעשה ישיבה חגיגית של הוועדה; ואם לא אישרו להם את הכול או לא אישרו להם בכלל אז להביא את זה לידיעתנו ונקיים דיון – אבל לפני הדיון נקיים קודם כול דיון פנימי מול האוצר בעניין הזה, בדגש על הפיתוח, ואני זוכר כל הזמן את הרמזור האדום הדולק – כדי לפתור את העניין.

יעקב אשר: נעשה דיון מעקב כמה שבועות אחרי האירוע הזה, ששם, כמו שנאמר כאן, נעקוב אחרי ההתקדמות של העניין.

יעקב אשר: אמרתי את זה גם בתחילת הדיון, אני רוצה לעשות דיון שהוא לא דיון מעקב, אלא דיון מלא על כל הרכיבים של הדוח, ולצורך זה אני מבקש להזמין את כל משרדי הממשלה ו/או סמי ממשלתיים רלוונטיים, אני מדבר על קודקודים, זאת אומרת על מקבלי החלטות, לא חייבים להיות שרים.

יעקב אשר: הייתי גם שמח שהשר לשירותי דת יהיה גם בישיבה כזאת שנעלה את העניין הזה על ראש שמחתנו, שהכותרת של הישיבה הזאת היא לא מעקב על הישיבה של עכשיו, אלא היא בעצם השוואת התנאים של מערכת בתי הדין למערכות בתי המשפט במדינת ישראל.

יעקב אשר: ישיבה עם כל הפרמטרים, הם יצטרכו ישיבה עם זמן לעניין הזה להזמין את האנשים, והיא כמובן תתבסס על אותה עבודה, לדעתי די מצוינת, שנעשתה בזמנו על יד הוועדה.

יעקב אשר: דוח של הוועדה, שחתומה על ידי שני חברים, למרבה הפלא שניהם מהמשרד לענייני דת, וכמובן הרב יעקבי מהנהלת בתי הדין, ולא חתומים על ידי האוצר, וזה יהיה נושא הדיון.

יעקב אשר: אז ככה, זאת בעצם הישיבה שקשורה ולא קשורה; וישיבת מעקב שתיעשה שבועיים לאחר שנדע מה קורה עם העניין הזה.

יעקב אשר: ואני אומר לכם, אני נודניק, לא אעזוב את זה, אני חושב שזה לטובתכם ולטובת כולנו.

יעקב אשר: נתחיל להתקדם עם זה, וכמובן שבמקביל לא נעזוב לרגע אחד את העניין שלדעתי הגיע הזמן להגדיר אותו פעם אחת ולתמיד בבסיס שלו, ויכול להיות שזה לא יהיה 12.5, ויכול להיות שיתברר שאפשר לעשות את זה גם ב-11.5 מיליון וב-10.5 מיליון.

יעקב אשר: אבל אם האוצר כבר אישר בשנה אחת את התקציב השוטף הזה, הרי הוא לא אישר את זה עם פיתוח, זה היה 9.5 שוטף, אז הפערים לא כל כך גדולים.

יעקב אשר: הבעיה כשהפערים מתרחבים וכשפתאום נהיה משבר אז לוקחים מפה ומעבירים לשם, וכו'.

יעקב אשר: אבל הפערים הלוגיים לא כל כך גבוהים, ולכן אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.