ועדת המשנה לענייני הנגב, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-11-17 14:15

שלמה קרעי: שלום לכולם.

שלמה קרעי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני הנגב.

שלמה קרעי: הנושא שלנו היום הוא – דו מבקר המדינה על מעבר בסיסי צה"ל לנגב, כאשר אנחנו נתמקד במיזם הרכבת לקריית המודיעין של צה"ל, ומעבר קהיליית המודיעין לדרום.

שלמה קרעי: נציג מבקר המדינה, בבקשה.

יוסף ביניהורן: אדוני היושב-ראש, אני אגיד בקצרה: אותו דוח שאתה מזכיר אותו, דוח מ-2015, הוצג במליאת הוועדה לפני כשלושה חודשים.

יוסף ביניהורן: שם התייחסנו בהיבט רחב לכל המעבר, כולל מקורות המימון, ההטבות שהובטחו לאנשי הקבע, והנושא השלישי היה פתרונות תחבורתיים.

יוסף ביניהורן: אז ב-2015 הם היו בחיתולים שלהם.

יוסף ביניהורן: התייחסנו ואמרנו באמירה שהייתה מאוד חדה – שהפתרון התחברותי הוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר גם בגלל שקהילת המודיעין, אנחנו מניחים שיש שם הרבה חיילים, ושתהיה תנועה ממרכז הארץ וממקומות אחרים ולכן ההגעה לשם היא נתיב קריטי למהלך.

יוסף ביניהורן: ככה גם זה הוצג לאורך כל הדרך.

יוסף ביניהורן: מבקר המדינה, לא החטיבה שלי אלא חטיבה אחרת, התייחסה לעניין הזה גם בדוח אחר, מ-2019, של קידום ותכנון התחבורה הציבורית בכלל, ושם הדוח מדבר על הצורך במקומות שבהם יש התרחבות של אוכלוסייה – אוכלוסייה הולכת וגדלה, שבד בבד עם התוכניות להגדיל אוכלוסייה צריכות גם לבוא תוכניות לתת פתרונות.

שלמה קרעי: תשתיות.

יוסף ביניהורן: תשתיות.

יוסף ביניהורן: כי אחרת, מה שקורה זה שאם זה ישיג את הפתרונות תהיה בעיה.

יוסף ביניהורן: דבר אחרון שאני רוצה לומר – מאחר ואנחנו רואים במעבר הזה לנגב פרויקט לאומי מהמדרגה הראשונה, וחשוב, החליט מבקר המדינה לעשות גם ביקורת מעקב.

יוסף ביניהורן: בביקורת המעקב אנחנו כבר רואים היום – אני לא יכול להתייחס כי זה במהלך, אבל אנחנו כבר רואים היום יותר דיונים בתחום הזה של פתרונות תחבורתיים.

יוסף ביניהורן: יש יותר מפתרון אחד, ואנחנו נציג אותו.

יוסף ביניהורן: גם פה, אני מניח שנגיד בסוף שצריך להחליט, כי אי החלטה אומרת שזה דוחה את הפתרון, וזה יגרום לבעייתיות בשעה שהפרויקט הזה ייצא לדרך וקהילת המודיעין תגיע לדרום.

שלמה קרעי: אתם בוחנים בדוח הביניים בזכוכית מגדלת את העניין של - -

יוסף ביניהורן: את החלופות השונות, כן.

שלמה קרעי: - - מעבר המודיעין, של אותו קו מסילת רכבת שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

יוסף ביניהורן: כן, בדיוק.

יוסף ביניהורן: כולל ובשיתוף משרד התחבורה, משרד הביטחון – כל מי שהוא צד.

שלמה קרעי: איך ההתרשמות שלכם?

שלמה קרעי: לפני שנשמע את הגורמים.

יוסף ביניהורן: ההתרשמות היא שהדברים האלה עוד לא סוכמו.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: ממשרד הביטחון – סגן אלוף ישי גניר, נמצא אתנו?

ישי גניר: אני חושב שנכון שמשרד התחבורה יציג את הפתרון ואנחנו נתייחס.

אריאל פחפרנו: (מוצגת מצגת) צוהריים טובים, חודש טוב לכולם.

אריאל פחפרנו: אני ממנהל התשתיות במשרד התחבורה, באגף התכנון.

אריאל פחפרנו: אנחנו היינו אצלכם, הוועדה לביקורת המדינה, לפני כחצי שנה ושם הצגנו ברמה מאוד מערכתית – כמעט, הייתי אומר סכמתית – את הפתרונות שלנו לצד התחבורתי של מעבר צה"ל לנגב.

אריאל פחפרנו: אחרי חצי שנה, שאני שמח לומר – הייתה עבודה מאומצת ומאוד מאוד מוצלחת, לדעתי, בין משרד התחבורה, משרד הביטחון ומשרד האוצר – יש לנו כבר כמה מסקנות וכמה פתרונות מקבילים, שעליהם אני אדבר היום.

אריאל פחפרנו: אז כאמור, רק כמה נתונים:

אריאל פחפרנו: בסוף שנת 2026 צפויה להיפתח קריית המודיעין בליקית.

אריאל פחפרנו: אנחנו מדברים על כ-7,500 משרתים ואנשי קבע שמדי יום עושים את הדרך מאזור המרכז ועד באר שבע, וחזרה בערב, כאשר בימי ראשון מדובר כבר על 10,000 איש.

אריאל פחפרנו: יש פה נפח תנועה משמעותי שדורש מענה תחבורתי מקיף.

אריאל פחפרנו: לכן משרד התחבורה מקדם מערך של פתרונות.

אריאל פחפרנו: חשוב לי להבהיר שלא מדובר פה בחלופות שונות של או-או, אלא גם וגם, כדי לתת מענה בפתיחת הבסיס ובשנים שלאחר מכן.

אריאל פחפרנו: אנחנו נמצאים לקראת חתימה על הסכם בין-משרדי בין משרד הביטחון, התחבורה והאוצר, ושם יהיו לנו גם את לוחות הזמנים ואת התקציבים, ואני מקווה שזה ייחתם בקרוב ואז נוכל לדווח גם על זה.

אריאל פחפרנו: חשוב לי להדגיש לפני שאני מתחיל לדבר על הפתרונות עצמם, שכל הפתרונות האלה נגזרים מתוך תוכניות אסטרטגיות של המשרד.

אריאל פחפרנו: חשוב לי להבהיר את זה כי מדובר בתוכניות שהיו קורמות עור וגידים ממילא עד שנת 2040, והן כולן משהו שכבר התחלנו לעשות.

אריאל פחפרנו: למה חשוב לי להבהיר את זה?

אריאל פחפרנו: כי כל המענים שאנחנו נותנים אמורים לשרת את כלל אוכלוסיית מרחב באר שבע, הנגב והדרום בכלל, ואין כאן איזה פתרון מיוחד שאנחנו מייצרים, איזושהי הסעת ספיישל רק לחיילים.

אריאל פחפרנו: אנחנו רואים את המעבר של צה"ל לדרום כאיזשהו קטליזטור וכמנוע צמיחה לדרום בכלל, ולכן מבחינתנו המטרה העיקרית היא בעצם לזרז פרויקטים ולקצר טווחים עד הביצוע של הפרויקטים האלה.

אריאל פחפרנו: לגבי הביצוע של הפרויקטים עצמם.

אריאל פחפרנו: בכותרות, וארחיב בקצרה לגבי כל אחד מהם.

אריאל פחפרנו: כמו שאמרתי קודם – זה גם וגם, אין פה משהו שהוא במקום – כל אחד נותן מענה קצת שונה.

אריאל פחפרנו: הפתרון הראשון הוא רכבת ישירה לבאר שבע מאזור המרכז ומבאר שבע – ציר הסעת המונים כזה או אחר, מה שמכונה אצלנו מתע"ן, שזה מערכת תחבורה עתירת נוסעים, לאורך כביש 60 עד הבסיס.

אריאל פחפרנו: פתרון שני הוא מסילה באזור גבעות גורל, והפתרון הקטן יותר, המשני יותר – הוא רכבת פרברית שכבר קיימת היום עד צומת להבים ומשם מערכת של שאטלים לבסיס.

אריאל פחפרנו: כאמור, הפתרון השלישי הוא איזשהו פתרון משלים, סוג של תוספת נחמדה, אבל שני הראשונים הם בעצם עיקר העניין.

שלמה קרעי: מסילת גורל זו המסילה שאנחנו מדברים עליה, 9 ק"מ לליקית?

אריאל פחפרנו: קשה לי לומר בדיוק.

אריאל פחפרנו: כשאומרים רכבת לליקית זו בעצם איזושהי שארית של קונספציה ישנה שהייתה בעבר של לייצר מערכת מסילתית ישירה עד הבסיס עצמו.

אריאל פחפרנו: הגענו למסקנה שזה לא נכון לייצר רכבת מהירה ישירה שמגיעה מהמרכז עד הבסיס.

שלמה קרעי: לא מהמרכז, אלא מתחנת ביניים, כמובן.

אריאל פחפרנו: כן, אבל כיון שהוא לא נמצא בדיוק באמצע, הוא נמצא קצת בצד, הוא לא נמצא על השדרה הראשית של המסילה, אז אי אפשר להביא לשם רכבת ואחר כך להביא אותה לבאר שבע.

אריאל פחפרנו: אם אתה כבר הבאת לשם רכבת, היא כבר לא תגיע לבאר שבע.

אריאל פחפרנו: ככה יוצא שאתה מוציא רכבת מתל אביב שתופסת זמן מסילה ואז, רגע לפני שהיא מגיעה לבאר שבע היא פונה שמאלה ומגיעה לבסיס.

אריאל פחפרנו: אם יורשה לי רק להשלים, אז גם נראה ששאר הפתרונות שאנחנו מציעים כרגע יחד עם משרד הביטחון לא נופלים בכלל מהפתרון הזה.

אריאל פחפרנו: חלופת גורל היא רכבת שכן מגיעה לבסיס, עם כוכבית.

אריאל פחפרנו: נדבר על זה עוד רגע.

אריאל פחפרנו: אז כאמור, הפתרון הראשון הוא רכבת ישירה מתל אביב לבאר שבע.

אריאל פחפרנו: הרכבת הזו תעשה תחנה אחת בהגנה ותחנה אחת בנתב"ג ואז רכבת ישירה עד תחנת האוניברסיטה, ב-35 דקות, בניגוד ל-65 דקות שיש לנו היום.

אריאל פחפרנו: אנחנו מדברים בשנת 2026 על 50 דקות.

אריאל פחפרנו: אז פה, ב-2033, ברגע שהחלק הארי של המערכת יושלם זה כבר יהיה 35 דקות עד באר שבע.

אריאל פחפרנו: ה - - - הזאת מוקמת על ידי רכבת ישראל.

אריאל פחפרנו: בימים אלה חברת נתיבי אילון קיבלה אחריות לייצר תוכנית אב תחבורתית לעיר באר שבע עצמה ולמרחב הסמוך, ואחת המשימות שלהם היא לייצר מרכז תחבורתי משולב – סוג של תחנת על שכוללת ממשק נוח של הרכבת המהירה, ומערכת תחבורה שנדבר עליה בסעיף ג' – כדי שלא נגיע לבאר שבע במהירות ואחר כך נצטרך להתבחבש 1/4 שעה ברמזור, מחוץ לצומת, כדי לחסוך את הזמן הזה.

אריאל פחפרנו: שזה יהיה cheek to cheek, כמו שמכונה אצלנו.

אריאל פחפרנו: וסעיף ג' – מערכת תחבורה עתירת נוסעים, שזה יכול להיות כל סוג של פתרון תחבורתי מהיר שהוא לאורך ציר 60.

אריאל פחפרנו: כאן סימנתי את הבסיס.

אריאל פחפרנו: מה היא בעצם אותה מערכת תחבורתית?

אריאל פחפרנו: כאן אנחנו רואים את העיר באר שבע ואת כביש 60.

אריאל פחפרנו: המערכת הזאת יכולה להיות רכבת קלה, אנחנו בודקים את האפשרות הזו כרגע – רכבת קלה שעושה סיבוב בתוך באר שבע, אוספת את החיילים בתחנת האוניברסיטה ומגיעה אתם עד הבסיס בליקית, אבל בסופו של דבר יכול להיות שהיא ממשיכה אתם עד מיתר, אפילו עד המחסום ובכך עוזרת גם לתושבי יו"ש.

אריאל פחפרנו: כאמור, זה יכול להיות LRT אבל זה יכול להיות גם BRT, אוטובוס כזה או אחר – כמו שיש בנתיבים המהירים בשפירים, כמו המטרונית בחיפה, מערכת כזו או כל פתרון ביניים תחבורתי אחר.

אריאל פחפרנו: זה נמצא בבדיקה כרגע על-ידי חברת נתיבי אילון.

אריאל פחפרנו: אנחנו מעריכים שבעוד כשנה תהיה לנו תשובה בדיוק על סוג המערכת הזו.

אריאל פחפרנו: לענייננו כרגע זה פחות משנה.

אריאל פחפרנו: תהיה מערכת תחבורה מהירה שתביא את החיילים בנוחות וביעילות מהתחנה ועד הבסיס.

שלמה קרעי: שאלת הבהרה – יש כאן פערים בזמן.

שלמה קרעי: קהילת המודיעין עוברת ב-2026 והפתרונות האלה אמורים להיות מושלמים ב-2033.

שלמה קרעי: מה קורה בתווך?

שלמה קרעי: זאת אומרת, השאלה שלי בעיקר לגבי מערכת התחבורה עתירת הנוסעים בין באר שבע לליקית, כי אם בינתיים בשנים האלה בין תל אביב לבאר שבע ייקח 50 דקות ולא 35 דקות, אבל כן תהיה מערכת מהירה, נראה לי שהמיקוד בטווח הקצר צריך להיות באותה מערכת מהירה, והרכבת יכולה לחכות קצת, עם הקיצור של הזמנים שלה.

אריאל פחפרנו: אתה צודק בהחלט.

אריאל פחפרנו: שרת התחבורה כבר הנחתה את חברת נתיבי ישראל להתחיל בעבודה כבר על המתע"ן הזה לאורך כביש 60.

אריאל פחפרנו: אנחנו כבר אחרי שלב הפרוגרמה, כבר נמצאים בבדיקות ראשונות – כל זה בשלושה חודשים.

אריאל פחפרנו: אנחנו מפעילים הרבה לחץ כדי שהמערכת תתקדם מהר.

אריאל פחפרנו: זה נמצא לקראת תקצוב של תוכנית ראשונית וכבר יש צוותי תכנון שמוכנים לעבוד, וזה יקרה בלי שום קשר לסיפור של הרכבת המהירה.

אריאל פחפרנו: כאמור – שתי חברות תשתית שונות, שני פרויקטים שונים, כולם של איזשהו מערך תחבורתי אחד משלים.

אריאל פחפרנו: אבל זה דברים שלא קשורים אחד לשני.

שלמה קרעי: והפרויקט הזה, מתי צפוי להיות מושלם?

אריאל פחפרנו: אז כאן יש שאלה.

אריאל פחפרנו: אם אנחנו הולכים על מערכת של רכבת קלה – זה ייקח זמן.

אריאל פחפרנו: אנחנו לא יודעים לומר בדיוק.

אריאל פחפרנו: מהניסיון שלנו בירושלים ובתל אביב יש כאן סיפור של זכיין חיצוני בין-לאומי, של מכרזים, עניינים – זה פרויקט שיכול לקחת עד 2029, גרוסו מודו, אפילו 2030.

אריאל פחפרנו: אם הולכים על פתרון מהיר יותר של BRT, של אוטובוס – זה יהיה הרבה הרבה יותר מהר.

אריאל פחפרנו: אני לא יודע להגיד עכשיו זמן מדויק, זה מאוד תלוי בהסכם הבין משרדי, אבל הרבה הרבה קודם, בוודאות עד ה-1.1.26.

שלמה קרעי: לי זה נשמע ואני מניח שלהרבה זה יותר נוח בסופו של דבר רכבת קלה ומהירה, מאשר העניין הזה של צורך לעמוד בפקקים.

שלמה קרעי: גם אם יהיה נתיב תחבורה מהיר אנחנו עדיין יודעים מה קורה בכבישים כשקורה משהו.

שלמה קרעי: אם הפער הוא בסך הכל של שנתיים-שלוש, ובלבד שיהיה פתרון מושלם תוך שנתיים –שלוש, אז בסדר.

אריאל פחפרנו: זה נכון.

אריאל פחפרנו: בוודאי שלרכבת קלה יש את היתרונות הגדולים שלה לצד חסרונות אחרים – העלות היא בסטנדרטים אחרים לחלוטין.

אריאל פחפרנו: לרכבת הקלה יש גם קצת בעיה של מהירות במרחקים כאלה.

אריאל פחפרנו: בתוך העיר זו לא בעיה.

אריאל פחפרנו: כשאתה נוסע ב-18 ק"מ לשעה אתה יכול גם לעמוד ברכבת הקלה.

אריאל פחפרנו: כשאתה רוצה ללכת לבין עירוני וצריך להגיע למהירויות גבוהות אז זו לא מערכת שבה אתה עומד, אתה חייב לשבת.

אריאל פחפרנו: ואז אוטובוס היה יכול להגיע למהירות גם של 80-70 ואפילו 100 קמ"ש.

אריאל פחפרנו: אבל כאמור, בכל מקרה, כל הטענות שהעלית – בהחלט נבחנות כרגע וזה דבר שנדע עליו בעוד שנה מהיום.

אריאל פחפרנו: אם אין שאלות לגבי הפתרון הזה אז אני אמשיך.

שלמה קרעי: כן, תמשיך.

אריאל פחפרנו: עוד שקף אחרון לגבי העניין הזה – זה בעצם נותן לנו מענה למי שמגיע מאזור תל אביב- ראשון, לצורך העניין, אזור הסמוך לתל אביב, לוד, יש תחנה בנתב"ג, וכמובן – מי שמגיע מבאר שבע.

אריאל פחפרנו: אני מקווה שגם משם יהיו אנשים שישרתו בבסיס המודיעין.

אריאל פחפרנו: להם תהיה המערכת המהירה.

אריאל פחפרנו: הפתרון השני – פתרון של גורל.

אריאל פחפרנו: כאן בעצם מדובר ברכבת שהופיעה בתוכנית האסטרטגית שלנו כרכבת שאמורה הייתה לשמש בעיקר למטענים.

אריאל פחפרנו: אנחנו בעצם רוצים להוציא את רכבות המטען שמגיעות מאזור הדרום, אזור המחצבות, דימונה וכן הלאה, מגיעות לכיוון נמל חיפה, נמל אשדוד ואזור המרכז – בעצם, להוציא את הרכבות האלה מבאר שבע באיזושהי מסילה שנוסעת סביב באר שבע, באזור של גבעות גורל.

אריאל פחפרנו: אבל זו חלופה שטובה גם לנוסעים, והבסיס נמצא ממש סמוך לתוואי המסילה.

אריאל פחפרנו: לכן אנחנו בעצם מייצרים כאן תחנה סמוך לש.ג.

אריאל פחפרנו: האחורי, הש.ג.

אריאל פחפרנו: התפעולי של הבסיס.

אריאל פחפרנו: ניתן לראות כאן את הסכמה של הבסיס עצמו, כאן התחנה.

אריאל פחפרנו: ולמעשה תהיה כאן תחנת נוסעים שתשרת את הש.ג.

אריאל פחפרנו: התפעולי של הבסיס.

אריאל פחפרנו: חלופה כזו – בעצם, מה שיהיה כאן, ברגע שאנחנו נשלים את העבודה הזו שמבוצעת על-ידי חברת חוצה ישראל – חברת תשתית רביעית כבר שאני מזכיר היום, רק שתבינו כמה חברות שונות מעורבות במהלך הזה, כאן בעצם יהיו שני תוואים תפעוליים שישתמשו בזה – האחד הוא דרך הרצליה, השרון – זה מאוד סכמתי כאן, ראש העין, - - -כביש 6, ואז עד הבסיס עצמו עם הרבה תחנות ביניים בדרך, ואז ברגע שמגיעים לצומת גורל – שמאלה, מבלי להיכנס לבאר שבע.

אריאל פחפרנו: תוואי שני יהיה מאזור תל אביב דרך ראשון לציון, אשדוד אשקלון ושוב לבסיס עצמו, עד גורל.

אריאל פחפרנו: ברגע שהחלופה של גורל תושלם נוכל לייצר ארבע רכבות בשעה שיעשו את הדבר הזה – שתיים בתוואי המזרחי ושתיים בתוואי המערבי, עד לבסיס.

אריאל פחפרנו: זו בעצם דרך ארוכה שהיא קצרה, כי היתרון שלה הוא שכל מי שגר לאורך הדרך לא יצטרך להחליף אמצעי תחבורה.

אריאל פחפרנו: אמנם יהיו לו הרבה תחנות אבל בסופו של דבר הוא יגיע עד הש.ג.

אריאל פחפרנו: של הבסיס בלי להצטרך לעבור רכבת.

אריאל פחפרנו: אפשר לומר בעצם שזו הרכבת לליקית.

אריאל פחפרנו: זאת אומרת, זו הרכבת היחידה שעוברת בליקית עצמה

שלמה קרעי: סליחה, משהו חסר לי, לא ברור לי: הרכבות הרגילות שמגיעות היום – תחזור למסלול של האופציה השנייה שלך, צומת גורל – המסלול הזה, מאיפה הוא מגיע?

שלמה קרעי: איפה הנקודה שבקצה העליון השמאלי?

אריאל פחפרנו: זה צומת גורל.

שלמה קרעי: ורכבות שעוברות מתל אביב לבאר שבע לא עוברות בצומת הזו?

אריאל פחפרנו: הן עוברות, אבל אם יש לי רכבת ישירה תל אביב-באר שבע ותחנה בנתב"ג, רכבת מהירה שנוסעיה אמורים להגיע ב-35 דקות לבאר שבע, בסופו של דבר מרבית הלקוחות שלנו זה אנשים שלא מעניין אותם היעד בליקית, זו רכבת שאמורה לשרת גם את הציבור הרחב.

אריאל פחפרנו: לייצר לו עוד תחנה שמשמעותה זמן המתנה בתחנה שאינה קיימת היום, זה פשוט להעמיס על הציבור.

שלמה קרעי: כל הרכבות מתל אביב לבאר שבע מהירות, או שיש גם רכבות שעוצרות בדרך?

אריאל פחפרנו: ודאי שכן.

אריאל פחפרנו: אין תחנה בצומת גורל.

אריאל פחפרנו: יש תחנה בצומת להבים.

אריאל פחפרנו: אין תחנה נוספת בגורל ואחר כך עוד אחת בבאר שבע.

אריאל פחפרנו: הרעיון הוא שהרכבת מגיעה לפה ומיד פונה לליקית.

אריאל פחפרנו: הרכבת הפרברית, מה שמכונה, לא עוצרת בגורל.

אריאל פחפרנו: אין שם מקום כזה.

שלמה קרעי: השאלה שלי – הרי יש בעצם שלוש תוואי רכבות כרגע: הרכבת המהירה לבאר שבע, הפרברית שמגיעה לבאר שבע אבל היא מן הסתם מהירה יותר מכל אותן תחנות בדרך של הרכבת השלישית שתיארת לנו עכשיו שהיא הרכבת לליקית.

שלמה קרעי: נכון?

שלמה קרעי: או שיישארו רק שתי רכבות – או מהירה או לליקית?

אריאל פחפרנו: יהיו כל הרכבות, כל האפשרויות.

אריאל פחפרנו: הרכבת לגורל – היעד שלה הוא לא באר שבע.

אריאל פחפרנו: היעד שלה יהיה גורל ואחר כך דימונה או אולי ערד, ואפילו אילת.

אריאל פחפרנו: הרכבת הזו לא מיועדת למי שמגיע מתל אביב.

אריאל פחפרנו: מי שמגיע מתל אביב, הפתרון שלו – כמובן, הפתרון הראשון שהצעתי.

אריאל פחפרנו: הרכבת הזו תהיה מצוינת למי שמגיע מאשדוד או מאשקלון או אפילו מאזור ראש העין.

אריאל פחפרנו: סביר להניח שהוא ישתמש ברכבת הזו.

אריאל פחפרנו: זה פתרון שמקודם ממילא, אבל זה בהחלט פתרון שישרת גם את משרתי הבסיס.

אריאל פחפרנו: זה לא בא על חשבון משהו אחר, זה מה שחשוב לי להבהיר.

שלמה קרעי: אני פשוט תוהה אם לא כדאי למקם תחנה גם בצומת גורל, שבמידה ו - - -גם אם יש עומס של 10,000 איש ביום – אני לא יודע כמה זה מתוך כמות הנוסעים שנוסעת ביום ברכבת מתל אביב לבאר שבע, מה היחס של זה, אבל אולי אם מדובר באחוז מאוד ניכר מנוסעי הרכבת בכלל בקו הזה, האם פתרון כזה שכן ימקם תחנה בצומת גורל – לא שהרכבות המהירות יעצרו שם, אלא שהרכבות הפרבריות יעצרו שם, וככה - - -

אריאל פחפרנו: יכול להיות.

אריאל פחפרנו: זה משהו שנוכל לבחון, בהחלט.

אריאל פחפרנו: בסופו של דבר בדרך כלל מרחקים בין תחנות הרכבת – במיוחד של רכבת כבדה, הם של 7 ק"מ ומעלה, אפילו.

אריאל פחפרנו: הפער בין צומת להבים לצומת גורל הוא לדעתי קילומטר, בקושי.

אריאל פחפרנו: לייצר שם שתי תחנות רכבת זה מאתגר.

אריאל פחפרנו: אבל זה מביא לפתרון השלישי שהוא שימוש בתחנה הקיימת בלהבים.

אריאל פחפרנו: לפני שנגיע לזה אני רק אדבר על לוחות הזמנים של גורל.

אריאל פחפרנו: יש בשקף לפניכם את תקציר לוחות הזמנים.

אריאל פחפרנו: כרגע אנחנו מייעדים את השלמת העבודה הזו ל-2027, אבל זה בכפוף להשלמה של איזשהו משא ומתן בינינו ובין משרד האוצר.

אריאל פחפרנו: אנחנו צריכים לראות איך בדיוק אנחנו פותרים את הבעיה הזו.

אריאל פחפרנו: אולי משרד האוצר ירצה להרחיב על כך עוד רגע, אבל כך או אחרת זה משהו שניתן יהיה לבצע עד אז.

אריאל פחפרנו: זהו.

אריאל פחפרנו: אני מתקדם לחלופה השלישית והאחרונה, שהיא כאמור קצת אח קטן של שאר החלופות.

אריאל פחפרנו: יש לנו כבר כיום תחנת רכבת בלהבים עם שטח תפעולי גדול, יש שם חניון מאוד נוח שאפשר להשתמש בו כמערך cheek to cheek של שאטלים מהירים אל הבסיס.

אריאל פחפרנו: הרכבת הפרברית מורידה את החיילים בלהבים ומשם יש מערך אוטובוסים הלוך חזור לאורך כביש 31 – שדורש התאמה קטנה, עד הבסיס וחזרה.

אריאל פחפרנו: מאוד נוח.

אריאל פחפרנו: למי זה נוח, בעצם?

אריאל פחפרנו: פחות למי שמגיע מתל אביב אבל זה יותר נוח למי שמגיע ממודיעין, שהוא לא צריך עכשיו להגיע עד תל אביב כדי לחזור אחורה, אלא הוא יכול להגיע ממודיעין, או מאזור שוהם, פתח תקווה, רחובות, אשדוד – לעלות על הפרברית, הרכבת הפועלת היום, בכל תקנה לאורך הדרך, לעשות את הדרך הזו, להגיע ללהבים ומשם בלי כל כאב הראש של להיכנס לתוך באר שבע ואז לנסוע צפונה – מכאן ישר באוטובוס מהיר עד הבסיס עצמו.

שלמה קרעי: אז זה מה ששאלתי קודם – האם שוקלים לשלב את פתרון 2 עם 3.

שלמה קרעי: אולי אני לא מכיר את הפרטים מספיק.

אריאל פחפרנו: נכון.

אריאל פחפרנו: יצא משהו דומה לזה גם בגורל.

שלמה קרעי: או לגורל או ללהבים.

שלמה קרעי: האם אותו קו שציירת קודם, אותו חצי עיגול, לא יכול לעצור בלהבים ולא בגורל?

שלמה קרעי: לשנות את התוואי שלו.

אריאל פחפרנו: הייתה לנו אפשרות של חלופה צפונית יותר, יש לי את זה כאן – הייתה חלופה במקביל לכביש 40 שנוסע כאן מצפון, אבל החלופה ירדה מכל מיני סיבות הנדסיות.

אריאל פחפרנו: בכל מקרה, אם תרצו נוכל להסביר לכם את החלטות המיקרו בסוגיה הזו.

אריאל פחפרנו: אבל כן – מערך של שאטלים כזה או אחר מגורל זה משהו שאפשר לבחון.

אריאל פחפרנו: בהמשך – מבחינתנו, זה השלמת ההסכם הבין משרדי שעליו דיברתי, קידום סטטוטורי של תת"ל 111 שעליו דיברתי, זו התת"ל של המסילה של הישירה נתב"ג-ת"א- באר שבע, והסטטוטוריקה של מתע"ן 60, וכמובן תקצוב ותכנון ויציאה לביצוע.

אריאל פחפרנו: זהו, מבחינתנו.

שלמה קרעי: תודה על הסקירה המקיפה.

שלמה קרעי: אני מקווה שלוחות הזמנים יהיו לפחות כפי שתיארת, ולא מעבר לזה, אבל בהחלט – אם הסיפור הזה של החלופה ייתן תוואי מספיק מהיר – אז זה משהו בהחלט - - - הבעיה שלנו, שבסוף, כשב-2026 יראו שאין עדיין פתרונות תחבורתיים מספיק טובים והדבר הזה יגרום לפקק מאוד משמעותי שם, יכול להיות שבסוף משרד הביטחון יאמר שזה בלתי אפשרי לעבור כשאין פתרונות.

שלמה קרעי: אנחנו לא רוצים שאתם תהיו צוואר הבקבוק במעבר הזה.

אריאל פחפרנו: בוודאי, בוודאי.

אריאל פחפרנו: אני רק אומר שאנחנו ומשרד הביטחון נמצאים בקשר כמעט יום יומי בימים האחרונים.

אריאל פחפרנו: אנחנו מכירים את החשיבות של הסוגיה.

שלמה קרעי: סא"ל ישי גניר.

איציק כהן: ישי הוא ממנהלת קהילת המודיעין.

איציק כהן: אני ראש מנהל מעבר דרומה, אני אייצג את משרד הביטחון, ברשותך.

איציק כהן: ראשית אני רוצה לומר תודה.

איציק כהן: בסך הכול, כפי שאריאל תיאר פה יש התקדמות מאוד גדולה בהקשר של המענה.

איציק כהן: אנחנו, מנהל מעבר דרומה, מוביל שלושה פרויקטים לאומיים, אחד כבר מאוכלס – קריית ההדרכה.

איציק כהן: קריית התקשוב – כרגע בבנייה, וקריית המודיעין.

איציק כהן: בסופו של דבר כשמסתכלים על ההיקפים זה היקפים של כ-30 אלף חיילים שעוברים ממרכז הארץ דרומה, ולכן מה שתיאר פה אריאל זה מענה מאוד טוב למשרד הביטחון ובתנאי שמה שמוצג במצגת אכן קורה.

איציק כהן: כלומר, לוחות הזמנים חייבים להתכתב עם המענה.

איציק כהן: אנחנו מדברים על 2026 של אכלוס קריית המודיעין, ולכן התוכנית של רכבת מהירה לבאר שבע ורכבת קלה משלימה זה פתרון.

איציק כהן: הנושא של גורל, לוחות הזמנים – שזה ייכנס לחומש הקרוב קרי 2027 – זה בסופו של דבר נותן מענה שיכול בשלב הזה לתת מענה שהולם למה שאנחנו צריכים.

איציק כהן: לכן מה שחשוב באמת – אל"ף, לוודא שכל מה שנאמר כרגע גם מגובה תקציבית על-ידי האוצר, וגם משרד התחבורה, כפי שעשינו אתם את עבודת המטה וגם עם הרכבת אכן קורה ויוצא לפועל.

שלמה קרעי: מה שאתה אומר, למעשה – למרות שפתרון שלב 1, שזה הרכבת המהירה לבאר שבע, צפוי להיות מושלם רק ב-2033, אם הפתרון של רכבת גורל מושלמת עד 2027 מבחינת

שלמה קרעי: כם זה מספיק טוב כדי להשלים את המעבר בזמן כבר ב-2026.

איציק כהן: בדיוק כך.

איציק כהן: אנחנו אומרים – בגלל שהרכבת המהירה של ה-35 דקות תהיה ב-2033 ואנחנו כבר ב-2026 מתחילים לאכלס – גורל הוא קריטי, הוא קריטי לקבלת החלטות.

איציק כהן: ויש פה עוד פתרונות נוספים, נצטרך לעשות תחבורה משלימה כפי שציינו פה, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים לחיות עם הנושא של גורל כשלב ראשון וכמובן המשלים של זה – רכבת מהירה לבאר שבע.

שלמה קרעי: אתם צופים מעבר חלק, בינתיים?

איציק כהן: כרגע אנחנו מתקדמים על פי התוכנית.

איציק כהן: יש לנו עוד נושאים שמטופלים במשרד האוצר אבל בעיקרון אנחנו כרגע מתקדמים לפי לוחות הזמנים.

איציק כהן: סך הכול יש התקדמות טובה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אתנו משרד האוצר.

שלמה קרעי: נשמע אותם?

גיל אבירם: שלום לכולם.

שלמה קרעי: בינתיים הכול טוב, תגיד לנו שגם אצלכם.

גיל אבירם: גם אצלנו הכול טוב.

גיל אבירם: לפחות הרוב.

גיל אבירם: אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה על ידי קודמיי.

גיל אבירם: באמת, בחודשים האחרונים יש להבנתנו עבודה מאומצת ומשותפת כדי להגיע לפתרון שמוצא את האינטרס של כל הצדדים וכמובן גם את האינטרס המשותף של כולם, ושעומד גם לפי כל הדברים שחשובים לכול צד.

גיל אבירם: אני יכול להגיד שיש כמה דברים שהופיעו כאן במצגת שאני טיפה רוצה לדייק אותם.

גיל אבירם: מבחינתנו המרכיב המרכזי והכי דחוף ומהיר שניתן לסוגיית קהילת המודיעין זה באמת מערכת הסעת ההמונים שצפויה לקום על כביש 60 – שהיא מבחינתנו גם המענה הראשון וגם המענה המרכזי - - -

שלמה קרעי: סליחה, אתה מנסה לדייק אבל שהדיוק לא יהיה לעשות את זה מהיר מאוד ואז ללכת על חלופה של אוטובוסים במקום ללכת על החלופה של הרכבת הקלה שהוא דיבר עליה, שהיא קצת יותר איטית.

שלמה קרעי: כי לפי משרד הביטחון החלופות האלה פחות קריטיות מאשר רכבת גורל, שהיא בינתיים יכולה לספק פתרון עד שנמצא פתרון מיטבי ולא משהו כדי למהר ובסוף – לא הפתרון הכי טוב שיש.

שלמה קרעי: איך אתם רואים את החלופה של הרכבת הקלה על ציר 60 הזה?

גיל אבירם: אני יכול להגיד לך שמסגרת העבודה המשותפת היא לא רק דיונים על איזו הסכמה כזו או אחרת, אלא – העבודה כוללת בחינה באמת של כל הצרכים של האזור והמטרופולין וגם שמעמיסים על הצרכים של המטרופולין את כמות המשרתים שצפויה להגיע לדרום.

גיל אבירם: למשרד התחבורה יש כלים מקצועיים לעשות את הבחינות האלה.

גיל אבירם: יש להם מודלים וכלים.

גיל אבירם: אני לא מתכנן תחבורה.

גיל אבירם: יש גוף אחד במדינה שאחראי לתכנן את צרכי התחבורה.

גיל אבירם: מבחינתנו מה שהמשרד התחבורה מגדיר שהוא הצורך – זה מה שצריך לעשות אותו, וככה אנחנו גם מתכוונים גם לפעול בהיבט הזה.

גיל אבירם: אני יכול להגיד לך שהעיקרון הוא שתהיה מערכת של הסעת המונים על הציר הזה, ציר 60.

גיל אבירם: הכיוון הוא – לפי בדיקה ראשונית שנעשתה – שזה יהיה בצורה או של רכבת קלה או מערך של הסעת המונים שהוא דומה לרכבת קלה.

גיל אבירם: משרד הביטחון גם מכירים את העיקרון הזה.

גיל אבירם: אבל אני כן יכול להגיד שבהמשך, עם התקדמות הבדיקה אם יגידו שיודעים לספק כלי אחר בגלל המאפיינים של השטח או המתחם, כלי ששונה מרכבת קלה אבל עדיין נותן מענה לצורך, אז מבחינתנו כמשרד האוצר זה אמור לתת את המענה הדרוש.

גיל אבירם: אני גם מאמין ומקווה שגם למשרד הביטחון זה נותן את המענה הזה.

גיל אבירם: אני מקווה שזה עונה לשאלתך.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: אתם עם הברזים פתוחים.

שלמה קרעי: לא תעצרו את התוכניות האלה בגלל - - - אתם תאפשרו לתוכנית להתקדם לפי המלצות משרד התחבורה, לפי הצרכים של משרד הביטחון?

שלמה קרעי: אתם בעניין לגמרי.

שלמה קרעי: לא צפויים חסמים מצדכם?

גיל אבירם: אנחנו בעניין לגמרי.

גיל אבירם: אנחנו כן חושבים שזה צריך להתאים לצרכים בשטח.

גיל אבירם: דרישות יש להרבה גורמים אבל דרישות חייבות להיות מבוססות לפי נתונים, לפי הצורך האמיתי בשטח, וכך אנחנו מתכוונים לפעול בהיבט הזה.

גיל אבירם: אני כן אומר, אמר כאן גם אריאל – אנחנו נמצאים בעבודה מאומצת.

גיל אבירם: אני מקווה שנצליח להגיע גם לסגירת עקרונות בתוך הממשלה לעניין הזה, וגם נוכל להתקדם, ושזה לא יהיה קרוב לסגירה אלא סגור.

גיל אבירם: אני יכול להגיד לגבי קו הרכבת גורל שהוא גם נמצא בתוכנית האסטרטגית של משרד התחבורה ורכבת ישראל.

גיל אבירם: התוכנית האסטרטגית היא עד 2040.

גיל אבירם: יכולים להוסיף עלי נציגי משרד התחבורה.

גיל אבירם: בתוך התוכנית האסטרטגית הזו יש מגוון פרויקטים והמון פרויקטים חשובים למדינה.

גיל אבירם: לא פחות מרכבת גורל.

גיל אבירם: כמו שאמר פה איציק, אחת לחומש בונים את אותה תוכנית חומש ומחליטים, יושבים גורמי המקצוע וגם שאר הדרגים הרלבנטיים – וקובעים איזה פרויקטים ייכנסו לחודש הקרוב.

גיל אבירם: מבחינתנו הנושא של גורל, בסדר שהוא ייכלל בתוכנית האסטרטגית אבל הדבר יצטרך לבוא בחשבון במסגרת סדרי עדיפויות של משרד התחבורה לגבי איזה פרויקטים לקדם בחודש הקרוב ואיזה לא.

גיל אבירם: הדבר הזה, כל עוד הוא יפגוש את סדרי העדיפויות האלה – זה מצוין, ואם לא – הדבר הזה יצטרך להידחות במסגרת לוחות הזמנים למתי שהוא כן יצטרך לפגוש את סדרי העדיפויות.

שלמה קרעי: טוב, קצת אכזבת בסוף.

שלמה קרעי: נקווה שלא נגיע לשם בסוף, להתלבטויות של משרד התחבורה איזה פרויקטים לקדם ובסוף לעצור חלק מהפרויקט הזה.

שלמה קרעי: למרות שאלה פתרונות מקבילים, אבל כמו שהבנו – רכבת גורל לפי משרד הביטחון היא בהחלט פרויקט קריטי כי הרכבת המהירה והפתרונות המהירים מבאר שבע רק ב-2033 אמורים להיות מושלמים.

שלמה קרעי: לכן רכבת גורל צריכה להיכנס לתוכנית החומש - - -

גיל אבירם: אם לתקן – המענה המהיר מתחנת רכבת באר שבע על ציר 60 הוא המענה הראשון, וגם מבחינתנו הוא צריך להיות מוכן בסמוך להקמת לפתיחת הבסיס.

גיל אבירם: כלומר, המענה המרכזי מבחינתנו צריך להיות מוכן בסמוך לאכלוס הקריה.

שלמה קרעי: לפי מה שאמר אריאל, אם זו רכבת קלה על ציר 60 – זה רק ב-2029 או 2030.

שלמה קרעי: אז בהחלט רכבת גורל יכולה להיות בסופו של דבר הפתרון הראשוני לתחילת התהליך הזה.

שלמה קרעי: אבל בסדר, כמו שאמרת – משרד התחבורה יתעדף, ונקווה שבסוף יהיה לנו מכלול של פתרונות שיאפשר את המהלך הזה בצורה חלקה, ונאפשר עוד יותר – שעד שנגיע ל-2040 יהיו פחות חיילים שיסעו בפתרונות התחבורה האלה מהמרכז וצעירי הנגב והדרום ישתמשו ב – כמו שנאמר "הרוצה להחכים – ידרים" ויש צעירים לא פחות טובים גם בנגב.

שלמה קרעי: אבל בסדר, אנחנו מבינים את הדרישה הזו לתחילת התהליך.

תומר גוטהלף: אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה למשרד התחבורה שבאמת עשו פה תהליך מהמקום הראשון שהם היו בו, ועשו תהליך מאוד חשוב כדי לתת מענים טובים.

תומר גוטהלף: אני יכול לשתף שקופית אחת?

תומר גוטהלף: (מוצגת מצגת) במיוחד אתה, יושב-ראש הוועדה שאתה גם נציג של תושבי הנגב, לא רק יושב-ראש ועדה - - -

שלמה קרעי: נכון, והיום אנחנו ביום הנגב.

תומר גוטהלף: נכון.

תומר גוטהלף: אז יש 8,000-7,000 משרתים בצה"ל בקרית המודיעין שצריך לתת להם שירות מצוין, אבל יש עוד 800 אלף אנשים במטרופולין באר שבע שצריך לתת להם שירות, לאזרחים.

תומר גוטהלף: אני חושב שרגע לפני שצוללים לקשת – אם התחנה היא פה, משמאל או מימין, צריך רגע לראות מה העקרונות החשובים.

תומר גוטהלף: שמתי את שניהם בשקף אחד.

תומר גוטהלף: האחד – שאת קרית המודיעין צריך לקשור לא רק לתל אביב והמרכז.

תומר גוטהלף: זה לא רק אנשים מתל אביב שבאים לקרית המודיעין.

תומר גוטהלף: צעירי הנגב, הצעירים שלנו בני ה-18 משרתים בקרית המודיעין כמו אנשים מהרצליה ורמת השרון.

תומר גוטהלף: ולכן צריך לקשור את קרית המודיעין קודם כל לבאר שבע ולנגב, ודרך שם למרכז.

תומר גוטהלף: הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אחרת כל ההשקעה תתפספס.

שלמה קרעי: בוודאי, תומר.

שלמה קרעי: זה הפתרון הראשון.

שלמה קרעי: הפתרון הראשון והמרכזי הוא הפתרון הזה.

תומר גוטהלף: הדבר השני – שההשקעה בתשתיות אזרחיות צריכה להניב תועלת גם לאזרחים, לא רק לחיילים.

תומר גוטהלף: אמרנו שיש 8,000 משרתים ו-800 אלף תושבים והשקעה שמשרתת רק את המשרתים הבאים מהצפון היא השקעה לא טובה.

תומר גוטהלף: לכן, כשאומרים את הדבר הזה ומסתכלים על שלושת הפתרונות שמציע משרד התחבורה, ומבינים שהפתרון הראשון הוא הדבר החשוב ביותר.

תומר גוטהלף: הרכבת מתל אביב לבאר שבע כבר נוסעת.

תומר גוטהלף: יש היום כבר שש רכבות בשעה, והדבר הכי חשוב היא קודם כל עם הרכבת הקלה – לקשור אותה מתחנת באר שבע-האוניברסיטה לקרית המודעין.

תומר גוטהלף: גם אם זה יבוא ב-20207 או 2028, והתחנה בקרית המודיעין מתחת לגשר של הכניסה תחכה רגע עוד שנה – אני מבטיח לך שזה יהיה מצוין.

תומר גוטהלף: זה מה שהיינו רוצים לראות, ואז אנחנו, תושבי הנגב, נהנה מיתר שירות בקו תל אביב-באר שבע וכל תושבי הנגב פה נהנה מחיבור, שאנשים שגרים בשדות נגב ובנתיבות יוכלו לבוא ברכבת הפרברית נתיבות לבאר שבע-האוניברסיטה, משם ב HUB, שזו תחנה גדולה – שעוברים בה מהרכבת לרכבת הקלה, נעבור לרכבת הקלה וניסע ב 8-7 דקות ברכבת קלה או בקו מתע"ן אחר אולי בדרגה קצת יותר נמוכה – בקו מהיר בתחבורה מהירה לקריית המודיעין.

תומר גוטהלף: מה היתרון הגדול של פתרון 1 על פתרון 2?

תומר גוטהלף: את זה אני רוצה לחדד.

תומר גוטהלף: תחנה בליקית, פתרון 2, זה פתרון שלא רואה את באר שבע, שמדלג על באר שבע.

תומר גוטהלף: זה יחייב בסוף, בלי שאנחנו מתכוונים ורוצים – לגנוב רכבות לבאר שבע ולהפחית את השירות.

תומר גוטהלף: לעומת זאת, הפתרון הראשון של רכבת קלה יאפשר גם לחייל, חיילת, קצין, קצינה – שעכשיו סיימו ב-18:00 בערב את העבודה ורוצים לעשות קניות – לעלות רגע לרכבת הקלה, לנסוע למרכז העיר באר שבע, לכל מרכזי המסחר, לעשות קניות, לבלות, לגור בבאר שבע, ללמוד באוניברסיטת בן גוריון, לקבל שירות רפואי בסורוקה – זאת אומרת, יהפוך אותם לחלק מהמשתמשים במרחב שלנו, במטרופולין באר שבע.

תומר גוטהלף: ולמה זה חשוב?

תומר גוטהלף: תראו, המהלך הזה של צה"ל דרומה הוא מהלך מאוד חשוב.

תומר גוטהלף: אנחנו לא אומרים ירידה דרומה, אנחנו אומרים "עלייה דרומה".

תומר גוטהלף: אני אומר ליושב-ראש הוועדה: אנחנו, במנהל התכנון, מתייחסים לבאר שבע כמרכז הארץ, היא לא דרום.

תומר גוטהלף: המרכז של מדינת ישראל בין מטולה לאילת נמצא בבאר שבע.

תומר גוטהלף: זה מרכז הארץ וכך צריך להתייחס אליו.

תומר גוטהלף: אבל אני אומר – בתוך המהלך הזה של צה"ל דרומה היו לנו כמה פספוסים קטנים.

תומר גוטהלף: קריית ההדרכה, עיר הבה"דים, לא השיאה לנגב, למגזר האזרחי, את אותה תועלת שאפשר היה להשיא מהשקעה כל כך גדולה.

תומר גוטהלף: אם אנחנו נטיל את יהבנו על הפתרון של ליקית אנחנו נשקיע 10 מיליארד ונפספס את הנגב.

תומר גוטהלף: ולכן העמדה צריכה להיות הפתרון הראשון – קו מהיר, השקעה, הקווים הקיימים של הרכבת – אפשר להפוך אותם עם החשמול ליותר מהירים, תוספת שירות, וב-2033 גם קו מהיר 250 קמ"ש, פלוס הרכבת הקלה/מתע"ן אחר – זה הפתרון הכי חשוב.

תומר גוטהלף: ליקית זה nice to have.

תומר גוטהלף: אם זה יכול לקרות יחד עם פתרון 1 – אנחנו מברכים על זה, זה נותן פתרון במטענים, נותן פתרון לדברים אחרים, אבל זה לא במקום 1.

תומר גוטהלף: 1 זה החשוב ביותר.

שלמה קרעי: זה בפירוש לא.

שלמה קרעי: האמירה הייתה שזה פתרונות מקבילים.

שלמה קרעי: הפתרון הראשון הוא המשמעותי כאן והפתרון השני הוא בנוסף.

תומר גוטהלף: יופי.

תומר גוטהלף: אז אנחנו באמת נרצה לראות תועלת מירבית לנגב, לאוכלוסייה האזרחית, להתפתחות הכלכלה, להגדלת מרחב ההזדמנויות לתושבי הנגב, ואנחנו מחכים לחיילי צה"ל.

איציק כהן: אפשר התייחסות קצרה?

איציק כהן: לאור מה שאמר פה תומר גוטהלף.

איציק כהן: תראו, אי אפשר לזרוק פה סיסמאות.

איציק כהן: התועלות שקריית ההדרכה הביאה לנגב – אני אשמח מאוד בוועדה להציג לכם מה התועלות הכלכליות שהיא הביאה.

איציק כהן: לכן, אני לא מקבל פה את האמירות האלה.

איציק כהן: אני חושב שהחיבור של באר שבע לקריית המודיעין הוא מאוד מקובל ומאוד רצוי, ובאמת, אנחנו רוצים שיהיה מטרופולין של באר שבע וחיבור של קריית המודיעין, שיוכלו לבוא לשם גם לבילוי, גם ללימודים, גם לרפואה, וכו'.

איציק כהן: זה לא סותר אחד את השני.

איציק כהן: ולכן, אתה ראית את התמונה הכוללת.

איציק כהן: מבחינתי כל פתרון – ובתנאי שעומד בלוחות הזמנים – הוא מקובל.

איציק כהן: מה שמוביל אותי זה לוחות הזמנים.

איציק כהן: אנחנו ב-2026.

איציק כהן: הרכבת המהירה – אנחנו מדברים על 2033.

איציק כהן: רכבת קלה – אני לא יודע אם היא תעמוד בלוחות הזמנים.

איציק כהן: ולכן גורל מבחינתנו הוא שלב מאוד קריטי וחשוב, וכל הפתרונות מסביב מקובלים עלי.

אתי לוצאטו: שלום לכולם.

אתי לוצאטו: סך הכל אני מברכת את הסיטואציה הזאת כי אני חושבת שלהעלות את זה לרמת מודעות כזו זה מאוד חשוב לקידום הפרויקט, ואני גם חושב שמאיפה שהיינו כשהתחלנו את המאבק של מעבר צה"ל נגב, אז אכן יש התקדמות מאוד גדולה.

אתי לוצאטו: באמת היום הבעיה המרכזית היא נושא פתרון תחבורה.

אתי לוצאטו: אני מסכימה לגמרי הנושא של גורל והרכבת הקלה – השילוב של שניהם הוא הפתרון הנכון כרגע, וגם מבחינת התאמת לוח זמנים.

אתי לוצאטו: לגבי גורל – וכאן הצטרפתי קצת מאוחר אז אני לא יודעת אם דיברו על זה, אבל השאלה היא האם משרד התחבורה אכן תקצב את הפרויקט הזה של גורל בחמש השנים הבאות?

אתי לוצאטו: האם יש כסף צבוע לפרויקט הזה?

אתי לוצאטו: כי מניסיון שלי בכל מה שנוגע לנגב, אם אין כסף צבוע שהוא מתוקצב, אז הדברים בסופו של דבר לא יוצאים לפועל.

אתי לוצאטו: אז זו הנקודה שהיא מאוד חשוב מבחינתנו, מבחינת הבחינה בצורה רצינית, האם זה יוצא לפועל – זה האם יש תקציב שהוא צבוע ומסומן.

אתי לוצאטו: לגבי הרכבת הקלה אני מסכימה עם כל מילה שאמר תומר גוטהלף – באמת צריך לראות את התמונה הכוללת.

אתי לוצאטו: המטרופולין פה אמור להיות 800 אלף, מיליון – צריך לראות את זה בראייה הרחבה הזו, והרכבת הקלה היא באמת חלק בלתי נפרד מלחבר את הבסיס ואת החיילים שלו לאזור הדרום.

אתי לוצאטו: אז זו הנקודה המרכזית: תקציב מסומן לרכבת.

אתי לוצאטו: זה מה שאנחנו רוצים לראות בסופו של דבר.

אריאל פחפרנו: כאמור, גיל התייחס לזה קודם, וסוגיית התקצוב עדיין לא נסגרה, לצערי הרב.

אריאל פחפרנו: יש כאן איזשהו פער – הפער העיקרי כרגע בהסכם הבין משרדי.

אריאל פחפרנו: אנחנו מבחינתנו הבהרנו שאנחנו מסוגלים לבצע את חלופת גורל עד 2027 למרות שמלכתחילה, בתוכנית האסטרטגית הוא היה מיועד בחומש הראשון של שנות ה-30, להסתיים ב-2030 ומשהו.

אריאל פחפרנו: משרד האוצר בצדק גמור מבחינתו אומר – אתם רוצים להקדים את זה?

אריאל פחפרנו: בסדר גמור, תודיעו על איזה חלק אחר אתם מוכנים לוותר.

אריאל פחפרנו: כרגע קשה לנו לוותר על פרויקטים אחרים ברחבי הארץ, אז אנחנו בדיונים בנושא הזה מול משרד האוצר, ומקווים שזה יבשיל.

שלמה קרעי: דרכנו כאן על נקודה כואבת בסיפור.

אריאל פחפרנו: דרכנו על מוקש, כן.

אריאל פחפרנו: זה נמצא בדיונים, אנחנו נגיע לאיזשהו פתרון כזה או אחרת.

אריאל פחפרנו: כל אחד פה עושה את העבודה שלו.

אתי לוצאטו: המשמעות של זה – ועוד מעט בחירות, וכו', שכל הנושא הזה יידחה בלפחות עוד שנה וחצי-שנתיים, כשאין תקצוב.

אתי לוצאטו: אז אני מאוד סקפטית.

אתי לוצאטו: כשאין משהו צבוע לטובת העניין הזה אני סקפטית מבחינת הביצוע.

אתי לוצאטו: ורק ללמד אתכם – הרי הפרויקט הגדול הזה לא נולד אתמול וגם לא לפני חמש שנים.

אתי לוצאטו: הוא נולד הרבה הרבה קודם.

אתי לוצאטו: למה אנחנו צריכים להגיע לנקודה הזו, מבחינת משרד התחבורה?

שלמה קרעי: אריאל, השאלה במקומה.

שלמה קרעי: אם ב-2026 צה"ל צפוי לעבור והוא תולה תקוות במסילה הזו, שתהיה מוכנה וזמינה באופן מיידי, בסופו של דבר נגלה שמשרד התחבורה לא מתעדף את זה מספיק גבוה וזה לא יקרה – אז אתה יודע, זה כדור שלג שמתגלגל ויכול לעצור את כל הסיפור.

שלמה קרעי: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

שלמה קרעי: אולי תאמר לנו - - -

אריאל פחפרנו: אתה צודק לגמרי ברמה העקרונית.

אריאל פחפרנו: כל הסוגיה של התעדוף הפנימי של הפרויקטים זה משהו שעולה בהסכמי הפיתוח של המשרד מול רכבת ישראל וגם מול האוצר.

אריאל פחפרנו: זה לא הזמן והמקום לפרוס את כל הפרויקטים של משרד התחבורה בכל רחבי הארץ - - -

שלמה קרעי: אין שום ספק, אנחנו לגמרי רואים את כל מה שקורה בעשור האחרון ברחבי הארץ.

שלמה קרעי: אין לנו תלונות.

שלמה קרעי: אבל אנחנו כאן בפרויקט מאוד מאוד חשוב לנגב, למדינה, ואנחנו מצפים שתתעדפו את זה שזה לא יתקע בסוף את כל הפרויקט.

שלמה קרעי: אז אולי תעביר את המסר כאן מאתנו ותעדכנו אותנו בהקדם שהדברים האלה נפתרים ולא מגיעים לעוד שנה-שנתיים עם מוקש שלא הצלחנו לפתור.

אריאל פחפרנו: המסר יועבר, והאמירה שלכם היא חשובה מאוד.

אתי לוצאטו: התוכנית של גורל כבר קיימת.

אתי לוצאטו: זה לא שעכשיו עשיתם איזושהי תוכנית והתאמות.

אתי לוצאטו: אני רק שוב מתעקשת כי המשמעות היא אחת.

אתי לוצאטו: אנחנו בנגב שבעי אכזבות.

אתי לוצאטו: המשמעות של מה שאתה אומר – שכרגע זה לא יוצא לפועל, אם אין תקציב.

אריאל פחפרנו: לא, התוכנית של גורל אכן קיימת.

אריאל פחפרנו: היא קיימת כתוכנית אסטרטגית, כאיזשהו קו כללי.

אריאל פחפרנו: היא לא קיימת ברמה של מחר בבוקר שמים שם טרקטורים.

אריאל פחפרנו: אין שם סטטוטוריקה עכשיו.

אריאל פחפרנו: זה משהו שנמצא בהליכי תכנון.

אריאל פחפרנו: יש שם שטח מורכב, יש שם קילומטרים של מנהור - - -

אתי לוצאטו: הבעיות הטכניות פתירות.

אתי לוצאטו: כסף – צריך לצבוע אותו ולשים אותו שם.

אריאל פחפרנו: אני מסכים אתך.

שלמה קרעי: אנחנו מקבלים את הדברים שלך, אריאל, שאתה תדאג להעביר את המסר שהדבר הזה לא יחסום את הפרויקט של המעבר.

שלמה קרעי: אם צריך לחץ, או אם צריך להביא לוועדה גורמים נוספים שהם אלו שאולי משפיעים על העניין הזה, אבל כמו שאני מבין זה באמת נמצא בידיים שלכם, כתעדוף פנימי.

שלמה קרעי: אני לא רוצה לפגוע בפרויקטים אחרים, אז יכול להיות שצריך להכניס פה את משרד הביטחון לתמונה.

שלמה קרעי: אתם תאמרו לנו מה אנחנו כוועדה יכולים – לנסות לתכלל את האירוע שלא יישאר כאירוע לא פתור, בגלל תעדוף.

אריאל פחפרנו: ראשית, האמירה שלנו היא חשובה – על חשיבות הנושא.

אריאל פחפרנו: זה דבר שיובא בסופן של דבר לשולחנה של השרה ושל המנכ"ל, גם מול בכירים ב - - -.

אריאל פחפרנו: המרכזיות של הפרויקט הזה בהקשר של מעבר צה"ל לנגב ידועה ומובנת, ואין מה לומר מעבר לזה.

תמר פוריה שרביט: חשוב לומר שהמהלך של מעבר צה"ל דרומה הוא בגדול – הזדמנות.

תמר פוריה שרביט: זו הזדמנות מאוד מאוד גדולה למרחב כאן

תמר פוריה שרביט: כי מעבר לנושא של המחנות שיתמקמו כאן אנחנו בהחלט מצפים לראות את אותם שימושים משלימים במרחב, שיביאו לפיתוח שכולנו מצפים לו – אם זה שימושי תעסוקה במרחב, אם זה שימושי תרבות ואם זה שימושי פנאי.

תמר פוריה שרביט: בהתאם לכך כשהסתכלנו על הפתרונות שהוצעו כאן – וכפי שאמרנו, יש תיאום מלא מולנו – הפתרון המיטבי שיכול לשרת את ההזדמנות הזו בסופו של דבר – זו הזדמנות חד פעמית, חשוב שזה ייאמר פה ויירשם – באמת הזדמנות חד פעמית למרחב.

תמר פוריה שרביט: האפשרות המיטבית היא בהחלט האפשרות של מסילות מהירות ואותה רכבת קלה שבסופו של דבר תתחבר בבאר שבע ותדע בתור התחלה לשרת את אותו קו שהראו לכם כאן, את אותו מתאר בדרכים שהראו כאן, ובעתיד לשרת גם רשת רחבה יותר.

תמר פוריה שרביט: הפתרון הה הוא מיטבי גם מבחינת לוחות הזמנים של ההגעה לאזור, גם מבחינת הנוחות של המשתמש, ובסופו של דבר גם מבחינת השימוש המרחבי והיצירה של אותה רשת של שימוש במרחב.

תמר פוריה שרביט: ולכן, יכול להיות שכרגע צריך להסתכל יחד על איזשהו טווח שהוא טווח הביניים, עד שאנחנו יודעים שהפתרון הזה יושלם וימצא את פתרונות בצורה המיטבית ביותר.

תמר פוריה שרביט: דרך אגב, כבר היום עושים את המאמצים כדי שהוא יקרה וכדי שנראה אותו מתממש, קם ויוצא לפועל.

תמר פוריה שרביט: צריך להבין ביחד מה הם אותם פתרונות ביניים שנצטרך לתווך, אבל בסופו של דבר גם אם מדובר במספר שנים, הפתרון הסופי, או המיטבי של הרכבות המהירות עם הרכבת הקלה הוא win win פה לכל הצדדים, ועליו צריך לעמוד, אותו לקדם בכל הכוח ועליו להתעקש.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אני רוצה לסכם את הדיון.

שלמה קרעי: יש לנו פה פרויקט ארוך שנים, חשוב מאוד, במיוחד כשאנחנו מציינים היום את יום הנגב בכנסת.

שלמה קרעי: היו לנו פה שני דיונים.

שלמה קרעי: הנושא הזה, הפרויקט של המעבר של צה"ל, של קהילת המודיעין זה מעצים, זה מפתח את הנגב, גורם בסופו של דבר גם ליותר צעירים להגיע ולשרת ביחידות האלו, ובהחלט – זה פרויקט מבורך שכולנו שמחים שהוא קורם עור וגידים, ואנחנו רוצים לראות אותו מושלם.

שלמה קרעי: רוצים שלוחות הזמנים של המעבר יהיו שב-2026 נראה את זה קורה, ושלא יהיו עיכובים טכניים של פתרונות תחבורתיים ואחרים.

שלמה קרעי: זה הדבר שבגינו אנחנו כאן מקיימים את הדיון הזה.

שלמה קרעי: כמו ששמענו ממשרד התחבורה ומשרד הביטחון יש כמה שלבים בדרך.

שלמה קרעי: ב-2026 אפשר לעבור, מבחינת משרד הביטחון, אם לוחות הזמנים כפי שהציג משרד התחבורה באמת יתממשו, שב-2027 יהיה כבר את הפתרון הפחות משמעותי לנגב ובאר שבע, שזה רכבת גורל, ושבהמשך הדרך גם המסילות המהירות והפתרונות התחבורתיים, הרכבת הקלה או הפתרון החלופי מבאר שבע על ציר 60.

שלמה קרעי: הבנו את הבעייתיות של תקציב, של תעדוף בתוך משרד התחבורה, כיוון שפרויקט רכבת גורל הוקדם מ-2030 ל-2027, ולכן אנחנו מצפים ממשרד התחבורה לתעדף את זה באופן שלא יתקע את הפרויקט, להקצות את המשאבים הנדרשים.

שלמה קרעי: אם יש צורך במשאבים נוספים, לערב גורמים נוספים – משרד האוצר או משרד הביטחון, אז אנחנו מבקשים לדווח לנו, לוועדה, על ההתקדמות בחודשיים הקרובים, לראות לאיזה כיוון זה מתפתח כדי שנדע אם להפעיל מה שצריך ולתפור את הקווצות.

שלמה קרעי: אנחנו כאן כדי לעשות את זה.

שלמה קרעי: אנחנו מקווים שבאמת נראה שבדוח מבקר המדינה שעומד להסתיים בדצמבר, וגם החלק המשותף שלנו כאן מול נציג המבקר, אולי כבר בדוח המדינה בסוף דצמבר תוכלו לכתוב שיש התקדמות והדברים לקראת סגירה, ושאתם צופים שבאמת הפרויקט הזה יתממש.

שלמה קרעי: כמובן שאתם תעקבו ואנחנו נעקוב.

שלמה קרעי: נקווה שהדברים יושלמו כפי שצריך.

יוסף ביניהורן: אם זה יקרה – נכתוב מסמך.

יוסף ביניהורן: בינתיים זה לא קורה.

שלמה קרעי: אריאל, תמסור לשרה שיקבלו מחמאה בדוח המקר אם עד דצמבר תגיעו למסקנה והחלטה שמתעדפים את הפרויקט הזה כדי לא לתקוע את מעבר קהילת המודיעין.

שלמה קרעי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.