ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 66, 2020-11-30 09:10

צבי האוזר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, הישיבה ה-12, נדמה לי, מאז חקיקת החוק בנושא הסמכת השב"כ לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיות אזרחיות.

צבי האוזר: אני רוצה לעדכן את חבריי שבדיונים הקודמים אנחנו הקדשנו מאמץ מרוכז לצמצם את היקף ימי הבידוד, ומאמצינו נשאו פרי:

צבי האוזר: אנחנו צמצמנו את ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום בכפוף לשתי בדיקות.

צבי האוזר: זה פיילוט שנמשך בימים אלה, מתוך כוונה שאם הפיילוט יצליח הבידוד יקוצר לעשרה ימים ובכך תצומצם הפגיעה באזרחים ובזכויות יסוד שלהם, כמו הפגיעה בחופש התנועה והפגיעה בחופש העיסוק, פגיעות שהן תוצר לוואי של אותם אמצעים חריגים שננקטים במלחמה בקורונה וקטיעת שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: אגב, קיצור בארבעה ימים יקצר בממוצע כמחצית מזמן הבידוד, ובשים לב לעובדה שיש לנו מיולי ועד היום סדר גודל של 1.8 מיליון ישראלים שנתבקשו להיכנס לבידוד, אין ספק שהצמצום הזה הוא משמעותי מבחינת הפגיעה בחיי היום-יום של האזרחים.

צבי האוזר: לצד המאבק הזה, אנחנו מתמקדים ודנים גם בניסיונות של המערכת להעמיד טכנולוגיה חלופית לאיכוני השב"כ לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם החולים.

צבי האוזר: להזכירכם, בחקיקה שהוועדה הזאת המליצה ובסופו של דבר מליאת הכנסת אימצה בהוראת שעה, נקבעה חובה על הרשות המבצעת לנסות ולקדם טכנולוגיות חלופיות ולהפיץ את השימוש בהן, מתוך רצון למצוא חלופה לאיכוני השב"כ, שהם כלי חריג, כלי שאיננו שגרתי, כלי שאיננו נבנה או הוסדר לצורך המטרה המסוימת שאנחנו דנים בה, שהיא המאבק בקורונה.

צבי האוזר: אנחנו זוכרים שהיו מאמצים לאומיים לפיתוח חלופה בדמות "המגן 2".

צבי האוזר: החלופה הזאת, לפחות על פי מה שדוּוח לוועדה ומדווח מדי שבוע בדוח משרד הבריאות, איננה מתרוממת אם לדבר בלשון דיפלומטית.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים היום לשמוע נציגים שונים ומומחים ולבחון האם יש בנמצא בעולם חלופות אחרות, האם טכנולוגיות אחרות שנמצאות בהישג יד יכולות לשמש אותנו כאן בארץ, לצד כמובן הטכנולוגיה המובילה נכון לעכשיו, שהיא טכנולוגיית איכוני השב"כ.

צבי האוזר: אני מבקש להתמקד בסוגיה הזאת, כלומר בחלופות האזרחיות לאיכוני השב"כ.

צבי האוזר: אני מבקש בדיון הזה פחות להתמקד בבעייתיות של איכוני השב"כ אלא להתמקד בצד הפוזיטיבי של הדיון – מהן החלופות האזרחיות לאיכוני השב"כ.

צבי האוזר: סגן השר יואב קיש נמצא איתנו בזום?

שרה צוובנר: הוא צריך לעלות בזום.

שרה צוובנר: אנחנו בודקים עם משרד הבריאות.

צבי האוזר: הייתי רוצה שסגן השר יציג סטטוס באשר לעמדת משרד הבריאות כמי שעל פי חוק אמור לתכלל את העבודה והמאמץ באשר לחלופות אזרחיות ולהציג חלופה אפשרית.

צבי האוזר: הייתי רוצה שסגן השר יציג את עמדת משרד הבריאות באשר לאותה הוראה בחוק כפי שהוועדה הזאת קבעה לגבי לשימוש במגן 2 ובאשר לתקציב שמיועד לבחינת חלופות נוספות והטמעתן.

צבי האוזר: הוא נמצא איתנו?

צבי האוזר: אם לא נעבור לאודי קלינר, ממשרד הבריאות.

צבי האוזר: יש לך מושג היכן סגן השר?

צבי האוזר: הובטח לנו שהוא ייטול חלק בדיון.

אודי קלינר: אני לא יודע לדבר בשמו.

אודי קלינר: תוכל לחזור על השאלה?

צבי האוזר: אני רוצה שתיתן לי דוח מצב באשר למאמצי משרד הבריאות למצוא חלופות לאיכוני שב"כ – איפה אתם נמצאים באופן כללי, איפה אתם נמצאים עם המגן 2 בשים לב להוראות המפורשות שמופיעות בחקיקה באשר למתן היתר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ.

צבי האוזר: בבקשה.

אודי קלינר: אני אתן את העמדה הכללית, ואם תרצו פירוט רונה קייזר תוכל לפרט יותר.

אודי קלינר: לגבי המגן 2 המשרד עשה הרבה מאמצים, גם ברמת ההסברה וגם ברמת הפיתוח והשדרוג של האפליקציה, אבל השורה התחתונה היא שהאפליקציה לא נתנה את מה שהיינו רוצים שהיא תיתן – לא מבחינת כמות האנשים שהשאירו אותה אצלם בסמארטפון, לא מבחינת הדיווחים של מקומות החשיפה, ולא מבחינת האנשים שנכנסו לבידוד כתוצאה מזה.

אודי קלינר: אז אחרי הרבה דיונים בנושא, העמדה של משרד הבריאות לגבי מגן 2 היא לא להמשיך להשקיע ולפתח את האפליקציה.

אודי קלינר: היא כן תמשיך לעבוד, אבל אנחנו לא נמשיך להשקיע בפיתוח ובהסברה שלה.

אודי קלינר: במקום זה אנחנו משנים את הכיוון לכיוון של אפליקציית הרמזור, שכבר פורט בדיון הקודם לגבי הרעיון שלה.

אודי קלינר: יש בה כמה אלמנטים.

אודי קלינר: יש בה את הנושא של הרמזור ליישובים – שכל אזרח יוכל לקבל מידע על הסטטוס של היישוב שלו ועל המגבלות בהתאם לצבע.

אודי קלינר: יש שם גם את הנושא של רמזור לעסקים.

אודי קלינר: שני הכלים האלה בעצם משנים את הגישה והולכים לכיוון של מניעה ראשונית, שינוי התנהגות של הבן אדם, להקטין את הסיכונים ולהקטין מראש את הסיכוי לחשיפה.

אודי קלינר: במקביל אנחנו גם עובדים על השלב הבא, שמחזיר אותנו לעולם הקטיעות, שבו יהיה מרכיב של קוד QR שיאפשר לתעד את הכניסה של אנשים למקומות סגורים ולקבל את המידע לטובת קטיעת שרשראות.

אודי קלינר: בגדול, זאת העמדה שלנו.

אודי קלינר: מבחינת הסטטוס של הפיתוח, שני השלבים הראשונים של הרמזור יהיו מוכנים עוד כשבועיים והשלב השלישי יהיה מוכן עוד כחודש מבחינת תפעול.

אודי קלינר: כמובן שיש פה עוד הרבה עבודה, גם ברמת החקיקה וגם ברמת ההחלטות המדיניות הפרטניות יותר, אבל בגדול זאת התמונה.

צבי האוזר: לא הבנתי מדוע צריך חקיקה לאפליקציית הרמזור.

אודי קלינר: אני אסביר.

אודי קלינר: שני השלבים הראשונים לא דורשים חקיקה מיוחדת - - -

צבי האוזר: תרענן לנו מה פונקציית ההפעלה של אותה אפליקציה.

אודי קלינר: השלב הראשון זה הרמזור ליישובים.

אודי קלינר: זה נותן מידע לבן אדם.

אודי קלינר: נניח אתה נוסע לתל אביב, אתה רוצה לדעת מה הסטטוס של תל אביב, האם היא כתומה, צהובה וכן האלה, מה מידת ההתקהלות בעיר וכו'.

אודי קלינר: זה החלק הראשון - - -

צבי האוזר: זה ברמה פרטנית של מידע מבוסס מקום?

אודי קלינר: כן, זה על בסיס המקום שבו אתה נמצא.

אודי קלינר: כמובן שאתה מכניס – ורק אתה רואה – את הסטטוס שלך, כלומר אם אתה בקבוצת סיכון או לא וכו'.

אודי קלינר: אתה גם מקבל פידבק בהתאם לתחומי העניין הספציפיים שמעניינים אותך.

אודי קלינר: אם למשל אתה אדם דתי ואתה רוצה לדעת מה ההנחיות של בתי כנסת, תוכל לקבל את זה באופן פרטני.

אודי קלינר: או אם אתה שואל לגבי מסעדות פתוחות, תוכל לקבל את המידע הזה.

אודי קלינר: זה גם נכון לגבי החינוך.

אודי קלינר: כלומר האפליקציה הזאת מאוד מותאמת אישית, היא נותנת מידע בהתאם לנקודות שאתה מכניס.

צבי האוזר: אודי, אני רוצה להבין משהו.

צבי האוזר: האפליקציה הזאת מראה בזמן אמת כמות אנשים במקום מסוים?

אודי קלינר: ברמזור לעסקים.

צבי האוזר: כלומר זה מעין ווייז שמראה צפיפות באזור מסוים כולל אזורים סגורים?

צבי האוזר: אם נניח אני רוצה להיכנס עכשיו לקניון איילון אז הוא אומר לי כמה אנשים נמצאים באותו רגע בקניון איילון?

אודי קלינר: התשובה היא כן.

אודי קלינר: זה נמצא בחלק השני של הרמזור – הרמזור לעסקים, שבו העסק מתחבר לאפליקציה, ואז הבן שמגיע לאותו עסק יכול להקליד איזשהו סוג של קוד ואז הוא יקבל את המידע על העסק.

אודי קלינר: הוא יכול לשאול כמה אנשים יש עכשיו, הוא יכול לשאול האם יש שם אנשים בקבוצות סיכון וכו'.

אודי קלינר: הוא לא מקבל שמות כמובן, אלא רק ברמת האגרגציה.

אודי קלינר: כך אתה יכול לקבל את התמונה על העסק כפי שהוא מדוּוח באפליקציה ואתה יכול לקבל החלטות איך להתנהג, ולהתאים את הסיכון שלך ברמת החשיפה.

צבי האוזר: אבל האפליקציה סופרת את האנשים בזמן אמת בהינתן שאני הורדתי את האפליקציה ואני משאיר אותה פועלת ואז היא אוגרת מידע שאומר כמה אנשים נמצאים - - - ?

אודי קלינר: זה אגרגטי בלבד, והנקודה היא שהכול וולונטרי, גם מצד העסקים וגם מצד האנשים, ולכן גם אין צורך בחקיקה מיוחדת.

צבי האוזר: מה רמת הדיוק של האפליקציה?

אודי קלינר: אני אשאיר לרונה לפרט לגבי הדיוק הטכני.

אודי קלינר: אבל אני כן יודע שזה לא דורש חקיקה בשלבים האלה.

אודי קלינר: השלב האחרון חוזר לעולם קטיעת השרשראות.

אודי קלינר: פה, כדי שזה יהיה אפקטיבי, צריך שיהיה אלמנט של חובה משמעותית.

אודי קלינר: זה יכול להיות או חובה מקסימלית, או, למשל, שמי שאין לו את זה לא יוכל להיכנס לחנויות.

אודי קלינר: כמובן שכל המידע יעבור למשרד הבריאות כדי לאתר את החולים ולאתר המגעים.

אודי קלינר: זה אלמנט שכבר יש בו כפייה ולכן הוא ידרוש חקיקה, כי אי אפשר להפעיל את זה בלי אישור של המחוקק והסדרה מלאה של העניין הזה.

אודי קלינר: בהינתן שזאת תהיה המדיניות שתתקבל בקבינט, הפיתוח והחקיקה יצטרכו להיעשות במקביל.

צבי האוזר: רגע, אודי, אני רוצה להבין משהו.

צבי האוזר: שני השלבים הראשונים נשמעים מאוד מעניינים אבל לא כל כך קשורים לענייננו.

צבי האוזר: אנחנו מדברים פה בחקיקה על חלופות לאיכוני שב"כ ככלי טכנולוגי במאמץ לקטיעת שרשראות ההדבקה.

אודי קלינר: אז לזה מתייחס החלק השלישי, הוא יכול לתת את התחליף הראוי לדעתי לאיכוני השב"כ.

צבי האוזר: לגבי שני הדברים הראשונים יש פה ועדות על טכנולוגיה, ושם אפשר להציג אותם.

צבי האוזר: לגבי איכוני שב"כ, אנחנו מכירים כיצד הכלי עובד.

צבי האוזר: האם אתם מתעתדים לפתח ולהסדיר בחקיקה אפליקציה שמאתרת מגעים ומרכזת את המידע של המגעים, מעבירה אותו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יעודכן במאגר מידע של תנועה של אנשים, בידיעה ברורה מי האדם או לפחות על שם מי רשום מכשיר הטלפון, היכן הוא נמצא במקום מסוים ועם מי הוא בא במגע?

צבי האוזר: זה יהיה ברמה שתדעו את המרחק בין האנשים ואת הזמן בין האנשים?

אודי קלינר: אני אפרט.

אודי קלינר: א', הדגש פה הוא בעיקר על מקומות סגורים, כי אלה בעצם המקומות שאנחנו מזהים כמקומות עם סיכון יותר גבוה וגם אלה מקומות שבהם אתה בדרך כלל נפגש עם אנשים שאתה לא מכיר ולכן קשה לקבל עליהם מידע מחקירה אפידמיולוגית.

אודי קלינר: לגבי הזמן התשובה היא כן, מרכיב הזמן הוא בהחלט חלק מהמידע שנקבל, כך שנוכל לדעת כמה זמן חפיפה היה בין אנשים שנכנסו לאותו חלל סגור.

אודי קלינר: הנושא של המרחק הוא קצת יותר מורכב, כי הקוד QR לא נותן מענה לעניין המרחק, הוא רק מאפשר לי לדעת שהם היו ביחד באותו חלל שהוגדר.

אודי קלינר: כן אפשר להוסיף לזה את המרכיב של הבלוטוס, אבל זה ידרוש שיתוף פעולה של אנשים.

אודי קלינר: אם באמת אנשים יפעילו את הבלוטוס זה יאפשר להגדיר את המרחק באופן יותר מצומצם ולהקטין את כמות הבידודים.

אודי קלינר: רונה תוכל לפרט יותר טוב ממני את הצד הטכני של זה.

אודי קלינר: אז הרעיון הוא לייצר כלי אפקטיבי לקטיעת שרשראות בחללים סגורים בהתאם למקומות שבהם נחליט להפעיל אותו.

צבי האוזר: מה עמדת משרד הבריאות לגבי הרעיונות האלה?

צבי האוזר: האם בדיונים הפנימיים הגעתם לידי גמר החלטה שזאת האפליקציה שאתם הולכים עליה?

צבי האוזר: האם אתה יודע לתת לנו דיווח כמה זמן נדרש לכם כדי לפתח אפליקציה מהסוג הזה?

צבי האוזר: האם יש לכם טיוטת חקיקה בנושא הזה?

צבי האוזר: איפה זה עומד ברמה האופרטיבית?

צבי האוזר: אני רוצה לדעת האם הדברים האלה נדונו במשרד, באיזה שלב הם והאם יש גמירוּת דעת לגביהם.

אודי קלינר: אני אעדכן.

אודי קלינר: התקיימו כבר מספר דיונים בנושא הזה, וההחלטה העקרונית היא להתקדם עם זה.

אודי קלינר: הפיתוח הוא עניין של חודש לגבי השלב הזה, כפי שאמרתי.

אודי קלינר: אבל יש שלב שהוא מקדים, כדי שנוכל לדעת אם זה הולך או לא – וזה דבר שדורש החלטה של הקבינט.

צבי האוזר: זאת אומרת שרק אחרי החלטת קבינט אתם תיכנסו לפיתוח?

צבי האוזר: ואז יהיה חודש של פיתוח שבסופו אתם תשיקו את זה?

אודי קלינר: בגדול, כן.

אודי קלינר: אבל אני אשאיר לרונה לפרט את השלבים.

צבי האוזר: השלבים פחות חשובים, אני רוצה להבין מה המדיניות.

צבי האוזר: אנחנו ועדה שפחות יכולה לתת את דעתה לגבי השלבים, אנחנו סמוכים ובטוחים שהידע המקצועי קיים בידי המשרד, אנחנו יותר דנים באשר למדיניות.

צבי האוזר: האם אתם הצעתם את זה כהצעת החלטה לקבינט?

אודי קלינר: אתמול היה דיון, והשר יזהר שי והשר אלקין קיבלו את המשימה להוביל את הנושא הזה.

אודי קלינר: היה לנו אתמול דיון איתם יחד עם שר הבריאות, והתקבלה החלטה עקרונית להעלות את זה לקבינט.

אודי קלינר: בוא נראה מה תהיה ההחלטה של הקבינט ואיך הוא רואה את ההצעה הזאת.

צבי האוזר: אז האם אתה יכול לבשר לנו שבישיבת הקבינט הבאה ההצעה הזאת תידון?

אודי קלינר: אני לא מנהל את הקבינט אז אני לא יכול להתחייב בשמם, אבל עד כמה שאני יודע, זה אמור לעלות.

צבי האוזר: אתה יכול להתחייב בשם משרד הבריאות, שהוא הקליינט הראשי של קבינט הקורונה והוא מציע הצעות החלטה.

צבי האוזר: בתור מזכיר ממשלה אני יודע איך זה עובד – מישהו צריך להציע הצעת החלטה לקבינט, זה צריך להיכנס לסדר היום של הקבינט, והקבינט צריך לדון ולקבל החלטה לאשר למשרד הבריאות לפתח את אותה אפליקציה.

צבי האוזר: אני מבין שאתם מציגים את זה כחודש ובמקביל צריך להסדיר את זה בחקיקה, נכון?

מירי פרנקל-שור: לא רק להגדיר את זה בחקיקה אלא גם להגיד איך זה בכלל משתלב עם סיום הוראת השעה ואולי בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: איך אתם מסנכרנים את כל האירוע?

אודי קלינר: מבחינת הזמנים זה דווקא מסתדר טוב, כי עד כמה שאני יודע החוק הנוכחי של השב"כ מסתיים עוד כחודש וחצי.

צבי האוזר: אז אתה מניח שבחודש וחצי הזה, עד פקיעת הוראת השעה, אתם תהיו ערוכים גם עם חקיקה, גם עם השלמת האפליקציה וגם עם מסע פרסום של זה.

צבי האוזר: זה לא רק החלטה טכנית, זה אירוע דרמטי.

צבי האוזר: אגב, איפה יש הפעלת חובה מהסוג הזה?

צבי האוזר: יש מקומות שבהם זה עובד?

אודי קלינר: אני אבקש מרונה קייזר להתייחס לזה.

צבי האוזר: יהיו סנקציות על אנשים שלא ישתמשו?

אודי קלינר: האכיפה והסנקציות הן חלק מהדיון על מה תהיה רמת החובה ואיך זה ייאכף, אבל אנחנו עוד לא שם.

צבי האוזר: ההערכה שלכם במשרד הבריאות היא שבלוח זמנים של שישה שבועות תוכלו להשלים את המהלך הזה?

אודי קלינר: את הצד הטכני כן; לגבי הצד של החקיקה נצטרך את העזרה של הכנסת, אבל אני מניח שגם זה אפשרי.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: רונה איתנו?

צבי האוזר: אבל לפני כן חברת הכנסת מיכל וונש.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: אני רוצה להתעכב מעט על מה שאמרת בנוגע לחלופות האפשריות.

מיכל וונש: היות שאנחנו באירוע שאנחנו צריכים לחיות איתו והוא פה איתנו לעוד הרבה זמן, אני חושבת שבמסגרת הדיון הזה חשוב להבין איפה המקומות שבהם אפשר להטמיע בצורת בוטום-אפ במקום טופ-דאון.

מיכל וונש: זה גם מוביל לשאלה האם אמון הציבור הוא כזה שנתנו מספיק את הדעת על פיתוח מקביל של מנגנונים אזרחיים.

מיכל וונש: אבל עכשיו זה כבר קורה מהשטח, זאת אומרת, אם כדי להיכנס לקניון תחויב במסגרת התו הסגול להתקין משהו שמאפשר לדעת באיזה חנויות היית – זה משהו שקורה מהשטח.

מיכל וונש: אני חושבת שבדיון הזה חשוב לחשוב אם אנחנו לא צריכים לשנות את הפרדיגמה באופן כללי - - -

צבי האוזר: למה את חושבת שזה קורה?

צבי האוזר: איפה היום את צריכה להוריד אפליקציה?

מיכל וונש: עדיין לא צריך, אבל אני חושבת שכן צריך לקיים את הדיון הזה ולשאול את השאלה הזאת.

מיכל וונש: זה נוגע לשאלה הגדולה היותר, שאומנם אנחנו לא דנים בה, למרות שאני חושבת שאנחנו כוועדה כן צריכים לאתגר את התפיסה שיש רק כלי אחד, שהוא גם הכלי הזמין ביותר לנו, וכתוצאה מכך לא פיתחו כלים אחרים וגם לא נבנה אמון בציבור שיאפשר הורדה של כלים אחרים.

מיכל וונש: אבל עכשיו כבר הגענו למצב שאנחנו פותחים מעגלים שונים של אזורים סגורים שבעצם מאפשרים לנו להפוך את הפרדיגמה, או לכל הפחות לאתגר אותה, ולייצר איזשהו מנגנון שאנשים יחליטו וולונטרית, כדי להיכנס לקניון, שכן נכון להם להוריד את האפליקציה הזאת כדי להגן על בריאותם.

צבי האוזר: לא הבנתי למה זה וולונטרי?

מיכל וונש: כי אתה רוצה להיכנס לקניון ולדעת אם אתה לא מסתכן.

צבי האוזר: אבל אם זה וולונטרי אז אין לי עניין להוריד את האפליקציה, כדי שמשרד הבריאות לא ידע איפה הייתי.

צבי האוזר: האם במצב כזה תמנעי ממני להיכנס לקניון?

מיכל וונש: זה לא משרד הבריאות, זה בדיוק הכוונה שלי בלשבור את הפרדיגמה: שזה יהיה בעלי הקניון או - - -

אבי דיכטר: אבל מיכל, מה תאמרי לבתי חולים, בתי מרקחת ומקומות אחרים שאת לא יכולה למנוע ממישהו להיכנס - - - ?

מיכל וונש: לא, אני לא רוצה למנוע ממנו להיכנס.

מיכל וונש: אני בעצם אומרת שיש לנו פה הזדמנות להפוך את הפרדיגמה.

מיכל וונש: הרי כשאתה נכנס לבית החולים אתה רוצה לדעת שלא נחשפת - - -

צבי האוזר: אבל זה המגן 2, שהוא על בלוטוס.

צבי האוזר: ואת רואה את המספרים שלו.

מיכל וונש: אבל אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנתק את המספרים האלה מהמציאות שבה המשיכו להשתמש בכלי של השב"כ.

צבי האוזר: אז את אומרת לסגור את הכלי של השב"כ ואז - - -

מיכל וונש: לא, אני לא חושבת שצריך לסגור את הכלי הזה, אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק עבודה במנגנון שבו אנחנו פותחים יותר ויותר, למשל שטחי מסחר, ומייצרים אפשרויות שמאתגרות את התפיסה שאומרת שיש רק כלי של השב"כ ואנחנו לא בודקים כלים אחרים כי הוא ממילא הכלי הכי יעיל.

אבי דיכטר: המכון לדמוקרטיה, למשל, מתנגד לכלי של השב"כ אבל הוא לא מציע משהו אחר.

אבי דיכטר: הוא מסביר שבמדינות אחרות התקינו כלים אחרים, אבל השימוש בהם נמוך מאוד.

אבי דיכטר: במדינות שיותר דומות לישראל, כמו איטליה למשל, גם ההתקנה נמוכה, קל וחומר השימוש בה.

אבי דיכטר: ככה יוצא שאנחנו מחפשים כבר חודשים את הפתרון למשהו שהציבור מאמין בו פחות.

אבי דיכטר: תקראי את הדוח של משרד הבריאות שקיבלנו לדיון הזה, תראי שמספר ההתקנות של המגן בירידה.

אבי דיכטר: זאת אומרת שהאמון נמוך יותר.

מיכל וונש: נכון מאוד.

מיכל וונש: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת על האמון - - -

אבי דיכטר: אז למה להתעקש להאכיל את הציבור בלחם שהוא לא אוהב?

מיכל וונש: אז דווקא כן נפנה ליישומון וולונטרי שקיים במדינות אחרות.

מיכל וונש: אנחנו כן רואים שבמדינות שבהן זה קיים יש מגמה של שימוש בהם.

אבי דיכטר: אפילו בגרמניה רק 26% התקינו, ואחוז השימוש נמוך בהרבה.

אבי דיכטר: אין אפילו ציון של השימוש.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, נשמע את הדברים אחר כך.

צבי האוזר: אני מבקש מרונה להשלים את הדברים ואחרי זה אני רוצה לעבור לנציגי הארגונים, שיעברו על הדברים ואז נוכל לשאול אותם ספציפית לגבי הצעות חלופיות.

צבי האוזר: רונה, קודם כול יש פה חדשות מרעישות.

צבי האוזר: אנחנו שומעים שמשרד הבריאות מוביל החלטה לפתח חלופה לאיכוני שב"כ שתאתר מגעים באמצעות יישומון שיותקן בטלפון, כאשר הממשלה תטיל באמצעות חקיקה חובה ברמה כזאת או אחרת על הציבור להתקין את אותו יישום.

צבי האוזר: אני מניח שזה יהיה בין חובה מלאה להתקין לבין הגבלת חופש התנועה למי שאיננו מתקין את אותו יישומון.

צבי האוזר: היישומון הזה אמור לוודא מגע בצורה חד-חד-ערכית, כאשר אני מניח שבאמצעות בלוטוס הוא ידע לתת אינדיקציה באשר למגע בין אדם לאדם במקום מסוים למשך זמן מסוים, כולל דיווח על לאנשים שבאו במגע ודיווח למשרד הבריאות, שירכז את המידע.

צבי האוזר: זה פחות או יותר מה שאני הבנתי ממה שאמר לנו כאן אודי קלינר.

צבי האוזר: תתקני אותי אם אני טועה.

צבי האוזר: דבר שני, האם תוכלי לחדד את המידע שעומד לפנינו?

צבי האוזר: אני מבין שלוחות הזמנים של משרד הבריאות הם בטווח של שישה שבועות גם להשלמת חקיקה שתאפשר את הדבר וגם לפיתוח של אותה אפליקציה.

צבי האוזר: אגב, פה אני מעיר הערת שוליים: בשים לב לזמן שנמשך עם האפליקציה של מגן 2, שנסחבה פה במשך מספר חודשים, אני מאוד מתרשם מהשדרוג ביכולת פיתוח האפליקציות שמשרד הבריאות רכש.

צבי האוזר: אני מציין זאת לחיוב.

צבי האוזר: בבקשה.

רונה קייזר: אני אנסה מעט לחדד.

רונה קייזר: קודם כול, אפליקציית הרמזור, כמו שאמר אודי קלינר, היא אפליקציה שהמטרה שלה היא לעודד שינוי התנהגות ולתת לאזרחים מקסימום מידע על מנת שיוכלו לקבל החלטה מושכלת האם להיכנס או לא להיכנס למקום כלשהו, האם לעבור בין עיר לעיר, או לעשות איזושהי פעולה שיכול להיות שמסכנת את הבריאות שלהם ומייצרת סיכון גבוהה לחשיפה לחולה מאומת.

רונה קייזר: מה שאודי דיבר עליו זה מעבר ליכולת הבסיסית - - -

צבי האוזר: אנחנו מדברים על חלופות לאיכוני השב"כ, כלומר לקטיעת שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: אני מבקש להתמקד בזה.

צבי האוזר: אני מאוד בעד שהמשרד יעודד כמה שיותר כלים טכנולוגיים להנגשת מידע לציבור, אבל לא זה ענייננו במקרה הזה.

רונה קייזר: הרמזור לעסקים הוא מודל שמבוסס קוד QR.

רונה קייזר: אני אסביר רגע איך זה עובד.

רונה קייזר: בית העסק יפיק קוד QR שתואם את ההנחיות של אותו בית עסק, כולל מגבלות ההתקהלות שקשורות אליו, והאזרח יוכל להיכנס לבית העסק, לסרוק את הקוד ולקבל חיווי של כמות האנשים שנמצאים בתוך בית העסק ביחס למה שמאושר על פי התו הסגול לבית העסק.

רונה קייזר: בעל בית העסק יוכל באמצעות זה לבצע מעקב על היכולת שלו לעמוד בתו הסגול.

רונה קייזר: בנוסף לזה, בצד הוולונטרי המטרה היא לאפשר שיתוף של מידע כמו שקורה היום במגן.

רונה קייזר: כלומר, היה ואתה חולה מאומת, תוכל לשתף עם משרד הבריאות מידע על המיקומים שלך ועל משך השהייה בהם.

רונה קייזר: לצורך העניין, אם נכנסתי לסופר פארם אני אוכל לקבל את המידע באיזה תאריך נכנסתי, הכתובת של החנות, ולמשך כמה זמן נכנסתי.

רונה קייזר: זה המודל הוולונטרי.

רונה קייזר: במודל החובה, ככל שיוחלט באמת ליישם כזאת מדיניות - - -

צבי האוזר: זאת המלצתכם, נכון?

רונה קייזר: המטרה היא בעצם שבמשרד הבריאות יישמר מידע אונליין - - -

צבי האוזר: רגע, רגע.

צבי האוזר: המלצתכם נכון להיום היא להפוך אפליקציה וולונטרית לאפליקציית חובה, נכון?

צבי האוזר: זאת ההמלצה של משרד הבריאות?

רונה קייזר: כן.

רונה קייזר: אני חושבת שאודי ענה על זה, אבל אני אגיד מה מתבקש ממני בהיבטים הטכנולוגיים.

רונה קייזר: ברגע שאנחנו הופכים את האפליקציה לחובה הבקשה הייתה שלמשרד הבריאות יהיה מידע אונליין, כך שכשאתה סורק את הקוד והחלטת להיכנס לבית עסק, נוכל לדעת שנכנסת לבית העסק ונוכל לדעת את משך זמן השהייה שלך.

רונה קייזר: השמירה של זה תהיה למשך זמן מוגבל לטובת חקירות אפידמיולוגיות, זאת אומרת לא יותר מעשרה ימים, שזה שבעה ימים פלוס שלושה ימים לערעורים.

רונה קייזר: המטרה בסופו של דבר היא להוסיף ליישומון את היכולת של איתור מגעים, או בבלוטוס או באמצעי אחר, על מנת לדייק את כמות האנשים שצריכים להיכנס לבידוד במקרה שאותר חולה מאומת בתוך בית עסק או בתוך חלל סגור אחר.

צבי האוזר: האם הכניסה לחלל הסגור או לבית העסק תותנה בחוק בהורדת האפליקציה או בעשיית שימוש בה?

רונה קייזר: אני חושבת שד"ר קלינר דיבר על זה, זה משהו שנכון להפנות אליו.

רונה קייזר: למיטב ידעתי זאת באמת השאיפה כרגע.

רונה קייזר: המטרה היא להגדיר לזמנים מאוד ספציפיים את השמירה על המידע על אדם מסוים, בדגש על חללים סגורים , שבהם יש את עיקר ההדבקה.

רונה קייזר: החובה תהיה רק בכניסה לאותם חללים סגורים שבהם יש סיכוי גבוה יותר להדבקה.

רונה קייזר: באשר ללוחות הזמנים אני רק אגיד שאנחנו כבר נמצאים בשלבי פיתוח של האפליקציה – לשאלתך, אנחנו עוסקים בזה לא מעט זמן – ואנחנו כן מתוכננים להיות מוכנים עם האפליקציה תוך שישה שבועות.

רונה קייזר: כן חשוב לי להגיד שהאפליקציה פותחה ביחד עם צוות רחב של אנשים ממשרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות ומומחי כלכלה התנהגותית, כדי להבטיח אם הישימות שלה ואת הפתרון המיטבי כדי לשמור על איזשהו איזון בין כל האילוצים.

אבי דיכטר: וזה אמור לייתר את השימוש באיכונים של השב"כ או שזה בנוסף?

רונה קייזר: את זה ד"ר קלינר צריך להגיד.

רונה קייזר: בגדול, כמו שאמרתי בוועדות הקודמות, ברוב המדינות מיישמים יותר מכלי טכנולוגי אחד, יש ערב רב של כלים, בנוסף לחקירה האנושית.

רונה קייזר: גם פה אני מניחה שיהיו כמה וכמה כלים, ולמעשה כבר היום יש כמה וכמה כלים, כאשר חלק מהכלים הם אפליקציות.

צבי האוזר: האם האפליקציה הזאת היא לא עוד אחת מהאפליקציות אלא אמורה להיות חלופה לאיכונים, לרבות מרכיב החובה?

צבי האוזר: זאת אומרת שזה ימנע מאנשים כניסה למקומות מסוימים, אולי לתחבורה ציבורית, קניונים, מרכזים מסחריים, מסעדות, אולמות וכו'?

צבי האוזר: האם זה אמור להחליף את איכוני השב"כ?

צבי האוזר: והשאלה הנוספת היא האם המדיניות הזאת, הקונספט הזה על יישומון מסוים, הוא על בסיס ניסיון ממקום אחר שבו מופעל יישומון, לרבות הגבלת כניסה בחוק למי שלא עושה בו שימוש.

צבי האוזר: האם זה קיים במקום אחר בעולם?

רונה קייזר: בחווֹת הדעת שלנו ובחווֹת הדעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה יש כמה וכמה מדינות שמיישמות יישומונים דומים, אני לא יודעת להגיד לך אם זה בדיוק אותו יישומון.

רונה קייזר: באשר לחובה, יש מעט מאוד מדינות כרגע שדורשות חובה בהקשר הזה.

רונה קייזר: אם מדברים על מדינות דמוקרטיות זאת כבר שאלה אחרת לגמרי; אני לא מכירה מדינות דמוקרטיות שמדברות על חובה.

רונה קייזר: אבל שוב, המטרה שלי היא לאפשר תמיכה לכל החלטת מדיניות אשר תהיה.

רונה קייזר: למיטב הבנתי המטרה היא לייצר חלופה אמיתית לאיכוני השב"כ וגם לצמצם את זה למקומות שבהם במשרד הבריאות מבינים שיש סיכון גבוה להידבקות.

רונה קייזר: באזורים האלה אנחנו מנסים למקד מאמצים.

אבי דיכטר: אבל האם את יכולה לומר שהחפיפה בין האפליקציה המפותחת לבין האיכונים של השב"כ היא חפיפה של 80%?

אבי דיכטר: 50%?

אבי דיכטר: 20%?

רונה קייזר: אני לא יודע להגיד לך, מהסיבה הפשוטה שבשביל זה צריך להבין מה הטכנולוגיה שמשתמשים בה בשב"כ, שזה דבר שאנחנו לא חשופים אליו.

רונה קייזר: לכן קשה לי להגיד לך אחוזים.

רונה קייזר: גם צריך לזכור שזה עניין של אימוץ ושימוש ביישומון.

רונה קייזר: כך שאני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.

צבי האוזר: לפני שנעבור לנציגים אסכם את הדברים.

צבי האוזר: בכוונת משרד הבריאות להניח בפני קבינט הקורונה הצעה לתקן חקיקה שתאפשר הטלת מגבלות כניסה על אנשים שלא יעשו שימוש ביישומון שהמשרד יוציא.

צבי האוזר: היישומון הזה יאפשר לאתר מגעים בין אנשים, בעיקר במקומות סגורים, והמידע יעבור בצורה מרוכזת למשרד הבריאות.

צבי האוזר: המגבלות על התנועה יוסדרו בחקיקה, בשים לב לעובדה שלמיטב הבנת משרד הבריאות לא קיימת חקיקה דומה במדינות דמוקרטיות אך הדברים נשקלים במקומות נוספים.

צבי האוזר: נדמה לי שזאת התפתחות מאוד מעניינת.

אבי דיכטר: זה לא רק בעיית החקיקה, זה גם היכולת המבצעית.

אבי דיכטר: כלומר, כמה זה נותן דברים שאיכוני השב"כ לא נותנים וכמה זה מייתר את האיכונים.

אבי דיכטר: בסוף, פה אתה עובד נקודתית מול מקומות סגורים, שהם יותר אטרקטיביים לנגיף ובעייתיים לנו.

אבי דיכטר: זאת חקיקה לא פשוטה, בעיקר כשהיא לא קיימת במדינות אחרות בעולם.

אבי דיכטר: אם זה מחליף 80% או 90% מאיכוני השב"כ זה כבר סרט אחר לגמרי.

אבי דיכטר: אם זה מחליף רק 20% - - -

צבי האוזר: אז בוא נשאל את זה את אודי קלינר.

צבי האוזר: אודי, בהינתן שיישום החובה הזה יצליח, האם הנחת העבודה של משרד הבריאות היא שזה יישום חליפי לאיכוני השב"כ או משלים לאיכוני השב"כ?

אודי קלינר: לדעתי, בהינתן שהיישום הזה באמת יעבוד ביעילות גבוהה, זה באמת יכול להחליף את השב"כ.

אודי קלינר: אבל זה לא בהכרח אומר שהם יאתרו את אותם חולים.

אודי קלינר: לצורך העניין, אם השב"כ יאתר לי איקס והאפליקציה הזאת תאתר לי איקס, אז לא נורא אם זה לא אותם חולים, ובלבד שאני מקבל את ההשלמה של החולים שלא הייתי מזהה בלי הכלי הזה.

אודי קלינר: זה מבחינתי המבחן החשוב.

אודי קלינר: כלומר, זה לא יהיה בהכרח אותו חולה – יכול להיות שהשב"כ ימצא לי מישהו שהיישום לא ימצא לי ויכול להיות הפוך.

צבי האוזר: זה אירוע כמותי, אתה רוצה לאתר כמה שיותר אנשים.

צבי האוזר: היום יש היקף מסוים שאתה מאתר באמצעות החקירה האפידמיולוגית, שזה בערך רבע מהחולים אם אני לא טועה, ואתה אומר שהכלי הזה יאפשר לך דבר תוספתי, ואם הוא יגיע לכמויות שהשב"כ נותן אז הוא יכול להיות כלי חלופי, גם אם לא מדובר באותו החולה.

אודי קלינר: בהחלט.

אודי קלינר: ואני יכול להגיד יותר מזה – אני אומר את זה בזהירות, בלי להתחייב – אם נראה שהכלי הזה אפקטיבי הוא גם יכול לתת לנו אופציה לפתוח מקומות שהיום סגורים, לצורך העניין מסעדות, כנסים וכל מיני כאלה דברים.

אודי קלינר: אם נראה שזה כלי באמת אפקטיבי לניהול של מגעים וקטיעות במגעים סגורים, זה יכול לפתוח חלופות נוספות בעתיד.

צבי האוזר: וציר הזמן הוא שישה שבועות להשלמת חקיקה ופיתוח.

צבי האוזר: אני מניח שלא תעשו החלפה מייד ביום הראשון, אבל אפשר להניח שבטווח של הרבעון הקרוב, בהינתן שאפליקציית החובה הזאת תהיה מוצלחת, אנחנו נסיים עם איכוני השב"כ ונעבור לאיכוני טלפון.

אודי קלינר: נשמע לי נכון.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לשמוע את קרין נהון, שנמצאת איתנו בזום.

קרין נהון: שלום, אני פה בשני כובעים – גם בשם פרטיות ישראל וגם בשם איגוד האינטרנט הישראלי.

קרין נהון: לפני שאני אתחיל לתאר את המחקר ההשוואתי שעשינו ביומיים האחרונים ב-35 מדינות עם אפליקציות שונות, אני רוצה להגיד הערה קלה.

קרין נהון: בישיבות האחרונות דובר על כך שאנחנו, החברה האזרחית, רואים לנגד עינינו רק את עניין הפרטיות.

קרין נהון: אני רוצה להזים ולהכחיש את הטענה הזאת.

קרין נהון: אנחנו מדברים גם על פגיעה בכלכלה, כי ככל שיש יותר בידודים אז יש פגיעה יותר גדולה בכלכלה; אנחנו מדברים גם על פגיעה באמון הציבור; אנחנו מדברים על פגיעה ביחסי מדינה-אזרח בדמוקרטיה, שזה לא רק פרטיות.

קרין נהון: אלה דברים שמאוד חשוב לשים על השולחן כשמדברים על זה.

קרין נהון: אני רוצה להכניס לקונטקסט את האפליקציות האזרחיות בשלושה דברים שקורים בישראל.

קרין נהון: אחד, מיוני ועד הסגר השני, שבו השב"כ עבד פול טיים, כמות המאומתים רק עלתה, עד הסגר השני.

קרין נהון: ואם אני מסתכלת על אודי קלינר ומה שהוא אמר, אז בעצם המבחן שהוא כרגע שם לנגד עינינו נכשל לגמרי.

קרין נהון: דבר שני, נזכיר לכולם שאנחנו באמת המדינה היחידה שמפעילה את השב"כ.

קרין נהון: ודבר שלישי, אנחנו כל הזמן מסתכלים על טכנולוגיה כמשהו ליניארי, כלומר: נפעיל את השב"כ – נקבל איקס תוצאות.

קרין נהון: אבל גם בניתוח של הצוות המשפטי של ועדת החוץ והביטחון גילו שאם מסתכלים רואים שמתחילת הסגר השני כמות האנשים המאומתים שגילו שהם מאומתים לא דרך חקירות אפידמיולוגיות ולא דרך השב"כ הלכה וגדלה.

קרין נהון: אנחנו הגענו למצב שאנחנו מדברים היום על 55% מהמאומתים, כשבהתחלה זה היה 4%.

קרין נהון: למה אני אומרת את זה?

קרין נהון: כי כשמשת

קרין נהון: משים בשב"כ אנחנו גם מורידים את רמת האמון – וזה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון כשנלחמים במחלה כזאת.

קרין נהון: אני עוברת לדבר על הדוח שלנו.

קרין נהון: אנחנו בדקנו 35 אפליקציות במדינות שונות, מתוכן 23 אפליקציות ברישיון של גוגל אפל.

קרין נהון: אגב, גוגל אפל נכנסה אחרונה לתחום הטכנולוגיות האזרחיות ואנחנו רואים עלייה מאוד עקבית ברמת האימוץ והשימוש בטכנולוגיות שלהם.

קרין נהון: 12 הרישיונות האחרים הם רישיונות מסוג אחר, ואם תרצו חיים רביה יוכל לפרט לעומק על סוגי הרישיונות האלה.

קרין נהון: כל הזמן משווים בין מדינות שונות וזורקים כל מיני שמות, אבל אנחנו רצינו לבדוק אילו מדינות דומות לישראל מבחינת רמת השימוש, דחיסות האוכלוסייה, צפיפות האוכלוסייה לקמ"ר, כי ברור שדין בני ברק הצפופה הוא לא כדין הנגב, שכמעט לא מגיעים אליו אנשים.

קרין נהון: בנוסף, בחנו את זה מול מדינות שהן פחות מעשרה מיליון איש.

קרין נהון: כשאנחנו מדברים על יעילות ואימוץ אנחנו מודעים לזה שאין לנו הרבה נתונים פרט לרמת האימוץ.

קרין נהון: לגבי מספר האנשים שדוּוחו על ידי האפליקציות יש לנו דוגמאות מכמה מדינות, אבל אנחנו לא באמת יודעים את המספרים.

קרין נהון: אתן לכם דוגמה: בגרמניה מדובר על 60,000 מדוּוחים דרך האפליקציה.

קרין נהון: אבל זה לא אומר כלום.

קרין נהון: מבחינה השוואתית, כשאנחנו מסתכלים לאורך כל 35 המדינות האלה, כשאנחנו לוקחים בחשבון שרמת האוכלוסייה זהה פחות או יותר לרמת האוכלוסייה שלנו, כלומר מתחת לעשרה מיליון, ורמת הצפיפות יחסית גבוהה, אנחנו מקבלים בעצם קשר ומתאם מאוד חיובי: ככל שרמת הצפיפות גבוהה יותר, כך יותר הרבה אנשים יתקינו את הטכנולוגיה האזרחית.

קרין נהון: ראינו יותר מזה – שאם אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל יחסית לאותן מדינות שדומות לנו, מדינת ישראל דווקא לא נכשלה.

קרין נהון: בניגוד לטענה שאנחנו כל הזמן אומרים, שאנשים לא התקינו את האפליקציה – אנשים כן התקינו אותה.

קרין נהון: אבל אנחנו יודעים שגם הסירו אותה.

קרין נהון: מבחינת אחוז ההתקנה של טכנולוגיה אזרחית היינו באחד המספרים הגבוהים ביותר.

קרין נהון: למה זה נכשל?

קרין נהון: אגב, ד"ר דלית קן-דרור תדבר על זה אחר כך, הם עשו על זה סקר.

קרין נהון: חברת הכנסת וונש הזכירה חלק מהעניין הזה: כשמשת

קרין נהון: משים גם בשב"כ, שהוא כלי חובה, וגם אומרים לאנשים להתקין כלי אזרחי שהוא וולונטרי, אף אחד לא יעשה גם וגם.

קרין נהון: אז צריך להבין גם את הטרייד אוף הזה בין שימוש בכלי של השב"כ לעומת שימוש בטכנולוגיה אזרחית.

צבי האוזר: לא כל כך הבנתי, הטכנולוגיה האזרחית הייתה לפני השב"כ?

צבי האוזר: זאת אומרת, ההורדה של המיליון היתה לפני השב"כ?

קרין נהון: כן.

קרין נהון: תזכור שיש לנו את השב"כ בשני סיבובים - - -

צבי האוזר: לא, לא, הסיבוב הראשון היה בתהודה ציבורית מאוד גדולה.

קריאה: זה לא נכון, השב"כ היה הראשון.

קרין נהון: אני אומרת שהיו שני סיבובים.

קרין נהון: בסיבוב הראשון השב"כ היה ראשון.

צבי האוזר: ובסיבוב הראשון הציבור לא נבהל מהשב"כ וכן הוריד?

קרין נהון: אני אפריד את זה רגע.

קרין נהון: בסיבוב הראשון היינו כולנו בטיפול בהלם, זאת האמת.

קרין נהון: בסיבוב הראשון ניסינו להשתמש בכל אמצעי, אפילו הקשה ביותר – והעובדה היא שעד עכשיו אף מדינה דמוקרטית לא משתמשת בזה.

קרין נהון: בגל הראשון הציבור הלך בצורה כמעט מלאה מבחינת האמון במקבלי ההחלטות.

קרין נהון: עכשיו יש בעיה כללית באמון הציבור במוסדות בכל הקשור לטיפול בקורונה.

קרין נהון: הטענה שלי היא שהשימוש בשב"כ הוא מצד אחד סימפטום של חוסר האמון – אנשים מרמים, אנשים לא לוקחים טלפון, אנשים משאירים את הטלפון במכונית - - -

צבי האוזר: לא הבנתי את היחס הישיר שציינת בין שימוש בשב"כ לבין הורדות או הסרות של היישומון האזרחי.

קרין נהון: לא, לא אמרתי את זה, לא הבנת אותי נכון.

קרין נהון: אמרתי שברגע שמשתמשים בשב"כ האינטרס של אנשים להשתמש בחלופות אזרחיות יורד.

צבי האוזר: אלא אם כן החלופה לא עובדת, שגם אז האינטרס לא עובד.

צבי האוזר: אם החלופה לא עובדת והאפליקציה זוללת סוללה אז אנשים מחליטים להסיר אותה.

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין למה את שמה פה את עניין השב"כ.

צבי האוזר: האפליקציה אולי לא עבדה משיקולים של סרבול טכנולוגי, הרי שמענו טענה שיש כמה מסכים, שמענו מה זה עושה למקור האנרגיה של המכשיר וכו'.

צבי האוזר: זה בעצם היה הסיפור.

צבי האוזר: יכול להיות, אגב, שהמפתחים לא פיתחו בגלל שהיה שב"כ, אבל אז נשאלת השאלה למה בשאר העולם, שאין שב"כ, המפתחים לא רצו ופיתחו.

צבי האוזר: ההנחות פה הן כאלה שקשה לאחוז את המקל משני הקצוות.

צבי האוזר: אבל אנחנו לא רוצים לדבר על השב"כ.

צבי האוזר: בדקתם 35 מדינות, בואי תשתפי אותנו במידע הזה.

קרין נהון: גילינו שכשאזור החדירה של סמארטפונים הוא פחות מ-60% במדינה – ופה אפשר להזכיר את אסטוניה וקרואטיה – וכשהטכנולוגיה מבוססת ניטור מיקום ולא ניטור קרבה – ואני מזכיר שהמגן 1 והמגן 2 מבוססים מיקום ולא ניטור קרבה בלבד – בשני המקרים האלה בדרך כלל במדינות האלה היה כישלון בהטמעה, כלומר באחוז ההשתתפות.

קרין נהון: במדינות עם מספר תושבים מעל עשרה מיליון יש בדרך כלל שיעור הצלחה יותר נמוך.

קרין נהון: לכן אמרתי שאנחנו צריכים להשוות את עצמנו למדינות שגם יש בהן פחות מעשרה מיליון תושבים ושגם יש בהן צפיפות אוכלוסייה ואחוז הטמעה גבוהים של טלפונים.

קרין נהון: אני רוצה לדבר על המקרה האנגלי.

קרין נהון: באנגליה מדובר על כמות אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מישראל, אבל - - -

צבי האוזר: רגע, לא הבנתי, קרין, אמרת שאנחנו צריכים להסתכל על מדינות בסדר גודל של עשרה מיליון תושבים, צפופות יחסים ועם שיעור חדירה גדול של טלפונים.

צבי האוזר: איזה מדינות עומדות בקריטריון הזה?

קרין נהון: בקריטריון של הצפיפות אנחנו מדברים על הולנד, על ישראל, על בלגיה, גרמניה, יפן ושווייץ.

קרין נהון: המדינות הקטנות, בגודל שלנו, הן פינלנד, אירלנד, איסלנד, דנמרק, נורבגיה.

קרין נהון: אגב, נורבגיה הפסיקה את זה בגלל בעיות משפטיות.

קרין נהון: במקרה של ישראל, שלנו - - -

צבי האוזר: רגע, קרין, הולנד, בלגיה, פינלנד, שווייץ הן מדינות של עשרה מיליון - - -

קרין נהון: לא, לא, המדינות בגודל שלנו הן בלגיה, צ'כיה, פורטוגל, אוסטריה, שווייץ, נורבגיה, סינגפור, דנמרק, פינלנד, אירלנד וכדומה.

צבי האוזר: אז מהמדינות האלה, שדומות לנו, איפה יש ניסיון מוצלח לאפליקציות חלופיות?

קרין נהון: אני אומרת כמה דברים.

קרין נהון: קודם כול צריך להבין שככל שהמדינה יותר צפופה, יותר התקינו את הטכנולוגיות האזרחיות.

קרין נהון: אני רוצה לדבר ספציפית על אנגליה.

קרין נהון: אומנם מספר האנשים שם גדול יותר אבל היא עם צפיפות דומה לשלנו.

קרין נהון: היא אחת המדינות שצפופות כמונו וגם יש בה חדירה גדולה של סמארטפונים באוכלוסייה.

צבי האוזר: קרין, כמה מיליונים יש באנגליה?

קרין נהון: 67 מיליון.

צבי האוזר: במדינות שגודלן בין שמונה ל-12 מיליון, המדינות בסדר הגודל שלנו שהזכרת – הולנד, בלגיה, פינלנד, שווייץ, צ'כיה, אוסטריה, דנמרק - - -

קרין נהון: גרמניה היא דוגמה טובה - - -

צבי האוזר: לא, קרין, אני מדבר עכשיו על המדינות הקטנות.

צבי האוזר: את זאת שנתנה את האפיון הזה.

צבי האוזר: אצל מי מבין אותן מדינות שדומות לישראל יש ניסיון מוצלח?

צבי האוזר: האם את יכולה לתת לנו דוגמה קונקרטית ולהרחיב עליה?

קרין נהון: הייתי נותנת את אירלנד כדוגמה, אבל את זה אני אשאיר לחיים רביה, הוא מכיר את המקרה האירי יותר טוב ממני.

צבי האוזר: אז איזו דוגמה את נותנת?

קרין נהון: אני רוצה לתת את אנגליה, משתי סיבות - - -

צבי האוזר: לא, אבל דיברת על מדינות כמו הולנד, בלגיה - - -

קרין נהון: אנגליה התחילה כמונו.

קרין נהון: היא התחילה באפליקציה מאוד ריכוזית, ביחד עם משרד הבריאות.

קרין נהון: האפליקציה הושקה בפיילוט – ונכשלה.

קרין נהון: מזכיר לנו משהו?

קרין נהון: המגן.

קרין נהון: היא נכשלה, ואז בעצם היא הכניסה את המערכת החדשה של גוגל אפל - - -

צבי האוזר: קרין, על איזו מדינה את מדברת?

קרין נהון: אנגליה.

צבי האוזר: רגע, קרין, חוץ מחיים רביה שידבר על מה שידבר, את לא יודעת לתת לנו דוגמה לפי הקריטריונים שנקבת?

צבי האוזר: אני פשוט מנסה לעשות דיון מסודר.

צבי האוזר: את הצגת שלושה קריטריונים – צפיפות, גודל, חדירת טלפונים.

צבי האוזר: מבין אלה את לא יודעת לתת לנו שום דוגמה מוצלחת?

קרין נהון: אני יודעת.

קרין נהון: אין לי בעיה לתת את המספרים, גם קיבלתם את זה בדוח.

קרין נהון: אני יכולה להתחיל להגיד פה את המספרים, זאת לא בעיה.

קרין נהון: אלה אחוזי ההטמעה בקרב המשתמשים בסמארטפונים: באוסטריה 15%, בשווייץ 40%, בנורבגיה 34%, בסינגפור, שהיא קצת חריגה, 57%, בדנמרק 29%, פינלנד 54%, באירלנד 62%, בניו זילנד 58%.

קרין נהון: מדובר על אחוזים גבוהים מקרב בעלי הסמארטפונים.

קרין נהון: פשוט חשבתי שאתה רוצה קייס סטאדי.

צבי האוזר: אם יש לך פה 50% ו-40% וכד', זה קייס סטאדי מעניין.

צבי האוזר: את רוצה להרחיב על זה?

קרין נהון: אלה המספרים, נתנו לכם אותם בחוות הדעת, אתם יכולים לעבור מדינה-מדינה מבין 35 המדינות שנתנו לכם.

קרין נהון: אלה מדינות ששווה לתת עליהן את הדעת.

קרין נהון: אבל מה שרציתי להגיד זה שדווקא בישראל, שתמיד טענו שהיא לא טובה בעניין הזה ואחוז ההטמעה שלה הוא נמוך, דווקא בישראל אחוז ההטמעה בהתחלה, כשהתקינו את המגן, היה גבוה.

קרין נהון: פשוט אנשים לא השתמשו בזה, מכל מיני סיבות.

צבי האוזר: אני לא מדבר על ישראל.

צבי האוזר: קרין, מבין המדינות האלה שהזכרת, במקום שיש בו 50% ומעלה זה לכאורה אמור לתת מענה טוב לקטיעת שרשראות הדבקה.

צבי האוזר: לכן אני שואל אם את יכולה לנקוב במדינה ובאפליקציה מסוימת שאפשר ללמוד ממנה.

קרין נהון: לכן המלצתי להזמין לדיון היום נציג של גוגל.

קרין נהון: שלא יחשבו שיש לי איזה עניין עם גוגל, אני תמיד מאלה שמבקרים אותם, אבל האפליקציה של גוגל אפל מצד אחד שומרת על הפרטיות ומצד שני בהרבה יותר מדינות משתמשים בה.

קרין נהון: למשל, בארצות הברית משתמשות בה 12 מדינות, ועוד 30 מדינות בשאר העולם.

קרין נהון: ובגלל שהרבה יותר משתמשים בה היא מתחילה להפוך לסטנדרט.

צבי האוזר: במדינות בגודל של ישראל שאמרת שיש להן 50% ומעלה שימוש – זה באפליקציה של גוגל אפל?

חיים רביה: כן, אירלנד זה בטכנולוגיה של גוגל ואפל.

צבי האוזר: וחוץ מאירלנד כל השאר זה לא גוגל ואפל?

מירי פרנקל-שור: לא, יש הרבה מדינות של גוגל ואפל.

צבי האוזר: קודם מיקדת אותנו על הגודל ואמרת שחיים רביה ידבר על אירלנד.

צבי האוזר: על מה את רוצה לדבר?

קרין נהון: אני רציתי לדבר על שני דברים.

קרין נהון: אחד, לדבר על אנגליה עצמה, כי אנגליה מאוד דומה לנו בצורה שבה היא למדה את הלקח.

קרין נהון: היא סגרה למעשה את הדמוי-מגן שלה, היא הבינה שזה לא עובד, והלכה לחלופה וולונטרית, שהיום היא מאוד מאוד מצליחה.

קרין נהון: אני רוצה לדבר על מחקר אחרון שנעשה בוושינגטון סטייט, המדינה שגרתי בה שבע שנים - - -

צבי האוזר: רגע, למה את אומרת שבאנגליה זה מאוד מצליח?

צבי האוזר: אנגליה לא נמצאת עכשיו בסגר?

קרין נהון: למיטב ידיעתי אנגליה לא נמצאת כרגע בסגר.

קרין נהון: יש הגבלות אבל היא עדיין לא הגיעה לסגר מלא.

קרין נהון: צריך להבין עוד דבר אחד: ברור לכולנו שהשב"כ הוא לא הכלי האולטימטיבי, הוא כלי אחד מני רבים.

קרין נהון: הטענה שלי היא שבסופו של דבר אם אנחנו נפעיל טכנולוגיות אזרחיות בצורה חכמה אנחנו נוכל לקבל משהו שהוא חלופי לשב"כ.

קרין נהון: לכל העניין הזה צריך להוסיף את המערכת הבין-מדינתית החדשה שהופעלה לאחרונה, לפני חודש, שזאת מערכת שמאפשרת לכל אלה שמשתמשים בגוגל אפל לתקשר אחד עם השני, כך שאם אתה עובר ממדינה למדינה המערכת עדיין עובדת ועדיין מספקת מידע למערכות הבריאות שלהן.

קרין נהון: זה דבר שחשוב להגיד גם אותו, כי בסופו של יום אנחנו נפתח את השמיים לישראל, ואז מערכת השב"כ לא תוכל לעזור כשיגיעו לפה אלפי אנשים מארצות הברית, אירופה וכל מיני מקומות אחרים.

קרין נהון: כרגע אין לנו מענה לדבר הזה.

קרין נהון: תודה רבה.

צבי האוזר: רק העיר לי פה מנהל הוועדה שאנגליה בסגר עד תחילת דצמבר.

צבי האוזר: עוד משהו, מבין אותן מדינות בגודל של ישראל, יש לך הפניה נוספת לעוד מדינה?

קרין נהון: אני אשאיר את זה לחיים רביה.

קרין נהון: אבל אם תסתכלו בחוות הדעת שנתנו לכם – ואני גם מוכנה לספק לכם את האקסל ההשוואתי – אנחנו ממש מחלקים את זה לפי נתוני הטמעה.

קרין נהון: לצערי הרב חסרים נתונים, כי התפקיד של משרד הבריאות הוא לפנות לארצות ולבקש נתונים לא רק על רמת האימוץ אלא גם על כמה דוּוחו מתוך כל אפליקציה ואפליקציה.

קרין נהון: יש לנו את הנתונים לגבי תשע ארצות, אבל זה לא מספיק נתונים.

צבי האוזר: אז מתוך תשע הארצות האלה יש מדינה שאת רוצה להפנות את תשומת ליבנו אליה?

קרין נהון: כן, גרמניה למשל.

קרין נהון: בגרמניה יש הורדות של 36% מקרב בעלי הסמארטפונים, וכמות החולים שדווחו דרך האפליקציה הגרמנית, שמתעסקת רק בניטור קרבה, זה 60,199.

קרין נהון: מדובר במספר מאוד יפה לכל הדעות.

קריאה: אבל מתוך כמה?

קרין נהון: השאלה היא מה מספר האנשים עם סמארטפונים - - -

קריאה: לא, אני שואלת כמה מתוך כמות החולים במדינה.

קרין נהון: אין לנו את כמות החולים.

קריאה: אבל זה נתון מאוד חשוב, כי זאת נקודת הייחוס שלך.

קרין נהון: אני רק אגיד שהייתי מצפה שאת הנתון ההשוואתי הזה לא החברה האזרחית תעשה אלא משרד הבריאות.

צבי האוזר: אבל קרין, את מסמנת כהצלחה את האפליקציה בגרמניה, שאיתרה עד היום 60,000 חולים.

קרין נהון: נכון.

צבי האוזר: עוד מעט נברר כמה חולים בסך הכול אותרו בגרמניה.

צבי האוזר: גרמניה זאת מדינה של 80 מיליון, ישראל היא מדינה של עשרה מיליון, ובישראל עד היום יש כ-350,000 חולים.

צבי האוזר: אני לא בטוח שהיקף התחלואה בגרמניה היה כמו בישראל, אבל אני מניח שהיו בה עד עכשיו כמיליון חולים.

צבי האוזר: ואת מדברת על 60,000.

צבי האוזר: אבל קרין, בעמנו אנחנו חיים.

צבי האוזר: בגרמניה יש 1.06 מיליון חולים.

קרין נהון: אבל חבר הכנסת האוזר, צריך להזכיר דבר אחד: טכנולוגיית קרבה היא מדויקת לחלוטין, בניגוד לטכנולוגיה של השב"כ.

קרין נהון: זה גם הבדל שצריך להזכיר אותו כל הזמן.

צבי האוזר: רגע, כתוב פה שדוּוחו בגרמניה 12 מיליון חולים?

קריאה: בגרמניה 1,055,607 חולים.

צבי האוזר: במסמך של פרטיות ישראל יש איזה מספר של 12 מיליון, אבל זה נראה לי מוזר.

קרין נהון: 1.5 מיליון, זה המספר.

צבי האוזר: אוקיי, 1.5 מיליון חולים, כאשר 60,000 אותרו על ידי אפליקציה.

צבי האוזר: זה מספר שהוא הצלחה?

קרין נהון: עוד פעם, החיסרון שלנו הוא שכרגע ההצלחה נמדדת רק לגבי הטמעה.

קרין נהון: הייתי שמחה לראות שמתחילים לאסוף נתונים גם לגבי כמות הדיווחים שהיו דרך האפליקציות.

צבי האוזר: אבל פה את אומרת שכן יש לך דיווח.

קרין נהון: לעולם לא נוכל להשוות את זה לשב"כ, שהוא כלי חובה, אבל מצד שני כן תרוויחו דבר אחד: שימוש יותר מוגבר על ידי האנשים.

קרין נהון: כפייה לא עובדת.

צבי האוזר: קרין, זה בוודאות.

צבי האוזר: אבל עכשיו אנחנו מנסים להתכנס להבנה יותר גדולה של עולם הנתונים.

צבי האוזר: יש 35 אפליקציות שאתם איתרתם, יש מדינות בגודל של ישראל, את דיברת על תשע מדינות שבהן יש לכם נתונים של איתור חולים, הקייס סטאדי המצליח מבחינתך הוא גרמניה, מדינה של 80 מיליון עם 1.5 מיליון חולים, כאשר האפליקציה שלה איתרה 60,000 חולים.

צבי האוזר: כך אני מסכם את הדברים שאמרת.

קרין נהון: כן.

קרין נהון: חיים, אני חושבת שחשוב לדבר גם על איטליה, שהוא גם מקרה של הצלחה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: שימי שמואלי מגוגל, בבקשה.

שימי שמואלי: שלום וברכה ותודה לוועדה וליושב-ראש.

שימי שמואלי: אני לא רוצה לכלות את זמנה של הוועדה במצגת שמראה איך הטכנולוגיה שלנו עובדת ומה המאפיינים שלה, כי אני חושב שרוב המשתתפים בדיון היום כבר מכירים את הטכנולוגיה והמאפיינים.

שימי שמואלי: אבל אם אתם בכל זאת רוצים הסבר, תבקשו ואני אשמח לתת.

שימי שמואלי: כמה מילים על העקרונות שלפיהם אנחנו פועלים.

שימי שמואלי: קודם כול, חשוב להדגיש שאין לנו פה אינטרס של ביזנס, אנחנו לא מוכרים את הטכנולוגיה וזה לא לשם יצירת רווח, כך שככל שממשלות מחליטות לאמץ את הטכנולוגיה שלנו זה מצוין מבחינתנו ואנחנו סומכים את ידינו על הממשלות שיחליטו על הפתרון הכי טוב למדינה.

שימי שמואלי: הטכנולוגיה שאנחנו נותנים לממשלות לשימוש, יש בה בהכרח צורך בהסכמת המשתמש – גם בהורדה של האפליקציה וגם בדיווח על עצמך אם נמצאת חיובי לקורונה.

שימי שמואלי: זה עיקרון מאוד בסיסי במה שאנחנו עושים ואנחנו לא נשנה את זה.

שימי שמואלי: אנחנו גם לא אוספים דאטה על מיקום וגם לא מאפשרים את זה בטכנולוגיה שלנו.

שימי שמואלי: באופן כללי, כל הטכנולוגיה שאנחנו מתבססים עליה שמה במרכז את נושא הפרטיות, קרי שגם בן אדם שמדווח על עצמו שהוא חולה בקורונה והטכנולוגיה מדווחת לאנשים שנחשפו אליו – אותם אנשים לא יודעים למי הם נחשפו.

שימי שמואלי: הם כן יודעים פחות או יותר באיזה יום ובאיזה שעה הם נחשפו, אבל הם לא יודעים מי הוא אותו בן אדם.

שימי שמואלי: השימוש בטכנולוגיה הזאת הוא רק על ידי הרשות המתאימה במדינה.

שימי שמואלי: בישראל זה צריך להיות משרד הבריאות, ולא כל גוף שמעוניין בכך.

שימי שמואלי: דבר חשוב אחרון, אנחנו מדברים הרבה על אימוץ של הטכנולוגיה והאם לעשות את זה חובה או לא חובה, ואנחנו רוצים להזכיר שהטכנולוגיה הזאת פועלת באופן שווה גם במכשירי אנדרואיד וגם במכשירי אייפון, כך שהרבה מההטמעה כבר קיימת.

שימי שמואלי: שאלתם פה על מדינות שבהן כבר יש מידע לגבי ההצלחה.

שימי שמואלי: האפליקציה הזאת הוטמעה עד היום במעל 40 מדינות, כאשר מבחינת מידע יש מחקרים שעשו בשווייץ, בספרד וגם באיטליה, ואני אשמח לחלוק עם הוועדה את המחקרים האלה.

שימי שמואלי: אלה מחקרים מאוד ראשוניים אבל הם כן נותנים איזושהי תחושה לגבי מידת האפקטיביות.

שימי שמואלי: הערה לגבי מידת האימוץ ביחס למידת האפקטיביות.

שימי שמואלי: הייתה בהתחלה איזושהי תפיסה שכדי שהדבר הזה יהיה אפקטיבי יש צורך ברמה של 60% אימוץ.

שימי שמואלי: התפיסה הזאת הופרכה, היא לא נכונה.

שימי שמואלי: יש מחקר של אוקספורד בנושא שמסתכל על שיעורי אימוץ הרבה יותר נמוכים מ-60% ועל ההשפעה שלהם, וגם את המחקר הזה אני אשמח לחלוק עם הוועדה ועם חבריי.

שימי שמואלי: זהו.

שימי שמואלי: אני מוכן לענות על כל שאלה.

שימי שמואלי: תודה רבה.

צבי האוזר: שימי, דיברתי על מחקרים, חלקם ראשוניים.

צבי האוזר: אולי תיתן לנו את השורות התחתונות של המחקרים האלה לגבי מידת האימוץ והאפקטיביות ומהי מידת האימוץ המינימלית ליצירת אפקטיביות מסוימת.

שימי שמואלי: אלו מחקרים שהם לא של גוגל אלא של המדינות, של גופי הבריאות במדינות.

שימי שמואלי: הם מצביעים על זה שהטכנולוגיה הזאת מסייעת בעצירת שרשראות הדבקה ומניעת חולי, אבל זה במקביל לעבודה שהרשויות עושות במניעת שרשראות הדבקה בצורה שהיא לא טכנולוגית.

שימי שמואלי: הם אומרים שהדבר הזה בהחלט משנה, הוא מציל חיים, אנשים משתמשים בזה, אנשים מדווחים וכו', ויש שם גם מספרים.

שימי שמואלי: אבל זה לא בא כסילבר-בולט שמבטל את כל הפעולות האחרות של הממשלה, קרי קטיעת שרשראות ההדבקה באמצעות הטלפונים, כמו שעושה משרד הבריאות כאן ובמדינות אחרות.

צבי האוזר: רגע, אז עד היום 40 מדינות הטמיעו.

צבי האוזר: האם באפליקציה הזאת, שהיא וולונטרית בהורדה וולונטרית בדיווח אם אתה חולה, המידע עובר באופן מרוכז למשרד הבריאות של כל מדינה או לגורם אחר, והאם אותו גורם יודע לנטר את האדם שבא במגע עם חולה מאומת?

שימי שמואלי: התשובה היא שמשרד הבריאות באותה מדינה יודע מי החולה כי הוא הרי עשה את הבדיקה.

שימי שמואלי: משרד הבריאות לא מקבל מידע מי בא במגע עם אותו חולה.

שימי שמואלי: בוא נגיד שאותו חולה מקבל תשובה חיובית מקופת החולים ובוחר לדווח על זה באפליקציה.

שימי שמואלי: האפליקציה שולחת מסר לכל האנשים שהיו איתו במגע, בין אם הם מכירים אותו ובין אם הם לא מכירים אותו, באותה תקופה שאותה המדינה הגדירה כתקופה המסוכנת, שזה יכול להיות 12 ימים, 14 ימים וכו'.

שימי שמואלי: אגב, המדינה גם יכולה להגדיר את המרחק ואת הזמן שבהם אנשים צריכים להיות במגע כדי שהבן אדם יקבל את ההודעה.

שימי שמואלי: הבן אדם שנחשף מקבל את ההודעה.

שימי שמואלי: ההודעה היא הודעה שהמדינה יכולה לנסח אותה, והיא גם מנחה אותו מה לעשות.

שימי שמואלי: בנקודה הזאת הוא יכול להחליט אם הוא רוצה לדווח לרשויות או לא.

שימי שמואלי: כלומר הכול הוא וולונטרי.

שימי שמואלי: מה שכן, המדינה יכולה לנסח את ההנחיות לאזרח.

צבי האוזר: אני מבין ששתי הנקודות הוולונטריות המהותיות הן: אחת, שהחולה המאומת עצמו מדווח באפליקציה; שתיים, אדם שבא במגע לפי הסטנדרט הלאומי מקבל דיווח ואז הוא מקבל החלטה וולונטרית עם עצמו האם הוא נכנס לבידוד או לא, או האם הוא נכנס בעוד יומיים אחרי החתונה של אחותו וכו'.

שימי שמואלי: נכון.

צבי האוזר: זה פחות או יותר המגן 2, זה ההיגיון של המגן 2.

צבי האוזר: ב-40 המדינות שבהן היישומון הזה יושם האם יש לך נתון קונקרטי לגבי אחוזי ההורדה שלו?

שימי שמואלי: קרין כבר הזכירה חלק, אבל אני יכול לרוץ על זה שוב במהירות, ואני מזכיר שמדובר באחוז מתוך האנשים שיש להם סמארטפונים: באנגליה 40%, בפינלנד 40%, באירלנד 35%, בשווייץ 21%, אורוגוואי 17%, קולורדו 17%, וושינגטון די סי 53%.

צבי האוזר: ואת מדדי האפקטיביות אתה אומר שקשה לאמוד, כי הכול וולונטרי.

שימי שמואלי: לא.

שימי שמואלי: במחקרים שאני ציינתי כן יש התייחסות – לפחות בספרד – לכמות הדיווחים שהיו בתקופה מסוימת.

שימי שמואלי: הכמות של הדיווחים היא משמעותית.

שימי שמואלי: אני אחלוק את זה איתכם.

צבי האוזר: זאת אומרת שספרד היא המדינה שבה כמות הדיווחים הכי גדולה?

שימי שמואלי: לא, דווקא לא, פשוט ספרד היא מדינה שבדקה את זה ופרסמה נתונים.

שימי שמואלי: אבל אני לא יודע להגיד שדווקא היא המדינה שדווח בה הכי הרבה.

צבי האוזר: גוגל לא יודעת כמובן מה קרה לאדם שקיבל הודעה וולונטרית לגבי מגע עם חולה, האם הוא נכנס או לא נכנס לבידוד, אבל גוגל כן יודעת כמה אנשים העבירו הודעה שהם חולים.

שימי שמואלי: אני לא יודע לענות על השאלה האם גוגל יודעת את זה או לא.

שימי שמואלי: אני יודע שגוגל לא מקבלת את המידע מי דיווח, למי הוא דיווח וכיוצא בזה.

צבי האוזר: אבל אפשר לעשות חשבון באומדן גס.

צבי האוזר: אנחנו יודעים במדינה מסוימת כמה תושבים יש, אנחנו יודעים מה אחוז החדירה של הסמארטפון, אנחנו יודעים מה אחוז ההורדה של האפליקציה, אנחנו יודעים מה היקף החולים ומה אחוז החולים, ואז אנחנו יכולים להשוות די בקלות כמה מתוך האנשים שהורידו את האפליקציה היו חולים ולהשוות כמה באמת העבירו את ההודעה.

צבי האוזר: האם יש את המספר המוחלט של ההודעות?

שימי שמואלי: לא, אין לי מספר מוחלט של הודעות.

שימי שמואלי: אני יכול לנסות לבקש את זה, אבל אני לא בטוח שהמספר הזה קיים.

צבי האוזר: זאת אומרת שהמידע שכן מצוי ברשות

צבי האוזר: כם זה אחוז ההורדות מסך בעלי הטלפונים החכמים באותה מדינה.

צבי האוזר: מי המדינה מס' אחת באחוז ההורדות?

שימי שמואלי: באחוזים אני חושב שפינלנד, וושינגטון די סי ואנגליה הן מדינות מובילות.

צבי האוזר: כמה בפינלנד?

שימי שמואלי: 40%.

צבי האוזר: טובה, תודה רבה.

שירה רוזנשטיין: אני שירה מ-לפמ, אני רוצה לשאול את שימי שאלה.

שירה רוזנשטיין: שימי, בתור גוגל ובתור מי שמחזיקים באנדרואיד ובמכשירים, האם יש לכם אפשרות להשאיר את האפליקציה קבוע במכשיר ולמנוע אפשרות להסרה?

שירה רוזנשטיין: אני מ-לפמ, אנחנו ניהלנו את הקמפיין של המגן.

שירה רוזנשטיין: מיליונים של אנשים הורידו את האפליקציה, הבעיה היא שהם גם הסירו אותה אחר כך.

שירה רוזנשטיין: הבעיה שלנו היא עם ההסרה של האפליקציה, לא עם ההורדה שלה.

קריאה: אולי כל האפליקציה לא הייתה טובה.

קריאה: חשבת על זה?

שירה רוזנשטיין: יש הרבה שיקולים.

שירה רוזנשטיין: היה את הסיפור של הבטרייה, היה את הסיפור של האמינות, אבל השאלה שלי היא שאלה טכנולוגית פרופר.

שימי שמואלי: שירה, תודה על השאלה.

שימי שמואלי: כעיקרון אנחנו לא הולכים על הנושא של לעשות את זה כחובה או כמשהו שנוחת על הציבור.

שימי שמואלי: אנחנו רוצים לתת את זה כאפשרות ואנחנו מאמינים שככל שהדבר הזה יעיל ונותן ערך לאזרחים, ישתמשו בו – ואנחנו מקווים שזה יוכיח את עצמו.

שימי שמואלי: מה שאנחנו כן עושים זה לעבוד ביחד עם הרשויות המקומיות על איזושהי סדרה של פושים שהאזרח יקבל שמתזכרים אותו להוריד את האפליקציה ולהשתמש בה.

שימי שמואלי: זאת כן איזו חבילה שיש לנו כשאנחנו עובדים עם מדינה שאימצה את האפליקציה.

צבי האוזר: שימי, יש לך נתונים של הסרת האפליקציה?

שימי שמואלי: אין לי כרגע.

צבי האוזר: אם יש לכם נתוני הסרה אנחנו נשמח לדעת.

צבי האוזר: כי לפחות במגן 2, אותה אפליקציה שאנחנו מנטרים, אנחנו מקבלים נתונים שלפיהם בסך כל הגרסאות של המגן 1 ו-2, לפחות מגוגל, היו קרוב לשני מיליון התקנות ו-1,260,000 הסרות, וב-IOS, באפל, היה 662,000 התקנות ו-334,000 הסרות.

צבי האוזר: זה הנתון שאנחנו מנטרים בישראל.

צבי האוזר: יש לכם 40 מדינות, אני מניח שהנתון הזה כן מצוי בידHכם כפי שהוא מצוי בישראל, סך ההתקנות וסך ההסרות.

צבי האוזר: נשמח שתעבירו אלינו.

שימי שמואלי: מאה אחוז.

צבי האוזר: אני מבקש מירון שגב להציג לנו פרויקט GreenSite pass.

ירון שגב: שלום לכולם, אני מבקש לקבל שרינג של המסך.

צבי האוזר: שבע דקות, בבקשה.

ירון שגב: אתם רואים פה על המסך את האפליקציה.

ירון שגב: אני קורא לזה אפליקציה, אבל זה טופסי אינטרנט ולא דורש התקנה.

ירון שגב: זה עובד לכל מחשב שמחובר לאינטרנט, בין אם זה טלפון, מחשב, אייפד וכו'.

ירון שגב: בית העסק מגדיר את עצמו בצורה מאוד פשוטה, כולל חלוקה לאזורי משנה, שזה דבר מאוד חשוב.

ירון שגב: בדוגמה שלפני

ירון שגב: כם יש לנו קניון עם חנויות, וזה יכול להיות גם רכבת עם קרונות.

ירון שגב: אני יכול להיכנס לקניון או להיכנס ישר לחנות, אני בוחר את משך הזמן המשוער, וכמבקר אני עושה הצהרת בריאות.

ירון שגב: יש פה הפרדה בין עובד למבקר שהיא קריטית מאוד.

ירון שגב: אחרי שעשיתי את זה אני בפנים, ולמעשה המערכת מודדת כמה זמן אני אהיה בפנים.

ירון שגב: היא תעשה לי צ'ק אאוט אחרי שעה וחצי, אבל אני יכול להוסיף זמן או לצאת לפני הזמן אם סיימתי.

ירון שגב: אני יכול להיכנס לחנות כלשהי, וכשסיימתי להיות בה כל מה שאני צריך לשעות זה לעבור לחנות חדשה, ובסיום אני פשוט יוצא מהקניון.

ירון שגב: למעשה הישות שהמערכת זוכרת היא אנונימית לחלוטין.

ירון שגב: מדובר על מזהה עם שישה תווים.

ירון שגב: אנחנו לא צריכים פרטים.

ירון שגב: יש פה טלפון, שלוש ספרות של תעודת הזהות וכינוי שהוא אופציונלי – וזאת הישות.

ירון שגב: כמובן אפשר גם להדפיס אותה כקוד QR.

ירון שגב: שימו לב, בדוגמה הבאה אני גם מבקר, שזאת ברירת המחדל, ואני גם בית עסק, כדי להראות את שני הצדדים.

ירון שגב: כשאני מגיע לבית העסק ואני בלי טלפון אבל אני רשום במערכת אחרי שמישהו רשם אותי, מכניסים אותי בעזרת ה-CID, שזה costumer ID או יש כאלה שיקראו לזה corona ID.

ירון שגב: לבעלי בעיות זיכרון אפשר לעשות את זה גם עם סיומת טלפון, תעודת זהות ואיזשהו כינוי.

ירון שגב: בעצם אני נותן את אותו CID שיש לי, בוחר זמן – ואני בפנים.

ירון שגב: עכשיו, מובן שמישהו שמגיע לאיזשהו בית עסק יכול להשתמש ב-CID לא שלו, ולכן – שימו לב שהמערכת אנונימית לחלוטין, אבל אנחנו מציגים שלוש ספרות אחרונות של תעודות זהות, שזה בעצם הפרט היחיד של הזיהוי שאנחנו מבקשים, ובעצם מפעיל בית העסק יכול לוודא שתעודת הזהות תואמת לאדם, אם מדובר במועדון לילה או כל מקום אחר שבו יש צורך לוודא.

ירון שגב: אני תכף אסביר איך עובד השימוש בחסרי טלפונים.

ירון שגב: שימו לב שכאשר אני מגיע לאיזשהו בית עסק, לבית העסק יש מזהה.

ירון שגב: מה זה הקוד QR?

ירון שגב: זה כתובת אינטרנט לטופס אינטרנט שבו בעצם אני מכניס פרט אחד, את ה-CID שלי, עם יכולת לצ'ק אין וצ'ק אאוט.

ירון שגב: אבל אני יכול, במקום להגיע לכתובת על ידי סריקת קוד OR, אני יכול לעשות את זה על ידי פורטל.

ירון שגב: שימו לב, אני הולך לכתובת של הפורטל ופשוט מקליד את המזהה של בית העסק, שאותו אני רואה פיזית.

ירון שגב: ואז למעשה אני נכנס פנימה.

ירון שגב: עכשיו, למה זה חשוב שאני אוכל להיכנס בלי סריקת קוד QR?

ירון שגב: כי לא כולם יודעים לסרוק קוד כזה.

ירון שגב: זה נראה פשוט וטריוויאלי, אבל לא כולם יודעים לעשות את זה ולא כל טלפון תומך בזה.

ירון שגב: בסינגפור היו גם מקרים של תקיפות סייבר על ידי קוד QR.

ירון שגב: אנחנו מאפשרים בעצם שימוש ב-ID של בית העסק או האתר; אנחנו בעצם מאפשרים כניסה בעזרתו.

ירון שגב: בואו נדבר רגע על הישות.

ירון שגב: אני בעצם מוגדר כטלפון להודעות בלבד, ואין קשר בין הטלפון שלי למיקומים שאני נמצא, זה מאגר נפרד לגמרי.

ירון שגב: למעשה הטלפון הזה יכול לשמש עד שמונה אנשים.

ירון שגב: יש פה טלפון, שלוש ספרות של תעודת הזהות וכינוי אופציונלי, ואני יכול הוסיף לטלפון עוד אנשים.

ירון שגב: זה יכול להיות ילדים קטנים מהמשפחה, זה יכול להיות הורים מבוגרים שאין להם טלפון וכו'.

ירון שגב: חדי העין יכולים להבחין שאני יכול גם להוסיף את עצמי בעוד פרופיל, כמו שאני גולש בסתר בדפדפן.

ירון שגב: אין לנו בעיה עם זה ואני יכול גם להסביר למה.

ירון שגב: בעזרת הדבר הזה אני בעצם נכנס לאן שצריך.

ירון שגב: מבחינת יכולות, תחשבו שאני מגיע לבית קפה ואני רוצה לשבת בשולחן מסוים.

ירון שגב: בעל בית הקפה יכול להחליט שהוא נותן מספר לכל שולחן או לכל קבוצת שולחנות.

ירון שגב: הסיבה שיש פה קוד QR היא שאם אני מגיע לבית הקפה או המסעדה, אני לא חייב לעשות צ'ק אין בכניסה, אלא אני יכול פשוט להתיישב בשולחן ולהיכנס גם לבית העסק וגם לשולחן המתאים.

ירון שגב: למעשה, אם נסתכל על הדבר הזה קצת יותר בעיון - - -

צבי האוזר: משפט סיום, פשוט אין זמן.

צבי האוזר: הבנו פחות או יותר את מה שאתם מציעים.

צבי האוזר: אתה רוצה לסכם במשפט סיום?

ירון שגב: כן, אני רוצה להגיד שהרמזור של משרד הבריאות לא מנטר משך שהייה, הוא מנטר רק כניסות, ובנוסף אין בו הפרדה בין עובד למבקר ואין כניסה לאזורים.

ירון שגב: חוץ מזה, השימוש בבלוטוס יגרור את אותן מגבלות טכנולוגיות ידועות של הבטרייה, חסרי טלפון וכו', וגם אין בו תמיכה בפריסה גלובלית; בעוד שאנחנו תומכים גם במערכות אחרות של כניסות שהן מסחריות.

ירון שגב: יש לנו יכולת אכיפה ולא רק התראות, שזה הכישלון הגדול של מערכות הבריאות - - -

צבי האוזר: ירון, ירון, אני עוצר אותך.

ירון שגב: אפשר להגיע ל-3%, או כמה שצריך, אכיפה למבודדים, כי אנחנו יודעים לזהות בהסתברות גבוהה מפיצי על.

ירון שגב: אני יכול להסביר, אבל אתה לא נותן לי את הזמן.

ירון שגב: אנחנו יכולים רק מאותם אחוזים בודדים למנוע כניסה.

ירון שגב: למנוע כניסה לבתי חולים של אנשים שהם מבודדים או שהם לא יודעים שהם חולים אבל אנחנו מבינים את זה בהסתברות מאוד גבוהה.

ירון שגב: בנוסף, אנחנו מכניסים צפיפות בתוך האזורים, אנחנו יודעים כמה התו הסגול וכמה היו בפועל, ולא רק בתוך האתר עצמו אלא גם באזור מסוים באתר, ואנחנו גם יודעים כמה זמן שהו שם.

ירון שגב: בן אדם שהיה חצי שעה לעומת בן אדם שהיה שש שעות – זה לא אותו דבר, ואנחנו כן יודעים להבדיל מה קרה שם בפנים.

ירון שגב: אנחנו גם יודעים לעשות אינטגרציה עם משרד הבריאות, אם יהיה עם מי לדבר שם.

ירון שגב: הם כבר שמונה שבועות אומרים שעוד שבועיים הם משיקים את האפליקציה.

ירון שגב: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: תהילה אלטשולר איתנו?

צבי האוזר: יש לך שבע דקות כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אנסה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אתם צריכים לפתוח לי שיתוף מסך.

תהילה שוורץ אלטשולר: שלחנו אליכם חוות דעת יחסית מפורטת.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר פה ביושר משהו בהתחלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו עוקבות אחרי הסיפור של מעקב המגעים, רחל ארידור ואני, החל מתחילת הקורונה.

תהילה שוורץ אלטשולר: פרסמנו למעלה משבע חוות דעת מאוד מפורטות בעניינים האלה ואנחנו מנסות כל הזמן להסתכל איך הדברים מתפתחים בעולם ומנסות להיות הכי ישרות שאפשר, גם עם ההצלחות וגם עם הכישלונות, ולא להגדיל הצלחות ולא להעצים כישלונות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך להסתכל על הדברים כמו שהם בנקודת הזמן הזאת, וגם לנסות לראות איפה נמצאים פערי הידע שלנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אתן דוגמה לפני שאני מתחילה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אחד הנתונים שהועלו פה קודם זה 40% הטמעה של יישומון בבריטניה, אבל אומרים המציגים שזה מתוך מספר בעלי הטלפונים החכמים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אתם שוכחים איפה אנחנו נמצאים.

תהילה שוורץ אלטשולר: כל הרעיון של הפנייה לאיכוני שב"כ הייתה כי יש 1.5 מיליון אנשים בישראל שאין להם טלפונים חכמים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יכולים להסתכל על שיעור חדירת טלפונים חכמים בישראל כשלא פתרנו את הבעיה של מי שאין לו טלפון חכם.

תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן כל השאלה הזאת של איך אנחנו מסתכלים על נתונים הופכת להיות שאלה קריטית.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא חושבת שצריך לדבר עוד על השב"כ, הסיפור של השב"כ ידוע ומוכר לכולם.

תהילה שוורץ אלטשולר: הבטחתם לנו בתחילת הקורונה שאתם תראו שכל המדינות יפנו לשירותים החשאיים שלהם כדי לעשות איכונים, אבל אף אחת לא פנתה, וכבר עבר מספיק זמן כדי להבין את זה.

צבי האוזר: רגע, ד"ר תהילה אלטשולר, מי הבטיח את זה?

תהילה שוורץ אלטשולר: יש למשל ריאיון מעניין של השר יובל שטייניץ, שעמד בראש ועדת השרים לקורונה, שאמר: אתם תראו שכולם יתחילו להשתמש בזה וישתמשו בזה גם במגפות הבאות.

תהילה שוורץ אלטשולר: סגן שר הבריאות - - -

צבי האוזר: ד"ר שוורץ, מי הבטיח בוועדת החוץ והביטחון את זה?

תהילה שוורץ אלטשולר: חס וחלילה, לא הוועדה.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני מנסה לומר זה שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא רק שהם לא חושבים שיש בעיה עם איכוני השב"כ – הם גם רוצים להעמיק אותם.

תהילה שוורץ אלטשולר: בדיון הקודם שהשתתפתי בו, שזה היה לפני שני דיונים, סגן השר יואב קיש אמר במפורש שהוא היה רוצה להעמיק עוד את איכוני השב"כ, גם למקרים של פחות מ-200 חולים ביום.

תהילה שוורץ אלטשולר: בעצם מדינת ישראל לא כל כך רוצה להיגמל מההתמכרות שלה לשב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אני רוצה להציע פה את אחד הדברים שהופכים להיות חלק מהתפיסות הבסיסיות של המאבק בקורונה בעולם.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה נקרא מודל הגבינה השווייצרית.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לקוח מתהליכי מניעת סיכוני טיסה, אגב.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש מסמך מאוד יפה של האיחוד האירופי משנת 2006 שאומר איך מונעים סיכונים בטיסה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הרעיון הוא שכל דרך שתנקוט בה, יהיו לה את החורים שלה, ולכן צריך לשים את כל הדרכים כמו גבינה אחת אחרי השנייה ולהשתמש בהן כאמצעים משלימים.

תהילה שוורץ אלטשולר: את הדבר הזה אני אומרת פשוט מפני שאנחנו הנחנו בשלב מוקדם שנוכל להשתמש בשב"כ בתור אמצעי לפתיחת המשק, ונוכחנו לדעת שהדבר הזה לא נכון.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אני עוברת לסיפור של המגן.

תהילה שוורץ אלטשולר: המסגור הנכון של המגן בישראל חשוב לי משני היבטים, אחד, כי עכשיו באים אנשי משרד הבריאות ואומרים שיש להם רעיון חדש, לעשות יישומון חדש.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת, חכו רגע, בואו ננשום עמוק לפני שרצים לעשות יישומון חדש, בואו נשאל איפה הייתה הבעיה ביישומון הקודם, בואו ננסה להפיק לקחים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא הגיוני לרוץ עכשיו ולספר לנו ש-QR יפתור לנו את כל הבעיות בלי שנשאל באמת איפה הבעיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז הדבר הראשון מבחינת הבעיות, שהוא הבחירה של משרד הבריאות לא לפעול לפי פרוטוקול גאפל, לא נובע מטיפשות.

תהילה שוורץ אלטשולר: חס וחלילה, יושבים שם אנשים מצוינים עם כוונות טובות.

תהילה שוורץ אלטשולר: היא כן נובעת מהניהול הריכוזי של המגפה.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואם אפשר להגיד משהו על הדבר הזה הרי זה יהיה שמדינות שבחרו להשתמש בפרוטוקול גאפל לא עשו את זה רק משיקולי פרטיות, הם עשו את זה מתוך הבנה שצריך לבזר את הניהול של המגפה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הן אכן מפסידות יכולת פיקוח, אבל מרוויחות הטמעה.

צבי האוזר: תרחיבי לנו מה זה פרוטוקול גאפל.

תהילה שוורץ אלטשולר: פרוטוקול גאפל זה מה ששימי הציג פה קודם.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה בעצם הארכיטקטורה המבוזרת שגוגל ואפל העמידו לרשות ממשלות בעולם כדי להתמודד עם הקורונה.

תהילה שוורץ אלטשולר: התפיסה היא שזאת מערכת מבוזרת לגמרי.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת שהעיבוד נעשה על הטלפון של כל אחד ואחד מאיתנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: ככה בעצם ממשלות לא יכולות לעקוב אחרי הנתונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן, כשביקשת קודם משימי לתת לך נתונים, שימי אמר לך ביושר שאין לו נתונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אין לו נתונים כי העיבודים נעשים על הטלפונים של האנשים, מטעמי פרטיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: מדינות שבחרו להשתמש בפרוטוקול של גאפל – וחשוב שזה יובן, אדוני היושב-ראש – ויתרו על שליטה ריכוזית שלהן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זה משהו שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא מסכימים לעשות.

תהילה שוורץ אלטשולר: כך שהסיפור הוא לא הארכיטקטורה, הסיפור הוא הניהול – איך אתה מנהל מגפה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אותו דבר, אגב, קרה גם עם החקירות האפידמיולוגיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם תדבר עם פרופ' חגי לוין הוא ישאל אותך למה לא עשו את זה באופן מקומי, למה העובדות הסוציאליות ברשויות המקומיות לא עשו את זה וכו'.

תהילה שוורץ אלטשולר: הסיבה לזה היא שמדינת ישראל רוצה שליטה ריכוזית על הניהול של המגפה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זה דבר שיש לו מחירים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו נדבר עוד מעט על אפליקציה של QR, אנחנו נדבר על הטמעה בחובה או לא בחובה, אבל צריך לזכור שהלקח העיקרי שלמדנו מהכישלון של המגן 2 הוא שהסירו אותו כי הוא אכל סוללה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לי יש אייפון ולא יכולתי להשתמש בו עם המגן 2, הוא היה צריך להיות ליד שקע חשמלי כל הזמן.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: את מניחה שההתקנות, שהן 391,000, וההסרות, שהן 399,000... זה לא כל כך מסתדר.

תהילה שוורץ אלטשולר: גם אני שאלתי את עצמי את אותה שאלה.

צבי האוזר: אולי ההסרות כוללות גם את המגן 1.

צבי האוזר: אבל את טוענת שההסרות הן בגלל הבחירה לא לפעול לפי פרוטוקול גאפל.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה חלק מזה.

צבי האוזר: את אומרת שאם היו בוחרים לפעול לפי פרוטוקול גאפל - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: זה גם קשור לעובדה שלא היה נוח להשתמש ביישומון.

תהילה שוורץ אלטשולר: חשוב לי להגיד עוד משהו, שגם קשור למגן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני, אנחנו ראינו כמה זמן לקח לפתח את המגן 2.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני קראתי את כל האותיות הקטנות של הישיבה של ועדת השרים מלפני שבועיים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנשי משרד הבריאות אמרו שם במפורש שעוד לא עבר כסף, חמישה מיליון שקל מהאוצר, בשביל הדבר הזה, ואני לא יודעת מה קרה מאז.

תהילה שוורץ אלטשולר: הם אמרו שייקחו לפחות עוד חודשיים לפתח את זה וייקח עוד חודש להטמיע את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז שאף אחד לא יספר לכם שתוך שישה שבועות הדבר הזה יקרה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני באמת רוצה לשאול: ביוני כתבנו חוות דעת שדיברה על המחשוב הלביש, על הטוקנים, על הקוביד-קארדס שצריך לתת לאוכלוסיה שאין לה טלפונים חכמים.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה קרה עם הדבר הזה בינתיים?

תהילה שוורץ אלטשולר: עברה חצי שנה ולא התקדם עם זה כמעט שום דבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן ההנחה שלפיה אפשר יהיה תוך שישה שבועות גם לעשות תיקוני חקיקה וגם להביא עוד יישומון – בעיניי זאת הנחה שטעונה בדיקה, והתפקיד שלכם כמבקרים הוא לבדוק את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לדעתי זה לא יקרה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לגבי היישומונים - - -

אבי דיכטר: תהילה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אבי דיכטר: ראיתי את הדוח שלכם, גם המפורט וגם במצגת.

אבי דיכטר: אתם בביזור הזה נותנים סמכויות מאוד פולשניות לפקידי מדינה, עובדי מדינה, וכמובן גם קובעים צורך בקנס אם המידע יעבור למטרות לא ראויות.

אבי דיכטר: את מבינה שאנחנו לוקחים איום שאנחנו כולנו חוששים ממנו, אולי גם בצדק, מקבוצה קטנה שמפעילה את איכוני השב"כ, ומבזרים את זה לקבוצה ענקית בכל רחבי המדינה, עם חשש שהוא בחזקת שלוש או ארבע וצורך הרבה יותר גדול לפקח איך בכלל מיישמים את האפליקציה שאתם ממליצים עליה.

אבי דיכטר: מזה אין לכם שום חשש?

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת שאלה במקום, אדוני, ואני אשמח לענות עליה בעוד רגע.

תהילה שוורץ אלטשולר: ממה שאנחנו רואים בעולם אפשר לראות שיש מחלוקת עד כמה יישומונים מבוססי בלוטוס הם משמעותיים; יש מי שרוצה להגדיל את כוחם, יש מי שרוצה להקטין את כוחם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מאוד חשוב לי להגיד שבדיוק כמו שיש לי טענה מדי פעם כלפי אנשי משרד הבריאות והדרך שבה הם מציגים את נתוני ההצלחה והכישלון של איכוני השב"כ, צריך מאוד להיזהר לא לעשות את זה ביחס ליישומונים בעולם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי אפשר להסתכל רק על שיעורי חדירה מתוך בעלי הטלפונים הסלולריים, זאת מניפולציה על הנתונים, כי בישראל יש לנו 1.5 מיליון אנשים שאין להם טלפון חכם, ואתם יודעים את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני, מסובך להעריך יעילות של יישומונים, אי אפשר להסתכל רק על אחוז ההתקנות מתוך האוכלוסייה ועל אחוז ההסרות.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך נתונים גם לגבי השימוש בפועל, אבל אלה לא תמיד נמצאים.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך נתונים גם לגבי מספר הדיווחים העצמאיים של מי שבסוף חולה ולגבי אחוז הציות של מי שביקשו ממנו להיכנס לבידוד.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שהציג פה שימי והציגה לפניו קרין - - -

צבי האוזר: תהילה, אני איתך אבל אני בכל זאת רוצה להקשות עלייך.

צבי האוזר: תראי, כמות ההתקנות זה מספר מובהק שאנחנו מקבלים עליו דיווח, כך גם לגבי כמות ההסרות.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, זה הכי קל.

צבי האוזר: זה הכי קל.

צבי האוזר: כמות הדיווח על מחלה מכלל המשתמשים – גם זה קל: זה לא צריך להיות פרסונלי, אבל להערכתי לא צריכה להיות שום בעיה לקבל אגרגציה של מספר הפעמים שבהן אנשים לוחצים על מסך שבו הם מדווחים על המחלה.

צבי האוזר: מה אותם אנשים עושים עם המידע – את זה אנחנו לא יודעים.

צבי האוזר: אבל אנחנו כן יכולים להעריך בהערכה - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני, נכון שאנחנו יכולים להשיג את הנתונים האלה, אבל העניין הוא שאין אותם כרגע.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על יעילות של יישומונים מסביב לעולם צריך להגיד ביושר שאין את כל הנתונים האלה.

צבי האוזר: אבל למה אין אותם?

תהילה שוורץ אלטשולר: כי מדינות לא אוספות או כי זה עדיין דברים שנמצאים תוך כדי הליכה וכד'.

תהילה שוורץ אלטשולר: למשל, המקרה הבריטי שהוצג כאן קודם כאיזשהו סוג של סטאדי קייס – זאת אפליקציה שקיימת שישה שבועות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז חכו, עוד אין מספיק דאטה לגבי הדבר הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא רוצה לרפות את ידיכם חס וחלילה, וגם אני חושבת שאת איכוני השב"כ צריך להפסיק, בגלל אלף סיבות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל ברמה של היושרה חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו עדיין לא יודעים איך הדברים האלה עובדים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יודעים האם אנשים שמקבלים הודעה להיכנס לבידוד באמת נכנסים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יודעים למשל מאיטליה שזה מאוד נמוך.

תהילה שוורץ אלטשולר: או למשל בגרמניה יש מאמר מאוד גדול של "דר שפיגל" מ-24 בספטמבר שאומר שזה עושה יותר נזק מתועלת.

תהילה שוורץ אלטשולר: כך שיש מחלוקת מאוד גדולה לגבי הדבר הזה, אנחנו צריכים להיות אמיתיים עם עצמנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר שהכי מציק לי זה שאנחנו יודעים שיש איקס אנשים שהשב"כ מצליח לאתר, אבל אנחנו יודעים גם שיש false positive אדיר, יחס אות-רעש.

תהילה שוורץ אלטשולר: בזה אדוני טיפל כשהוא ניסה לקצר את ימי הבידוד.

תהילה שוורץ אלטשולר: וגם ביישומונים האלה עולה השאלה מה יחס האות-רעש שלהם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יודעים שהם הרבה יותר מדויקים מהשב"כ, אין שאלה בכלל, אבל אנחנו לא יודע מה היחס אות-רעש שלהם.

תהילה שוורץ אלטשולר: דבר אחרון שאני רוצה להגיד נוגע למחקרי האקסטרפולציה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כשאתה לוקח מדינה כמו וושינגטון סטייט ועושה מחקר על כמה אנשים השתמשו שם ומה רמת התחלואה ומזה אתה מסיק לגבי מדינות אחרות – זה בסדר, אבל זה מחקר עם מגבלות.

תהילה שוורץ אלטשולר: הרי קרין בעצמה אמרה קודם שיש מדינות צפופות, יש מדינות שיש בהן חדירת טלפונים יותר נמוכה, יש מדינות עם תרבות של ציות, יש מדינות שלא וכן הלאה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כך שעל מחקרי האקסטרפולציה האלה צריך להסתכל מאוד מאוד בזהירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חוזרת למה שאנחנו רואים בעולם.

תהילה שוורץ אלטשולר: בעולם אנחנו רואים מחלוקת אם היישומונים האלה באמת מהווים כלי משמעותי.

תהילה שוורץ אלטשולר: אפילו במחקר האקסטרפולציה שעשתה גוגל עם אוקספורד נאמר מאוד מאוד ביושר שחייבים חקירות אפידמיולוגיות אנושיות משמעותיות לצד היישומון, אחרת זה לא עובד טוב.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאנחנו עוד רואים, כפי שמשרד הבריאות הציג היום, זה מעבר מיישומונים שמבוססים רק על בלוטוס לסריקת קודי QR בכניסה למקומות.

תהילה שוורץ אלטשולר: משרד הבריאות אומר לנו שהוא רוצה ללכת עכשיו לכיוון הזה, שהוא הכיוון המתעורר בעולם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שאני מנסה להגיד זה: שימו לב איפה נכשלתם קודם ואל תיכשלו שוב.

תהילה שוורץ אלטשולר: קודם בואו ננסה לשים את האצבע על הכישלונות שהיו, למשל, הגישה היותר מדי ריכוזית, למשל שהקמפיין הפרסומי נפסק מהר מדי, למשל העובדה שייקח לכם הרבה יותר זמן ממה שאתם מספרים עד שתגיעו עם כלי שמיש.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכל הדברים האלה כדאי לשים לב.

תהילה שוורץ אלטשולר: לקראת סיום אני רוצה לומר כמה דברים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו צריכים לנסות למפות מה הסיבות להתקנה ושימוש נמוכים ביישומונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש רשימה שמבוססת על הספרות.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש מחקרים שמראים פחות או יותר את הסיבות למה אנשים לא מתקינים או לא משתמשים נכון ביישומונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא אחזור על זה, אבל מה שאנחנו כן רואים בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים בספרות זה הסיבה השלישית: אנשים לא מבינים את הקשר בין התקנת היישומון לבין הסיוע לקהילה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כלכלנים התנהגותיים ואנשים שבודקים את הדבר הזה אומרים: תקשיבו, זה לא יעבוד מלמעלה למטה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אתם יכולים לכפות, אתם יכולים לצוות, אבל זה לא יעבוד.

תהילה שוורץ אלטשולר: ניסיתם לעשות את זה עם השב"כ?

תהילה שוורץ אלטשולר: אנשים השאירו טלפון באוטו.

תהילה שוורץ אלטשולר: תחייבו אנשים לסרוק קוד QR?

תהילה שוורץ אלטשולר: הם יעשו צילום מסך ויראו לשומר מרחוק כאילו הם סרקו בלי לסרוק באמת.

תהילה שוורץ אלטשולר: כלומר, אם תכפו על אנשים לעשות כל מיני דברים, הם ימצאו דרכים לא לעשות אותם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז מה כן יכול לעבוד?

תהילה שוורץ אלטשולר: לעשות את זה מלמטה למעלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני ראיתי כמו כולכם את התמונות מהקניונים בסוף השבוע, ואני רוצה להגיד לכם שאלמלא הייתה התעקשות כל כך גדולה על ניהול ריכוזי של המגפה, היו היום, יחד עם תנאי תו סגול, ברקודים בקניונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: הרי בעלי הקניונים רוצים לפתוח, ולכן הם היו דואגים לזה בעצמם, כאשר המדינה רק מפקחת על זה.

צבי האוזר: תהילה, צריך לסכם כי אנחנו חורגים מהזמן.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה להגיד זה שאם היינו מציעים במסגרת תנאי התו הסגול לרשת בתי ספר תיכוניים להתקין ביקונים ולאפשר מערכת שהיא הרבה יותר משמרת פרטיות מאשר המערכת של השב"כ, מערכת שאנשים יסרקו בה את המקומות שהם נכנסים אליהם, היינו נמצאים במצב שהוא גם הרבה יותר יעיל מבחינת ניהול המגפה והוא גם הרבה יותר משמר פרטיות לעומת היום.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכתוב את השם ואת מס' תעודת הזהות שלך על דף זה הרבה פחות משמר פרטיות מאשר מערכת מוצפנת כמו שירון שגב הציע עכשיו.

צבי האוזר: תודה רבה.

אבי דיכטר: צביקה, אני חייב לצאת, אז אני רוצה להתייחס לדברים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רק רוצה לסיים בשני משפטים.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר הוא שהמדינה בעצם לא הצליחה לספק מעקב מגעים יעיל עבור אזרחי מדינת ישראל.

תהילה שוורץ אלטשולר: לשב"כ יש את הבעיות שלו, המגן 2 מתה, ואנחנו נמצאים באיזשהו סוג של פרשת דרכים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מנסה להציע פה - - -

צבי האוזר: תהילה, תהילה, כבר חרגנו הרבה מהזמן שלך.

צבי האוזר: אני מבקש מחבר הכנסת דיכטר להתייחס לדברים.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בדיון שמנסה לראות מה האפשרויות כדי לתמוך או להחליף את איכוני השב"כ.

אבי דיכטר: אני משוכנע שאם יימצא כלי אפקטיבי, כלי שהוא לפחות קרוב באפקטיביות שלו לאיכוני השב"כ, כולם יברכו על זה, כולל השב"כ.

אבי דיכטר: אבל אני מסתכל גם על משרד הבריאות.

אבי דיכטר: לפני שבוע בדיון שהיה כאן

אבי דיכטר: משרד הבריאות אמר שבחמשת השבועות האחרונים איכוני השב"כ מנעו 40 מתים ו-100 חולים קשה, ומ-1 ביולי הם מנעו 1,000 חולים קשה ו-400 מתים.

אבי דיכטר: זה נתון שהוועדה לא יכולה להתעלם ממנו, לא רוצה להתעלם ממנו, וכדאי שלא תתעלם ממנו – לפחות לא לפני שיהיה לנו משהו שמשרד הבריאות אומר לנו שהוא משיג אפקטים דומים לאיכוני השב"כ.

אבי דיכטר: עלה כאן הנושא שיש גידול בדיווחים שלא קשורים לא בחקירות האפידמיולוגיות ולא באיכוני השב"כ.

אבי דיכטר: זה נכון, מאמצע ספטמבר יש קפיצה בנתונים.

אבי דיכטר: אבל זאת לא קפיצה יציבה.

אבי דיכטר: בשבוע האחרון 25% מהדיווחים על חולים היו מכאלה שהם לא חקירה אפידמיולוגית ולא שב"כ, ושבועיים לפני זה זה היה 74%.

אבי דיכטר: זאת אומרת שזה מסתובב סביב ה-50% פלוס-מינוס, שזה אומנם נתון בסדר גמור, אבל לצידו יש גם 50% אחרים שגם איתם צריך איכשהו להתמודד.

אבי דיכטר: הוצג כאן היום שמגן 2 קרס, כפי שמוכיחים הנתונים.

אבי דיכטר: אני חושב שהסקירות של הייעוץ המשפטי של הוועדה שמו את הנתונים האלה בצורה הכי ברורה – יש בשבועות האחרונים יותר הסרה מהתקנה וכנראה שהציבור איבד את אמונו במגן 2.

אבי דיכטר: ולאורך הסקירות שניתנו כאן היום, אני לא מזהה איזשהו אור בקצה המנהרה בשבועיים-שלושה הקרובים.

אבי דיכטר: אז אם באמת האפליקציה נמצאת בתהליך מואץ של פיתוח, כפי שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות, כדאי לנו מאוד להבין מה זה אומר.

אבי דיכטר: אני רק מזהיר אותנו מדבר אחד: לא לנסות לעבור את התהום הזו בשתי קפיצות.

אבי דיכטר: אסור לנו לומר שאיכוני השב"כ בעייתיים – למרות שיש להם תרומה שאי אפשר להתכחש לה, בוודאי לפי משרד הבריאות – ואסור לנו לומר שצריך לחכות לאפליקציה או לדברים אחרים.

אבי דיכטר: בשביל לעבור את התהום בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שיש לנו, אין ברירה אלא לעשות מהלך הרבה יותר אפקטיבי של האלטרנטיבות.

אבי דיכטר: הערה אחרונה.

אבי דיכטר: הסיפור של הקניונים הוא בעיניי דוגמה מייצגת של הישראליוּת.

אבי דיכטר: מה לעשות, אף אחד לא חשב ולא האמין – לא בעלי הקניונים, לא משרד הבריאות, לא הקבינט וגם לא אנחנו – שנראה בקניונים את התמונות שראינו.

אבי דיכטר: זה ביטוי לא מכבד ומאוד בעייתי מבחינתנו, אבל אי אפשר להחליף את העם.

אבי דיכטר: לכן צריך להתחיל להתאים את השיטות למה שאנחנו מכירים.

אבי דיכטר: אנחנו יותר דומים לאיטליה, וכשאתה מסתכל על היקף ההתקנות באיטליה אתה מבין שהוא נמוך יותר מאשר בגרמניה או במדינות אחרות.

אבי דיכטר: מה לעשות, אנחנו כנראה יותר דומים לאיטלקים במנטליות.

אבי דיכטר: לכן צריך להתאים את הכלים הטכנולוגיים ואת המודוס אופרנדי של ההפעלה שלהם לישראלים.

אבי דיכטר: זה אפשרי.

אבי דיכטר: אגב, לא כל החיים של כולנו מתחילים בקניונים ומסתיימים בקניונים.

אבי דיכטר: אני מציע לכם לראות איך נראים התורים בבתי החולים ובבנקים.

אבי דיכטר: בתאריכים מסוימים הם קטסטרופליים, כולל אוכלוסייה מאוד מועדת לפורענות מבחינת הקורונה.

אבי דיכטר: ואני לא בטוח שהכלים הטכנולוגיים שהוצגו כאן ייתנו את הפתרונות דווקא לאוכלוסייה הזאת.

אבי דיכטר: לצערי אין לנו הרבה זמן להתמודד עם זה לפני שאנחנו עלולים לחטוף מכה מהנתונים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: אבי, אני רוצה לענות לך לפני שאתה הולך.

אורנה ברביבאי: תראה, אנחנו מתעלמים ממה שנאמר לנו פה לגבי כך שהריכוזיות בעצם מייתרת גם את ההתפתחות הטכנולוגית וגם את האחריות של בעלי העסקים, של מי שמנהל את הקניונים, של מי שמנהל מערכות ציבוריות אחרות.

אורנה ברביבאי: כשמשרד הבריאות אומר לך שאין לו אלטרנטיבה אז המערכות האחרות לא מתפתחות, כי משרד הבריאות אומר לך שהוא תולה את כל יהבו על השב"כ.

אורנה ברביבאי: כשאתה מנהל את זה באופן ריכוזי לא מתפתחת יכולת טכנולוגית.

אורנה ברביבאי: בנוסף, אני חושבת שלהגיד על הציבור הישראלי שהוא לא אחראי ולא ממושמע – זה דבר לא נכון לומר.

אורנה ברביבאי: העובדה שככה התנהלו בקניונים היא כי מישהו איפשר את זה.

אורנה ברביבאי: אפשר היה לדרוש מלכתחילה אופן כניסה מסודר, כניסה רק בדבוקות מסוימות, בטכנולוגיה מסוימת, עם ברקוד וכן הלאה, והדברים היו נראים אחרת.

צבי האוזר: אבל אורנה, לפי התזה שלך איך את מסבירה שמתוך כ-190 מדינות בעולם לא התפתחו טכנולוגיות אפקטיביות אחרות, אפילו שבהן לא היו אמצעי דיכוי המחשבה של השב"כ?

צבי האוזר: אני מדבר על דיכוי מחשבת הפיתוח, לא דיכוי המחשבה.

אורנה ברביבאי: אבל האם אותן מדינות מפעילות את כלי השב"כ?

אורנה ברביבאי: לא.

צבי האוזר: נו, אז למה אין בהן התפתחות?

אורנה ברביבאי: הדיכוטומיה הזאת שאתה יוצר בין אלה שלא מפעילים - - -

צבי האוזר: לא הבנתי אותך.

צבי האוזר: את טוענת שמכיוון שמשרד הבריאות - - -

אורנה ברביבאי: הבנתי את מה שאתה שואל.

אורנה ברביבאי: אני חוזרת ואומרת: כלי השב"כ הוא כלי לסיכול טרור, ואני חושבת שהשימוש בכלי הזה - - -

צבי האוזר: האם הוא מונע פיתוח טכנולוגיות אחרות?

אורנה ברביבאי: בוודאי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכאשר מדינה לוקחת כלי לא לגיטימי ועושה בו שימוש כלפי אזרחים אז כל היכולות האחרות לא מתקיימות, כי אתה - - -

צבי האוזר: אז על בסיס ההבחנה הזאת איך את מסבירה שבמקומות אחרים, שבהם לא מופעל כלי השב"כ, לא מתפתחות טכנולוגיות?

אורנה ברביבאי: אני לא מסבירה אחרים, אני רק אומרת שבמדינות אחרות אין שימוש בכלי שב"כ.

צבי האוזר: אבל גם אין בהן פתרונות.

אורנה ברביבאי: כנראה אין להן את הזמן להשקיע בזה, אבל בוא תשים אותי קודם במצב הזה שבו אתה לא משתמש בשב"כ.

אורנה ברביבאי: בכלל אנחנו טוענים שאנחנו סטרט-אפ ניישן, אז איך אנחנו לא מגשרים על הפער הזה?

אבי דיכטר: אורנה, אני לא מאמין באמירה שבגלל איכוני השב"כ אין מוטיבציה לפתח אלטרנטיבה אחרת.

אורנה ברביבאי: אני בטוחה בזה.

אבי דיכטר: אני מציע לא להיות בטוח בזה, אני מטיל ספק גדול מאוד בזה.

צבי האוזר: אורנה, אז מה ההסבר לזה שאין טכנולוגיה אחרת בשום מקום אחר בעולם?

אבי דיכטר: גם מטוסי ההרקולס לא נועדו להביא עולים חדשים מאתיופיה, אבל הם היו הדבר הכי מתאים למשימה.

אורנה ברביבאי: איזה מין הקבלה אתה עושה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שכלי השב"כ נועד להציל חיים מלבד להציל חיים מפני פיגועי טרור.

אבי דיכטר: אבל מה לעשות שנוצרה סיטואציה שבה אפשר להפעיל, לשמחתי גם על פי חוק שתוקן בכנסת על ידנו.

אורנה ברביבאי: חוק שנולד בחטא.

אבי דיכטר: לא יודע למה הוא נולד בחטא אם רוב בכנסת הצביע בעדו.

אבי דיכטר: אורנה, אני לא חושב שהכלי הזה או כלי אחר מדכא סטרט-אפים או יוזמות אחרות.

אבי דיכטר: אני חושב שהיוזמות האחרות פשוט לא בשלות מספיק.

אבי דיכטר: גם ממה ששמענו כאן, אף יכולת שהוצגה כאן לא מתקרבת בכלל למשהו שיכול לעצור את איכוני השב"כ תוך חודש.

אבי דיכטר: לא מה שמשרד הבריאות הציג וגם לא מה שהציגו אחרים.

אבי דיכטר: לכן אני מציע לחברי הכנסת ולחברי הוועדה להיות מאוד נחושים שלא להפקיר את האזרחים למציאות שבה גם לא יהיה את מה שהיה וגם לא נקבל את מה שמבטיחים לנו.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו יכולים לקחת את הסיכון בלהריץ משהו חדשני, לראות את מידת ההתאמה שלו - - -

אורנה ברביבאי: אבל אנחנו רק מגבים את הצורך במעקבי שב"כ ואנחנו לא נותנים מוטיבציה או מאיץ לפיתוח מערכות אחרות מעצם זה שכלי השב"כ מתקיים.

אורנה ברביבאי: לא קבענו לוחות זמנים לסיום הכלי של השב"כ - - -

אבי דיכטר: אבל כן יש מועד.

אבי דיכטר: נקבע מועד בחוק שעד אליו איכוני השב"כ יהיו על פי החוק, ואחר כך כבר יהיה צורך לעשות תיקון לחוק.

אבי דיכטר: אני חושב שזאת כן תחנה מאוד משמעותית שלנו כמחוקקים.

אבי דיכטר: אורנה, את אישה מעשית.

אבי דיכטר: האם במועד שבו החוק שמאפשר איכוני שב"כ, אם לא תהיה טכנולוגיה אחרת, האם ההמלצה שלך תהיה לעזוב את איכוני השב"כ ולחכות לטכנולוגיה חדשה?

אורנה ברביבאי: כן.

צבי האוזר: כן, היא נגד איכוני השב"כ, נקודה.

צבי האוזר: היא הייתה נגד בהתחלה והיא נגד עכשיו.

אורנה ברביבאי: 189 מדינות לא עושות את זה, אז מה, אז כל העולם מטומטם?

אבי דיכטר: אורנה, גם את וגם אני, וכל הפורום פה, אנחנו מצילי חיים לאורך כל החיים שלנו.

אבי דיכטר: מצילי חיים.

אבי דיכטר: אני חושב שלעצור את איכוני השב"כ בגלל כל הנימוקים שנאמרים זה דבר שייצר וואקום - - -

אורנה ברביבאי: אבל אנחנו מייצרים את הוואקום בעצם זה שאנחנו לא מייצרים אלטרנטיבה אחרת.

צבי האוזר: דיכטר, אורנה אומרת לך משהו יותר בוטה.

צבי האוזר: מבחינתה גם אם לא תהיה חלופה ולא תהיה התפתחות טכנולוגית היא עדיין תהיה בעד לבטל את איכוני השב"כ ולהשאיר את המצב עם חקירות אפידמיולוגיות בלבד.

צבי האוזר: זה הכול.

אורנה ברביבאי: אני אומרת לך שבחלוף כשמונה חודשים שהוועדה מתכנסת ומאשרים כמעט אוטומטית את המשך השימוש בכלי, אנחנו במובן מסוים מאפשרים את הלגיטימיות להמשך שימוש בכלי שהוא כלי לסיכול טרור.

אורנה ברביבאי: אתה שואל אותי על 189 מדינות, ואני שואלת אותך: אנחנו הגאונים היחידים בסביבה?

אורנה ברביבאי: למה העולם לא משתמש בכלים לסיכול טרור כלפי אזרחים?

אבי דיכטר: אורנה, התייצבנו - - -

אורנה ברביבאי: אל תזלזלו בזכויות הפרט בצורה כזאת.

צבי האוזר: אני חלילה לא מזלזל, אני חושב שזכויות הפרט חשובות.

אבי דיכטר: אורנה, בחודשיים האחרונים, לפי הנתונים התייצבנו - - -

אורנה ברביבאי: דיכטר, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו יותר קשה?

אורנה ברביבאי: אני לא סומכת על אף נתון שמוצג פה.

אורנה ברביבאי: אני ראיתי כבר נתונים שעומדים בסתירה, ראינו כבר מצבים שבהם כשהתפלפלנו ובדקנו וירדנו לפרטים פתאום אמרו לנו שהנתון ההוא וההוא לא מדויקים - - -

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לקרוא נתונים.

אבי דיכטר: בחודשיים האחרונים התייצבנו עם הנתונים ואנחנו יודעים לומר בצורה די מובהקת שעל כל חולה מאומת ששב"כ מקבל הוא מביא חמישה מבודדים.

אבי דיכטר: 5% מסך כל המבודדים מתגלים כחולים על ידי השב"כ - - -

צבי האוזר: דיכטר, היא אומרת לך שהיא לא מאמינה.

אורנה ברביבאי: אז בשביל מה מדינת ישראל מקימה כזה מרכז לחקירות אפידמיולוגיות אם הוא לא תורם - - -

אבי דיכטר: אבל מה לעשות שהוא לא מספק את כל היכולת.

אורנה ברביבאי: אז אם הוא לא תורם לך תסגור אותו - - -

אבי דיכטר: למעלה מ-50% הם חולים מאומתים שמצהירים על עצמם בלי קשר לחקירות אפידמיולוגיות ובלי קשר לאיכוני שב"כ.

אבי דיכטר: אבל כאן אנחנו עוסקים ב-50% האחרים.

אבי דיכטר: אנחנו נלחמים על חייהם - - -

אורנה ברביבאי: אבל זה כלי גורף - - -

צבי האוזר: חברים, אני רוצה לתת גם לאורחים שלנו להתבטא - - -

אבי דיכטר: אם לא יקרה נס ויהיה איזשהו כלי טכנולוגי חדש, אנחנו נהיה - - -

אורנה ברביבאי: אבל למה שיהיה?

אורנה ברביבאי: הרי אתה סומך על השב"כ.

צבי האוזר: דיכטר ואורנה, תודה.

צבי האוזר: יש לנו עוד חמישה אורחים, שלוש דקות לכל אחד.

צבי האוזר: עורך דין חיים רביה, מומחה לפרטיות, בבקשה.

צבי האוזר: רק תגיד את מי אתה מייצג.

חיים רביה: שלום לכם, אני אומנם ממייסדי פרטיות ישראל אבל בהקשר הזה אני מייצג את עיסוקי והבנתי בתחומים של טכנולוגיה ולא בהכרח את העמותה.

חיים רביה: תראו, בינואר יהיו פה חיסונים.

חיים רביה: ברור שהקורונה תלווה אותנו כל החיים שלנו, אבל לא ייתכן שתמיד נהיה במעקב.

חיים רביה: לכן ברור שוועדת החוץ והביטחון צריכה להתוות אסטרטגיה של יציאה מהשימוש בשב"כ, מה גם שבינואר החוק פוקע והסמכת השב"כ תסתיים.

חיים רביה: נדרש מגוון של אמצעים.

חיים רביה: הינה עוד דבר שחשוב שהוועדה הנכבדה תבין: אין אמצעי אחד שהוא פתרון של קסם.

חיים רביה: גם שב"כ לא פתר לבדו את הבעיה, הרי ישראל נכנסה לסגר שני למרות הכלים של השב"כ, ועכשיו גם מדובר על סגר שלישי.

חיים רביה: לכן לא נכון בשום מקרה לבחון אמצעי יחיד כאמצעי בלעדי, אלא רק כחלק ממערך רחב וכולל של התמודדות עם קורונה.

חיים רביה: ובהקשר הזה יש חדשות טובות: החדשות על מותן של האפליקציות לניטור מגעים היו מוקדמות מדי.

חיים רביה: ברור שטכנולוגיה אזרחית לניטור מגעים חייבת להיות מיושמת בישראל, ויפה שעה אחת קודם.

חיים רביה: הטכנולוגיה של רמזור היא לא תחליף לזה.

חיים רביה: הטכנולוגיה של רמזור, כמו שמשרד הבריאות תיאר היום, מכוונת למניעה ולא לניטור מגעים.

חיים רביה: אבל ניטור מגעים דרוש כבר עכשיו, כדי להפחית את הפגיעה הכלכלית במשק, לפתוח את הקניונים וכו'.

חיים רביה: אני מזכיר לאדוני יושב-ראש הוועדה שהוא זימן לוועדה את המנכ"לים של תנובה ואוסם שתיארו את הבעיות הקשות שנגרמות להם מבידוד יתר כתוצאה מאיכוני השב"כ.

חיים רביה: טכנולוגיה של איתור מגעים היא הרבה יותר מדויקת והיא תפחית בידודי יתר, תאפשר לפתוח בתי ספר ביתר ביטחון, תאפשר לפתוח מסעדות, ואם היא הייתה הנזקים שלנו למשק מהסגרים היו פחותים ובהתאם משרד הבריאות היה מרגיש יותר ביטחון במתן היתר לעסקים לפעול.

חיים רביה: כל רמה של אימוץ של טכנולוגיה לניטור מגעים היא מועילה, כך גילה מחקר של אוקספורד וגוגל, כאשר היא נעשית לצד חקירות אפידמיולוגיות.

חיים רביה: במחקר שבחן את וושינגטון סטייט כקייס סטאדי הוא מצא שאם רק 15% מהאוכלוסייה מאמצת טכנולוגיה זה חוסך ב-8% בהדבקות ו-6% בתמותה.

חיים רביה: רמזור היא לא תחליף לזה.

חיים רביה: מה שתואר כאן לגביה זה טכנולוגיה שמעוררת חלחלה, לא פחות מזה, כי כל המידע על המיקום שלנו בזמן אמת יהיה בידי משרד הבריאות, ולא תהיה לנו ברירה אלא להשתמש באפליקציה הזאת.

חיים רביה: אמרה רונה קייזר שהדבר הזה פותח עם משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות, אבל אני ממש רוצה לקוות שזה לא נכון.

חיים רביה: כי אם זה נכון זה ליקוי מאורות.

חיים רביה: ההסתפקות ברמזור, המשמעות שלה היא שאנחנו - - -

צבי האוזר: חיים, מה העדיפות שלך בין הרמזור כאפליקציה ריכוזית שמעבירה מידע בזמן אמרת ומגבילה את חופש התנועה או חופש הכניסה למקומות מסוימים לבין איכוני השב"כ?

צבי האוזר: אם היית צריך לבחור בין זה לבין זה, מה היית מעדיף?

צבי האוזר: אני יודע שהתשובה שלך היא לא זו ולא זו.

חיים רביה: לא את זו ולא את זו.

חיים רביה: יש דרכים אחרות.

חיים רביה: אנחנו פועלים בישראל כאילו אין דרך אחרת אלא כפייה.

חיים רביה: אנחנו לא מתבוננים במה שקורה בעולם, אנחנו לא מסתכלים על הצלחות שקורות בעולם.

צבי האוזר: אבל חיים, בין זאת לזאת בכל זאת יש לך תשובה?

חיים רביה: לא, מבחינתי זה בין דבר לכולרה, אני מצטער.

חיים רביה: יש אפשרויות אחרות, הן פועלות במדינות אחרות בעולם, ובהצלחה.

חיים רביה: ציינו את אירלנד, אדוני רצה נתונים מדויקים לגבי אירלנד כמדינה שמצליחה ביישום של טכנולוגית גאפל, שזה גוגל ואפל.

חיים רביה: ראשית, היא התחילה בזה רק ביולי.

חיים רביה: באירלנד יש קצת פחות מחמישה מיליון תושבים, כאשר מספר הטלפונים החכמים הוא כ-3.5 מיליון.

חיים רביה: למעלה מ-2.1 מיליון אנשים הורידו את האפליקציה.

חיים רביה: אלה נתונים רשמיים שנכונים לאמצע אוקטובר.

חיים רביה: מספר ההתקנות הפעילות הוא כ-1.3 מיליון, שזה אומר שכשליש הורידו אבל לא משתמשים.

חיים רביה: אחוז ההורדות מקרב האוכלוסייה הוא 42%, ואחוז ההתקנות הפעילות מקרב בעלי הטלפונים החכמים הוא 38%.

חיים רביה: בניו זילנד, שהאפליקציה שלה מבוססת על ברקודים והיא לא מחייבת וכופה, בניגוד לעמדת משרד הבריאות שלנו, אחוז ההורדות הוא 58% מקרב בעלי הטלפונים החכמים, שזה 45% מקרב התושבים.

חיים רביה: המחקר שעשינו מגלה שבמדינות שיש בהן עד עשרה מיליון תושבים ושיעור החדירה של הסמארטפונים עולה על 60% ההפצה וההטמעה של האפליקציות מצליחה.

חיים רביה: פינלנד, אירלנד, איסלנד, סינגפור, דנמרק, ניו זילנד, נורבגיה.

חיים רביה: המחקר מגלה שיש מגמת עלייה יציבה של שימוש בטכנולוגיה של גאפל, והיא הפכה להיות סטנדרט דה-פקטו.

חיים רביה: אגב, הטכנולוגיה הזאת, בגרסה המתקדמת שלה באייפונים, לא מחייבת התקנת אפליקציות, היא עובדת על מערכת ההפעלה.

קריאה: אבל לא בארץ.

חיים רביה: לא בארץ.

חיים רביה: עדיין.

חיים רביה: גוגל מתכוונת להשיק את זה בעולם.

חיים רביה: מתי זה יקרה?

חיים רביה: אנחנו עוד לא יודעים.

צבי האוזר: תודה רבה.

חיים רביה: עוד דבר אחד חשוב מאוד, אדוני.

חיים רביה: לגבי הצעת חברתי הטובה תהילה על אפליקציות בוטום-אפ, המחשבה שיהיו אפליקציות נפרדות למקומות עבודה, קניונים, בתי ספר, עסקים, ושהמדינה תסדיר אותן היא מחשבה שצריכה להדאיג אותנו.

חיים רביה: זה גלגול אחריות על המשק, גלגול עלויות פיתוח על המשק, מגדל בבל של טכנולוגיות שונות, כאשר אנחנו לא נדע מי אוסף את המידע הרגיש, עם מי הוא חולק אותו ואיך הוא מאובטח.

חיים רביה: לכן המדינה צריכה לא ללכת לרמזור, אלא היא צריכה לאמץ טכנולוגיה של גאפל.

חיים רביה: הקוד פתוח, אפשר לעשות את זה בתוך שבועיים, והדור הבא, כאמור, אפילו לא דורש התקנת אפליקציה באייפון.

חיים רביה: גם צריך להשקיע משאבים ניכרים ביצירת אמון ופרסום, ולא לחייב שימוש אלא לעודד שימוש בדרכים חיוביות.

חיים רביה: כל פתרון חייב להיות וולונטרי ומבוזר.

חיים רביה: אם המדינה תיכנס למכשירים שלנו בכפייה זה יהיה צעד בלתי הפיך, היא אף פעם לא תצא משם.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ד"ר דלית קן-דרור, מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה.

צבי האוזר: שלוש דקות, בבקשה.

דלית קן-דרור: ברשותך אני אחלק את שלוש הדקות האלה לדקה אחת לי ושתי דקות לפרופ' בני פנקס, שיוכל להציע אולי דברים יותר יישומיים ממני.

דלית קן-דרור: אני לא אחזור על חוות הדעת שהעברתי לוועדה, אני רק רוצה לדבר על "שימור לקוחות", כלומר העלאת אמון הציבור באותן טכנולוגיות חלופיות.

דלית קן-דרור: לפי הסקר שאנחנו ערכנו, פתרון יחיד לא יכול לשמש את כל הקהילות והמגזרים השונים.

דלית קן-דרור: יש צרכים שונים למגזרים השונים, יש שיטות שונות של צריכת מידע ויש שוני בהבנה של שימוש בטכנולוגיה.

דלית קן-דרור: אני לא בטוחה שפתרונות בכפייה ישיגו את המטרה של רכישת אמון הציבור מחדש.

דלית קן-דרור: כמו ששמענו, הציבור בישראל הוא יחסית ממושמע.

דלית קן-דרור: הוא הוריד הרבה את האפליקציה, אבל לא נעשה מספיק בתחום של שימור הלקוחות ובהסברה של השוני בין השב"כ לבין המגן.

דלית קן-דרור: שמעתי הרבה אנשים שאני מעריכה את דעתם ואת יכולותיהם שלא מבינים מה ההבדלים בין השב"כ לבין המגן.

דלית קן-דרור: צריך גם לקשור קשר ישיר עם הקהילות, לשמוע את הצרכים שלהם, את התלונות של המשתמשים שלהם.

דלית קן-דרור: צריך להעלות את רמת הדיון ורמת היעילות ולראות איזה אמצעי טכנולוגי מתאים להם.

דלית קן-דרור: ואת כל זה צריך לשים לצד תמיכה סוציאלית ובריאותית, שזה משהו שאנשים בסקר אמרו שהם מצפים לו.

דלית קן-דרור: שכשהם נכנסים לבידוד שלא יבינו שהם נזנחו על ידי המדינה.

דלית קן-דרור: שיראו שניתנת להם תמיכה סוציאלית ובריאותית.

דלית קן-דרור: והכי חשוב, הציבור הרחב לא שותף כמעט לשיח הציבורי שקיים היום בנוגע להבדלים בין המגן לבין השב"כ או לבין חלופות אחרות.

דלית קן-דרור: זה קורה מהסיבה הפשוטה שהמידע מועבר למומחים אבל לא מועבר לציבור הרחב.

דלית קן-דרור: לכן צריך להבין שצריך שתי רמות של מידע.

דלית קן-דרור: רמה אחת היא רמה של מידע שתאפשר מחקרים של מומחים ותעלה את האמון של המומחים בנוגע לכלים החלופיים; והרמה השנייה היא שהציבור יבין במסרים פשוטים מה ההבדלים בין הכלים, למה חשוב להתקין את החלופות, למה חשוב להשתמש בהתקן שהוא לאו דווקא אפליקציה וכן הלאה.

דלית קן-דרור: לטעמי גם חלופות אזרחיות צריכות להיבחן על פי אותם קריטריונים של פרטיות, מידור מידע ואבטחת מידע, ולא כל פתרון אזרחי הוא טוב יותר מאיכון שב"כ או להפך.

דלית קן-דרור: אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לפרופ' בני - - -

צבי האוזר: נחזור אליכם אם יישאר זמן.

צבי האוזר: אני מבקש לעבור לדן אור-חוף, מהמועצה להגנת הפרטיות - - -

דלית קן-דרור: אז אני רק רוצה להגיד אמירה אחת קצרה על הפתרון שלו.

דלית קן-דרור: זה אותו פתרון כמו של משרד הבריאות, רק שהפתרון לא מרוכז אלא יישמר בצורה ביזורית ויאפשר את הוולונטריות של האנשים וירתום את האנשים לפעולה הזו.

דלית קן-דרור: אני אשמח אם יהיה לו זמן לפרט על זה.

צבי האוזר: אני מציע שתעמדו בקשר ישיר עם משרד הבריאות, פתרונות קונקרטיים זה פחות תפקידנו.

צבי האוזר: אבל הבנו את ההבחנה בין השאלה של וולונטריות לעומת כפייה או סנקציות כגון הגבלה ש לחופש התנועה על מי שבוחר לא להוריד או לעשות שימוש באפליקציה.

צבי האוזר: דן אור-חוף, מהמועצה להגנת הפרטיות בישראל, בבקשה.

צבי האוזר: שלוש דקות.

דן אור-חוף: תודה רבה על הזכות לדבר בפני הוועדה הנכבדה.

דן אור-חוף: אני מזכיר של המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, שאני חבר בה.

דן אור-חוף: מדובר בגוף סטטוטורי שמייעץ לממשלה ולכנסת בנושאי חקיקה בתחום הפרטיות.

דן אור-חוף: אנחנו הגשנו את העמדה שלנו לוועדה אתמול בצוהריים.

דן אור-חוף: בזמן הקצר שיש לי אני מבקש לגעת בנקודות בצורה קצרה ותמציתית.

דן אור-חוף: אני חושב שדבר אחד ברור: שמצד אחד טכנולוגיה היא בוודאי לא חזות הכול אלא חלק ממארג שלם שצריך להיות, חלק מתוכנית לאומית, שבין היתר גם תקדם טכנולוגיות אזרחיות.

דן אור-חוף: זה צריך להשתלב יחד עם תהליך של עידוד, תמריצים, הדרכה, הסברה ושקיפות מרבית.

דן אור-חוף: כל הדברים האלה צריכים לבוא יד ביד עם השקה של כל טכנולוגיה אזרחית חדשה.

דן אור-חוף: לאור הכישלון בהטמעה של המגן – שנובע בפוטנציה מזה שהאפליקציה הזאת עבדה במקביל לפעילות של הכלי של השב"כ – אנחנו חושבים שהדרך לבדוק יעילות של טכנולוגיה אזרחית היא בדרך של הפסקה של השימוש בכלי של השב"כ.

דן אור-חוף: אפשר לעשות את זה לפרק זמן מוגדר וללמוד את התוצאות מכך, ולא להפריע לאפשרות של טכנולוגיה אזרחית להחליף את השב"כ בפועל.

דן אור-חוף: אנחנו חושבים שפתרון ברמה כפייתית, דהיינו בחיוב של התקנת אפליקציה על גבי מכשיר טלפון עם סנקציות לצד זה, הוא לא הפתרון הנכון ולא הפתרון המידתי.

דן אור-חוף: מניעת כניסה זה נושא שצריך להישקל בזהירות.

דן אור-חוף: אנחנו הרחבנו על זה בחוות הדעת שהגשנו לכם אתמול.

צבי האוזר: מהי עמדתכם בעניין של מניעת כניסה?

צבי האוזר: הרי אנחנו מבינים שזה הכיוון שמשרד הבריאות מכוון אליו, לפחות כסנקציה רכה במקום קנסות.

דן אור-חוף: זה בהחלט סוג של כפייה רכה.

דן אור-חוף: יש אוסף גדול של שיקולים שצריך להביא בחשבון ולשקול בצורה זהירה, וכמובן שאין דין כניסה לבית חולים כדין כניסה לקניון.

דן אור-חוף: יש אוסף של פרמטרים שחייבים להיכנס לתוך השיקולים האלה, וצריך להשתמש בזה מאוד בזהירות.

דן אור-חוף: אני גם לא שמעתי מהנציגים של משרד הבריאות פתרון לאלה שאין להם טלפונים.

צבי האוזר: דן, כניסה או לא כניסה זה אומנם קשור למועצה להגנת הפרטיות אבל זה לא בליבת העיסוק שלכם.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על שאלת הפרטיות בהצעת משרד הבריאות.

צבי האוזר: לגבי ההצעה שמשרד הבריאות מתכנס אליה, לרבות מתן נגישות למשרד הבריאות למידע באשר לנתוני המיקום וזמן השהות ונתוני הקרבה – תתייחס להצעה הזאת מבחינת הפרטיות.

דן אור-חוף: אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם, שאמרו שמודל שמבוסס על ניטור קרבה ולא על ניטור מיקום הוא עדיף.

דן אור-חוף: אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם על העובדה שניטור מיקום רציף הוא פתרון פרובלמטי וקיימים פתרונות אחרים שיכולים לספק איתור מגעים בלעדיו.

דן אור-חוף: אני מסכים שצריך לבדוק מבנה מבוזר לעומק ובקפידה ולראות האם מבנה מבוזר כזה יכול לעבוד במקום מבנה ריכוזי שמציע משרד הבריאות.

דן אור-חוף: יש לזה כמובן פנים לכאן ולכאן, אבל זה נושא שצריך להיבחן.

דן אור-חוף: אני גם חושב שאלמנט של מניעת כניסה שמבוסס על מרכיבים של ניטור מיקום וכו' – בוודאי שיש בזה גם מרכיב של פרטיות שצריך לתת עליו את הדעת.

דן אור-חוף: תודה.

צבי האוזר: במילה אחת, בין המודל שהוצג לנו כאן, יישומון ריכוזי שבו המשרד שולט על המיקום ועל משך המגע, לעומת איכוני שב"כ – יש לך המלצה כלשהי מה פחות פוגע בפרטיות?

דן אור-חוף: העמדה שלנו לאורך הזמן היא שאפליקציה אזרחית עדיפה על פני הכלי של השב"כ.

דן אור-חוף: אני חושב שיש מקום לערוך שיפורים במה שאפליקציית הרמזור מציעה והדרך שבה היא פועלת, ואני מניח שאפשר לעשות את זה.

דן אור-חוף: הם מדברים למשל על המשך פיתוח של ניטורים מבוססי קרבה, מבוססי בלוטוס, אז אולי אפשר לקדם את זה על פני ניטור מיקום.

דן אור-חוף: אפשר גם לחסוך בהרבה מידע שיעלה למאגר של משרד הבריאות, ולהעלות לשם מידע מצומצם הרבה יותר.

דן אור-חוף: בוודאי יש פתרונות ואפשרויות לשפר את אפליקציית הרמזור ככה שהיא תהיה פתרון שהוא עדיף מהכלי של השב"כ.

דן אור-חוף: ואני שוב אומר, אפליקציית הרמזור היא כרגע על הפרק מבחינת משרד הבריאות אבל היא בוודאי לא הפתרון היחיד שיש.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הדברים שאמרת הם דברים חשובים, כי נתת עמדה חשובה מבחינת הכיוון.

צבי האוזר: נעמה מטרסו, מנכ"לית פרטיות לישראל, אם יש לך להוסיף משהו על מה שקרין נהון אמרה – בבקשה.

נעמה מטרסו: תודה רבה על זכות הדיון, אני מברכת על הדיון שאתם עושים פה על חלופות אזרחיות.

נעמה מטרסו: קודם כול, צריך לעבוד עם הציבור ולא נגד הציבור.

נעמה מטרסו: הכוונה היא שהאפליקציה שהוצגה פה, אפליקציית הרמזור, היא עוד פעם אפליקציה שמציגה אפקט של כפייה, אפקט של מעקב, שאינם תואמים עקרונות של משטר דמוקרטי, בדומה לאיכוני השב"כ.

נעמה מטרסו: אז לשאלתך מה עדיף בין השתיים – זו אותה הגברת בשינוי האדרת.

נעמה מטרסו: שני המקרים מייצרים אפקט מצנן, מקרר וממשטר שבו אנשים ירצו להגיע למקומות ציבוריים אבל לא יוכלו להיכנס בלי לתת את פרטיהם או שיעקבו אחרי המיקומים שלהם בצורה כפויה.

צבי האוזר: נעמה, אני מפנה אותך לשאלת ההמשך של חבר הכנסת דיכטר.

צבי האוזר: אם הנתונים יועברו ישירות למשרד הבריאות, לרבות מיקומים ומשך מגעים, לעומת המנגנון של השימוש באיכוני שב"כ – האם מבחינתך הפגיעה היא זהה?

נעמה מטרסו: כמו שאמרתי, בשני המקרים מדובר בפתרון שהוא כופה, פתרון שיש בו אמצעי מעקב מכוון.

נעמה מטרסו: כך שאני לא רואה שינוי מהותי בין שני הפתרונות כפי שהם הוצגו פה בוועדה.

נעמה מטרסו: בסופו של דבר משרד הבריאות רוצה לייצר מסד נתונים של המיקומים של כל אזרח ואזרח לאורך זמן ועם מי הוא היה.

נעמה מטרסו: אני חושבת שדווקא הטכנולוגיה של גוגל אפל שהוצגה, שאומצה ב-40 מדינות, הופכת דה-פקטו לסטנדרט בין-לאומי, ולא רק שהיא פתרון מהיר ליישום, בניגוד לרמזור, היא גם תאפשר בעתיד פתיחת גבולות בצורה בטוחה ויעילה.

נעמה מטרסו: כבר עכשיו אנחנו רואים באירופה שאנשים עוברים בין מדינות תחת אותו משטר טכנולוגי.

נעמה מטרסו: כפי שקודמיי אמרו, אי אפשר להסתכל על הפתרון של הרמזור או של השב"כ כפתרון קסם.

נעמה מטרסו: אין פתרון טכנולוגי שהוא פתרון קסם שיאפשר לנו לבדו לצאת מהמגפה או לנהל אותה.

נעמה מטרסו: צריך להסתכל על זה בספקטרום רחב יותר – של בדיקות מהירות, של חקירות אפידמיולוגיות ושל טכנולוגיה משלימה, וצריך לבחון את היעילות של שלושת המרכיבים האלה, ואולי נוספים, ביחד, ולא לבחון אפקטיביות של טכנולוגיה לבדה, כי זה לא יהיה יעיל, גם בגלל השוני בין הקהילות ובין האוכלוסיות.

נעמה מטרסו: אני רוצה לחזור למה שהתחלתי בו.

נעמה מטרסו: המעורבות והערבות ההדדית של הציבור היא חשובה, וככל שנעבוד יחד עם הציבור ונראה לו שנותנים לו אחריות, כך תגדל האחריות ההדדית וכך תגדל היכולת של הציבור להחזיר את האמון באמצעים שהממשלה מאמצת.

נעמה מטרסו: זה המפתח לכל פתרון שהוועדה תחליט ללכת בו.

נעמה מטרסו: ללכת עם הציבור ולא נגדו.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: צבי דביר, מייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות, בבקשה.

צבי האוזר: מה זה אומר שאתה מייצג אותה?

צבי דביר: אני חבר בתנועה לזכויות דיגיטליות ואני הגשתי בשמה לפני ארבעה חודשים, ביולי, מסמך עמדה מאוד מפורט לגבי הטכנולוגיות של האיכון הסלולרי.

צבי דביר: גם עכשיו הגשנו איזשהו מסמך השלמה, שמדבר על הנזקים של הסתמכות היתר על איכוני השב"כ.

צבי האוזר: אם תוכל, תדבר בבקשה על עניין החלופות, דברים שעוד לא נאמרו כאן ושעוד לא אמרת בדיונים הקודמים.

צבי האוזר: שלוש דקות, בבקשה.

צבי דביר: אני רוצה לדבר על החלופה של שימוש באיכונים סלולריים אזרחיים לצורך חקירות אפידמיולוגיות.

צבי דביר: זה בעצם משהו שמתקיים בכל העולם, על ידי זה שמערך החקירות האפידמיולוגי פונה בהסכמת הנחקר לחברת הסלולר שלו וככה הוא מקבל את נתוני המיקום של אותו נחקר.

צבי דביר: מילות המפתח פה הן הסכמה ושקיפות.

צבי דביר: המידע מתקבל בהסכמת הנחקר ולכן אין כאן את כל בעיית הפרטיות, כי הפגיעה היא פגיעה מודעת.

צבי דביר: ויש כאן גם שקיפות, כי הנחקר יודע בדיוק איזה מידע ניתן לגביו והוא יודע בדיוק מה אפשר לעשות איתו, כלומר הוא יודע שהמידע יכול לשמש רק לצורך החקירה ולא לשום צורך אחר.

צבי דביר: כרגע, בגלל שמשרד הבריאות מקבל את נתוני האיכון מהשב"כ בחינם, למיטב ידיעתי לא קיימת אפילו – ואולי אל"מ רלי מרגלית יתקן אותי – במערכת החדשה שבונים עכשיו אפשרות לקבל את נתוני האיכון מחברות הסלולר.

צבי דביר: כלומר, האלמנט הבסיסי של לעשות חקירה אפידמיולוגית על מפה עם המיקומים שבהם הייתי, לא קיים.

צבי דביר: לדעתי החלופה הכי אפקטיבית מבחינת קטיעת שרשראות ההדבקה זה לא כל הפתרונות הטכנולוגיים שנותנים מענה חלקי כזה או אחר, אלא פשוט לחזק מחדש את החקירות, ככה שאפשר יהיה לבצע אותן בצורה הרבה יותר יעילה ומדויקת וככה לקבל הרבה יותר מגעים אפשריים ומדויקים ולא מגעים כלליים כמו של השב"כ.

צבי דביר: ודרך אגב, היעילות שלו מאז תום הסגר השני היא משהו כמו 2.7%.

צבי האוזר: מה לסיכום?

צבי דביר: לא אחזור על הדברים שכתבתי בנייר העמדה, אבל אני מקווה שהנציגים של משרד הבריאות ושל פיקוד העורף יקראו אותם ואולי גם יוכלו להתייחס אליהם.

צבי דביר: נתתי שם את הדוגמה של דרום קוריאה, שמראה איך אפשר לעשות את זה נכון.

צבי דביר: כדאי לנו, כפי שכולם כאן אמרו, ללמוד מהעולם.

צבי דביר: אני רוצה לסיים במילה על מה שנאמר לגבי הפתרון האלטרנטיבי של התקנת יישום חובה כדי שאני אוכל להיכנס לקניון.

צבי דביר: כל הפתרונות האלה מתעלמים מאנשים כמוני, שעדיין הולכים עם טלפונים דור 2.

צבי דביר: לאחרונה גם התפרסם שככל הנראה השב"כ לא יודע לאכן אותם כמו שצריך, ולכן אני גם לא איכנס לבידוד מהאיכונים.

צבי דביר: אם זה נכון זה מאוד מטריד, כי מה שזה אומר זה שכל בן אדם יכול להעביר את הטלפון הסלולרי שלו לשימוש ברשת דור 2 וככה להקטין את הסיכוי שהוא ייאלץ להיכנס לבידוד עקב איכוני השב"כ.

צבי דביר: אז שוב, אנחנו תקועים כאן באיזושהי קונספציה מחשבתית שלפיה ניתן לחייב את כולנו להשתמש בטלפונים חכמים בשביל להיכנס לקניונים.

צבי דביר: אבל זאת פשוט מחשבה שגויה, כי יש אוכלוסייה רחבה שאין לה טלפונים סלולריים או טלפונים חכמים, ובשבילם כן יש פתרונות במקומות אחרים, כמו למשל בסינגפור, ששם חילקו טוקנים, כמו שכבר נאמר.

צבי דביר: אני מודה לוועדה על כך שנתנו לי לדבר ולהראות שניתן להשתמש באיכונים הסלולריים גם באופן אזרחי במסגרת החקירות האפידמיולוגיות.

צבי דביר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

קריאה: ככל שיהיה שימוש בזה באופן כפוי, גם יהיו פתרונות גם למי שאין לו טלפון.

צבי האוזר: מרתק לראות שמי שמייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות משתמש במכשיר סלולרי דור 2.

צבי האוזר: זה מעורר מחשבות.

צבי דביר: אני תמיד אומר שבתור בן אדם שמתעסק בטכנולוגיה מתקדמת יש לי את כל הזכות להיות אנכרוניסט טכנולוגי.

צבי האוזר: כמובן שלכל אחד יש את הזכות הזאת, אבל זה גם מעורר מחשבה פילוסופית האם בבחירה שלך יש משהו שהוא מעבר לאמירה אגב אורחא.

צבי דביר: בוא נגיד שיש הרבה מנכ"לים של חברות הייטק שעובדים עם טלפונים פשוטים וגם לא נותנים לילדים שלהם להסתובב עם טלפונים חכמים עד גיל די מבוגר.

צבי דביר: אז אולי יש כאן איזשהו אלמנט.

צבי האוזר: אם יהיה לנו פעם זמן נקדיש גם לזה דיון נפרד.

צבי האוזר: חברים, אני נאלץ לסיים את הדיון.

צבי האוזר: שמענו את הנציגים של המומחים - - -

ראובן אידלמן: הרשות להגנת הפרטיות עדיין לא קיבלה את זכות הדיבור.

צבי האוזר: הרשות להגנת הפרטיות היא גוף ממשלתי, נכון?

צבי האוזר: גוף של משרד המשפטים?

עלי קלדרון: אם אפשר להעיר בקצרה, נשמח.

צבי האוזר: לא רק הרשות לא קיבלה, גם משרד הבריאות, משרד המשפטים, מפקדת אלון, משרד ראש הממשלה, המשרד לענייני מודיעין – שלל נציגים ממשלתיים שלא אמרו את דעתם.

צבי האוזר: אבל היה חשוב שהם ישמעו את עמדות הנציגים והמומחים מהחוץ.

צבי האוזר: בדיון הבא נפתח ונקדיש את הזמן באופן מלא לנציגי הממשלה, גם כדי לתת את דעתם למה שנאמר כאן וגם כדי לתת את דעתם לגבי מה שכן הוצג על ידי משרד הבריאות באשר למה שמסתמן כשינוי אסטרטגי – השקה של יישומון חדש שאיננו המגן 2, וההחלטה לחייב באמצעות כפייה רכה, כלומר מניעה של כניסה וכדומה, את האוכלוסייה להוריד את היישומון ולעשות בו שימוש.

צבי האוזר: אין לי ספק שמדובר פה בבשורה.

צבי האוזר: יש שיגידו שזו בשורה טובה, יש שיגידו שזו בשורה רעה, אבל נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על הכיוון הזה כהכרעה עקרונית, ונדמה לי שבימים הקרובים, בשים לב לפקיעת תוקף הוראת השעה, נדון בדבר.

צבי האוזר: בישיבה הבאה ניתן לגורמי הממשלה לפתוח, ובמידה שתהיה בקשת ממשלה לחדש את ההסמכה לשימוש באיכוני שב"כ אז אנחנו ממילא נידרש לכך.

צבי האוזר: וכמו שהצגתי לסגן השר בדיון הקודם, אם בכוונת הממשלה להאריך את הוראת השעה בחוק ביקשתי שזה יגיע לפתחנו כמה שיותר מהר ולא ברגע האחרון.

צבי האוזר: בטח אם יש פה שינוי חזית ואיון האפשרות של שימוש באיכוני השב"כ או השהייתם או פרידה מהם ואימוץ טכנולוגיה נוספת, שגם היא נדרשת ככל הנראה לעדכון חקיקה.

צבי האוזר: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.