הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 88, 2020-11-09 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הדיון הראשון היום יעסוק באגף השיקום והטיפול בנכי צה"ל.

עפר שלח: הדוח האחרון של מבקר המדינה הוא דוח 69ב, אבל יש מספר דוחות שעוסקים בנושא ומבקר המדינה מציג כאן חלק מהם.

עפר שלח: אנחנו גם נעסוק בדוח שהוציאה ועדה פנימית של משרד הביטחון, והאלוף איל בן ראובן יהיה כאן יותר מאוחר, וכמובן נציגי ארגון נכי צה"ל.

עפר שלח: אני להגיד בפתיחה שאני עוסק בנושא הזה, כחבר כנסת, מאז שהגעתי לבית הזה לא רק מפני שהנושא מוכר לי באופן אישי אלא מפני שהוא מהנושאים הנמשכים והבלתי-נפתרים שאנחנו עוסקים בהם בהקשר של מערכת הביטחון ובהקשר של משהו שכארץ-ישראליות ברור לכולם אבל המימוש שלו הולך, בעיניי – ואני אומר שוב שעסקתי בזה מכל הזוויות וזה מוכר לאנשים שנמצאים כאן, החל מההגדרות של נכי צה"ל על-פי דוח ועדת גורן וכלה בניסיון לחוקק את חוק הנכים שנעצר בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה וסיים בדבר שבו אנחנו עוסקים עכשיו והוא הטיפול היומיומי החל מהוועדות הרפואיות, הגדרת אחוזי הנכות ועד לטיפול עצמו בנכים – התמונה איננה טובה, התמונה איננה משתפרת, וחובה עלינו לעסוק בה עד שהיא תשתפר.

עפר שלח: הדיון הזה הוא חלק מהעניין.

עפר שלח: נתחיל כרגיל.

עפר שלח: יוסי, בבקשה.

יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, תודה.

יוסי ביינהורן: נושא הטיפול בנכי צה"ל והביקורת על אגף השיקום שאחראי על הנושא הוא נושא מאוד מרכזי בביקורת של מבקר המדינה בכלל, וכדי להבין את העניין: משנת 2014, קרי בשש השנים האחרונות, משרד מבקר המדינה פרסם שלושה דוחות באותו נושא.

יוסי ביינהורן: אומנם כל דוח הוא מזווית אחרת ומהסתכלות אחרת, אבל כולו סביב הנושא הזה, וזה מראה על מרכזיות הנושא.

יוסי ביינהורן: כותרת הזימון לדיון הזה הייתה בנוסח הזה: "קריסת אגף השיקום".

יוסי ביינהורן: אנחנו, כביקורת, נוכח שלוש הביקורות האלה, לא יודעים להגיד "קריסה".

יוסי ביינהורן: אנחנו כן יודעים להגיד, ואמרנו את זה בדוח האחרון, שיש פה משבר עמוק בתחום השירותים הרפואיים באגף.

יוסי ביינהורן: גם אמרנו שזה בעיקר בגלל מחסור ניכר ברופאים והעומס המוטל עליהם, אבל, בשורה התחתונה, הדבר הזה מביא לפגיעה ברמת השירות הרפואי הניתן לזכאים.

יוסי ביינהורן: זו השורה התחתונה: פגיעה חשובה בעניין.

יוסי ביינהורן: הביקורות הקודמות שעשינו – תכף נציג את הדוח שעליו אנחנו זומנו, אבל דוח קודם, ב-2018, עסק בעבודת הוועדות הרפואיות וקביעת זכויותיהם של נכי צה"ל.

יוסי ביינהורן: אנחנו שילבנו, בשני הדוחות האחרונים, סקרים מול נכי צה"ל – לא הסתפקנו רק בביקורת באגף עם הסתכלות אחרת אלא ממש בסקרים – ואת חלק מהנתונים ביססנו על הסקרים האלה.

יוסי ביינהורן: זה לא רק, אבל בהחלט וכמובן כשהם היו, סטטיסטית, נכונים.

יוסי ביינהורן: עסקנו בוועדות הרפואיות, כשהבעיות העיקריות היו בתחום: לוח-הזמנים לשיבוץ בוועדות; משך הטיפול לקביעת דרגת הנכות; תהליך הפקת לקחים – יש הרבה מאוד ערעורים על החלטות הוועדות הרפואיות, ולא כל כך נלמדו מהם הלקחים; שביעות רצון נמוכה של הזכאים מפעילות הוועדות; תוכני הכשרה והשתלמות של הרופאים בוועדות.

יוסי ביינהורן: אלה הדברים העיקריים שהיו שם.

יוסי ביינהורן: דוח קודם, שהיה ב-2012, עסק יותר בתהליכי עבודה פנימיים באגף השיקום, במשך הזמן לטיפול בתביעות, נגישות למידע חיוני.

יוסי ביינהורן: כמובן שכל הדברים האלה, מצאנו בהם ליקויים.

יוסי ביינהורן: אני אומר אותם ככותרות.

יוסי ביינהורן: שוב: תגמול הנצרך, הליך מינוי רופאים ועיגון בחקיקה של הטבות שמעניק האגף.

יוסי ביינהורן: אלה היו הדברים העיקריים שם.

יוסי ביינהורן: נוכח האמירה הקודמת שלי, שאנחנו רואים בזה דבר מאוד חשוב, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליכי כניסה לביקורת מעקב על שני הדוחות האחרונים שלנו – גם על השירותים הרפואיים וגם על פעילות הוועדות הרפואיות.

יוסי ביינהורן: בחלוף שנתיים אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו נמצאים.

יוסי ביינהורן: כאשר אמרנו קודם "משבר עמוק באגף השיקום" – עברו שנתיים, ויכול להיות שהמצב השתפר ויכול להיות שהמצב הורע.

יוסי ביינהורן: אנחנו לא יודעים להגיד את זה היום.

יוסי ביינהורן: אנחנו נדע להגיד את זה, בצורה יותר טובה, אחרי ביקורת המעקב שנבצע.

יוסי ביינהורן: אני מציע לעבור ישר לדוח האחרון, שהוא דוח מאוד משמעותי לנכי צה"ל, וזה השירותים הרפואיים.

יוסי ביינהורן: גברת ירדנה דורון, מנהלת האגף לביקורת משרד הביטחון ומנהלת את הביקורות האלה, תציג את זה.

יוסי ביינהורן: בבקשה, ירדנה.

ירדנה דורון: הדוח, שאנחנו בדקנו, שירותים רפואיים, עוסק במספר נושאים: המחסור ברופאים מחוזיים וההשלכות שלו על רמת השירות שניתנת לנכי צה"ל; הפעולות שמשרד הביטחון נקט לפתור את הבעיה הזאת; הפיקוח והבקרה על רמת השירות שגורמים רפואיים, גם חיצוניים וגם פנימיים, נותנים לנכי צה"ל; התקשרויות של משהב"ט עם חברות סיעוד שמספקות מלווים והפיקוח על הפעילות שלהן, והיבטים נוספים כמו: קבלת מידע מקופות חולים וניפוק תרופות חדשות.

ירדנה דורון: בנוגע לנקודה הראשונה של המחסור ברופאים, אנחנו מצאנו שמשרד הביטחון לא בחן את התקן לרופאים מחוזיים, שהוא 11 ונקבע בשנות ה-90, וזאת למרות גידול שחל במספר הזכאים ולמרות היקף השירותים הנדרשים שהאגף נותן עקב הזדקנות האוכלוסייה.

ירדנה דורון: לפי נתונים מעודכנים למועד הביקורת, אוגוסט 2018, אוישו רק 58% מהמשרות שנקבעו בתקן, הווי אומר היו חסרים תשעה רופאים במשרות תקניות.

ירדנה דורון: כתוצאה מכך, אנחנו מצאנו שיש גידול בעומס שמוטל על רופאים ופגיעה ברמת השירות הרפואי שניתן לנכים.

ירדנה דורון: בהשוואה ל-1,500 חולים שבקופת חולים, באגף השיקום הממוצע הוא 3,700 זכאים לרופא.

ירדנה דורון: הרופאים מועסקים בעיקר בניפוק מרשמים והפניות, וכמעט שלא נותר להם זמן לעסוק בתחומים חשובים אחרים כמו ליזום פגישות עם נכים, לעשות ביקורי בית וביקורי מאושפזים.

ירדנה דורון: אנחנו, כמובן, התייחסנו לנושא השכר, שמצאנו שיש פערים בשכר בין רופאים חדשים שנקלטו אחרי 2005 לעומת הוותיקים.

ירדנה דורון: אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון צריך לבחון את התקן של הרופאים המחוזיים כדי להתאימו גם לגידול באוכלוסיית הנכים ולהיקף השירותים הנדרשים וגם לתוכניות עתידיות שמשהב"ט בוחן לפתרון הסוגיה, כמו העברת הטיפול הרפואי של רוב הנכים לקופות החולים.

ירדנה דורון: הסוגיה השנייה עוסקת בפעולות שמשרד הביטחון נקט.

ירדנה דורון: אנחנו מצאנו שפעולות שמשרד הביטחון נקט לפתרון במשבר, חלקן בשיתוף עם משרד האוצר כמו מתן תוספות שכר, לא הגיעו לכדי מימוש, כלומר טרם נחתם הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי ההעסקה.

ירדנה דורון: פעולות נוספות, כמו בחינת העברת הטיפול לקופות חולים ועבודה שהם התחילו לעשות לבחינת העומסים במחוזות, צפויות לארוך עוד זמן רב ולא ידעו מתי זה עומד להסתיים.

ירדנה דורון: אנחנו המלצנו שמשרד האוצר, בשיתוף הסתדרות הרופאים בישראל, יקדמו גיבוש סופי של הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי ההעסקה של הרופאים, ואם הדבר יתעכב – משרד הביטחון, בשיתוף משרד האוצר, יבחנו חלופות אחרות כדי לעודד העסקת רופאים.

ירדנה דורון: כמו כן, אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון יאיץ את הפיילוט בנושא העברת הטיפול הנכים לקופות החולים, וישלים את הבחינה של תהליכי עבודה ועומסים כדי לשפר את השירות שניתן לנכי צה"ל.

ירדנה דורון: נושא רמת השירות הרפואי שגורמים רפואיים נותנים לנכי צה"ל – אנחנו מצאנו שהאגף אינו מבצע פיקוח ובקרה על זמני המתנה לתורים ועל היחס לנכים.

ירדנה דורון: זה מתייחס גם לתורים לרופאים מומחים במרפאות עצמאיות וגם בדיקות וטיפולים במכונים וגם ליחס לנכים.

ירדנה דורון: אני רוצה לציין שאנחנו מצאנו, בסקר טלפונים שאנחנו עשינו, ש-37% מהנכים המתינו חודש ויותר לרופא מומחה.

ירדנה דורון: מה שאנחנו המלצנו הוא שהאגף יבצע פיקוח ובקרה על רמת השירות שנותנים גורמים חיצוניים לנכי צה"ל.

ירדנה דורון: נושא נוסף הוא המלווים לנכי צה"ל.

ירדנה דורון: בנושא הזה מצאנו מספר ליקויים.

ירדנה דורון: רק כ-16 שנה אחרי שנכנסו לתוקפן תקנות חובת המכרזים, פרסם משרד הביטחון את המכרז הראשון לחברות סיעוד, ועד סיום מועד הביקורת המכרז טרם הושלם.

ירדנה דורון: הפיקוח והבקרה שהאגף מבצע על איכות השירות שנותנות חברות הסיעוד הם חלקיים, והבקרה על עלות המלווים מוגבלת.

ירדנה דורון: כל זאת, כי בהסכמים הישנים לא נכללו סעיפים של פיקוח ובקרה על איכות השירות.

ירדנה דורון: אנחנו מצאנו ששביעות הרצון של כלל הגורמים הנוגעים מהשירות של המלווים נמוכה.

ירדנה דורון: במועד הביקורת הייתה החלטה של האגף שזכאים, שדרגת נכותם 50% ומטה, לא זכאים, בעצם, לקבל שירותי ליווי, וזה מגביל, בעצם, את שיקול הדעת של הרופאים.

ירדנה דורון: אנחנו גם מצאנו שהגבלת הזכאות הייתה במסמך שלא היה שקוף לנכי צה"ל, והיא מנוגדת לכללי מינהל תקין.

ירדנה דורון: בנושא הזה אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון ישלים את הליכי המכרז למלווים וייערך לביצוע בקרה על חברות הסיעוד שיזכו במכרז.

ירדנה דורון: כמו כן, לסיים בהקדם את הבחינה שבה הוא החל בנוגע למלווים לפגועי נפש.

ירדנה דורון: היבטים נוספים שאנחנו בדקנו – אנחנו התייחסנו לשני היבטים נוספים: הראשון הוא המידע שמקבל אגף השיקום מקופות החולים.

ירדנה דורון: אנחנו מצאנו שמשנת 2011 האגף לא שב ופעל לכך שקופות החולים ימסרו לו מידע על הטיפול הרפואי.

ירדנה דורון: כתוצאה מכך, בעצם, אין ברשות האגף תמונת מצב מקיפה על כלל הטיפול והתרופות שנכים מקבלים – דבר שעלול לסכן, בעצם, את בריאותם של הנכים.

ירדנה דורון: הנושא השני הוא: קבלת תרופה חדשה.

ירדנה דורון: נכים היום מקבלים תרופות חדשות לביתם.

ירדנה דורון: כתוצאה מכך, הם לא מקבלים מידע מרוקח על תופעות הלוואי ועל האופן המיטבי של נטילת התרופה.

ירדנה דורון: אנחנו המלצנו: האגף צריך לפעול שוב, בהקדם, מול קופות החולים כדי לנסות לקבל מידע על הטיפול הרפואי ועל התרופות שנכי צה"ל מקבלים, ולבחון את התהליך של הנפקת תרופה חדשה.

ירדנה דורון: לסיכום: אנחנו ציינו שבעצם נוצר משבר עמוק בתחום השירותים הרפואיים באגף, בעיקר בשל מחסור ניכר ברופאים מחוזיים והעומס המוטל עליהם, עד כדי פגיעה ברמת השירות הרפואי שניתן לזכאים.

ירדנה דורון: האגף אינו מפקח, באופן מספק, על רמת השירות שגורמים חיצוניים מעניקים ועל חברות הסיעוד שמספקות מלווים.

ירדנה דורון: משרד הביטחון צריך לבחון, בראייה כוללת, את כל סוגיית השירותים הרפואיים שניתנים לנכי צה"ל, ולקדם בהקדם פתרון כולל למשבר העמוק והמתמשך בסוגיית הרופאים המחוזיים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אייל בן ראובן.

עפר שלח: אייל, בוקר טוב.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: שומעים אותי?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אם אתה יכול, תציג את המסקנות של הוועדה שעמדת בראשה: קודם כול, איך היא קמה, למי מוגש הדוח שלה ועיקרי הדברים שהגעתם אליהם.

איל בן ראובן: (מוקרן שקף, שכותרתו: ועדת בן ראובן – TOP 6.) יש אצלכם איזשהו שקף שאפשר להניח אותו ברקע, ואני אדבר.

עפר שלח: אפשר להניח אותו, אבל לראות אותו יותר קשה.

עפר שלח: הוא פשוט מודפס בצבעים - - -

איל בן ראובן: אם זה יסתדר, אשמח.

איל בן ראובן: קודם כול, אני רוצה לומר שחשוב מאוד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמן הסתם אני מכיר אותה היטב, עוסקת בנושא החשוב הזה.

איל בן ראובן: הנושא חשוב כי הוא נוגע בשורשי החברה הישראלית.

איל בן ראובן: לנכי צה"ל באשר הם – ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית, ועופר, אתה מכיר את זה מצוין – מגיע טיפול מיטבי כזה שהם ירגישו שהם מקבלים את המיטב; לא משרד הביטחון, לא אגף השיקום ולא אף אחד – מי שצריך להרגיש שהטיפול באמת נוגע במקומות הנכונים זה, בראש ובראשונה, נכי צה"ל.

איל בן ראובן: אני מדבר גם על המעשה הפיזי כלומר על הטיפול הפיזי בהם, במי שצריך את הטיפול הפיזי, ואולי הכי חשוב – זה ברמת היחס שלו זכאים האנשים האלה ממדינת ישראל.

איל בן ראובן: כשאני מסתובב בשטח, כשאתה מסתובב בשטח, כשאנחנו מסתובבים בשטח, ונפגשים עם רבים, עם נכים רבים – בשורה התחתונה, המצב רע.

איל בן ראובן: המצב לא טוב.

איל בן ראובן: אני לא מדבר עכשיו על ביקורת שהייתה ב-2018.

איל בן ראובן: אני מדבר על עבודה שאני עשיתי ממש בעשרת החודשים האחרונים.

איל בן ראובן: התבקשתי על-ידי אודי אדם, המנכ"ל הקודם עדיין, לעשות עבודה: בחינה של המצב בשטח.

איל בן ראובן: אני הקמתי שבעה צוותים שעסקו בנושאים שונים, מיחסי הגומלין בין משרד הביטחון, אגף השיקום וארגון נכי צה"ל וצה"ל, בסוגיית הטיפול הרפואי; בסוגיית הלומי הקרב, פגועי הנפש, פגועי הראש, בסוגיית מבחן רכב רפואי, מלווים ונכים מתבגרים.

איל בן ראובן: אלה היו הצוותים.

איל בן ראובן: מן הסתם, אין לי את הזמן כרגע להציג את כל הדוח.

איל בן ראובן: זה דוח לא עב כרס, אבל אני חושב שהוא מאוד מאוד ממוקד.

איל בן ראובן: הדוח הזה הוצג למנכ"ל משרד הביטחון.

איל בן ראובן: הוא הוצג לשר ביטחון, שלמיטב הבנתי הוא אחראי גם היום עדיין לנושא הזה.

איל בן ראובן: הוא הוצג לראש ועדת המשנה להלומי קרב, לאופיר סופר, ולעוד מספר חברי כנסת שמתעניינים בנושא הזה.

איל בן ראובן: אני רוצה שתסתכלו פה רגע על השקף הזה, ואני מקווה שהוא נמצא מולכם כי הוא לא נמצא מולי כרגע.

איל בן ראובן: שומעים אותי?

עפר שלח: שומעים היטב.

עפר שלח: בגלל הצורה שבה הוא מודפס קשה לקרוא אותו, ואם אתה יכול – פשוט תעבור נקודה-נקודה.

איל בן ראובן: נקודה-נקודה – אני אדבר על מה שקראתי לו: TOP 6, ששת הנושאים שאני ראיתי בהם נושאים מרכזיים שאם נעסוק בהם נהיה בדרך הנכונה.

איל בן ראובן: חשוב לי לומר שעל-פי הבנתי ההמלצות שאני מדבר עליהן מדברות על מהפכה, על שינוי של תהליכים שמובילים לשינויים ארגוניים שמובילים גם לשינויים בחקיקה.

איל בן ראובן: זה לא איזה נושא אחד שאם אנחנו נתקן אותו בזה תיפתר הבעיה.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים פה לפתור בעיה שהידרדרה, לצורך העניין, לאורך שנים, והיום צריך לעשות מעשה בעניין הזה.

איל בן ראובן: הנושאים, שאני הגדרתי כ-TOP 6 – ועל כל נושא כזה, מן הסתם, בדוח, אם תרצה בהזדמנות אחרת, תקבל את אישור משרד הביטחון ואז נציג את כל הדוח – כל נושא כזה מפורט לפרטים שבסופם צריכה לבוא ממשרד הביטחון תוכנית עבודה לגבי מימוש על מה שמקבלים, ואם רוצים – אפשר גם לא לקבל דברים מסוימים.

איל בן ראובן: בכל מקרה, שבעת הדברים שאציג הם הדברים הבאים: * הכרזה על ביטול נושא מבחן הכנסה – אין לי כאן כרגע את הזמן להסביר לכולם שם, ואינני יודע מי נמצא שם, מה זה מבחן הכנסה.

איל בן ראובן: מבחן ההכנסה הוא ההפך משיקום.

איל בן ראובן: הוא אומר לאנשים, אלה שצריכים את ההכנסה הנוספת בצורות כאלה ואחרות: "חברים, אם תעבדו, אנחנו ניקח לכם".

איל בן ראובן: אני אומר שזו טעות דרמטית.

איל בן ראובן: זה ההפך; אם יש נכה שהצליח בתפקידו ועכשיו הוא בלי ידיים ובלי רגליים, חס וחלילה, וכרגע הוא הופך להיות מנכ"ל בנק לאומי ומרוויח 2 מיליוני שקלים בחודש – זו הצלחה.

איל בן ראובן: כך צריך לראות את זה, ולא לקחת לו את הדברים.

איל בן ראובן: זה אומר לאנשים: "אל תלכו להתקדם, כי...".

איל בן ראובן: הייתה עבודה מאוד מעניינת ומאוד טובה של ראם עמינח.

איל בן ראובן: בגדול, אנחנו ממליצים לקבל את המלצותיו בצורות כאלה ואחרות, ויש על זה מענה.

עפר שלח: אייל, העבודה הזאת של ראם הושלמה?

עפר שלח: היא מונחת כהצעה?

עפר שלח: כשדנו בחוק הנכים בכנסת ה-20 בוועדת העבודה והרווחה, בשלב מסוים הדיון נעצר מפני שראם עמינח הגיע אל מול הוועדה, אמר את הרעיון הבסיסי של באמת ביטול מבחני הכנסה ובמקום זה איזשהו פיצוי קבוע עבור אובדן כושר עבודה לפי סוג ורמת הנכות, זה נראה לכולם מאוד מעניין, החקיקה נעצרה, אבל אני לא מכיר שהעבודה הושלמה והפכה להיות הצעה קונקרטית.

איל בן ראובן: העבודה הזאת, אני עברתי עליה יותר מפעם אחת גם עם הארגון ועם כולם.

איל בן ראובן: העבודה הזאת היום מוכנה למימוש, כלומר צריך לקחת אותה – יש עוד מספר פרטים קטן שבקלות רבה אפשר לממש אותם ולהשיג את ההסכמות, וזה גם קשור בחקיקה, ולעשות את הדבר הזה.

איל בן ראובן: אני המלצתי למשרד הביטחון קודם כול להכריז הכרזה ברורה – היא מאוד חשובה לנכי צה"ל – ולהגיד: "הנושא הזה הולך לביטול.

איל בן ראובן: הולכים לרדת מנושא מבחן הכנסה", כי מבחן הכנסה היום, עפר, הוא ההפך משיקום.

איל בן ראובן: הוא פוגע בשיקום.

איל בן ראובן: לכן, צריך לבטל.

עפר שלח: אני מכיר את זה היטב.

עפר שלח: בקטע הזה ניתן הערה לחזי משיטה.

עפר שלח: חזי, בבקשה.

חזי משיטה: ביטול מבחן ההכנסה של ראם זה רפורמה שיקומית ממדרגה ראשונה.

חזי משיטה: אייל בן ראובן אומר פה: לבטל מייד את מבחן ההכנסה.

חזי משיטה: ביטול מבחן ההכנסה, בלי שרפורמת ראם נכנסת למסלול, זה קץ השיקום.

חזי משיטה: ארגון נכי צה"ל מתנגד לרפורמה כפי שהיא, ולכן לא התקדמנו.

חזי משיטה: הרפורמה מדברת, כפי שאמרת והוא הציג לך את זה באופן אישי: מי שהוא נכה צה"ל מקבל תגמולים על-פי אחוזי הנכות, ומי שאיבד פיזית או נפשית חלק מהיכולות שלו יקבל בנוסף אובדן כושר עבודה, אבל אז כולם מקבלים אובדן כושר עבודה לכל החיים, ושילכו לעבוד במה שהם רוצים ולא יהיו קיזוזים, אלא שיש לנו היום 8,000 איש שמקבלים תגמולים של נצרך או תגמולי קיום שהם על רקע אובדן כושר העבודה.

חזי משיטה: אי-אפשר לקיים גם אותם וגם את הרפורמה של ראם.

חזי משיטה: הנושא הזה נמצא על סדר-היום, וההצעה קיימת.

חזי משיטה: אם יעשו שינוי ברפורמה, היא תביא בדיוק לאנטי-שיקום.

חזי משיטה: יש ויכוח על זה.

עפר שלח: היה דיון על דור א' ודור ב'.

עפר שלח: אני לא בטוח שניכנס לכל הפרטים של הדבר הזה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך איפה זה נמצא, כי הדיון הזה עם ראם, שאנחנו מדברים עליו, הוא מ-2018.

חזי משיטה: הוא נמצא בזה שזו חבילה שלמה.

חזי משיטה: לצאת לדרך עם אובדן כושר עבודה למי שנפצע, מראשית הצירים, כשהוא יוצא לדרך, ודור א' הזה שנמצא שם – או שהוא ממשיך להיות נצרך עם קיזוזים או שהוא ייכנס לרפורמה של ראם.

חזי משיטה: אין דרך ביניים.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: עידן, אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?

עידן קלימן: רק בהערה קצרה – אני קצת מתפלא על ראש האגף שהוא מדבר בשם ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: אני וראם נמצאים בקשר מצוין.

עידן קלימן: יש בינינו הסכמות מלאות על המודל.

עידן קלימן: גם ראם יודע שהמודל שלו חסר מבחינה תקציבית.

עידן קלימן: המודל הרעיוני של ראם – בתור מי שהוביל את זה עם ראם מהתחלה, עוד לפני שחזי משיטה היה ראש אגף השיקום בכלל, אז גם יחסי האמון ביני לבין ראם מלאים.

עידן קלימן: אנחנו שמים את הכול על השולחן.

עידן קלימן: המודל המקורי של ראם שאיתו הוא בא, שהוא חזון מופלא, היה שווה קרוב לשני מיליארדי שקלים, ולכן צחקנו ואמרנו שאלה חלומות באספמיא.

עידן קלימן: לאט לאט התחלנו להוריד ולנסות להתכווץ למודל, כאשר משרד הביטחון שם תג מחיר של 150 מיליון לדבר הזה.

עידן קלימן: מה שמטריד את משרד הביטחון זה ממש לא השיקום של נכי צה"ל – ממש לא.

עידן קלימן: מה שמטריד אותם זה הסיכון, החשיפה, של מה יקרה אם יבוטל מבחן ההכנסה ללא המודל של ראם.

עידן קלימן: אני הוכחתי למעין, הרמ"טית של בני גנץ, וגם לשר מיכאל ביטון, שמדובר פשוט בחלק מההסתה הרגילה.

עידן קלימן: משרד הביטחון מפחד.

עידן קלימן: היום הוא אומר: 8,000 מקבלי תגמולי קיום.

עידן קלימן: משרד הביטחון מפחד שזה יעלה ל-15,000.

עידן קלימן: אני ביקשתי את רשימת ה-7,000, של הפער הזה.

עידן קלימן: כמובן שאין רשימה כזו.

עידן קלימן: זו איזושהי מחשבה של מישהו.

עידן קלימן: אגב, בסך-הכול, 70 נכי צה"ל בשנה מוכרים כנצרכים.

עידן קלימן: אבל, ראם ואני קבענו להיפגש, לשבת על המודל ולנסות להוציא את המקסימום ממנו, כאשר ראם הגדיר שאם נכי צה"ל ייפגעו מהמודל החדש – הוא לא יתמוך במודל הזה, ובניגוד למה שאמר ראש אגף השיקום, לראם אין שום בעיה שהדור הקודם, דור המדבר, הדור שלא נהנה משיקום כמו שצריך ונפגע והפך להיות נצרך, לא יגעו בו, לא יקזזו בו ואף אחד לא ביקש להעביר אותו למודל החדש.

עידן קלימן: לכן, הדברים שלו לא מדויקים.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני עוצר את זה כאן.

עפר שלח: אייל, תמשיך.

איל בן ראובן: מן הסתם, עפר, ישבתי עם ראם וגם עם עידן, וישבנו יחד עם איתם, עם שני האנשים.

איל בן ראובן: אפשר להגיע להסכמה, ואני אומר:

איל בן ראובן: אפילו לא מסובכת ולא מאוד מאוד מאוד יקרה.

איל בן ראובן: זה אפשרי וצריך לצאת לדרך.

עפר שלח: ברור.

איל בן ראובן: * הנושא השני ב-TOP 6 הוא סוגיית המענה הרפואי שפה מדברים עליו.

איל בן ראובן: קודם כול, אכן לאחרונה נעשתה עבודה באגף השיקום עם משרד האוצר בנושא הזה, היא התחילה, והיא עוסקת בנושא תקנים.

איל בן ראובן: אני מניח שחזי יעדכן בהמשך שיש התפתחות בנושא התקנים של הרופאים, כלומר מילוי התקן.

איל בן ראובן: אני רק רוצה להבהיר, שמבחינת העבודה שאנחנו עושים לא מדובר רק במספרים, אלא מדובר פה באיך ליצור סיטואציה שרופאים ירצו להגיע להיות באגף השיקום, שתהיה דיסציפלינה רפואית של טיפול בנכים.

איל בן ראובן: זה מקצוע.

איל בן ראובן: צריך להיות להם איזשהו מסלול קידום.

איל בן ראובן: צריך להיות להם איזשהו מסלול התפתחות בעניין הזה.

איל בן ראובן: צריך לדון בנושא סמכויות הרופאים המחוזיים ועוד ועוד נושאים שקשורים בנושא הזה של הטיפול הרפואי.

איל בן ראובן: זה פרק שלם שצריך לטפל בו, שנושא מבקר המדינה הוא חלק ממנו.

איל בן ראובן: * הנושא הבא הוא נושא כבד מאוד, ואני מגדיר אותו פה: זה כל סוגיית הצורך לשנות, בצורה משמעותית, את תהליך ההכרה בנכים, תוך דגש מרכזי על נושא השיקום.

איל בן ראובן: אני קורא לזה: בשעת הזהב – בשעה הראשונה, בימים הראשונים ובשבועות הראשונים שבהם הם מגיעים, אם זה כהלומי קרב או כפצועים בצורה כזו או אחרת.

איל בן ראובן: התהליכים היום הם בלתי-נסבלים, מבחינת אורכם ומבחינת ההתשה שהם יוצרים אצל האנשים.

איל בן ראובן: הם מצריכים נושא של עורכי דין.

איל בן ראובן: חלק גדול מהנכים – את רוב כספם, שהם מקבלים, משקיעים בעורכי דין, כי הם צריכים לתבוע את מדינת ישראל.

איל בן ראובן: איפה יעלה על הדעת דבר כזה, שפצוע, אדם, שאנחנו שלחנו אותו למלחמה, עכשיו נדרש לתבוע את משרד הביטחון?

איל בן ראובן: בכלל המילה הזאת, "קצין תביעות", אני רואה בה דבר פסול ולא לעניין.

איל בן ראובן: כל התהליך הזה חייב שינוי מהפכני.

איל בן ראובן: ההמלצה שלנו היא לדון בביטול נושא סוגיית קצין התגמולים ובנושא הוועדות הרפואיות וליצור מנגנון אחר.

איל בן ראובן: אני לא יכול לפרט אותו פה.

איל בן ראובן: יש המלצות בעניין הזה.

איל בן ראובן: זו מהפכה.

עפר שלח: אייל, בעניין הזה אני רוצה לשאול אותך שאלה שלקוחה מתוך החיים שאני ואתה מכירים.

עפר שלח: בהגדרה, על-פי מה שצריך להיות, אדם שנפצע בקרב או בתאונת אימונים וכן הלאה ואין שאלה לא לגבי נסיבות הפציעה שלו ולא לגבי העובדה שהנכות נובעת מהפציעה הזאת ברור שמגיעה לו לא שעת זהב אלא חמש דקות זהב.

עפר שלח: מכיוון שבאחוז הולך וגדל בשנים האחרונות של נכי צה"ל או של אנשים שמגישים תביעות זה לאו דווקא בתחום השחור והלבן הזה – אולי לשמחתנו, אין לנו מלחמות גדולות ואין לנו פעולות גדולות – האם מה שאתה אומר עכשיו יכול, ברמה המעשית, לענות גם על נסיבות יותר מורכבות: אנשים שתובעים אחרי הרבה זמן, אנשים שלא ממש ברור אם באמת הנכות או הפגיעה נובעות מהשירות הצבאי וכן הלאה?

איל בן ראובן: עפר, אני מניח שחזי תכף יסביר שיש מסלול ירוק; בעקבות מלחמה או בעקבות מבצע, התהליכים אכן רצים הרבה יותר מהר.

איל בן ראובן: אבל, יש כמות גדולה מאוד של נכים שמצטרפים, שמצבם הולך ונעשה יותר קשה.

איל בן ראובן: יש היום תהליכים שמאפשרים בבתי חולים, למשל תהליך שנקרא ICF – ואני לא זוכר כרגע בדיוק את ההסבר למילים – יש תהליכים מאד מאד מקוצרים שצריך ללכת וללמוד אותם ולהפך את נושא ההכרה לתהליך קצר ואפקטיבי שלא בוחן כל מיני דברים לא הגיוניים.

איל בן ראובן: למשל, אנשים מאגף השיקום אמרו לי, בצורה מאוד מאוד בהירה: אם עפר או אייל התגייסו בגיל 18, אתה לצנחנים ואני לשריון, סביר להניח שאנחנו אנשים בסדר מבחינה נפשית?

איל בן ראובן: ! אנחנו בסדר?

איל בן ראובן: ! עכשיו, כשהולכים לבדוק אותם, מתחילים לבדוק מה הם עשו בכיתה ג' ואיזה פסיכולוג טיפל בהם בכיתה ח' ועוד כל מיני דברים.

איל בן ראובן: כל הדברים האלה לוקחים המון המון המון זמן, והתוצאה היא שהנכים נפגעים.

איל בן ראובן: אני אומר לך שאני שומע דברים מנכים גם לגבי היחס שהם מקבלים בוועדות האלה, ואלה סיפורים בלתי-מסתיימים: יחס פוגעני שאנשים מגדירים אותו, לפעמים, כחמור יותר וכפוגע יותר ממה שהם נפצעו בכלל או ממה שקרה להם במעלה הדרך.

איל בן ראובן: לכן, הנושא הזה מחייב טיפול כבד, שמשמעותו היא מהפכה בתהליכים האלה.

איל בן ראובן: לנו יש המלצות.

איל בן ראובן: גם באגף השיקום יש כל מיני רעיונות.

איל בן ראובן: צריך לקחת את הרעיונות האלה ולהפוך את הנושא הזה.

איל בן ראובן: הדבר הזה פשוט כבד ובלתי-סביר.

איל קופמן: איל, האם תוכל להסיר את השקופית כדי שנוכל לראות אותך?

איל קופמן: תפעיל את הוידאו.

יפעת בן שטרית: הוא צריך להפעיל את הוידאו.

איל בן ראובן: תכף.

איל בן ראובן: תן לי רגע לנסות ולראות איך אני עובר אליכם כמו שצריך.

איל בן ראובן: פשוט חבל לי על הזמן שלכם.

עפר שלח: יסתדר – יסתדר, לא יסתדר – נסתפק בקול.

עפר שלח: תמשיך.

איל בן ראובן: אמשיך לדבר, ואם אצליח – תוך כדי גם לסדר.

איל בן ראובן: אני מקווה שמייד נסדר את זה.

איל בן ראובן: שומעים אותי?

עפר שלח: עכשיו כן.

איל בו ראובן: שומעים ורואים.

איל קופמן: כן, שומעים ורואים.

איל בו ראובן: אני ממשיך.

איל בו ראובן: * הנושא הבא הוא מיכון האגף והתאמתו לרמה הטכנולוגית הקיימת, ואם כבר עושים את זה – אז גם לעשר השנים הקרובות.

איל בו ראובן: אנחנו מדברים על עדיין שימוש, במקומות מסוימים, בפאקסים, שמאוד מאוד מקשים על הנכים.

איל בו ראובן: אתן לך דוגמה לגבי נושא מיכון שקשור למענה הרפואי: היום, רופא באגף השיקום, כשמגיע אליו נכה, הוא לא יכול, מסיבות כאלה ואחרות, לראות איזה טיפול קיבל הנכה בקופת חולים.

איל בו ראובן: הוא לא יכול לראות את הדבר הרפואי – כל רופא בקופת חולים, כשאתה נכנס אליו, הדבר הראשון שהוא מסתכל זה איפה היית עד כאן ומה עשית.

איל בו ראובן: הדבר הזה היום הוא בלתי-ניתן במשרד הביטחון מכל מיני סיבות ביטחוניות כאלה ואחרות; המערכת היא ביטחונית וקשורה וכל הסיבות בעולם.

איל בו ראובן: הדבר הזה פוגע, כמו שנאמר, נדמה לי, גם בדוח של מבקר המדינה, בנכים.

איל בו ראובן: * הדבר הבא שהצגתי אותו הוא כל נושא הטיפול בהלומי הקרב.

איל בו ראובן: נושא הלומי הקרב הוא נושא כבד מאוד שהולך ומתפתח.

איל בו ראובן: לאור סוגיות כאלה ואחרות בחברה הישראלית, אנחנו מזהים מספר עולה של הלומי קרב שמזהים את עצמם במעלה הדרך.

איל בו ראובן: הטיפול בהם היום הוא טיפול לא טוב בלשון המעטה.

איל בו ראובן: הם פגועים, הם נפגעים, ואת הדבר הזה צריך לשנות.

איל בו ראובן: אנחנו ממליצים, ואני מניח שגם חזי ידבר על זה, ויש גם המלצות נוספות של משרד הביטחון, להקים בית, מקום אחוד, שבו הלום הקרב: (א) יידע לאן לפנות; (ב) ייכנס ומיד יקבל טיפול.

איל בו ראובן: מקום שתהליך ההכרה שלו ייקח שנתיים ייקח שבועיים או חודש ולא יותר מזה, ובמעלה הדרך הוא יקבל את הטיפול, ושם יהיו העובדות הסוציאליות ושם הוא יקבל את הטיפול למשפחה שלו ולילדים שלו שהרבה מאוד פעמים הם נפגעים כתוצאה מהפגיעה באבא גם אם הוא היה בסדר 20 שנה ועכשיו הוא נכנס להכרה שהוא הלום קרב.

איל בו ראובן: הנושא הזה מחייב מהפכה בנושא ה-PTSD וכל הטיפול בהלומי הקרב.

איל בו ראובן: הנושא הכמעט אחרון ב-TOP 6 – אנחנו המלצנו על הקמת ועדה ציבורית שתעקוב, לאורך הזמן, אחרי מימוש: (א) התהליכים הנדרשים, ו-(ב) לראות שלא קורה מה שקרה; אני לא יודע להגיד מתי התחילה ההידרדרות, אבל ברור שאנחנו בהידרדרות בנושא הטיפול בנכים, למרות עבודה שנעשית באגף השיקום ואין לי מילה רעה להגיד על האנשים.

איל בו ראובן: יש שם אנשים מצוינים ועובדים.

איל בו ראובן: בתוצאה, בגלל תהליכים כאלה ואחרים, אנחנו בהידרדרות.

איל בו ראובן: צריך שתהיה ועדה ציבורית או ועדה מייעצת למשרד הביטחון או למדינה בכלל שתדע לעקוב ולראות שאנחנו עומדים ומתפתחים לכיוון הנכון ולא כמו שקרה לנו בשנים האחרונות ולמקום שאליו הגענו היום כשאנחנו היום באמת באבסורד.

איל בו ראובן: הדבר האחרון, שאני רוצה להציג פה, זה סוגיית יחסי הגומלין בין אגף השיקום לבין ארגון נכי צה"ל שמייצגים, בעצם, נכי צה"ל.

איל בו ראובן: אני אומר שזה לא רק הארגון – אני גם שומע את נכי צה"ל.

איל בו ראובן: היחסים היום פוגעים לפגיעה בנכי צה"ל.

איל בו ראובן: אי-אפשר להמשיך כך.

איל בו ראובן: הארגונים נאבקים זה בזה.

איל בו ראובן: נוצר מצב – לפחות מבחינת הנכים, התחושה היא שאגף השיקום נלחם נגדם ולא פועל בשבילם בעניין הזה.

איל בו ראובן: אנחנו שורה שלמה של המלצות לגבי תהליכים פשוטים שגם לא עולים כסף, לגבי שיתוף הנכים בהחלטות באגף השיקום ודברים נוספים – ממש ברמה של איך לעשות דיונים: מנכ"ל הביטחון ידבר בדיונים משותפים על תוכנית העבודה – לשתף את הארגון ולא להוציא אותו מחוץ למעגל ההחלטות ושיקבלו החלטות בדואר שגורמות להרבה מאוד מרמור בקרב האנשים.

איל בו ראובן: את התוצאה אנחנו שומעים בדיונים.

איל בו ראובן: גם עכשיו שמעת לרגע את עידן ואת ראש האגף.

איל בו ראובן: בדרך הזאת, בעצם, האגף צריך להיות הלוחם כנגד המדינה, כזה שמשיג תקציבים, כזה שמשיג את המשאבים.

איל בו ראובן: הוא צריך להילחם בשביל הנכים.

איל בו ראובן: היום, התחושה בקרב הנכים היא שהדבר הזה לא קורה.

איל בו ראובן: לכן, אסיים פה את רשימת ה-TOP 6.

איל בו ראובן: יש עוד הרבה מאוד דברים.

איל בו ראובן: עפר, אני רוצה לסיים את דבריי במילים האלו: אני חושב, כמו שאמרתי, שפה נדרשת מהפכה.

איל בו ראובן: זה לא דיון לוועדה שעכשיו נסכם ובעוד חצי שנה ניפגש עוד פעם.

איל בו ראובן: משרד הביטחון צריך להחליט, המדינה צריכה להחליט, שנושא נכי צה"ל הולכים למהפכה.

איל בו ראובן: כמו כל דבר, מהפכה – בשלב הראשון שלה גם עולה משאבים, אבל בהמשך היא גם יכולה לחסוך במשאבים בצורות כאלה ואחרות, ארגוניות כאלה ואחרות.

איל בו ראובן: יש המון המון עבודה.

איל בו ראובן: האנשים שלהם הצגתי את הדו"ח – כולם מלאים רצון טוב, אבל מרצון טוב לא יוצא שום דבר.

איל בו ראובן: צריך להחליט על תוכנית העבודה.

איל בו ראובן: עפר, אני חושב שהוועדה שלך יכולה וצריכה לדרוש ממשרד הביטחון לבוא עם תוכנית עבודה.

איל בו ראובן: יש להם היום את דוח ועדת בן ראובן.

איל בו ראובן: אפשר לא לקבל חלק מהדברים ואפשר לקבל, אבל צריך לצאת לעבודה.

איל בו ראובן: אני מזהיר מעבודה במסגרת של טלאים, כלומר "אוקיי, בואו נשקיע קצת ונעשה את זה ובזה נוריד את סף הלחץ של הנכים".

איל בו ראובן: לא, לא, אסור שזה יקרה.

איל בו ראובן: צריך ללכת פה למהלך שלם שעושה מהפכה בתחום הטיפול בנכי צה"ל.

איל בו ראובן: זה עניין חברתי.

איל בו ראובן: אני אומר פה: הטיעון שהקורונה כרגע הוא זה לא יפתור את הבעיה.

איל בו ראובן: אנחנו חייבים לצאת למהלך עם הגדרת מטרה, יעדים, לוחות-זמנים ומשאבים ולהתחיל לעבוד.

איל בו ראובן: אני העמדתי את עצמי כעוזר וכיועץ, כמה שרוצים.

איל בו ראובן: אני חושב שצריך לצאת לדרך ולהתחיל לעבוד.

איל בו ראובן: תודה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: איל בן ראובן, תודה רבה.

עפר שלח: סיבוב חברי הכנסת – יאיר גולן, בבקשה.

 << דובר >> אבנר גולן: אני חושב שהמפתח לדיון הוא קודם כול, בראש ובראשונה, שינוי בגישה.

 << דובר >> אבנר גולן: אני אומר את זה כנכה צה"ל בעצמי.

עפר שלח: לדעתי, אנחנו רוב בחדר הזה.

 << דובר >> אבנר גולן: הגישה צריכה להיות, קודם כול, גישה שנותנת אמון ונותנת שירות ברמה הכי גבוהה.

 << דובר >> אבנר גולן: נכון שלעולם יהיו עבריינים.

 << דובר >> אבנר גולן: צריך להיות מנגנון נפרד שמטפל בעבריינים, אבל אדם ששירת, בטח חייל קרבי, הוא כנראה בן-אדם חיובי.

 << דובר >> אבנר גולן: הוא בא לתרום עם המוטיבציה הבסיסית שלו.

 << דובר >> אבנר גולן: אם הוא נזקק לשירות, כנראה שהוא עושה זאת מאונס ולא מרצון.

 << דובר >> אבנר גולן: חזי, אני יכול להגיד לך שזה לא התחיל אצלך.

 << דובר >> אבנר גולן: נפצעתי לפני 20 שנים ומשהו, ואני יכול להגיד היום, בצורה הכי ברורה: הטיפול שקיבלתי באגף השיקום לעומת הטיפול שקיבלתי בביטוח הלאומי – היה יותר טוב בביטוח הלאומי.

 << דובר >> אבנר גולן: אין סיבה.

 << דובר >> אבנר גולן: זה הבית שלי, משרד הביטחון.

 << דובר >> אבנר גולן: נפצעתי כאלוף-משנה, כאילו כבר קצין בכיר, בפעילות קרבית.

 << דובר >> אבנר גולן: הייתי צריך להיות הכי מחובק בעולם.

 << דובר >> אבנר גולן: הרי לא היו ספקות לגבי איך נפצעתי.

 << דובר >> אבנר גולן: אני מניח שגם לגבי עפר לא היו ספקות איך הוא נפצע.

 << דובר >> אבנר גולן: אבל, היחס היה פשוט יחס רע – יחס כאילו אתה עבריין בפוטנציה: באת לרמות את המערכת, באת לגנוב את המערכת.

 << דובר >> אבנר גולן: היחס הזה חייב להשתנות.

 << דובר >> אבנר גולן: היחס צריך להיות יחס כזה שאם מישהו הגיע לאגף השיקום, קודם כול, אנחנו נותנים לו את השירות הכי טוב בעולם, ואחרי זה, בצד, יהיה מנגנון שיטפל בעבריינים.

 << דובר >> אבנר גולן: האמון פה הוא הכול.

 << דובר >> אבנר גולן: חלק מהתחושות הקשות של עידן, ולא רק של עידן – עידן מבטא פה והוא פה להרבה מאוד אנשים – זה פשוט בגלל עניין של יחס.

 << דובר >> אבנר גולן: הדבר השני – אני חושב שחייב להיות נוהל שונה בין פציעות קרביות לבין פציעות שאינן קרביות.

 << דובר >> אבנר גולן: אדם שנפצע בפעילות קרבית, אנחנו פורשים לו שטיח אדום.

 << דובר >> אבנר גולן: נקודה.

 << דובר >> אבנר גולן: הוא נתן כמעט את הדבר הכי יקר שיש לו.

 << דובר >> אבנר גולן: הוא יוצא מצולק בגופו ובנפשו.

 << דובר >> אבנר גולן: אנחנו נותנים לו את הטיפול הכי טוב.

 << דובר >> אבנר גולן: כל אלה שנפצעו באימונים, בתאונות דרכים וכן הלאה – אני לא מקל ראש, כן?

 << דובר >> אבנר גולן: אלה אנשים שזכאים לטיפול איכותי, אבל אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו כמטרה: פציעות קרביות.

 << דובר >> אבנר גולן: זה אגף שיקום של נכי צה"ל.

 << דובר >> אבנר גולן: מי שנפצע פציעה קרבית מקבל באמת את היחס הכי טוב בעולם.

 << דובר >> אבנר גולן: נושא פגועי נפש - ללא ספק אין לנו שיטה טובה.

 << דובר >> אבנר גולן: אני לא רוצה לחזור על הסיפורים שאני מספר בהרבה מקומות, אבל ניגשים אלי פגועי נפש ששירתו תחתי בלבנון.

 << דובר >> אבנר גולן: אצל חלקם זה צף.

 << דובר >> אבנר גולן: הגיע אליו חייל שזה צף אצלו 14 שנים אחרי שיצאנו מלבנון.

 << דובר >> אבנר גולן: מה אפשר לעשות?

 << דובר >> אבנר גולן: הוא מספר לי: "יום אחד מצאתי את עצמי בפינת החדר ערום ובוכה".

 << דובר >> אבנר גולן: זהו, זה הסיפור.

 << דובר >> אבנר גולן: נפשו של האדם מורכבת.

 << דובר >> אבנר גולן: אנחנו חייבים לייצר מנגנון שמטפל טוב יותר בפגועי הנפש.

 << דובר >> אבנר גולן: מכיוון שפגוע הנפש הוא, בסופו של דבר, 10% פגוע נפש ו-90% בן-אדם שיכול לתפקד, אנחנו צריכים לראות שאנחנו תופסים אותו ברמה הכוללת עם משפחתו, עם אשתו, עם ילדיו ועם בן-זוגו, וזה לא משנה.

 << דובר >> אבנר גולן: אנחנו צריכים לראות שאנחנו נותנים לו טיפול שהוא טיפול כולל, כי הריפוי פה הוא ריפוי כולל.

 << דובר >> אבנר גולן: הוא לא מקבל את הרפואה – רק תרופה ושם אותה על הלשון.

 << דובר >> אבנר גולן: אני לא צריך להסביר את העניין הזה.

 << דובר >> אבנר גולן: אתה מכיר אותו היטב.

 << דובר >> אבנר גולן: אני חושב שמה שחסר פה, בכל הדוחות, זה מבחני שביעות רצון.

 << דובר >> אבנר גולן: כמערכת רצינית, אנחנו צריכים לבחון את עצמנו כל העת.

 << דובר >> אבנר גולן: אני מטופל כבר הרבה שנים על-ידי אגף השיקום, ואף פעם לא שואלים אותי: אתה שבע רצון מהטיפול?

 << דובר >> אבנר גולן: אתה לא שבע רצון מהטיפול?

 << דובר >> אבנר גולן: זה צריך להיות חלק משיטת הבקרה העצמית שאנחנו מצפים שתהיה בתוך האגף.

יוסי ביינהורן: סליחה שאני עוצר אותך, אבל בדוחות שלנו – ואולי לא היית בהתחלה – אנחנו עשינו סקרי שביעות רצון.

 << דובר >> אבנר גולן: אתם עשיתם.

יוסי ביינהורן: כן, עשינו.

 << דובר >> אבנר גולן: לא.

 << דובר >> אבנר גולן: אני מדבר על האגף.

חזי משיטה: גם האגף עושה.

 << דובר >> אבנר גולן: אני לא יודע.

 << דובר >> אבנר גולן: אם יש כאלה, אני לא נחשפתי אליהם.

 << דובר >> אבנר גולן: אני 23 שנים מטופל על-ידי אגף השיקום, ומעולם לא מילאתי סקר שביעות רצון על טיפול האגף.

 << דובר >> אבנר גולן: יכול להיות שזה קיים.

 << דובר >> אבנר גולן: יכול להיות שאני לא נתקלתי.

חזי משיטה: קיים.

 << דובר >> אבנר גולן: בסדר גמור.

 << דובר >> אבנר גולן: דבר אחרון – אני חושב שאם משרד הביטחון יהיה סמן ימני באיכות הטיפול וברמת הטיפול, אני אומר לך שזה ישפיע בכלל על הטיפול בנכים במדינת ישראל.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד שהנושא, כמובן, רחב ועמוק מני ים, ובטח לא חוסה כאן.

עפר שלח: התחלתי עם זה – אתם עוד לא הייתם – ואמרתי שזה מסלול שלם שבאמת מתחיל מהפגיעה וההכרה בה.

עפר שלח: אנחנו מתמקדים היום בנושא השירותים הרפואיים.

עפר שלח: זה לא שההערות כולן במקום וכל הערה שתבוא נקבל אותה, ואני מניח שגם עידן וגם חזי ייכנסו גם לנושאים האחרים.

עפר שלח: המוקד פה הוא: ברגע שהוכרת כנכה, איזה סוג של שירות אתה מקבל.

עפר שלח: אופיר, בבקשה.

אופיר סופר: בוקר טוב.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדיון.

אופיר סופר: דווקא הפעם פחות אגע בסוגיית ה-PTSD שאני עוסק בה בבדרך-כלל.

אופיר סופר: אני כן רוצה לגעת בכמה נקודות ולדבר על הפתרון.

אופיר סופר: אנחנו יודעים שיש בעיה של שקיפות של המדיניות – אנחנו חווים את זה, וכולנו מכירים את זה – ובעיה של שירותיות החל מהצורה שבה אתה נכנס לאגף עצמו, האינטרקום, הבדיקה והמוקד.

אופיר סופר: זאת אומרת, כל הקונצפט מאוד מאוד בעייתי.

אופיר סופר: כוח האדם – פקידה מטפלת ב-1,000 נכים, וגם בתהליך ההכרה פקידה מטפלת ב-1,000 נכים.

אופיר סופר: זה דבר לא הגיוני בכלל.

אופיר סופר: אי-אפשר לייצר שירות טוב.

אופיר סופר: הטכנולוגיות הן טכנולוגיות ישנות.

אופיר סופר: ברור שצריך כאן מהפכה.

אופיר סופר: בגלל זה, אני אפילו לא יורד לפרטים.

אופיר סופר: ברור שצריך כאן מהפכה.

אופיר סופר: אני אומר שיש כאן הזדמנות, ואני לא אומר זאת לגופו של אדם אלא לגופו של עניין, כי, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת יאיר גולן, יש כאן דברים שאנחנו יכולים לספור אותם קדנציות שלמות אחורה.

אופיר סופר: אגף השיקום – נכי צה"ל, בטח הלוחמים הקרביים של צה"ל, אבל נכי צה"ל בכלל, זקוקים לרמת שירות אחרת ממשרד הביטחון.

אופיר סופר: אם אנחנו מגיעים לדיון על השאלה האם משרד הביטחון הוא זה שצריך לתת את השירות הזה או משרד אחר כמו ביטוח לאומי, זו הנקודה שהיא מאוד מאוד כואבת, שאני מודה שגם אני התחלתי להתחבט בה כי כנראה שהגיע הזמן.

אופיר סופר: הדוגמה של הביטוח הלאומי – זה ארגון שבתור ילד אני זוכר שהוא לא היה הארגון הכי סימפטי במדינת ישראל, והיום תראה איך כולם מדברים על הביטוח הלאומי כי נעשה שם שינוי ארגוני מקצה לקצה.

אופיר סופר: אני חושב שכאן יש שני דברים, שהזכיר אותם גם האלוף איל בן ראובן: (1) למנות את האדם הנכון עכשיו.

אופיר סופר: המשמעות היא: גם אם ממנים מישהו בסדר-גודל שהוא קצת אחר ממה שהבאנו עד היום, גם עם אוריינטציה שיקומית ועם אוריינטציה אחרת לגמרי – יכול להיות שצריך ללכת לכיוונים האלה – וגם עם יכולות ביצועיות אחרות ושיגידו שהתפקיד קטן עליו.

אופיר סופר: אבל, לבוא עכשיו לתקופה של שנתיים-שלוש של שליחות.

אופיר סופר: ..

אופיר סופר: כל זה צריך להיות מגובה במערך תקציבי שלם, וזה יעד – אין פה קואליציה ואין פה אופוזיציה – שכל המדינה, כל הממשלה וכל הכנסת צריכות לעמוד מאחוריו.

אופיר סופר: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להעיר פה, ואולי לכמה אוזניים זו תהיה הערה מקוממת.

עפר שלח: היחס של משרד הביטחון זה לא עניין של בן-אדם.

עפר שלח: היחס של משרד הביטחון בסוגיית נכי צה"ל הוא בדיוק הפוך ממה שאתה אומר החל מסוגיית הזכויות.

עפר שלח: הרי כל הרעיון של חוק הנכים היה: בואו אפילו לא נתקן את מה שנכון או לא נכון, ונארוז את מה שיש ונשים אותו בחקיקה ראשית, כולל זה שאז בשביל לשנות למישהו את מענק החימום אתה תצטרך שלוש קריאות בכנסת, ואחר כך תהיה ועדה ציבורית שתדון בזה, והינה הורדנו את זה מהראש.

עפר שלח: עד שמשרד הביטחון לא יבין שזה לא רק הרטוריקה של להגיד "מחבקים וזה וזה" אלא שזה core business שלו, שזה כמו F-35 ושזה כמו סיירת מטכ"ל – עד שהוא לא יבין שזה core business שלו, זה לא משנה; ישימו אדם, ואני מכיר את חזי ועבדתי מולו, ואני חושב שהוא השקיע את כל המאמצים האפשריים, אבל הוא משקיע אותם – וגם קודמיו שגם איתם עבדתי – בתוך מסגרת שבסוף, בואו נגיד את האמת, לא רואה בזה חלק מעיסוק הליבה שלה.

עפר שלח: היא אומרת את זה, אבל היא לא באמת מתכוונת לזה.

עפר שלח: אוריאל, אתה רוצה לומר משהו?

אוריאל בוסו: האמת היא שהיה לנו כבר דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אוריאל בוסו: ברור לכם שאני פחות מכיר את התחום הזה מהיושבים פה, מהיושב-ראש, מיאיר ומאופיר.

אוריאל בוסו: למרות זאת, גם המיילים שאני מקבל, כחבר בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה לענייני ביקורת המדינה ותלונות – אין ספק שזה לא אחד מהדוחות הסטנדרטיים שצריכים לעבור כדוח שהיושב-ראש דן וכסוג של לתקן ליקוי כזה או אחר.

אוריאל בוסו: אם, למשל, יאיר אמר שהוא לא מכיר סעיף כזה של שביעות רצון ואתה אומר שיש, אז הלקונה היא לא ביאיר שהוא לא ידע את המקום הזה להביע שביעות רצון אלא הלקונה היא בכם.

אוריאל בוסו: כמו שהוא אמר, צריך לזכור שכולם חשובים.

אוריאל בוסו: כל נכה חשוב שיטופל, אבל אנשים שנפצעו בסוף על משהו שהקריבו גם למען המדינה, והם סובלים את הפציעה רבת השנים ומרגישים יחס עוין על כך שהם בסוף, במילים אחרות, צריכים להתנצל על מה שהם נפצעו – זה גרוע.

אוריאל בוסו: נקודה נוספת שהעלו כאן בתקופה האחרונה, וזה הוצג לא רק בפורום הזה אלא גם בפורומים אחרים, היא נושא פגועי הנפש שהוא כנראה משהו שנסחב והוא הרבה יותר עמוק וגדול ממה שרואים בחוץ.

אוריאל בוסו: כנראה שיש לו פחות כותרות או פחות רואים אותו ואז אנחנו פחות מטפלים בו, אבל הוא משהו שמחייב טיפול מעמיק ויסודי בליווי, בזיהוי וגם בטיפול, כי מדובר במשהו שמשליך, בטבעת הרחבה הרבה יותר במשפחות.

אוריאל בוסו: המטרה היא, בסוף, שיקום – לא רק בטיפול אלא בשיקום, כלומר להחזיר אותם למעגל החיים.

אוריאל בוסו: כנראה שזה לא מצליח מהרבה בחינות.

אוריאל בוסו: לחלק של הטיפול האנושי יש חלק גדול.

אוריאל בוסו: לכן, יפה שעה אחת קודם.

אוריאל בוסו: הדוח הזה – מגיע גם ישר כוח למשרד מבקר המדינה.

אוריאל בוסו: הוא עשה ביקורת מעמיקה, יסודית וחשובה לא בשביל הביקורת אלא בשביל שיהיו לנו תמרורים כדי שנדע איך לנסות לטפל, לסייע ולשקם.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: ארגון נכי צה"ל – עידן, בבקשה.

עידן קלימן: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברים נכבדים.

עידן קלימן: תודה רבה לכל חברי הכנסת שהיו פה.

עידן קלימן: ראשית, אדוני טועה.

עידן קלימן: כותרת הדיון היא: דוח מבקר המדינה 69ב היחידה לשירותים רפואיים לנכי צה"ל.

עידן קלימן: איפה הרופא הראשי פה?

עידן קלימן: למה הוא לא יושב פה באולם או הסגן שלו אם הוא מרגיש לא טוב או לא-יודע, קפסולות וכאלה?

חזי משיטה: עידן, הוא בזום.

חזי משיטה: ניתנו שני מקומות בוועדה.

עידן קלימן: אני חושב שהוא היה צריך להיות כאן, ולא הדובר של משרד הביטחון.

עידן קלימן: אני חושב שיותר חשוב שהרופא הראשי יהיה פה להסתכל לכם בלבן של העיניים, ואני חושב שנכי צה"ל מספיק חשובים - - -

חזי משיטה: הוא נמצא בבידוד בבית.

חזי משיטה: עידן, הוא בבידוד בבית בקורונה.

עידן קלימן: אז סגנו יכול להיות פה, ד"ר לובוצקי.

עידן קלימן: אני חושב שזה היה מספיק חשוב כדי שהוא יהיה פה כדי לענות תשובות.

עידן קלימן: אני מבקש, תחילה, להחמיא מאוד למבקר המדינה, כי הם קלעו פה.

עידן קלימן: אנחנו לא היינו שותפים לדוח הזה ולא שאלו אותנו, ועם זאת הצלחתם להגיע לליבת הדברים ולתת פה points, ציונים, וקלעתם למטרה בול.

עידן קלימן: מכובדיי, אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם גם בביקורת הבאה וכן לחדד ולומר דברים, כי, לצערי הרב, שום דבר לא השתנה.

עידן קלימן: לגבי מה שאמר חבר הכנסת יאיר גולן, כאחד שעובד 16 שנה בארגון נכי צה"ל במגוון תפקידים וייצג מאות מהם בוועדות, אני אומר לך שאני חושב שאוכלוסיית נכי צה"ל היא האוכלוסייה הכי מדהימה במדינת ישראל.

עידן קלימן: אדוני, בכל מערכת יש טרמפיסטים.

עידן קלימן: כל מערכת שמחלקת זכויות, יהיו לה טרמפיסטים.

עידן קלימן: מדובר כאן אולי ב-2%–3%, וזה מה שנאמר לי על-ידי אנשי אגף השיקום.

עידן קלימן: אני חושב ה-2%–3% האלה מהווים תירוץ לכישלון שאתם רואים פה היום.

עידן קלימן: אדוני, רוב נכי צה"ל, בשער הכניסה, זה ילדים בני 20.

עידן קלימן: אתם זוכרים מה היינו כשהיינו בני 20?

עידן קלימן: היינו מגיעים והיו שואלים אותנו, והיינו מגמגמים.

עידן קלימן: מצפים מהילדים האלה לעמוד מול שלושה רופאים, שיודעים מה תכליתם – להגיד "לא", להיות מסננת – ואחרי זה להגיע מול מערכת שמדברת איתך בטכנוקרטיה.

עידן קלימן: זה לא רק ילד בן 20 – זה ילד בן 20 פצוע, שכל החלומות שלו נשברו.

עידן קלימן: ממנו מצפים לעמוד לבד מול המערכת.

עידן קלימן: אמרתם את זה נכון פעם אחרי פעם, רבים מכם: לצערי היום, המערכת היא לא המערכת שמלווה ומחבקת.

עידן קלימן: אני חוויתי מערכת מלווה ומחבקת, כשנפצעתי לפני 28 שנה.

עידן קלימן: מחר זה יהיה 28 שנה לפציעה שלי.

עידן קלימן: אדוני, אנחנו כן עשינו סקר שביעות רצון, כשנכנסתי לתפקיד לפני שנה.

עידן קלימן: למה אני מזכיר את זה?

עידן קלימן: כי אני רוצה שתלמדו מה זה נכי צה"ל באמת, וזה לא מה שמספרים לכם פה.

עידן קלימן: 72% מכלל נכי צה"ל שהיו בסקר, מעל 2,000 נסקרים, הדבר היחיד שהם ביקשו הוא יחס.

עידן קלימן: 54% ביקשו שקיפות – מה מגיע לנו?

עידן קלימן: רק 4% ביקשו זכויות נוספות.

עידן קלימן: זה נכי צה"ל – שלא תהיה לכם טעות.

עידן קלימן: אנחנו שלחנו לכולם פה מסמך מפורט של 19 נקודות עקרוניות לגבי מה ניתן ללמוד על תפיסת אגף השיקום את נכי צה"ל, והשאלה היא, למעשה, למה זה קורה.

עידן קלימן: אני לא אחזור על זה, כי גם אתם אמרתם דברים ואין צורך לחזק את החזק במקרה הזה.

עידן קלימן: חבר הכנסת שלח ואני גם הסכמנו לא להסכים על מה שקשור לוועדת גורן – לא איך שהיא הוצגה, לא המסקנות שלה ולא התפיסה שלה.

עידן קלימן: אגב, אני כן אביע את דעתי, למרות שארגון נכי צה"ל יכבד את מה שממשלת ישראל תחליט.

עידן קלימן: אני כן חושב שזכותנו להביע את דעתנו.

עידן קלימן: כלוחם שהיה בלבנון ובעזה ונפצע בהיתקלות מטווח אפס ממחבלים, אני אומר לך שלכל לוחם יש תומכי לחימה, ובלי תומכי לחימה לוחם לא שווה כלום.

עידן קלימן: אותי לימדו כבר בכיתה א' שעם הסמכות באה האחריות, ואני חושב שלא סתם דוד בן-גוריון קבע מה שקבע.

עידן קלימן: אנשים לא יודעים שדוד בן-גוריון, שנה אחרי הצעת חוק הנכים, תיקן והוסיף את המחלות, מכיוון שניצולי שואה הגיעו עם מחלות, ירדו ולחמו והמחלות שלהם החמירו בעקבות הלחימה.

עידן קלימן: אני חושב שבשביל כמות האנשים שמדברים עליה השבר מסוכן מדי.

עידן קלימן: אבל, זו דעתי, ועדיין ארגון נכי צה"ל יכבד כל החלטה של ממשלת ישראל.

עידן קלימן: אבל, למה זה קורה?

עידן קלימן: מכיוון שכאשר ראש אגף שיקום – לא הנוכחי אלא קודמו בתפקיד, אבל רוכב על הגל של ועדת גורן לגבי מי נכה צה"ל ומי לא צריך להיות נכה צה"ל, פתאום כבר קופצים פה משפטים, וזה מדהים שזה הלוגו של משרד הביטחון ובחתימה, וניחא אם זה היה נאמר בחדרי חדרים: "הגידול בתקציב השיקום נוגס ברכיבים אחרים בתקציב הביטחון שאינם קשיחים.

עידן קלימן: התוצאה הישירה היא פגיעה קשה ומתמדת בעוצמתו של צה"ל.

עידן קלימן: הגידול המתמשך בתקציב השיקום פוגע בחלק היצרני של תקציב הביטחון".

עפר שלח: מאיפה לקוח מה שאתה אומר?

עידן קלימן: ממסמך - - -

 << דובר >> אבנר גולן: ממכתב - - - למנכ"ל משרד הביטחון.

עידן קלימן: מכתב של ראש אגף השיקום בשנת 2014 למנכ"ל משרד הביטחון.

עידן קלימן: זה בא אחרי משפטים שנאמרו בוועדת גורן.

עידן קלימן: משם באו הביטחון, העוצמה והחוצפה.

עידן קלימן: עוד נאמר: "ההוצאה על אגפי השיקום באה על חשבון רכש אימונים וכדו'" – את זה אמר הממונה על התקציבים באוצר.

עידן קלימן: וכן: "תקציב אגף השיקום שוחק מדי שנה חלק גדול יותר ויותר מיתרת כספי הביטחון המיועדים להתעצמות הצבא" – את זה אמרה ראש תחום תקציבים באגף השיקום.

עידן קלימן: זו הסתה.

עידן קלימן: מפה זה מתחיל.

עידן קלימן: שלא תהיה טעות – זה מחלחל עד המאבטח בכניסה.

עידן קלימן: שלא תהיה טעות – אני, על גופי, חווה את הזלזול הזה, אוקיי?

עידן קלימן: אני אומר לכם שהמסמכים שלנו מלאים בהוכחות על רמה של התעמרות.

עידן קלימן: נכה 100% פלוס סובל מזיהום בשתן ומבקש חיתולים, והרופאה, שלצערי הרב, כנראה גם לא שירתה בצה"ל, וכשאתה אומר לה "מה זה החווה הסינית?

עידן קלימן: " היא תגיד לך "חוות תבלינים", עונה לו: לא.

עידן קלימן: רופאים מסרבים פה – אני אומר לכם, כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: הרי התחלתי לעבוד בארגון נכי צה"ל אחרי מלחמת לבנון השנייה.

עידן קלימן: נפצעתי במלחמת לבנון השנייה.

עידן קלימן: כשאני אומר לכם פה שאני, כיו"ר ארגון, מתעסק עם דברים שבחיים לא הייתי מתעסק בהם כעוזר במחוז תל-אביב, והיום אני מתעסק בזה, זה פשוט בושה וחרפה.

עידן קלימן: בושה וחרפה.

עידן קלימן: הפערים – התכנון של אבנר ושלי היה להסביר פה, אבל אני רואה שאתם מפוקסים ואומרים את הדברים, ואני לא צריך לחזור עליהם, על כל המחסור וכו'.

עידן קלימן: אני רוצה לציין משהו שנורא חורה לי, כי זו הוועדה השלישי שבה חזי ואני מתעמתים, ובאמת – אני לכל הזמן מנסה להסביר את זה ולא מבינים את זה – שאין לי שום דבר נגד חזי משיטה.

עידן קלימן: זה מאוד מעליב אותי שחושבים שזה פרסונלי.

עידן קלימן: ברמתי המקצועית, אני מתעסק מקצועית.

עידן קלימן: מדינת ישראל חייבת לאדון הזה הרבה מאוד בביטחון האישי שהוא עשה כגנרל, ועדיין זה לא אומר כראש אגף השיקום ומותר לבוא ולהעיר.

עידן קלימן: מה מדהים אותי?

עידן קלימן: הפער בין ארגון נכי צה"ל, בין מה שאנחנו אומרים בוועדות, מציגים ומוכיחים על מסמכים, לבין אגף השיקום כל כך מדהים, ואני בא ואומר: חבר'ה, רגע, תעצרו כולם.

עידן קלימן: אנחנו לקוח הקצה.

עידן קלימן: אם אני בא ואומר שהמצב לא טוב, מה זאת אומרת שאתה בא ואומר עכשיו שהכול טוב?

עידן קלימן: מה זאת אומרת?

עידן קלימן: מה, אני מחפש פה לריב סתם – אדם כמוני, משותק מהחזה ומטה, אחרי מחלת לוקמיה, מגיע לפה, מסכן את בריאותו?

עידן קלימן: ! אתם שומעים מאלפי נכים, ולא ממאות.

עידן קלימן: אני אגיד לכם ממה זה נובע.

עידן קלימן: זה סוג של פטרנליזם של מערכת הביטחון.

עידן קלימן: מערכת הביטחון היא מערכת כוחנית, חזקה, דרוכה, היא מערכת שנלחמת, והיא מערכת שבזכותה כולנו חיים פה.

עידן קלימן: זה בסדר, אפשר להחמיא להם.

עידן קלימן: הכוחניות הזאת לא מתאימה לטפל בנכי צה"ל.

עידן קלימן: איך יכול להיות שאני בא ואומר שהמצב קטסטרופלי, ובא מולי מי שמטפל בי ואומר שהמצב מצוין?

עידן קלימן: איך יכול להיות?

עידן קלימן: השבר כל כך עמוק, ואסביר גם למה.

עידן קלימן: הטיפול הרפואי בנכי צה"ל – ולכן אני מייחס אותו לדיון פה כי יש עוד דברים שאפשר לדבר עליהם, ובזה אסיים – הוא הבסיס של הבסיס.

עידן קלימן: בלי טיפול רפואי הולם, אין לך שיקום.

עידן קלימן: אדם שאין לו רשת ביטחון רפואית לא יוכל להשתקם.

עידן קלימן: זה לא יקרה.

עידן קלימן: כשפרצה הקורונה, מחדר הבידוד שלי באיכילוב, בעקבות הלוקמיה, הרמתי טלפון לרופא הראשי – ואתן לכם דוגמה קטנה כדי שתבינו מה זו הפקרת חיי אדם ואיפה התחושות שלנו – ואמרתי לו: תקשיב, יש לי 1,500 נכי צה"ל קשים שמקבלים ליווי.

עידן קלימן: המלווה הוא גורם הסיכון.

עידן קלימן: הנכים כלואים בבית – מעולה והכול טוב ויפה.

עידן קלימן: המלווה חוזר לביתו, עושה את הקניות והולך לסופר או לקופת החולים, והוא יכול להביא את הווירוס לנכה.

עידן קלימן: שלא תהיה טעות: חולה 100% פלוס שחוטף קורונה – הסיכוי שהוא יוצא מזה הוא נמוך מאוד.

עידן קלימן: תמגן אותם.

עידן קלימן: תן להם כפפות, מסכה ואלכוג'ל.

עידן קלימן: זה מה שידענו אז, בסגר הראשון.

עידן קלימן: להערכתי, סך העלות היא 11 שקלים ליום או משהו כזה.

עידן קלימן: סורבנו.

עידן קלימן: לא רק שסורבנו, אלא קיבלנו מכתב מיושב-ראש הוועדות המחוזיות, שזה בכלל לא תכליתו ולא תפקידו, שאמר שאין הבדל ביני לבין אדם רגיל.

עידן קלימן: התקשרתי לרופא הראשי ואמרתי: תגיד, אתה עומד מאחורי האמירה הרפואית הזאת?

עידן קלימן: הרי אני רואה את עצמי לא בקבוצה אחת חריגה אלא בארבע קבוצות מתוך חמש.

עידן קלימן: לא אלבין את פניו ואומר את מה שהוא ענה לי, אבל אני אגיד לך משהו יותר מעליב: אם תקישו ב"גוגל" "ביטוח לאומי", "מלווים" ו"מיגון" – אתם תראו שמביטוח לאומי יצא חוזר שמורה לחברות כוח-האדם למגן את המלווים ושהביטוח הלאומי מודיע לחברות כוח האדם שהוא יבוא איתן חשבון ושהוא יפצה אותן על זה.

עידן קלימן: לידיעתך, מה זה ארגון נכי צה"ל; תוך 48 שעות גייסנו מעל 250,000 שקל מאזרחים, קנינו בעצמנו את המסכות ואת המיגון, חילקנו לכל המלווים והגנו על הנכים שלנו.

עידן קלימן: להערכתי ולהבנתי, אם אני זוכר נכון, יש לנו שני נכי 100% פלוס שנפטרו מתוך 600 ומשהו, ובשבילנו זו הצלחה במה שקרה פה.

עידן קלימן: כמו שאמרתי, באמת הדוח מדויק.

עידן קלימן: רק כדי שתבינו: כדי שאגף השיקום יעמוד בתקינה הרפואית הנורמלית, במקום תקן של 21 רופאים, שהיום אין אותו אלא יש 17.5 כשמתוכם 3.5 הם יועצים, אגף השיקום צריך למנות 38 תקנים רפואיים.

עידן קלימן: זה, כדי להיות במקביל לקופת חולים.

עידן קלימן: לסבר את אוזניכם, בקופת חולים זה פציינט שיכול להיות שגם לא יגיע שנתיים.

עידן קלימן: אני לא נכנס להערות שכר, וזה לא ענייני, לגבי כמה מקבלים ומה לא מקבלים.

עידן קלימן: זו דווקא לא אשמת אגף השיקום.

עידן קלימן: אני יודע שזה הממונה על השכר באוצר שעשה להם את המוות.

עידן קלימן: אבל, רק לעדכן אתכם: ב-1992 רופא באגף השיקום היה מקבל פי שניים מרופא בקופת חולים.

עידן קלימן: היום, הפער הוא בעשרות אחוזים לטובת קופות חולים.

עידן קלימן: זה כן באשמת מכוון.

עידן קלימן: ועוד איך משרד הביטחון אחראי לזה.

עידן קלימן: לראש אגף השיקום הקודם, לא הנוכחי, הייתה כוונה מדויקת להשמיד את כל הסיפור הרפואי.

עידן קלימן: לכם, במבקר המדינה, אני אומר ממקום של אהבה, כי אתם פשוט כנראה לא מבינים את זה: כל עוד אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אף אחד לא יעבור לקופת חולים.

עידן קלימן: שלא תהיה לכם טעות.

עידן קלימן: אתם לא מבינים על איזו פגיעה ערכית אתם מדברים.

עידן קלימן: הנכים ייקחו את זה מאוד מאוד קשה.

עידן קלימן: אני היום בעצמי משכנע נכים לעשות טיפולים במקור אזרחי ולא צבאי בגלל מהירות הטיפול.

עידן קלימן: מדובר פה בפגיעה ערכית.

עידן קלימן: לדעתי, אם מעבירים את נכי צה"ל לקופות החולים, תסגרו את אגף השיקום ואין להם שום צידוק.

עידן קלימן: גם כך הם מופרטים לחלוטין.

עידן קלימן: אין שום צידוק.

עידן קלימן: לרופאים המחוזיים שם אין שום שליטה.

עידן קלימן: אם לא תהיה שליטה רפואית, בכלל אין צורך בהם.

עידן קלימן: מה שאמרו פה: אין קבלת קהל בזמן סביר – לעתים, בכלל לא.

עידן קלימן: אין כמות מספקת של ביקורי בית.

עידן קלימן: אין מענה לפניות בזמן סביר.

עידן קלימן: רופאים מתוך האגף מערערים על החלטות רופאים מומחים ואף מתקשרים לרופאים מומחים ומציקים להם: "למה המלצתם?

עידן קלימן: ".

עידן קלימן: הייתי בחדר באיכילוב, כשזה קרה.

עידן קלימן: אין כיבוד הסכם בין רופא אגף לבין הארגון, וזה לא חדש.

עידן קלימן: כשפנחס בוכריס היה מנכ"ל משרד הביטחון העיד בוועדת גורן ואמר: למרבה בושתי, אגף השיקום ומשרד הביטחון לא עמדו אפילו בהסכם אחד עם ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: אני לא מדבר על ההסכם לתת כסף, אלא הסכם של: אל תתערבו לרופאים מומחים.

עידן קלימן: רופא באגף השיקום – יספרו לי שהוא רופא מינהלי, מתכלל והכול – הוא לא יודע יותר טוב מהרופא המומחה.

עפר שלח: אגב, ממתי זכות הערעור הזאת קיימת?

עידן קלימן: מאז ומעולם.

עפר שלח: אגיד לך מניסיוני האישי.

עפר שלח: אני בדרגת 53% נכות: 35% זה אובדן עין, ו-18% – על דברים אחרים.

עפר שלח: אני מניח שעל אובדן עין גם למשרד הביטחון קשה להתווכח.

עפר שלח: על הסעיפים האחרים אמר לי הרופא, שהיה לצורך העניין הוועדה הרפואית שלי: "מה שאני קובע" – אני יותר ותיק מכולכם, ואומנם זה היה ב-1983 – "אין להם יכולת לערער על מה שאני קובע".

 << דובר >> אבנר גולן: ממש לא.

עידן קלימן: תן לי שנייה לענות לך.

עידן קלימן: קודם כול, אתה מאוד אופטימי.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הייתי לפני 37 שנה.

עפר שלח: זה עבר לי.

עידן קלימן: אמרת שאי-אפשר לערער לך על העין – ועוד איך אפשר.

עידן קלימן: אני עד פה לכך שיש לי לוחם צנחנים שעלה על מטען עם ג'יפ ונקטעו שתי רגליו.

עידן קלימן: הוא הגיע לוועדה רפואית, וקבעו לו: רגל אחת – קטועה, ורגל שנייה – פגומה.

עידן קלימן: ואז, במקום לתת לו 100% פלוס נתנו לו 100%.

עידן קלימן: יש לי גם פרפלג שהיה טנקיסט במלחמת לבנון השנייה שנהיה משותק כמוני.

עידן קלימן: הוא נכנס לוועדה ושאלו אותו "מה נשמע?", והוא בן-אדם חיובי – נכי צה"ל הם חיוביים – ואמר: "הכול בסדר".

עידן קלימן: אז, נתנו לו 100% במקום 100% פלוס.

עידן קלימן: אנחנו פנינו ואמרנו "אוקיי, תורידו את כל ה-100% פלוסים ל-100%", ואז הבינו את גודל הדבר והחזירו אותו לזה.

עידן קלימן: אני יכול להגיד שהעין שלך פגומה ולהוריד לך את האחוזים – זה בסדר.

עידן קלימן: אגב, עושים את זה הרבה מאוד לנפגעי אוזניים.

עידן קלימן: מספרים שהם עושים את עצמם.

עידן קלימן: יש לי מנכ"ל ארגון גדול מאוד שאמרו שהוא משחק אותה.

עידן קלימן: הוא לוחם בקורס קצינים שירה במקלע וקרסה לו השמיעה.

עידן קלימן: בוועדה הרפואית כתבו שהוא משחק אותה.

עידן קלימן: היום, הוא עם שבלול שתקוע לו במוח כדי שהוא יוכל לשמוע.

עידן קלימן: במקום לקבל 70% נכות, הוא קיבל 30%.

עידן קלימן: כשבאתי אליו עכשיו ואמרתי "שמע, בוא נערער, בוא נוכיח", הוא אמר לי: "תודה רבה.

עידן קלימן: אני הסתדרתי בחיים.

עידן קלימן: למדתי והשתקמתי, ואני לא רוצה כלום מהאנשים האלה".

עידן קלימן: כמו שאמרתי, אתה אופטימי לגבי העין.

 << דובר >> אבנר גולן: יש לך עדות.

 << דובר >> אבנר גולן: דרך אגב, אני קיבלתי אפס על השמיעה.

עידן קלימן: יפה.

עידן קלימן: אתן לכם דוגמה רק כדי שתבינו איפה אנחנו עומדים.

עידן קלימן: לגבי ציוד רפואי והתניות – אדוני, זו נקודה מאוד מאוד חשובה – משקפיים לעיוורים, כידון חשמלי למשותקים.

עידן קלימן: מה עוד היה לנו שם?

חזי משיטה: טלפון לעיוורים.

עידן קלימן: טלפון לעיוורים.

עידן קלימן: הינה, עוזר לי ראש האגף בטובו.

עידן קלימן: כשהוא רוצה, הוא יכול לעזור לי.

עידן קלימן: זה עובר דרך קרנות ועיזבונות.

עידן קלימן: יהודים טובים שתרמו כסף למדינת ישראל וכתבו "נכי צה"ל" לא ציפו שבכספם, בכספי הירושה שלהם, יקנו ציוד רפואי שעל-פי חוק אמור להינתן.

עידן קלימן: זו לא אשמתו.

עידן קלימן: הוא לא מקבל כסף לזה.

עידן קלימן: הוא לא מקבל הקצאות.

עידן קלימן: הוא רוצה.

עידן קלימן: אני יושב איתו בוועדות, והוא נלחם.

עידן קלימן: אני יודע מתי להחמיא לו.

עידן קלימן: אמרתי לך: זה לא עניין אישי ביני לבינו.

עידן קלימן: כמו שאתה אמרת, זה איפה שהוא ברוח.

עידן קלימן: התניה לקנאביס – כל העולם כבר נמצא בזה.

עידן קלימן: יש מכשיר שנקרא: סייקי (Syqe).

עידן קלימן: כששמעתי עליו, התגאיתי בנכי צה"ל.

עידן קלימן: זה מכשיר שאתה יכול להכניס בו את הקנאביס, והוא נגד כאבים, ולמעשה, הוא לא ממסטל.

עידן קלימן: נכי צה"ל, אנשים שקמים ועובדים – אגב, דעו, ברמה האיכותית, באוכלוסיית נכי צה"ל יש יותר עובדים מאשר באוכלוסייה הממוצעת – פנו וביקשו את המכשיר הזה.

עידן קלימן: הם אמרו: אני לא רוצה תרופות כימיות שיגמרו לי את השיניים ואת האיברים הפנימיים.

עידן קלימן: אנחנו רוצים את ההתוויה של הקנאביס, אבל אנחנו רוצים לקום למוחרת לעבודה ולא רוצים להתמסטל.

עידן קלימן: רוצים רק את ההתוויה נגד כאב.

עידן קלימן: כל העולם כבר משתמש בזה – אגף השיקום עדיין בוחן את זה.

עידן קלימן: זו לא פעם ראשונה; פרותזה לבחינה – כמה זמן צריך לבחון מוצר חדש?

עידן קלימן: שנה?

עידן קלימן: שנתיים?

עידן קלימן: שלוש שנים?

עידן קלימן: נכנס אלי חירש שקיבל מכשירי שמיעה ואומר לי: "תקשיב, זה דור שלישי".

עידן קלימן: אמרתי לו: "זה לא יכול להיות.

עידן קלימן: אני יודע שאגף השיקום נותן the best".

עידן קלימן: הוא אמר לי: "אלמד אותך טריק".

עידן קלימן: הוא פתח את הקופסא של מכשירי השמיעה והוציא את התרגום ושאל: "מאיזו שנה התרגום?", ועניתי: "2008", והוא אמר: "I rest my case".

עידן קלימן: אמרתי לו: "אתה צודק.

עידן קלימן: אין לי מה לומר לך".

עידן קלימן: וכן הלאה וכן הלאה.

עידן קלימן: יש התערבות של בקרים בהמלצות רופאים מומחים להיקף טיפולי.

עידן קלימן: אנחנו, ארגון נכי צה"ל, מנענו, לפני חודש ימים, ולא שנים.

עידן קלימן: יצא מייל מהחבר'ה שאחראים על הציוד הרפואי של משרד הביטחון לחנויות, לספקים של כיסאות הגלגלים.

עידן קלימן: תקשיבו טוב, ויש לי את זה פה ואקרא לכם למי שלא מאמין לי.

עידן קלימן: החנויות של כיסאות הגלגלים התבקשו לספק למשותקים, לנכים 100% פלוס, כיסאות גלגלים בלי גלגלים – שיעבירו את הגלגלים מהכיסא הישן לכיסא החדש.

עידן קלימן: לזה הגענו.

עידן קלימן: עייפות החומר לא מעניינת אותם.

עידן קלימן: מישהו כאן קנה פעם אוטו חדש והעביר את הגלגלים של האוטו הישן לאוטו החדש?

עידן קלימן: ! אדוני יושב-ראש הוועדה, לרמה הזאת הגענו.

עידן קלימן: יש ועדות לנעליים, יש ועדות לפרותזה, יש ועדות לביגוד ויש ועדות וועדות, ובאף אחת מהן לא יושב הרופא המחוזי שאמור לתכלל את הטיפול בכך, אלא ספק חיצוני ברור שהוא מתוגמל כדי לומר "לא".

עידן קלימן: אנחנו גם יודעים על המלצות סותרות.

עידן קלימן: עשינו את התרגילים האלה.

עידן קלימן: אנחנו לא פראיירים.

עידן קלימן: שלחנו נכה לרופא שיושב בוועדה הזאת מטעם אגף השיקום שאמר שלנכה יש כושר עבודה מלא – וידענו את מי אנחנו שולחים, נכה קשה – והוא הלך לאותו ספק כרופא פרטי והוא קבע לו אי-כושר עבודה.

עידן קלימן: שמנו את זה מול הראש הקודם של אגף השיקום ככה פנים מול פנים ואמרנו: מה אתה אומר על זה?

עידן קלימן: כמובן שחוץ מלהיות לבן ו"אני אסדר את זה.

עידן קלימן: תביאו לי את זה ואני אסדר את זה" – שום דבר.

עידן קלימן: נושא אחרון שמאוד מאוד חשוב לי – וגם צריך להיות חשוב לכולכם – 66% מכלל נכי צה"ל בגיל פנסיה.

עידן קלימן: החבר'ה של מלחמת יום-הכיפורים, הגיבורים שעליהם אנחנו חיים, האנשים שבאמת בזכותם אנחנו חיים פה, וכל מי שרואה את הסידרה "כיפור" מבין.

 << דובר >> אבנר גולן: "שעת נעילה".

עידן קלימן: כל מלחמה וכל קרב הם נוראיים, אבל יום-הכיפורים הוא אירוע בפני עצמו.

עידן קלימן: 66% מכלל נכי צה"ל נכנסים לגיל פנסיה.

עידן קלימן: אלה נכים שנכנסים לגיל השלישי, ואין כל היערכות ראויה – אני מדבר: ראויה – להזדקנות המואצת ממילא של נכי צה"ל.

עידן קלימן: יש דוח כזה שמוסתר.

עידן קלימן: יש מחקרים, אולם אין הטמעה.

עידן קלימן: אנשים שיכולים להיות ההורים שלנו צריכים להתחנן לשעות ליווי נוספות ולטיפולים רפואיים, שברור לכולם שזה שילוב בין ההזדקנות לפציעה.

עידן קלימן: הרי קטוע רגל שהולך 47 שנה בלי רגל ברור שהגב שלו מפורק.

עידן קלימן: למה אתה שולח אותו לוועדה רפואית כדי לקבל הכרה?

עידן קלימן: למה?

עידן קלימן: כדי שזה ייקח שנה, ובשנה הזאת אתה צריך לתת טיפולים.

עידן קלימן: אנשים סובלים מהחמרות מצב, ותקשיבו לתרגיל הזה: אגב, אנחנו כל פעם מדברים.

עידן קלימן: חלק מהסיפור שלי שהתנתקתי מאגף השיקום, מהדיונים מולם, הוא כי כל פעם שבאתי על צרכים ענו לי בכסף.

עידן קלימן: באתי על הליווי – זה קו השבר שלי מול חזי – כי יש לי פה באמת אנשים שעוברים זוועות, והתשובה הייתה: זה עולה לנו 500 מיליון.

עידן קלימן: מה אכפת לי כמה זה עולה לך?

עידן קלימן: למה, אני יצאתי עם פנקס צ'קים לקרב?

עידן קלימן: ! אני שואל כל הזמן את השאלה הזאת.

עידן קלימן: שאלתי ארבעה מנכ"לים שונים שאלה שאני אשאל את כולכם, ובואו ניקח אותי כדי לא לדבר על אחרים.

עידן קלימן: כשנכנסתי ללבנון, דרשו ממני שלמות חיילית – לתת את המקסימום.

עידן קלימן: כשנכנסתי לרחובות עזה, דרשו ממני לתת את המקסימום ולא הייתה התפשרות – אוי ואבוי.

עידן קלימן: אתם זוכרים מה זה להיות חייל קרבית.

עידן קלימן: אז, למה אתם מבקשים ממני להתפשר על הטיפול הרפואי?

עידן קלימן: דרשתם מהחברים שלנו את המקסימום.

עידן קלימן: אנחנו נתנו את המקסימום – והינה, המחיר לפניכם.

עידן קלימן: למה אתם לא מסוגלים לשאת בו?

עידן קלימן: שיתנו לי תשובה למה, ואני אקח את זה לחברים שלי, ותאמינו לי שהחברים שלי יישבו בצד ולא ידברו מילה.

עידן קלימן: אין תשובה.

עידן קלימן: אין תשובה, כי לא אמורה להיות תשובה, לא לפי הערכים של דוד בן-גוריון.

עידן קלימן: אנשים שסובלים מהחמרת מצב ניגשים לבקש שעות ליווי נוספות.

עידן קלימן: מורידים להם את השעות, הם נכנסים ל-stress ורק מבקשים חזרה את השעות שהיו להם ובזה גומרים עניין.

עידן קלימן: זו הכוחניות.

עידן קלימן: כך זה עובד.

עידן קלימן: פשוט, אני אומר לכם, חבורה של בריונים שמטילים אימה על נכי צה"ל מזדקנים, וזו בושה כי אני 'נטרף' מזה.

עידן קלימן: אני אומר לנכה "בוא איתי לתקשורת.

עידן קלימן: בוא נוציא את זה החוצה", ואנשים אמיצי לב, שהסתערו על מחבלים, על סורים ועל ירדנים, בזכותם אנחנו חיים פה, אומרים: "לא.

עידן קלימן: אני מפחד מאגף השיקום.

עידן קלימן: אני מפחד".

 << דובר >> אבנר גולן: שיסמנו אותו.

עידן קלימן: אני שואל "ממה אתה מפחד?" – "שיסמנו אותי".

עידן קלימן: אני שומע את זה, ואני 'נטרף'.

עידן קלימן: איפה אנחנו?

עידן קלימן: בדיקטטורה?

עידן קלימן: מה זה "יסמנו אותי"?

עידן קלימן: שוב, אני לא אומר שהאגף מסמן – אני מדגיש את זה – אני רק מדבר, שימו לב, על הפחד.

עידן קלימן: מישהו השריש את הפחד.

עידן קלימן: משפט אחרון לגבי הליווי, והוא מאוד מאוד חשוב.

עידן קלימן: משרד הביטחון הוליך מהלך שנקרא: דור א' ודור ב'.

עידן קלימן: מדברים פה על למה אני מתנגד לדור א' ודור ב'.

עידן קלימן: האגף יזם מהלך שכל תכליתו זה חיסכון בתשלום משכורות.

עידן קלימן: למעשה, המלווים של דור א' מקבלים שכר יותר גבוה מדור ב', כאשר דור ב' מוקפא בשכרו.

עידן קלימן: הוא נכנס משהו כמו שבע שנים ולא מקבל שכר.

עידן קלימן: יש לו איזשהו שיפור של אחוז פה ואחוז שם.

עידן קלימן: ראיתי את זה, וקיבלתי חלחלה.

עידן קלימן: נכנסתי אחרי שההסכם הזה כבר נחתם.

עידן קלימן: אמרתי לוועד המלווים שחתם על זה: מי הסמיך אתכם לחתום על זה בכלל?

עידן קלימן: זה החיים שלנו.

עידן קלימן: מה שהם הבטיחו, שחזיתי, קורה כבר.

עידן קלימן: אני חשבתי שזה יקרה בעוד חמש-שש שנים – זה כבר קורה.

עידן קלימן: חברות כוח-האדם לא מסוגלות לגייס מלווים, התמחור נמוך מאוד, אגף השיקום סימן לעצמו ניצחון – יופי, גברים, הצלחתם לקחת את השכר של המלווים ולכסח אותו בעוד כמה אחוזים ולהקפיא וחסכתם כמה אלפי שקלים.

עידן קלימן: יופי – עכשיו, מי יהיה המלווה שלי?

עידן קלימן: איזה נרקומן?

עידן קלימן: זה שכר עלוב, שאגב, מסכן את חיי נכי צה"ל, ובקו העוקף, ברגע שיש חרא של מלווה, הנכה ייפגע פיזית, יאושפז, ואז כל מה שניסית לחסוך עליו אתה תוציא על אשפוז ותרופות.

 << דובר >> אבנר גולן: בלי תנאים סוציאליים.

עידן קלימן: אגב, אבנר אומר לי פה: מחסור בתנאים סוציאליים.

עידן קלימן: אבל, עזוב.

עידן קלימן: סליחה שבאמת גזלתי הרבה מזמנכם.

עידן קלימן: יש לי פה הכול מכול.

עידן קלימן: אדוני, ברשותך, רק אומר משפט אחרון.

עידן קלימן: בהסתמך על כל הנושאים שהצגנו פה, ברור שהנטייה היום – אני אומר: של אגף השיקום; זה המדינה.

עידן קלימן: בוא ניקח את המדינה.

עידן קלימן: אגף השיקום פה זה קורבן כי הוא תפעולי – היא לא להסתכל על מצבם של נכי צה"ל, אלא להסתכל יותר ויותר על הפן הכלכלי, על החור שבגרוש.

עידן קלימן: זאת, על אף שמוטלת על המדינה חובה לעשות כל דבר אפשרי כדי להעניק לנכי צה"ל את הטיפול המיטבי – בתי המשפט קבעו "מיטבי" ולא "מינימלי" – ואת המכשור המשוכלל ביותר שאמור להגיע.

עידן קלימן: על הלומי הקרב דיברו פה כבר רבות – על חוסר הטיפול בהם.

עידן קלימן: כנ"ל גם לגבי פגועים פיזיים.

עידן קלימן: אדוני, מפה אני קורא לך, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: אם נפיל את זה רק על אגף השיקום – אני חושב שזו טעות.

עידן קלימן: אני חושב שיש פה את משרד הביטחון, כל כולו, ואת משרד האוצר, ומבחינתי, תגידו גם: משרד ראש הממשלה.

עידן קלימן: את נכי צה"ל זה לא מעניין.

עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל הוא ארגון א-פוליטי.

עידן קלימן: אותנו מעניין לדאוג לחברים שלנו.

עידן קלימן: הפער הוא אדיר.

עידן קלימן: שמעת את האלוף איל בן ראובן, והוא עוד היה נחמד.

עידן קלימן: גם הם היו מאוד נחמדים עם אגף השיקום.

עידן קלימן: אני מאוד מקווה שהם יראו בנו חברים, ויבינו שאנחנו בסך-הכול פה כדי לעזור לחברים שלנו.

עידן קלימן: נכי צה"ל לא נולדו ככה.

עידן קלימן: אנחנו לא נסכים להיות קורבנות.

עידן קלימן: לא נסכים להיות מסכנים.

עידן קלימן: לארגון נכי צה"ל, כל עוד אני יושב-ראש הארגון, יש אחריות מלאה על-פי חוק על הליכים.

עידן קלימן: הוא, יש לו 100% אחריות ולי יש 100% אחריות.

עידן קלימן: אני לא חולק איתו אחריות.

עידן קלימן: אני כן מאמין שה-100% ביחד יובילו לדברים מדהימים, וצר לי שהם לא רואים בנו שותפים אלא סוג של יריבים.

עידן קלימן: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: ראש אגף השיקום, חזי, בבקשה.

חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אגף השיקום פועל באופן מתמיד לשיפור מתמיד.

חזי משיטה: אנחנו פתוחים לביקורת, ותכף אתייחס לביקורות שהעלו כאן אנשי מבקר המדינה.

חזי משיטה: אנחנו ארגון לומד.

חזי משיטה: לא באתי להתנצח פה עם עידן.

חזי משיטה: אני גם לא אתייחס לכל הפרטים שנאמרו פה – לא לנכים ולא לסיפורים.

חזי משיטה: אני מוכן לקחת כל אחד כזה ולתת עליו תשובה עניינית כולל כיסאות הגלגלים שמחליפים להם את הגלגלים.

חזי משיטה: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

חזי משיטה: זה לא המקום.

חזי משיטה: אגף השיקום לא קורס.

חזי משיטה: אני בא משם הבוקר.

חזי משיטה: 300 איש עובדים שם למען נכי צה"ל, והם ביחסים מצויינים איתם.

חזי משיטה: 57,000 נכים מטופלים היטב.

חזי משיטה: מאות אנשים מבצעים השמות יחד עובדי האגף.

חזי משיטה: מאות סטודנטים לומדים כל שנה.

חזי משיטה: מנהלי המחוזות עובדים בשיתוף פעולה עם יושבי-ראש המחוזות של ארגון נכי צה"ל.

חזי משיטה: אני חושב שזה עוול שנעשה בכותרת של הדיון הזה לעובדים שיושבים במחוזות ובמטה.

חזי משיטה: כמו כל גוף ממשלתי מבוקר, אנחנו מתקנים את הליקויים של מבקר המדינה, ותכף אתייחס אליהם קצת ביתר הרחבה, ואנחנו עושים את זה יום-יום.

חזי משיטה: היו שתי ביקורות.

חזי משיטה: ביקורת אחת הייתה ב-2016 על ועדות רפואיות.

חזי משיטה: אני מתנצל, אבל באופן מתוכנן, בלי שום קשר – לא לוועדת חוץ וביטחון ולא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וירדנה יושבת פה – תוכנן, הרבה לפני הדיונים האלה, בקשה של המבקר, לעשות בקרה על תיקון הליקויים.

חזי משיטה: ביום חמישי האחרון בוצעה פגישה על תיקון הליקויים בוועדות הרפואיות.

חזי משיטה: אני אומר לכם, וירדנה תבחן את כל הדברים שהיא גם קיבלה, שלא רק שכל התיקונים בוועדות הרפואיות תוקנו – תעריפים הועלו, הנושאים שהיא ביקשה נכנסו למסלול של תוכנית עבודה חציונית ושנתית, נושא של טעות קולמוס תוקן ביום חמישי אחרי שהיא העירה לנו.

חזי משיטה: יש נושא אחד שהיא מבקשת מאיתנו, והיועץ המשפטי של משרד הביטחון ייתן עליו תשובה.

חזי משיטה: ייצא הדוח של הביקורת שהיא עשתה, ונראה מה ייצא מזה.

חזי משיטה: הדוח השני, מ-2018, הוא דוח של שר"פ.

חזי משיטה: הדוח של שר"פ היה מתוכנן להיות, ותעיד על זה ירדנה.

חזי משיטה: הייתה לנו את מי שביחידת הבקרה שחלתה או לא חלתה, היא הייתה בבידוד קורונה, ודחינו את זה, וזה יתקיים ביום חמישי הזה.

חזי משיטה: מרבית הנושאים של היחידה לשר"פ תוקנו ונכנסו למסלול.

חזי משיטה: עידן אמר כאן משפט שאומר הכול והוא מעין פרדוכס והיפוכו.

חזי משיטה: הם התנגדו התנגדות נחרצת לעבור לקופות חולים, והוא צודק.

חזי משיטה: חברת הביטוח הכי טובה בעולם, רפואית, שכולם היו מוכנים להיכנס מתחת להריסות שהגדרתם פה – ביטוח לאומי, קופות חולים, גם חברות ביטוח וגם נכים מן העולם – תחת המטריה של הטיפול הרפואי של אגף השיקום של משרד הביטחון.

עידן קלימן: זה לא בגלל זה.

עידן קלימן: אל תפרש אותי.

חזי משיטה: עוד רגע.

חזי משיטה: אני לא הפרעתי.

עידן קלימן: זה בגלל שאני, בניגוד אליך, כשמישהו פושט את הרגל, אני אומר "אני אשקם אותו" ולא "אני אעביר למקום אחר", - -

חזי משיטה: אני לא הפרעתי לך.

עידן קלימן: - - כי אני לא מוותר על מה שמגיע לי ולחברים שלי.

חזי משיטה: אנחנו לא מוותרים.

עידן קלימן: זה שאתה כושל לא אומר שאני צריך לעבור למערכת אחרת.

עידן קלימן: זה אומר שאתה צריך לתקן את עצמך.

עידן קלימן: אל תפרש אותי.

חזי משיטה: אני לא מפרש.

עידן קלימן: אני לא הייתי מתפרץ, אם - - -

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: בואו נעצור את זה עכשיו.

עפר שלח: חזי, אני מבקש, כמובן, גם את הנתונים הקונקרטיים, כי אם למשל יש מחסור ברופאים, בתקנים, והם לא כמו בקופות חולים, זה מספר בסוף.

חזי משיטה: אני אגיע לזה.

חזי משיטה: נושא הטיפול הרפואי – אנחנו נעשה ביום חמישי, ותכף אגע כמה נקודות שנציג אותם ביום חמישי אבל יש לי אותן פה ואתם תקבלו אותן.

חזי משיטה: נושא הרופאים המחוזיים – יש תקן של 21, ואנחנו עומדים על 17 רופאים מחוזיים ו-6 רופאים שהם בהתקשרויות יועצים, מצוינים אגב, שביחד הם ממלאים תקינה מלאה של רופאים מחוזיים.

חזי משיטה: יש לנו 25 רופאים.

חזי משיטה: ארבעת הנוספים הם: רופא ראשי, סגן רופא ראשי ושני רופאים מרחביים.

חזי משיטה: חסר לנו רופא מרחבי, ובמכרז הבא מתוכננים שלושה רופאים נוספים.

חזי משיטה: אנחנו נהיה מעל ומעבר.

חזי משיטה: עכשיו אני רוצה להגיד את התחושה שלי.

חזי משיטה: ב-2018 מה שהעיב על הביקורת – זה באמת נכון – לא היו מספיק רופאים ב-2018, ב-2017 וגם ב-2019.

חזי משיטה: הסיבה היא שהרופאים נשכחו בהסדרי השכר.

חזי משיטה: ביטוח לאומי קיבלו, קופות החולים קיבלו והאחרים קיבלו, והאי הקטן הזה של 25 רופאים – שזה צריך להיות בדיוק הפוך – נשאר בתחתית סולם השכר.

חזי משיטה: נכון, לא יבואו.

חזי משיטה: אבל, עשינו תיקון עם משרד האוצר, והיום הם מקבלים שכר דומה לביטוח לאומי ולקופות חולים, ואנחנו מצליחים לגייס רופאים מצוינים, וזה ילך וישתפר.

חזי משיטה: עשינו תיקון גדול.

חזי משיטה: גורמים חיצוניים – הייתה הערה מרכזית – אנחנו ניסינו.

חזי משיטה: אדוני היושב-הראש, אני אומר לך: אנחנו לא יכולים לעשות בקרה וביקורת על תשתית הבריאות של מדינת ישראל.

חזי משיטה: הם התשתיות הרפואיות שמשמשות את נכי צה"ל.

חזי משיטה: קופות החולים, בתי החולים למיניהם בכל התחומים – אנחנו לא יכולים לעשות עליהם בקרה.

חזי משיטה: אין לנו שום זכות לעשות בקרה.

חזי משיטה: הם מבוקרים על-ידי הרגולטור שזה משרד הבריאות, ואנחנו סומכים עליהם, והם עושים את זה בצורה מצוינת.

חזי משיטה: התקשרות מלווים – אגיד משפט אחד שבאמת יהיה ברור בחדר הזה ובעיקר לאלה שיושבים מולי: כל מה שמשרד הביטחון, מדינת ישראל, נותן דרך אגף שיקום לנכי צה"ל זה בזכות.

חזי משיטה: אין מדינה דומה לנו שמחייבת את נעריה להתגייס גיוס חובה ולשרת, ולכן אם קורה להם משהו – הם צריכים לקבל את הטוב ביותר.

חזי משיטה: האם הם מקבלים את הטוב ביותר?

חזי משיטה: – הם מקבלים את הטוב ביותר.

חזי משיטה: לגבי מלווים, עשר שנים נשרך המכרז של מלווים.

חזי משיטה: הוא נגמר בפסיקה של בית המשפט העליון, לשמחתנו, בחודש שעבר.

חזי משיטה: הוא ייצא לדרך בחודש הקרוב.

חזי משיטה: המכרז יהיה יותר טוב, ייכנסו בו כל התיקונים שהעיר לנו בית המשפט העליון, תהיה חברת בקרה, שהעירה מבקר המדינה.

עפר שלח: חזי, למה זה היה צריך להגיע לבית המשפט העליון?

חזי משיטה: כי עשר שנים לקחו אותנו לבתי משפט מחוזיים, ובסוף בית המשפט המחוזי האחרון עשה משהו ששפך את המים עם התינוק של משרד הביטחון והחליט שהוא יקבע איך עושים מכרזים במשרד הביטחון באופן שחוצה את כל המכרזים.

חזי משיטה: בעניין הזה, משרד הביטחון לא יכול היה לעמוד בזה, והלכנו לבית המשפט העליון כדי להחזיר את הגלגל לאחור.

חזי משיטה: ואכן, הגלגל חזר לאחור, כי שופט בית המשפט העליון אמר שלבית המשפט המחוזי לא הייתה סמכות לעשות את מה שהוא עשה: לא לאגף שיקום – למנה"ר.

חזי משיטה: זה היה משנה סדרי עולם בהתקשרויות של משרד הביטחון בכלל התחומים.

ירדנה דורון: אנחנו הערנו על זה בדוח שלנו על כל שלושת המכרזים שהיו בשנים האחרונות, בגלל העתירות של חברות הסיעוד שלקחו אותם לבית המשפט.

ירדנה דורון: עסקנו בזה בדוח.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אני הייתי מעורב בזה באופן אישי.

עפר שלח: יחד עם הוועד של המלווים של הנכים הקשים ישבנו עוד אצל אודי אדם, כשהוא היה מנכ"ל משרד הביטחון, והיה נדמה שזה מגיע להסכמה.

עפר שלח: והינה, אני לא יודע כמה שנים כבר עברו, וזה עדיין בבתי משפט.

עפר שלח: אתמול הייתה בעיתון ידיעה על איזו אמירה של משרד הביטחון בבית המשפט על זה – האם נכים קשים הם אוכלוסיית סיכון או לא אוכלוסיית סיכון.

חזי משיטה: לא נאמר משפט כזה בשום מכתב.

חזי משיטה: זה שהכותרת מופיעה בעיתון, אין לה שום סימוכין.

חזי משיטה: הוא גם לא שם את זה בציטוט.

חזי משיטה: תשים לב לכותרת.

חזי משיטה: זה מהמיית ליבו של הכתב.

חזי משיטה: בסדר, אז הוא אמר.

חזי משיטה: לא היה משפט כזה במכתב.

עפר שלח: אתה אומר שמבחינת

עפר שלח: כם הנושא חלוט והמכרז יצאו?

חזי משיטה: המכרזים ייצאו בחודש הקרוב, מכיוון שבית המשפט העליון החליט ואמר מה לתקן.

חזי משיטה: על חלק מהדברים ישבנו עם הארגון.

חזי משיטה: בסעיפים שאמרו לנו לשבת עם הארגון – ישבנו עם הארגון.

חזי משיטה: הגדלנו את החפיפות בהחלפת מלווים של הנכים קשים.

חזי משיטה: אנחנו בודקים את העניין, שעידן אמר, שמלווה פלילי לא יוכל ללוות נכה צה"ל כדי שלא יתעמר בו, יעשוק אותו ויכה אותו.

עידן קלימן: אגב, חזי השמיט את זה ולא בכוונה, אבל העליון אמר והייתה לו ביקורת.

עידן קלימן: הם קיבלו חלק מהטיעונים של נכי צה"ל, ודפנה ברק אמרה בסוף שלאחר שהיא מקבלת את זה שצריך לצאת מכרז – היא הדגישה שהיה צריך לבוא עם ארגון נכי צה"ל בדין ודברים, ושאם הדברים האלה היו קורים – סביר להניח שלא היו מגיעים לעתירה לעליון.

עידן קלימן: היא אמרה את זה בסוף פסק הדין בצורה הכי ברורה.

חזי משיטה: אמרתי: העתירה הייתה מגיעה לבית המשפט בגלל נושא המכרז ולא בגלל נושאים אחרים.

חזי משיטה: על הדרך היו כל הנושאים, ואני מקווה שכולם סודרו.

חזי משיטה: אנחנו נמצאים אחרי זה.

חזי משיטה: לגבי קופת חולים, מה שקרה – אתה מכיר את זה טוב, אדוני היושב-ראש – הוא שתזכיר חוק הנכים היה כאן, והוא היה חתום על-ידי כל יושבי-הראש, כולל עידן וכולל יושבי-האחרים.

חזי משיטה: הוא לא עבר.

חזי משיטה: עליו נוספו קומות: הקומה של בן ראובן, כתבים ורבים ודרישות של הארגון ועוד כהנה וכהנה.

חזי משיטה: אמיר אשל יישב על כלל הנושאים ויראה, בהינתן שיהיה תקציב, מה עומד לרשותו, מה הנושאים שעומדים, מה דחוף, מה הכרחי ומה אפשר לדחות לשנים הבאות.

חזי משיטה: הנושא הזה ייעשה.

עפר שלח: יש פה נקודה עקרונית שאני רוצה לבר וללבן.

עפר שלח: חוק הנכים – טוב או לא טוב – אמור לגעת אך ורק בזכויות.

עפר שלח: ועדת בן ראובן עוסקת בכל מיני דברים, אבל, בראש ובראשונה, בשירות שאתם נותנים.

עפר שלח: לשירות שאתם נותנים ולסוגיית הזכויות אין קשר.

עפר שלח: ברור שאתם נותנים שירות מתוך הזכויות שנגזרות לנכה.

עפר שלח: אבל, איזה שירות אתם נותנים, בהינתן מצב זכויות נתון, זה לא קשור אחד לשני.

חזי משיטה: אתה צודק.

חזי משיטה: בוא ונגיד מה תזכיר חוק הנכים רצה לעשות.

חזי משיטה: תזכיר חוק הנכים חייב אותנו, אותם, את האוצר, את משרד הביטחון, את משרד ראש הממשלה ואת משרד המשפטים לעגן בחקיקה את כל ההטבות שנתנו במאות מיליונים ללא רשות וללא סמכות, ואמר:

חזי משיטה: אחרי שהתזכיר הזה יהיה מונח, הבית הזה יחליט על הטבות נוספות, על הורדות או על הרחבות, כי כך צריך להיות.

חזי משיטה: זה לא קרה.

חזי משיטה: בתוך התזכיר הזה אנחנו הבאנו דברים נוספים.

חזי משיטה: הבאנו את פגועי הראש.

חזי משיטה: אתה מכיר את זה.

חזי משיטה: אנחנו עשינו את תיקון העולם הזה, כי חשבנו שיש נכים פגועי ראש שמצבם יותר ממשותקים – חמור יותר ממשותקים, ושמגיעים להם התנאים של רכב מדינה כמו משותקים.

עידן קלימן: לכל ה-100 - - -

חזי משיטה: אנחנו חשבנו – אני יושב בוועדת עיזבונות, ואני רואה שיש טכנולוגיה חדשה.

חזי משיטה: שמים כידון לכיסא גלגלים של פרפלג, והוא כבר לא צריך את האישה שתדחוף אותו או את הילד.

חזי משיטה: הוא יכול לשים כידון חשמלי וללכת בטיילת מנמל תל-אביב עד בת-ים בלי שאף אחד ילווה אותו.

חזי משיטה: זו איכות חיים.

חזי משיטה: רצינו להכניס את זה.

חזי משיטה: טלפון לעיוורים – הוא כבר מופיע בתזכיר חוק הנכים שאנחנו ניתן אותו, אבל התזכיר לא עבר.

חזי משיטה: זה לא משנה.

חזי משיטה: אנחנו נותנים את זה - - -

 << דובר >> אבנר גולן: חזי, התזכיר מדבר על הטבות ולא על טיפול רפואי שמעוגן בחקיקה.

חזי משיטה: בוא, אבנר.

עידן קלימן: אל תגיד "בוא, אבנר".

עידן קלימן: אתה 'מערבב' את חברי הכנסת.

חזי משיטה: אני לא 'מערבב' אף אחד.

עידן קלימן: הכידון החשמלי לא היה - - -

 << דובר >> אבנר גולן: - - - אביזר רפואי.

חזי משיטה: אני - - -

עידן קלימן: חבר הכנסת שלח אמר לך בדיוק את ההבדל בין קטע של ציוד לשירות.

עידן קלימן: אתה מערבב פה בין דברים.

עידן קלימן: זה לא עלה.

עידן קלימן: זה לא רלוונטי.

חזי משיטה: אני מגיע לשירות.

עידן קלימן: אגב, גם כשאתה בונה חוק, אתה לא שם דוד שמש בחוק.

עידן קלימן: יש לחוק עמוד שדרה מרכזי, ויש לו הוראות ותקנות שנועדו לשינוי ולעדכון.

עידן קלימן: עשית חוק בלי מנגנון עדכון, ולא סתם אנחנו התנגדנו לזה – וצדקנו.

חזי משיטה: בתזכיר חוק הנכים יש מכונות כביסה, דמי חימום, דמי קיום - - -

עידן קלימן: זה לא אמור - - -

עפר שלח: אני אומר לך שזו אחת החולשות של תזכיר חוק הנכים.

עפר שלח: אני אומר לך, כמי שהיה מאוד מעורב, כמו שאתה יודע, בחקיקה שלא הושלמה.

עפר שלח: אבל, כי אז בדיוק נוצר מצב שנהיה חידוש טכנולוגי כמו כידון חשמלי, ועכשיו צריכה להיות חקיקה בשלוש קריאות אם הוא ייכנס לעסק או לא.

עידן קלימן: כנסת ישראל לא עובדת בשביל נכי צה"ל כל הזמן.

חזי משיטה: חבר הכנסת שלח, אני חוזר, ויכולים לתקן אותי בניואנסים, אבל גם תקשיבו לניואנסים שאני אומר:

חזי משיטה: הנושא של טלפון לעיוורים היה; אני אומר לכם שאת פגועי הראש הבאנו – ואתה יודע את זה שהבאנו לתזכיר; נושא הכידונים – אני אמרתי שזה לא הגיוני שזה יהיה בזה.

חזי משיטה: זו איכות חיים – נביא גם את זה לתזכיר חוק הנכים, אלא שתזכיר חוק הנכים נפל והוא לא עומד יותר.

חזי משיטה: צריך לחדש אותו, צריך לארגן אותו וצריך לראות מה שמים מעליו.

עפר שלח: חזי, זה, בדיוק, העניין – עד שזה יקרה, ואתה יודע מה זה להביא.

עפר שלח: היום אתה כבר למדת מה זה להעביר חוק בכנסת בשלוש קריאות, ואולי בעוד שבועיים אנחנו עוד פעם בבחירות.

עפר שלח: בין הדבר הזה לבין התפיסה השירותית הבסיסית שלכם ברור שאתה עובד בתוך מסגרת כי זה גם מייצר את המסגרת של התקציב וכן הלאה, אבל אסור שהדבר הזה יהיה תלוי בחקיקה ראשית בכנסת.

עפר שלח: זו טעות בסיסית במתודולוגיה.

חזי משיטה: ככל שיש דברים נקודתיים שהיום הם קרוב למצילי חיים או משפרי חיים איכותיים, אני מוכן.

חזי משיטה: אין הידברות כזו.

חזי משיטה: עידן נכנס לתפקיד, ולקח דרך אחרת, לעומתית – לדעתי, היא מסיתה נגד העובדים ולא בצדק – במקום להידבר.

חזי משיטה: הוא יכול בחלונות הגבוהים לנסות להשיג אסטרטגית עולם ומלואו.

חזי משיטה: יש דברים דחופים – בואו ונריץ אותם עכשיו.

חזי משיטה: אנחנו עושים אותם.

חזי משיטה: יושבים עם הארגון.

חזי משיטה: אם יש תקנה שצריך לתקן כדי שחצי משרה לא תהיה בין שלוש לחמש שעות ביום, אנחנו עושים אותה בלי שום קשר לתזכיר.

חזי משיטה: יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות, לא בגלל התזכיר – למרות התזכיר; לא עד התזכיר אלא עכשיו אפשר לעשות אותם.

עידן קלימן: ברשותך, נקודה קטנה – הוא אמר פה משהו מאוד חמור.

עידן קלימן: הוא אמר פה שאני מסית נגד העובדים.

עידן קלימן: אני כל הזמן מדבר ברמת המאקרו, ואני מדגיש, וגם הדגשתי בנאום הקודם בוועדת החוץ והביטחון, שיש עובדים נפלאים באגף שהם כמו משפחה שלי, ועדיין הלך ראש האגף – אני לא יודע מה הוא חשב שזה ישפיע עלי – ליושב-ראש ועד העובדים ודאג שייצא וואטסאפ לכל עובדי משרד הביטחון שהוועד העובדים דוחה בשאט נפש את דבריו של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: הבנתי שיושב-ראש ועד העובדים הוא איש מאוד נחמד.

עידן קלימן: אין לי שום דבר נגדו.

עידן קלימן: אני לא מבין מה זה.

עידן קלימן: אמרו לי: אתה רוצה לדבר?

עידן קלימן: אמרתי: אני לא נכנס ל-fight הזה.

עידן קלימן: זה לא ישפיע עלי.

עידן קלימן: אתה יכול כל שני וחמישי לשלוח איזו הודעה ממי שאתה רוצה.

עידן קלימן: תדע לך שאין לי שום דבר אישי נגד העובדים.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: בוא - - -

חזי משיטה: אתה לא מכיר אותי, וגם לא תהיה לך הזדמנות אותי יותר.

עידן קלימן: אני גם לא רוצה להכיר אותך.

חזי משיטה: אני צריך את יושב-ראש ועד העובדים?

חזי משיטה: !

עידן קלימן: הוכחת את עצמך.

עפר שלח: חברים, אני מבקש.

חזי משיטה: ההודעה שלך לתקשורת - - -

עידן קלימן: לא אני ולא חבריי - - -

עפר שלח: עידן, עידן.

חזי משיטה: ההודעה שלך לתקשורת - - -

עידן קלימן: זה בא ממנו לבד.

עידן קלימן: זה בא ממנו לבד.

עפר שלח: חזי, אני מבקש.

חזי משיטה: בוודאי.

עפר שלח: חברים, אני מבקש.

עפר שלח: די.

עידן קלימן: יושב-ראש ועד העובדים מסתכל כל היום על ערוץ הכנסת.

עפר שלח: זה לא הסיפור, אוקיי?

עידן קלימן: הסתה, הסתה.

עפר שלח: עידן, תהיה פוליטיקאי יום אחד – תבין, ואחר כך תבוא בטענות שבאים אליך - - -

עידן קלימן: עפר, אתה לקחת את זה - - - אני סומך עליך - - -

עפר שלח: זה נכון, זה נכון.

עפר שלח: כמו שהייתי חייל קרבי, לקחתי גם את זה.

עפר שלח: אופיר, בבקשה.

חזי משיטה: סליחה.

חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, - -

עפר שלח: לא, שנייה אחת.

חזי משיטה: - - משפט אחד.

עפר שלח: חזי, יש דבר בוועדות הכנסת: (1) היושב-ראש קובע מי מדבר; (2) חברי כנסת מקבלים זכות קדימה.

עפר שלח: אופיר, בבקשה.

אופיר סופר: אני רוצה לתת דוגמה לסיפור שגיליתי אותו בתקופה האחרונה מהסוגיה של הטיפול של הוועדה לנפגעי פוסט-טראומה.

אופיר סופר: כשבן-אדם מגיש תביעה, בעצם הוא נמצא בתהליך שכבר באותו זמן הוא צריך להתחיל טיפול.

אופיר סופר: שאלתי, כמדומני גם בוועדה – בשביל לדייק בדברים, אני צריך לעבור על הפרוטוקולים – מי זכאי והאם הוא מקבל טיפול פסיכולוגי במהלך התביעה.

אופיר סופר: התשובה – אני אומר פה את הדברים בזהירות כי אני לא בטוח שאני מדייק, אבל רוח הדברים שאני קיבלתי, בתור יושב-ראש הוועדה, היא: כן, הוא מקבל טיפול פסיכולוגי באותו זמן.

אופיר סופר: לאחרונה, גיליתי – וגם הזכיר ואמר לי את זה חזי באחת הפגישות שמחוץ לדיוני הוועדה אבל גם פנו אלי שני עורכי דין בעניין הזה ואמרו לי: תשים לב שמה-15 בספטמבר יש באותיות קטנות שאפשר לקבל טיפולים פסיכולוגיים לאנשים שנמצאים בתהליך הכרה.

אופיר סופר: כשאני שאלתי אנשים – נדמה לי שזה היה בוועדה – איך אנחנו יודעים ואיך הבן-אדם שתובע יודע שהוא זכאי לטיפול הפסיכולוגי, אמרו לי: בבקשה, במכתב שהוא מקבל כתוב שהוא זכאי לטיפול רפואי.

אופיר סופר: מסתבר שכשהוא זכאי לטיפול רפואי, הכוונה היא רק לטיפול הפסיכיאטרי.

אופיר סופר: להבנתי, זה היה צריך לקרות בתיקון חקיקה, אבל לא הצליחו לעשות את זה בתיקון החקיקה אבל זה נכנס עכשיו שלא במסגרת החקיקה, אני לא יודע, באיזושהי פרוצדורה – אולי בהחלטת מנכ"ל או דברים כאלה.

אופיר סופר: אבל, זו, בדיוק, הנקודה שאתה, אדוני היושב-ראש הערת עליה.

אופיר סופר: היום זה הכידון ומחר זה משהו אחר.

אופיר סופר: ברור שצריך לשנות פה את ה-mode.

אופיר סופר: זה שכל השיח פה הוא ועדה לזה, ועדה לזה וועדה לזה – בוא ונדבר רגע אחד שכשבן-אדם נכנס - - - אני אמרתי שכשנכנסתי לכנסת, בחיים לא קיבלתי אווירה שירותית כזו טובה, חוץ מקורס מ"פים ואולי אצל שטרן בבה"ד 1 היה קצת לחי"רניקים איזושהי עדיפות כזו.

אופיר סופר: בוא וניתן את זה ללוחמים שלנו שנפצעו, שהם ירגישו שהם נכנסים למקום מאוד נעים.

אופיר סופר: כמו שפלאפון מתחלק על הלקוחות, לפחות בשלב שהם מנסים להשיג, זה מה שמגיע להם – המינימום שמגיע לאנשים האלה.

אופיר סופר: אנחנו בכלל לא נמצאים בשיח הזה.

אופיר סופר: אנחנו נמצאים בשיח של כן לפי החוק או לא לפי החוק, כן לשים כסף.

אופיר סופר: אני לא התכוונתי לפני כן לפגוע במעמד ראש אגף נוכחי או הקודם שלו.

אופיר סופר: אני חושב שאם יוצאים למבצע, אז על גזרה חטיבתית שמים אוגדה ולפעמים שתי אוגדות?

אופיר סופר: אז במקרה הזה, חבר'ה, זו שעת חירום.

אופיר סופר: יכול להיות שראש הממשלה לא מבין את זה ויכול להיות ששר הביטחון לא מבין את זה, כי הם עסוקים כל היום בדברים אחרים, אבל יש דברים אחרים שצריכים היום לקרות ואחד מהם זה הטיפול בנכי צה"ל.

אופיר סופר: זה משבר שהולך וגדל וגדל וגדל.

אופיר סופר: אני מלווה את הסוגיה של הפוסט-טראומה, שהיא, וואו, חתיכת בלון.

אופיר סופר: אז, בוא ונשים לזה את הכסף ונשים לב לזה שצריך עכשיו למנות בן-אדם, ואם המינוי של הבן-אדם עכשיו לא יהיה בן-אדם בסדר-גודל של אוגדה, שתי אוגדות, במקום אחד גזרתי – אנחנו לא נגיע להישג הנדרש.

אופיר סופר: תודה.

עפר שלח: חזי, תמשיך.

חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, כשאומרים שארגון נכי צה"ל מתעלל בנכי צה"ל, מתעמר בהם או גוזל מהם סמכויות או זכאויות, זו התעללות.

חזי משיטה: אני מבקש ממנהלי המחוזות שלי ומהארגון כבר תקופה ארוכה להביא לי את האנשים שמתעללים בהם, שאם לא כך – זו אמירה שאין בה כלום.

עידן קלימן: זה לא ארגון נכי צה"ל.

עפר שלח: לא, לא.

עפר שלח: אתה התכוונת לאגף השיקום, ולא לארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: אמרת: ארגון נכי צה"ל.

עפר שלח: אמרת: ארגון נכי צה"ל מתעלל.

עפר שלח: ארגון נכי צה"ל תפקידו - - -

חזי משיטה: ארגון נכי צה"ל טוען שמתעללים, שמתעמרים ושגוזלים זכויות מנכי צה"ל.

חזי משיטה: אני הנחיתי את כל מנהלי המחוזות להביא אלי את המתעללים, את אלה שמתעללים בהם, את אלה שמתעמרים בהם ואת אלה שגוזלים זכויות.

חזי משיטה: אתה חייב לדעת שכל מנהלי המחוזות, מאז ומתמיד, יודעים שהם צריכים להילחם כדי שכל נכה יקבל את כל מה שמגיע לו על-פי חוק.

חזי משיטה: בנוסף לזה יש ועדות חריגים, ובנוסף לזה יש ועדות ל'.

חזי משיטה: כן, יש תקציב של כאר

חזי משיטה: בעה מיליארדי שקלים – במה שמגיע על-פי החוק, שהבית הזה מחוקק, התקציב הזה מספיק לתת את כל מה שמגיע להם בתגמולים, בהטבות, בזכאויות ובכל דבר שנדרש.

חזי משיטה: אני אומר לך: לא קרה פעם אחת, ואם היה חסר תקציב – ביקשתי תקציב וקיבלתי.

חזי משיטה: זה לא מעניין אותי מאיפה הביאו את זה.

חזי משיטה: אני לא חושב שהביאו את זה על חשבון טנק או מטוס.

חזי משיטה: אם אני הייתי צריך תקציב – הביאו ונתנו את התקציב כדי שאני אעשה מעשה נקודתי בוועדת חריגים כזו או בוועדת ל' אחרת.

חזי משיטה: כך שאי-אפשר להגיד שהכסף מונע איזשהו טיפול או איזושהי הטבה.

חזי משיטה: נושא בן ראובן – הטיוטה של בן ראובן תידון.

חזי משיטה: היא טיוטה.

חזי משיטה: היא לא הוצגה באגף השיקום.

חזי משיטה: הצוותים גם לא סיכמו אותה.

חזי משיטה: היא תבוא לדיון אצל מנכ"ל משרד הביטחון.

חזי משיטה: אני אומר שוב: באמת יש כאן שני מנהלי מחוזות, ואם אתה רוצה – אתה מוזמן לדבר איתם.

חזי משיטה: הם נמצאים בזום.

חזי משיטה: הם נותנים טיפול והיחס מצוין עם כלל הנכים ועם כלל יושבי-הראש של המחוזות.

חזי משיטה: נושא מבחן הכנסה – אני מקבל.

חזי משיטה: אני רק יכול להגיד דבר אחד: אני סומך בעיניים עצומות על הרפורמה של ראם.

חזי משיטה: מה שהוא יביא ויקבלו ממנה זה יהיה תהליך שיקומי לנכי צה"ל.

חזי משיטה: תהליך ההכרה – אתם אמרתם: יש מסלול ירוק.

חזי משיטה: באירועים ידועים, וזה לא משנה אם זו פגיעה נפשית או פגיעה פיזית, יש מסלול ירוק והוא קצר.

חזי משיטה: הוא קצר עד כדי שבוע-שבועיים.

חזי משיטה: במסלולים אחרים, שוב, אנחנו הולכים לפי החוקים שהבית הזה חוקק; אנחנו צריכים למצוא את הקשר הסיבתי, לבדוק שהאירוע באמת קרה במהלך השירות ועקב השירות, ולפעמים זה לוקח זמן.

חזי משיטה: בחלוף זמן ארוך זה לוקח יותר זמן.

חזי משיטה: אתה שואל אותי אם אנחנו מכירים?

חזי משיטה: לפני שלוש שנים היכרנו: ממלחמת השחרור.

חזי משיטה: לפני שנה היכרנו בלוחם מגבעת התחמושת על פוסט-טראומה.

חזי משיטה: היכרנו.

חזי משיטה: זה לקח קצת זמן, הוא הביא את האירועים והוא הביא את החברים.

חזי משיטה: הלכנו ובדקנו, והוא נבדק אצל רופא, והוא הוכר על פוסט-טראומה.

עפר שלח: אתה תביא מקרה כזה, ואני אביא מקרה אחר.

עפר שלח: כמו שיש בארגון אזרחי מסחרי, יש לזה מדדים של שירות?

עפר שלח: אתה יודע או מגדיר כמה זמן ייקח בירור של תביעה?

חזי משיטה: המדדים נתונים.

חזי משיטה: אנחנו צריכים להשתפר בהם.

חזי משיטה: אני רק אומר שחלק מהמדדים אינם תלויים רק בעובדים.

חזי משיטה: זאת אומרת, אם אין שיתוף פעולה ממי שתובע בהבאת הדברים, היום החוק - - -

עפר שלח: למה שהוא לא ישתף פעולה?

עפר שלח: הוא תובע, הוא רוצה.

חזי משיטה: כי, לפעמים, הוא נוסע לחו"ל באמצע התביעה.

חזי משיטה: עפר, לפעמים, הוא נוסע לחו"ל באמצע התביעה, ולפעמים, לא בא לו להתעסק עם התביעה וקשה לו להשיג את הדברים של מי היה איתו באותה שנה, אם זה לפני עשר שנים, ואיפה בדיוק היה האירוע.

אופיר סופר: אני יכול לדבר?

עפר שלח: כן, ודאי.

אופיר סופר: אני לא מבין איך אתה אומר את הדברים האלה.

אופיר סופר: יש לוחמים שעשר שנים – אני מכיר מקרה ספציפי שעשר שנים לוחם ב-202 עוד לא הוכר ועוד לא הושלמה ההכרה שלו.

אופיר סופר: זה מזמני לזמני ומזמני לזמני.

אופיר סופר: אתה יודע מה יקרה עם הבן-אדם הזה?

אופיר סופר: בשבוע שעבר, לפני שבוע וחצי, העליתי בוועדה ואמרתי: חבר'ה, תביאו את הדוגמאות.

אופיר סופר: על מה אתם מדברים?

אופיר סופר: אני אומר לך כזה דבר: אני הולך לקדם חוק – הלוואי שאצליח לקדם.

אופיר סופר: אי-אפשר לחוקק חוק, אבל אם הייתה לנו יכולת כזו...

אופיר סופר: אני כן מגיש הצעת חוק כזו שתגביל את זה לשנה.

אופיר סופר: זה כמו שבג"ץ כותב "חבר'ה, עד תאריך זה וזה צריך לעשות כך וכך", מגבילים את זה לשנה.

אופיר סופר: פקידה באגף התגמולים שמטפלת ב-1,000 פניות בחיים לא תעמוד.

אופיר סופר: היא לא יכולה.

אופיר סופר: יש גם רוויה של מה שפקיד אחד יכול לעשות.

אופיר סופר: היא לא יכולה לטפל ב-20,000.

אופיר סופר: בוא ותגיד שיש פער בכוח-אדם, ונבין כמה עוול זה גורם.

אופיר סופר: למה אנחנו צריכים להכניס את האנשים לאובדן עבודה ולפירוק משפחה?

אופיר סופר: למה צריך להכניס אותם לכל הסרטים האלו?

אופיר סופר: אלה הדברים.

אופיר סופר: יש את המודל של מנדלוביץ'?

אופיר סופר: – בוא ונדבר עליו.

עפר שלח: חזי, אני אומר לך שכל אחד מאיתנו שקרובים לנושא – אופיר הוא חבר כנסת חדש ואני פה כבר שמונה שנים ואני מוכר כמי שמטפל בנושאים האלה – כמות הפניות שאנחנו מקבלים לא מקרית.

עפר שלח: אבל אני לא רוצה להיכנס פה שוב למצב שבו אתה תביא דוגמה ואני אביא דוגמה.

עפר שלח: אני אומר לך שאתם חייבים לייסד...

עפר שלח: הסטנדרט שצריך להיות לכם הוא סטנדרט שירותי של ארגון מסחרי שנמצא בתחרות.

עפר שלח: בארגון כזה יש מערכת CRM, ורואים בכמה זמן סגרת תיק, ואם לא סגרת את התיק – שואלים אותך למה לא סגרת את התיק.

עפר שלח: מה שאנחנו מקבלים – שוב, בהגדרה, הוא חלקי ובעייתי – רחוק מזה מאד.

עפר שלח: אף אחד לא נהנה מלבוא בטענות לאגף השיקום.

עפר שלח: אין לי, לאופיר סופר או לאף בן-אדם אחר רווח פוליטי מהעניין הזה.

עפר שלח: אני אומר לך: אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם ברמת היום-יום.

חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שאין לנו במה להשתפר, לקצר את לוחות-הזמנים ולהיטיב את השירות, את איכותו ואת מדדי הזמן שלו.

חזי משיטה: אני לא אומר שלא.

חזי משיטה: אני יודע שיש פניות.

חזי משיטה: יש גם פניות אליך שמגיעות לשולחני, והן מקבלות תשובה, דרך המסלול הרגיל, חזרה.

חזי משיטה: אני חייב להגיד – זה לא כדי להצדיק את אגף השיקום – בחלק גדול מהפניות העובדות שאנחנו מציגים בפניכם כתשובות הן העובדות.

חזי משיטה: זה לא שאנחנו לא טועים; יש מקרים שבהם אנחנו טועים, ואנחנו מתקנים.

חזי משיטה: יש טענות ויש תלונות מוצדקות, שאנחנו מטפלים בהן.

חזי משיטה: לגבי נושא כוח-האדם, יש לו פקטור ביכולת לשפר את השירות.

חזי משיטה: הנושא הזה נמצא על שולחנו של מנכ"ל משרד הביטחון במפתחות השירות שמדבר עליהם חבר הכנסת סופר – כמה צריך להיות המפתח של עובד שיקום למספר הנכים וכמה רופא למספר נכים.

חזי משיטה: העבודה הזאת מתקיימת.

חזי משיטה: אני מאמין שהיא תביא איתה איזשהו מענה, שהמפתחות יהיו יותר שפויים ושיהיה עיבוי במרפאות, בעובדי השיקום ובעובדי המרפאה, בעיקר במחוזות וגם במטה.

חזי משיטה: מה תהיה התועלת בזה?

חזי משיטה: – נוכל לשפר את מדדי הזמן ואת מדדי השירות.

חזי משיטה: מתי זה יקרה?

חזי משיטה: – אני מאמין שהנושא הזה נמצא בעדיפות על שולחנו של אמיר אשל ושזה יקרה בקרוב.

חזי משיטה: זה היה צריך לקרות מזמן.

חזי משיטה: אני מעריך שעכשיו זה יואץ.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני רוצה להעלות, בבקשה, את יו"ר ועד ארגון המלווים.

עפר שלח: קודם כול, ברמה העובדתית, תאמר לנו איפה אנחנו עומדים, כולל הסיפור, שהוא משני, של האם נאמר שנכים אינם קבוצת סיכון.

אבנר מלכה: קודם כול, לגבי זה שהנכים הם ברמת סיכון, חד-משמעית, ד"ר וסרמן וגם המסמך שמשרד הביטחון העביר לבית המשפט – יש את זה גם בפרוטוקול של המשפט, ואני הייתי שם – אמר שנכי צה"ל הם לא ברמת סיכון גבוהה.

עידן קלימן: תודה רבה.

אבנר מלכה: אני אפילו שאלתי אותו בבית המשפט; עורך הדין שלנו שאל אותו ואמר לו: אוקיי, מי ברמת סיכון גבוהה?

אבנר מלכה: אז הוא אמר לו: בני 60, בני 70, חולי סכרת.

אבנר מלכה: שאלנו אותו: אוקיי, אז בני 60, בני 70 וחולי סכרת – להם כן לתת?

אבנר מלכה: גם להם הם לא נתנו.

אבנר מלכה: זאת אומרת, זו הדרך – זה לא למי מגיע או לא מגיע.

אבנר מלכה: גם לאלה שמגיע הם לא סיפקו את זה.

אבנר מלכה: אני מספר לכם סיפור, מקרוב, על נכה חולה קורונה שהיה מאושפז בתל-השומר, והוא נכה יחסית חדש, ואימו לא הסכימה שהוא יישאר בתל-השומר.

אבנר מלכה: הם הוציאו אותו הביתה ב- S.O.

אבנר מלכה: Sלדירה, והיו חייבים למצוא מלווה שיטפל בו 14 יום כי הוא חלה בקורונה.

אבנר מלכה: לגבי ציוד מגן למלווה כדי לטפל בחולה – לספק למלווה ציוד – לא היה.

אבנר מלכה: לא היה מי שיספק לו.

אבנר מלכה: בסוף, שלחו מישהו לבית-המרקחת והוא קנה לו איזה שלוש חליפות לכל 14 הימים האלה.

אבנר מלכה: אנחנו כבר לא מדברים פה על כסף – אנחנו מדברים על דרך, על רגישות.

אבנר מלכה: בסביבות פברואר-מרץ פניתי לראש אגף השיקום, ובתמימותי אמרתי לו: תקשיב, אנחנו נכנסים עכשיו לסגר רציני, ואני דואג איך המלווים יגיעו.

אבנר מלכה: אני רוצה לספר פה שרוב המלווים או 70% מהם מגיעים מהפריפריה, מהצפון ומהדרום, והבנתי שהולכת להיות בעיה עם התחבורה הציבורית ועם ציוד המגן שאז בכלל היה קשה להשיג אותו.

אבנר מלכה: כולם שוכחים שהיה קשה מאוד להשיג ציוד מגן, מסכות וכו'.

אבנר מלכה: חשבתי שבתור אגף השיקום, וואלה אתם רואים שנכנסים למגפה – בואו נתארגן עם מסכות וכו'.

אבנר מלכה: אני טענתי, ואני טוען כל הזמן, שרק אני יכול להדביק את הנכה.

אבנר מלכה: לא הנכה ידביק אותי – רק אני יכול להדביק אותו, כי בסוף הטיפול אני נוסע הביתה ויכול באיזשהו מקום להידבק ולהביא לו את זה הבית או אם אני עולה לאוטובוס.

אבנר מלכה: אגף השיקום ביקש ממני לעלות לאוטובוס, כשלא הייתה רכבת, לנסוע בו שלוש שעות; להגיע לעבודה זה שלוש שעות נסיעה.

אבנר מלכה: זה משהו לא הגיוני.

אבנר מלכה: דרך-אגב, אנחנו עדיין בבתי משפט, ועוד פעם נסגר ה- - - בבית המשפט.

אבנר מלכה: אני פניתי לחזי משיטה ואמרתי לו: חזי, אני מוכן לעזור לכם.

אבנר מלכה: אני מוכן ללכת ואפילו לארגן רכבים מחברות ליסינג ולהעביר את זה לחלק מהמלווים שיאספו מלווים אחרים ולא יגיעו בתחבורה ציבורית.

אבנר מלכה: אני מוכן לעזור.

אבנר מלכה: ההתעלמות הייתה מוחלטת.

אבנר מלכה: אחת האחראיות שם על מלווים אפילו אמרה לי את זה: "אבנר, אתה התבלבלת".

אבנר מלכה: למה התבלבלתי?

אבנר מלכה: מה בדיוק אני רוצה?

אבנר מלכה: אני רוצה לעזור.

אבנר מלכה: זה הכול, זה מה שרציתי – לא תקציבים ולא איזה תשלום מיוחד למלווים עקב הסיכון שלהם כשהם יוצאים מהבית בתקופת קורונה.

אבנר מלכה: לא ביקשתי כלום.

אבנר מלכה: בואו נחפש את הדרך שבה המלווים יגיעו לעבודה בצורה מסודרת ושיהיה להם שם ציוד מגן.

אבנר מלכה: ההתעלמות הייתה מוחלטת.

אבנר מלכה: בעצם, מה שאני בא להגיד: לאורך כל הדרך ומה שאני רואה באגף השיקום, אני חושב שלפעמים צריך את הדרך ולא את הכסף.

אבנר מלכה: הכסף פה הוא לא ה-issue.

אבנר מלכה: אני לא דיברתי איתם על הרבה כסף.

אבנר מלכה: אתן לכם דוגמה: לגבי מלווים שנסעו בתחבורה הציבורית, אם מישהו מגיע מנהריה, התשלום הוא ל-25 ק"מ עם הרכב שלו הלוך ו-25 ק"מ חזור, זאת אומרת אני נוסע 200 ק"מ עם הרכב שלי, אני משלם ביטוחים ודלק, ובסוף הם רוצים לשלם לי רק 25 ק"מ לכל כיוון.

אבנר מלכה: אני אומר: חבר'ה, אתם לא רואים שאנחנו במצב לא טוב?

אבנר מלכה: ! לא תפעילו קצת ההיגיון?

אבנר מלכה: ! מה קרה?

אבנר מלכה: מה ביקשתי?

אבנר מלכה: האטימות הזאת היא, בעצם, מה שמשלים את כל הדבר הזה שנקרא אגף השיקום – לא לחשוב קצת יותר ולצאת מהקופסה.

אבנר מלכה: זה פחות תקציבים.

אבנר מלכה: לפעמים, צריך לחשוב איך אפשר לטפל בדברים אחרת.

עפר שלח: בקצרה, כי נותרו עשר דקות לסיום הדיון.

אבנר מלכה: המכרז – אתה רואה?

אבנר מלכה: גם פה הם, אגף השיקום, לא בסדר.

אבנר מלכה: הם יודעים שדור ב' נכשל.

אבנר מלכה: עידן, לגבי דבריך איך הסכמנו לדבר הזה, אני רק רוצה להזכיר פה לוועדה שעד לפני שלוש שנים השכר של כל המלווים הוקפא וזו הייתה קטסטרופה.

אבנר מלכה: רצתי חמש שנים כדי להקים את הוועד הזה, רק בעקבות הדבר הזה של הקפאת שכר 11 ו-12 שנה.

אבנר מלכה: דרך-אגב, מצאתי את עצמי לבד מולם.

אבנר מלכה: ארגון נכי צה"ל לא תמך בנו בזמנו – לא אתה, עידן, אלא קודמך – ולא הייתה לי אפשרות אחרת אלא פשוט להסכים לדור הבא, לדור ב', כשאמרתי: ביום מן הימים, כשיהיה דור ב' - - -

עפר שלח: אבנר, אני מצטער, אבל אתה ממש חייב לקצר.

עפר שלח: אני מבקש רק לדעת את הסטטוס הנוכחי.

עפר שלח: האם, בעיניכם, העניין אכן הסתיים, יוצא מכרז ואנחנו יכולים להתחיל דרך נורמלית?

אבנר מלכה: אני דור ב'.

אבנר מלכה: אני לא אסכים שיהיה מכרז.

אבנר מלכה: לא יהיה יותר דור ב'.

אבנר מלכה: לגבי דור ב', אתם צריכים להבין שלעובד זר יש תנאים יותר טובים מדור ב', וזה בדוק.

אבנר מלכה: כל אחד מכם פה יכול ללכת לבדוק את זה.

אבנר מלכה: עובד זר מרוויח יותר מדור ב' והתנאים שלו יותר טובים מאלה של דור ב'.

אבנר מלכה: אז, לא ייתכן שאגף השיקום לא יתעורר.

אבנר מלכה: למה אני צריך להילחם?

אבנר מלכה: למה שאגף השיקום לא יתעורר ויגיד "אוה, טעיתי.

אבנר מלכה: דור ב' נכשל".

אבנר מלכה: מה קרה?

אבנר מלכה: זה לא מיליונים.

אבנר מלכה: תעשו ותשנו את זה.

אבנר מלכה: זה נכשל – תשנו את זה.

אבנר מלכה: אני מצפה את שהם ישנו את זה, ואם לא – ברור שאנחנו הולכים לצאת למאבק על הנושא הזה.

אבנר מלכה: לגבי המכרז – וזה דבר אחרון – אני צריך לראות במכרז שחברות כוח-האדם לא יעשו קומבינות עלינו כדי שהן ירוויחו יותר.

אבנר מלכה: אני צריך לראות במכרז שמשרד הביטחון דואג לזה שחברות כוח-האדם לא יחסכו על הגב שלי, וזה הכול.

אבנר מלכה: אני לא הולך להיות - - - של חברות כוח-האדם.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אבנר, תודה רבה.

עפר שלח: יש הערות לסיום?

עפר שלח: חזי, בבקשה.

חזי משיטה: אני רוצה להתייחס למה שאבנר אמר ואתה אמרת.

חזי משיטה: קודם כול, יש כאן את המכתב של מה שנאמר, ואעביר אותו לרשותך.

חזי משיטה: מעולם לא נאמר שנכי צה"ל הם לא באוכלוסיית סיכון – אף פעם על-ידי שום רופא בשום מכתב.

קריאה: אני מוכן - - -

חזי משיטה: דבר שני – לגבי הסעד שניתן לנכי צה"ל, אנחנו היינו הראשונים לעשות הערכות מצב קורונה, לפני שהן התקיימו במשרד הביטחון, באגף שיקום, גם בהשתתפות של אבנר שיוצא עכשיו.

חזי משיטה: היינו הראשונים לעשות, ונתנו מענה לכולם.

חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נותנים מענה לנכים.

חזי משיטה: יש 3,000 מלווים – הם לא עובדים שלנו.

חזי משיטה: אין יחסי עובד–מעביד, ואסור לייצר אפילו מראית עין של עובד–מעביד.

חזי משיטה: אנחנו נתנו את המענה לנכים מ-day one.

עפר שלח: זה משפט שאני לא מבין.

עפר שלח: לצורך הקורונה, המלווה והנכה הם יחידה אחת לחלוטין.

עפר שלח: אני מבין את העניין של עובד–מעביד ומי הלקוח שלך ומי – לא.

חזי משיטה: הנכה מקבל עבור המלווה את האלכוג'ל, הכפפות, המסכות וכל מה שצריך.

חזי משיטה: אגב, אני רוצה להגיד משהו.

עידן קלימן: לא נכון.

חזי משיטה: כן נכון.

עידן קלימן: די, לא נכון.

חזי משיטה: כן נכון.

עידן קלימן: מה, אני חי פה בסרט?

עידן קלימן: לא נכון.

עידן קלימן: על מה אתה מדבר?

עידן קלימן: פעם אחת נתתם במאי, ולא המשכתם.

עידן קלימן: גם זה היה בבית משפט.

חזי משיטה: עידן, תן לי לסיים.

חזי משיטה: סיפקנו את זה אז דרך טלפארמה.

עידן קלימן: זה לא נכון.

חזי משיטה: אנחנו מספקים דרך טלפארמה את כל מה שנדרש לנכים.

עידן קלימן: כנראה שאני יותר מחובר לנכי 100% פלוס ולמלווים ממך, וזה לא נכון מה שאתה אומר.

חזי משיטה: תן לי רק לסיים את מה שיש לי להגיד.

חזי משיטה: ברשותך, תן לי לסיים.

עפר שלח: בבקשה.

חזי משיטה: אנחנו נותנים לנכי 100% פלוס לפני הקורונה, במהלך הקורונה וניתן גם אחרי הקורונה את כל חומרי החיטוי והכפפות ונתנו את המסכות.

חזי משיטה: המלווים לקחו אותנו לבית המשפט שעובדים בחברות.

חזי משיטה: השופטת קבעה לתת פיצוי כספי כדי שיקנו – ונתנו.

חזי משיטה: היא קבעה שניתן מסכות רב-פעמיות – נתנו אותן.

חזי משיטה: אחר כך קיבלו מטלפארמה את כל מה שהם הזמינו.

חזי משיטה: הדוגמה שהוא נתן פה לגבי נכה 100% פלוס ממחלקה בתל-השומר שנדבק בקורונה והחליטו לקחת אותו הביתה – הם קיבלו את ההחזר המלא על חליפת המיגון שהם ביקשו.

חזי משיטה: בסוף אני רוצה להגיד, וזו לא מילה גסה, ואמר את זה כאן עידן: יש לנו 2,200 נכים שמקבלים ליווי על-ידי כ-3,000 מלווים, שרצו, בין היתר, בעתירה לנסוע במוניות.

חזי משיטה: אמרנו שאנחנו ניתן מוניות ועיכבנו כסף בחברות: כל פעם שאין תחבורה ציבורית – הינה הכסף למוניות.

חזי משיטה: אבל, כשיש אוטובוסים – נוסעים באוטובוסים.

חזי משיטה: הם רצו כל התקופה לנסוע במוניות.

חזי משיטה: השופטת בעתירה אמרה להם: תסלחו לי, בעלי רופא והוא הולך לבית-חולים כל יום לטפל בחולים.

חזי משיטה: אתם יודעים איך הוא מגיע לבית-החולים?

חזי משיטה: – באוטובוס.

חזי משיטה: לכן, זה ירד.

חזי משיטה: משפט אחרון – אני לא אומר את זה – זה כסף שצריך להביא לידי טיפול וסעד לנכים.

חזי משיטה: אנחנו - - - את ה-500 מיליון שקל שהם לטיפול בנכים קשים שמקבלים ליווי.

עידן קלימן: אז מה?

עפר שלח: את זה לא הבנתי.

עפר שלח: הכסף לטיפול בנכים קשים שמקבלים ליווי הוא תוצאתי, וזה לא תקציב שאומרים לך "תסתדר בתוכו".

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: ככול שיידרשו יותר מלווים – יהיה יותר כסף, וזה בסדר.

חזי משיטה: אני רק אומר שלגבי 2,200 נכים התקציב כרגע הוא מעל 500 מיליון שקל.

חזי משיטה: ככול שיידרש יותר ליווי – התקציב גם יעלה.

חזי משיטה: אני רק אומר כדי לקבל את הפרופורציות.

חזי משיטה: זה לא שאמרתי אי פעם לעידן שזה יותר מדי כסף.

חזי משיטה: זה כסף שנותנים ל-2,200 נכים.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: עידן, בבקשה.

עידן קלימן: קודם כול, הנקודה האנושית כי לא מגיע לאנשים האלה – חזי כל הזמן סוחב את מערכת היחסים ביני לבינו למול עובדים אחרים.

עידן קלימן: חזי, אין לי שום בעיה עם אף אחד ממנהלי המחוזות שלך.

עידן קלימן: כולם אנשים שאני עובד מולם, וכשאני מתקשר – הם מחייכים ואני מחייך אליהם.

עידן קלימן: חשוב שיידעו.

עידן קלימן: זה לא קשור אליהם.

עידן קלימן: זו לא בעיה שלהם.

עידן קלימן: שנית – ובזה אני מטיל אתגר ומבקש ממבקר המדינה כי יש כאן

עידן קלימן: הבדלי גרסאות – אדוני יושב-ראש הוועדה, כל הדיונים האחרונים שלי מול מנכ"ל משרד הביטחון, איש יקר, אמיר אשל, מפקד חיל-האוויר לשעבר, הכול זה על תקציב.

עידן קלימן: יש ועוד איך מגבלה תקציבית.

עידן קלימן: אמיר מסכים איתי על המון צרכים, ועדיין אומר: אין לי כסף לזה.

עידן קלימן: זה שראש אגף שיקום בא ואומר פה שאין בעיה תקציבית – מה אני אגיד לכם?

עידן קלימן: מה אומר?

חזי משיטה: בתקציב השנתי - - -

עידן קלימן: מה אומר?

עידן קלימן: מה אומר.

עידן קלימן: דבר אחרון – אני חושב שבאמת אני רוצה להזכיר לך שלפני כמה שנים ישב בוועדה דומה פה, ואני חושב שזו הייתה ועדת העבודה והרווחה ושאתה היית חבר בוועדה, קודמו בתקציב ונורא התגאה בכמות הפניות שהמוקד מסוגל לקבל.

עידן קלימן: אני לא יודע אם אתה זוכר את האירוע הזה.

עידן קלימן: כל חברי הכנסת נורא התמוגגו מזה שהמוקד מסוגל לקבל עשרות אלפי תלונות או פניות, ורק חבר כנסת חדש בשם עפר שלח שאל את ראש אגף השיקום: למה מלכתחילה יש כזו כמות של תלונות?

עידן קלימן: מה אכפת לי שהמערכת שלך מסוגלת לספוג את כמות התלונות הזאת?

עידן קלימן: למה מלכתחילה יש?

עידן קלימן: זה בפרוטוקול, ואוכל להראות לך.

עידן קלימן: הנקודה האחרונה – לחבר הכנסת סופר: פקידה מטפלת בכמעט 3,000, וקצינת תגמולים מטפלת בכמעט 2,000 תיקים, ולא 1,000.

עידן קלימן: אם היינו ב-1,000, לא היינו באירוע הזה.

עידן קלימן: תודה רבה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה?

אריאל קלנר: מאחר שהצטרפתי באיחור, הדבר היחיד שאני יכול לומר פה הוא שנחשפתי למציאות שאנחנו יכולים להשלים איתה.

אריאל קלנר: לכן אני מברך על הדיון, ולכן אני מברך כל תוצאה שתצא מפה, כי זו מציאות שאנחנו לא יכולים להשלים איתה.

אריאל קלנר: אנחנו צריכים שהנכים יקבלו את המענה המלא, ולא משאירים אף פצוע בשטח.

אריאל קלנר: זו כבר לא רק סיסמה – זו ממש מהות.

אריאל קלנר: כך צריך לנהוג.

אריאל קלנר: עלו פה דברים.

אריאל קלנר: אני שומע פה את הדברים מכל הצדדים ומכל הכיוונים.

אריאל קלנר: אני חושב שכדאי באמת שנמשיך פה בדיון המשך, כדי שנוכל לקבוע עם הגורמים הרלוונטיים ברשות המבצעת את הפעולה המתאימה כדי להבטיח שכולם יקבלו את מה שמגיע להם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אופיר?

אופיר סופר: לא.

עפר שלח: קודם כול, ברור שהנושא טעון.

עפר שלח: אני לא יודע באיזה דיון אני נמצא, אבל אני בטל לא בשישים אלא באלף לעומת הדיונים שאתם נמצאים בהם.

עפר שלח: ברור שהדבר הזה גולש גם לפסים אישים.

עפר שלח: אני לא חושב שאפשר ושצריך להאשים – בטח לא את עובדי אגף השיקום וגם לא את ראש אגף השיקום – ובעיניי, זה מחמיר את הבעיה ולא משפר אותה; אם יש בן-אדם רע, מחליפים בן-אדם רע בבן-אדם, והכול מסודר.

עפר שלח: חזי, אני אומר לך שאתה מסיים את תפקידך, וצריך להודות לך גם על המאמצים שעשית בתפקיד הזה וגם בכלל, ואני עושה את זה בלב שלם.

עפר שלח: אבל אני אומר לך שהתפיסה, כמי שבאמת עוסק בנושא הזה הרבה זמן, היא שמשרד הביטחון צריך להפנים: דבר אחד – העיסוק בנכי צה"ל הוא עיסוק ליבה שלו ולא עיסוק צדדי שלו.

עפר שלח: אתה יודע מה?

עפר שלח: אני מבין את זה ששמים שר בתוך משרד הביטחון, אבל אני מכיר את זה גם מסגני שר הביטחון.

עפר שלח: מה שהוא עיסוק ליבה שר הביטחון עוסק בו, ומה ששר הביטחון עוסק בו הוא עיסוק ליבה.

עפר שלח: אני לא ראיתי את שר הביטחון מעביר לשר אחר את העיסוק בחיל-האוויר.

עפר שלח: דבר שני – זה עולה גם מהדוח של בן ראובן, ובמשתמע גם מהמסקנות של ראם עמינח, למרות שכביכול ראם עוסק רק בסוגיה של מבחן הכנסה כן או לא – כל התפיסה וכל הראייה של עולם הנכה צריכה להשתנות.

עפר שלח: אם היה פה חבר כנסת שדיבר פה על שלוה כ"פים, אני רוצה לדבר על שלושה שי"נים, לצורך העניין: שיקום, שירות ושייכות.

עפר שלח: הנכה הוא אדם שצריך להשתקם – זה נקרא אגף השיקום ולא אגף התגמולים ובצדק.

עפר שלח: הנכה צריך לקבל את השירות, ואתם צריכים למדוד את עצמכם על-פי מדדים של שירות כאילו הייתם החברה המסחרית הכי טובה בארץ שנמצאת בתחרות הכי קשה בארץ.

עפר שלח: אגב, אני מקבל את הגישה שזה לא צריך להיות.

עפר שלח: בדרך-כלל, אני בעד זה כי קופות החולים או אפילו הביטוח הלאומי הם גופים טובים ומתייעלים וכן הלאה אבל ערכית זה בעייתי.

עפר שלח: גם עשו חוק נפרד.

עפר שלח: לא שמו את הנכים בתוך חוק הביטוח הלאומי ובצדק.

עפר שלח: אבל אתם צריכים למדוד את עצמכם כאילו אתם קופת-חולים או ביטוח לאומי או כל גוף אחר.

עפר שלח: לגבי שייכות, אני לא צריך להגיד.

עפר שלח: עד שהדבר הזה יקרה, אנחנו פשוט נחזור ונמצא את עצמנו פה פעם אחרי פעם.

עפר שלח: בלי ספק הבית הזה אשם בזה שהוא משותק כבר הרבה מאוד זמן.

עפר שלח: אפילו אם חוק הנכים לא טוב – בסוף מאוד ניסיתי לעזור לאלי אלאלוף במלאכה שם – בסוף יצא קצת חוק שתוכנן על-ידי ועדה, ועדיין היה צריך להשלים אותו בשביל שמשהו יהיה מונח על השולחן ושאפשר יהיה לעבוד.

עפר שלח: אז, צריך לעשות אותו.

עפר שלח: אבל עד שהדבר הזה יקרה, אנחנו נחזור וניפגש פה, ובתנאים הולכים ומידרדרים, כי כמו שעידן אמר, והוא את היד על זה, זו אוכלוסייה שהולכת ומזדקנת – ואני שמח במובן הזה שזה אומר שמצטרפים אליה פחות אנשים חדשים – והבעיות שלה הולכות ונהיות מורכבות.

עפר שלח: סוגיות כמו ה-PTSD, שבאמת לא היו כמעט על השולחן, היום הופכות להיות סוגיות מרכזיות.

עפר שלח: אלה אנשים שמתגלים אחרי הרבה זמן.

עפר שלח: כל הדבר הזה – אם זה לא ייתפס בצורה הזאת, אנחנו נחזור ונעסוק בזה ומבקר המדינה יחזור ויעסוק בזה.

עפר שלח: מה שנעשה – גם במשרד מבקר המדינה יש דוח מעקב, ואני מברך עליו, ויש גם את הוועדה הזאת.

עפר שלח: אבל את זה, אם אפשר לראות וצריך לקחת אחורה, לסיכום הדיון.

עפר שלח: תודה רבה.