הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 24, 2020-11-24 09:00

מנסור עבאס: בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את הישיבה המיוחדת הזאת של הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה והאלימות, היום ח' בכסלו התשפ"א, 24 בנובמבר 2020.

מנסור עבאס: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת כחלק מסדרת הישיבות של מספר ועדות בכנסת לציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים.

מנסור עבאס: אנחנו בחרנו נושא מאוד ספציפי ומאוד חשוב, כמובן שהוא נוגע לכל החברה במדינת ישראל ובעולם כמובן, אבל אין ספק שהנושא הזה הוא נושא מאוד נוגע לחברה הערבית מאחר שהחברה שלנו עדיין לא חצתה את הקו והצליחה להתמודד בצורה ראויה עם האתגר הזה, איך אפשר למנוע הטרדות מיניות.

מנסור עבאס: הקושי שנמצא בסוגיה הזאת הוא קושי בעיקר חברתי תרבותי, נשים רבות, במיוחד נשים, בדרך כלל כשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות ברוב המקרים הקורבן הוא נשים, ועדיין בחברה הערבית הנשים מתקשות להתמודד עם הנושא הזה, הן מעדיפות להתמודד לבד בתוך עצמן עם הסכנות ועם החרדות והפחדים, מעט מאוד פונות למשטרה וגם מעט מאוד מהן פונות למשפחה עצמה, להורים, לאחים, לבעל, לחברים.

מנסור עבאס: יש לי ניסיון אישי בנושא הזה ואני שומע מספר, מסוים, לא נגיד רב ולא מעט, של נשים שכן יש להן תלונות וכן הן דורשות עזרה, אבל מצד אחד לא מוכנות לפנות למשטרה ולא מוכנות לפנות למעסיק שלהן, משרד החינוך, השלטון המקומי וכו', אבל גם מהססות לפנות למשפחה.

מנסור עבאס: אנחנו נרחיב על הנושאים האלה.

מנסור עבאס: חלק מהן מצאו סעד בלפנות אליי או למישהו שמעביר אליי ואז אנחנו מנסים למצוא מסגרת שגם תיתן הגנה לאותן נשים בלי לחשוף, בלי להעמיד אותן בפני דילמות של לספר למשטרה ולעמוד בערכאות וגם מול המשפחה וכו'.

מנסור עבאס: אני כמובן לא מכליל, אבל לקחתי את הדברים לקצה של הנושא הזה ואיפה אנחנו צריכים כן להתייחס ולהתמודד עם הסוגיות האלה ומה הפתרונות.

מנסור עבאס: יש פתרון ברמת המוסדות או רשויות אכיפת החוק, יש כמובן כתובת במשרדים שונים ובעמותות שונים שהנשים יכולות לפנות לשם, כמובן שהמשפחה היא הכתובת, כמובן שאנשים מסוימים בחברה הערבית ובחברה בכלל הם הכתובת.

מנסור עבאס: אני גם מצאתי מודל בחברה הדתית היהודית ששם גם נתנו מסגרת שאפשר להתמודד עם האתגר של מניעת הטרדה מינית.

מנסור עבאס: אבל קודם כל אנחנו צריכים לעשות סקירה מסוימת ולעמוד על נתונים ועל תיאור התופעה ואז ניגש ישירות להצעות איך אפשר להתמודד עם האתגר הזה.

מנסור עבאס: אנחנו נתחיל איתך, אורלי, מהממ"מ, תוכלי להציג לנו, בבקשה, את הנתונים שיש לך ונמשיך הלאה.

אורלי אלמגור לוטן: אוקיי.

אורלי אלמגור לוטן: אני אציג את עיקרי המסמך שכתב רמי שוורץ שנסע לחתונה של אחיו, אז אני אנסה למלא את מקומו.

אורלי אלמגור לוטן: המסמך נכתב לבקשת יושב ראש הוועדה, על הטרדה מינית בחברה הערבית.

אורלי אלמגור לוטן: אני אגיד מילה בהתחלה, שבדרך כלל אנחנו מציגים נתונים ומידע, במקרה הזה אנחנו יותר מציגים פערי נתונים והיעדר מידע, גם במסמך וגם במצגת.

אורלי אלמגור לוטן: מילה רק על החוק למניעת הטרדה מינית, בגלל שעורך הדין עידו בן יצחק לא פה, בעצם החוק מגדיר רשימה של מעשים, שורת מעשים, שנחשבים כהטרדה, הם נחשבים גם כעבירות פליליות וגם עוולות אזרחיות.

אורלי אלמגור לוטן: הטרדה מינית לא מתרחשת רק בסביבת העבודה, למרות שהחוק נותן התייחסות מיוחדת לסביבת העבודה היא יכולה להתרחש בעוד זירות, גם נראה את זה אחר כך בחלק מהנתונים.

אורלי אלמגור לוטן: מי שהוטרדה יכולה לפנות לאחד או יותר משלושה ערוצים, הגשת תלונה במשטרה, תביעת פיצויים אזרחיים והליך משמעתי במקום העבודה.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו פנינו לכמה מקורות של נתונים כדי לכתוב את המסמך.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל, כמו שציינתי, אפשר לפנות למשטרה, אז יש כאן נתונים של המשטרה על תלונות של נשים.

אורלי אלמגור לוטן: אין לנו נתונים על תביעות אזרחיות משום שהנהלת בית המשפט לא מפלחת לפי קבוצות אוכלוסייה את התלונות.

אורלי אלמגור לוטן: זה משהו שחוזר על עצמו לא רק במסמך, שלא תמיד יש נתונים שמפולחים לפי קבוצת אוכלוסייה.

אורלי אלמגור לוטן: הליכי המשמעת במקומות העבודה, אנחנו התמקדנו בגופים במגזר הציבורי, כי הם מחויבים לדווח לנו את המידע, קווי סיוע וסקרים ארציים שנעשו כשיש שני סקרים מרכזיים, אחד סקר ביטחון אישי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנעשה פעם בשנה, הוא סקר כללי על היפגעות מהעבירות.

אורלי אלמגור לוטן: הסקר השני זה סקר ייעודי שהרשות למעמד האישה עשתה על הטרדות מיניות ב-2018, הוא כלל גם התייחסות להטרדות של נשים ערביות, אני אגע בשניהם בהמשך.

אורלי אלמגור לוטן: כל אחד מהם מביא נתונים מזווית אחרת ויכולה להיות כפילות גם, כי נשים יכולות לפנות, כאמור, לכמה ערוצים.

אורלי אלמגור לוטן: אמרתי קודם שאני אציג בעיקר היעדר מידע ופערי נתונים, אז יש כמה גורמים לזה.

אורלי אלמגור לוטן: היושב ראש דיבר על תת דיווח.

אורלי אלמגור לוטן: תת דיווח זה משהו שמאפיין מאוד היפגעות של נפגעות.

אורלי אלמגור לוטן: אני מדברת בלשון נקבה כי כמו שהיושב ראש אמר רוב הנפגעים הם נפגעות.

אורלי אלמגור לוטן: באותו סקר ביטחון אישי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עלה שרק 5% מנפגעות הטרדה מינית מתלוננות למשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: זה מתייחס לכלל האוכלוסייה, היהודית והערבית גם יחד.

מנסור עבאס: רק 5%?

אורלי אלמגור לוטן: 5% מהנפגעות דיווחו שהן התלוננו במשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: למעשה זאת הייתה עבירה שהיה בה את אחוז הדיווח הכי נמוך במשטרה מכל העבירות.

אורלי אלמגור לוטן: באותו סקר של הלמ"ס אין התייחסות ספציפית בהקשר של הטרדה מינית לחברה הערבית בגלל טעות דגימה גבוהה, זה קשור למספרים.

אורלי אלמגור לוטן: אז באמת יש תת דיווח שמקשה לקבל נתונים.

אורלי אלמגור לוטן: הזכרתי קודם שאין נתונים של הנהלת בתי המשפט כי אין פילוח של האוכלוסייה הערבית, זה נכון גם לגבי גופים אחרים, גם בנציבות שירות המדינה אין פילוח כזה.

אורלי אלמגור לוטן: בהיעדר פילוח אנחנו לא יכולים לדעת את הנתונים על החברה הערבית.

מנסור עבאס: אין פילוח או שהם לא מפרסמים את הפילוח?

אורלי אלמגור לוטן: לא, אין.

אורלי אלמגור לוטן: אני מדברת על פילוח ברמה שאתה מציין את זה במערכת ואפשר לשלוף.

אורלי אלמגור לוטן: עוד כמה דברים לגבי תת דיווח, שהיושב ראש דיבר עליו גם, תת הדיווח כאמור על הטרדה מינית לא מאפיין רק את הנשים הערביות אלא בכלל נשים.

אורלי אלמגור לוטן: אני רוצה להבחין בין חסמים כלליים של נשים מדיווח על הטרדה מינית לבין חסמים שעשויים להיות או ייחודיים או מוגברים בחברה הערבית.

אורלי אלמגור לוטן: אז אותו סקר ביטחון אישי גם שאל את הנסקרים למה הם לא דיווחו על המקרה, התשובה הרווחת ביותר הייתה התפיסה של הנפגעות שמדובר על מקרה קל ערך, אחר כך תשובות רווחות היו שהמשטרה לא רוצה או לא מסוגלת לטפל במקרים האלה.

אורלי אלמגור לוטן: נקודה נוספת זה חוסר מודעות לכך של נשים שהמעשים שהן עברו בעצם נחשבים להטרדה מינית לפי חוק.

אורלי אלמגור לוטן: אותו סקר של הרשות לקידום מעמד האישה שהזכרתי שאל את הנסקרות שני סוגים של שאלות.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל שאלו אותן כמה מהן הוטרדו מינית במקום העבודה, שליש דיווחו שהן הוטרדו מינית במקום העבודה, אחר כך נתנו להן רשימה של התנהגויות ושאלו אותן כמה מהן חוו אחת או יותר מההתנהגויות האלה, שני שליש חוו את זה.

אורלי אלמגור לוטן: זה בעצם מראה את הפער בין ההתנהגות לבין ההבנה שזאת הטרדה מינית.

אורלי אלמגור לוטן: שני הדברים האלה היו כלליים לכלל הנשים.

אורלי אלמגור לוטן: כמו שציינת, יש כאן היבטים שהם יותר ייחודיים ובולטים בחברה הערבית.

אורלי אלמגור לוטן: עורכת הדין שדא עאמר מאיגוד מרכזי הסיוע שכתבה על זה הצביעה על כמה דברים.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל חשש של המוטרדות לאבד את מקום העבודה.

אורלי אלמגור לוטן: זה יכול להיות נכון תמיד גם בקרב נשים יהודיות, אבל בגלל שיעורי התעסוקה הנמוכים של הנשים הערביות והקושי שמצביעים עליו הרבה פעמים למצוא עבודה החשש הזה הופך להיות מוגבר, שבגלל שהיא תתלונן או תדווח היא תאבד את העבודה.

אורלי אלמגור לוטן: נקודה נוספת היא שיעור גבוה של בתי עסק קטנים ומשפחתיים.

אורלי אלמגור לוטן: העניין של הקטנים משפיע גם עד כמה יש את המנגנונים לטיפול בנושא הזה ועד כמה זה מסודר והמשפחתי מוסיף עוד פן של קושי של להתלונן על מישהו שעשוי להיות בן משפחה.

אורלי אלמגור לוטן: אותו סקר של הרשות לקידום מעמד האישה גם הצביע על הפערים בין החברה היהודית לערבית לגבי תפיסות של מה נחשבת הטרדה מינית והאם לאישה יש איזה שהיא אחריות גם למעשים.

אורלי אלמגור לוטן: הם שאלו גברים ונשים, נתנו להם היגד שאישה שמתלבשת באופן פרובוקטיבי נושאת גם היא באחריות להטרדה המינית שהיא עוברת, שאלו גברים ונשים יהודים וערבים לראות מה הם חושבים.

אורלי אלמגור לוטן: שיעורים יותר גבוהים, גם של הנשים הערביות וגם של הגברים הערביים הסכימו עם ההיגד הזה, מה שיכול ללמוד על פערים בתפיסות.

אורלי אלמגור לוטן: אני רוצה להגיד משהו על הסקר הזה כאן.

אורלי אלמגור לוטן: הסקר בדק 700 ומשהו נשים, 181 מתוכן היו נשים ערביות, שזה די דומה לאחוז באוכלוסייה, אבל רוב הנשים הערביות שנסקרו היו נשים עובדות, שזה לא מדגם מייצג של החברה הערבית, והסקר נערך בעברית ובאינטרנט.

אורלי אלמגור לוטן: אז צריך לקחת בחשבון שמלכתחילה התשובות שאנחנו מקבלים פה עשויות להיות מוטות מהמייצג ולכן הפערים עשויים להיות אפילו עוד יותר גדולים בין החברה היהודית לחברה הערבית.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו לא יכולים ללמוד מכמה הנתונים שאני אציג תיכף כמעט שום דבר על היקף התופעה.

אורלי אלמגור לוטן: כמו שאמרתי, זה לאסוף מן הגורן ומן היקב כל מיני bits and pieces של נתונים שבחלקם יכולה להיות חפיפה, כי מישהי יכולה לפנות לקווי הסיוע ואז להתלונן במשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו יכולים ללמוד אולי משהו על המאפיינים של התופעה.

אורלי אלמגור לוטן: אני תיכף אגיד למה.

אורלי אלמגור לוטן: בכל זאת קצת נתונים.

אורלי אלמגור לוטן: שלושה קווי סיוע שבדקנו, אחד זה מוקד 118 של משרד הרווחה, זה לא קווי סיוע ייעודיים רק לעבירות מין או להטרדה מינית, ושני קווי סיוע לחברה הערבית, מרכז הסיוע לנשים הערביות של איגוד מרכזי הסיוע ועמותת אלסואר שמפעילה גם קו סיוע.

אורלי אלמגור לוטן: אני אגיד שנשים ערביות יכולות לפנות גם לקו הכללי של איגוד מרכזי הסיוע, יש כמה עשרות פניות כאלה בשנה, אבל החלק הארי של הפניות מגיע למרכז הסיוע בעיר נצרת.

אורלי אלמגור לוטן: אז מוקד 118 לא מפלח את הפניות לפי קבוצת האוכלוסייה של הפונה אלא לפי שפת הפנייה ואפשר לראות שמתוך 926 פניות שהיו בשלוש שנים שמונה היו בשפה הערבית.

אורלי אלמגור לוטן: יכול להיות שהנשים פנו גם בעברית.

אורלי אלמגור לוטן: בגדול מה שהנתונים האלה מראים, שוב, זה שאנחנו לא יכולים לדעת.

מנסור עבאס: כאילו לא מזהים - - -

אורלי אלמגור לוטן: לא מזהים לפי קבוצת אוכלוסייה, אלא לפי שפה.

אורלי אלמגור לוטן: ככל שהיא פנתה בעברית אז אנחנו לא - - -

מנסור עבאס: אלו שמכירות את השפה העברית אולי קל להן לדבר על הנושא הזה בשפה העברית.

אורלי אלמגור לוטן: לא יודעת, אני מניחה שמשרד הרווחה פה ואולי הם יוכלו להתייחס לזה אחר כך.

אורלי אלמגור לוטן: אני מתייחסת לזה כרגע מהמקום של הנתונים.

אורלי אלמגור לוטן: שקף שאולי קצת עמוס לקרוא אותו, אבל הצגתי את זה כך כי הנתונים מאוד דומים אחד לשני.

אורלי אלמגור לוטן: שני קווי הסיוע הייעודיים לחברה הערבית, אחד בנצרת ואחד של עמותת אלסואר, בעצם מקבלים פניות גם על אלימות וגם על אלימות מינית ובתוכה הטרדה מינית.

אורלי אלמגור לוטן: הם מקבלים כל אחד כמה מאות פניות בשנה.

אורלי אלמגור לוטן: קרוב ל-500 מהפניות בכל אחד מהם זה פניות על עבירות מין.

אורלי אלמגור לוטן: בשני המקרים בערך שליש היו על הטרדה מינית.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן איזה שהיא הצגה של המאפיינים של הפונים, הכנסתי את זה למרות שזה לא רלוונטי רק להטרדה מינית, שוב כדי להראות את הבעייתיות.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן גוף שאוסף את הנתונים, אנחנו רואים כאן שרוב הפניות היו על רקע היכרות קודמת עם התוקף והרוב היו במרחב הפרטי, אבל זה לא מתייחס רק להטרדה מינית אלא לכלל הפניות המוקדים האלה.

אורלי אלמגור לוטן: אז שוב יש לנו כאן

אורלי אלמגור לוטן: איזה שהוא מקום שקשה לנו להבין מתמונת הנתונים את המצב של ההטרדה המינית.

מנסור עבאס: השאלה האם יש חפיפה בין אלה שמתקשרים לאיגוד מרכזי הסיוע לעמותת אלסואר?

אורלי אלמגור לוטן: לא יודעת.

מנסור עבאס: אי אפשר לדעת.

אורלי אלמגור לוטן: כאן אני לא יודעת אם ייפנו במקביל לשני קווי סיוע, אבל כן יכולה להיות חפיפה בין מי שתפנה לקו סיוע לבין מי שתפנה אחר כך למשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: זה גם הגיוני, הם יכולים להפנות אותם.

אורלי אלמגור לוטן: נתוני משטרת ישראל, כאן דווקא יש נתונים מסודרים.

אורלי אלמגור לוטן: ב-2019 היו 1,237 קורבנות של הטרדה מינית, ב-77 מהם כתוב שהקורבנות היו נשים.

אורלי אלמגור לוטן: זה לא אומר שהשאר הם גברים, היו 13% שלא צוין בקובץ, היה כתוב שזה לא ידוע.

אורלי אלמגור לוטן: מתוך 956 קורבנות הטרדה מינית שקבוצת האוכלוסייה שלהן הייתה ידועה 8.5% היו ערביות.

אורלי אלמגור לוטן: זה נמוך משמעותית מהאחוז של הנשים הערביות בכלל האוכלוסייה.

אורלי אלמגור לוטן: נתונים על מאפיינים.

אורלי אלמגור לוטן: אז משטרת ישראל כן מתעדת ומזינה את המאפיינים גם של מקום הפנייה וגם של הזיקה לפוגע בצורה שאולי היה אפשר ללמוד דברים, אבל בשני המקרים אחוזים ניכרים מהתיקים מוגדרים כאחר, זה קרוב לחצי מהתיקים של מקום הפגיעה ובערך 40% מהזיקה לפוגע ולכן בעצם אני לא מציגה את הנתונים למעלה כי הם יכולים להשתנות לחלוטין ככל שהנתונים של האחר יש בהם איזה שהיא קטגוריה.

מנסור עבאס: אנחנו נשאל אחר כך, את זה אנחנו תמיד מזהים בנתונים של המשטרה, מה זה לא יהודי.

מנסור עבאס: אמרנו שאנחנו לא רוצים את התיוג הזה, אנחנו רוצים שיגדירו שם ערבי, או אם הוא לא יהודי ולא ערבי, אני לא יודע מה, שיגדירו מה כדי שנדע לתאר את התופעה ושנוכל לתת מענה לתופעה הזאת.

מנסור עבאס: זה מתסכל אותי במיוחד בנתוני המשטרה גם בתחום של פשיעה ואלימות, אותו דבר, לא יהודי.

מנסור עבאס: מה זה לא יהודי?

אימאן ח'טיב יאסין: עוד דבר שצריך לשים אליו לב בנתונים שאת מציגה זה שיש מספר די גדול של נשים ערביות שפונות למרכז הסיוע בנצרת וגם לאלסואר, אבל במקביל ברמה הארצית אין דיווח של נשים ערביות במספרים גדולים, אנחנו ראינו אחוז מאוד מאוד מינורי, וגם בפניות למשטרה, כאילו לא יכול להיות שיש לנו – בוא נגיד שיש דיווח כפול ויש לנו בסביבות 900 אנשים שדיווחו על אלימות מינית, בסופו של דבר מסך הכול מי שמגיע למשטרה יש רק שמונה או תשע נשים ערביות שפנו למשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: 8%.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, 8% מתוך 1,600?

אימאן ח'טיב יאסין: כמה היה המספר?

אורלי אלמגור לוטן: 956.

אורלי אלמגור לוטן: אני רק אגיד שהפער הזה בין נתוני פניות לקווי הסיוע לבין נתוני פניות למשטרה לא מאפיין בהכרח את החברה הערבית.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא ראיתי עדיין את הדוח האחרון של איגוד מרכזי הסיוע, אבל זה משהו שעולה גם בהקשר של נשים יהודיות.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אבל זה אמור לסמן לנו נורה אדומה לחשוב על הדברים למה המצב הזה קורה.

אורלי אלמגור לוטן: כן, נכון, אבל, שוב, זה לא בהכרח רק של החברה הערבית.

מנסור עבאס: כן.

אורלי אלמגור לוטן: הליכי משמעת במקום העבודה.

אורלי אלמגור לוטן: החוק למניעת הטרדה מינית קובע הוראות שונות לגבי מה מקום עבודה צריך לעשות בהליכי בדיקה של תלונות כאלה.

אורלי אלמגור לוטן: כאמור אנחנו התמקדנו במגזר הציבורי כי שם אמור להיות לנו יותר קל לקבל את המידע.

אורלי אלמגור לוטן: הלכנו לשלושה מקורות עיקריים כדי לקבל מהם מידע, אחד זה נציבות שירות המדינה, המעסיק הגדול ביותר במגזר הציבורי.

אורלי אלמגור לוטן: הנציבות, כמו שאני חושבת שאמרתי קודם, לא מפלחת את הנתונים על הטרדה מינית לפי קבוצת אוכלוסייה ולכן אין נתונים של נציבות שירות המדינה על הטרדות מיניות של נשים ערביות בשירות המדינה.

מנסור עבאס: מוזר.

אורלי אלמגור לוטן: שני גופים נוספים שרצינו למפות, אחד זה מערכת הבריאות, בגלל האחוז הגבוה של העובדים הערבים שעובדים במערכת, השני זה הרשויות המקומיות.

אורלי אלמגור לוטן: אני אתחיל עם הרשויות המקומיות, שהבטחתי להגיע אליהם בסוף.

אורלי אלמגור לוטן: פנינו למשרד הפנים בשביל זה, לא קיבלנו התייחסות ממשרד הפנים למרות כמה חודשים שחיכינו, אז אין לנו נתונים על הרשויות המקומיות.

אימאן ח'טיב יאסין: כי פשוט התפקיד לא עובד בתוך הרשויות המקומיות, אני אומרת לך.

אורלי אלמגור לוטן: תיכף אני אגיע לזה בסוף בסיפור של ההנגשה כי מבקר המדינה התייחס לזה, אז זה אני רוצה להגיע דווקא ממקום אחר.

אורלי אלמגור לוטן: מבחינת משרד הבריאות, פנינו גם למטה וגם לארבעה מרכזים רפואיים שיש בהם אחוז גבוה יחסית של עובדים ערבים.

אורלי אלמגור לוטן: גם במטה וגם במרכזים הרפואיים אוספים נתונים ואוספים גם נתונים לפי קבוצת האוכלוסייה של הפונות, שזה כבר משהו שהוא טוב כי לפחות יש תיעוד של הפניות.

אורלי אלמגור לוטן: יש את הנתונים במצגת, אבל המספרים יחסית נמוכים, אז אני לא יודעת אם באמת אפשר ללמוד מהם יותר מדי.

אורלי אלמגור לוטן: במטה היו בסך הכול שתי תלונות של ערביות מתחילת 2017 עד אמצע 2019 מתוך 36 תלונות בסך הכול, שזה 5% בערך.

אורלי אלמגור לוטן: יש 16% מהעובדים שהם עובדים ערבים, אני רק אגיד שאני לא יודעת כמה זה עובדים וכמה זה עובדות וייתכן שזה יכול להשפיע.

אורלי אלמגור לוטן: פנינו לארבעה מרכזים רפואיים, שלושה מתוכם גם נתנו לנו את הנתון, זיו, ברוך פדה וגליל, שבהם שליש מהעובדים הם ערבים, בגלל זה בחרנו אותם.

אורלי אלמגור לוטן: קיבלו בהם 38 תלונות על הטרדה מינית בשלוש שנים, בין 17' ל-19', בשלושת המרכזים ביחד.

אורלי אלמגור לוטן: מתוכם עשר תלונות היו מעובדים ערבים, בערך רבע מהתלונות.

אורלי אלמגור לוטן: יש פער מהשיעור שלהם בעובדים, אבל הוא לא פער גדול כמו שראינו בנתוני המשטרה.

אורלי אלמגור לוטן: שני דברים אחרונים לגבי ההנגשה של הטיפול, מה שהיושב ראש ציין קודם, בעיקר נוכח המאפיינים והקושי המוגבר של נשים ערביות לדווח עולות שאלות של איך מנגישים את הטיפול.

אורלי אלמגור לוטן: ההנגשה העיקרית שאנחנו רואים היא הנגשה שפתית, זה בעיקר תרגום של מסמכים ושימוש במתורגמנים, שגם צריך לשים על זה כוכבית, שימוש במתורגמנים לא רק בהקשר של האוכלוסייה הערבית תמיד מעלה שאלות, מי המתורגמן, עד כמה הוא מקצועי.

אורלי אלמגור לוטן: שתי הערות לגבי המשטרה ואז הערה על שירות המדינה.

אורלי אלמגור לוטן: המשטרה מסרה שמערכת מנ"ע, מערכת נפגעי עבירה, לא ייחודית רק להטרדה מינית אלא בכלל, אמורה להיות, היא בשלבים סופיים של תרגום לשפה הערבית.

אורלי אלמגור לוטן: אני רק אגיד שהיא בשלבים סופיים של תרגום לשפה הערבית כבר כמה שנים, אז צריך אולי לראות איך זה מתקדם.

אורלי אלמגור לוטן: שאלנו לגבי חוקרות מין ערביות.

אורלי אלמגור לוטן: במשטרה יש מדרג של איך נכון לטפל בתלונות של נפגעות עבירות מין, לא רק הטרדה מינית, כשבטופ של ההיררכיה זה בעצם שתהיה חוקרת עבירות מין, זאת אומרת אישה חוקרת שעברה הכשרה להיות חוקרת עבירות מין, והכי למטה זה חוקר, חוקר שלא עבר הכשרה להיות חוקר עבירות מין.

אורלי אלמגור לוטן: שאלנו כמה חוקרות מין ערביות יש, לא קיבלנו תשובה.

אורלי אלמגור לוטן: כן קיבלנו תשובה שמתוך קרוב ל-3,000 חוקרים יש 850 נשים, מתוכם 60 נשים לא יהודיות, ויש 300 חוקרי עבירות מין, מתוכם כשני שליש נשים.

אורלי אלמגור לוטן: לא הצלחנו לקבל את החיתוך כמה חוקרות עבירות מין ערביות יש, אולי לזה המשטרה יכולה להתייחס כולל להגיד איפה הם נמצאים והאם זה תואם את הפיזור של האוכלוסייה הערבית בארץ.

אורלי אלמגור לוטן: לגבי שירות המדינה, תקנון שירות המדינה תורגם לשפה הערבית, לשירות המדינה יש גם לומדה להדרכה על הטרדה מינית לעובדים.

אורלי אלמגור לוטן: הלומדה הזו הייתה אמורה להיות מתורגמת לערבית, לא תורגמה לערבית מטעמי תקציב, שלא עבר תקציב 2020.

אורלי אלמגור לוטן: לא יודעת מה העלות של זה, אולי שווה לשאול אותם מה העלות של תרגום לומדה.

אורלי אלמגור לוטן: השקף האחרון.

אורלי אלמגור לוטן: רשויות מקומיות.

אורלי אלמגור לוטן: אמרתי קודם שרצינו לקבל את הנתונים על הטרדות מיניות ברשויות המקומיות בגלל שזה מעסיק מאוד גדול בחברה הערבית ולא קיבלנו התייחסות של משרד הפנים.

אורלי אלמגור לוטן: דוח מבקר המדינה מ-2019 הצביע על - - -

מנסור עבאס: כאילו לא קיבלנו, למה לא קיבלנו?

אורלי אלמגור לוטן: לא קיבלנו תשובה.

אורלי אלמגור לוטן: זה לא שלא קיבלנו, לא קיבלנו תשובה בכלל לאף אחת מהשאלות ממשרד הפנים במקרה הזה.

אורלי אלמגור לוטן: שלוש וחצי שנים, מינואר 15' עד יולי 18', רק בתוך שש מתוך 85 רשויות ערביות, שזה 7%, הוגשו תלונות על הטרדות מיניות.

אימאן ח'טיב יאסין: מה?

אורלי אלמגור לוטן: כן, את רואה נכון.

אורלי אלמגור לוטן: לעומת כמעט 50% מהרשויות המקומיות היהודיות.

אורלי אלמגור לוטן: עכשיו, זה לא שהמבקר נותן פרס לרשויות הערביות שאין בהן הטרדות מיניות, בעצם הוא בא ואומר שיש בעיה במנגנון ברשויות המקומיות הערביות.

אורלי אלמגור לוטן: הוא גם מצביע על כמה דברים, מה שחברת הכנסת ח'טיב אמרה.

אורלי אלמגור לוטן: מתוך 85 רשויות ערביות רק 50 מינו אחראית לתחום, מתוכן רק 20 עברו הכשרה שנדרשת, ורק 38 רשויות ערביות, שזה קצת פחות מחצי, קבעו תקנון למניעת הטרדה מינית שלמיטב ידיעתי זה חובה.

מנסור עבאס: מי אמור להעביר אותן הכשרות?

אורלי אלמגור לוטן: שאלה טובה.

אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שכל הסיפור של ההכשרות בכלל, גם של היועצות לקידום מעמד האישה, שיש על זה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: מי שעושה הכשרות ברשויות המקומיות זה המשרד של היועצת למעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שהסיפור של היועצות וההכשרות שלו, יש איתו איזה שהיא בעיה, כי אין באמת הכשרה.

אורלי אלמגור לוטן: זה קצת דומה, אני מניחה, ליועצות למעמד האישה.

אימאן ח'טיב יאסין: זה להקריא את החוק, זו ההכשרה במקרה הכי טוב.

אורלי אלמגור לוטן: זהו.

אורלי אלמגור לוטן: לא קיבלנו התייחסות.

אורלי אלמגור לוטן: אני סיימתי.

מנסור עבאס: אוקיי, תודה לך, אורלי, נתת סקירה מקיפה ובמיוחד הארת את עינינו על איפה חסר לנו מידע וגם על מידת שיתוף הפעולה של המשרדים השונים במתן נתונים, במיוחד בשלטון המקומי, גם במשרדים השונים.

מנסור עבאס: אנחנו ניקח גם סקירה קצרה מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

מנסור עבאס: מי נמצא איתנו מהאיגוד?

שדא עאמר: בוקר טוב, סבאח' אל ח'יר.

שדא עאמר: עורכת דין שדא עאמר מאיגוד מרכזי הסיוע.

שדא עאמר: אז קודם כל אני מודה לאורלי על המידע שהיא הציגה ואני הולכת גם להרחיב קצת על הטרדות מיניות במקום העבודה.

שדא עאמר: לפני כן אני רק אזכיר שאתמול יצא הדוח השנתי שלנו, של איגוד מרכזי הסיוע, שמעיד על עלייה בפניות לקווי הסיוע גם בערבית וגם בעברית, אבל יש עדיין הפרש משמעותי.

שדא עאמר: יש עלייה של 37% בפנייה לקווים בשפה הערבית לעומת 24% עלייה ברמה הכללית.

שדא עאמר: לנושא של הטרדות מיניות במקומות העבודה.

שדא עאמר: כמו שאמרה גב' אורלי, הנושא עדיין לא זוכה למשקל לו הוא ראוי והנושא עדיין שקוף בתודעה.

שדא עאמר: אנחנו מדברים על נושא שנוגע לכל האספקטים בחיים, גם ברמה החברתית, גם הנפשית וגם הכלכלית, זה מוביל לירידה בתפקוד ולפגיעה בפרטיות וגם מקומות העבודה עצמם משלמים מחיר על ידי התפטרות ופיטורין של עובדים לצד הליכים משפטיים.

שדא עאמר: וכשאני אומרת פגיעה בפרטיות זה לא רק פגיעה בפרטיות של הנשים עצמן אלא גם של הממונות על מניעת הטרדה מינית במקומות העבודה.

שדא עאמר: בעצם אנחנו כל הזמן מדברים על הכמה בנושא של תעסוקת נשים ערביות, על אחוז תעסוקה, על שכר ממוצע, על משלח יד ותרומה לכלכלה, ואלה נושאים הרי גורל, אבל הגיע הזמן שנדבר גם על האיך, על רשת הביטחון עבור אותן נשים , היכולת שלהן להתפתח במקומות העבודה ואני רוצה לקחת לדוגמה את הרשויות המקומיות בחברה הערבית מכיוון שהן גם המעסיק הגדול בחברה הערבית וגם המעסיק שאיתו בעיקר אני התעסקתי בעבודה שלי במסגרת האיגוד.

שדא עאמר: המצב ברשויות המקומיות הערביות הוא מאוד מאוד עגום.

שדא עאמר: גב' אורלי הזכירה את נתוני דוח מבקר המדינה, המצב והנתונים משנה שעברה, מיוני 2019, לא הפתיעו אותנו כלל כי אנחנו ביקרנו בהרבה רשויות מקומיות וראינו את המצב שם.

שדא עאמר: במהלך שמונה שנים להגיש שמונה תלונות בלבד ב-85 רשויות מקומיות ערביות זה בכלל אינו מדד להצלחה אלא אנחנו יודעות כי ככל שהמודעות עולה ונשים יודעות למי לפנות ועל מה לפנות אז התלונות, לפחות ההתייעצויות, עולות.

שדא עאמר: אז זה לא נתון של הצלחה, אלא להיפך, צר לי שזה נתון של כישלון.

שדא עאמר: לגבי מינוי ממונה, וזה חובה שהיא קבועה בחוק ברשויות המקומיות, רק 59 מהרשויות מינו ממונה, מתוך 50 רק 20 קיבלו הכשרה.

שדא עאמר: זאת אומרת יכול להיות שיש ממונות שלא מכירות את החוק מספיק, לא קיבלו הכשרה מתאימה.

שדא עאמר: אני לא אגיד שהן לא קיבלו הכשרה בשפה הערבית, כי בטוח לא קיבלו בשפה הערבית, אבל אפילו בשפה העברית הן לא קיבלו.

שדא עאמר: את המינימום שמחויב בחוק של לתלות את התקנון, אז 50% מהרשויות המקומיות לא תלו את התקנון.

שדא עאמר: אז על אף שהחוק חוקק כבר לפני 20 שנה הטיפול עדיין בשלב הראשוני.

שדא עאמר: כפי שצוין, 31 מהנשאלות הערביות בסקר של הרשות לקידום מעמד האישה העידו כי עברו הטרדה מינית, אז רק תשוו את הפער בין הנשים שהעידו שעברו הטרדה מינית במקומות עבודה לבין האחוז שהגישו תלונות ברשויות המקומיות.

שדא עאמר: חצי מהן העידו כי האירועים ממש הקשו עליהן להתרכז בעבודה והמוטיבציה ירדה.

שדא עאמר: רוב הנשים שעברו הטרדה, 77% מהן, לא פנו לאיש לקבלת תמיכה.

שדא עאמר: אני לא מדברת על רמת הענישה או מניעה, אלא גם ברמה של לקבל תמיכה בגרסה שלה הנשים לא פונות.

שדא עאמר: זה כמובן נובע מחשש מוגבר לאיבוד מקום העבודה, כי שיעור האבטלה בקרב נשים ערביות, במיוחד בימים אלה של המגפה, הוא מאוד גבוה.

שדא עאמר: היעדר אכיפה, גם, כמו שאמרתי, ברשויות המקומיות, אבל גם במקומות עבודה קטנים.

שדא עאמר: רוב האוכלוסייה הערבית מתגוררת בפריפריה, שם רוב העסקים הפועלים הם עסקים קטנים ואפילו עסקים של קרובי משפחה ששם מצבת כוח האדם היא מצומצמת.

שדא עאמר: זה כמובן מכתיב אופי פמיליארי של יחסי עבודה, הם מוותרים על התקנות, אפילו על תליית התקנון, אין מינוי אחראית וקל יותר לפטר נשים מועסקים, אבל גם כאשר מצבת כוח האדם גדולה כאשר אין אכיפה מספקת בתחום אז הם לא ממלאים את החובה שלהם על פי חוק.

שדא עאמר: הרשויות המקומיות כמובן יש להם חובות מוגברות, אבל גם שם אין אכיפה.

שדא עאמר: אני רוצה שתחשבו, רק דוגמה קטנה לפני שאני מסיימת, על המורה שעובדת בבית ספר והמנהל שהוא גם או קרוב משפחה או מכר, שהיא מכירה המון שנים, כמה קשה להתפטר כי יש אבטלה והיא לא יודעת למי לפנות.

מנסור עבאס: אוקיי, שדא, אנחנו נגיע לזה.

שדא עאמר: אז רק לגבי ההמלצות, כבוד היושב ראש.

שדא עאמר: צריך לאכוף את הוראות החוק, צריך למנות ממונות וממונים, לחייב בהכשרה מותאמת.

שדא עאמר: אתה שאלת מי מעביר הכשרות, באיגוד מרכזי הסיוע גם מעבירים הכשרות, אבל צריך להתאים הכשרות שהן גם בשפה הערבית.

שדא עאמר: לגבי מידע, אין מידע מספיק כמה נשים עוברות הטרדה מינית במקומות העבודה.

מנסור עבאס: אוקיי, אנחנו גילינו את זה שיש לנו בעיה של נתונים.

שדא עאמר: אלה נתונים שאנחנו - - - באופן פרטני וצריך - - -

מנסור עבאס: שדא, אנחנו נשמח לקבל את הדוח שלכם לוועדה, אבל אנחנו חייבים להתקדם.

מנסור עבאס: אנחנו ניגש למשרדי הממשלה, המשרד לבטחון פנים.

מנסור עבאס: מי נמצא איתנו?

גל ספן: לי קוראים גל ספן, אני ראש חוליית עבירות מין במשטרה.

גל ספן: אני נמצא תחת מדור שנקרא מדור נפגעי עבירה ואנחנו עוסקים בטיפול בקורבנות, בסיוע לקורבנות, בזה שמגישים תלונות במשטרה, בין היתר אני אחראי על הנושא של עבירות המין.

גל ספן: אז, אחת, אני יכול להגיד שהנושא של הטרדה מינית, בטח בעבירת מין, זה נושא מאוד לא פשוט להתמודד איתו.

גל ספן: אותה נפגעת מרגישה בושה ואשמה, ובכלל, כמו שאתה ציינת, אדוני היושב ראש, הרוב לא מגיעות למשטרה כי יש עליהן הרבה מאוד לחצים, אחת זה הנושא של המשפחה או החברה, איך יקבלו את זה, אם אתה במקום עבודה, אז יפטרו אותי, לא יפטרו אותי.

גל ספן: לפעמים, זה לא לפעמים, זה לעתים קרובות היא מעדיפה לסבול מאשר לבוא לתחנת המשטרה.

גל ספן: פה למעשה זה הפער שאתה ראית בנתונים.

גל ספן: זה קיים, כמו שציינת בהתחלה, בכל החברה והמטרה שלנו באמת זה לחשוף את עבודת המשטרה ואת האופן שבו מגישים תלונה במשטרה לאוכלוסייה, ואם אנחנו נמצאים בדיון הזה, לאוכלוסייה הערבית.

גל ספן: בכלל המשטרה מכירה בקשיים שמלווים נפגעי עבירות מין בהליך הפלילי והיא מדגישה את האופן של גביית התלונה, שתהיה ברגישות ובמקצועיות.

גל ספן: לנו יש, להבדיל מהרבה מאוד משרדים אחרים, מערך מקצועי שעוסק בתחום עבירות המין.

גל ספן: אם אני נמצא תחת מדור נפגעי עבירה ואני קצין מקצועי בתחום עבירות המין, תחתיי יש בכל מחוז קצין שנקרא קצנ"ע, זה קצין נפגעי עבירה מחוזי שעוסק ביום יום שלו בכל הטיפול של עבירות המין ומתחתיו יש תחנות משטרה.

גל ספן: אנחנו בשיתוף פעולה מלא ביחד עם ארגוני הסיוע, בהם גם ארגוני סיוע שנותנים שירות לאוכלוסייה הערבית.

גל ספן: אנחנו נמצאים גם בערים מעורבות וגם ביישובים הערביים.

גל ספן: אנחנו מבינים באמת שבחלק מהמקרים אותן נשים לא מגיעות להתלונן במשטרה.

גל ספן: החוקרים עצמם, כמו שציינה בהתחלה הנציגה של הממ"מ, יש לנו חוקרים של עבירות מין שהם מוכשרים בתחום הזה ויודעים איך לגבות הודעה מנפגעת עבירת מין.

מנסור עבאס: חוקרות וחוקרות ערביות, דוברות ערבית, יש גם?

גל ספן: כן.

גל ספן: יש גם חוקרים וחוקרות.

מנסור עבאס: מה האחוז שלהם?

עאידה תומא סלימאן: לא, יש חוקרות אלמ"ב, לא פגיעה מינית.

גל ספן: לא, אנחנו נמצאים בדיון בעבירות מין, אז אני לא מדבר על אלמ"ב, אני מדבר על חוקרות עבירות מין.

גל ספן: יש חוקרים וחוקרות.

גל ספן: אין לי נתונים למסור לך כרגע כמה חוקרים יש במשטרה, אבל אני יכול להבטיח לך שמרבית החוקרים נמצאים ביחידות שבהן נותנים את השירות לאוכלוסייה הערבית.

גל ספן: זה המטרה גם, הם חלק מהקהילה מצד אחד ומכירים את התרבות ויותר קל לקבל תלונה, ומצד שני הם חלק מהמשטרה עצמה.

גל ספן: אנחנו שמים אותם בנקודות שאנחנו מבינים שהם יכולים הכי הרבה לתרום, זה באוכלוסייה עצמה.

גל ספן: אני יכול להגיד באופן אישי שאני בעברי הייתי קצין בתחנת יפו אז הייתה איתי חוקרת עבירות מין ובהמשך היא עברה לאזור מגוריה באזור נצרת.

גל ספן: זה חלק מהדברים האלה, שהחוקרים נמצאים באזור של האוכלוסייה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: בכמה חוקרות מדובר?

מנסור עבאס: מבחינת נתונים, גל, חשוב לנו - - -

גל ספן: יחד עם זאת יש גם חוקרים יהודים ש - - -

עאידה תומא סלימאן: בכמה מקרים האישה מגיעה לתחנה והיא צריכה לחכות שעות על גבי שעות עד שאתם מקפיצים חוקרת כדי שתחקור אותה?

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שבאותו רגע שהאישה מחליטה להתלונן, אם היא לא מוסרת את התלונה באותו רגע אז היא עלולה לחזור בה בגלל כל מיני לחצים.

גל ספן: נכון, מה שאת אומרת אלה דברים נכונים, בטח באוכלוסייה הערבית, שברגע שהיא תחזור הביתה יופעלו עליה לחצים לעשות סולחה בין המשפחות או בין הפוגעים ואז לחזור ולהגיד שזה לא קרה.

גל ספן: אנחנו מודעים לדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: בתקיפות מיניות לא עושים סולחות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת את זה טוב מאוד.

גל ספן: שנייה, אנחנו מודעים לדבר הזה, זה אותנו מאוד מתסכל, אנחנו מבינים שבסיפור הזה קודם כל חוקרת עבירות מין אמורה – יש לנו את נוהל הטיפול בנפגעי עבירות מין, זה נוהל מקצועי שמראה איך חוקרים ואיך גובים הודעה בצורה של עבירת מין.

גל ספן: יחד עם זאת אנחנו מבינים שיש פה את הנקודה שבדיוק את ציינת, יש לנו עבודה עם עו"סים של משטרה, זה נקרא 'תוכנית עו"ס משטרה', ואני יכול לציין שהתפקיד שלו למעשה זה להנגיש את התלונה המשטרתית לאותה נפגעת.

גל ספן: היא מקבלת אותה, היא יושבת איתה, היא מגישה לה קפה, היא שומעת אותה ואת הבעיות שהיא חוותה מאותה תלונה עצמה.

גל ספן: היא יודעת להציע לה שירותי רווחה והיא בקשר איתה, כי אנחנו חוקרים והיא עובדת סוציאלית שנמצאת בתוך המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אלה, שוב, פניות אלמ"ב.

גל ספן: אני יכול לציין שאנחנו מבינים, כמשטרה, שאנחנו צריכים לחזק את הנושא והשנה נכנסו 15 תקנים נוספים לטובת עו"ס משטרה במגזר הערבי, ביישובים הערביים, וזה חלק מההבנה שלנו ששם אנחנו צריכים לחזק.

עאידה תומא סלימאן: לא 15 באוכלוסייה הערבית קודם כל, ואלה עו"סיות אלמ"ב, לא בעניין תקיפה מינית, וההכשרות הן שונות להכין מישהו לטפל.

עאידה תומא סלימאן: וחוץ מזה עו"סיות משטרה לא מטפלות, עו"סיות משטרה מרגיעות ומכוונות לרשויות הרווחה במקום המגורים או למרכזי מניעת אלימות.

מנסור עבאס: גל, אנחנו לא רק מדברים על איכות השירות, אנחנו גם מדברים על ממד כמותי.

מנסור עבאס: אנחנו רוצים לדעת האם המשטרה מסוגלת לתת את השירות הזה בצורה רוחבית, אופקית, לכל החברה בכלל ולחברה הערבית בפרט.

מנסור עבאס: שאלנו כמה שאלות, על אחוז החוקרות, אחוז החוקרות הערביות שנותנות את השירות הזה, גם הוצגו בפנינו נתונים, אנחנו לא יודעים האם הכוונה ב'לא יהודיות' או 'לא יהודים', מה הכוונה, ערבים, אתיופים, רוסים, חסר לנו נתונים מבחינת פילוח.

מנסור עבאס: אנחנו רוצים גם נתונים, אנחנו רוצים להרגיש את זה.

גל ספן: אני מבין.

גל ספן: אז קודם כל לנושא של העו"סיות, אני חייב רק לסיים פה, כשאומרים עו"סית אלמ"ב, המִחלקים הייעודיים, כי אנחנו מדור מקצועי, המשטרה באמת בנושא הזה של אלימות במשפחה/עבירות מין נמצאים בפרונט והעו"סיות נותנות שירות גם באלמ"ב וגם בעבירות מין, החוקרים הם חוקרים שגם מתעסקים באלמ"ב וגם עוברים הכשרה של עבירות מין.

גל ספן: נכון, את טענת קודם לכן שהן לא מטפלות, אבל הן מכווינות והן מבחינתנו הקו המגשר מרגע של סיום התלונה לחבר אותה לתוכנית טיפול ולהיות איתה בקשר.

גל ספן: בעינינו זה חלק מהדבר, אנחנו מבינים שללא זה היא לא תקבל סיוע.

גל ספן: הנושא של התחנות עצמן.

גל ספן: אנחנו פרוסים בכל הארץ, בן אדם יכול לגשת לכל תחנת משטרה ולהגיש תלונה, אנחנו נמצאים גם בערים הערביות וגם בערים המעורבות.

גל ספן: החוקרים המקצועיים שלנו נמצאים שם.

גל ספן: אנחנו נמצאים שם.

מנסור עבאס: לא, זה ברור לנו, אבל אני למשל שאלתי כמה חוקרות ערביות יש במשטרה.

גל ספן: לגבי נתונים, אמרתי את זה בהתחלה שאין לי נתונים של כמות חוקרים ערבים או לא ערבים או חוקרות, אין לי להציג לך, יחד עם זה הנושא שדיברת, הנושא של יהודי ולא יהודי, המשטרה איננה מפלחת לפי מגזר של דת או עדה לאור הרגישות.

אימאן ח'טיב יאסין: אולי הגיע הזמן לעשות גם את זה.

גל ספן: אין לי את הנתונים האלה, אנחנו לא נותנים כאלה נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אל תגידו לי 'לאור הרגישות', שואלים על רצח נשים, אומרים לי רגישות.

עאידה תומא סלימאן: האישה כבר מתה ואתם לא מפלחים לפי – כל הזמן עשיתם את הפילוחים האלה, רק בשנה האחרונה יש לכם מדיניות חדשה כנראה שאתם לא רוצים לעשות את הפילוחים כדי לא לחשוף את המצב המחפיר.

עאידה תומא סלימאן: אל תגידו לי לאור הרגישות, מה יש רגישות בזה לעודד נשים לבוא להתלונן?

עאידה תומא סלימאן: ונשים אכן מגיעות ומתלוננות.

גל ספן: הפילוח שאני יכול לתת זה יהודי ולא יהודי, אין לי פילוח אחר.

גל ספן: לי באופן אישי אין פילוח אחר לתת, זה מה שנמסר לכם קודם.

עאידה תומא סלימאן: אז תגיד 'אין לי', אל תגיד לאור הרגישות.

מנסור עבאס: אבל אתה יכול להאיר על הנקודה הזאת, מה הסוד הזה?

מנסור עבאס: חברי הכנסת הערבים, ראשי הרשויות, מבקשים לקבל פילוח ברמת אפילו דת, אפילו ברמה גיאוגרפית יישובית, למה המשטרה שומרת את המידע הזה?

גל ספן: אין לי פילוח כזה, מה שמופיע לך בוועדה זה מה שיש.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לכם משהו כללי ואחר כך משהו ל – המשטרה, בצדק, בתקופות מאוד מאוד ארוכות מנסה לא לעשות את ההבחנה הזאת, שזה נכון להרבה מאוד תחומים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שדווקא בתחום הזה, מאחר שיש גם בקשה וגם דרישה, לדעתי מה שצריך לעשות זה להעלות את זה עוד פעם לקבלת החלטה של ראש אגף חקירות ואפשר לקבל החלטה אחרת.

יואב סגלוביץ': אני יכול להבין מדוע שלא לעשות גם פרופיילינג של דברים ולפעמים זה באמת לא נכון, יש מדינות בעולם שבכלל לא עושים חיתוך באוכלוסיות כתפיסת עולם.

יואב סגלוביץ': לכן אני חושב שבסיפור הזה צריך לעשות – כי יש היום דרישה, בקשה, של מגזרים שונים לקבל נתונים ספציפיים על מנת שיוכלו לטפל.

אימאן ח'טיב יאסין: כדי לתת טיפול.

עאידה תומא סלימאן: עושים פרופיילינג בכל דבר כדי ללמוד את הבעיה.

יואב סגלוביץ': אני לא סנגור ולא קטגור, אני מנסה רגע לתת את התמונה.

יואב סגלוביץ': ברור לי לחלוטין שזה בא מהמקום הזה, אני חושב שהמקום הזה הוא קצת אנכרוניסטי וצריך לשנות אותו.

מנסור עבאס: כן.

עאידה תומא סלימאן: גם פטרנליסטי, המקום הזה.

יואב סגלוביץ': פטרנליסטי, כל המילים הנכונות, אבל בסוף זה נתון חשוב על מנת להיטיב את הטיפול ולכן צריך לעשות את העניין הזה ואסור להישאר תקועים בעבר.

אימאן ח'טיב יאסין: במיוחד לאור העובדה שאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים - - -

יואב סגלוביץ': כן.

מנסור עבאס: מי איתנו ממשרד המשפטים?

אורלי אלמגור לוטן: היושב ראש, אני חושבת שאת השאלה הזאת שווה להפנות למשרד המשפטים, על פילוח נתונים לפי אוכלוסייה, כי למיטב הבנתי זה לא רק החלטה פנימית של המשטרה, אלא גם יש איזה שהיא החלטה של משרד המשפטים בנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז צריך לשנות שם.

יואב סגלוביץ': זה נכון, אבל אני מניח שאם המשטרה תבוא ותגיד שהיא צריכה את זה להיטיב את הטיפול שלה, בסוף משרד המשפטים - - -

אורלי אלמגור לוטן: יכול להיות אבל משרד המשפטים גיבש עמדה שהם לא עושים את זה.

יואב סגלוביץ': אני מניח שאם זה יהיה פה בדיון יהיה אפשר לשכנע כי זה נוגע להרבה מאוד תחומים.

יואב סגלוביץ': שווה לשים את זה לדיון כי זה לא רק בנושא הזה, דרך אגב.

יואב סגלוביץ': אני הייתי פה עם מנסור כשהוא שאל שאלה לגבי ארגוני הפשיעה במגזר הערבי וגם שם הוא קיבל תשובה שהיא תשובה לא נכונה במציאות הזאת, מסיבה פשוטה, עדיף שמנסור עבאס או הכנסת תקבל את הנתונים ולא נראה את זה מחר בפרסום ב'ידיעות אחרונות'.

מנסור עבאס: נכון.

יואב סגלוביץ': בסוף זה יוצא.

גל ספן: אני אומר עוד הפעם, אנחנו באנו לפה באמת לשנות ולשפר ולראות איך באמת לעזור לאותן נשים שנמצאות באוכלוסייה הערבית.

גל ספן: אני רוצה לציין תוכנית להעצמת נשים שאמורה להיות ב-18 יישובים ערביים שכל הכוונה שלה זה לגשר בין המקום שהם נמצאים לעבודת המשטרה.

גל ספן: למעשה זו תוכנית העצמה ואנחנו בטוחים שבאמצעות תוכניות כאלה ואחרות אנחנו נצליח להגיע לאותן נשים שיעודדו להגיש תלונה במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: מי עושה את תוכנית ההעצמה הזו?

עאידה תומא סלימאן: המשטרה עושה תוכנית העצמה לנשים?

גל ספן: המשטרה היא חלק מתוכנית העצמה של נשים ועושה את זה ביחד עם משרד הרווחה בשיתוף המִנהלת לקידום החברה הערבית, הכוונה היא להגיע ל-18 היישובים עצמם ולתת ארגז כלים להתמודדות עם אלימות פנימית במסגרת המשפחה ובין היתר גם בעבירות מין וליצור חוויה חיובית ומתקנת סביב הקשר עם המשטרה המקומית עצמה.

גל ספן: כן, אנחנו עושים פעילות כאלה על מנת להתחבר לאותה אוכלוסייה.

מנסור עבאס: גל, יש כתובת במיוחד לנשים ערביות שרוצות לפנות למשטרה לא באופן ישיר, דרך אמצעים דיגיטליים או משהו כזה?

מנסור עבאס: יש כתובת לנושא הזה?

גל ספן: אני לא הבנתי את השאלה, אדוני.

מנסור עבאס: למשל פנייה מקוונת, לא בתחנת המשטרה, רוצה להיכנס לאינטרנט ואז לגשת שם ולכתוב תלונה.

גל ספן: כן.

גל ספן: עכשיו בטח בתקופת הקורונה יש דבר שנקרא תלונה מקוונת.

גל ספן: מאחר שאנחנו מבינים שהאוכלוסייה עצמה אינה יכולה להגיע לתחנת המשטרה למסור תלונה אז יש דבר שנקרא תלונה מקוונת, היא כבר פועלת מתחילת הקורונה , בין היתר זה גם מונגש בשפה הערבית ופונים אלינו אנשים ומספרים על פגיעות מיניות או הטרדות שהם חוו ברשת או במקום עבודה אחר ואנחנו מטפלים בזה.

מנסור עבאס: יש נתונים כמה אנשים מתלוננים על הטרדות מיניות בצורה מקוונת?

מנסור עבאס: למשל אני מצפה שבגישה הזאת או בשיטה הזאת תהיה עלייה בתלונות, יש דבר כזה?

מנסור עבאס: יש לכם נתונים?

גל ספן: של התלונה המקוונת, עכשיו אין לי נתונים להציג לך, אבל אם הוועדה תפנה נוכל למסור נתונים בכלל.

קריאה: כי הטופס לא עובד.

גל ספן: הטופס עובד, מי אמר שהטופס לא עובד?

גל ספן: יש לנו תלונה מקוונת - - -

קריאה: אני אמרתי שהטופס לא עובד, בדקתי אותו אלף פעמים והקישור לא עובד, תבדקו את זה.

גל ספן: אז אני אומר לך, אם תפני אלינו אחרי הישיבה עצמה אנחנו נבדוק את זה.

גל ספן: דבר שני, אני יכול להגיד לך שאנחנו מקבלים באופן יום יומי תלונות מקוונות ואנשים פונים בכל הארץ ולא רק בנושא של עבירות מין.

גל ספן: הפנייה הזאת עובדת ואנחנו עושים על זה דגש, דרך אגב, במיוחד בתקופת הקורונה, מבחינתנו במקומות שאנשים לא יכולים לצאת מהבית אז הדבר הזה נגיש להם והם מגישים תלונה באמצעות תלונה מקוונת.

מנסור עבאס: תודה לך, גל.

מנסור עבאס: מי נמצא איתנו ממשרד המשפטים?

לינא סאלם: אני כאן.

מנסור עבאס: לינא, תציגי את עצמך, בבקשה.

לינא סאלם: שמי לינא סאלם, אני רפרנטית למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה אזרחי, יש עוד רפרנטית שצריכה להיות בדיון, פלילי, אבל אני מבינה שיש לה דיון מקביל שכבר מסתיים.

לינא סאלם: אני יכולה להתייחס לנושא של דוח מבקר המדינה ברשויות המקומיות, או אם יושב ראש הוועדה רוצה להעלות שאלה נוספת.

מנסור עבאס: יש רעש בסביבה שלך.

לינא סאלם: כן, אני מתנצלת, אנחנו בקפסולות.

לינא סאלם: אם יושב ראש הוועדה ייתן לי דקה אחת אני אחפש חדר פנוי.

מנסור עבאס: כן.

אימאן ח'טיב יאסין: אפשר שאנחנו נגיד משהו?

מנסור עבאס: כן.

מנסור עבאס: לינא חזרה, אחר כך אני אתן לכן, עאידה ואימאן.

לינא סאלם: אז אני רפרנטית מניעת הטרדה מינית במקומות עבודה בכל מה שנוגע להיבטים אזרחיים.

לינא סאלם: יש לנו רפרנטים שעוסקים בפלילי ואני מבינה שיש להם דיון נוסף עם המנכ"לית שהוא מתעכב כך שהם לא נמצאים כאן.

לינא סאלם: אני יכולה לעדכן את הוועדה שבכל מה שנוגע לדוח מבקר המדינה לרשויות מקומיות אז יש שם המלצה למשרד המשפטים, כפי שציין יושב ראש הוועדה, בנוגע להכשרות והדרכות ואנחנו כבר התחלנו כבר הליך של צוות בחינה שלנו פנימי של RIA על מנת לשקול רגולציה בעניין.

לינא סאלם: זה נמצא בשלבים המאוד מוקדמים של התייעצות פנימית, אבל זה משהו שמתחיל עכשיו לצאת לתוקף.

לינא סאלם: אנחנו כן נצטרך קודם כל לקיים שיחה פנימית והתייעצות עם משרד הפנים, משהו שטרם יצא לנו לעשות בעניין הזה.

לינא סאלם: לנושאים הכלליים, בכל מה שנוגע לפילוח וניתוח נתונים אני מבינה שהמענה הזה יכול להיות שהוא יותר נדרש אצל הפרקליטות, אבל אם יש עוד שאלה נוספת שהיו רוצים להפנות אלינו אז כמובן שנשמח ל ענות עליה.

מנסור עבאס: אנחנו רוצים לשאול על העמדה שלכם לדרישה שאנחנו מעלים שהפילוח של הנתונים יתייחס ישירות לאותה קבוצה, ערבים, אפילו לפי דת, לפי גיאוגרפיה, לפי קבוצות גיל וכו'.

לינא סאלם: אז לצערי זו הבחנה שהיא רלוונטית לפלילי, משהו שאני לא עוסקת בו.

 << אורח >> תמר פרוש: אולי אני אתייחס לזה מכיוון שמי שמפלח אצלנו את הנתונים זו יחידת הניהול של הפרקליטות.

אורלי אלמגור לוטן: רק שאלה לאזרחי, את ציינת שאתם בתהליך של RIA לגבי הכשרות ליועצות?

אורלי אלמגור לוטן: למה בעצם צריך RIA בשביל הכשרות ליועצות אם זה משהו שבכל מקרה רשויות צריכות למנות יועצות שיעשו את התפקיד?

לינא סאלם: אני אסביר.

לינא סאלם: על פי דוח מבקר המדינה שיצא ב-2019 על משרד המשפטים, שהוא הממונה על התקנת תקנות מכוח החוק, להתייעץ ובתיאום עם משרד הפנים לבחון את הצורך בהרחבת הוראות התיקון לתקנות משנת 2014 כך שתוטל חובה על האחריות ברשויות המקומיות לעבור הכשרה בסמוך למינוין בתפקיד.

לינא סאלם: החובה הזו לא ניתנת היום בדין.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על הממונות או על היועצות?

לינא סאלם: על האחראיות, שהן בעצם על פי דין.

לינא סאלם: ההגדרה המדויקת היא אחראית על מניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: ואז הם יהיו מחויבים לעשות להן הדרכות.

לינא סאלם: בנוסף יש את הנושא של דיווח מדי שנה על פעולות שננקטו למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: כמובן השותפים לשיח כאן בישיבה הם מעודכנים בנוגע לתקנות אחרות שהיו לנו לאחרונה בנושא הזה אז אנחנו עושים גם מבחן מקביל.

לינא סאלם: יש לנו פשוט הליך RIA מאוד גדול בכל מה שנוגע לחוק למניעת הטרדה מינית וזו נישה שהיא מאוד חשובה לנו שאנחנו כנראה ניתן לה עדיפות עוד קודם להליך ה - - -

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: הייתה איתנו מהפרקליטות.

 << אורח >> תמר פרוש: כן.

 << אורח >> תמר פרוש: אני אתייחס לגבי הנתונים, מה שעלה פה.

 << אורח >> תמר פרוש: גם אצלנו בפרקליטות אין פילוח לפי השתייכות חברתית וכשאנחנו מתבקשים להציג נתונים אנחנו עושים את זה לפי אזורים גיאוגרפיים, אבל אני כן רוצה להגיד שנעשית אצלנו חשיבה מחדש בעניין הזה ובהחלט ייתכן שזו גישה אנכרוניסטית, כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו בוחנים את זה מחדש.

 << אורח >> תמר פרוש: ואני בהחלט אעביר הלאה את הדברים שעלו פה מצד חברי הכנסת.

מנסור עבאס: כן, בהחלט.

מנסור עבאס: אנחנו פה בוועדה דורשים את זה כמה פעמים, גם בנתונים על פשיעה ואלימות באופן כללי וכמובן על הטרדה מינית.

מנסור עבאס: אין ספק שלממד החברתי, מגזרי, תרבותי יש משמעות די עמוקה בנושא הזה.

מנסור עבאס: אם לא נצליח לקבל את הנתונים ולדעת איפה צריך להשקיע אז אנחנו אף פעם לא נגיע למטרה שלנו בנושא הזה.

מנסור עבאס: פשוט במקרה הזה של אלימות מינית והטרדות מיניות אנחנו מפספסים כאשר אנחנו לא נותנים הזדמנות לאותה אישה להעלות את המצוקות שלה, לא רק ברמה המשטרתית הפלילית, אנחנו כחברה חייבים לתת מענה.

מנסור עבאס: יש בפרקליטות נתונים כמה תיקים הוגשו על הטרדה מינית, מיציתם הליכים, הגשתם כתבי אישום?

מנסור עבאס: כמה אנשים נשפטו?

מנסור עבאס: יש פילוח בתחום הזה?

 << אורח >> תמר פרוש: אני צריכה לבדוק, אנחנו לא התבקשנו להביא את הנתונים לדיון הזה אז לא בדקנו את זה מראש, אבל אני בהחלט יכולה לבדוק את השאלה הזאת, אני מניחה שכן.

מנסור עבאס: אז אנחנו כבר מחליטים שאנחנו ממשיכים את הדיון ולא נועלים את הישיבה ואת הדיון, אנחנו חייבים לקיים עוד דיון ועוד דיון בנושא הזה.

מנסור עבאס: אימאן, את רוצה להגיד משהו?

אימאן ח'טיב יאסין: כן.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב, כבוד היו"ר, חברתי עאידה, אין ספק שנושא רגיש זה צריך לשים אותו על סדר היום באופן שוטף כי אנחנו יודעים שזה לא קורה רק לכבוד יום למניעת אלימות נגד נשים, זה נושא שקורה לאורך כל ימות ולילות השנה ולצערנו הרב אין טיפול נאות.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו ראינו מהמספרים שהועלו, זה רחוק מאוד מאוד ממה שקיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אישית אני נמצאת יותר מ-30 שנה במרחב הציבורי ושומעת ורואה ומדברת עם קולגות לעבודה ויודעת בדיוק מה קורה כאן וגם מכירה מקרוב את החסמים שנמצאים בפני נשים ערביות, אם זה מצד מעביד ואם זה החשש בכל הנושא של יחסי עובד בעבודה ובגלל זה גם בא החוק והחמיר בנושא הזה, כל הנושא של הסמכות שיש למעסיק כלפי העובדים ובמיוחד העובדות ולמה העובדות חוששות להעלות את הנושא ולצאת בהצהרה ולדבר על הדברים ולהגיש תלונות.

אימאן ח'טיב יאסין: דבר נוסף, אני חושבת שיש פה דבר שזועק לשמים, הרשויות הערביות.

אימאן ח'טיב יאסין: על פי הדיווח יש רק 50% שיש בהן כתובת להטרדה מינית.

אימאן ח'טיב יאסין: זה כאילו מה שכתוב על הנייר, בפועל אם יש 10% שמטפלים בזה כמו שצריך אז אנחנו במצב טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן צריך לשים את הנושא הזה, כיוון שהרשויות הערביות הן המעסיק הכי גדול בתוך החברה הערבית צריך לשים אותו על השולחן.

אימאן ח'טיב יאסין: לגבי המשטרה, אנחנו יודעים שקשה מאוד לנשים להגיע ולדווח, מכל הסיבות, גם ההרגשה של הבושה ושל האשמה וגם מה יגידו בחברה וגם אחר כך מי יקבל אותי לעבודה ועוד יותר אם הבחורה עדיין לא נשואה, אז כל התרכובת הזאת מחייבת תוכנית גם של הסברה יותר ועבודה יותר מהכשרה שעושים לרכזות שלכאורה אמורות להיות שם, מעבירים להן כאילו את החוק ותולים את הנייר בתוך המקום של העבודה ולא בכל המקומות.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן הנושא הזה צריך לקבל טיפול מאוד רגיש, מאוד עמוק באותו זמן כי גם ההשפעה של הפגיעה המינית על אותן נשים ואותן נערות ואותן סובלות מאותה תקיפה מינית הן השפעות ארוכות טווח והן מחייבות גם טיפול פסיכולוגי ורגשי, שלצערנו הרב, בגלל ההסתגרות בתוך הדברים וחוסר התשתית שמתאימה לדבר על הדברים אז הנשים ממשיכות לסבול ולשלם מחיר.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

מנסור עבאס: חברת הכנסת עאידה.

מנסור עבאס: תציגי לנו תובנות של כמה שנים שאת היית בוועדה למעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: התובנות שלי מהתחום הזה עוברות ל-30, כשעבדתי וייסדתי את מרכז הסיוע, עבדתי שנים רבות בתחום.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלמרות שאנחנו רואים התפתחות בתחום הזה ויותר ויותר מודעות לצורך בטיפול, אנחנו עדיין לא במקום אפילו שאפשר להשוות אותו עם מה שקורה באוכלוסייה באופן כללי במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני מצביעה על שני כיוונים, גם על האחריות החברתית שלנו וגם על האחריות הממסדית שבעיניי היא נופלת בהרבה ממה שקורה ומכמה שיש שירותים מונגשים לנשים באוכלוסייה היהודית.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לציין שהנשים האמיצות שמפעילות את מרכז הסיוע ואת הפעילות העיקשת של להיכנס לבתי הספר ולהעלות את המודעות והכול בעיקר נופל על הכתפיים שלהן, במיוחד נשים נגד אלימות, באלסואר וכייאן, הן עושות עבודה נהדרת, אבל המדינה לא לוקחת על עצמה את האחריות לתגבר את הפעילות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים לדבר על מצב משרד החינוך בנושא.

עאידה תומא סלימאן: למשרד החינוך יש תוכנית, אם תשאל אותם הם יגידו לך שיש להם תוכנית כחלק מכישורי חיים, תוכנית אחת מתוך 12 תוכניות שבסך הכול מוקדשים להן 30 שעות לימוד בשנה והמנהל בעצמו קובע איזה תוכנית מתוך ה-12 הוא יעביר בבית הספר.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלצערי הרב הרבה הרבה הרבה מנהלים בבתי ספר ערביים בוחרים להתרחק מהתוכנית שמדברת על העניין של הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אם מדברים על המשטרה, לצערי הרב הייתי רוצה לראות מישהו בדרגה מאוד בכירה יושב מולנו, בא מוכן לישיבה הזו, הוא יודע איזה שאלות נשאל בדיוק ואם הוא לא יודע אז זאת גם בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אם הוא ידע והוא לא הכין את התשובות, אז זה גם כן בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אין להם חוקרים וחוקרות בנושא ספציפי של הטרדות מיניות, הרבה פעמים החוקרות הן יהודיות, דבר שמקשה מאוד.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מדברים על הטרדה מינית ועל פגיעה מינית צריך ללמוד את הז'רגון של השפה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אישה ערבייה מביעה את ההטרדה ואת הבעיה בצורה אחרת ובמילים אחרות וצריך להבין את זה ולצערי הרב המשטרה לא עושה מספיק בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לדעת שלפני שבועיים התעקשנו וייפתח מרכז אקוטי בנצרת, פעם ראשונה יהיה מרכז שנשים שעברו תקיפה מינית יוכלו לגשת לבית חולים, יעשו את הבדיקות.

מנסור עבאס: באיזה בית חולים שם?

עאידה תומא סלימאן: זה יהיה בבית החולים האנגלי כנראה.

עאידה תומא סלימאן: הן יוכלו לשמר את הראיות הפורנזיות, כך שיוכלו אם ירצו אחר כך להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: אבל במצב שיש בו 92% מהתיקים על הטרדות ופגיעה מינית שנסגרים על ידי הפרקליטות, באופן כללי - - -

מנסור עבאס: אני שאלתי אותם, אין להם נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אתמול היה להם בוועדה לקידום מעמד האישה, הם התווכחו על 86 או 92.

עאידה תומא סלימאן: 92% זה המספר שהם נתנו לאיגוד מרכזי הסיוע כאשר הכינו את הדוח שלהם.

עאידה תומא סלימאן: 92% מהתיקים נסגרים.

מנסור עבאס: נסגרים?

עאידה תומא סלימאן: נסגרים.

עאידה תומא סלימאן: תראו לי עוד עבירה שקיימת שזה אחוז סגירת התיקים בה.

עאידה תומא סלימאן: זה בלתי מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שהם עושים בדיקה לכל הנושא של החוק.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הממונות, אני חייבת להגיד, הממונות הפך למשהו כמו צ'ק ליסט כי ראש המועצה חייב לעשות את זה אז הוא עושה והוא מטיל את זה על עובדת במועצה.

עאידה תומא סלימאן: אני קיימתי הרבה ישיבות איתן, יש להן בעיה בסמכויות, יש להן בעיה ביכולת להתערב ולקיים חקירה כאשר יש הטרדות.

עאידה תומא סלימאן: הרבה מהמועצות מדווחים למשרד הפנים שיש להם ממונה עם שם, אבל לא מפרסמים את זה ברבים, ביישוב, כדי שיידעו למי לפנות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים כמה זה קשה כאשר אישה עוברת את כל מדורי הגיהינום ובאה ומתלוננת, איך מפעילים את הלחץ.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לך, כבוד היושב ראש, הממונות בעצמן הופכות לקורבן של לחצים פוליטיים בתוך המערכת כדי להשתיק אותן, כדי שהן לא יקיימו את החקירה והן לא מקבלות גיבוי.

עאידה תומא סלימאן: צריך גם לשנות את החוק הקשור בממונות.

מנסור עבאס: תודה לך, חברת הכנסת עאידה תומא.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, יש לי דיון.

מנסור עבאס: עורכת הדין ספי מזרחי.

ספי מזרחי: שלום.

ספי מזרחי: אני ספי מזרחי, אני לא עורכת דין, אני ממונה על מניעת הטרדה מינית בשלטון המקומי ובעצם אני הרפרנטית מטעם השלטון המקומי מול כל ממונות למניעת הטרדה מינית ברשויות המקומיות מתחילת החודש הזה.

ספי מזרחי: זאת אומרת אני חדשה בתפקיד ואני מאוד מאוד שמחה להיות כאן בדיון החשוב הזה.

ספי מזרחי: אני מודה קודם כל לחבר הכנסת עבאס, באמת דיון חשוב כחלק מאירועי החודש למיגור האלימות כנגד נשים.

ספי מזרחי: אני רוצה בראשית דבריי קודם כל להתייחס למה שאמרה אורלי מהממ"מ.

ספי מזרחי: קודם כל היא אמרה שאין נתונים באשר לרשויות המקומיות, אז אני רוצה לבקש שיראו בנו כשלטון מקומי ככתובת לכל הנתונים שקשורים לרשויות מקומיות, בהחלט יש בידינו כדי לסייע בכתיבת סקירות או מאמרים אז אפשר באמת לפנות אליי.

ספי מזרחי: דבר נוסף, אמרתם כאן שהשלטון המקומי הוא המעסיק הכי גדול בחברה הערבית, אז יש לנו גם כאן את סמנכ"ל המגזר הערבי ואנחנו ביחד איתו יש לנו תוכנית עבודה שהיא סדורה והיא מסודרת וחלק מהדברים שם זה באמת המינוי של ממונות הטרדה מינית ברשויות המקומיות ובפרט בחברה הערבית.

ספי מזרחי: אנחנו נפעל לדבר הזה ואנחנו ביחד, כמו שאמרתי, עם הסמנכ"ל למגזר הערבי, נפעל ביחד.

ספי מזרחי: וגם הכשרות, דיברתם כאן הרבה על ההכשרות, מי אמון על ההכשרות לממונות בכלל וגם בחברה הערבית.

ספי מזרחי: אני רוצה להגיד שאנחנו מדי שנה פותחים קורס ביחד עם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, ביחד עם מרכזי הסיוע אנחנו פותחים מדי שנה הכשרות ואנחנו מזמינים את כל הממונות ברשויות המקומיות לקחת חלק.

ספי מזרחי: זה חשוב, זה מועבר בשפה העברית, וכן יש מקום אולי גם לפתח את זה בשפה הערבית, אבל עכשיו בחודש הבא נפתח קורס ביחד עם מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל אביב ואני מזמינה את כל הממונות באמת להיות חלק.

ספי מזרחי: וזהו, זה מה שהיה לנו לומר, לינא ממשרד המשפטים גם דיברה על השלבים המוקדמים שהיא עוסקת בהכשרה ואני באמת אשמח, לינא, לקחת חלק בדבר הזה ולסייע ככל שניתן.

ספי מזרחי: יש לנו כאן מה לעשות ואנחנו עושים, אנחנו פועלים.

ספי מזרחי: ותודה רבה לכם על הדיון החשוב הזה.

מנסור עבאס: תודה לך, אנחנו כמובן מברכים אותך על התפקיד החדש ומאחלים לך בהצלחה.

ספי מזרחי: תודה רבה.

מנסור עבאס: שנית, אנחנו מצפים לקבל נתונים ממרכז השלטון המקומי, במיוחד דברים שנוגעים לתפקודו של השלטון המקומי בקשר לממונים, הממונות, על הטרדה מינית.

ספי מזרחי: סליחה, אני לא שומעת בכלל.

ספי מזרחי: אתם שומעים אותי?

מנסור עבאס: אנחנו שומעים אותך.

מנסור עבאס: יש לך נתונים בכמה מועצות או רשויות מקומיות ערביות יש ממונים או אין ממונים?

מנסור עבאס: כמה עברו - - -

ספי מזרחי: אתה מדבר על הפילוח של הנתונים?

מנסור עבאס: כן.

ספי מזרחי: פילוח, יש לנו יהודי וערבי, אבל אני לקחתי מדבריך את ההערה ואנחנו נעבוד על הנושא הזה, אנחנו נטפל בנושא הזה גם.

מנסור עבאס: כאן נפתחה קופסת פנדורה.

מנסור עבאס: כדי לבדוק את הנושא הזה לעומק אנחנו נמשיך בדיון הזה.

מנסור עבאס: תודה לך, ספי.

מנסור עבאס: משרד החינוך נמצאים איתנו?

מנסור עבאס: סוריידה מנסור.

מנסור עבאס: דיברו על שני מעסיקים, דיברו על מערכת הבריאות ומערכת השלטון המקומי ובחינוך אין לנו ספק שגם החינוך מעסיק אלפי אלפי נשים.

מנסור עבאס: מה תמונת המצב במשרד החינוך והאם יש לכם נתונים.

סוריידה מנסור: האמת, אני לא עובדת במשרד החינוך מול האנשים שמעסיקים, משאבי אנוש, אני עובדת מול תלמידים ומול יועצות ומול מדריכות מחוזיות שמעבירות את התוכניות, אני שייכת לשפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי ואני עובדת ארצית בכל החברה הערבית, אני ממונה על התוכניות.

סוריידה מנסור: מה שהזכירה קודם חברת הכנסת עאידה תומא על כישורי חיים, על התוכניות של זוגיות ללא אלימות שאנחנו מעבירים אותה בכיתות י'-י"א, גם בכיתות ט' עכשיו מתחילים.

סוריידה מנסור: למשל יש יוזמה שמחר תהיה גם במשרד החינוך, בדף הראשוני של משרד החינוך לקראת יום ה-25, כל המדריכות המחוזיות, אנחנו הפעלנו את כל בתי הספר להפעלות וסדנאות לקראת יום האלימות נגד נשים ויש לנו תוצר מאוד מאוד יפה ואנחנו ממש גאות במוצרים שהילדים מגן, מהדרום עד הצפון, גנים, בתי ספר יסודיים, חטיבה וחטיבה עליונה, כולם כולם התגייסו.

סוריידה מנסור: יש לי בידיים שלי סרטון של שמונה דקות של יצירה של סטיקרים, של פוסטרים, של שירים וסיפורים קטנים, ציורים של תלמידים, אפילו עבודת דרמה בכמה בתי ספר שאנחנו עשינו השנה לקראת מניעת האלימות כנגד נשים.

מנסור עבאס: יש לכם נתונים מהשטח, מעבירים אליכם נתונים?

מנסור עבאס: האם יש תלונות שמגיעות לשירות הפסיכולוגי?

סוריידה מנסור: אנחנו מפעילים את חוק היידוע, זאת אומרת שאם אנחנו יודעים על מורה שעוברת תהליך של פגיעה מינית או למשל משהו בתוך בית הספר, אז אנחנו כן מפעילות את חוק היידוע הזה שאנחנו מיידעות אותה שהיא כן יכולה לפנות.

סוריידה מנסור: אבל כשאנחנו מתייחסים לבוגרות אז זה בעיקר מה שאנחנו עושות מול העובדות איתנו, מורות, יועצות או כל עובדת אחרת בתוך בית הספר.

סוריידה מנסור: אבל אנחנו ממונות יותר, העבודה שלי היא על הקטינים יותר, אני עובדת מול הקטינים והקטינות.

סוריידה מנסור: האמת אני רוצה להגיד שאנחנו מרגישות את הפער הזה בפנייה אלינו בגלל מגפת הקורונה הישירה, כי התלמידים אינם בבית הספר ואנחנו רואות את העלייה בקו 105 על הטרדה מינית.

מנסור עבאס: אתם יוזמים בדיקה למשל?

מנסור עבאס: יש לכם מנגנון כזה ליזום בדיקה עם תלמידים, עם תלמידות, אם הם עוברים משהו בנושא הזה?

סוריידה מנסור: הנושא הוא מאוד רגיש לשאול שאלה ישירה לתלמיד או תלמידה, קטין שעובר הטרדה מינית, זה לא קל, אבל אנחנו כן מפעילים את התוכנית של 'כאן פונים'.

סוריידה מנסור: לאחר מחקר טריאנה שהיה ב-2016 שיצא ראינו שאחוז גבוה של התלמידים לא יודעים לאן לפנות ולא יודעים שהם כן יכולים לפנות אלינו למשרד החינוך.

סוריידה מנסור: אחד הדברים שיצא שחצי כמעט מהתלמידים לא יודעים לאן לפנות אז אנחנו בנינו בצפון, וזה נמצא בשפ"י, כל התוכנית שגם נמצאת בערבית, בעברית, בכל השפות, של 'כאן פונים', שאנחנו כן מעודדים את התלמידים שלנו שהם יכולים לפנות אלינו, במיוחד בנים ובנות שעוברים הטרדה מינית בתוך הבית, בבית ספר, בכל מקום שהוא.

סוריידה מנסור: אנחנו ראינו אחרי העברת התוכניות האלה שכן הייתה עלייה בפניות ויש מחקר של רחל ויזל, שהיא ליוותה אותנו במיוחד בצפון בתוכנית הזאת ויש לה תוצאות מאוד יפות, אחרי העברת התוכנית הייתה עלייה בפניית התלמידים והתלמידות לאנשי חינוך.

מנסור עבאס: תודה לך.

מנסור עבאס: משרד העבודה והרווחה נמצאים איתנו?

איזבל סרי לוי: יש פה שני נציגים, יש פה גם נציג ממשרד העבודה שאולי זה יותר רלוונטי לנושא של הטרדות מיניות במקומות עבודה.

איזבל סרי לוי: אני אמונה יותר על הצד של טיפול באנשים שנפגעו.

מנסור עבאס: כיוון שאנחנו נמצאים ממש בלחץ של זמן, אני חייב לסיים בתוך עשר דקות, אנחנו כמובן נמשיך את הדיון הזה, אם תוכלי בבקשה להתייחס במשפט אחד, בדקה אחת, מה אתם עושים ואחר כך נוכל להמשיך בישיבה הבאה.

איזבל סרי לוי: אז אני יכולה להגיד, אני במשרד הרווחה אחראית בטיפול בילדים ונוער שאנחנו יודעים שהם נפגעו מינית, אז מן הסתם לרוב זה בתוך המשפחה, או שהם נפגעו מחוץ למשפחה, במשפחה מורחבת, בקהילה.

איזבל סרי לוי: אנחנו מטפלים בלמעלה מ-56 רשויות ערביות מתוך, אני מבינה שיש 85 מהיום, אני לא תמיד סופרת.

איזבל סרי לוי: יש לנו בכל רחבי הארץ תשעה מרכזים שמטפלים בילדים שעברו פגיעות מיניות.

איזבל סרי לוי: ב-11 מהמרכזים יש לנו מטפלים שהם דוברי ערבית ויש לנו כמובן מרכזים, כמו בנצרת, שכל הצוות הוא דובר ערבית והוא מעניק סיוע רגשי לילדים שנפגעו.

איזבל סרי לוי: אז אני קצת החלק השני של העבודה של סוריידה במערכות החינוך.

איזבל סרי לוי: משרד הרווחה גם נותן טיפול למבוגרים שנפגעו מינית, יש לנו לפחות שישה מרכזים ברחבי הארץ שיש שם מטפלים רגשיים שהם דוברי ערבית והם נותנים טיפולים בערבית.

איזבל סרי לוי: אני יכולה להגיד שתמיד חסרים לנו אנשי מקצוע טיפוליים דוברי ערבית שרוצים לגעת בנושא של הטרדה מינית ואלימות מינית.

איזבל סרי לוי: זה נושא מאוד קשה לכל אנשי המקצוע הטיפוליים, אבל אני חושבת שאנחנו נתקלים גם בקושי לגעת בנושא הזה במיוחד עבירות מין במשפחה, למצוא מקום עבודה שאתה מרגיש שאתה חופשי לטפל באנשים ולא קרוב מדי לבית, למשפחה, לנאמנויות.

איזבל סרי לוי: הרבה מאוד עובדות סוציאליות למשל עובדות וגרות באותו מקום שהן גדלו בו או שהם נשואים בו או שהם גרים בו וזה יוצר רגישויות מאוד מאוד מורכבות והן מורכבות גם בעבודה היום יומית.

איזבל סרי לוי: אם אתה מחויב לאוכלוסייה ואתה גם גר בתוך האוכלוסייה אז נושא טעון כמו הטרדה מינית, פגיעות מיניות, זה מוסיף הרבה מאוד דרגות של קושי בתוך העולם הזה.

מנסור עבאס: תודה לך, איזבל.

איזבל סרי לוי: לגבי מקומות עבודה אני לא הכתובת, אז אני מתנצלת שאני לא מוסיפה.

מנסור עבאס: לא, את כתובת בנושא הזה, אבל אנחנו בתחילת הדרך בעצם בטיפול בנושא הזה.

מנסור עבאס: אנחנו נעבור למשרד הפנים?

מנסור עבאס: שלום לך, עדי.

מנסור עבאס: יש טענות מהממ"מ בכנסת שמשרד הפנים ממש לא משתף פעולה בהעברת נתונים.

עדי דביר: אז אני אשמח להתייחס.

עדי דביר: אני מרכזת את תחום הגיוון התעסוקתי ברשויות המקומיות באגף בכיר בקרת הון אנושי.

עדי דביר: לגבי מה שאורלי אמרה בתחילת הדיון, אנחנו קיבלנו פנייה מרמי שוורץ מהממ"מ באמצע אוקטובר, ב-13 באוקטובר, וכן הועבר מהאגף מענה לפנייה הזאת בחודש אוקטובר, סוף חודש אוקטובר.

עדי דביר: אז כן קיבלנו פנייה וענינו לה.

מנסור עבאס: אז אנחנו יכולים לקבל את זה ישירות לוועדה?

עדי דביר: אני אשמח להעביר לכם שוב, אם תרצו.

מנסור עבאס: כן, בוודאי, אנחנו נשמח.

מנסור עבאס: איפה אנחנו עומדים מהבחינה שהרשויות המקומיות כן ממנים ושהתפקיד הזה אכן מאויש ופעיל, ופעיל בכיוון הנכון ולא בכיוון ההפוך, במקום שהממונֶה או הממונָה כן תעזור לפונים או לפונות הם מנסים ללחוץ למשוך, עלתה טענה כזאת, למשוך את התלונה או לא להעלות את הנושא.

מנסור עבאס: איפה אנחנו עומדים מבחינת נתונים?

עדי דביר: קודם כל אני ארצה לציין שבהתאם לחוק מניעת הטרדה מינית הגורם שאחראי על ביצוע החקיקה הוא שר המשפטים, לא משרד הפנים, אבל לאור חשיבות הנושא ובעקבות פרסום דוח מבקר המדינה בעניין יישום החוק ברשויות המקומיות וטיפול בנושא ההטרדות המיניות המשרד פרסם בחודש ספטמבר 2019 חוזר מנכ"ל בנושא מינוי אחראי על מניעת הטרדה מינית ברשויות המקומיות שבמסגרתו הוגדרה מהות התפקיד, הוסבה תשומת לב הרשויות לחובות החלות עליהם מכוח החוק והתקנות.

עדי דביר: בנוסף בחודש נובמבר 2019 פורסם באתר המשרד תיאור תפקיד ייעודי לאחראי על מניעת הטרדה מינית ברשויות המקומיות.

מנסור עבאס: עדי, אנחנו יכולים לקבל לוועדה טבלה שבה אתם מציגים את הרשויות שיש בהן ממונה והרשויות שעדיין לא מימשו את הדרישה הזאת?

עדי דביר: לעניין הנתונים, כלל עובדי הרשויות המקומיות, לרבות הממונים על מניעת הטרדה מינית מועסקים במישרין על ידי הרשויות עצמן ולא על ידי משרד פנים ולכן אין בידי המשרד את הנתונים בדבר מספר התלונות, המינוי או הפעילות שביצעו הרשויות בעניין.

מנסור עבאס: אבל מבחינת נתונים, אנחנו לא נוכל לפנות ל-80 מועצות מקומיות.

מנסור עבאס: אנחנו מבקשים נתונים, אנחנו לא נפנה ל-85 מועצות מקומיות, אני חושב שמשרד הפנים אמור לספק את המידע הזה ולוודא שאכן המועצות המקומיות מקיימות את החובה למנות כתובת להטרדות מיניות.

עדי דביר: כרגע האגף מצומצם מבחינת כוח אדם וביצוע בקרה על הרשויות המקומיות.

עדי דביר: אנחנו כן אוספים נתונים על מינוי בעלי התפקידים הסטטוטוריים בהקשר של החקיקה של משרד הפנים, אין לנו חובה בחוק הספציפי הזה לאיסוף הנתונים.

עדי דביר: אין חולק, שוב, שזה נושא חשוב שאנחנו – אני כן אומר שאנחנו נביא את זה לבחינה עם קובעי המדיניות במשרד, כמובן בכפוף לכוח האדם ולאפשרות.

עידו בן יצחק: סליחה, זה שאין לכם חובה חוקית זה בסדר, אבל יש בקשה של הוועדה למידע ש - - -

עדי דביר: אני מתנצלת, אני לא שומעת.

עידו בן יצחק: אני אומר שזה שאין חובה חוקית זה בסדר, אבל יש פה בקשה של הוועדה למשרד שממונה על נושא השלטון המקומי במדינת ישראל ומן הראוי לבדוק את זה.

עדי דביר: אין בעיה, אני אבדוק.

מנסור עבאס: תודה לך, עדי, אנחנו נהיה בקשר, אנחנו חייבים להפסיק את הדיון פה ואז נחדש אותו בישיבה אחרת.

מנסור עבאס: אנחנו עדיין בשלב של פתרון בעיות של איסוף נתונים ומידע ואחר כך גם ניגש לתוכניות איך מטפלים בתופעה הזאת המטרידה והמחרידה באוכלוסייה באופן כללי, אבל גם בחברה הערבית שבינתיים לא מצליחה להתמודד בצורה ראויה ונכונה עם התופעה הזאת.

מנסור עבאס: אז אנחנו נפסיק את הישיבה ונחדש אותה במועד אחר ונשלים את ההתמודדות עם האתגר העצום הזה.

מנסור עבאס: תודה רבה לכם.