ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 133, 2020-12-01 11:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 1 בדצמבר 2020, ט"ו כסלו תשפ"א.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), תשפ"א-2020.

יעקב מרגי: בישיבה זו משתתפת איתנו השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל, מנכ"ל משרדה ובזום יש לנו אורחים רבים שרוצים להתייחס וגם חברי כנסת.

יעקב מרגי: הכבוד הוא לי.

יעקב מרגי: יש יושבי ראש שלא אוהבים נוכחות חברי כנסת.

יעקב מרגי: אני אוהב אותם.

יעקב מרגי: זה עושה את הדיון יותר מעניין.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, משרד הכלכלה הגיע?

יעקב מרגי: חסר למי שצריך להיות בדיון הזה ולא נמצא.

יעקב טסלר: קיבלת תשובה?

יעקב מרגי: ואם הם לא יעמדו מאחורי המסמך הזה אוי ואבוי להם.

יעקב מרגי: יש כבוד לדיונים בוועדת כלכלה.

יעקב מרגי: רבותיי, רבות דובר על חוק הפיקדון.

גילה גמליאל: - - - שאין תוקף למכתב הזה.

יעקב מרגי: - - - תגידי מה שתגידי.

גילה גמליאל: אם כבר הייתם צריכים - - - בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: אני אסייע בידיכם.

יעקב מרגי: את רואה שאני הבנתי את השאלה שלא ירדתי לסוף דעתו?

יעקב מרגי: החלת הפיקדון על מכלי משקה גדולים – סאגה רבת שנים.

יעקב מרגי: עוד בחקיקת חוק הפיקדון הוחרגו מכלי המשקה מסיבות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שאין כאן סביב השולחן שערכי הסביבה, הגנת הסביבה והטיפול הנכון בפסולת ובפלסטיק ובכל מה שטעון מיחזור והגנה לא חשוב לו.

יעקב מרגי: ערכי הסביבה חשובים לנו וצריך לקדם את זה.

יעקב מרגי: אני מבקש, ואני אעמוד על זה בתוקף – אם מישהו ינסה לשים כיפה על מכלי המשקה הגדולים או על הפיקדון, אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: הכי קל לזרוק את זה לשם.

יעקב מרגי: אנחנו כאן מקיימים דיון ענייני, האם הפתרונות המוצעים הם הפתרונות הכי טובים, האם הם ישימים בכלל, האם הם ישימים בלוחות הזמנים.

יעקב מרגי: כדאי שהנחות העבודה יהיו מבוססות על מסמכים, על פרקטיקות, על מחקרים ועל ניסיון העבר.

יעקב מרגי: זאת סוגיה שסוף סוף הייתה צריכה להיות מוכרעת.

קריאה: לפני 10 שנים?

יעקב מרגי: הייתה צריכה להיות מוכרעת לכאן או לכאן בצורה הכי טובה לטובת הסביבה, לטובת החברה, לטובת הציבור.

יעקב מרגי: ראיתי בציוץ שלך הבוקר שכתבת גם שזה לטובת הציבור, הכלכלה והסביבה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אם זה היה לפני 10 שנים היה צריך כבר אז – אני טוען שכל בעיה שלא מטפלים בה ודוחים אותה רק הולכת ומתעבה.

יעקב מרגי: יש פתגם במרוקאית שאומר: יש לך בעיה?

יעקב מרגי: תגדיל אותה עד שתתפוצץ – פתרת אותה.

יעקב מרגי: לדחות בעיות זה לא פתרון, זאת לא תוכנית עבודה.

יעקב מרגי: אז זה הגיע.

יעקב מרגי: זה אמנם הגיע עם בג"צים אבל זה הגיע לדיון בוועדה.

יעקב מרגי: אני מבקש מכבוד השרה שתציג לנו איך זה הולך להיות מיושם כדי שנבין, פחות או יותר, מבחינה משפטית.

יעקב מרגי: זה לא שעכשיו אנחנו דנים אם להחיל את הפיקדון על מכלי המשקה.

יעקב מרגי: זאת סוגיה שכנראה הוכרעה כבר מבחינה משפטית.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו דנים מתי להחיל את זה, ואיך זה ייושם בפועל בשטח.

יעקב מרגי: יש שאלות רבות.

אוסאמה סעדי: איפה זה הוכרע, אדוני היושב-ראש?

יעקב מרגי: היועצים המשפטיים והשרה יסבירו לך.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: כי אנחנו רוצים להבין.

יעקב מרגי: בבקשה, כבוד השרה.

גילה גמליאל: תודה ליושב-ראש הוועדה.

גילה גמליאל: בתחילת דבריך הגדרת שלא כיפה על הבקבוקים.

גילה גמליאל: בהקשר הזה אנחנו בהחלט לא שמים כיפה.

גילה גמליאל: אנחנו כבר רוצים להוציא את הפקק שתקוע כל כך הרבה זמן בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: - - - מיחזור.

גילה גמליאל: זה באמת הדבר שאנחנו מעוניינים לעשות.

גילה גמליאל: אני אתן הסבר פשוט לדברים.

גילה גמליאל: בעיקרון, כפי שידוע לכולכם אחרי שנים של עיכובים בממשלות קודמות וחודשים של דיונים שאני קיימתי מאז שנכנסתי לתפקיד בין כל הגורמים הנוגעים בדבר עשיתי בחינה מעמיקה.

גילה גמליאל: בחנו את כל האפשרויות שעומדות לפתחנו, ולפני חודש החלטתי להחיל את חובת הפיקדון על מכלי המשקה, דהיינו בקבוקי ליטר וחצי ומעלה.

גילה גמליאל: היום התכנסנו כדי להחליט בוועדה על המועד של החלת הפיקדון בלבד.

גילה גמליאל: כלומר מדובר בחוק שקיים, אנחנו לא צריכים לשנות אותו.

גילה גמליאל: אני דאגתי לרשום ברשומות את חוק הפיקדון, כלומר הוא כבר חלק מהחוק.

אוסאמה סעדי: גברתי השרה, חוק לא צריך להיות מאושר כאן בכנסת?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: הוא לא צריך להיות מאושר, לשמחתי הרבה - - -

אוסאמה סעדי: אז זה צו, זה לא חוק.

אוסאמה סעדי: אני שואל עכשיו משפטית.

גילה גמליאל: מבחינה משפטית הוא לא היה אמור להיות מאושר בוועדה.

גילה גמליאל: אני מבינה את הלחצים שעוברים עליכם – מי כמוני עברה אותם בשיא הדרם, במיוחד בזמן שהייתי חולה.

גילה גמליאל: יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם כאן שכנבחרי ציבור אתם צריכים לעשות מה שטוב לציבור עם כל הלחצים המופעלים עליכם בהקשר הזה.

יעקב טסלר: מהסיבה הזאת אנחנו נמצאים פה למען הציבור - - -

יצחק פינדרוס: בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים פה ואני מציע לא לפתוח את סוגיית הלחצים.

יעקב טסלר: אנחנו נמצאים פה להגן על הציבור.

יצחק פינדרוס: אני מציע לא לפתוח את זה כי זה דו-צדדי.

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: ואני איתכם.

יעקב מרגי: אני מבקש לאפשר לשרה.

יעקב מרגי: אתם תדברו בתורכם.

גילה גמליאל: אנחנו הולכים יד ביד כדי לקדם את הנושאים למען הציבור.

גילה גמליאל: מי שחושב שהתכנסנו כאן היום לדון בשאלה מהותית האם להחיל את החוק אז הוא טועה ומטעה.

גילה גמליאל: זאת כבר לא סוגיה שיש בה פריבילגיה לאף אחד.

גילה גמליאל: זה אומר שאין פה שאלה של "אם", יש פה שאלה של "מתי".

גילה גמליאל: הפיקדון על בקבוקים גדולים היא עובדה מוגמרת, וכדאי להבין ולהפנים זאת.

גילה גמליאל: כך קבע החוק שחוקקה הכנסת הזאת, וכך יהיה.

גילה גמליאל: לא מדובר רק בפיקדון של 30 אגורות על המכלים.

גילה גמליאל: הפיקדון הוא, למעשה, עשרות מיליוני שקלים שיחזרו חזרה לאזרחים וייטיבו עם הציבור ועם הסביבה ולא רק עם חברות המשקאות שעשקו את הציבור במשך שנים רבות על חשבון הציבור הרחב.

גילה גמליאל: עובדה שמאז שדאגתם מאוד לעוד חמישה יבואנים מקבילים שבהם יש כשרויות אז לאיזה מבצעים אנחנו ערים מבחינה ציבורית?

גילה גמליאל: מה שמעיד שמי שבוחן את המחירים של הבקבוקים הגדולים בארץ לעומת מה שקורה בעולם, מבין את ההפקרות הבלתי נסבלת הזאת.

גילה גמליאל: הגיע הזמן שבמקום לדאוג לציבור תפסיקו לייצג את היצרניות של המשקאות.

גילה גמליאל: במקום זה תייצגו את הציבור עצמו ותדרשו מהחברות היצרניות שהן המזהמות, והן צריכות גם לשלם.

גילה גמליאל: זה מה שצריך לראות מול העיניים אם מגיעים בניקיון כפיים ובתום לב.

גילה גמליאל: על כן אני אומרת באופן חד משמעי: את הצדק החברתי, הסביבתי הזה והכלכלי עבור הציבור הגיעה העת לעשות.

גילה גמליאל: אני שמחה שהייתה לי הזכות בעת הזאת להיות שרה להגנת הסביבה, בין יתר הדברים, ולטפל בדברים שבמשרד שבמשך עשור משום מה בגלל סיבות כאלה ואחרות לא התקדמו.

גילה גמליאל: אני נאלצתי לשלם מחירים אישיים גבוהים בעקבות המהלך הזה.

גילה גמליאל: אבל אני רואה את התפקיד שלי כשרה שמגיעה לעבוד למען הציבור ולעשות את מה שצריך לעשות.

גילה גמליאל: כן, אני מתמודדת עם המחירים האלה ועם כל הלחצים שמופעלים.

גילה גמליאל: אני אומרת לכם באופן חד-משמעי: מה שנכון לעשות זה מה שייעשה.

גילה גמליאל: המהלך הזה טוב לציבור, הוא טוב לסביבה, הוא טוב לכלכלה.

גילה גמליאל: לאור הלחצים שהופעלו החוק עבד בתקופת היערכות של 60 יום – חוק של מדינת ישראל שצריך, כדאי ואמור לאכוף אותו.

גילה גמליאל: יחד עם זאת לאור הבקשות גם של הגורמים שנמצאים כאן אני אמרתי שבכל זאת אני אביא את הצו לדיון בוועדה שיאפשר תקופת היערכות גדולה מ-60 יום.

גילה גמליאל: אני סברתי שמלכתחילה אפשר יהיה להתכנס ל-60 יום, אבל דיברתי עם כל הגורמים ואני מנסה לחשוב שאולי בגלל תקופת הקורונה – וגם זה לא בטוח – אנחנו נהיה ערוכים לכל תרחיש, כולל תוך חודש, להכניס את החוק לתוקפו.

גילה גמליאל: אבל אנחנו נדאג לקדם את האפשרות לפרק זמן רחב יותר של מקסימום עד שנה מתום התקופה הנוכחית.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה ועל החשיבות שאתה מייחס לנושא הזה.

גילה גמליאל: שאלת אותנו שאלות נוקבות ודרשת תשובות.

גילה גמליאל: היום אני מתכוונת להבהיר שהתקופה של שנה מקסימום היא תקופה יותר מדי ארוכה מלכתחילה לעומת מה שהחוק דרש.

גילה גמליאל: החוק דרש בסך הכול חודשיים, ואנחנו באים ואומרים, אוקיי, לפנים משורת הדין לאור הנסיבות ולאור הלחצים שמופעלים פה גם על חברי הכנסת אנחנו נאפשר שנה.

גילה גמליאל: אני מודיעה באופן חד-משמעי: אם אני אבין שהשיח נגוע בלחצים רבים מדי שהופעלו על הגורמים וינווטו את זה לכיוונים אחרים אני אמשוך את הצו, וזה ייכנס לתוקף תוך חודש.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לומר: אני לא יודע על איזה לחצים את מדברת.

יעקב מרגי: אני יכול לומר בצורה הכי גלויה: אף גורם עסקי לא פנה אליי ולא העז לפנות אליי, וכל השאלות שנשאלו בישיבות המקדימות עם המשרד שלכם היו שאלות ענייניות לראות אם באמת אנחנו ערוכים ויכולים ליישם את החוק הזה.

יעקב מרגי: אפשר גם ליישם אותו מחר, השאלה איך.

יעקב מרגי: שאלתי ולא קיבלתי תשובות.

יעקב מרגי: קיבלתי הערכות, לא תשובות.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה: אם מחר השלטון המקומי שעוין את הכלובים מרים כ-25 אלף כלובים כאלה - -

קריאה: - - -

יעקב מרגי: רגע, תן לי לדבר.

יעקב מרגי: - - מרים אותם מהמרחב הציבורי בלי התייעצות איתנו, בלי תיאום, בלי קורלציה למהלכים שאת עושה, אנחנו עלולים למצוא שבאנו לברך ויצאנו מקללים, שכמות גדולה יותר תרד לפסולת.

יעקב מרגי: אני מקווה שנקבל לכך היום תשובות בדיונים.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לדעת איך האזרח הישראלי שרוצה להחזיר את המכלים האלה לא לאשפה, אלא למיחזור באמצעות הרשתות – איך הוא עושה את זה בלי לשים לו תוית בעורף של הומלס שאוסף בקבוקים, אלא בצורה מכובדת.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שהמיחזור יהיה פעולה חינוכית – איך זה ייכנס לבתי הספר?

יעקב מרגי: אם חושבים שהמודל בבית הספר הוא שתלמידים ישתתפו במבצע החינוכי הזה – איך עושים את זה?

יעקב מרגי: אלה תהליכים שצריכים להיכתב.

יעקב מרגי: לדרוש זמן היערכות זה לא מסע לחצים.

יעקב מרגי: אלה הדברים שאני אעמוד עליהם.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שעקרת בית, ילד או ילדה או כל מי שיוצא מהבית והבקבוק מפריע לו במטבח, ברירת המחדל הראשונה שלו הוא המכשיר הקרוב ולא פח אשפה הקרוב.

יעקב מרגי: ועוד הרבה שאלות שמן הסתם יצוצו.

יעקב מרגי: אצלנו בוועדה נהוג להתחיל חבר-כנסת, אורח לסירוגין ונתקדם.

יעקב מרגי: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, אדוני.

יצחק פינדרוס: אני אגיד את האמת, אני באתי לפה עם דברים שרציתי לומר אבל אני חייב לומר שהדברים של השרה קצת שינו לי את הכיוון.

יצחק פינדרוס: קודם כול אני אכן חושב שהנושא של הלחצים צריך להיבדק.

יצחק פינדרוס: אני הולך להגיש בקשה לדיון גם בוועדה לביקורת המדינה, גם למבקר המדינה וגם לעוד גורמים.

יצחק פינדרוס: הנושא של הלחצים חייב להיבדק וחייב להיות ברור.

יצחק פינדרוס: אני אשמח מאוד.

יצחק פינדרוס: אור השמש הוא המחטא הכי גדול בנושא הלחצים.

יצחק פינדרוס: מיהם הלוחצים, מה הלחצים, למה נעשו דברים ואיך נעשו דברים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה דבר נכון.

יצחק פינדרוס: לא הייתי נכנס לזה אבל כיוון שהשרה העלתה את זה אני חושב שזה אכן הדבר הנכון שצריך לעשות.

יצחק פינדרוס: אני אפנה עוד היום ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואני מבקש שהוא ישתף פעולה.

יעקב טסלר: חבר הכנסת פינדרוס, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מקבל את הרעיון הזה.

יצחק פינדרוס: צריך את זה, ואני חושב שאני אגיש הצעה לסדר בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: זה צריך להיבדק.

יצחק פינדרוס: אבל עכשיו אני רוצה לדבר על התהליכים.

יצחק פינדרוס: אמרו שיש הרבה זמן דיונים.

יצחק פינדרוס: פה בוועדה היה דיון אחד, ודיברנו בדיון ההוא.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר על כמה עובדות שעלו אז בוועדה והן ידועות לכולם.

יצחק פינדרוס: הן עלו גם במסמכים שנשלחו על-ידי משרד הכלכלה.

יצחק פינדרוס: כמה עובדות: כיום מעל 50% מהבקבוקים הגדולים לא מגיעים לאשפה, אלא ממוחזרים.

יצחק פינדרוס: זאת העובדה שגם המשרד להגנת הסביבה הציג במצגת שהוא הגיש לנו בוועדה הקודמת.

יצחק פינדרוס: היו הפרש של כמה אחוזים בין העמידה ביעדים ב-2016, הביאו לנו את הנתונים של 2017, עמדו ביעדים והדבר הזה קרה.

יצחק פינדרוס: אני הצעתי אז כמי שהחזיק את תיק התברואה בעיריית ירושלים שהעירייה הגדולה ביותר בנושא אשפה מוציאה כמה מיליוני קובים.

יצחק פינדרוס: רק ביום היא מוציאה 1,700 קוב ביום והגיעה כבר ל-2,200 קוב אשפה.

יצחק פינדרוס: כמי שהיה בעיריית ירושלים, אמרתי את זה גם מניסיון – ככל שאתה מעמיד יותר מכלים הם חוזרים.

יצחק פינדרוס: הנושא השני שהיה ברור לכולם: ההבדל בין מכלים גדולים וקטנים – זה שימוש ביתי, זה שימוש בקיוסקים – לא מחזירים כמעט לחנויות.

יצחק פינדרוס: רוב ההחזרים זה מסעדות.

יצחק פינדרוס: קיוסקים במרחב הציבורי, זה לא במרחב הפרטי.

יצחק פינדרוס: אנשים לא סוחבים מהבית למקומות האלה.

יצחק פינדרוס: אלה העובדות שדיברנו עליהן גם בפעם הקודמת.

יצחק פינדרוס: לכן מדובר במשהו מהותי שונה, זה לא כמו הבקבוקים הקטנים.

יצחק פינדרוס: פה אתה מדבר על מערכת שאדם יצטרך לשמור בבית ולהחזיר ובסופו של דבר העלות תיפול עליו, על משק הבית; כי אין דרך – בטח לא בבתים צפופים עם ילדים, אבל גם בבתים רגילים – לשמור ולהחזיר.

יצחק פינדרוס: אנחנו מכירים את זה גם בבקבוקי יין ששם זה כבר 1.20 שקל ויותר.

יעקב מרגי: תתכנס לסיכום.

יצחק פינדרוס: עוד עובדה: הפערים בתחשיב הכלכלי לא פרופורציונליים.

יצחק פינדרוס: אם העלות התוספתית לפי מה שנעשה עבור התאחדות התעשיינים, אלה שלוחצים, הוא 300 מיליון מה שנעשה עבור תאגיד אל"ה – אלה שלוחצים – הוא 400 מיליון.

יצחק פינדרוס: חברת הייעוץ אומרת שהחיסכון הוא 40 מיליון - -

יעקב מרגי: פרטו, פרטו.

יצחק פינדרוס: חברת הייעוץ פרטו זה משהו אובייקטיבי כי מי הזמין אותם?

יצחק פינדרוס: המשרד הכי אובייקטיבי במדינת ישראל – המשרד להגנת הסביבה.

יצחק פינדרוס: משל למה הדבר דומה?

יצחק פינדרוס: יושבת פה יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה והיא הזמינה חוות דעת.

יצחק פינדרוס: וראה זה פלא: מי עשה את חוות הדעת שעליה מתבססת החברה שהולכת לעשות את הכסף מהסיפור הזה, חברת אסופתא?

יצחק פינדרוס: לפני שהזמינו את חוות הדעת במשרד להגנת הסביבה חוות הדעת הייתה מפורסמת בעתירה שהוגשה לבית המשפט.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת אני הולך לעורך דין שאני יודע שיש לו דעה מוקדמת ברורה בעניין, אני מזמין חוות דעת אובייקטיבית כי אני בודק אובייקטיבית עבור חברה אובייקטיבית.

יצחק פינדרוס: לחברת אסופתא אין אינטרס כלכלי בסיפור הזה בכלל.

יצחק פינדרוס: ואני מזמין את אותה חברה שתביא לי חוות דעת אובייקטיבית.

יצחק פינדרוס: אם היה פעם 300 או 100 מיליון – ההוא אומר שזה יעלה 300 מיליון וההוא אומר, אנחנו נחסוך 40 מיליון.

יצחק פינדרוס: אני אומר שוב – הייתי מחזיק תיק תברואה, הייתי ראש עיר, עסקתי בנושא הזה יומם ולילה.

יצחק פינדרוס: תאמינו לי, עשיתי מבצעים על אופניים, עשיתי מבצעים חינוכיים איך להוציא את הבקבוקים, והגענו למעל 51%.

יצחק פינדרוס: מאיפה הוא לוקח את הרעיון שעם כל הדבר הזה זה יחזור חזרה?

יצחק פינדרוס: לאן זה יחזור?

יצחק פינדרוס: לסופרים?

יצחק פינדרוס: מי יחזיר?

יצחק פינדרוס: מי ייקח עכשיו 10 בקבוקים שהוא יקבל על זה שלושה שקלים וירוץ עם זה חזרה?

יצחק פינדרוס: לא שיש לו מתקן מתחת לבית.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הרשויות לא אמורות לשאול אותך.

יצחק פינדרוס: מחר בבוקר הכלובים נעלמים.

יצחק פינדרוס: אתה יודע מה – לא נעלמים.

יצחק פינדרוס: אם לא מטפלים בכלובים האלה כל הזמן הם נעלמים.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים על שנה וחצי של קטסטרופה.

יצחק פינדרוס: מי שדואג לאיכות הסביבה הולכת להיות שנה וחצי של בקבוקים בכל מקום כי אף רשות מקומית לא תשקיע אם זה לא לטווח ארוך ולא מוריד לה את נפח האשפה.

יצחק פינדרוס: למה שהיא תשקיע בעניין הזה?

יצחק פינדרוס: למה שאנשים ייכנסו לעניין הזה?

יצחק פינדרוס: לכן אני הייתי מציע – אבל כיוון שהשרה באה אחרי הודעות דרמטיות – אם דבריכם כנים שאתם רוצים לדאוג לאיכות הסביבה, תקבעו שנה וחצי שאתם צריכים לעמוד ביעד של עוד 15% - לעלות ל-65%, לעלות ל-67% - יעד באמת שאפתני.

יצחק פינדרוס: יוכיחו את עצמם אלה שהולכים לסבול מהעניין הזה, כולל הרשויות המקומיות.

יצחק פינדרוס: תאמינו לי, מי שמשלם את המחיר פה זה הרשויות המקומיות.

יצחק פינדרוס: אבל תוכיחו שתעמדו ביעד הזה ותעלו מ-55% ל-65%, ל-67%.

יצחק פינדרוס: תעמדו ביעד הזה שנה וחצי ואם לא זה ייכנס לתוקף וייפול על האזרחים.

יצחק פינדרוס: אבל לא להעמיד את זה כעובדה מוגמרת.

יצחק פינדרוס: עוד שנה וחצי לא יהיה לאף אחד עניין.

יעקב מרגי: חבר הכנסת פינדרוס, תודה.

יעקב מרגי: נמרוד הגלילי, לשכות המסחר, בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך, בבקשה.

נמרוד הגלילי: שלום ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולשרה, אני מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אני חייב להגיד שאני קצת מופתע ממה שהשרה.

נמרוד הגלילי: חבל לי מאוד שכבר מדברים פה על עובדה מוגמרת כי הרחבת החוק על המכלים הגדולים במתכונת הנוכחית תביא להכבדה יוצאת דופן על כלל רשתות המזון שהן לא הגוף שמזהם.

נמרוד הגלילי: הם הגוף שמוכר כמו שהוא מוכר מצרכי יסוד.

נמרוד הגלילי: לקחת היום את כל המיחזוריות שפזורות ברחוב ולהכניס אותן לתוך רשתות המזון זאת הכבדה בלתי הגיונית שתביא להגדלת ההוצאות בהקצאת המשאבים פי שלושה ממה שכבר היום הרשתות מציעות.

נמרוד הגלילי: אנחנו נמצאים היום בשנת 2020.

נמרוד הגלילי: לקבל החלטה בשנה הזאת במשבר הקורונה על יעדים של 2016 שעמדו או לא עמדו או היו בדיוק בטווח שלשר יש שיקול דעת – ועובדה שהשר הקודם החליט לא להרחיב – זאת החלטה לא נכונה.

נמרוד הגלילי: מה גם שבשנת 2017 עמדו ביעד וכנראה גם בשנים 2018 ו-2019.

נמרוד הגלילי: אנחנו הגשנו עתירה של רשתות המזון ולשכת המסחר שתלויה ועומדת נגד הרחבת החוק.

נמרוד הגלילי: בית המשפט טרם דן בנושא.

נמרוד הגלילי: אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מוותרים על כל טענה שהועלתה במסגרת העתירה, ואני לא אחזור כרגע על כל הטענות.

נמרוד הגלילי: אני רוצה כרגע להתייחס לצו ולנושא התוקף - -

יעקב מרגי: תודה.

נמרוד הגלילי: - - בידיעה שאפשר עדיין להחזיר את הגלגל אחורה.

יעקב מרגי: תודה.

נמרוד הגלילי: אבל אם אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

נמרוד הגלילי: שנייה.

נמרוד הגלילי: אם אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה - -

יעקב מרגי: נמרוד הגלילי - -

נמרוד הגלילי: שנייה, אני רוצה להתייחס - -

יעקב מרגי: לא, לא, שנייה, אמרתי לך תודה וזהו.

נמרוד הגלילי: אבל אני רוצה להתייחס - - -

יעקב מרגי: אז תנתק אותו.

יעקב מרגי: אם הוא לא אוהב נימוסים תנתק אותו בלי נימוסים.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת יעקב טסלר.

יעקב טסלר: אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון.

יעקב טסלר: אני רוצה לפנות, בבקשה, לשרה הנכבדה.

יעקב טסלר: אני לא יודע על איזה לחצים את מדברת ועל מה את מרמזת.

יעקב טסלר: אני כן יכול להגיד לך על איזה לחצים אני מדבר.

יעקב טסלר: אני מדבר על לחצים של הציבור שרואים את עצמם ניזוקים.

יעקב טסלר: משפחות ברוכות ילדים שמהחוק הזה הולכות לשלם הרבה יותר כסף.

יעקב טסלר: אני לא אכנס פה למספרים.

יעקב טסלר: אנחנו יודעים כמה המשפחות האלה צורכות את המשקאות ובכמה זה מדובר.

יעקב טסלר: זאת הטלת מס נוספת עליהם.

יעקב טסלר: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על מה שידידי הרב פינדרוס דיבר קודם.

יעקב טסלר: מסתבר שחוק הפיקדון עובד מצוין על המכלים הקטנים.

יעקב טסלר: אני קיימתי בוועדה אצלי ישיבה בנושא של חוק הפיקדון על המכלים הקטנים ומסתבר שזה עובד רע, לא עובד טוב.

יעקב טסלר: אנשים לא מחזירים, אין אפשרות לקבל.

יעקב טסלר: אני לא נכנס לפרטים.

יעקב טסלר: אבל אנחנו דוהרים קדימה וממריאים לחוק שהולך להיטיב עם הציבור.

יעקב טסלר: איזו הטבה יש לציבור?

יעקב טסלר: אנחנו צריכים לבוא ולתת עכשיו לכל אזרח במדינת ישראל אפשרות לבנות עוד חדר בבית.

יעקב טסלר: איפה יאחסן את כל המכלים הגדולים האלה, אם כרגע יש קושי עם הבקבוקים הקטנים שאנחנו רואים שלא עובד?

יעקב טסלר: אז אנחנו מדברים על לחצים מצד הציבור.

יעקב טסלר: החוק הזה רע מאוד לציבור בישראל ובפרט למשפחות ברוכות ילדים שמטילים עליהם את המס, עושקים.

יעקב טסלר: אני לא הולך להיכנס לעניין היעדים.

יעקב טסלר: מסתבר שבשנים הקודמות עמדו ביעדים.

יעקב טסלר: בשנה האחרונה לא עמדו ביעדים.

יעקב טסלר: בשנים 2017-2016 עמדו ביעדים.

יעקב טסלר: אז אני מצטרף להצעה של הרב פינדרוס לדחות את זה בעוד שנה וחצי ואז נדע איפה אנחנו עומדים.

יעקב טסלר: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אמיר חייק, תאגיד המיחזור אל"ה, בבקשה.

אמיר חייק: שלום לכולם, שלום, גברתי השרה, שלום יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, כשאני למדתי באוניברסיטה היה לי מרצה שכתב על כל בחינה את המילים הבאות: "נא לקרוא את השאלה עשר פעמים ולענות פעם אחת ולא להפך".

אמיר חייק: התחושה שלי היא שאנחנו נכנסים כאן למצב שאנחנו מנסים לענות על השאלה מהר מאוד ואפילו לא קראנו אותה.

אמיר חייק: כי יש הרבה מאוד שאלות באוויר שיפריעו לנו לקיים את החוק הזה או לעשות את מה שהשרה מכוונת אליו.

אמיר חייק: יש לנו חוות דעת מקצועית של מר רם בלניקוב שהיה ראש אגף תקציבים שיציג את העמדה שלו מאוחר יותר על העלויות במשק.

אמיר חייק: אבל אני מדבר מהצד התפעולי, ואני רוצה לזרוק כמה שאלות שאנחנו נתקלים בהן יום-יום כי אנחנו מנסים לתכנן ולראות מה קורה ולאן זה הולך: א', איזה גובה פיקדון צריך להיות כדי להניע את הציבור לפעולה?

אמיר חייק: ב', האם הפיקדון יהיה אחיד לכולם או כל חברה תחליט על פיקדון שלה?

אמיר חייק: ג', האם הפיקדון לגדולים יהיה כמו הפיקדון לקטנים?

אמיר חייק: ד', מה היעד שיהיה למחרת ההחלטה, והאם היעד הזה יהיה משוקלל או צריך להפריד את הקטנים מהגדולים?

אמיר חייק: חבר'ה, מדובר על מאות מיליונים של בקבוקים – זה משהו מטורף.

אמיר חייק: זה לא דבר שעושים אותו בהחלטה והכול בסדר.

אמיר חייק: אחר כך נשאלת השאלה: כמה מכלים יכולות רשתות השיווק לקבל?

אמיר חייק: רשתות השיווק לא ערוכות, שמענו את נמרוד הגלילי.

אמיר חייק: הוא אמר את זה.

אמיר חייק: היום יש מגבלה של 50 מכלים שהרשת יכולה לקבל מאדם שמגיע אליה.

אמיר חייק: מה יהיה מחר?

אמיר חייק: מה יהיה עם המיחזוריות?

אמיר חייק: ולאן ייעלמו כל הכמויות שיש היום במיחזוריות?

אמיר חייק: מדובר באלפי מחזוריות; היכן ישימו הכול?

אמיר חייק: מה יהיה לגבי השינוע ולהגנת הסביבה בכלל?

אמיר חייק: זה הפוט-פרינט של כולנו, אנחנו רוצים לדאוג להגנת הסביבה; איך ייערכו עסקים קטנים לאיסוף?

אמיר חייק: האם האיסוף יהיה אוניברסלי, כלומר מה שיש בתל-אביב יצטרך להיות גם בדימונה וגם בשדרות ובעפולה?

אמיר חייק: וצריכים לדאוג שכך יהיה.

אמיר חייק: הרי רק אם נצטרך להקים עסקים כדי לעשות את זה, רק הרישוי של העסקים במדינה שלנו, לצערי, לוקח כמה שנים.

אמיר חייק: רבותיי, אנחנו צריכים זמן לחינוך הציבור.

אמיר חייק: אדוני יושב-ראש הוועדה, ציינת את נושא החינוך.

אמיר חייק: צריך זמן לסילוק המיחזוריות.

אמיר חייק: איך מסלקים את המיחזוריות האלה?

אמיר חייק: מי יעשה את זה?

אמיר חייק: איך יעשו את זה?

גילה גמליאל: היה לכם עשר שנים.

גילה גמליאל: איפה הייתם?

גילה גמליאל: איפה הייתם עשר שנים?

תמר זנדברג: רק להבין, זה תאגיד מיחזור.

אמיר חייק: - - -

תמר זנדברג: תאגיד מיחזור נגד מיחזור.

תמר זנדברג: זה דבר חדש.

אמיר חייק: - - - תאגיד מיחזור שיכול לעשות את זה מחר בבוקר.

יעקב מרגי: נא לסכם.

אמיר חייק: אדוני יושב-ראש הוועדה, לסיכום, משפט אחרון: אם אנחנו באמת רוצים להבין לאן זה הולך צריך לקרוא את השאלה עשר פעמים ולענות פעם אחת.

אמיר חייק: לכן צריך לפחות 30 חודשים, לפחות תכנון.

אמיר חייק: אם מחליטים שהחוק הזה יחול צריך לפחות תכנון - -

יעקב מרגי: תודה.

אמיר חייק: - - לפחות - - - עם היצרנים, עם הרשויות, עם המשרד להגנת הסביבה ועם אל"ה, ולראות לאן זה הולך ואיך עושים את זה נכון.

אמיר חייק: אחרת יהיה פה כאוס.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אני רוצה לפתוח דווקא בהערה שלך לא לשים כיפות על הבקבוקים.

יוראי להב-הרצנו: הציווי על הגנת הסביבה הוא ציווי מדאורייתא.

יוראי להב-הרצנו: בבראשית נכתב שאלוקים הניח את האדם בגן העדן כדי "לעובדה ולשומרה".

יוראי להב-הרצנו: לשמור על כדור הארץ זה ציווי שלנו מהמקורות היהודיים.

יעקב מרגי: לא הבנת את זה מהפתיחה שלי?

יוראי להב-הרצנו: אני הבנתי, אני רק רוצה לחזק את דבריך.

יוראי להב-הרצנו: צריך להבין – ואני אומר את זה גם לחבריי מיהדות התורה שדיברו קודם – השירות של הרחבת החוק לציבור הוא ענק.

יוראי להב-הרצנו: זה האתגר המרכזי של בני הדור שלנו, של הצעירים בישראל.

יוראי להב-הרצנו: משבר האקלים זה הדבר הכי גדול שמאיים על היכולת שלנו להמשיך לחיות כאן, ולפיכך אני מברך את השרה על הצעד הנכון, על תיקון השגגה שהחריגה את הבקבוקים הגדולים מהחוק ועל הצעד הנוכחי שהיא עושה.

יוראי להב-הרצנו: צריך להבין שכ-18% מנפח הפסולת שיש היום בישראל נובע מאותם בקבוקים גדולים שמשפחות ויחידים לוקחים איתם לחופים, לשמורות הטבע.

יוראי להב-הרצנו: אותם בקבוקים מגיעים למקורות המים, לנחלים ודרכם לים, הופכים למיקרו פלסטיק וזה המזהם הכי גדול שיש היום בישראל מאותו פלסטיק.

יוראי להב-הרצנו: לפיכך אני מברך את השרה על הצעד החיובי הזה.

יעקב מרגי: אבל אין לך שאלות איך זה הולך להיות?

יוראי להב-הרצנו: כן, אבל הניסיון המצטבר, גם העולמי וגם של תאגיד המיחזור אל"ה מאפשר לה להתמודד עם האתגר הזה - -

יצחק פינדרוס: לא, הם לא בעניין.

יוראי להב-הרצנו: תן לי להשלים.

יוראי להב-הרצנו: לדעתי, שנה זה הרבה מידי.

יוראי להב-הרצנו: עם הניסיון של אל"ה ועם הניסיון המצטבר בעולם ניתן להתמודד עם המשימה והאתגר הזה, אדוני היושב-ראש, תוך חצי שנה.

יעקב מרגי: אתה חבר כנסת, נכון?

יעקב מרגי: אני שואל את עצמי עכשיו – אני מדבר איתך כי יותר נוח אבל זאת שאלה באוויר לכולם.

יוראי להב-הרצנו: כן, בטח.

יעקב מרגי: אני אמור להצביע על צו שהשרה מציגה - - - אני לא יכול להצביע בעד הצו אם לא אבין אותו ולא אדע איך זה הולך לקרות.

יעקב מרגי: אני רוצה מקסימום מיחזור.

יעקב מרגי: אני לא מקבל תשובה.

הילה שי וזאן: למה אתה לא שואל את היצרנים איך הם מתכוונים - - -

יעקב מרגי: אני אשאל.

יעקב מרגי: מי אמר שאני לא אשאל?

יעקב מרגי: אני עונה באוויר.

יצחק פינדרוס: היינו בוועדה הקודמת.

יצחק פינדרוס: הציעו.

יצחק פינדרוס: למה את מתעלמת?

יעקב מרגי: פינדרוס, אי אפשר ככה.

יעקב מרגי: מעבר לכך שאני יושב-ראש ועדה ומדבר, אני מדבר גם בשביל הפרוטוקול.

יעקב מרגי: כי כל אחד מדבר מאיפה שזה בא לו.

יעקב מרגי: הפרוטוקול לא יכול להבין מאיפה זה בא לו.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לקבל תשובות איך זה הולך לעבוד.

יעקב מרגי: אני אמרתי בתחילת הדרך: לית מאן דפליג שכולנו רוצים פה את המקסימום למען הסביבה.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לדעת איך זה הולך לעבוד.

גילה גמליאל: השאלה לא צריכה לשאול את חברי הכנסת איך זה יעבוד.

גילה גמליאל: חברי הכנסת כבר חוקקו את החוק.

גילה גמליאל: האם החוק נכון או לא נכון נעשה כבר - - -

יעקב מרגי: לא, לא, זאת לא השאלה.

יעקב מרגי: השרה, את לא רוצה להבין את השאלה.

גילה גמליאל: המחוקקים קבעו חודשיים.

גילה גמליאל: עכשיו מה שקורה - -

יעקב מרגי: השרה, אני אתן לך להשיב.

גילה גמליאל: זה לא להשיב.

יעקב מרגי: זאת לא השאלה.

יעקב מרגי: את לא הבנת את השאלה שלי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה - - - עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אני הבנתי את השאלה שלך, ואני רוצה להגיד שאתה צודק לא באחוז אלא באלף אחוז, אבל אין לי ספק ולו בדל של ספק, שמדינת הסטרטאפ עם הניסיון, היכולות והמוטיבציה שלנו, אנחנו מסוגלים להיערך לזה לא בשנה אלא בחצי שנה.

יעקב מרגי: על גאווה לאומית אני לא מתווכח.

יוראי להב-הרצנו: לומר לנו שאנחנו לא יכולים להיערך לדבר הזה - -

יעקב מרגי: לא אמרתי שאנחנו לא יכולים.

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: אני מקווה שבסוף הדיון גם נצביע וגם נדע שזה הולך לעבוד.

יוראי להב-הרצנו: זה סופר חשוב והרוח שלך והגישה שלך נכונה.

יוראי להב-הרצנו: היא מתכתבת עם הגישה של השרה, ואין לי ספק שגם עם גורמי המקצוע.

יוראי להב-הרצנו: עוד הערה אחת לעניין המחיר שחבריי מיהדות התורה התייחסו אליו: המחיר כתוצאה מכניסת החוק לתוקף העלה את המחירים רק בשני אחוזים, ורוב המחיר גולגל על חברות המשקאות ולא על הצרכנים.

יוראי להב-הרצנו: כך שגם במובן הכלכלי שהוא משני בעיניי להיבט הסביבתי אין עלייה גדולה מידי במחירים ולפיכך צריך לעשות את הצעד הזה.

יוראי להב-הרצנו: צריך להרחיב את זה כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: אני יעקב מרגי לא בא משיקול כלכלי.

יצחק פינדרוס: הוא לא התייחס - - - אני דיברתי רק על ההיבט - - -

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת פינדרוס, נכון לעשות את הצעד הזה ולהרחיב את החוק כמה שיותר מהר.

יוראי להב-הרצנו: שנה זה רחוק מדי.

יוראי להב-הרצנו: צריך לקבוע חצי שנה, גברתי השרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רני איידלר, מנכ"ל תאגיד תמיר.

רני איידלר: שלום רב לכבוד השרה ולך, חבר הכנסת מרגי.

רני איידלר: יש לי מצגת שצריך להעלות.

רני איידלר: אם אפשר לשים אותה בהצג, אני אשמח.

רני איידלר: התבקשתי על-ידי איגוד המזון להציג את התוכנית על בסיס הפלטפורמה של הפחים הכתומים – להציג מזווית אחרת מה אפשר לעשות למרות שהתקבלה החלטה.

יצחק פינדרוס: חבל על הזמן שלך.

יצחק פינדרוס: השרה נעולה.

יצחק פינדרוס: חבל על הזמן שלך.

גילה גמליאל: סליחה, אני מתנצלת, אבל את זמננו היקר אני מבקשת לא לבזבז.

יעקב מרגי: לא, לא, סליחה, השרה, זה דיון שמוקדשות לו שעתיים של הוועדה.

יעקב מרגי: זה זמן של הוועדה - -

גילה גמליאל: אין בעיה.

יעקב מרגי: - - את יכולה להשאיר את המנכ"ל.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לקיים דיון על הפיקדון ועל סוגיית המיחזור, ורוצים לקבל תשובות.

יעקב מרגי: את רוצה הצבעה על הצו?

יעקב מרגי: אני לא מוכן להביא אותו להצבעה שחור-לבן - -

גילה גמליאל: אני אבהיר - -

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, קוצר הרוח שלך מתחילת הדיון, לא במקום.

גילה גמליאל: קוצר הרוח שלי הוא מכיוון שהדיון מתמקד - -

יעקב מרגי: אם לא תאפשרי אותו אני אנעל את הישיבה ולא יהיה שום צו.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: תנעל את הישיבה.

יעקב מרגי: זה מה שאת רוצה?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: אתה רוצה - -

יעקב מרגי: את לא רוצה את הצו, את רוצה שאני אסגור את הצו.

גילה גמליאל: אתה רוצה לנעול את הישיבה תנעל את הישיבה.

יעקב מרגי: את מובילה לזה שאני אפוצץ את הישיבה כדי שתגידי שלא נתנו לך לאשר את הצו.

יעקב מרגי: אל תפריעי לדיון.

יעקב מרגי: הדיון מתקיים מהשעה 11:00 עד 13:00.

גילה גמליאל: אין בעיה - - -

יעקב מרגי: כל מה שייאמר פה ייאמר.

יעקב מרגי: את לא תקבעי מה יאמרו פה חברי כנסת.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: אני לא קובעת שום דבר.

גילה גמליאל: אני בסך הכול אומרת - -

יעקב מרגי: לא, את באת קרבית, נכנסת באנשים, החלטת שלוחצים אותנו, מאיימים עלינו, החלטת שגונבים אותנו, החלטת שהכול עשו לנו.

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: מה קרה?

תמר זנדברג: סליחה, צריך להגיד את האמת – יש גם את זה.

תמר זנדברג: השרה - - -

יעקב מרגי: עליי לא איימו.

יעקב מרגי: איימו עלייך – לכי למשטרה.

יעקב מרגי: מי שאיימו עליו שיילך למשטרה.

תמר זנדברג: עליי לא איימו ועליך לא איימו.

תמר זנדברג: יש לחצים בנושא הזה.

יעקב מרגי: מצגת - - -

תמר זנדברג: יש פה הרבה בעלי אינטרסים.

יצחק פינדרוס: חלק מהחלטת הוועדה צריך להיות בדיקה של המשטרה בלחצים.

יצחק פינדרוס: אני רוצה בדיקה.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק פינדרוס: אני הולך לדרוש מהמפכ"ל.

גילה גמליאל: אני אשמח.

יצחק פינדרוס: אני הולך לדרוש מהמפכ"ל.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי שאני הולך לדרוש.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: פינדרוס, תמי, תודה.

יעקב מרגי: מצגת, בבקשה.

קריאה: יש פה בעיה.

יעקב מרגי: אז, תמיר, אחר כך עם המצגת.

אנטאנס שחאדה: זה מיחזור בקבוקים, כבוד היושב-ראש.

אנטאנס שחאדה: מה קורה?

יעקב מרגי: רמי לוי, בעליה של רשת שיווק השקמה, בבקשה.

רמי לוי: כבוד היושב-ראש, שלום לכולם.

רמי לוי: אני בעד מיחזור ובעד שמירה על איכות הסביבה.

רמי לוי: זה דבר מאוד חשוב.

רמי לוי: אבל, לדעתי, לקחת היום כ-3,000 מיחזוריות שנמצאות במדינת ישראל ובאופן פתאומי להחליט אחרי שהשקיעו מיליוני שקלים בפרסום בטלוויזיה כדי ללמד אנשים שימחזרו בקבוקים ללא כסף – רק שימחזרו את הבקבוקים בצורה שתשמור על איכות הסביבה – היום לוקחים את כל מה שעשו וזורקים את זה לפח.

רמי לוי: אנשים שממחזרים היום לא רוצים להחזיר בקבוקים כדי שיחזרו אליהם אותן 30 אגורות או כדי לחסוך 30 אגורות.

רמי לוי: אלה אנשים שיש להם תרבות של מיחזור.

רמי לוי: במקום לקחת את כל אלפי המיחזוריות שנמצאות בשכונות שבערים ולהוציא אותם באופן פתאומי, מה שתראו זה אותם בקבוקים שאחרי לימדנו אנשים להחזיר אותם בצורה מסודרת והושקע כסף בפרסום, אתם תראו את אותם בקבוקים זרוקים בפח אשפה.

רמי לוי: זה יקשה על כל עניין הזבל.

רמי לוי: כדי להוציא את זה מהזבל מה נראה?

רמי לוי: את אותם אנשים מסכנים שבמקום לדאוג להם לפרנסה במקום אחר נראה אותם אוספים את הבקבוקים האלה מפחי האשפה.

רמי לוי: אם רוצים לעשות את הדבר הזה זה צריך לקחת לפחות שנתיים או שלוש כדי שזה ייעשה בצורה מסודרת.

רמי לוי: במקום כל מיחזורית שיש בשכונה לשים שם מכונה שנוכל להחזיר בצורה מתורבתת גם בבתי ספר וגם במתנ"סים.

רמי לוי: היום משק הבית לא מחזיר את הפחיות ואת הבקבוקים הקטנים.

רמי לוי: מי שמחזיר את הרוב זה אנשים שאוספים את זה מפחי האשפה.

רמי לוי: מה אנחנו נראה אם זה לא יהיה בצורה מסודרת ואם לא יהיו מכונות בבתי ספר, במתנ"סים ובשכונות ובמקום קרוב לאזרח להחזיר – ברגע שהוא יחזיר את זה הוא יקבל פתק - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כנראה זה מה שהולך להיות, רק אף אחד לא רוצה להסביר לנו מה הולך להיות.

רמי לוי: זה מה שצריך להיות.

רמי לוי: השאלה מי ישקיע את הכסף של המכונות.

רמי לוי: קודם כול, תבינו, זה ייקר את המחיר של המשקאות.

רמי לוי: יש לידי פה בקבוק מים מינרליים.

רמי לוי: אנחנו מוכרים את אותו בקבוק מים מינרליים ב-1.8-1.5 שקל לבקבוק.

רמי לוי: אם תשימו 30 אגורות לבקבוק זה מייקר אותו באופן אוטומטי ב-20%.

יעקב מרגי: תודה, רמי.

תמר זנדברג: 20%, לא פחות ולא יותר.

יעקב מרגי: חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה.

הילה שי וזאן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, וכאמור, גם בוועדה הזאת אנחנו דנו על זה לא מעט.

הילה שי וזאן: אבל אני רוצה לשאול שאלה: אני רוצה להבין מי בסופו של דבר הולך לממן את מכונות האיסוף והחזרת הפיקדון האוטומטיות.

הילה שי וזאן: לפי מה שהבנתי, רשתות המזון הולכות לעשות את זה, לפחות בערים הגדולות, ותוך שנה לכסות על העלויות.

הילה שי וזאן: מה הולך לקרות בערי הפריפריה?

יעקב מרגי: השאלות במקום, פשוט השרה לא הבינה.

יעקב מרגי: במקום להציג לנו מתווה היא באה ואמרה, תרצו – תאשרו, לא תרצו – אני לוקחת את הצו.

יעקב מרגי: זאת גישה לא נכונה.

יעקב מרגי: אז יש שאלות.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש תשובות לכל השאלות.

הילה שי וזאן: אני באתי לדיון ואני אשמח לקבל תשובה מה הולך לקרות בערי הפריפריה, בערים הקטנות יותר, ביישובים ובמועצות אזוריות שאין הרבה פעמים מרכולים גדולים.

הילה שי וזאן: מי הולך לשאת בעלויות האלה?

הילה שי וזאן: אני מאוד מקווה שזה לא הולך להתגלגל לרשויות המקומיות שגם כך אנחנו יודעים מה מצבן.

דוד יהלומי: הרשויות ירוויחו.

הילה שי וזאן: אז אתם מוזמנים לענות.

הילה שי וזאן: שלא יתגלגל לרשויות המקומיות שגם כך נושאות על גבן נטל מאוד גדול בימים האלה.

הילה שי וזאן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רני איידלר מתמיר, הסתדרת עם המצגת?

יעקב מרגי: בבקשה.

גילה גמליאל: אבל אין אופציה כזאת בדיון.

גילה גמליאל: אז למה זה עולה ומבזבז את הזמן של חברי הכנסת היקרים?

יעקב מרגי: למה אין אופציה כזאת?

יעקב מרגי: מי קובע את האופציות?

גילה גמליאל: לשנות את המתווה?

יעקב מרגי: לא.

תמר זנדברג: כי זה לא הצו.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הצו נקבע בחוק.

תמר זנדברג: יש צו ברור.

תמר זנדברג: יש אופציה כזאת - -

יעקב מרגי: אני לא מבין מה הלחץ שלכם.

יעקב מרגי: הוא רוצה להציג דעה.

יעקב מרגי: תנו לו להביע את דעתו.

תמר זנדברג: אגב, שמענו את הדעה הזאת בדיון הקודם.

גילה גמליאל: נכון.

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: אז מה?

תמר זנדברג: אבל זה לא על הפרק היום.

תמר זנדברג: גם אתה - - -

יעקב מרגי: אתם רוצים להצביע על הצו ונתקדם ונגמור עם זה?

תמר זנדברג: לא, אנחנו רוצים לשמוע דעות רלוונטיות על הצו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים לשמוע את מנכ"ל המשרד - -

תמר זנדברג: דעות רלוונטיות.

יעקב מרגי: גברתי יושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יושב-ראש ועדת כלכלה נתן לשרה לפתוח את הדיון.

יעקב מרגי: במקום להסביר איך זה הולך להיות היא נקטה קו מסוים.

יעקב מרגי: היא רוצה לתקן – היא יכולה להפנות אליי ולתקן.

יעקב מרגי: היא יכולה להגיד, אתה יודע מה, בדיעבד אני רוצה להציג את המתווה.

יעקב מרגי: אבל לא - -

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אני הסברתי לך שיש פרזנטציה שתוצג בהמשך.

יעקב מרגי: אז תחכו להמשך.

גילה גמליאל: אתה יכול גם עכשיו שהיא תוצג.

יעקב מרגי: אז תחכו להמשך.

גילה גמליאל: אבל להציג מתווה שלא רלוונטי לדיון זה נראה על פניו בזבוז זמן.

יעקב מרגי: זה לא בזבוז זמן של אף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבסיס שלנו צריך להיות המצגת של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

יעקב מרגי: שמעתי את ההערה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, תאגיד תמיר.

רני איידלר: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני אדבר בלי מצגת.

יעקב מרגי: תריץ את המצגת והוא ידבר.

יעקב מרגי: יש לך חמש דקות.

יעקב מרגי: תאמר מה שאתה רוצה.

רני איידלר: אין בעיה.

רני איידלר: רק אם אפשר לרוץ עם השקפים ולעזור לי לא לדבר עם עצמי.

רני איידלר: חבר הכנסת פינדרוס אמר – ואני לא אחזור – יש הבדלים עצומים בין הצריכה של הבקבוק הקטן לגדול, ולכן אי אפשר לבנות על השיטה שהצליחה פה לשיטה כאן.

רני איידלר: כדי שמישהו יגיע לסופר אם יש לו אוטו או קונה בסופר – זה לא מובן מאליו שהציבור יקבל את כספו חזרה.

רני איידלר: אנחנו מעריכים שרוב הבקבוקים ילכו לפחים, ייצרו נברנות, אנחנו נפסיד קצת מאמון הציבור בפחים הכתומים, ולכן ממחקרים שעשינו ראינו שיש שני דברים משמעותיים שגורמים לציבור להפריד אריזות, וזה דווקא לא כסף.

רני איידלר: האחד זה הנגשה והשני זה הסברה.

רני איידלר: היום במדינת ישראל יש כבר 1.6 מיליון משפחות עם פח כתום ליד הבית ועד סוף השנה ל-75% מהציבור יהיה פח כתום ליד הבית.

רני איידלר: אנחנו מאמינים שעל בסיס הפלטפורמה הזאת שיש בה מגוון רב של סוגי פחים ועל בסיס הסברה שאנחנו עושים בכל מיני מדיות כמו גני ילדים, גמלאים, טלוויזיה ודיגיטל וכולי, אנחנו בעזרת הסברה והנגשה נצליח לעמוד באותם יעדים.

רני איידלר: זאת אומרת התוכנית של התאחדות התעשיינים שהיא על בסיס הפלטפורמה של הפח הכתום לא רוצה לפגוע בסביבה, אלא לתת מענה סביבתי של 73%, רק אומרת לנסות את זה בלי להטיל נטל, אלא על בסיס איסוף וולונטרי.

רני איידלר: יש תכנית כתובה וגם במצגת יש, ועשינו ניתוחים, והיצרנים מוכנים לשלם כסף.

יעקב מרגי: אבל היה לכם עשר שנים.

יעקב מרגי: איפה הייתם עשר שנים?

יצחק פינדרוס: הגיעו ל-51%, על מה אתה מדבר?

יעקב מרגי: אבל הוא מדבר על 73%.

יעקב מרגי: מה זה 51%?

יצחק פינדרוס: אתם הצגתם 51%.

יצחק פינדרוס: את הצגת את זה בדיון הקודם.

גילה גמליאל: אתה יודע שבפחים הכתומים יש - - -

יעקב מרגי: פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: את הצגת את זה.

יצחק פינדרוס: מאיפה אני יודע על 51%?

יצחק פינדרוס: אני לא יודע את זה מהיצרנים, אני יודע ממך.

גילה גמליאל: - - -

יעקב מרגי: בבקשה, רני, תמשיך.

רני איידלר: אני מכבד מאוד את ההחלטה של השרה ואנחנו נמשיך למחזר אריזות בפחים הכתומים.

רני איידלר: רק אם אפשר להגדיר תקופת ביניים שבו יראו אם אפשר על בסיס וולונטרי שחרב הפיקדון לא יירד.

רני איידלר: שישכירו את חרב הפיקדון – יש פיקדון.

רני איידלר: אבל בואו נראה - -

תמר זנדברג: אבל יש חוק.

תמר זנדברג: אני ממש לא מצליחה להבין.

תמר זנדברג: יש חוק.

תמר זנדברג: הולכים פה במתווה של החוק.

תמר זנדברג: מה רוצים עכשיו – צחוק מהחוק?

תמר זנדברג: הלכו לבג"ץ כדי לחייב את השרה ושרים לפניה כדי לקדם את החוק.

תמר זנדברג: מה עכשיו?

תמר זנדברג: אתה לא רוצה לקיים חוק במדינת ישראל?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

יעקב מרגי: תמר, אולי תאפשרי לו לדבר?

רני איידלר: אני לא באתי לדבר נגד החוק - -

יעקב מרגי: אדוני, דבר לעניין.

רני איידלר: כל המטרה של החוק - -

יעקב מרגי: היא הצליחה להסיט אותך.

יעקב מרגי: תגיד את מה שרצית לומר, אל תענה לה.

רני איידלר: אוקיי.

רני איידלר: כל מה שרציתי לומר זה שבאמצעות הנגשה, הסברה, טכנולוגיה שתגרום לאמון הציבור שהפחים לא יגלשו – אנחנו נכנסים עכשיו לעולם הזה ונרחיב אותו מאוד.

רני איידלר: לדעתי, אנחנו מסוגלים לעמוד ביעד בלי נטל הפיקדון.

יעקב מרגי: תודה.

רני איידלר: - - - את הפיקדון כחרב לתת כמה שנים של ניסיון וולונטרי.

רני איידלר: אנחנו נשים את כל - - -

יעקב מרגי: נתנו לך 10 שנים להיערך.

רני איידלר: לא - -

יעקב מרגי: עשר שנים נתנו לכולם.

יעקב מרגי: אל תלינו.

יעקב מרגי: עשר שנים דחיתם את הבעיה וזה בא לכם היום בפרצוף.

רני איידלר: קודם כול חוק האריזות חוקק רק ב-2017.

רני איידלר: לא צריך פלטפורמה של פחים כתומים כדי להציע את מה שהצענו עכשיו.

רני איידלר: רק עכשיו אנחנו מגיעים ל-75% - - -

יעקב מרגי: רני, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מאוד בעד החלת חוק הפיקדון כמה שיותר מהר.

עידן רול: הצוות המקצועי במשרד יקבע.

עידן רול: שנה נשמע לי הרבה זמן.

עידן רול: אני רוצה להתמקד ואני אשמח לשמוע את עמדת השרה ומה כוונותיה כי מעניין אותי לדעת יותר מה המתווה כדי לאפשר איסוף מקסימלי.

עידן רול: גם היושב-ראש נגע בזה.

עידן רול: צריך לזכור שחלקים נרחבים באוכלוסייה רוכשים און-ליין ולא מבקרים כל יום בסופר.

עידן רול: לא כל סופר הוא גדול מספיק - -

יעקב מרגי: גם משליכים לפח און-ליין.

יעקב מרגי: הרבה.

עידן רול: - - ולא כל סופר הוא גדול מספיק בשביל להכיל את המכונות האלה.

עידן רול: לכן חשוב מאוד שהמשרד ידאג לפריסה רחבה מאוד.

עידן רול: יש אנשים שחיים במשפחות גדולות בבתים קטנים ובדירות קטנות ולא יתחילו לאסוף עכשיו שקיות על גבי שקיות של בקבוקים.

עידן רול: לכן לא צריך להביא אותם למצב של התלבטות, אלא למשהו זמין ברמת הרחוב, ברמת הבניין, ברמת מוסדות הציבור.

עידן רול: לחברתי חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' יש כמה רעיונות טובים איפה צריך לפזר את זה.

עידן רול: אני גם אשמח אם השרה תוכל להקשיב לי או לתת מענה.

עידן רול: אמרתי שאני אשמח אם השרה תוכל לפרט מה המתווה ומה הפריסה - -

גילה גמליאל: שמעתי את זה ואמרתי קודם שתוצג פרזנטציה - -

עידן רול: כי אנחנו מדברים על חינוך ציבור, חינוך שוק.

עידן רול: צריך להקל על הציבור ולאפשר פריסה מקסימלית.

גילה גמליאל: אתה מדבר על חינוך הציבור.

גילה גמליאל: בואו נתחיל מזה שיתחילו לאכוף אותם.

גילה גמליאל: חברי כנסת כבר נתנו את הדעת לגבי החוק.

גילה גמליאל: זה עובד מאוד טוב עם הבקבוקים הקטנים, וזה יעבוד מאוד טוב עם הבקבוקים הגדולים.

גילה גמליאל: רק יש בעלי עניין שלא מעוניינים שזה ייצא לדרך.

גילה גמליאל: מה שקורה בפועל, כבוד היושב-ראש – וזה לא אתה, אותך אני מאוד מכבדת - -

יעקב מרגי: אני חייב להגיע לכל חברי הכנסת בלי קשר לדעה שלהם.

גילה גמליאל: - - זה שהם עכשיו מצפים מאתנו שניתן לך את ההסבר מדוע החוק הוא טוב או לא טוב.

גילה גמליאל: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: הוא לא ביקש את זה.

עידן רול: אני מצדד בך.

עידן רול: אני רק ביקשתי לשמוע.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני אענה.

עידן רול: אני לא חושב שהבנת מה שאמרתי.

עידן רול: את עונה לי כאילו אנחנו בשני צדדים של המתרס.

עידן רול: אמרתי שאני מברך את היוזמה, צריך לעשות אותה כמה שיותר מהר.

עידן רול: אני מעוניין לשמוע כחבר כנסת ולא בקטע מתריס.

עידן רול: אני מעוניין לשמוע מה היקף הפריסה כדי שנוכל לראות שזה יעבוד כמה שיותר טוב.

עידן רול: אנחנו באותו צד.

יעקב מרגי: אנחנו כבר מגיעים לפרזנטציה של המשרד.

גילה גמליאל: הפרזנטציה תכף תוצג.

גילה גמליאל: יחד עם זאת השאלה שצריכה להישאל אינה מופנית בהכרח למשרד להגנת הסביבה.

גילה גמליאל: את זה חברי הכנסת מפספסים.

גילה גמליאל: יש פה יצרניות המשקאות שהחוק חל עליהן שתשמעו מהן - - -

יעקב מרגי: לא, לא, זאת לא הפינה.

יעקב מרגי: יש לך בעיה קשה עם הקטע הזה של חברות המשקאות.

יעקב מרגי: יש לך טראומה מהן ואת מפילה אותם אלינו.

גילה גמליאל: אין שום טראומה.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אנחנו שואלים: מחר, מחרתיים המכלים של ג'ל הכביסה שנמצאים בכלובים – לאן ילכו?

יצחק פינדרוס: - - -

יעקב מרגי: לאן המכלים יילכו?

יצחק פינדרוס: בוא נעשה סדר: אין אף פעם חברת משקאות - - -

יעקב מרגי: פינדרוס, תן לו.

עידן רול: אני רוצה לדייק את הדברים שלי.

עידן רול: אני לא צריך סיוע.

עידן רול: מה שאני אומר – ולכן זה לא מופנה לחברות המשקאות – וזה לא נאמר בהתרסה, זה נאמר בצורה חיובית.

עידן רול: אני אומר שחשוב לי לדעת שזה לא יהיה רק בסופרים כי אני אישית לא מוצא את עצמי הולך לסופרמרקט כל כך הרבה וכנראה אזרוק את זה לזבל, ואני לא רוצה.

עידן רול: לכן אני אומר שמעניין אותי לדעת איך נעשה פריסה אפקטיבית שהיא הרבה יותר רחבה.

יעקב מרגי: זה החשש של כולנו.

עידן רול: אני לא מתנה את זה בשום דבר.

עידן רול: אני באמת שואל כי חשוב לי לראות שהחוק עובד.

עידן רול: זה הכול.

יעקב מרגי: תודה, עידן, שעזרת לה להבין אותי.

יעקב מרגי: אני שמח שכיוונת לדעתי.

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: תכף נציג לך פרזנטציה איך דברים קורים בעולם כדי שתדעו בדיוק איך זה יכול לקרות כאן.

גילה גמליאל: בסדר?

עידן רול: אני יודע שבוועדות יש - - - פוליטיקה.

תמר זנדברג: חברים, אנחנו באיחור של 20 שנה בנושא הזה.

קריאות: - - -

עידן רול: לפעמים חברי כנסת מגיעים לכנסת לא בשביל פוליטיקה והתנגחות, אלא פשוט בגלל שאנחנו מנסים לעשות מה שטוב לציבור.

עידן רול: אני כחבר כנסת מבקש לקבל מידע.

עידן רול: בואו נוציא שנייה את כל ההתנגחויות והציניות מהשיח הזה.

יעקב מרגי: יפה.

עידן רול: אין לי פה מטענים קודמים, אני פשוט מתעניין - - -

יעקב מרגי: כיושב-ראש ועדת כלכלה אני יכול להגיד שחבר הכנסת עידן רול מתעקש לשאול את השאלות ולקבל את התשובות ואין לו בעיה לשנות את דעתו תוך כדי דיון אם הוא מקבל את התשובות הראויות.

עידן רול: אני בעד הפיקדון.

עידן רול: אני פשוט רוצה לדעת איך זה הולך לקרות.

יעקב מרגי: זה לגיטימי ונדרש מחבר כנסת לשמוע.

יעקב מרגי: ואתה יודע מה נדרש גם אם יודעים?

יעקב מרגי: לשאול כדי שזה ייכתב בדברי הימים של הכנסת.

יעקב מרגי: זה גם חשוב.

יעקב מרגי: זאת פעולה מאוד חשובה במיוחד לאלה שנשענים על עתירות.

יעקב מרגי: השופטים נדרשים לפרוטוקולים, נדרשים אפילו לכוונת המחוקק.

יעקב מרגי: לא תמיד היא באה לידי ביטוי בכתב אלא בדיונים שיש בוועדות.

יעקב מרגי: עורך דין איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה.

איתן אטיה: שלום, תודה רבה.

איתן אטיה: פורום ה-15 כבר הודיע לפני למעלה מחודש שאנחנו מצטרפים לעמדתה של השרה להגנת הסביבה במלוא העוצמה.

איתן אטיה: אנחנו מברכים אותה על הצעד הזה.

איתן אטיה: אנחנו חושבים שהגיע הזמן לקיים את החוק ככתבו וכלשונו ולהגשים את מטרתו, ויפה שעה אחת קודם.

איתן אטיה: בהזדמנות זאת אנחנו גם מצטרפים לעמדה של "צלול", ואומרים ששנה – שלא לדבר על שנה וחצי – זה זמן רב מדי, אין בו צורך.

איתן אטיה: צריך להתארגן במהירות מרבית.

איתן אטיה: מצדנו תוך שלושה עד שישה חודשים זה צריך לצאת לדרך.

איתן אטיה: חשוב לזכור את הדבר הבא ואני אגיד פה משהו שאמרתי בהקשר אחר בשבוע שעבר בוועדה לביקורת המדינה: כל שינוי משמעותי שעושים, בטח בדברים כאלה שכרוכים בהרבה מאוד שחקנים ואנשים – כל שינוי משמעותי עקרוני שעושים כרוך בכאבים.

איתן אטיה: לא משנה מה נעשה השינוי הזה אף פעם לא יהיה נעים.

איתן אטיה: הוא יהיה כרוך תמיד בכאבים ובחבלי לידה.

איתן אטיה: גם פה זה יהיה כרוך בחבלי לידה ובכאבים.

יעקב מרגי: חשבתי שהגעתי למרפאת כאב.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה רבה, אדוני.

איתן אטיה: רק שנייה.

יעקב מרגי: אז תחזור לעניין, לא לכאבים.

איתן אטיה: לכן צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

איתן אטיה: זה טוב לסביבה, זה טוב לרחובות העירוניים, לסלק מהם את הכלובים האלה.

איתן אטיה: אנשים שמרגישים שקשה להם בגלל תוספת המחיר יוכלו לגשת למרכולים הקרובים ולקבל את ההחזר.

איתן אטיה: מי שלא רוצה לגשת למרכולים ולקבל את ההחזר יכול לשים את זה בפח הכתום או לשים את זה ליד הפח בשקית.

איתן אטיה: זה גם קורה במרכזי הערים.

יעקב מרגי: תגיד לי, ליד הבית שלך יש מכל כתום?

איתן אטיה: כן.

יעקב מרגי: אז אצלי אין מכל כתום בכל היישוב.

איתן אטיה: אני גר במרכז תל-אביב.

יעקב מרגי: אצלי במושב אצלי אין מכל כתום אחד.

יעקב מרגי: אז למה סתם לומר דברים בהכללה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לשאול את תמיר למה הם - -

הילה שי וזאן: כי הם פורום ה-15.

תמר זנדברג: אז על מה תמיר מדברים?

תמר זנדברג: למה ראינו מצגת אם אין?

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

איתן אטיה: תן לי רגע להשלים, בבקשה.

איתן אטיה: אני מייצג פה - -

יעקב מרגי: לא, לא, אני אגיד לך: תפקידך בדיון הזה לומר מהי עמדת פורום ה-15, לא להתחיל לייעץ לנו בדברים אחרים – לא בכאבים ולא בדברים שאתה לא מבין בהם.

יעקב מרגי: כי אתה חי באזור אחר שלא קיים מה שאתה חווה.

איתן אטיה: אז אני אשמח להסביר אם תיתן לי.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

איתן אטיה: כמו שאתם יודעים פורום ה-15 זה מחיפה ועד באר-שבע ויש בערים שלנו מכול וכול.

איתן אטיה: אנחנו מעל 3.5 מיליון תושבים - -

יעקב מרגי: בגלל זה אתם רק 15.

איתן אטיה: - - וברמת היוממות בערים שלנו 75% מאזרחי מדינת ישראל נמצאים כל יום בערים של פורום ה-15.

איתן אטיה: בערים האלה יש הכול.

איתן אטיה: בכל אחת מהערים של פורום ה-15 יש שכונות - -

יעקב מרגי: אדוני, עמדתך הושמעה וברורה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא הבנת את ההכוונה שלי.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אהיה קצת יוצאת דופן, אני אחסוך את זמנה של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אגיד שאני מחזקת את ידיה של השרה להגנת הסביבה על העמדה הבלתי מתפשרת שלה על החלת החוק באופן מיידי, ואני קוראת לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מי שמתלונן עכשיו - -

יעקב מרגי: את תתנגדי להארכה שהיא מבקשת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה צריך להיות כמה שיותר מהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לשמוע - -

יעקב מרגי: יש אפשרות של חודשיים, של 31 בדצמבר בלי ההארכה שהיא מבקשת.

יעקב מרגי: האם את מאמינה בזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לדעתי, אנחנו צריכים לשמוע את המתווה של המשרד ולראות את המצגת שהם הכינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נראה לי הבסיס של כולנו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי בהתחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק קוראת לכולם להפסיק את הנהי והבכי שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בעידן שבו אנחנו מחויבים לעתיד של הילדים שלנו, לעתיד של הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שהיה צריך לקרות כבר לפני שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: כבוד היושב-ראש, כנראה, אנחנו שקופים גם לבעלי האינטרסים שלא לחצו על חברי הרשימה המשותפת כי הם כמו ה-15 וכמו המשרד להגנת הסביבה - -

יעקב מרגי: עליך לא לחצו?

אנטאנס שחאדה: לא.

אנטאנס שחאדה: אין מה ללחוץ עלינו.

אנטאנס שחאדה: אנחנו בלתי לחיצים.

אנטאנס שחאדה: במדינת הסטרטאפ האוכלוסייה הערבית היא שקופה, הם לא רואים אותנו.

אנטאנס שחאדה: הם לא יודעים שאנחנו בעד איכות הסביבה, כמובן.

אנטאנס שחאדה: אבל אי אפשר ליישם את זה ביישובים הערביים.

אנטאנס שחאדה: אין אפשרות מעשית ליישם את זה.

אנטאנס שחאדה: שנית, אנחנו נשלם מס כדי שתושבי פורום ה-15 ייהנו מאיכות סביבה.

אנטאנס שחאדה: אנחנו נשלם מס ולא נקבל כלום תמורת המס הזה.

אנטאנס שחאדה: אין אפשרות לאסוף בקבוקים, אין סופרמרקטים גדולים, אין תשתיות, אין מודעות.

אנטאנס שחאדה: אתה יודע מה, החוק הזה הוא אפילו לא בשיח הפוליטי כי הם לא מודעים לזה.

אנטאנס שחאדה: דבר שלישי, זה רק ייתן לארגוני פשיעה שהשתלטו על איסוף הבקבוקים הקטנים להשתלט על איסוף הבקבוקים הגדולים.

אנטאנס שחאדה: זה ים של כסף שהולך לארגונים כי אזרחים לא - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תהיה מכונה כזאת בכל בית ספר?

אנטאנס שחאדה: של בקבוקים גדולים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

אנטאנס שחאדה: ילדים ילכו עם בקבוקים גדולים לבית ספר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

אנטאנס שחאדה: ילדים ברוב היישובים הולכים ברגל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בקבוקים זה לא כבד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לקחת אותם בשקית.

אנטאנס שחאדה: מיקי, מה שמתאים אנחנו בעד.

אנטאנס שחאדה: אבל מה שמתאים לתל-אביב לא מתאים לנגב, לא מתאים ליישובים הערביים ליד נצרת או בצפון או בגליל.

אנטאנס שחאדה: תראו מה קורה בקורונה, תראו מה קורה בתאונות הדרכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשתמש בזה כהזדמנות למנף.

יעקב מרגי: מיקי, תודה, תאפשרי לו.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

יעקב מרגי: אתה לא חייב.

יעקב מרגי: אני אגיד לך משהו?

יעקב מרגי: - - - אתה לא חייב להתאמץ להבין כל פעם.

יעקב מרגי: מה אתה מבקש את הסעד שלי?

יוראי להב-הרצנו: אתה הבנת?

אנטאנס שחאדה: אנחנו בעד איכות סביבה, כבוד היושב-ראש - -

יעקב מרגי: - - - אני הבנתי?

יעקב מרגי: אני הבנתי.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני הבנתי.

יעקב מרגי: אנחנו מחוקקים פה הרבה חוקים שלעיתים לא מתייחסים - -

אנטאנס שחאדה: כמו הגז.

יעקב מרגי: - - ראית את הניתוק של העורך דין מפורום ה-15.

יעקב מרגי: אתה מכיר את מציאות החיים של היישובים הערביים?

יוראי להב-הרצנו: לכן ביקשתי - -

יעקב מרגי: אתה מכיר את מציאות החיים?

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: ולכן - -

יעקב מרגי: אז אי אפשר לבוא ולהגיד: לא הבנתי את ההיגיון שלו.

יעקב מרגי: כשמיקי עונה לו בחוסר הבנה מה זה לסחוב - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה בחוסר הבנה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתה מאשים אותי בחוסר הבנה?

יעקב מרגי: סליחה, מיקי, אני חוזר בי.

יעקב מרגי: אני, יעקב מרגי, משפחה גדולה, אחרי שבת עם שמונה-תשעה מכלי משקה גדולים – נכון, תבקר אותי למה אני מכניס הביתה משקאות מתוקים.

יוראי להב-הרצנו: לא מבקר אותך.

יעקב מרגי: אני צריך לקחת אותם למתקן ליד בית הספר – אם יהיה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל העולם עושים את זה.

יעקב מרגי: רגע, אני מדבר.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: לקחת אותם לבית ספר עם חוסר תשתיות, עם ירידות תלולות ולפעמים עליות תלולות וספק אם המכשיר יעבוד או אולי הוא נעלם או אולי חיבלו בו ולא תיקנו אותו כי הטכנאים של כל מי שיזכה בלוקסוס הזה לא אוהב להיכנס ליישובים הערביים.

יעקב מרגי: תנסה קצת להתחבר למציאות החיים שלהם.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שביקשתי להבין.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה שהבהרת.

יעקב מרגי: לא אמרתי בכעס, אני רק מרים את הקול.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שביקשתי להבין.

יעקב מרגי: אני שמח שהקשבת לי ואני שמח שאתגרת אותי.

יעקב מרגי: אני מקווה שגם ייצגתי אותך נאמנה.

יעקב מרגי: אם לא, תתקן.

אנטאנס שחאדה: אני מודה לך אבל תן לי להשלים.

אנטאנס שחאדה: לסיכום אנחנו בעד איכות סביבה אבל אנחנו לא רוצים לשלם את המס הזה לחינם.

אנטאנס שחאדה: לא נהנה לא מאיכות סביבה, לא ממתקנים ולא מהחזר כספי.

אנטאנס שחאדה: זה יהיה בזבוז ועלות נוספת למשפחות ברוכות הילדים.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש תשובות.

יעקב מרגי: תקבל בפרזנטציה.

אנטאנס שחאדה: זה מייקר את המחיה לאוכלוסייה הערבית בלי שום תמורה.

יעקב מרגי: תודה.

אנטאנס שחאדה: לכן אנחנו מתנגדים למתווה ובעד הארכת הצו עם אפשרות להוסיף את המכלים הכתומים כדי להקל על האזרחים הערביים בלי פיקדון.

אנטאנס שחאדה: להוריד את הפיקדון.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה, אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מרב עבאדי, בבקשה.

מירב עבאדי: שלום.

מירב עבאדי: אני רוצה להדגיש שנקודת המוצא של הדיון שמתקיים היום בפני הוועדה זה שקיים חוק שקובע תחולה של הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים.

מירב עבאדי: זה אותו חוק שתוקן בשנת 2010 ונתן גרייס של תקופה מאוד ארוכה של שש שנים כדי לבחון האם האיסוף הוולונטרי מצליח או לא.

מירב עבאדי: בשנת 2017 כשהתפרסמו הנתונים של שנת 2016 התברר שאכן האיסוף הוולונטרי אינו משיג את היעדים שהחוק קבע.

מירב עבאדי: זאת הסיבה שהחוק היה צריך לחול באופן אוטומטי ללא שיקול דעת וללא דיון בכלל.

מירב עבאדי: זאת גם הסיבה שאנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ נגד השר הקודם שלא קיים את החוק.

מירב עבאדי: לשמחתנו, השרה להגנת הסביבה הנוכחית החליטה לפעול ליישום החוק בדיוק ככתבו וכלשונו.

מירב עבאדי: כך שהמסגרת הדיונית היא לא בשאלה האם החוק חל, האם החוק טוב - -

יעקב מרגי: בא לי לדבר על פיצוח גרעינים.

יעקב מרגי: מפריע לך?

יעקב מרגי: דברי למהות העניין.

יעקב מרגי: אתם רוצים להעביר אותנו סדרת חינוך?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה אתה רוצה?

יעקב מרגי: יש דיון, תדברי מה את חושבת על מהות החוק.

תמר זנדברג: זה מה שהיא חושבת על מהות החוק.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

יעקב מרגי: שאנחנו לא מדברים לעניין?

יעקב מרגי: שתמשיך לדבר על מהות החוק - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: היא נתנה - - -

יעקב מרגי: - - כל עוד היא לא הטיפה לי מוסר לא הפסקתי אותה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: מי הטיף לך מוסר?

תמר זנדברג: אף אחד לא הטיף לך מוסר - -

יעקב מרגי: תמי, תודה שאת נחלצת לעזרתה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: כי זה דורש להתערב.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, דברי.

מירב עבאדי: השאלה היא רק שאלת ה"מתי".

מירב עבאדי: לטעמנו, אין סיבה לדחות את תחולת החוק לפרק זמן ארוך כמו שנה.

מירב עבאדי: המשק יודע להתארגן תוך פרק זמן קצר יותר של חודשים ספורים עד חצי שנה מקסימום.

מירב עבאדי: זה מה שאנחנו חושבים שצריך לקרות.

מירב עבאדי: אנחנו יודעים שיש היערכות של המשרד להגנת הסביבה להחלת החוק - -

יעקב מרגי: אני שמח שאת יודעת.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים.

יעקב מרגי: חברי הכנסת צריכים להצביע ולא יודעים.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ולאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

אימאן ח'טיב יאסין: צהריים טובים לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו בעד סביבה נקייה ובריאה גם לנו וגם לילדים שלנו, ויש לנו מודעות לנושא במיוחד בקרב הצעירים שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: מצד שני אני מצדדת במה שאמר ידידי אנטאנס – אנחנו בעד אבל צריך לתת את התשתית הארגונית, הפיזית והכספית כדי שזה יקרה ביישובים הערביים.

אימאן ח'טיב יאסין: בהרגשה שלי אנחנו עכשיו בין הרעבים ללחם שאיננו ומבקשים מאתנו לאכול קצפת ועוגיות.

אימאן ח'טיב יאסין: אז הגיע הזמן שנשים רגליים על הקרקע, נדע איפה אנחנו עומדים ונעשה את מה שצריך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מצפה מכבוד השרה שרוצה להחיל את זה למחרת – אני איתך, למחרת, אבל לשים את התשתית כמו שצריך כדי שזה יקרה.

אימאן ח'טיב יאסין: כולנו יודעים שאפילו בתל-אביב זה לא יקרה בעוד חודש או חודשיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז איך לדבר על היישובים הערביים?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר איפה אנחנו נמצאים כרגע.

תמר זנדברג: בתהליך שקורה פה כבר דיון שני בכנסת יש כמה רעות חולות שאפשר לראות באופן כללי בחקיקה בכנסת שקורות הרבה פעמים: א', מחוקקים חוק, נותנים דירוג לשנים לבוא, ואחר כך כשמגיעות אותן שנים במקום שיקרה מה שהיה כתוב בחוק מתחילים שוב את הדיון מחדש.

תמר זנדברג: רואים את זה המון פעמים, לא רק בחוק הזה.

יעקב מרגי: שמעת את הביקורת שלי?

תמר זנדברג: אז אני אומרת את דעתי.

תמר זנדברג: זאת דעתי.

תמר זנדברג: אתה יכול גם לבקר אותי.

יעקב מרגי: אני ביקרתי אותם.

יעקב מרגי: הם הלינו על זה.

יעקב מרגי: אמרתי להם - - -

תמר זנדברג: נכון, בדיוק.

תמר זנדברג: עוד רעה חולה – רק להזכיר אנחנו נמצאים כבר באיחור ממה שקבע החוק ואחרי כמה שרים והתערבויות של בג"ץ, וכרגיל כשמגיע הדד-ליין הסופי, סופי, סופי אז שואלים אם החוק מלפני עשר שנים הוא טוב או לא טוב מלכתחילה.

תמר זנדברג: דבר שני זה נושא בעלי העניין.

תמר זנדברג: אני לא אומרת את זה בשביל לחצים, ומי שרוצה שילך למשטרה.

תמר זנדברג: אבל אנחנו שמענו פה על תאגיד מיחזור שהוא בבעלות יצרניות חברות המשקה.

תמר זנדברג: אל"ה זה החתול ששומר על השמנת.

תמר זנדברג: זאת כביכול חברת מיחזור שכבר בדיון השני מדברת נגד מיחזור.

תמר זנדברג: איך זה יכול להיות?

תמר זנדברג: כי היא בבעלות חברות המשקה שלא רוצות להטיל על עצמן את העול, זה מאוד פשוט.

תמר זנדברג: זה לא משטרה ולא איומים ולא כלום – זה האינטרס הכי פשוט by the book; אחר כך שמענו את תמיר – עוד תאגיד בעל אינטרס.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי הוא רוצה להכניס את זה לחוק האריזות שהוא אמון עליו.

תמר זנדברג: יופי, אבל זה לא בבית ספרנו, זאת לא המחברת הזאת, זאת המחברת הלא נכונה.

תמר זנדברג: לכן טוב מאוד שידבר.

תמר זנדברג: יש פחים כתומים, אצלי בבית יש.

תמר זנדברג: אני גרה בתל-אביב, הכול בסדר.

תמר זנדברג: אבל זה לא השיעור הזה, זה שיעור אחר.

תמר זנדברג: שלישית, שמענו את רשתות השיווק – גם עליהן יוטל עול במסגרת החוק הזה; ולחבריי שדואגים – גם אצלי בבית יש בקבוקים, וגם אנחנו שותים שתייה ממותקת והכול בסדר.

תמר זנדברג: אבל אנחנו גם קונים אותם איפשהו.

תמר זנדברג: במקום שקונים – שם מחזירים.

תמר זנדברג: זה גם לא יום לימודים ארוך.

תמר זנדברג: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

תמר זנדברג: בעולם זה נמצא - -

יעקב מרגי: בסופרמרקט שאני קונה אין תשתית החזרה.

תמר זנדברג: אם אתה קונה - - -

יעקב מרגי: בסופרמרקט.

תמר זנדברג: אבל זה החוק.

יעקב מרגי: תקשיבי, צריך לומר – אין תשתית החזרה.

יעקב מרגי: אני צריך לעמוד כמו עני ולחזר על הפתחים.

תמר זנדברג: אני מבינה, אתה צודק.

תמר זנדברג: אבל חלק מהעניין של החוק הזה הוא שבמקום - -

יעקב מרגי: אני צריך לשים לי תווית הומלס כדי שייקחו ממני את המכלים.

תמר זנדברג: לא, אדוני היושב-ראש, שמו את הכלובים על המדרכות.

תמר זנדברג: זה דבר הזוי שהיום נשמע לנו הגיוני כי זה קיים.

תמר זנדברג: לעומת זאת לשים מתקן מחוץ למרכול, במקום שקונים בקבוקים – שם מחזירים בקבוקים.

תמר זנדברג: מה יותר פשוט מזה?

תמר זנדברג: אני אגיד עוד משהו: אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל.

תמר זנדברג: זה קיים בכל העולם.

יעקב מרגי: למה לא אוכפים את זה על כל המרכולים?

תמר זנדברג: כי אין את זה עדיין היום.

יעקב מרגי: אז תתקנו את החוק.

יעקב מרגי: תחייבו בחוק.

תמר זנדברג: בדיון הקודם צדקתם מאוד שאמרתם שיש הבדל צרכני גדול בין הבקבוקים הקטנים לגדולים.

תמר זנדברג: כי הבקבוקים הקטנים זה במסעדות ובקיוסקים, והבקבוקים הגדולים זה בבתים.

תמר זנדברג: לכן עד היום התשתית הזאת לא נדרשה, לא נצרכה.

תמר זנדברג: הציבור שנענה יחסית עד כמה שהוא יכול, זורק לכלובים שהעמידו באמצע המדרכות.

תמר זנדברג: זה דבר הזוי שלא מתקבל על הדעת.

תמר זנדברג: אבל הוא קיים והיום אנחנו רוצים שהוא ימשיך כי אנחנו כבר מכירים אותו.

תמר זנדברג: אבל מתקנים במקום שקנית – בפעם הבאה שאתה בא ומחזיר אליהם – זה נראה לנו לא הגיוני.

תמר זנדברג: זה הדבר הכי הגיוני שיש.

תמר זנדברג: יותר מזה – איך יודעים שזה הגיוני?

תמר זנדברג: כי זה קורה בכל העולם.

תמר זנדברג: אנחנו לא ממציאים כאן שום גלגל מחדש.

תמר זנדברג: ויישובים כפריים יש גם בעולם.

תמר זנדברג: אם אפשר לקנות בקבוקים – אפשר גם להחזיר אותם.

תמר זנדברג: דיבר כאן רמי לוי ולא נתן גילוי נאות שרשתות השיווק הגישו בעצמן עתירה לבג"ץ נגד השרה ונגד קיום החוק כי גם עליהם זה יטיל איזשהו עול.

תמר זנדברג: ואז אנחנו שומעים את כל הסיפורים: זה ארגוני פשע, זה פשע מאורגן וזה ארגוני טרור – עד לשם הגענו.

תמר זנדברג: חברות וחברים, זה אגדות - -

יעקב מרגי: תודה.

תמר זנדברג: - - כל פעם שבכנסת באים ורוצים לעשות את הדבר הנכון יש הפחדות ואיומים - -

יעקב מרגי: תודה.

תמר זנדברג: - - הדבר הזה היה צריך לקרות כבר לפני עשרים שנה.

תמר זנדברג: לסיום, אני מציעה שנעמוד במועד המקורי שזה עוד חודשיים, ואם לא אני מציעה כפשרה דחייה של חצי שנה ולא שנה.

יעקב מרגי: תצביעי נגד ההצעה וזה ייכנס תוך חודשיים.

תמר זנדברג: לא, אני מציעה שנתכנס - -

יעקב מרגי: מה אכפת לך, תצביעי נגד ההצעה ויהיה חודשיים.

תמר זנדברג: אכפת לי, אכפת לי.

יעקב מרגי: יהיה חודשיים, מה אכפת לך.

יעקב מרגי: הגנת הסביבה מהירה.

תמר זנדברג: איך אמרת?

תמר זנדברג: חברי כנסת צריכים לשמוע.

תמר זנדברג: אני מציעה לוועדה שכולנו נתכנס סביב המועד הזה וכפשרה אני מציעה שנתכנס סביב חצי שנה.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: עמדה מקצועית של משרד הכלכלה נשלחה לנו על-ידי הגורמים המקצועיים שאנחנו מגינים עליהם בכל משרדי הממשלה, שעמדת השר לא חשובה, אלא רק עמדת הגורמים המקצועיים.

יעקב מרגי: היא נשלחה בכתב ונאסר עליהם להגיע לדיוני הוועדה.

קריאות: מי השר?

קריאות: מי השר?

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת מי השר.

יעקב מרגי: רגע, תן לי לשחרר כדי שלא איחנק, חכה.

יעקב מרגי: יועצת השר נמצאת איתנו לומר את עמדתו של השר בלבד?

יעקב מרגי: אלא אם כן תתנדב לומר גם את עמדתם של הגורמים המקצועיים.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

אנה נמקוב: אני אנה נמקוב, יועצת שר הכלכלה.

אנה נמקוב: אז קודם כול העמדה הכתובה שהגיעה אליכם לא יצאה מהמשרד בשום צורה.

אנה נמקוב: אני הבנתי שהיא הגיעה אליכם מלוביסטים, אז אני מבקשת לא להתייחס לזה בשום צורה.

יעקב מרגי: תלכי למשטרה כי יש פה לוגו של משרד הכלכלה והתעשייה, מנהל התעשיות.

יצחק פינדרוס: תוציא מכתב ליושב-ראש הכנסת.

יעקב מרגי: אם זה לא - - -

יצחק פינדרוס: יש פה ביזוי הכנסת.

קריאות: - - -

יצחק פינדרוס: צריך - - - ליושב-ראש הכנסת – חוצפה שבן אדם שולח כזה דבר.

גילה גמליאל: מה ביזוי הכנסת בזה שיועצת שר אומרת שלא יצא ממשרדה - -

יעקב מרגי: אני שמח שאת אומרת את זה אבל זה ילך לבדיקה.

יצחק פינדרוס: הפוך – אני מקבל את מה שהיא אומרת.

יצחק פינדרוס: השרה, קיבלתי את מה שהיא אומרת.

יצחק פינדרוס: זה ביזוי חברי הוועדה שמישהו - - -

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: יש פה - - -

יצחק פינדרוס: - - - מישהו במשרד חמד לו לצון ושלח - - - אני מבקש שיושב-ראש הכנסת יפנה לבדוק את העניין.

יעקב מרגי: היא אומרת שזה לוביסטים.

יצחק פינדרוס: אני מסכים איתך, זה דבר נוראי, זה דבר נוראי.

גילה גמליאל: ההחלטה - - - באצטלה כאילו מדובר במשרד הכלכלה.

יעקב מרגי: אז, משרד הכלכלה, תגישו תלונה על מסמך מזויף.

יצחק פינדרוס: - - - זה דבר שערורייתי.

יצחק פינדרוס: אנחנו כחברי הכנסת לא יכולים לעמוד מנגד.

יעקב מרגי: שערורייה, שערורייה.

יצחק פינדרוס: שערורייה.

יעקב מרגי: אני מציע לשר להגיש תלונה או לנציבות שירות המדינה, אם זה עובד שלו - -

יצחק פינדרוס: אני הולך להתלונן במשטרה.

יעקב מרגי: - - ואם לא למשטרה.

יעקב מרגי: תודה.

אנה נמקוב: עמדת השר היא חד-משמעית בעד.

אנה נמקוב: אנחנו מבינים שיש קשיים ותמיד יש קשיים במהפכות סביבתיות, והשר - - - אבל זה מסלול בלתי נמנע.

אנה נמקוב: זה מדובר כבר שנים וזה היה צריך לקרות מזמן.

אנה נמקוב: הגיע הזמן להחיל את זה.

אנה נמקוב: הוא בעד ההצעה של השרה להגנת הסביבה במאה אחוז.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך שעלית לשידור.

יעקב מרגי: תודה רבה.

תמר זנדברג: מאיזה מייל זה?

יצחק פינדרוס: חברת הכנסת תמר זנדברג ואני נוציא פנייה ליושב-ראש הכנסת לבדוק את הדבר הזה.

יעקב מרגי: מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

דוד יהלומי: תודה רבה.

דוד יהלומי: תכף נעלה את המצגת שתוצג פה על נתונים מעניינים.

דוד יהלומי: אני חושב שיהיו תשובות על כל הטענות שהיו פה.

דוד יהלומי: אני יודע שאני מתבטא בהתבטאות קשה אבל הטענות הן ממש מופרכות.

דוד יהלומי: יש פה טענות ממוחזרות שהועלו בדיונים רבים - -

יעקב מרגי: אל תדון אותם.

יעקב מרגי: לא הצגת לי את המתווה.

יעקב מרגי: אם היית מציג להם את המתווה יכול להיות שהיו אומרים - - - אתה לא יכול לבוא בטענות על טענות.

גילה גמליאל: לא האמנו שיעלו את אותן טענות.

דוד יהלומי: - - - לא יכול להעלות את הטענות האלה.

גילה גמליאל: ברשותך, כבוד היושב-ראש, לא האמנו שיעלו שוב את אותן טענות מופרכות, ועל כן חשבנו - -

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אני מאמין לכול בדיונים.

דוד יהלומי: אנחנו גם נפריך אותן אחת לאחת.

דוד יהלומי: אני רוצה גם לומר משהו לגבי חברת פרטו.

דוד יהלומי: חברת פרטו עבדה במשך שנים עם המשרד להגנת הסביבה כמו שהיא עובדת עם משרדים רבים אחרים, וכמו שהיא עובדת לא רק עם משרדי הממשלה אלא גם בשוק הפרטי ובשוק המוניציפלי.

דוד יהלומי: זאת חברה מכובדת, גדולה, רצינית.

דוד יהלומי: אני בעצמי העברתי במסגרת הדיונים עם יצרני המשקאות, עם התעשיינים, עם אל"ה ועם כל הגורמים לא רק את המצגות ואת התחשיבים הכלכליים של פרטו, אלא את האקסלים, כולל כל מה שקורה מאחורי האקסלים.

דוד יהלומי: כשאתה מגיע לאיזשהו מספר אומרים לך, אוקיי, מה עומד מאחורי המספר הזה?

דוד יהלומי: החברות האלה קיבלו ממני את המצגות האלה ואת התחשיבים הכלכליים ואת האקסלים, ואף לא אחת ידעה להפריך את הנתונים.

דוד יהלומי: אז לבוא ולהטיל דופי זה פשוט בגדר שערורייה.

יעקב מרגי: החברות דיברו.

דוד יהלומי: והטילו דופי.

יעקב מרגי: לא, הם לא דיברו.

יצחק פינדרוס: אני הטלתי דופי ואני עומד מאחורי זה.

דוד יהלומי: הטילו דופי, הטילו דופי.

יצחק פינדרוס: לא בחברה.

יצחק פינדרוס: במשרד שהזמין מחברה שדעתו הייתה ידועה מראש.

דוד יהלומי: נכון.

דוד יהלומי: פעם הבאה כשנעשה חוזה עם המאדים נביא חברות מהמאדים שלא עשו עבודה עם אף אחד.

יצחק פינדרוס: אבל לפני שעשית - - - הדעה שלו הייתה ידועה.

דוד יהלומי: מה זאת אומרת הייתה ידועה?

יצחק פינדרוס: כבר היה - - - לדעה שלו.

יעקב מרגי: - - -

יצחק פינדרוס: אם הדעה ידועה היא נמצאת באינטרנט, למה אתה צריך - - -

יעקב מרגי: המנכ"ל, המנכ"ל.

דוד יהלומי: גם אם הדעה ידועה, ונניח שהיא ידועה, יש נתונים – תתמודדו עם הנתונים.

דוד יהלומי: אף לא אחד מהגופים התמודד עם הנתונים, והם קיימים.

דוד יהלומי: לפני ההצגה אני רוצה להתייחס להלך הרוח.

דוד יהלומי: דיברו פה על מסרים ועל לחצים.

דוד יהלומי: אני מחזיק פה מסמך של מושל מדינה באוסטרליה שהוציא מכתב גלוי לכל חברי הפרלמנט.

דוד יהלומי: אני לא אקריא את כל המכתב.

דוד יהלומי: אני אקריא רק שני משפטים מהמסמך באנגלית.

דוד יהלומי: אני גם אתרגם אותו.

דוד יהלומי: "The multination of beverage industry has waged a 30 years scare campaign against any government that has dared to consider the measure of putting 10 cents on an empty container".

דוד יהלומי: כלומר: "התעשייה של חברות המשקאות הבינלאומית ערכה במשך 30 שנה קמפיינים של הפחדה כנגד כל אחת מהממשלות שהיו ב-30 השנה האלה שהעזו להעלות על הדעת לשים 10 סנט של ערך כלכלי על הבקבוקים".

דוד יהלומי: הוא ממשיך ואומר: Coca-Cola and it's beverage industry allies ran a well-funded public miss information campaign against cash for containers.

דוד יהלומי: כלומר: "קוקה קולה וכל תעשיית המשקאות מימנו קמפיינים של דיסאינפורמציה נגד חוקי הפיקדון באותה מדינה".

דוד יהלומי: 30 שנה הם הצליחו.

דוד יהלומי: גם למסמך הזה יש עדות של חברת פרלמנט שאמרה שעשו נגדה קמפיין נקודתי כדי שהיא לא תיבחר של 4 מיליון דולר.

יעקב מרגי: אתה רואה שאתה מדבר לא לעניין ואני מקשיב לך.

יעקב מרגי: באורך רוח, אפילו בחיוך, אני מאפשר לך.

יעקב מרגי: אתה מדבר בוועדת הכלכלה גם לא לעניין.

יעקב מרגי: דבר לעניין עכשיו.

דוד יהלומי: אבל העלו פה.

דוד יהלומי: אני רוצה להגיד גם משהו אישי.

גילה גמליאל: - - -

יעקב מרגי: נו, בחייך.

יעקב מרגי: אתה לא מכבד אותי.

דוד יהלומי: אני גם מפנה את חברי הוועדה - -

יעקב מרגי: אתה לא מכבד אותי.

דוד יהלומי: - - אנחנו נוכל להמציא את זה.

דוד יהלומי: ויקיליקס העלו שורה ארוכה של מיילים שהם עלו עליהם של חברת קוקה קולה העולמית, איך היא מייצרת manual guide ממש.

יעקב מרגי: קוקה קולה לא עלתה פה לדיון.

יעקב מרגי: אתה עכשיו רוצה שאני אקרא לה?

דוד יהלומי: אני אומר מה ויקיליקס - -

יעקב מרגי: דבר איתי עכשיו על הצו.

דוד יהלומי: - - הוציאו מיילים של חברת קוקה קולה, איך היא מדריכה - -

יעקב מרגי: או שאתה מדבר על המצגת, מה הולך להיות או שאני נועל את הדיון.

דוד יהלומי: טוב, אז, בבקשה, דורון.

יעקב מרגי: מי מציג?

דוד יהלומי: דורון.

דורון לביא: שלום לכולם.

דורון לביא: אני רוצה להציג מצגת קצרה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

דורון לביא: המצגת הזאת מבוססת - -

יעקב מרגי: פרופ' דורון לביא, רועי ציגלמן, קבוצת פרטו.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את המצגת.

דורון לביא: אני מבקש להציג מצגת שמבוססת עכשיו על סקר שבוצע, בין היתר, על-ידי סקר פוטוגרפיה למעל 1,500 איש במדגם ארצי.

דורון לביא: אנחנו שאלנו כמה שאלות ובנוסף לכך ביצענו תהליך של GIS על כל מרחב ישראל כדי לראות את העניין של פריסת המכלים.

דורון לביא: אנחנו גם מבקשים לציין שאנחנו מציגים פה תמונה של שימוש במכונות.

דורון לביא: אנחנו לא מדברים כרגע כיצד המכונות האלה ימומנו אבל לקחנו בחשבון את כל העלויות הרלוונטיות ואתה השפעה שלהן כדי להבין מה המשמעות של פריסת המכונות האלה.

דורון לביא: השאלה מי ירכוש את המכונות ואיך ירכשו ייעשה במתווה מסודר.

דורון לביא: אבל המטרה המרכזית, כמו שביקשו חברי הכנסת, להציג את המתווה ואיך הדבר הזה יכול לתת מענה לציבור הרחב, לצרכנים, ליצרנים, לקמעונאים ולרשויות המקומיות מעבר לעניין הסביבתי.

דורון לביא: אז קודם כול הדבר המרכזי שהוא הכי חשוב הוא שמתוך 1,500 איש במדגם, 84% תומכים בהרחבת חוק הפיקדון.

דורון לביא: לעומת זאת רק 11% אינם תומכים ועוד 5% שאין להם דעה.

דורון לביא: כלומר הציבור בישראל הוא בעד הרחבת חוק הפיקדון באופן גורף ומוחלט בכל הסקטורים: היהודי, הערבי, החרדי – כל אחד מהסוגים – כולם תומכים בחוק הפיקדון.

דורון לביא: זה הממוצע – 84%.

דורון לביא: מה התמריצים לציבור הצרכני?

דורון לביא: אנחנו רואים שני דברים: הפכנו בקבוק מפסולת לערך כלכלי.

דורון לביא: לדבר הזה יש שינוי מהותי גם בארץ וגם בכל העולם.

דורון לביא: ברגע שלמכל הזה יש כסף יש לו ערך, והוא יימסר חזרה למקום שלו ויושב לפיקדון.

דורון לביא: אם אכן תהיה הצבת מכונות אוטומטיות להחזרה – כמו שהסברנו יש כדאיות כלכלית לרשתות עצמן, לא לרשויות המקומיות ולא למשרד להגנת הסביבה – גם לרשתות עצמן יש כדאיות כלכלית להציב מכונות.

דורון לביא: אני רוצה להראות לכם מה המשמעות של כל המהלך הזה בשקף הבא.

דורון לביא: קודם כול חשוב להגיד ש-65% מהציבור בסקר אמרו שהם ישיבו את הבקבוקים או לסופרמרקטים או שיעשו את זה במעבר לבתי הספר.

דורון לביא: 45% אמרו שהם יחזירו לסופרמרקטים, 20% אמרו שהם מעדיפים לתת כתרומה לבתי הספר.

דורון לביא: שימו לב שההכנסה לבתי הספר ולגני הילדים היא 120 מיליון שקל בשנה.

דורון לביא: מדובר פה על בשורה גם ברמה החינוכית ההסברתית אבל גם מבחינה כספית.

דורון לביא: מדובר פה על ערך עצום שיקבלו אותם מוסדות חינוך שיחזירו אחר כך את המכלים.

דורון לביא: בשקף הבא: הסקר הזה שדיבר על 65%, לדעתנו, מוטה כלפי מטה.

דורון לביא: הדוגמה הטובה ביותר בסקר שבוצע לפני חוק השקיות ששאלו אנשים – מה יקרה כשישלמו 10 אגורות על שקית – רק 12% הפחתה צפויה לפי הסקר; בפועל אנחנו יודעים שההפחתה הייתה 70%.

דורון לביא: כלומר הרבה יותר מאשר הסקר.

דורון לביא: ברגע שאנשים יבינו שיש מכונות שאפשר להחזיר לשם ויש פיקדון, כנראה המספרים של 65% הם נמוכים באופן ניכר ויהיו הרבה יותר גבוהים.

דורון לביא: איך אנחנו יודעים?

דורון לביא: בשקף הבא.

דורון לביא: בעולם יש 80% השתתפות ציבורית ומעלה.

דורון לביא: תסתכלו על הדגלים של המדינות – לא צריך לפרט את המדינות – כל המדינות שבהן יש חוק פיקדון מדובר על השתתפות של 80% מהציבור גם במכלים קטנים וגם במכלים גדולים.

דורון לביא: אנחנו מדברים על כך שלא נהיה שונים משאר העולם.

דורון לביא: אין מאפיינים ייחודיים לישראל.

דורון לביא: השקף הבא: אנחנו מדברים על האוטופיה הזאת שבקבוקים קטנים לא מחזירים – נכון.

דורון לביא: 20% מהמכלים הקטנים נקנים בסופרמרקט, 18% מהם מוחזרים.

דורון לביא: כלומר 90% מהבקבוקים הקטנים מוחזרים.

דורון לביא: נכון, לא תמיד אחד לאחד אבל בעיקרון אנחנו מדברים על דוגמה טובה של חוק קיים בישראל שבו כ-90% מוחזר.

דורון לביא: בשקף הבא: אנחנו מדברים על כך שמכלים גדולים, בניגוד לקטנים – לא 20% נקנים ברשתות השיווק, אלא 98% מהבקבוקים הגדולים נקנים בסופרמרקטים ובמכולות.

דורון לביא: כלומר יש קשר ישיר בין המקום שבו אתה קונה את הבקבוק לבין המקום שאתה יכול להחזיר בו את הבקבוק.

דורון לביא: זה בניגוד לבקבוקים הקטנים שרק 20% מהם נקנים בסופרמרקט, וכל האחרים צריכים לסחוב את הבקבוקים וללכת מהקיוסק חזרה הביתה ואז להחזיר אותם לסופרמרקט.

דורון לביא: פה אופי הקנייה הוא שונה ולכן אנחנו מדברים על מצב שיש קשר חד ערכי בין מקום הקנייה לבין מקום ההחזרה.

דורון לביא: בשקף הבא: לפי הסקר, אנשים מוכנים להשקיע שש עד שבע דקות כדי להחזיר את הבקבוק.

דורון לביא: אבל בפועל במכונות שיהיו פרוסות יש דרישה לדקה עד שתי דקות מזמנו של האדם כדי להחזיר את הבקבוק.

דורון לביא: בפועל הם מוכנים להמתין גם כשבע דקות.

יצחק פינדרוס: שבע דקות, והמרחק ביני לבין הסופרמרקט הוא חצי שעה.

גילה גמליאל: אפשר לא להפריע?

דורון לביא: אתה הולך לסופרמרקט בכל מקרה.

יעקב מרגי: בואו נמשיך.

תמר זנדברג: כשאתה הולך לקנות אתה גם תחזיר.

תמר זנדברג: מה הבעיה?

יצחק פינדרוס: תגידי, אני נוסע פעם בשבועיים ל"אושר עד", נראה לך שאני אשמור בקבוקים במשך שבועיים בבית?

תמר זנדברג: אז מה תעשה איתם?

יצחק פינדרוס: בפח.

יוראי להב-הרצנו: בפח?

יצחק פינדרוס: בפח.

תמר זנדברג: מה אתה עושה איתם היום?

יצחק פינדרוס: בפח.

קריאות: - - -

יוראי להב-הרצנו: פינדרוס, אתה מבין מה המשמעות של מה שאתה אומר?

יוראי להב-הרצנו: לא אכפת לך מכדור הארץ?

יוראי להב-הרצנו: לא אכפת לך מהאקלים?

קריאות: - - -

יצחק פינדרוס: - - -

יעקב מרגי: יוראי.

יעקב מרגי: פינדרוס.

יעקב מרגי: תודה.

יוראי להב-הרצנו: - - - אין בעיה עולמית.

יצחק פינדרוס: הוא מנותק לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: אתה מנותק.

יעקב מרגי: יוראי להב, תודה.

יצחק פינדרוס: יש לך ספק.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יצחק פינדרוס: מה אני אעשה שבועיים - - -

יעקב מרגי: אני אקרא את שניכם לסדר.

יעקב מרגי: מספיק כבר.

יצחק פינדרוס: - - אני אקח חדר בבית ואקדיש אותו לבקבוקים?

יעקב מרגי: פינדרוס ויוראי, תודה.

יעקב מרגי: פעם אחרונה שהפרעתם.

יצחק פינדרוס: הוא חי בסרט.

יעקב מרגי: הוא באמצע ההצגה, אל תפריעו לו.

יצחק פינדרוס: היום יש לי מתחת לבית - -

יעקב מרגי: פינדרוס, אני אקרא אותך לסדר.

יעקב מרגי: מספיק.

דורון לביא: אדוני היושב-ראש, השקף הבא, בבקשה.

דורון לביא: בדקנו מה המצב בעולם.

דורון לביא: עשינו תיקנון לפי צפיפות במדינות כמו סקוטלנד, שבדיה ודנמרק, ושם על כל 7,600 איש יש מכונה.

דורון לביא: בישראל הצפי הוא ל-3,000 מכונות.

דורון לביא: כלומר על כל 3,000 איש יש מכונה.

דורון לביא: זאת אומרת פי שניים מכונות מאשר במדינות שיש בהן פיקדון - -

יעקב מרגי: ו-10% מהכלובים.

יעקב מרגי: אתה יודע, אני מקבל את הנתונים שאתה מראה, רק אני אוהב שקיפות ואיזונים.

יעקב מרגי: באותו שקף היית צריך לומר גילוי נאות שהיום יש כ-30 אלף כלובים.

דורון לביא: אין שקף על הכלובים, אדוני היושב-ראש.

גילה גמליאל: תן לו לסיים.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

דורון לביא: אדוני היושב-ראש, יש שקף מצוין על העניין.

דורון לביא: רק סבלנות קצת ואני אראה אותו.

דורון לביא: השקף הבא: זה בדיוק השקף שלך – יש היום כ-20 אלף כלובים אבל הכלוב עצמו - -

יעקב מרגי: ממצגת למצגת זה יורד.

דורון לביא: הכלוב עצמו יכול להכיל 20 בקבוקים בשנה לפי רמת הפינוי שקיימת היום.

דורון לביא: המכונה יכולה להכיל 500 אלף מכלים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על הפיזור, לא על יכולת הדחיסה.

דורון לביא: אדוני היושב-ראש, רק שנייה, אני אגיע גם לזה.

דורון לביא: רק תן לי ותראה שהכול קיים במצגת.

דורון לביא: אם כך אנחנו מדברים על 3,000 מכונות.

דורון לביא: כל מכונה שווה כמו 25 כלובים.

דורון לביא: כלומר אנחנו יכולים להגביל את מספר המכלים פי שלושה.

יעקב מרגי: אתה מגדיל את הקצב, לא את הכמות.

דורון לביא: בסדר, תכף אני אדבר גם על הפיזור.

דורון לביא: אני מבטיח לך – הכול קיים.

דורון לביא: רק לסיים את המשפט: 3,000 מכונות שוות ל-75 אלף מיחזוריות ולא ל-20 אלף שיש היום.

דורון לביא: בשקף הבא: זאת הפריסה שאנחנו מדברים עליה.

דורון לביא: נעשתה עבודה על-ידי סקר פוטוגרפיה ברמת GIS.

דורון לביא: בפריסה של 2,600 מכונות אנחנו נגיע ל-81% כיסוי של מדינת ישראל.

דורון לביא: שימו לב, אתם העליתם פה בוועדה את עניין הסקטור הערבי, את הפריפריה.

דורון לביא: אני גר בפריפריה.

דורון לביא: אני גר הרבה יותר רחוק מכולכם – אני גר בקצה המדינה, ליד קריית שמונה ויש לנו פה ארבעה סופרמרקטים.

דורון לביא: לקחנו דוגמה מאזור שיש בו עירוב בין יהודים וערבים.

דורון לביא: שימו לב לנקודות האדומות: אנחנו מדברים על מצב של פריסת מכונות שנותנת מענה ל-81% בעזרת 2,600 מכונות.

דורון לביא: אם נוסיף 400 מכונות נוספות ונוסיף דחסנים במקומות כמו בתי ספר אפשר להגיע ל-95%-90% מהאוכלוסייה בלי שהם יזדקקו ללכת ולהתחנן למכולת מקומית.

עידן רול: אדוני, אנחנו מבקשים שתתעמת עם זה ותתעכב על זה שנייה.

עידן רול: איך יכול להיות שמדינת ישראל כולה מכוסה ב-2,600 מכונות?

עידן רול: כמה מכונות יהיו פזורות בתל-אביב שהיא עיר מאוד גדולה, לדוגמה?

עידן רול: כמה מכונות בקרבה של קילומטר?

דורון לביא: אדוני היושב-ראש, אני מציע דבר פשוט: מכון סקר לא קשור לפרטו ולא לאף אחד אחר.

דורון לביא: הוא עשה עבודה - -

יעקב מרגי: אדוני, חבר הכנסת שאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: גם "אין לי תשובה" זאת גם תשובה.

עידן רול: אני שוב אומר:

עידן רול: אני בעד חוק הפיקדון אבל הפריסה הזאת נראית לי דלה מדי.

גילה גמליאל: סליחה רגע, אפשר לתת לו רגע לסיים את הפרזנטציה ואז נשמח לענות לכם על שאלות?

דורון לביא: אני אשמח.

יעקב מרגי: בבקשה, תסיים וישאלו שאלות.

יעקב מרגי: אני אעביר את הסקר ותראו פריסה מדהימה שיש על כל משק בית.

יעקב מרגי: הם עשו עבודה ובדקו כמה מכלים יש בכל אחד ממשקי הבית.

יעקב מרגי: הם שמו את התמונה זאת על תמונת מדינת ישראל, הם פרסו פריסה של כל הסופרמרקטים בישראל, כל בתי הספר בישראל, הם פרסו את המכונות.

יעקב מרגי: יש פה עבודה מדהימה ומדויקת.

יעקב מרגי: הסקר מצוין אבל זה לא עונה על השאלות.

יעקב מרגי: דבר.

עידן רול: - - -

דורון לביא: להגיד לך כמה בתל-אביב?

דורון לביא: מאות, אם לא יותר מזה.

דורון לביא: באזור מרכז הארץ מאות סופרמרקטים ומכונות.

דורון לביא: תל-אביב מכוסה, לדעתי, במאה אחוז.

דורון לביא: אני לא אגיד - - -.

דורון לביא: זאת דוגמה לאזור פריפריאלי ומראה לכם את הפריסה הגדולה מאוד שתופסת כמעט את כל הפריפריה.

יעקב מרגי: אנחנו לא מקבלים תשובות.

יעקב מרגי: אנחנו רואים ולא מבינים.

דורון לביא: אז אני אסביר רגע, אדוני היושב-ראש.

דורון לביא: אין בעיה.

דורון לביא: העיגולים שרואים נותנים את הטווח בין הסופרמרקט לבין האזורים הירוקים.

דורון לביא: אפשר לראות את הכיסוי של העיגולים הירוקים, איפה הוא תופס את האוכלוסייה.

דורון לביא: יש מעט מאוד מקומות גם במפה הפריפריאלית - - -

אנטאנס שחאדה: כפר כנא הוא יישוב של 25 אלף תושבים - - -

עידן רול: אדוני, אני לא מיחידת המיפוי.

עידן רול: בבקשה, תסביר לי.

עידן רול: אני לא מבין כלום מהשקף הזה.

עידן רול: מה זה אומר?

עידן רול: תפרט לי, בבקשה, יישוב ומרחקים ספציפית וכדוגמה.

עידן רול: התמונה הזאת לא אומרת לי שום דבר כחבר כנסת.

דורון לביא: אז אני אסביר: מה שאתה רואה כאן לנגד עיניך – הנקודות האדומות זה המקומות שבהם יש מכולות או סופרמרקטים גדולים.

דורון לביא: כלומר מדובר כאן על 2,600 מכונות בכל רחבי הארץ.

דורון לביא: כאשר אתה מדבר על 2,600 מכונות ברדיוס של עד קילומטר אחד מכל משק בית אנחנו מדברים על הרדיוסים הירוקים שמופיעים כאן בעיגולים, ובהם אתה יכול לראות את היישובים כמו: עין מאהל או משהאד שיש בהם נקודות מסוימות שלא מכוסות באותם רדיוסים.

דורון לביא: כמו שאמרתי, אנחנו מצפים שהאזורים שלא מכוסים ברדיוסים יהיה ניתן לתת פתרון בהם או על-ידי כ-400 מכונות או לחילופין דחסנים שאפשר יהיה לשים אותם במוסדות חינוך ובמקומות כאלה שאותם אנשים יוכלו לגשת אליהם בנגישות גבוהה ולהביא את המכלים האלה.

עידן רול: אדוני, רק עוד שאלה לפני שאתה עובר הלאה.

עידן רול: לטובת הדיוט כמוני בתחום תוכל לתת דוגמה לעיר: מה השטח שלה, מה מספר האנשים בה וכמה מכונות יהיו בה?

עידן רול: ניקח לדוגמה את טבריה.

עידן רול: כי מפות לא אומרות לי כלום.

עידן רול: אני לא איש מיפוי.

עידן רול: על-פי המתווה המתוכנן כמה מכונות ייפרסו בטבריה, כמה אנשים חיים בטבריה ומה שטחה של טבריה?

עידן רול: ואז ניקח עוד עיר אחרת - -

הילה שי וזאן: לא רק עיר.

הילה שי וזאן: מה עם יישובים?

עידן רול: בסדר.

עידן רול: בתור התחלה.

יעקב מרגי: הילה, הוא צודק.

יעקב מרגי: מזה תביני את התשובה.

עידן רול: אני צריך קנה מידה.

עידן רול: זה לא אומר לי כלום.

עידן רול: אני לא יודע לקרוא מפות.

עידן רול: אני עורך דין בהכשרה שלי.

יעקב מרגי: מזה תביני על הכול.

הילה שי וזאן: למה?

יעקב מרגי: לפי התשובה.

יעקב מרגי: חכי, אם לא, נשאל על היישובים.

עידן רול: אני רוצה קנה מידה, בבקשה, של שתי ערים שונות ונבין מה זה אומר.

דורון לביא: אני אתן תשובה מאוד פשוטה כי, כמובן, אתה לא מצפה שאני אזכור בעל-פה.

עידן רול: חד-משמעית אני מצפה שיהיו לך הנתונים, לא בעל-פה.

עידן רול: אני מצפה מאוד.

דורון לביא: לא, ברור.

דורון לביא: חבר הכנסת - -

עידן רול: אבל אני רוצה תשובה מספרית.

עידן רול: לא שוב לדבר על הפריסה הכוללת.

דורון לביא: בסדר.

דורון לביא: אני רק רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה ומאוד ברורה: יש עבודה מאוד מפורטת - -

עידן רול: אדוני, בדרך כלל כשאומרים בוועדות: אני רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה וברורה, מניסיוני הדל כחבר כנסת טרי חוזרים שוב על מה שכבר כתוב ואמרו כבר שבע פעמים.

דורון לביא: התשובה שלי היא מאוד ברורה ופשוטה - -

עידן רול: ואז אתה תגיד לי שוב אותו דבר.

תמר זנדברג: אבל אולי תיתן לו להגיב ואז תדע אם הוא אומר אותו דבר או לא.

דורון לביא: תן לי רק להגיב.

עידן רול: בסדר.

עידן רול: אבל כבר שלוש פעמים הוא אמר לי - -

תמר זנדברג: אבל שלוש פעמים אמרת לו שהוא אומר אותו דבר בלי שהוא אמר את מה שהוא אומר.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: אני מבקש לאפשר לדובר.

יעקב מרגי: תודה.

דורון לביא: אני בסוף ההצגה.

דורון לביא: אני מוכן להעלות אקסל פשוט שבו מוצג כל יישוב בישראל, כמה נקודות פריסה יש, מה היקף האוכלוסייה בו ומה היקף הפריסה.

דורון לביא: כי הדבר הזה קיים באקסל פשוט.

עידן רול: אדוני היושב-ראש - - -

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל - - - הוועדה עכשיו, אם אפשר להעלות את זה.

עידן רול: זה נראה לי מה שמעניין את רובנו.

דורון לביא: אני אשמח לעשות את זה בסוף המצגת.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: אוקיי, בסדר.

יעקב מרגי: תמשיך עם המצגת.

עידן רול: מה זה, חובה להציג את המצגת?

יעקב מרגי: עידן, תן לו להמשיך עם המצגת.

יעקב מרגי: תמשיך, בבקשה, עם המצגת.

דורון לביא: תודה.

עידן רול: יש עוד רבע שעה.

עידן רול: זאת חובה פה?

דורון לביא: הקמעונאים הולכים לקבל לא מעט תמריצים חיוביים מהסיפור הזה.

דורון לביא: קודם כול, כולנו מכירים את הנזקים הבריאותיים והתברואתיים שקיימים היום כשבכניסה לסופרמרקט יש אותם מכלים.

דורון לביא: ברגע שיהיו מכונות מסודרות כמו שאתם רואים מצד שמאל – אנחנו מדברים על שיפור נראות, מיתוג, בריאות וכן הלאה.

דורון לביא: אני גם רוצה לציין את הנקודה המרכזית שטוענים כל הזמן: הנפח בהשוואה להיום – לא בהשוואה לחוק הפיקדון – הולך לרדת פי חמישה.

דורון לביא: איך זה יכול לקרות שנגביל ונחיל את חוק הפיקדון על בקבוקים גדולים והנפח ירד פי חמישה?

דורון לביא: התשובה היא פשוטה: המכונות דוחסות את הבקבוקים פי 30.

דורון לביא: אז גם אם 80% מהמכלים הגדולים יגיעו לסופרמרקט ולא 20%, אלא 30% מהמכלים הקטנים יגיעו לסופרמרקט, בגלל שהם יידחסו השטח בסופרמרקט יירד פי חמישה.

דורון לביא: זאת אומרת הוא יצטרך רק 20% מהשטח שקיים היום על המכלים הקטנים.

דורון לביא: זה תחשיב מתמטי פשוט, אין פה הרבה עניין.

דורון לביא: בעצם הסופרמרקט הולך לקבל יתרון.

יעקב מרגי: אנחנו מצומצמים בזמן.

יעקב מרגי: תתקדם.

דורון לביא: וגם כמובן, העלות.

דורון לביא: הצגנו את הדברים האלה בתחשיב הכלכלי והראינו שיחד עם מכונות הסופרמרקט צריך להקדיש חצי מהעלות כדי לקלוט את הבקבוקים ולטפל בהם מעבר לעניין החיסכון בשטחי הטיפול.

דורון לביא: בשקף הבא: גם היצרנים הולכים להרוויח, והסיבה שהם הולכים להרוויח היא מכיוון שקודם כול הם יחסכו את התכנית שהוצגה פה, בין היתר, בוועדת הכלכלה של 100 מיליון שקל שצריכים להשקיע במכלים הוולונטריים.

דורון לביא: מעבר לזה הם משלמים כל שנה 11 מיליון שקל לאל"ה כדי לאסוף את המכלים הוולונטריים.

דורון לביא: הדברים האלה ייחסכו מהיצרנים, והיצרנים ירוויחו מהחוק הזה כיוון שהם לא יצטרכו לממן את כל העלויות הגבוהות האלה.

דורון לביא: בשקף הבא: הרשויות המקומיות, כמובן הולכות להרוויח.

דורון לביא: זה לא רק בתמונות שאתם רואים פה.

דורון לביא: תזכרו שלא מעט מהמכלים שנאספים היום לא נאספים בכלובים.

דורון לביא: למעשה, הרבה מאוד מכלים נאספים בתחנות המעבר.

דורון לביא: לכן בלאו הכי הבקבוקים נזרקים לפח הירוק, נאספים ומגיעים לתחנת המעבר.

דורון לביא: אנחנו רואים פה חיסכון בעלויות: בעלויות הניקיון – תסתכלו על השטחים הציבוריים ברשויות המקומיות – מה קרה עם הבקבוקים הקטנים?

דורון לביא: הם נעלמו.

דורון לביא: אבל הרשויות המקומיות מוצפות ברחובות בבקבוקים גדולים.

דורון לביא: גם הכלובים האלה – כמו שאתם רואים מצד שמאל – אפשר לראות מה המשמעות של כלוב כזה שנמצא ברשות המקומית.

דורון לביא: אנחנו מדברים פה על חיסכון, מדברים פה על נראות, מדברים על שטחי ניקיון ציבוריים ברשות המקומית.

יעקב מרגי: הלאה.

דורון לביא: הרשות המקומית הולכת להרוויח עוד דבר אחד - -

יעקב מרגי: הלאה.

דורון לביא: כמו שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, גם המיקור הפיזי – הכלובים האלה זה לא בדיוק הדבר שהיית רוצה שיהיה על המדרכה שלך.

דורון לביא: בשקף הבא: כמובן, תועלת סביבתית – רבותיי, תסתכלו על התמונה.

דורון לביא: זאת לא תמונה מחו"ל, זאת תמונה מהארץ.

דורון לביא: אלה השטחים שלנו - -

יעקב מרגי: אדוני, תתקדם לסיכום של הדוח וטבלת אקסל, אם תוכל לתת לנו בהמשך.

יעקב מרגי: זה יעזור לנו להיות רגועים.

יעקב מרגי: לשכנע אותנו אנחנו משוכנעים.

יעקב מרגי: רק להיות רגועים.

דורון לביא: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לתת את התשובה או אני ארחיב על העניין הזה?

גילה גמליאל: המנכ"ל תכף ישיב.

גילה גמליאל: תסיים את הפרזנטציה.

יעקב מרגי: תסיים את הפרזנטציה בהקדם.

דורון לביא: יש טענה קשה על כך שלא מקבלים בקבוקים.

דורון לביא: ב-2019 היו 130 תלונות על גופים שלא קיבלו מכלים למרות שהיו מחויבים בחוק.

דורון לביא: עשינו תחשיב בשוק, כלומר רק אחד ל-8,000 החזרות בישראל לא קיבלו חזרה את המכל, וזה כאשר לא היו אמצעים כמו מכונות וכן הלאה.

דורון לביא: ועדיין רק כלפי אחד מתוך 8,000 הייתה תלונה שהוא לא קיבל את המכל.

דורון לביא: שקף אחרון, בבקשה.

יעקב מרגי: כי הוא לא הגיע לסופרמרקט עם המכל.

יעקב מרגי: הוא התייאש.

יעקב מרגי: תודה.

דורון לביא: בדקנו את העניין על 20% שכן החזירו.

דורון לביא: רק תלונה אחת מתוך 8,000.

דורון לביא: אני לא מכיר תחומים שבהם יש סף כל כך נמוך.

יעקב מרגי: תודה, דורון.

יעקב מרגי: אם רק תוכל להגיד לנו את הנתונים על טבריה לטובת עידן רול שהתעניין והתעמק.

יעקב מרגי: הוא, לפחות, ראוי לקבל תשובה.

גילה גמליאל: איך זה רלוונטי עכשיו?

יעקב מרגי: תחליף עיר.

יעקב מרגי: למה בחרת את טבריה עכשיו - - -

עידן רול: תרצו עיר אחרת?

עידן רול: אולי נקבל מידע קונקרטי.

דוד יהלומי: יש טענה שאומרת שלא כולם מתלוננים.

דוד יהלומי: אז גם באנו ואמרנו שנכפיל פי עשרה ונגיד שזה לא 130 תלונות אלא 1,300 תלונות אנחנו מגיעים לסדר גודל של תלונה על כל אלף החזרות.

דוד יהלומי: לכן גם אם בנושא הזה אנחנו לא רואים תלונות - -

יעקב מרגי: אתה גם מניח הנחת עבודה שכל מה שאמרת אכן יקרה, ואתה עושה את הסטטיסטיקה על פי זה.

דוד יהלומי: לא.

דוד יהלומי: אני אומר הפוך: אנחנו כבר נערכנו להתקשר עם אחת מחברות הטלמרקטינג הגדולות באופן שלא תהיה הגבלה על מספר התלונות בו-זמנית.

דוד יהלומי: כלומר גם אם יתקשרו מאות אנשים בו-זמנית ממאות נקודות ברחבי הארץ אנחנו נוכל לקלוט את זה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה לפני שאני נותן לחבר הכנסת יעקב אשר את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: אדוני המנכ"ל, לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקף – אם נדחה או לא נדחה – נראה מה יחליטו חברי הכנסת – כי האופציה היא או לדחות בחודשיים או לדחות בשנה, כי השרה הדגישה לנו את זה בהתחלה.

יעקב מרגי: אז לו בתחנות הידידותיות האלה לאיסוף אשפה, דודאים ואחרים שזורקים בהם אשפה – ונמצא שהכמות לא רק לא ירדה אלא אפילו גדלה, תהיה חשיבה מחדש על כל הנושא הזה?

יעקב מרגי: תהיה בדיקה של הנושא הזה?

גילה גמליאל: הנבואה ניתנה – אתה יודע.

גילה גמליאל: אנחנו כרגע - -

יצחק פינדרוס: באיזו מדינה אתה?

יעקב מרגי: ההערכות של כולם זה לא נבואה, וההערכות שלי זה נבואה?

דורון לביא: אדוני, לגבי טבריה - - -

יעקב מרגי: בבקשה, תן לנו.

דוד יהלומי: אנחנו נערכים גם באמצעות קליטה של התלונות האלה בכל נפח שלא יהיה, וגם עם נושא האכיפה – אנחנו הולכים לתת דגש באמצעות אכיפה על-ידי המשטרה הירוקה - -

יעקב מרגי: דוד, השרה לא שומעת – אתה יודע מה המזל שלך?

יעקב מרגי: שזה לא הליך חקיקה.

יעקב מרגי: כי מי שיודע איך הולך פה הליך חקיקה – בכל השערה שלך היית צריך ללוות אותה ביכולת הוכחה שזה יקרה ושיש לך תקנים.

יעקב מרגי: אבל זאת לא הוכחה, זה צו – או כן או לא.

דוד יהלומי: אבל זה עובד.

יעקב מרגי: זה המזל.

יעקב מרגי: אני לא מביע את דעתי.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת כבוד לשולחן הזה.

יעקב מרגי: אני תובע את עלבונו של השולחן הזה.

יעקב מרגי: כשמדברים על הערכות צריך גם לבסס את זה - -

דוד יהלומי: אנחנו לא מדברים על הערכות.

יעקב מרגי: - - שהיא לא תגיד לך שהנבואה ניתנה לשוטים.

דורון לביא: אני יכול לתת תשובה?

יעקב מרגי: בבקשה, תן לי את טבריה.

דורון לביא: שטח היישוב בקילומטר הוא 9.6, הכיסוי של המכונות צפוי להיות 7.9, כלומר 82% כיסוי בטבריה.

יעקב מרגי: מה הרדיוס של המכשיר שאתה לוקח?

דורון לביא: קילומטר.

דורון לביא: אמרתי.

יעקב מרגי: קילומטר כל כיוון?

דורון לביא: כן, כן, אנחנו מדברים על כך טווח של קילומטר בטבריה.

דורון לביא: יש 82% כיסוי.

עידן רול: זאת אומרת שבע מכונות בטבריה?

קריאה: - - -

יעקב מרגי: תנו לעידן.

יעקב מרגי: דוד, אתה מפריע לעידן.

יעקב מרגי: עידן שאל שאלה.

עידן רול: אי אפשר לנהל היום משהו קונקרטי?

יעקב מרגי: היום אי אפשר, אתה צודק.

יעקב מרגי: אני מזדהה.

עידן רול: זה מתסכל.

עידן רול: אתה בא לתמוך במשהו וגורמים לך לא לרצות לתמוך בו, באמת.

עידן רול: יש שבע מכונות בטבריה?

דורון לביא: אני מעריך שיש עשר מכונות יהיו בטבריה.

דורון לביא: יכול להיות שאני טועה וזה תשע.

דורון לביא: מתוך אוכלוסייה של 45 אלף תושבים ו-9.6 קילומטר אנחנו מדברים על כיסוי של 82%.

יעקב מרגי: לפי התחשיב שלך, אין לך תשע או עשר מכונות בטבריה.

דורון לביא: אני אומר שוב: אני לא יודע להגיד לך אם מספר המכונות הוא תשע, עשר או - - - מה שאני יודע מתוך הנתונים שניתחו פה - - -

יעקב מרגי: תודה, דורון.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב אשר, תאמר מה שיש לך לומר בקצרה.

יעקב מרגי: אני מקווה שלא תחזור על מה שנאמר כאן, שלא תקבל תגובות דומות למה שקיבלו כאן.

יעקב מרגי: משהו מהותי, בבקשה.

מאחר שזה לא היום הראשון שאני מטפל בעניין הזה וגם נפגשתי עם השרה – אני מבקש שהשרה תהיה בהקשבה.

יעקב מרגי: הדיון ייגמר והיא לא תקשיב לך.

יעקב מרגי: אני מבקש שתדבר.

גילה גמליאל: אני הקשבתי לו, יש לי קשב כפול.

גילה גמליאל: הוא אמר שהוא נפגש עם השרה.

גילה גמליאל: אני מקשיבה לך.

גילה גמליאל: למרות שהוא מדבר איתי באוזן השנייה אנחנו נשים, יודעות לרדת לפרטים ולהקשיב.

אני מבקש שיהיה לי קשב מלא ולא כפול.

יעקב מרגי: בבקשה, יעקב אשר.

בגילוי נאות אני רוצה לומר שאני גר בבני ברק ויש שם מפעל של קוקה קולה.

אז אני שקוף, ועל דעת היועץ המשפטי – אני יכול להמשיך מכאן את הדברים או לא?

אני גם מציע לחבריי חברי הכנסת וגם אלה שמשמשים שרים לא לבוא ולנסות - -

יעקב מרגי: אני יכול להמשיך את השאלות ולחקור אותך?

יעקב מרגי: כמה בני משפחה עובדים בקוקה קולה?

יעקב מרגי: איימו עליך?

שמעתי את הבדיחה הזאת ולא ראוי - -

קריאה: - - -

יעקב מרגי: יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

אני חושב שזה לא ראוי לדבר ככה ולחשוב ככה.

גם בשיחות שהיו לי עם השרה בעניין הזה עד שהופסקו השיחות האלה באמצע אף פעם לא טענו את הטענות האלה, והייתה פה הסתכלות עניינית.

אני רק יכול לצטט ולהזכיר לך, גברתי, שאמרת, אני האחרונה שאתן את האפשרות לפגוע – ואני גם מכיר אותך ככזאת – דווקא ביוקר המחיה במשפחות שהמכלים הגדולים זה הספציפיות של הצריכה שלהן שהם בדרך כלל גם יותר מוזלים, ויש להם בלי עין הרע דו-רה-מי-פה-סול בבית שהם צריכים לתת להם.

יעקב מרגי: - - -

תגיד לי, איך מתנהלת אצלך הוועדה?

אצלי זה - -

יעקב מרגי: כי לנו הגברים יש חלוקת קשב.

יעקב מרגי: אני גם שמעתי אותך וגם את מנהלת הלשכה שלי.

אולי נעשה ועדת משנה.

יעקב מרגי: תאר לך הייתי אומר ראשון "אנחנו גברים"?

יעקב מרגי: מה קרן ברק הייתה עושה לי – וואי, וואי.

קרן ברק: אבל אתה מכבד את האנשים שמדברים פה.

דיברו כאן קודם כל הדוגמאות מחו"ל – גם על הסקר וגם על התמונות מחו"ל.

אני לא יודע מה היקף האוכלוסייה.

אני מבקש מהשרה שתקשיב לדברים שאני אומר, אם זה אפשרי.

קרן ברק: גילה, אנחנו לא נצא עד שהוא לא יסיים.

קרן ברק: תני לו לסיים רגע.

הביאו לכאן דוגמאות מחו"ל.

יעקב מרגי: יושב-ראש סיעת יהדות התורה, אתה מפריע לחברך לסיעה.

הביאו דוגמאות מחו"ל אבל לא הביאו את הנתון מהי כמות הצריכה של מכלים גדולים בחו"ל לעומת מדינת ישראל, ובטח באוכלוסיות הללו.

כך שזאת אחיזת עיניים.

דבר שני, יוקר מחיה – גברתי השרה, את הצגת לי תוכנית שבהתחלה נהניתי ממנה.

אמרתי, הולך להיות ואוצ'רים וסיפורים ועניינים והכול.

אבל אחרי תקופה מסוימת חזרת ואמרת שכנראה אין לזה היתכנות.

אני לא רואה בכל התצוגה הנהדרת הזאת – גם על השקפים וגם על הכול – זה נראה לי אוטופיה שאני לא חושב שהיא הולכת לקרות בטח לא בתוך שנה ואפילו לא שנה וחצי.

יעקב מרגי: משפט סיכום.

הרי אם דיברו על המכונות הדוחסות, למי הפריע עד היום לשים מכונות דוחסות בסופרמרקטים אם רצו כל כך לשמור על הנראות בחוץ?

אגב, אמרו אכיפה – אנחנו בוגרי האכיפה של הקורונה כאן בוועדה, וכולנו גרים כאן במדינה.

אנחנו יודעים שגורמי האכיפה לא יכולים לעמוד במעמסות האלה בשום צורה שהיא.

לכן אני מציע לך, גברתי השרה, ולך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקבל את ההחלטה היום.

אני מציע לבחון את ההיתכנות של כל האוטופיה הזאת שמבוססת גם על סקרים, שדרך אגב, לא פירטו את השאלות שלהם.

אני במקרה מכיר את השאלות שנשאלו שם.

לכן אמרו ש-54% ו-64%, כולל כל האוכלוסיות מבינים על מה מדובר וכולם רוצים מיחזור.

זה לא נכון.

אני אומר – יש פה להיטות יתר לעשות את זה.

זה לא חכם, לא נכון, לא מתוכנן- -

יעקב מרגי: תודה.

- - ואני פונה אלייך – מי שיינזק מזה בסוף זה השכבות שאת דואגת להן בכל התקופה שאת בפוליטיקה.

גם אנחנו דואגים להם.

שנית, גם כראש עיר לשעבר וכמי שקיבל הרבה תעודות מאיכות הסביבה, אני מודיע לך: פתרון לא ייצא מזה.

כאוס ייצא מזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי של הוועדה, מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו?

יצחק פינדרוס: לפני כן אני יכול לשאול אותו שאלה?

יעקב מרגי: לא, אין לי זמן.

יצחק פינדרוס: שאלה משפטית.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני אנעל את הישיבה.

יצחק פינדרוס: יש החוק - - -

יעקב מרגי: תן לו לדבר, אולי הוא יגיד לך.

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה – עשר שניות.

יעקב מרגי: אבל אולי תהיה לך שאלה.

יעקב מרגי: תשאל אותו.

יצחק פינדרוס: עשר שניות.

יצחק פינדרוס: רק שאלה לכוון.

יצחק פינדרוס: יש החוק של שקד של סימון שיחול אחרי שנתיים.

יצחק פינדרוס: השאלה אם זה לא סותר אחד את השני?

יעקב מרגי: שמעת את השאלה של פינדרוס?

יצחק פינדרוס: יש החוק של שקד של סימון בעוד שנתיים.

יצחק פינדרוס: השאלה אם זה לא סותר אחד את השני.

איתי עצמון: אתה מדבר על סימון מזון?

גילה גמליאל: לא, זה לא סותר.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: לפי זה יהיה סימון הבקבוקים?

גילה גמליאל: לא, זה לא סותר.

איתי עצמון: אני לא יודע, לא בדקתי את השאלה.

איתי עצמון: צריך לבדוק את זה.

איתי עצמון: החוק לא בפניי.

יעקב מרגי: את רוצה להשיב על זה?

יעקב מרגי: תציגי את עצמך, בבקשה.

נטע דרורי: אני נטע דרורי, ממונה ייעוץ וחקיקה, לשכה משפטית של המשרד להגנת הסביבה.

יעקב מרגי: עכשיו לגופה של השאלה בקצרה.

נטע דרורי: בדקנו ואין סתירה בין החוקים.

נטע דרורי: העמדה שלנו היא שחוק האחסון - - -

יצחק פינדרוס: אני מתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת.

יצחק פינדרוס: אני לא כפוף לממשלה.

יעקב מרגי: תבדוק, בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: הוא בכל זאת היועץ שלכם.

יצחק פינדרוס: העמדה של הממשלה מעגנת - - - אני לא בממשלה.

יעקב מרגי: הוא יבדוק זאת.

יעקב מרגי: בבקשה, איתי.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד משפט או שניים לגבי המסגרת המשפטית בהשלמה גם לדברים שאמרה השרה לעניין הסמכות והמנגנון הייחודי שקבוע בחוק, שלפיו, משפרסמה השרה את ההודעה על כך שלא הגיעו ליעד האיסוף – ההודעה פורסמה ב-19 באוקטובר 2020.

איתי עצמון: למעשה, מפרסום ההודעה של השרה יחולו הוראות החוק.

איתי עצמון: כלומר חובת הפיקדון על מכלי משקה גדולים החל ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה.

איתי עצמון: דהיינו, ההודעה פורסמה ב-19 באוקטובר 2020.

איתי עצמון: אם הוועדה לא תעשה כרגע שום דבר – לא תדחה את הצו או הצו לא יובא, החובה הזאת תיכנס לתוקף ב-1 בינואר.

איתי עצמון: השרה עשתה שימוש בסמכותה, לפי החוק, היא רשאית בצו לדחות את מועד התחולה ולקבוע תנאים לתחולת הוראות החוק.

איתי עצמון: זאת המסגרת המשפטית.

איתי עצמון: אני אקרא את נוסח הצו או עורכת הדין דרורי מבקשת להקריא?

נטע דרורי: אני יכולה להקריא.

יעקב מרגי: בבקשה.

נטע דרורי: צו הפיקדון על מכלי משקה (דחיית מועד תחולת החוק על מכלי משקה גדולים ריקים), התשפ"א-2020

גילה גמליאל: נצביע?

איתי עצמון: אני רק רוצה להציע, לשיקול דעתם של חברי הכנסת, שהמועד נקבע לפי המועד שיפורסם הצו הזה ברשומות.

איתי עצמון: השאלה אם לא נכון לנקוב מועד מדויק כאן בצו כדי שיהיה יותר פשוט לציבור להבין מתי חובת הפיקדון נכנסת לתוקף.

גילה גמליאל: כמה זמן זה נכנס ברשומות?

איתי עצמון: תלוי מתי משרד המשפטים מפרסם את הצו.

איתי עצמון: לכן אני מציע שהכוח - - -

קרן ברק: הוא אומר שתקבעי תאריך.

יעקב מרגי: אנחנו נוהגים בחקיקה לנקוב בתאריך.

גילה גמליאל: 1 בדצמבר שנה מהיום.

איתי עצמון: 1 בדצמבר 2021?

גילה גמליאל: כן.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו מצביעים: מי בעד אישור הצו?

יעקב מרגי: מי נגד כפי שהוקרא?

אנטאנס שחאדה: רק להסביר: אם הצו לא יעבור זה יתחיל בעוד חודשיים.

איתי עצמון: ב-1 בינואר, לא בעוד חודשיים.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים עכשיו: מי בעד הצו כולל השינוי של התאריך הנקוב?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: אם מאשרים את הצו בנוסח שהשרה הגישה לנו כאן והוקרא כאן מימוש החלת הפיקדון יחל ב-1 בדצמבר 2021; אם אנחנו מתנגדים לזה זה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2021.

יעקב מרגי: עכשיו כל אחד יעשה את השיקולים שלו לאור הלחצים שהופעלו עליו.

יעקב מרגי: מי בעד אישור הצו?

יעקב מרגי: בעד – רוב

יעקב מרגי: נמנעים – 1

יעקב מרגי: אין מתנגדים, נמנע- 1.

יעקב מרגי: הצו, כפי שהגישה אותו השרה לאישור הוועדה אושר.

גילה גמליאל: אני מודה לכם שאתם חלק ממהפכה שתקרה כאן סוף-סוף.

גילה גמליאל: תודה רבה.

תמר זנדברג: בהצלחה, השרה.

תמר זנדברג: תודה לך.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.