ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 61, 2020-11-16 09:00

צבי האוזר: בוקר טוב.

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון.

צבי האוזר: היום יש לנו שני דיונים מהירים, כאשר הדיון המהיר הראשון יהיה, בהמשך להצעתם של חברי הכנסת אריאל קלנר ויצחק פינדרוס, בנושא: התערבות ומימון מדינות זרות.

צבי האוזר: חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

צבי האוזר: נשמח שתציג את הדברים.

אריאל קלנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, ואני מודה במיוחד לחברי יצחק פינדרוס על השותפות ביוזמה.

אריאל קלנר: מיום קבלתי את שליחותי כחבר כנסת, הצהרתי את נושא המאבק במעורבות מדינות זרות בענייניה הפנימיים של ישראל בראש מעייניי.

אריאל קלנר: עם כניסתי כחבר בבית הזה, הקמתי את השדולה למאבק בדה-לגיטימציה נגד ישראל ובאנטישמיות, וזאת מתוך הבנת הקשר הבל-יינתק בין מעורבות מדינית זרה, קמפיין החרם נגד מדינת ישראל וקידום מסרים אנטישמיים נגדה.

אריאל קלנר: הבעיה היא שורשית ועמוקה.

אריאל קלנר: מדובר במדינות שמצד אחד מנהלות עמנו יחסי ידידות – מדינות דוגמת שוויץ, דנמרק, נורבגיה וגרמניה אשר מנהלות איתנו יחסי מסחר, תרבות וקשרי מדע.

אריאל קלנר: מצד שני, מתחת לפני השטח אותן מדינות פועלות להשפיע על צביונה ודמותה של מדינת ישראל מבפנים, וזאת באמצעות חיזוק פלגים וקבוצות שלא אחת חותרים תחת עצם הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אריאל קלנר: כך, בכינוס האחרון של השדולה בראשותי נדהמנו מכך שממשלות זרות כדוגמת גרמניה, שרק לפני שנה וחצי אימצה החלטה מרחיבה להגדרת האנטישמיות, מממנת ארגון כדוגמת הקרן למגיני זכויות אדם שהמנכ"לית שלו, אלמה ביבלש, שוללת את עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית.

אריאל קלנר: ארגון זה יחד אם ארגונים נוספים מספקים גם הגנה משפטית במימון מדינות נוספות כמו נורבגיה ושוויץ למפגינים שמפגינים בימים אלו מול בית ראש הממשלה.

אריאל קלנר: מה זה אם לא הפרה בוטה של נורמות יסודיות ביחסים בין-לאומיים השוללים מכל וכל התערבות בענייני הפנימיים של מדינה אחרת?

אריאל קלנר: היעלה על הדעת שמדינת ישראל תממן הגנה על מפגינים מול הקנצלרים ברחובות ברלין?

אריאל קלנר: ! האם זה היה עובר בשתיקה?! על-פי דוח של NGO Monitor, האיחוד האירופי אישר 32 מענקים בסך של 30.1 מיליון אירו עבור פרויקטים בישראל ופלסטין.

אריאל קלנר: מענקים אלה לשנים 2019-2020 בתחום זכויות האדם מועברים לארגונים שמעורבים בדמוניזציה נגד ישראל ובניסיון להשפיע על הדמוקרטיה ועל השלטון.

אריאל קלנר: כך, לדוגמה, ארגון Land Research Center, שקיבל 3.3 מיליון אירו – מנכ"ל הארגון התבטא בפומבי באמירה: כמה פעמים ישו הפלסטיני ייצלב על-ידי היהודים הסוררים מהדת ומהאנושיות?

אריאל קלנר: שבעה מענקים בסך 11.8 מיליון אירו יועדו לפרויקטים בירושלים, ובחלקם הופנו למטרת שימור הזהות הפלסטינית של מזרח ירושלים.

אריאל קלנר: על-פי המחקר של NGO Monitor לאחרונה, האיחוד האירופי מגדיר את הפרויקט כמטרה אסטרטגית.

אריאל קלנר: יצוין כי על-פי הדוח ארגונים אלה מקיימים קשרים עם ארגון הטרור החזית העממית לשחרור פלסטין.

אריאל קלנר: זה נראה למישהו כאן כפעילות לגיטימית?

אריאל קלנר: ! בתוך כך אנו עדים להתערבות מדינות, כדוגמת דנמרק, בבנייה פלסטינית לא חוקית בשטח C במטרה לייצר עובדות בשטחה.

אריאל קלנר: שלא נטעה – אין מדובר כאן בתופעה אגבית או בלתי-מכוונת חלילה.

אריאל קלנר: מדובר במאבק מתמשך ומתוכנן לפגיעה בריבונות של מדינת ישראל.

אריאל קלנר: מדובר פה בניסיון לייצר מציאות פוליטית.

אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הדיון החשוב הזה, ואני מודה לחברי, יצחק פינדרוס, שהצטרף אליי.

אריאל קלנר: הדיון הזה הוא בעל השלכות מרחיקות לכת הן על יחסי החוץ והן על ביטחון ישראל, ואני קורא מכאן לממשלה בכלל ולמשרד החוץ בפרט: אל תעברו על זה בשתיקה.

אריאל קלנר: אל תתנו לזה להימשך.

אריאל קלנר: אנו לא קולוניה, ואסור לנו לאפשר מציאות שבה יתייחסו אלינו כך.

אריאל קלנר: צריך לגבות מחיר דיפלומטי.

אריאל קלנר: נקודה נוספת יכולה להיות בחקיקה.

אריאל קלנר: אדוני, הדיון כאן חשוב ומהווה אבן-דרך בבחינת האפשרויות העומדות בפנינו על מנת שנוכל להמשיך לשמור ולהגן על המדינה היהודית שלנו.

אריאל קלנר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת קלנר, תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, המציע השני, בבקשה.

יצחק פינדרוס: שלום, בוקר טוב.

יצחק פינדרוס: קודם כול, אני אכן רוצה להודות לעמיתי אריאל קלנר שביקש ממני להצטרף לנושא הזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהנושא חשוב.

יצחק פינדרוס: הנושא חשוב פעמיים.

יצחק פינדרוס: לפני ארבע שנים התקיימו בחירות בארצות-הברית והיו הרבה האשמות שהאשימו את הנשיא שנבחר אז דונלד טראמפ, אבל ההאשמה שתפסה הכי הרבה בארצות-הברית היא שרוסיה רוצה אותו.

יצחק פינדרוס: מה כל כך רע?

יצחק פינדרוס: למיטב ידיעתי, יש קשרים דיפלומטיים בין רוסיה לארצות-הברית.

יצחק פינדרוס: אז רוסיה רוצה אותו, אז שיבחרו את מי שרוסיה רוצה.

ניצן הורוביץ: פוטין גם אמר.

ניצן הורוביץ: פוטין אמר.

יצחק פינדרוס: אני לא מכיר התערבות ישראלית ברמה של מימון שכשנתניהו נסע לארצות-הברית אמרו: הוא מתערב בין הדמוקרטים לרפובליקנים.

יצחק פינדרוס: אבל, כשמערכות, ממשלות, בכל העולם מתערבות במערכות פוליטיות בישראל בצורה רשמית, ויש העברת כספים רשמית – זה דבר רשמי – גם מי שמרגיש בנוח הזה אני חושב שצריך להתקומם על עצם העובדה הזאת.

יצחק פינדרוס: זה קודם כול.

יצחק פינדרוס: אם יש ויכוח על ירושלים בין אנשי הרשימה המשותפת כאן לשאר חברי הכנסת לגבי מה מעמדה של ירושלים, אני חושב שכולם מסכימים שמי שצריך לקבוע את זה מדינת ישראל ולא ממשלות זרות באמצעות השקעות כאלה ואחרות, כפי שאמר אריאל, בחיזוק הזהות הפלסטינית בירושלים.

יצחק פינדרוס: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך עוד משהו שאני חושב שצריך לשים לב אליו.

יצחק פינדרוס: הייתי ראש רשות ביהודה ושומרון.

יצחק פינדרוס: המאבק על מה שיקרה ביהודה ושומרון בשטחי C הוא מאבק לא הוגן ולא פרופורציונלי.

יצחק פינדרוס: מצד אחד, עומדים ראשי רשויות עם תקציב – אני לא רוצה להגיד לך – של כמה עשרות אלפי שקלים ובמקרה הטוב זה כמה מאות אלפי שקלים, ובצד השני עומדים הפלסטינאים עם תקציב עתק של מדינות וממשלות זרות על כל פיסת אדמה.

יצחק פינדרוס: יש עוד הבדל אחד מאוד מאוד משמעותי.

יצחק פינדרוס: ראשי הרשויות מסתכלים כל הזמן אחורה לטליה ששון, למי שיחליף אותה, למי שהחליף אותה או לאיזשהו דוח כזה או אחר, ומינהל אזרחי שעומד ושומר עליהם.

יצחק פינדרוס: מה לעשות?

יצחק פינדרוס: לאירופאים אין מינהל אזרחי שצריך לשמור עליהם.

יצחק פינדרוס: הם יכולים לעשות ככול העולה על רוחם.

יצחק פינדרוס: אתה-יודע, אנחנו בתוך מדינת ישראל וביחס כוחות לא פרופורציונליים.

יצחק פינדרוס: אז, אני כן חושב שהנושא הזה צריך לבוא לא רק לידי דיון הצהרתי היום – אני חושב שוועדת החוץ והביטחון צריכה לקחת את הנושא הזה ולדון על יחסי הכוחות במדינת ישראל: פעם אחת – התערבות ממשלות זרות במערכות פוליטיות וציבוריות ובוויכוחים ציבוריים, ולא משנה מה העמדה, לכאן או לכאן – אני לא חושב שזה נכון; פעם שנייה – עתידה של יהודה ושומרון לא יכול להיקבע באופן לא פרופורציונלי אך ורק על-ידי כסף אירופאי או סעודי, ולא משנה מאיפה זה בא, וממשלת ישראל יושבת מאחורה ועוד בודקת משפטית – אני כבר לא זוכר: אימצו את הדוח של אדמונד לוי?

יצחק פינדרוס: אני לא בטוח.

קריאה: עוד לא אימצו.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אנחנו עוד 20 שנה נמשיך לדון האם טליה ששון צדקה, אדמונד לוי צדק או שפליאה אלבק צדקה, והאירופאים והסעודים ירוצו קדימה; המינהל האזרחי, אנו, עוד יבדוק את העניין.

יצחק פינדרוס: למיטב זיכרוני, כבר 20 שנה אנחנו בודקים את העניין.

צבי האוזר: חבר הכנסת פינדרוס, למיטב הבנתי, אתה בין האחרונים שלמיטב זיכרונם עוד זוכרים את דוח אדמונד לוי.

יצחק פינדרוס: מה?

צבי האוזר: אתה בין האחרונים שלמיטב זיכרונים זוכרים את דוח אדמונד לוי.

יצחק פינדרוס: היה כזה ניסיון באיזשהו שלב לפתור את הבעיה הזאת, אבל עד היום לא פתרנו ואנחנו עוד נמצאים אי שם בדוח טליה ששון.

יאיר גולן: פינדרוס, אני רק רוצה להבין את דבריך.

יאיר גולן: זאת אומרת, אתה מתנגד לארגונים זרים מכל סוג – גם ארגוני אוונגליסטים שתורמים כסף לטובת חידוש מזבח כזה וכזה, משכן בשילה ודברים כאלה.

יצחק פינדרוס: תאמין לי - -

יאיר גולן: לא.

יאיר גולן: אני רק רוצה להבין.

יאיר גולן: זו שאלת הבהרה.

יצחק פינדרוס: - - לטובתך, אפילו לא הייתי מעלה את זה, כי זה אפילו לא... אני מכיר את הכסף האוונגליסטי; - -

ניצן הורוביץ: מה זה אתה יודע?

יצחק פינדרוס: נותנים איזה חצי גינה בעמנואל.

יצחק פינדרוס: תאמין לי שמזה לא באה הישועה.

יצחק פינדרוס: מי כמוך מכיר את העובדות בשטח.

יאיר גולן: אני שואל אותך שאלה פשוטה – תענה לי לי תשובה פשוטה.

יצחק פינדרוס: התשובה היא: כן.

יאיר גולן: אני מבין שאתה מתנגד לכל התערבות זרה - -

יצחק פינדרוס: התשובה היא: כן.

יאיר גולן: - - לימין או לשמאל.

יצחק פינדרוס: כל התערבות זרה במימון - - -

צבי האוזר: אתה באמת לא מבחין בין מדינה לבין ארגון פרטי?

יאיר גולן: לא.

יאיר גולן: אני שאלתי שאלת הבהרה.

יאיר גולן: לא נקטתי עמדה.

יאיר גולן: שאלתי שאלת הבהרה בלבד.

יצחק פינדרוס: יאיר, גם את זה אני מוכן לקבל.

יצחק פינדרוס: תאמין לי שגם את זה אני מקבל.

יצחק פינדרוס: נושאים מדיניים לא צריכים - - -

צבי האוזר: חברים, אני מבקש.

צבי האוזר: אנחנו נקיים את הדיון.

צבי האוזר: הדיון חשוב מאוד.

צבי האוזר: יש עמדות.

ניצן הורוביץ: ממש חשוב.

ניצן הורוביץ: אפשר לחשוב שמישהו ישתכנע פה.

צבי האוזר: אתה-יודע, זו טענה שאני מניח שיהיה מי שיגיד גם באשר לדיון הבא.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: זה ריטואל.

צבי האוזר: אבל אנחנו מצווים לקיים את הדברים, את הדיון.

צבי האוזר: יש שיאמרו: ריטואל.

צבי האוזר: אנחנו נקיים את זה בנחת רוח ובסדר דברים.

צבי האוזר: חבר הכנסת פינדרוס, סיימת?

יצחק פינדרוס: כן.

צבי האוזר: אני מודה לך.

צבי האוזר: אני מבקש להשלים את התמונה מפרופ' ג'ראלד שטיינברג, נשיא NGO Monitor, שנמצא איתנו.

ניצן הורוביץ: קודם כול, שיגיד מממן אותו כדי שנדע מי הם הגורמים הזרים.

צבי האוזר: אתה יכול לשאול אותו.

שמואל לטקו: יש לו חמש דקות.

צבי האוזר: פרופ' שטיינברג, נדמה לי שאתם פרסמתם דוח לא מזמן, נדמה לי באוקטובר, לפני כחודש, בנושא.

צבי האוזר: בבקשה, האם אתה יכול להשלים את הדברים?

ג'ראלד שטיינברג: תודה רבה.

ג'ראלד שטיינברג: אני מברך על היוזמה והדיון – אני חושב שזה מאוד חשוב – ועל דברי חברי הכנסת שעכשיו הציגו חלק מהנתונים.

ג'ראלד שטיינברג: אנחנו עוסקים בנושא וחוקרים במשך 20 שנה.

ג'ראלד שטיינברג: אנחנו לא קשורים לאף מפלגה, לאף סיעה ולאף אידיאולוגיה.

ג'ראלד שטיינברג: אנחנו לא מקבלים מימון מאף ממשלה.

ניצן הורוביץ: אבל, ממי כן?

ג'ראלד שטיינברג: אנחנו עוסקים במחקר נטו.

ניצן הורוביץ: ממי כן?

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש לתת לו.

ניצן הורוביץ: אפשר לשאול שאלה.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אפשר על הכול לשאול שאלה, אבל בשאלתך יש איזשהו חוסר הגינות.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על מימון של ממשלות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לדבר על מימון כללי.

צבי האוזר: אז אתה תציע הצעה.

ניצן הורוביץ: דולר זה דולר.

ניצן הורוביץ: מה אכפת לי מאיפה הדולר מגיע?

ניצן הורוביץ: מי משלם לו?

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, לא, לא.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, קודם כול, אתה יכול להציע הצעה לסדר ואנחנו נדון.

צבי האוזר: דבר שני – כל הארגונים שלא למטרות רווח - - -

קריאה: - - -

צבי האוזר: רק רגע, בבקשה.

צבי האוזר: חברים, אני מבקש.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, כל הארגונים שהם לא למטרות רווח מתמחים היום בגורמים.

צבי האוזר: לא כולם על-ידי ממשלות.

ניצן הורוביץ: אפשר לדעת - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אפשר הכול לדעת, אבל האם יש מעורבות ממשלה בתוך מדינה אחרת?

צבי האוזר: – זה הסיפור.

ניצן הורוביץ: אני רוצה זרה ולא ממשלה.

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על ממשלות זרות.

צבי האוזר: הנושא חשוב.

צבי האוזר: האם אתה רואה שממשלת ישראל הייתה מממנת קבוצות שמעורבות בפוליטיקה במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: כן, נכון.

ניצן הורוביץ: רואים בזה פעילות בתפוצות.

צבי האוזר: כן, פעילות בתפוצות.

צבי האוזר: בסדר...

קטי קטרין שטרית: הוא מייד היה הראשון שקם.

קטי קטרין שטרית: תאר לעצמך שהיו מתערבים באירלנד או בספרד – מייד הוא היה הראשון שקם.

צבי האוזר: פעילות בתפוצות היא בתוקף הגדרתה המכוננת של ישראל כמדינה של העם היהודי.

צבי האוזר: לבוא ולהשאיר את זה - - -

קטי קטרין שטרית: אבל פה מותר לעשות הכול.

צבי האוזר: הייתי מצפה ממך ליושרה אינטלקטואלית קצת יותר טוב.

צבי האוזר: פרופ' שטיינברג, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אבל ברגע שהוא לא אומר מי משלם את שכרו, מאיפה אני יודע מי משלם?

צבי האוזר: כן, בסדר.

יצחק פינדרוס: זה ה-V15...

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אף מדינה לא משלמת את שכרך, נכון?

קטי קטרין שטרית: הקרן החדשה לישראל...

ג'ראלד שטיינברג: - - - של 2019 של ארגון אירופי לא ייחודי.

ג'ראלד שטיינברג: פחות או יותר זה הסיפור.

ג'ראלד שטיינברג: זה דגם של כל שנה, ומדובר לא רק על האיחוד האירופי אלא על עוד 13 מדינות עם מספר שיטות לחלק כסף.

ג'ראלד שטיינברג: מדובר על בערך 100 מיליון אירו בשנה שהולכים לארגונים פוליטיים ישראליים ופלסטינאיים, ובעיקר פלסטינאיים.

ג'ראלד שטיינברג: ברוב המקרים, האירופים בעצמם לא יודעים לאן הולך הכסף.

ג'ראלד שטיינברג: הם לא יודעים או לפחות הם טוענים שהם לא יודעים שלמעל מהאיחוד האירופי 130 מיליון דולר שחולקו בשנה שעברה כמעט חמישית – 5.8 מיליון אירו – הלכו לארגוני שקשורים לחזית העממית.

ג'ראלד שטיינברג: החזית העממית לחיזוק פלסטין הקימה רשת ארגונים תחת הכותרת של זכויות האדם ונושאים כלכליים כמו חקלאות ובריאות.

ג'ראלד שטיינברג: זו רשת של החזית העממית לשחרור פלסטין.

ג'ראלד שטיינברג: רוב הכסף בא ממדינות אירופיות.

ג'ראלד שטיינברג: לפני כמה חודשים אחת מהשרים בהולנד הייתה צריכה לעמוד מול הפרלמנט ולהגיד: אנחנו מפסיקים את המימון של איחוד הוועדות החקלאיות, שמימנו אותם במיליוני אירו כל שנה, כי מתברר עכשיו ששניים מהם, שאנחנו מימנו, מהולנד, שהיו מעורבים באחריות לפיגוע שבה נהרגה רינה שנרב באוגוסט 2019, והם עומדים לדין.

ג'ראלד שטיינברג: הם לא ידעו את זה או לפחות כך טענו שמדובר ברשת ארגונים שקשורים לזה – אבל זה חמישית מהכסף – לחזית העממית לארגוני טרור.

ג'ראלד שטיינברג: הכסף מחולק באופן אוטומטי.

ג'ראלד שטיינברג: אני לא רוצה להגיד "בעיוורון" כי אני לא יודע מי יושב בדרג הנמוך ביותר ומחליט, אבל כל זה סודי ביותר.

ג'ראלד שטיינברג: זו תעשייה שלמה.

ג'ראלד שטיינברג: ברגע שהשרה לתמיכה בין-לאומית הומניטרית הודיעה שהולנד מפסיקה את הכסף לארגון הזה שציינתי כדי לבדוק את הפרטים – ושלחנו להם את הפרטים כבר לפני כמה שנים ופשוט התעלמו אז, כשהיה כל התהליך של ההעמדה לדין – ברגע שהיא הפסיקה את הכסף, קמה צעקה גדולה מהלובי, מהשדולה, למען אותם ארגונים שיש הרבה מהם במדינות אירופאיות.

ג'ראלד שטיינברג: זה לא סיפור פשוט.

ג'ראלד שטיינברג: צריכים להבין היטב איך המערכת הזאת פועלת בתוך המדינות האירופיות ומי אוכף את זה.

ג'ראלד שטיינברג: שוב, יש שורשים של בערך 20 שנה שהם נותנים כסף פחות או יותר לאותם ארגונים שנה אחרי שנה, בלי דיון ציבורי, בלי חקירה ובלי בדיקת רקע למי נותנים את הכסף.

ג'ראלד שטיינברג: כל פעם הסיפור מתחיל מחדש.

ג'ראלד שטיינברג: הם אומרים: אנחנו לא יודעים אבל אנחנו סומכים עליהם.

ג'ראלד שטיינברג: הם אומרים לנו שהם הולכים לזכויות האדם, שהם מופיעים באו"ם ושלכן הם רשאים לקבל כסף.

ג'ראלד שטיינברג: בנוסף לכסף שהולך לטרור, יש שבע הקצבות (grants).

ג'ראלד שטיינברג: בסך-הכול, 12 מיליון אירו רק בשנה שעברה ורק מהאיחוד האירופי שהולכים לפרויקטים על ירושלים.

ג'ראלד שטיינברג: צריכים להבין שהכסף הזה זה נושא אסטרטגי ממדרגה ראשונה בתוך המדינות האירופאיות, לפחות במערב האיחוד האירופי.

ג'ראלד שטיינברג: לכן, הם כל כך לא מוכנים לחשוף את הפרטים.

ג'ראלד שטיינברג: לכן, הם גם לא בודקים את כל הפרטים.

ג'ראלד שטיינברג: הדרך להשפיע, להתערב או לעשות מניפולציות של הפוליטיקה גם בישראל אבל גם בתוך בית-הדין הבין-לאומי בהאג או במועצה לזכויות אדם בז'נבה – הדרך הכי יעילה בשבילם להשפיע היא דרך אותם ארגונים שהם לא רק מממנים אלא גם מקבלים מהם מדיניות.

ג'ראלד שטיינברג: אפשר לקרוא את המסמכים הכלליים שהאירופאים מפרסמים על היחסים עם ארגונים פלסטינאיים ולראות עד כמה הם רואים את מה שנקרא: החברה האזרחית.

ג'ראלד שטיינברג: זה לא אזרחית בכלל.

ג'ראלד שטיינברג: כל מה שציינתי קשור.

ג'ראלד שטיינברג: "ארגון לזכויות אדם" במירכאות כפולות בעזה, כלומר המרכז הפלסטינאי לזכויות אדם, PCHR, שגם מקבל מיליוני אירו בשנה ממדינות אירופאיות – אי-אפשר להפעיל את זה בלי הסכמת חמאס.

ג'ראלד שטיינברג: אתה לא יכול להקים רשת ארגונים בגדה המערבית, ביהודה ושומרון, בלי לקבל הסכמה של הרשות הפלסטינאית, של המנהיגים שם.

ג'ראלד שטיינברג: זו לא חברה אזרחית, אבל המיתוס הזה קיים, והאירופאים תומכים בזה ומשתמשים בזה כדי לקדם את המדיניות – את מה שהם מגדירים: האינטרסים החיוניים של האירופים.

ג'ראלד שטיינברג: אין ולא היה דיון.

ג'ראלד שטיינברג: אני רוצה לקפוץ ולומר קצת על ההשלכות.

צבי האוזר: בקצרה, בבקשה.

צבי האוזר: יש לך עוד שלוש דקות.

ג'ראלד שטיינברג: אשתדל לעשות זאת בשתי דקות.

ג'ראלד שטיינברג: אני חושב שמאוד חשוב להכיר את העובדות – לא רק את הכללים אלא בדיוק איך זה קורה.

ג'ראלד שטיינברג: כל מדינה, כולל האיחוד האירופי, צריכה להתייחס לזה.

ג'ראלד שטיינברג: אני חושב שהשגרירים שאני מכיר במדינות אירופה עוסקים בזה ומשתמשים בפרטים.

ג'ראלד שטיינברג: צריך להמשיך בזה.

ג'ראלד שטיינברג: משרד ראש הממשלה וגם המשרד לעניינים אסטרטגיים נכנסים לסוגיות האלה.

ג'ראלד שטיינברג: צריכים להיות גם מאוד עקביים לא רק כל שנה אלא לפעמים כל חודש, ולדבר עם חברי פרלמנט במדינות אירופה, לדבר עם קובעי מדיניות, ולשים את זה בראש סדרי העדיפויות כי זה כל כך אסטרטגי אצלם.

ג'ראלד שטיינברג: אני חושב שלאט לאט נתחיל להבין שהם לא יודעים לאן הולך כל הכסף הזה, ושהם צריכים להיות יותר אחראיים כי זה יכול לפגוע בהם.

ג'ראלד שטיינברג: זה כן פוגע בתדמית של ממשלת הולנד כשהשרים שחותמים על צ'קים פתוחים כל שנה.

ג'ראלד שטיינברג: שוב, אנחנו מדברים באיחוד האירופי על 30–33 מיליון אירו.

ג'ראלד שטיינברג: במדינות כמו שבדיה, נורבגיה, הולנד, בלגיה וכו' זה יכול להגיע ל-10–12 מיליון אירו בסך-הכול.

ג'ראלד שטיינברג: הם חתמו על הצ'קים הפתוחים האלה בלי לבדוק, והם סומכים על הפקידים בדרגות הנמוכים שלפעמים קשורים גם הם לאותן רשתות.

ג'ראלד שטיינברג: לכן, אני חושב שהדיון הזה צריך להיות רק התחלה, ושצריך לקבוע אסטרטגיה מתאימה על מנת להשפיע על כל התהליכים האלה.

ג'ראלד שטיינברג: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה, פרופ' שטיינברג.

צבי האוזר: ראובן עזר, סגן ראש המל"ל, היועץ המדיני לראש הממשלה – נמצא איתנו?

ראובן עזר: כן, בוקר טוב.

ראובן עזר: אני רוצה לדבר על שני דברים: הפעולה של הממשלה והתוצאה.

ראובן עזר: אני אשתדל להיות מאוד קצר.

ראובן עזר: מבחינת הפעולה, נקבע, כבר לפני למעלה משנתיים, שאנחנו נפעל לפי הפרמטרים הבאים מול הממשלות האירופאיות בכל מה שנוגע לתמיכה בארגונים פלסטיניים.

ראובן עזר: אנחנו לא אוספים מידע על תמיכה בעמותות ישראליות, בהנחיית הייעוץ המשפטי לממשלה.

ראובן עזר: לגבי התמיכה בארגונים הפלסטיניים, אנחנו פועלים כאשר מתקיימים אחד מהתנאים הבאים: אותו ארגון שמקבל מימון עוסק בלוחמה משפטית נגד ישראל, עוסק בהסתה אנטישמית או בשלילת זכותה של ישראל להתקיים, מבצע פעילות בלתי-חוקית בשטח או מקדם חרם נגד ישראל.

ראובן עזר: כשאחד מהפרמטרים האלה מתקיים, לפי מידע שמגיע אלינו, אנחנו פועלים, וזה אומר מרמת ראש הממשלה, אל מול אותן מדינות.

ראובן עזר: כתוצאה מהפעילות הזאת, שכאמור התחילה בערך לפני שנתיים, חלק מהממשלות התחילו לעשות רביזיה ולבדוק יותר לעומק את התמיכה.

ראובן עזר: חלק מאותן מדינות הפסיקו לחלוטין את התמיכה, למשל: איטליה ואוסטריה, לאותם ארגונים בעייתיים.

ראובן עזר: שוויץ עושה רביזיה.

ראובן עזר: ביקשנו גם מעוד הרבה מדינות אחרות, וגם כמובן מהאיחוד האירופי.

ראובן עזר: בחלק מהמקרים אומרים לנו שהפעילות לא נועדה לממן את אחת מהפעילויות השליליות האלה שהן אסורות אלא שלמעשה אותו ארגון מקבל כסף לפרויקט מסוים, למשל לפרויקט קידום נשים פלסטיניות או משהו כזה, ואותו ארגון גם עוסק באחת מהפעילויות הבעייתיות.

ראובן עזר: אז, אנחנו, כמובן, אומרים ש-money is fungible, כי ברגע שאתה נותן כסף לארגון כזה שעוסק באחת מהפעילויות שמניתי, למעשה, זה לא משנה עבור מה אתה מממן – בסופו של דבר, אתה מממן ארגון בעייתי.

ראובן עזר: לכן, אנחנו מבקשים שאם רוצים לממן תמיכה כזו בחברה ובמטרות לגיטימיות, שיעשו את זה באמצעות ארגונים שלא עוסקים באחת מהפעילויות האלה.

ראובן עזר: כמו שאמרתי, בחלק מהמקרים מצאנו אוזן קשבת.

ראובן עזר: לצערי, בחלק אחר של המקרים אנחנו רואים בדיוק את ההפך – פשוט פועלים בניגוד לכלליה שקיפות ומפסיקים לפרסם מידע על תמיכות כאלה ואחרות.

ראובן עזר: דבר נוסף – ואסיים בזה – בין היתר, כתוצאה מהפעילות שלנו, היות שהמדיניות המוצהרת של האיחוד האירופי היא לא לתמוך בדרך כלשהי, ישירה או עקיפה, בארגוני טרור, בערך לפני שנה היה לו משבר מאוד משמעותי עם הרשות הפלסטינית כאשר הוא הכניס לחוזים שהוא עושה לתמיכה בארגונים פלסטיניים סעיף שאומר שאסור להעביר כסף לפעילים בארגונים שנמצאים ברשימת הטרור האירופית.

ראובן עזר: כתוצאה מהדבר הזה, היה משבר מאוד גדול בין האיחוד האירופי לארגונים הפלסטיניים.

ראובן עזר: בסופו של דבר, כרגע, המאזן מעורב.

ראובן עזר: הפעילות הזאת חלקה נמשכת וחלקה פחת.

ראובן עזר: בגלל היעדר השקיפות, אין לנו תמונה מלאה של מה שקורה בשטח.

ראובן עזר: אבל, אנחנו ממשיכים לעקוב.

ראובן עזר: כמובן שכאשר מקרים כאלה עולים, כמו המקרה שפרופ' ג'ראלד שטיינברג העלה בנושא אותו ארגון חקלאי או אותו מקרה של כמה רואי-חשבון שהיו מעורבים בתכנון של הפיגוע שבו נהרגה הנערה שנרב, כמובן שכל המקרים האלה מועלים בפגישות ברמות הגבוהות ביותר, כולל בפגישות של ראש הממשלה.

ראובן עזר: עד כאן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ד"ר שי הר-צבי, ראש אגף בכיר למחקר במשרד לעניינים אסטרטגיים.

ניצן הורוביץ: חברי כנסת גם מדברים?

צבי האוזר: כן, לאחר הדברים.

צבי האוזר: יש לך? נרשמת?

שי הר-צבי: בוקר טוב.

שי הר-צבי: ממש בקצרה - - -

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: דבר שוב, בבקשה.

צבי האוזר: ראש אגף תכלול המערכה?

צבי האוזר: שומעים אותך אבל לא רואים אותך.

שמואל לטקו: זה לא 'הולך'.

שמואל לטקו: אז רק נשמע אותו?

צבי האוזר: בינתיים, נשמע אותך.

צבי האוזר: בבקשה, אתה יכול להתחיל.

שי הר-צבי: המשרד לנושאים אסטרטגיים, ואתם בטח מכירים, אחראי - - -

שרה צוובנר: אולי כדאי לעבור לבא בתור.

צבי האוזר: ד"ר הר-צבי, אני מתנצל.

צבי האוזר: אנחנו שומעים אותך במקוטע.

צבי האוזר: אתה שומע אותי?

שי הר-צבי: אני שומע אותך.

צבי האוזר: נסדיר את התקלה ונחזור אליך.

צבי האוזר: בינתיים, אנחנו נעבור לנציג משרד החוץ, אריאל שפרנסקי – ראש מחלקת ארגונים אירופאיים.

צבי האוזר: בבקשה.

אריאל שפרנסקי: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת ועמיתים, כפי שכבר נאמר פה בצורה כזו או אחרת, סוגיית התמיכה של האיחוד האירופי וחברותיו בארגוני חברה אזרחית זרים, ובכלל זה ארגוני חברה אזרחית פלסטיניים שקשורים לטרור גם כן, מוכרת וידועה, וההתמודדות איתה היא אתגר מתמשך ומורכב.

אריאל שפרנסקי: אנחנו במשרד החוץ – זה גם הוזכר על-ידי פרופ' שטיינברג – פועלים באופן שוטף, באמצעות השגרירויות שלנו וגם המטה, מול המוסדות האירופיים ומול הממשלות החברות באיחוד האירופי וגם מדינות נוספות, שווייץ ונורבגיה, תוך שאנחנו מדגישים את הציפייה שלנו שמדיניות ידידותיות לישראל וכאלה שמקיימות איתה קשרים תימנענה מתמיכה באינדיבידואלים, בפרטים, או בארגונים שפועלים או שפעילות הנציגות שלהם כוללת, בצורה מלאה או חלקית, אלמנטים של, למשל, קידום דעות אנטישמיות במובנן הרחב שזה אומר כמובן שלילת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, תמיכה או קידום של פעולות טרור ובכלל זה מימון, הסתה, הקצנה, האדרה וגלוריפיקציה או כאלה שמתנגדים לפתרון הסכסוך בדרכי שלום, כאלה שתומכים ב-BDF ובחרמות, אבל בכלל זה גם תביעות בבתי-דין בין-לאומיים כנגד חיילי צה"ל.

אריאל שפרנסקי: כל הפעולות האלה, שהן כמובן רבות, מבחינת מוסדות האיחוד עצמם והמדינות האירופאיות, מתבצעות בדרגים שונים, הן בדרגי עבודה והן בדרגים מדיניים, כולל בדרגים גבוהים, וכמובן בזירות שונות במדינות היעד – משרדי ממשלה, פרלמנטים ודיפלומטיה ציבורית – וכמובן שאנחנו עושים את זה גם בשיתוף הגורמים הרלוונטיים בארץ.

אריאל שפרנסקי: אני חושב, שבסופו של דבר, אנחנו מביטים על ציר הזמן, ואפשר לומר שלפעילות שלנו יש הצלחה חלקית.

אריאל שפרנסקי: כפי שגם פרופ' שטיינברג ציין, יש הבנה גוברת באירופה לבעייתיות שבה כל הדברים האלה, כל הקצאות הכספים האלה, מתקיימים או מתנהלים.

אריאל שפרנסקי: בחלק ממדינות אירופה יש הצלחה יותר, ובחלק מהמדינות יש יותר אתגרים ויותר קשיים.

אריאל שפרנסקי: אבל, בסופו של דבר, אני חושב שמדובר באתגר מתמשך.

אריאל שפרנסקי: כולנו רתומים, נרתמים ופועלים, באופן רציף, כדי להתמודד עם האתגר הזה.

אריאל שפרנסקי: כפי שציינתי, אני חושב שגם עד כה זה נעשה במידה מסוימת של הצלחה.

אריאל שפרנסקי: אדוני היושב-ראש, תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אעבור עכשיו לחברי הכנסת.

צבי האוזר: אני מבקש: ארבע דקות לכל חבר כנסת.

צבי האוזר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

צבי האוזר: אמרת: לא צילמת – לא אמרת.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: הוא הדגיש: הצגה.

קטי קטרין שטרית: יפה.

קטי קטרין שטרית: צריך הצגה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, האבחנה בין מימון ממשלתי למימון ארגוני או מימון של אנשים פרטיים היא פשוט לצורך הפוזיציה הפוליטית.

ניצן הורוביץ: אם זה היה ההפך ונאמר שממשלות היו תומכות בארגוני מתנחלים וכסף פרטי, נניח של בעלי מלונות או בעלי קזינו, היה מגיע נניח לגורמי שמאל, הייתם צצים ואומרים שצריך להפסיק את המימון הזר של כל מיני בעלי מלונות ובעלי קזינו למפלגות שמאל.

ניצן הורוביץ: זה פשוט משרת את הפוזיציה הפוליטית – אז עושים את האבחנה בין מימון ממשלתי למימון של ארגונים, וגם הארגונים האלה שדיברו כאן זוכים למימון זר כבד ביותר ולכן הם מתקיימים.

ניצן הורוביץ: אבל, שוב, היות שזה משרת פוזיציה פוליטית מסוימת, אז אין על זה דרמה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה לא עניין של מימון זר – זה עניין של מימון לצד פוליטי מסוים.

ניצן הורוביץ: יש שקר שחוזרים עליו שוב ושוב ושוב אבל הוא עדיין שקר, והוא יישאר שקר גם אם יחזרו עליו אלף פעמים.

ניצן הורוביץ: גם לפי חוקי מדינת ישראל וגם לפי חוקי מדינות אירופה או צפון אמריקה, אסור לתמוך בטרור, ומי שיש לו מידע על תמיכה בטרור צריך לפנות לשב"כ או למשטרת ישראל או למשטרת גרמניה או למשטרת פריז ולמסור את המידע.

ניצן הורוביץ: אם לא פונים ולא מוסרים, כל הקשקושים האלה על תמיכה בטרור הם בלבול מוח שכן אחרת כבר היו עוצרים את זה.

ניצן הורוביץ: המדינות האלה סובלות מטרור לא פחות מישראל, כולל בימים האלה, ואין להן שום עניין לממן טרור בשום מקום אחר.

ניצן הורוביץ: אבל, לצורך הטיעון, לא מספיק להגיד "תומכים בימין", אז צריך להגיד "אלה תומכים בטרור".

ניצן הורוביץ: אבל, זה שקר, וחבל שהוא נאמר כאן בוועדת חוץ וביטחון.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, כל הדיון הזה הוא כפיות טובה וצביעות גדולה.

ניצן הורוביץ: רוב התקציב של הרשות הפלסטינית מגיע מהאיחוד האירופי.

ניצן הורוביץ: למעשה, אם האיחוד האירופי לא היה מעביר 600 מיליון אירו בשנה לרשות הפלסטינית, היא הייתה קורסת, וזה אינטרס ישראלי ברור שהיא תתקיים, כי אחרת ישראל הייתה צריכה לשלם את כל מה שהפלסטינים עושים, בתי-חולים וכבישים, ולהחזיק מיליוני פלסטינים בחיים.

ניצן הורוביץ: האירופים עושים את זה.

ניצן הורוביץ: במקום להכיר להם תודה על כך שהם משלמים את זה במקומנו, אנחנו באים ועוד אומרים שהם תומכים בטרור.

ניצן הורוביץ: זו בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: ההסדרים להעברת כספים לפלסטינים נעשים על-פי הסכמים עם ישראל, בשיתוף ישראל ועל-פי האינטרס הישראלי, וצריך כבר להגיד את זה; אנחנו חתומים איתם על מערכת של הסכמים כבר לפחות 25 שנה, וכולם יודעים את זה, ממשלות מכל הסוגים ומכל המינים.

ניצן הורוביץ: אם לימין כל כך כואב מהסכמי אוסלו, מהרשות ומכל בלבולי הטרור האלה, הוא כבר יכול היה לבטל את ההסכמים ולהשתלט מחדש על השטחים.

ניצן הורוביץ: אתם לא עושים את זה, כי אתם רוצים שגורמים אחרים יממנו אבל לא נעים לכם להגיד ואז אתם עושים את הבלבול מוח הזה עם התמיכה בטרור.

ניצן הורוביץ: מה שמעורר תקווה ואופטימיות לעתיד – בארצות-הברית ניצח מועמד שהוא והסגנית שלו מחויבים לחידוש הסיוע לרשות הפלסטינית, ואני מקווה שהעניין הזה יבוא גם לידי ביטוי בחידוש הפעילות של סוכנויות סיוע אמריקאיות כמו USAID ואחרות לפעולות פלסטיניות בשטחים.

ניצן הורוביץ: כך שתוכלו להוסיף לרשימת המדינות הידידותיות שעוזרות לפעילות הפלסטינית גם את ידידתנו הגדולה ביותר, ארצות-הברית.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שגם על זה פה תקיימו דיון בקרוב ותוקיעו את ארצות-הברית על הסיוע שלה לפלסטינים, כי זה מה שהולך לקרות.

ניצן הורוביץ: אני גם מקווה שזה ילווה גם בכמה צעדים מדיניים שיעזרו לארצות-הברית לסייע לפלסטינים, כמו פתיחה מחדש של הקונסוליה האמריקאית במזרח ירושלים, פתיחת הנציגות הפלסטינית בוושינגטון, וכאמור החידוש הרשמי של הסיוע האמריקאי לרשות הפלסטינית.

ניצן הורוביץ: אגב, כל הדברים האלה הם לא המצאה שלי.

ניצן הורוביץ: ביידן והאריס, הנשיא וסגנית הנשיא, הכריזו על זה בעצמם.

ניצן הורוביץ: משפט אחרון לסיום – אני שב ואומר שאם רוצים לקיים דיון שקוף במימון זר בשטחים, גם הארגונים, בעיקר ארגוני הימין שמקבלים מימון פי עשרה לפחות מהארגונים הפלסטיניים או מה-NGOs הפלסטיניים, יחשפו את מקורות המימון שלהם ואת מטרת המממנים.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שאנשים כמו פינדרוס, כשהם ישמעו שהמטרה היא שעם ישראל יתנצר כמו ישו - -

צבי האוזר: משפט אחרון.

ניצן הורוביץ: - - ושכאן תהיה מלחמת גוג ומגוג, ודאי לא ישמחו על כך שעוסקים כאן בהתנצרות המונית במסווה של סיוע למתנחלים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' – אני מבין שהוא נמצא בבידוד ויצטרף אלינו באמצעות הזום.

שי הר-צבי: אשמח לנסות את מזלי עוד פעם.

צבי האוזר: אתה צודק.

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: הוא יכול לנסות את מזלו שוב.

צבי האוזר: אני רואה שגם את סמוטריץ' קשה להעלות.

קטי קטרין שטרית: אולי נמשיך הלאה?

צבי האוזר: בכל זאת, ביקשנו משי.

שי הר-צבי: אני מקווה שישמעו אותי טוב.

ניצן הורוביץ: צביקה, מה שמוזר הוא שלא הזמנתם לדיון שום נציג של המדינות הזרות שבהן מדובר ושום נציג של הארגונים שבהם מדובר, אלא רק מצד אחד.

ניצן הורוביץ: כל המוזמנים כאן תוקפים את זה.

שי גליק: לדיון שלך הוזמנו מתנחלים?

שי גליק: גם לא.

ניצן הורוביץ: - - -

קריאה: אתה מייצג אותם היטב.

שי גליק: בדיון הבא יוזמנו מתנחלים.

שי הר-צבי: אתם מצליחים לשמוע אותי?

צבי האוזר: אפשר להעלות את שי הר-צבי?

צבי האוזר: שי, בבקשה.

צבי האוזר: שומעים אותך.

צבי האוזר: הוא ראש אגף בכיר ניהול המערכה – זה לא מחקר – במשרד לעניינים אסטרטגיים.

צבי האוזר: בבקשה.

שי הר-צבי: אני רואה אתכם.

שי הר-צבי: אתם שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

ניצן הורוביץ: אין מה להגיד...

שי הר-צבי: ראשית, אני מקווה שתשמעו אותי כי אני גם בבידוד.

שי הר-צבי: אתם שומעים אותי?

קטי קטרין שטרית: שומעים, שומעים.

קטי קטרין שטרית: נו, קדימה.

שי הר-צבי: מצוין.

שי הר-צבי: בוקר טוב לכולם.

צבי האוזר: שי, אני שוב נאלץ לקטוע אותך.

צבי האוזר: אני מצטער.

ניצן הורוביץ: בגל השלישי.

צבי האוזר: כן, בגל השלישי נצליח.

איתי פישר: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לדבר במקום שי הר-צבי?

איתי פישר: אני איתי פישר מהמשרד לנושאים אסטרטגיים.

איתי פישר: האם אני יכול לדבר במקומו?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: בבקשה.

איתי פישר: אומר כמה נקודות של המשרד לנושאים אסטרטגיים: חשוב לנו להדגיש שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא עוסק בכלל בארגונים ישראליים, כפי שגם ראובן עזר מהמל"ל אמר, מתוקף הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: מי מדבר?

צבי האוזר: איתי פישר, ראש תחום בכיר זירה מערבית.

איתי פישר: זה אינטרס של מדינת ישראל שארגונים פלסטיניים יקדמו סיוע כספי לצרכים הומניטריים.

איתי פישר: הבעיה נוצרת, כשארגונים כאלה מקדמים דה-לגיטימציה של מדינת ישראל או מקיימים קשרים עם גורמי טרור.

איתי פישר: כמובן שכל ביקורת על מדינת ישראל לגיטימית.

איתי פישר: אנחנו עוסקים ופועלים מול האיחוד האירופי, כמובן בתיאום עם המל"ל ומשרד החוץ, רק לגבי ארגונים שמקדמים חרמות על ישראל ו/או בעלי קשרים לגורמי טרור.

איתי פישר: השינוי, שראובן מהמל"ל הזכיר, על הכנסת סעיף לחוזים למענקים של האיחוד האירופי עם ארגונים פלסטיניים, כבר הביא תוצאות והתפתחויות חיוביות.

איתי פישר: למשל: רק בקיץ האחרון ארגון פלסטיני בשם "בדיל" – אני מניח שחלק מכירים אותו – הודיע שהאיחוד האירופי הודיע לו במכתב רשמי על ביטול של מענק בגלל שהוא לא הסכים לחתום על אותו סעיף שמנתק אותו מגורמי טרור.

איתי פישר: זאת אומרת, הם לא הסכימו לחתום על הסעיף, ובגלל זה הם לא קיבלו את המימון של האיחוד.

איתי פישר: אנחנו כן מצפים שהאיחוד, כמו מדינות אחרות באירופה ידרשו מהארגונים.

איתי פישר: פה הבעיה: לצערנו, רוב הארגונים הפלסטיניים לא מתנהלים בשקיפות.

איתי פישר: הם לא מפרסמים דוחות כספיים שנתיים.

איתי פישר: לכן, יש חשש שכספים זולגים לגורמי טרור.

איתי פישר: עד כאן.

איתי פישר: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני חוזר להתייחסותם של חברי הכנסת.

צבי האוזר: אני מבין ששוב לחבר הכנסת סמוטריץ' יש קושי.

קריאה: הינה, הוא פה.

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה שומע אותנו?

צבי האוזר: אתה ב-mute?

צבי האוזר: אתה כן ב-mute.

צבי האוזר: הוא אומר שהוא לא ב-mute.

שרה צוובנר: הוא בסדר.

שרה צוובנר: שינסה.

בצלאל סמוטריץ': ברשות

בצלאל סמוטריץ': כם, אני רק רוצה להאיר נקודה אחת קטנה בדיון החשוב הזה.

בצלאל סמוטריץ': מעבר לאכזבה שזה עולה שוב ושוב ושוב, ובסופו של יום אומנם זה בממשלה ולא מצליחים לתת לדבר הזה פתרונות יעילים, אני רק רוצה לעורר נקודה נוספת.

בצלאל סמוטריץ': בכנסת ה-20 העברנו חוק שמטיל חובת גילוי על עמותות שנתמכות על-ידי גופים בין-לאומיים.

בצלאל סמוטריץ': אני, כמובן, מדבר על אותם הנושאים שבהם המימון הזר עובר דרך עמותות ישראליות.

בצלאל סמוטריץ': לפני שלושה שבועות קיבלתי דוח שביקשתי ממרכז המחקר של הכנסת, שיבחן את יישום החוק הזה, ומתברר שאצל רשם העמותות ואין ולו שיטה של אכיפה של החוק הזה, אין שום נוהל מסודר שמבקש לבדוק את הדיווחים האלה, שמפרסם אותם לציבור ושמוודא שכשהגופים האלה מופיעים בכנסת או כשהם מוציאים ניירות עמדה או פרסומים או בדיווחים הכספיים שלהם לרשם ידווחו על זה.

בצלאל סמוטריץ': גם פה הייתי מבקש מהיושב-ראש לכלול בדברי הסיכום קריאה לרשם העמותות לתת לפחות את חלקו במאבק החשוב הזה, ואת החוק שהכנסת חוקקה – לאכוף.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת בוגי יעלון.

משה יעלון: בוקר טוב.

משה יעלון: הנושא לא חדש.

משה יעלון: לצערי, מדינת ישראל עדיין לא נותנת לו מענה מספק.

משה יעלון: אני חושב שבדיון הזה צריך לעשות אבחנה, קודם כול, מה מקור מימון ולאיזו מטרה הוא משמש.

משה יעלון: מדובר, כמובן, במימון שחלקו פילנטרופי.

משה יעלון: אם הוא משמש לטרור, ודאי שהוא לא לגיטימי.

משה יעלון: קל וחומר מימון ממשלתי שנכנס פה לסוגיות מחלוקת פוליטיות בין אם זה בתוככי ישראל ובין אם זה בקשר לסכסוך הישראלי–פלסטיני.

משה יעלון: מדינה ריבונית לא יכולה להרשות לעצמה שממשלות זרות תתערבנה בנושאי מחלוקת פוליטיים פנימיים.

משה יעלון: לכן, האבחנה הזאת צריכה להיות מאוד ברורה - -

יאיר גולן: מימין ומשמאל.

משה יעלון: - - וזו לא שאלת ימין ושמאל מדיני אלא זו שאלה עקרונית.

משה יעלון: למשל, יש ארגון אמריקאי, USAID, שפועל ביהודה ושומרון: תשתיות, כבישים ושטחי חקלאות, והוא פועל בתיאום עם ישראל.

משה יעלון: זה לגיטימי.

משה יעלון: יש ארגונים אחרים, וזה בעיקר הולך לכיוון של מדינות אירופה שבין אם ביודעין וברוב המקרים בלא יודעין הכסף שלהן בסוף מגיע גם לטרור.

משה יעלון: לכן, אנחנו, כממשלה ריבונית, וזה מה שצריך לצאת מכאן ולא ברור לי למה זה עוד לא נעשה, כי דובר בזה בעבר והושקעו בזה מאמצים – גם ארגוני המודיעין שלנו וגם משרדי ממשלה, כמו משרד החוץ, משרד הביטחון והמשרד לנושאים אסטרטגיים כל עוד הוא קיים, צריכים לבצע פעולה שממפה את זה.

משה יעלון: כשמזהים שכסף, בין אם הוא פילנטרופי ובין אם הוא בוודאי של ממשלות, מגיע למקומות שבסוף פוגעים בנו, בין אם זה דה-לגיטימציה לישראל, בין אם זה התנכלות לחיילי צה"ל כשהם מבצעים את פעילותם ביהודה ושומרון ובין אם זו פעילות אחרת שבסוף מגיעה גם לטרור, בוודאי שמדינת ישראל צריכה לעשות את המאמצים הנכונים כדי למנוע את זה.

ניצן הורוביץ: רק שזה לא קיים.

ניצן הורוביץ: אז אין מה לעשות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אגב, אני מבין שאין לנו פה נציג של רשם העמותות.

קטי קטרין שטרית: צביקה, זה הכי חשוב.

קטי קטרין שטרית: אולי בינתיים הם יכולים לעלות בזום.

צבי האוזר: אני לא חושב שאפשר כך להזעיק אנשים מדקה לדקה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו עושים את זה בוועדת הכספים בלי סוף.

צבי האוזר: חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה, ארבע דקות.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה על הדיון, ואני חושבת שיש קשר בין הדיון הזה לבין הדיון הקודם שבו הייתי, ותכף אסביר את הקשר.

קטי קטרין שטרית: יש לנו פה שתי בעיות עיקריות: בעיה אחת – מימון מאסיבי לארגוני תעמולה וארגוני משפט, שמטרתם היא להשפיע על דעת הקהל בישראל ועל מדיניותה של המדינה בנוגע לנושאים שונים כמו מדיניות המלחמה בטרור כגון: הריסות בתי מחבלים, שלילת תושבות למחבלים, הוראות פתיחה באש, נהלים של צה"ל וכו', וזו ממש התערבות בוטה במדיניותה של המדינה.

קטי קטרין שטרית: בנוסף, צביונה היהודי של המדינה, מדיניות ההגירה של ישראל וכו'.

קטי קטרין שטרית: הבעיה השנייה היא התחמקות הארגונים עצמם מדיווח הנדרש על-פי חוק השקיפות והיעדר פיקוח ואכיפה של הגורמים שהוסמכו לכך על-ידי הממשלה.

קטי קטרין שטרית: חשבתי על חוק שאני רוצה ליזום אותו – מיסוי של אותם ארגונים.

קטי קטרין שטרית: אם באמת ובתמים מטרתם היא לסייע למדינה וכו', הם ישלמו מסים.

קטי קטרין שטרית: לא יקרה שום דבר אם ישלמו מיסים.

קטי קטרין שטרית: אני, קודם כול, רוצה להודות לארגון מדהים ציוני בשם "אם תרצו", שעושה עבודת קודש לצורך העניין וחושף - - -

יאיר גולן: ארגון השמצה, הכפשה ושקרים.

קטי קטרין שטרית: אל תתערב.

קטי קטרין שטרית: אל תתערב.

יאיר גולן: ארגון השמצה, הכפשה ושקרים.

קטי קטרין שטרית: אל תתערב.

קטי קטרין שטרית: תתבייש לך.

קטי קטרין שטרית: תתבייש לך.

יאיר גולן: ארגון השמצה, הכפשה ושקרים.

יאיר גולן: איך את לא מתביישת לשבח את "אם תרצו"?

קטי קטרין שטרית: אתה נותן לגיטימציה למרצים שמגיעים - -

ניצן הורוביץ: את נותנת.

ניצן הורוביץ: את נותנת.

ניצן הורוביץ: את נותנת.

קטי קטרין שטרית: - - לקרוא לאנשי "אם תרצו": נאצים, נאצים.

קטי קטרין שטרית: תתבייש.

יאיר גולן: מאיפה את יודעת שאני נותן?

צבי האוזר: חברים, חבר הכנסת גולן, חברת הכנסת שטרית - - -

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: מזהה את התהליכים.

יאיר גולן: - - - משקרת - - -

קטי קטרין שטרית: אתה מזהה את התהליכים במדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: למה אתה לא טוען כלפי אותם מרצים באוניברסיטה העברית שקוראים להם: נאצים.

צבי האוזר: חברת הכנסת שטרית, אני מבקש להתמקד בנושא.

קטי קטרין שטרית: הוא התפרץ.

קטי קטרין שטרית: תגיד לו שישתוק, שלא יתערב.

צבי האוזר: הערתי לו.

צבי האוזר: אני מבקש ממך, חבר הכנסת גולן - - -

יאיר גולן: ארגון על סף הפלילי – על סף הפלילי.

קטי קטרין שטרית: בושה וחרפה.

קטי קטרין שטרית: בושה וחרפה.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, אני קורא אותך לסדר.

קטי קטרין שטרית: אבא של - - -

צבי האוזר: חברת הכנסת שטרית, אני מבקש ממך להתמקד בנושא שעליו התכנסנו.

קטי קטרין שטרית: בסדר.

קטי קטרין שטרית: שלא יפריע – אז אתמקד.

צבי האוזר: בבקשה להתמקד.

קטי קטרין שטרית: דוגמה של ארגון:

קטי קטרין שטרית: מאז חודש יוני 2014 המוקד להגנת הפרט עתר 86 עתירות לבג"ץ, שבהן הוא ייצג והגן משפטית על 79 בני משפחות של מחבלים שלקחו חלק בפיגועים, שבהם נרצחו 73 קרבנות ישראליים.

קטי קטרין שטרית: כמובן שאחד מאותם קרבנות מגיע לבית המשפט ומוצא את המחבל עם סדרת עורכי-דין מהשורה הראשונה שמגינים על אותו מחבל.

קטי קטרין שטרית: זה הכסף שאנחנו מדברים עליו ולאן הוא הולך.

קטי קטרין שטרית: אם אנחנו מקשרים בין הדיון הזה לבין הדיון הקודם, יש לנו את ארגון "עמק שווה" - -

ניצן הורוביץ: על איזה - - -?

קטי קטרין שטרית: - - שמקבל מימון ממדינות זרות.

קטי קטרין שטרית: הוא מקבל כ-7 מיליוני שקלים.

קטי קטרין שטרית: לדוגמה: "עמק שווה" מגן על אותו מרצח, ראש עיריית חברון, שהגיש עתירה כדי לעכב את ההנגשה במערת המכפלה.

קטי קטרין שטרית: הם הגישו את ההסתייגות שלהם כדי שהאנשים במדינת ישראל לא יוכלו לגשת למערת המכפלה – המקום השני בקדושתו לעם היהודי – ולהתפלל, שזה דבר אלמנטרי.

קטי קטרין שטרית: הם הגישו את העתירה, ומעכבים פעם אחר פעם.

קטי קטרין שטרית: הלוואי שחבריי מהשמאל היו מגינים על הישראלים כפי שמגינים על הרשות הפלסטינאית.

קריאה: הלוואי.

יאיר גולן: את לא יותר פטריוטית מאיתנו, ותפסיקי להציג את עצמך כפטריוטית יותר מאיתנו.

קטי קטרין שטרית: הרבה יותר ממך.

יאיר גולן: תאמיני לי שבתחום של פטריוטיות אני שם אותך בכיס - - -

קטי קטרין שטרית: תמשיך עם התהליכים שלך.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, חבר הכנסת גולן, עוד מעט תבוא זכות הדיבור שלך ותציג את הדברים מהצד שלך.

צבי האוזר: - -

קטי קטרין שטרית: תמשיך עם התהליכים.

קטי קטרין שטרית: זה בסדר.

צבי האוזר: - - אני מניח שלא תסכימו.

צבי האוזר: את סיימת?

צבי האוזר: תודה רבה.

מתן פלג: אני מבקש להגיב על ה"הכפשה".

צבי האוזר: עוד מעט.

צבי האוזר: חברת כנסת מיכל וונש, בבקשה.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, קשה לי מאוד עם זה שחברי, ניצן הורוביץ, ממצב את זה כהצגה.

ניצן הורוביץ: מזועזעת.

מיכל וונש: לא, אני לא מזועזעת בכלל.

מיכל וונש: אני חושבת שהתשובה לסיבה שעוד לא התקדמנו בדיון החשוב הזה היא הפוליטיזציה שלו מכל הכיוונים.

מיכל וונש: אז אני לא אתייחס אליו ככה.

מיכל וונש: אני ממאנת להתייחס אליו ככה, כיוון שאני חושבת שזה חיבור ישיר לדיונים שהתקיימו פה אכן בעבר והוא הדיון של הזירה הנוספת שבה מתקיים מאבק אמיתי וממשי על השלכות אסטרטגיות קשות מאוד על מדינת ישראל והיא הזירה המשפטית-תודעתית.

מיכל וונש: אנחנו ממאנים לקיים דיון מהותי, ונגררים לפוליטיקה.

מיכל וונש: אני רק רוצה לתקן את חברי, חבר הכנסת הורוביץ, כי בטח הוא יודע שבגלל חוק Taylor Force ובגלל "pay for slay" יימצא ממשל ארצות-הברית, לא משנה מי הוא – זה לא פוליטי, חבר הכנסת הורוביץ – הוא לא יכול לממן יותר פעילות שקשורה לטרור בדרך כלשהי, ובגלל המדיניות של "pay for slay" של הרשות, אדוני ניצן - - -

ניצן הורוביץ: נראה לך שארצות-הברית רוצה לממן טרור?

ניצן הורוביץ: ! ארצות-הברית מממנת טרור?!

מיכל וונש: לא.

מיכל וונש: בדיוק זו הנקודה.

מיכל וונש: אולי תקשיב עד הסוף ותבין את הנקודה.

מיכל וונש: לא הפרעתי לך.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אתה דיברת ראשון.

ניצן הורוביץ: אבל זו אשמה.

צבי האוזר: אני רוצה לכבד את סדר הדוברים לפי סדר הרשמתם, אבל אני מבקש ממך לנהוג בחבריך כפי שחבריך נהגו בך.

צבי האוזר: תניח שלא הסכימו לדברים שהצגת.

צבי האוזר: זה מצולם.

צבי האוזר: אף אחד לא הפריע לך, אז אני מבקש ממך לא להפריע לאחרים – פשוט לכבד את תרבות הדיבור כאן.

צבי האוזר: תודה.

מיכל וונש: תודה, אדוני.

מיכל וונש: הנקודה – רק כדי לחדד אותה ולהבהיר אותה – היא שלממשלות יש אחריות ואחריותיות לאן המימון שלהן הולך.

מיכל וונש: אני אומר שממשלות אירופה – זה לא משנה מי כזו או אחרת – רוצות את האחריות והאחריותיות הזאת, והראיה: הארגון הזה, החזית העממית לשחרור פלסטין, הוא ארגון שמוצא מחוץ לחוק באירופה.

מיכל וונש: לכן, כשמנגישים להם שיש איזושהי קשר, למשל רוצחים של רינה שנרב, שלך לא אכפת מכך אבל לי כן אכפת מכך, המימון האירופי מיד חדל באותם ארגונים ששיש להם קשר ישיר או עקיף לאותו ארגון שמוצא מחוץ לחוק באירופה.

מיכל וונש: לכן, פה הדיון צריך להיות על אחריותה והאחריותיות של ממשלת ישראל, כשפה אנחנו נמצאים בדיון בחוץ וביטחון ואנחנו צריכים לדרוש, בעצם, שהארגונים הללו, שמוכחים ושידועים כקשורים לטרור וגם שאנחנו נדאג לדעת שהם קשורים לטרור.

מיכל וונש: ארגוני כגון NGO Monitor עושים עבודה חשובה, אך זה לא מונע מממשלת ישראל את האחריות לכך.

מיכל וונש: אני אומרת שרשם העמותות לא יכול לעזור לנו, משום שרשם העמותות אחראי רק על עמותות שרשומות במדינת ישראל.

מיכל וונש: זה לא הדיון.

מיכל וונש: הדיון הוא הזירה הנוספת שמתקיימת ללא נוכחותה של מדינת ישראל, שבה אנחנו יושבים על ספסל הנאשמים, נניח שמאז דרבן של 2001, ואולי גם לפני זה, חגגנו רק בשבוע שעבר – "חגגנו" – חגיגה מפוקפקת של 45 שנה ל"ציונות היא גזענות", ואם אנחנו צריכים היום לדרוש ממדינת ישראל ומממשלת ישראל משהו, אדוני היושב-ראש, במסגרת ועדת חוץ וביטחון, זה המחויבות הזאת שממשלת ישראל, ומדינת ישראל, תהיה נוכחת בזירה הזאת, תפתח, תאשרר את הדין הבין-לאומי שאליו היא מכפיפה את עצמה ומכבדת, תאשרר את יכולותיה להשתמש בכלים של זכויות האדם ששאר מדינות העולם משתמשות בהם, תוודא, תעקוב ותנגיש את המידע הזה לממשלות אירופאיות כיוון שאכפת להן ולממשלות בכלל כיוון שאכפת להן, והן כן מחויבות לנושאים הללו.

מיכל וונש: אני אומר: ללא העקביות ביישום החוקים הללו וללא העקביות ביישום העקרונות הללו, כולל הריבונות, לא תהיה פה אפשרות לאף אחד לשמר את זכויות האדם של אף אחד.

מיכל וונש: זה אמור להיות אינטרס שלך, חבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו נדאג לשימור זכויות האדם של מי שמפירים שוב ושוב את זכויות האדם גם של אותם אנשים שלכאורה זוכים למימון זר של החזית העממית לשחרור פלסטין.

מיכל וונש: הם מפירים את זכויות האדם לא רק של אזרחי ישראל היהודים – גם הערבים, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני.

מיכל וונש: דווקא כנאמני זכויות אדם, זוהי האחריות שלנו.

מיכל וונש: זוהי האחריות – לוודא שיש עקביות ודרישה עקבית מכולם להפעיל את העקרונות הללו.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, תודה.

מיכל וונש: אני מקווה שנצליח להמשיך לקיים את הדיונים הללו בצורה רצינית ולא פוליטית.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יאיר גולן.

יאיר גולן: צר לי לאכזב את חברת הכנסת וונש ולומר לה שהנושא הזה הוא נושא פוליטי.

יאיר גולן: אי-אפשר לדון בו לא - - - נושא פוליטי.

יאיר גולן: בכל אופן, אני אחלק את הארגונים שעליהם אנחנו מדברים לארבע.

מיכל וונש: טרור הוא לא פוליטי.

יאיר גולן: רגע, רגע.

ניצן הורוביץ: פוליטי.

צבי האוזר: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת גולן.

קריאה: לתפיסתו, טרור זה כנראה פוליטי.

יאיר גולן: הארגונים האלה מתחלקים לארבעה סוגים: הסוג הראשון הוא ארגון שחד-משמעית תומכים בטרור ובאנטישמיות.

יאיר גולן: אני לא חושב שיש מישהו פה, בחדר, שהוא בעד הפעילות של הארגונים האלה.

יאיר גולן: כולם, בלי קשר לימין או שמאל, מתנגדים נחרצות לארגונים שעוסקים באנטישמיות ובטרור.

יאיר גולן: הסוג השני של הארגונים, שגם בו אני חושב שאין עוררין על ערכם, הם ארגונים שעוסקים בפעילות הומניטרית.

יאיר גולן: מדינת ישראל נהנית – חוסכת לעצמה הרבה מאוד כסף, כי יש ארגונים שעוסקים בפעילות הומניטרית, וזה כולל ארגונים כמובן שעוסקים בפעילות הומניטרית למען העם הפלסטיני.

יאיר גולן: יש להם עמדה מסוימת, וכמובן שהם לא ניטרליים.

יאיר גולן: הסוג השלישי של הארגונים זה ארגונים שעוסקים בעיצוב דעת קהל, השפעה על דעת קהל.

יאיר גולן: יש ארגונים כאלה מימין ומשמאל.

יאיר גולן: מי שיוצא נגד ארגונים שתומכים בעמדות שמאל – אני מזכיר ש-NGO Monitor יצא גם נגד הקרן החדשה לישראל, ארגון שעושה דברים מופלאים במדינת ישראל, אבל מי שיוצא נגד ארגונים שעוסקים בפעילות שמקדמת עמדות שמאל, צריך לצאת באותה מידה נגד ארגונים שמקדמים עמדות ימין.

יאיר גולן: אם מדינת ישראל היא מדינה ריבונית וצריכה לעסוק בסוגיות יהודה ושומרון בלי התערבות זרה – זה בלי התערבות זרה.

מיכל וונש: התערבות זרה.

יאיר גולן: זה לא בלי התערבות מימין או בלי התערבות מימין או בלי התערבות משמאל – זה בלי התערבות זרה.

יאיר גולן: לא ראיתי שום מאמץ ממשלתי – דרך אגב, למען ההגינות, לא של ממשלות ימין ולא של ממשלות שמאל, אלא שב-40 השנים האחרונות זה ממשלות ימין בעיקר – לא ראיתי שום ניסיון לבלום לא מימין ולא משמאל.

יאיר גולן: זוהי האמת.

יאיר גולן: הסוג הרביעי של הארגונים זה ארגונים שאנחנו יודעים לומר שיש להם השלכה גם על נושאי טרור וגם על נושאים שהם באופן מובהק נגד האינטרס של מדינת ישראל, ובכל זאת במאזן כללי ממשלת ישראל רוצה את הפעילות של הארגונים האלה.

יאיר גולן: הארגון המפורסם ביותר מבין הארגונים האלה הוא אונר"א.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך שכשאני כבשתי, בראש חטיבתי, את מחנה הפליטים נור א-שמס ונכנסנו לבית הספר היסודי של מחנה הפליטים, שממומן על-ידי אונר"א – בית ספר של אונר"א – מה שמצאנו בפנים זה כרזות שמהללות מחבלים מתאבדים, ובכל אופן אנחנו לא פועלים נגד אונר"א במובן הזה שמפסיקים את הפעילות כי אנחנו מבינים היטב שאם לא יהיה אונר"א בשטחים מדינת ישראל תצטרך לקחת אחריות על העניין הזה.

יאיר גולן: כשמדבר חברי ניצן הורוביץ על צביעות, אז אנחנו צריכים לומר גם בנושאים האלה בריש גלי שיש פעילות שאנחנו מעדיפים שכן תקרה למרות שיש לה השלכות שליליות, כי בחשבון הכולל זה חיובי ונוח למדינת ישראל.

יאיר גולן: גם את זה צריך לעמוד ולומר בדיון הזה.

יאיר גולן: לסיכום דבריי: אני חושב שהדיון הזה, קודם כול, צריך לצאת מנקודת מבט אחת שהיא חיונית לכל דיון ציבורי; שמים את כל האמת על השולחן, ודנים בכל הממדים של הבעיה.

יאיר גולן: ואז, אפשר גם לקבל המלצות והחלטות בצורה מושכלת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת עמית הלוי.

עמית הלוי: אני חושב שנכון להתחיל, קודם כול, בהגדרה של התופעה שלפנינו, וההגדרה הנכונה היא מלחמה כיוון שיש מלחמה לחיסול פיזי של מדינה או חברה ויש מלחמה שהיא לא פחות מחסלת ולא פחות משמידה חברות והיא המלחמה לחסל את זהותה של החברה.

עמית הלוי: מי שקורא, כמו שציין בעבר מי שהיה חבר כנסת, מוחמד מיעארי, ש: ישראל תלך פייפן אחרי שאנחנו נערער ונעקר את זהותה היהודית של המדינה, מי - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת מיעארי – שפת היידיש שגורה בפיו.

צבי האוזר: ה"פייפן" זה של מיעארי?

עמית הלוי: אני חושב שזה של מיעארי.

עמית הלוי: זה למיטב זיכרוני.

עמית הלוי: הייתי מאמת את זה.

צבי האוזר: זה נראה לי יותר של אריק איינשטיין.

עמית הלוי: הוא אמר:

עמית הלוי: הוא נחסל את ישראל דרך חיסול זהותה היהודית של המדינה.

עמית הלוי: כמו כל החברות בהיסטוריה שלנו, אנחנו יודעים שכשמחסלים את הזהות של המדינה – אחרי זה ההתפוררות הפיזית היא עניין של זמן.

עמית הלוי: לכן, אני אומר: קודם כול, צריך להגדיר את הדברים נכון.

עמית הלוי: מי שפועל נגד זהותה של ישראל כמדינת הלאום שלה עם היהודי הוא אויב של מדינת ישראל.

עמית הלוי: בתוך המלחמה הזאת, יש לה אמצעים שונים, ואחד האמצעים הוא כמובן מימון.

עמית הלוי: כמו שבמלחמה פיזית הדינמיט והכדורים הם אמצעי הפעולה, פה המימון והתודעה – בין אם זה מימון של אמצעים משפטיים, כמו שהזכירה חברת הכנסת שטרית, ובין אם זה מימון באמצעים אחרים לייצר תודעה – המימון הזה הוא כלי הנשק, כשאתה מתייחס לזה, לחיסול זהותה היהודית של המדינה, כמלחמה, אתה מתייחס למימון הזה ככלי נשק במלחמה הזאת.

עמית הלוי: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתביעה העיקרית שצריכה לצאת מהוועדה כאן, וזה עלה כבר בוועדות קודמות ואני לא קיבלתי תשובה על אף שביקשתי אותה, היא: כמה פעמים משרד החוץ, באופן אקטיבי, כיוון שהמלחמה הזאת היא מלחמה וכיוון שבמלחמה הזאת ההיבט המדיני הוא ההיבט המרכזי – ולא הארגונים הטובים והמבורכים שמסייעים למדינת ישראל, עשה, פעל, דרש, תבע ואיים בסנקציות, במלחמה כמו במלחמה, ולא שמע והתנצל והתפתל אלא ממש פעל באופן נחרץ בתוך המלחמה הזאת שאנחנו נמצאים בה?

עמית הלוי: אני מצפה שנקבל תשובות ממשרד החוץ – לא רק את המיפוי אלא גם בפועל את הפעולות שנעשו.

יאיר גולן: אתה יודע שמי שמעביר הכי הרבה כספים לארגוני טרור - - -

קטי קטרין שטרית: לא הגיוני.

קטי קטרין שטרית: הוא כל הזמן מפריע.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, חבר הכנסת גולן.

יאיר גולן: הכסף הקטארי - - -

צבי האוזר: הוא כל הזמן מפריע.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן.

קטי קטרין שטרית: הוא כל הזמן מפריע.

קטי קטרין שטרית: זה לא הגיוני.

צבי האוזר: אנחנו מקיימים דיון ללא הפרעות.

עמית הלוי: באופן חריג – זה לא קרה לי הרבה בחודשים האחרונים שהייתי בכנסת – אני חייב לציין שאני מסכים עם ההערה הזאת של חבר הכנסת גולן, שממשלת ישראל, לצערי, עושה הרבה פעמים מאצ'ינג למימון הטרור בכל מיני דרכים שונות.

עמית הלוי: אגב, בפעם האחרונה זה היה בחסות היועץ המשפטי שטרח לא לשלול את הקצבאות של הביטוח הלאומי ממחבלים של מזרח ירושלים.

עמית הלוי: דווקא הם, הירושלמים, שנמצאים בדיוק על התפר, שיכולים להיות אזרחים נאמנים או מחבלים בעלי פוטנציאל מפגע – דווקא שם הוא טרח לעמוד על השאלה הזאת.

עמית הלוי: אבל, זה קורה, וזה בהחלט חשבון נפש שאנחנו צריכים לעשות.

עמית הלוי: אני רוצה לסיים: דבר אחד – הדרישה הזאת ממשרד החוץ, במלחמה כמו במלחמה, להכין תוכנית עבודה רצינית מדינית שלא תאפשר לאף מדינה מצפון אירופה או ממקומות אחרים פשוט לעשות פעולה מדינית כנגדנו, מלחמתית בעיניי.

עמית הלוי: דבר שני – לשבח את הארגונים.

עמית הלוי: אני מצטרף לתשבחות של כל ארגון אזרחי – נמצאים פה נציגי "אם תרצו" – אז בהחלט הוכחתם בפעילות שלכם שאם תרצו אין זו הגדה.

עמית הלוי: אותו דבר ארגונים אחרים.

עמית הלוי: ראיתי פה, בזום, את ג'ראלד שטיינברג ואת ניצנה דרשן-לייטנר ואחרים שבעצם משמשים חיילים שלנו במלחמה המדינית הרחבה הזאת.

עמית הלוי: תמשיכו – אל תרפו.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת ניר ברקת, ונסכם.

קריאה: למה לא אמרת - - -

קריאה: אה, ושי.

קריאה: את המובן מאליו לא אומרים, שי.

ניר ברקת: אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את הגישה האמריקאית.

ניר ברקת: מה שטוב לאמריקאים – בסופו של דבר, אנחנו צריכים לאמץ את הסטנדרטים הבין-לאומיים הללו.

ניר ברקת: אני לא מעלה בדעתי שדיון כזה היה בארצות-הברית, כיוון שיש NGOs ואם הם באים באוריינטציה הומניטרית – אהלן וסהלן, ברוכים הבאים, תעבדו בתיאום עם מדינת ישראל.

ניר ברקת: אני יכול לתת את הדוגמה על ירושלים: אונר"א.

ניר ברקת: אונר"א זה ארגון רע, וצריך לסלק אותו בירושלים.

ניר ברקת: בסוף, זול זה יקר ויקר זה זול.

ניר ברקת: העלות של לשים את המשאבים שלנו, של מדינת ישראל, ולשרת את התושבים שגרים בירושלים זו חובתנו.

ניצן הורוביץ: למה לא עושים את זה?

ניר ברקת: אני טוען שצריך - - -

ניצן הורוביץ: היא נראית כמו פח זבל.

ניצן הורוביץ: נו, אז מה באים בטענות?

ניר ברקת: תרשה לי לא להתייחס לדבריך.

ניצן הורוביץ: אבל זו עובדה.

ניר ברקת: אני רוצה לומר שמהקונטקסט של אונר"א שמחנכת - -

ניצן הורוביץ: - - -

ניר ברקת: אני לא הפרעתי לך.

ניר ברקת: - - ילדים לטרור בחסות בתי הספר, שלכל השירותים שהם נותנים יש מטרה אחת והיא מטרה נטו פוליטית, אולי אחרי זה האמתלה היא אולי סיוע, אבל בשורה התחתונה אני טוען שאנחנו צריכים בכל מקום, שבזכות עמותות כמו NGO Monitor ואחרים שעושים עבודת קודש, שאנחנו רואים הפרה של כללים בסיסיים, של מעבר של הגבול – יאיר, אתה דיברת על הסוגים השונים, ומקובלת עלי האבחנה – בכל מקום שבו אנחנו נראה שמישהו מפר את ההנחיה, פשוט לשלוח אותו הביתה; לייצר סנקציות, להדק את החבל ולא לאפשר לאנשים לזלוג, ולא באמתלה של זכויות אדם לחרוג להיכנס לתוך הפוליטיקה הישראלית.

יאיר גולן: מימין ומשמאל.

ניר ברקת: מימין ומשמאל.

יאיר גולן: אני איתך.

ניר ברקת: בסוף, עדיף בלי אונר"א.

ניר ברקת: גם אם זה אומר שאנחנו נידרש לממן, אני בעד, מאשר לאפשר לגוף הזה להשלים עם - - -

יאיר גולן: שממשלת ישראל תקבל החלטה בעניין הזה.

יאיר גולן: אני בעד.

ניר ברקת: אין בעיה.

ניר ברקת: אני מסכים איתך.

ניר ברקת: זה מה שאנחנו עכשיו צריכים לעשות – להדק את החבל.

יאיר גולן: מימין ומשמאל.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חברים, אנחנו כבר חורגים מהשעה.

צבי האוזר: אני מבקש להקריא הודעת סיכום של הדיון החשוב הזה.

צבי האוזר: אני רוצה להודות לחברי הכנסת קלנר ופינדרוס שהעלו את הנושא בפנינו.

קריאה: ישר כוח.

צבי האוזר: אכן הדבר חשוב.

צבי האוזר: מה הוא רוצה?

צבי האוזר: אנחנו פשוט באיחור של עשר דקות.

אריאל קלנר: קודם כול, אני אשמח אם.

אריאל קלנר: .. יש פה ארגונים - - -

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: אין לנו - - -

מתן פלג: אדוני, הוא הכפיש - - -

צבי האוזר: אדוני, תודה.

צבי האוזר: חברים, אנחנו חורגים בעשר דקות מהדיון.

מתן פלג: משפט אחד.

מתן פלג: משפט אחד.

צבי האוזר: אני מבקש להציג בפניכם את הודעת הסיכום של הוועדה.

מתן פלג: אבל - - -

צבי האוזר: אני מבין.

צבי האוזר: אני מבקש שקט.

צבי האוזר: הדברים נאמרו, וגם הוצגו על-ידי חברת הכנסת שטרית הדברים שכנגד.

צבי האוזר: אינני פותח את הנושא הזה לדיון.

קריאה: - - -

צבי האוזר: חברים, אני מבקש - - -

מתן פלג: קילל אותי - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אתה מתבקש לשבת.

צבי האוזר: ניצן, למה אתם מפריעים?

קריאה: - - - במקום להוציא הודעה שקרית - - -

ניצן הורוביץ: אתה שקרן וטיפש, שקרן וטיפש.

צבי האוזר: אני מביא בפניכם את הסיכום כדלקמן:

צבי האוזר: הוועדה מביעה את - - -

מתן פלג: אי-אפשר ככה - - -

צבי האוזר: מי אדוני, בבקשה?

מתן פלג: תראה איך הוא מקלל.

צבי האוזר: מי אדוני?

צבי האוזר: אדוני, מי אתה?

מתן פלג: אני מתן.

צבי האוזר: מתן, אני מבקש ממך לשמור על שקט.

מתן פלג: אבל מקללים אותי.

צבי האוזר: אני מבקש ממך לשמור על שקט.

מתן פלג: זה לגיטימי לקלל - - -?

צבי האוזר: אני מבקש ממך לשמור על שקט כאן.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש גם ממך לשמור על שקט ולתת לי לקרוא לי את ההודעה.

צבי האוזר: ההודעה היא כדלקמן: הוועדה מביעה את דאגתה ומחאתה ממעורבות מדינות המקיימות קשרים עם ישראל ותומכות בארגונים או ביחידים שפעילותם במישרין או בעקיפין לפגוע בישראל.

ניצן הורוביץ: זה לא משקף את הדיון.

צבי האוזר: זו הודעת הסיכום שלי – אנחנו נצביע עליה.

ניצן הורוביץ: - - -

צבי האוזר: הוועדה קוראת לחברי פרלמנטים במדינות המממנות ארגונים הפועלים כנגד ישראל לפעול אצל ממשלותיהם ולמנוע מעורבות פסולה שכזו.

צבי האוזר: הוועדה מבקשת מהמל"ל, בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, לרבות המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד החוץ וכל גורם ממשלתי אחר המעורב בנושא, להציג בפני הוועדה בתוך 90 יום דוח סיכום שנתי באשר לפעולות של ממשלות זרות התומכות בארגונים הפועלים במישרין או בעקיפין נגד ישראל וכן פירוט פעולתה של הממשלה, על שלל זרועותיה, כנגד תופעה פסולה זו, וכן המלצות לפעולות עתידיות נדרשות.

צבי האוזר: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא, לרבות באמצעות מעקב של ועדת המשנה.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד הודעת הסיכום – 5

צבי האוזר: הודעת הסיכום נתקבלה.

שמואל לטקו: חמישה.

צבי האוזר: קלנר, יש לך זכות הצבעה?

שמואל לטקו: הוא לא חבר.

צבי האוזר: הוא לא חבר.

צבי האוזר: זה רק חברים.

צבי האוזר: מי נגד?

שמואל לטקו: אחד.

צבי האוזר: אחד.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.