ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 103, 2020-11-30 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, 30 בנובמבר 2020, י"ד בכסלו התשפ"א.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מידע בדבר עמידת מעסיקים פרטיים גדולים ביעד הייצוג ההולם), של חברת הכנסת עינב קאבלה וחבר הכנסת משה ארבל.

חיים כץ: בבקשה, גברתי.

עינב קאבלה: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון.

עינב קאבלה: נקודת המוצא בדיון על הצעת החוק הזו היא שקידום תעסוקת אנשים עם מוגבלות איננה מעשה חסד אלא מעשה שנועד להפוך את החברה הישראלית לחברה מכילה וצודקת יותר, ועל כן זו חובתנו לדאוג לקדם זאת.

עינב קאבלה: הצעת החוק נועדה הלכה למעשה לחזק את יכולת היישום של החובה החשובה להעסיק אנשים עם מוגבלות ולעודד כניסה של אנשים עם מוגבלות למעגל העבודה.

עינב קאבלה: בהתאם להוראות צו ההרחבה לעידוד והגברת התעסוקה של אנשים עם מוגבלות, שהייתה לי הזכות גם להיות שותפה לגיבושו, במקום עבודה במגזר פרטי שיש בו 100 עובדים ומעלה, ייצוג הולם ייחשב אם לפחות 3% מבין העובדים הם אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: כיום, למעסיקים הפרטיים עליהם חלה החובה אין כלים למדוד כמה מעובדיהם הם אנשים עם מוגבלות ולכן אין להם דרך לדעת אם הם עומדים בחובת הייצוג ההולם המוטלת עליהם על פי דין.

עינב קאבלה: לעומת זאת, לגבי מעסיק ציבורי גדול, כהגדרתו בחוק, מנגנון המדידה כאמור כן קיים היום לפי החוק.

עינב קאבלה: תיקון 15 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעבר לפני מספר שנים הוא שקבע את כלי המדידה לגבי מעסיק ציבורי גדול בחובת הייצוג ההולם, ובנוסף, קבע את הקריטריונים שעל פיהם נמדד שיעור הייצוג ההולם.

עינב קאבלה: מנגנון המדידה קיים כיום בחוק לגבי מעסיק ציבורי גדול ואותו בעצם אנחנו מבקשים בהצעת החוק להחיל כעת גם על מעסיק פרטי גדול, קובע מיהם הגופים המוסמכים להעביר למוסד לביטוח לאומי נתונים על עובדים עם מוגבלות משמעותית, כלומר אותם עובדים שעומדים בקריטריונים שמנויים כבר היום בתוספת הרביעית לחוק.

עינב קאבלה: בהצעת החוק אנחנו מבקשים לקבוע כי פעולותיו של המוסד לביטוח לאומי בעניין מעסיק ציבורי יבוצעו גם באשר למעסיק פרטי, כלומר שהמוסד לביטוח לאומי יבחן את הנתונים שהתקבלו מהגופים המוסמכים, כגון: משרד הבריאות, משרד הביטחון, רשות המיסים, והנתונים שברשותו, יצליב אותם עם רשימת המעסיקים הפרטיים הגדולים ויעביר לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הודעה על מידת עמידתם של המעסיקים ביעד הייצוג ההולם.

עינב קאבלה: עוד קובעת הצעת החוק כי הנציבות תפרסם באתר האינטרנט שלה את מידת עמידתו של כל מעסיק פרטי גדול ביעד הייצוג ההולם.

חיים כץ: 100 זה גדול?

עינב קאבלה: היום, לפי קביעת צו ההרחבה שקובעת את חובת הייצוג, הקריטריון הוא 100, זאת אומרת החובה היא לגבי מעסיקים שיש להם 100 עובדים ומעלה, ומכאן נגזר שגם חובת הפרסום חלה על הגופים שממילא חייבים.

חיים כץ: כשעשינו את הפרסום לנשים, קבענו 518.

עינב קאבלה: אני יודעת.

עינב קאבלה: אגב, מהלך מבורך שכמובן הצבעתי בעדו ואני מברכת גם אותך וגם את אתי.

חיים כץ: תברכי אותה.

חיים כץ: אני, זה בסדר.

עינב קאבלה: בירכתי גם אותה באופן אישי, אבל גם הוועדה הזאת בעצם לקחה חלק מהותי וחשוב.

עינב קאבלה: בעניין הזה אני רק אזכיר שנקבע 500 מכיוון שהחובה חלה על כל מעסיק.

עינב קאבלה: אני רק אשלים את התשובה שלי.

עינב קאבלה: בגלל שהחובה פה קמה כבר היום על מעסיקים מעל 100 עובדים, ממילא החובה, זה במירכאות הדבר המשמעותי.

חיים כץ: במגזר הציבורי, מעל 100 עובדים.

עינב קאבלה: גם במגזר הפרטי, כבר היום.

עינב קאבלה: ולכן, זה רק טבעי ונכון שגם חובת הפרסום תחול לגבי מי שחלה עליהם החובה.

עינב קאבלה: העניין הוא לקיים את החובה.

עינב קאבלה: הסיפור של הפרסום הוא נלווה, הוא משני.

עינב קאבלה: נכון שבזה עוסקת הצעת החוק שלנו – שלי ושל חברי, חבר הכנסת משה ארבל – אבל זה כמהלך נוסף שנועד להשלים את מה שקיים היום גם למגזר הציבורי כבר כמה שנים וכדי באמת לאפשר, גם לטובת המעסיקים עצמם, שידעו מה קורה אצלם כי ללא ההצלבה הזו בביטוח הלאומי, לא תמיד הם יכולים לדעת בגלל חוסר היכולת לבוא ולשאול את העובד האם יש לך 20% נכות כאלה או 40% כאלה, זה לא משהו שאתה יכול לשאול עובד.

עינב קאבלה: הפתרון הוא הפתרון שנקבע כבר לפני מספר שנים לגבי גופים ציבוריים.

עינב קאבלה: חשוב לי להגיד שקיים ערך ציבורי גם בפרסום המידע, מעבר לעובדה שזה לדעתי חשוב מאוד גם למעסיקים עצמם.

עינב קאבלה: בנוסף, פרסום המידע יעודד מעסיקים לפעול כדי לעמוד בהוראות הדין בקשר לחובות הייצוג ויגביר את העסקתם של אנשים עם מוגבלות במשק.

עינב קאבלה: אני רוצה בסיום דבריי להודות לשותפי להצעה, חבר הכנסת משה ארבל, וגם להודות לאדם שהוא מאוד יקר לי, לחברי גיא שמחי, שעוסק רבות בנושא תעסוקת אנשים עם מוגבלות והוא הלב הפועם והנשמה והקטר של הנושא הזה.

חיים כץ: הוא מרגיש טוב?

עינב קאבלה: הוא ברוך השם מתאושש, עבר עליו אירוע לא פשוט, ואני רוצה לאחל לו מפה באמת רפואה שלמה מכל הלב כי אנחנו באמת זקוקים לו בחברה הישראלית.

עינב קאבלה: תודה רבה.

חיים כץ: משה ארבל, בתור שותף להצעה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת עינב.

משה ארבל: אני רוצה באמת לברך אותך.

חיים כץ: אותי?

משה ארבל: כן.

משה ארבל: על העלאת הנושא הזה והכנת החוק לקידומו לקריאה ראשונה.

משה ארבל: כפי שעינב ציינה, אנחנו לא עושים כאן חסד, אנחנו לא עושים טובה, אנחנו עושים טובה לנו.

משה ארבל: כל דבר שיאפשר לקדם שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות עושה אותנו חברה טובה יותר, עושה אותנו חברה מתוקנת יותר, ואני באמת לא אומר את זה מהשפה ואל החוץ.

משה ארבל: כשאני יודע שהצעת החוק הזאת מונחת כאן בוועדה בראשותך, אני יודע שהיא אמונה בידיים הטובות ביותר.

משה ארבל: הרגישות החברתית שלך היא שם דבר.

משה ארבל: אני שמח שאתה מחייך אבל אני באמת אומר את זה ואני מתכוון לדברים, יושב-ראש הוועדה.

טלי פלוסקוב: צודק.

משה ארבל: החשיבות של הנושא הזה, אין ספק שהיא תוכל לייצר מצב שבו במקום שאנשים עם מוגבלויות יתחננו לקבל עבודה, מעסיקים שלא יעמדו ביעד יתחננו לקבל עובדים עם מוגבלויות.

משה ארבל: ברגע שזה יפורסם, כל אחד ירצה בעצם לקבל את תעודת הכשרות הזו שהוא עסק עם רגישות חברתית וכשהם יפנו לחפש עובדים, כדי לעמוד ביעד הם יעשו הכול כדי שיהיו אצלם יותר עובדים עם מוגבלויות.

משה ארבל: השינוי הזה הופך אותנו לאנשים טובים יותר, רגישים יותר.

משה ארבל: האיכויות של האנשים הללו, אין ספק שהן איכויות שלא נופלות מהרבה מאוד אנשים אחרים, ולכן אנחנו כחברה חייבים לעשות הכול כדי לקדם את זה, לקדם את זה כמה שיותר מהר.

משה ארבל: אני שומע רשרושים של הצעות חוק לפיזור הכנסת.

משה ארבל: היה לא תהיה.

משה ארבל: אני מקווה שהצעת החוק הזאת באמת תזכה לתעדוף גבוה.

חיים כץ: מקווה שהכנסת תתפזר.

משה ארבל: אז אני מקווה מאוד - - -

חיים כץ: מאוד מקווה שהכנסת תתפזר.

משה ארבל: אז אני מאוד מקווה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהצעת החוק הזו - - -

חיים כץ: אני אפילו שוקל להצביע איתכם.

משה ארבל: איתם.

חיים כץ: איתם.

משה ארבל: אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזו תעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני פיזורה של הכנסת.

אופיר סופר: אתה לא מצביע איתנו?

חיים כץ: שוקל.

חיים כץ: אני אומר לך, הייתי מצביע כי הכנסת לא עובדת.

חיים כץ: לא הכנסת ולא הממשלה, הגופים האלה לא מתפקדים.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהרגישות החברתית שלך תתעדף את זה, לקדם את החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני שהכנסת תתפזר כי בסוף בסוף, אם אנחנו רוצים באמת להטביע חותם בנושאים הכול כך חשובים של שילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה בחברה, זה אחד הכלים המשמעותיים.

משה ארבל: גם בוועדת הפנים כאשר עכשיו הגיעו תקנות של שר הפנים לגבי השלטון המקומי – השלטון המקומי בשילוב אנשים עם מוגבלויות לוקה בחסר, המצב שם הוא גרוע מאוד, התעקשתי גם כן על הנוסח למרות שאני נמנה על מפלגתו של שר הפנים, לא קיבלנו את נוסח התקנות כפי שהגיעו לוועדת הפנים והתעקשנו על הנושא הזה של שילוב אנשים עם מוגבלויות גם בשלטון המקומי.

חיים כץ: שם זה הכי פשוט כי אתה לא מודד תפוקות.

משה ארבל: ועדיין, זה לא קורה.

משה ארבל: אני חושב יותר מזה.

משה ארבל: גם שילוב אנשים עם מוגבלויות לא פוגע בתפוקה - אני אומר את זה בוודאות מוחלטת - אנשים באים ונותנים את הנשמה ורוצים באמת להוכיח את עצמם, ביכולת ובאתגרים הקשים שהם עומדים מולם.

משה ארבל: תודה רבה.

חיים כץ: אופיר.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, חוק מבורך בעיניי, חשוב מאין כמוהו, ואני רוצה ככה לשדרג את החוק הזה, שדרוג שמגיע למדינת ישראל.

אופיר סופר: יש נכים, אנשים עם מוגבלויות שצריכים להשתלב בצורה מלאה, ויש אנשים עם מוגבלויות בגלל שאנחנו שלחנו אותם למשימה כדי להגן על מדינת ישראל.

אופיר סופר: הייתי רוצה שבפרסום – התייעצתי על כך לפני הדיון עם היועצת המשפטית.

חיים כץ: של מי?

חיים כץ: של הוועדה?

נעה בן שבת: בחמש דקות לפני הישיבה.

חיים כץ: חמש דקות איתך זה הרבה.

אופיר סופר: כן, יש לנו עוד זמן לעבוד על הדברים.

אופיר סופר: אני אומר שוב, הפרסום עומד ביעדים, לא עומד ביעדים; ומעסיק נכי לחימה, נדמה לי סעיף 15(ב), זאת אומרת זה משהו שהוא קיים.

אופיר סופר: אני חושב שלצד ערך השוויון גם צריך להכניס כאן ערך לאומי חשוב.

חיים כץ: לזה התכוונו המחוקקים?

אופיר סופר: אנחנו בגלל זה שוחחנו.

אופיר סופר: כשחלקתי את הקשב עם חברת הכנסת קאבלה, גם חלקתי קצת עם חבר הכנסת ארבל.

אופיר סופר: נראה לי שזו נקודה חשובה.

אופיר סופר: צריך להזכיר שהשבוע זה גם יום ההוקרה לפצועי צה"ל ואני חושב שזה הזמן לעשות את השינוי הזה.

אופיר סופר: תודה.

משה אבוטבול: קודם כול, יישר כוח לחברי משה על הקידום של החוק הזה יחד עם יושבת-הראש של מדע וטכנולוגיה, שאני זוכה להיות חבר אצלה.

משה אבוטבול: אני חושב שבאמת בעידן שלנו היום יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לתת לאותם אלה שבאמת יש להם מוגבלויות כאלה ואחרות אמירה אמיתית שבאים ואומרים להם, אתם לא רק רצויים, אתם אפילו מתועדפים אצלנו.

משה אבוטבול: אני זוכר כראש רשות בעיריית בית שמש היה חוק שחייב אותנו לקבל כמות מסוימת מבין העובדים שהם בעלי מוגבלויות והשתדלנו לאמץ את החוק הזה, לא בגלל ההכרח אלא פשוט מרצון כי אנחנו חושבים שזה ייתן להם גם את האינטגרציה בתוך החברה, זה ייתן להם להבין שאדם שהוא מוגבל, לא צריך בגלל זה לסבול או לאבד מקום עבודה מוצלח, מכל סיבה שהיא.

משה אבוטבול: היום יש חשיבות מאוד גדולה לנושא הזה, מה גם שאנחנו עכשיו מדברים – השבוע יש את יום ההנגשה שאנחנו נדבר עליו גם פה בוועדה, זה יופיע פה בעזרת השם.

משה אבוטבול: הנגשה ומוגבלות וכל הדברים האלה, בסופו של דבר זה מין מכלול מסוים שחייבים לעזור לאנשים אלה כי בעצם הם בשר מבשרנו, עצם מעצמנו וזה שכביכול נוצר המצב הזה – כל אחד מהסיבה שלו, חלק זה מום מולד, חלק זה תוך כדי תהליך של פציעה או אפילו בצבא, כמו שהזכיר פה אופיר, כל מיני דברים מהסוג הזה – זה לא סיבה שאותו בן אדם, תיחסם בפניו הדלת לסיוע, אפילו סיוע יתר, לתת מקדם מסוים – גם נשים, גם מוגבלות – אני חושב שיש פה עשיית צדק.

משה אבוטבול: אני מאוד מודה לכם ואני מאמין שחיים, עם הלב הרחב שלך, אתה תעשה את הכול שזה יצליח.

משה אבוטבול: תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על החוק הזה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לברך את חברתי עינב קאבלה ואת חבר הכנסת משה ארבל על קידום ההצעה המאוד חשובה.

חיים כץ: הוא לא חברך?

סמי אבו שחאדה: גם הוא חבר שלי, בטח.

סמי אבו שחאדה: כולנו.

חיים כץ: שלא תפלה.

חיים כץ: אני מקווה שלא תהיה פה אפליה.

סמי אבו שחאדה: להיפך.

סמי אבו שחאדה: לא רק חברים.

סמי אבו שחאדה: האמת שמשה גם עזר לי כבר בכמה דברים, לא בדבר אחד - -

משה ארבל: סמי, אנחנו לפני בחירות.

משה ארבל: אל תספר.

סמי אבו שחאדה: - - ואנחנו שמחים תמיד לשתף פעולה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שלחוק הזה – כאדם שגם סובל ממוגבלות ראייה מאוד גבוהה – יש חשיבות מאוד גדולה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שפוליטיקה הופכת להיות יותר מוסרית, אדוני היושב-ראש, ברגע שהיא עוזרת לאנשים היותר מוחלשים בחברה.

סמי אבו שחאדה: ולעזור, דווקא פה בא מהמקום לדעתי שהוא הכי טוב והכי יעיל בזה שאנחנו יכולים לעזור לאנשים עם מוגבלויות להשתלב יותר בשוק העבודה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שאפילו האחוז כאן זה כבר עבודה לחקיקה אחרת כי היום אנחנו יודעים שלצערנו, בעיקר בחברה הערבית אבל גם בחברה בכלל, האחוז שלהם באוכלוסייה הרבה יותר גבוה מהאחוז שאנחנו עובדים עליו עכשיו, אבל זה כבר לחקיקה אחרת.

סמי אבו שחאדה: החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, אני חושב שהוא יעזור להמון אנשים.

סמי אבו שחאדה: זה ייתן כלים לנו ולנציבות לבדוק מי מקיים את החוק, מי לא מקיים את החוק.

סמי אבו שחאדה: יש לנו חוק וזה חשוב.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שבכל הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות, החקיקה התקדמה מאוד בשנים האחרונות אבל עדיין אין מספיק שיניים לאכוף את החקיקה הזאת, אז זה כלי חשוב ומצוין.

סמי אבו שחאדה: אני יודע מעינב שהיא כבר המון שנים בעבודה הזאת, עוד הרבה לפני שהייתה בכנסת והיא עבדה על קידום החוק הזה לפני כן בכנסת, אז אני חושב שזה יום טוב וחשוב ואני גם מצטרף לבקשה לנסות לקדם את זה כמה שיותר מהר, שנרגיש שעשינו משהו בכנסת הזאת.

סמי אבו שחאדה: תודה.

חיים כץ: יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

חיים כץ: יש פה מישהו מהתעשיינים?

חיים כץ: בזום.

חיים כץ: רצית להגיד משהו, טלי?

טלי פלוסקוב: כמה מילים.

טלי פלוסקוב: הנושא הוא כל כך חשוב, שאי אפשר להישאר אדיש.

טלי פלוסקוב: אחד, אני רוצה כמובן לברך את חברי הכנסת שהגישו את ההצעה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל קידום בנושא לטובת אנשים עם מוגבלויות הוא מאוד מבורך, בכנסת הזאת במיוחד, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שקשה לנו עם הצעות חוק חברתיות כאן, לקדם אותן, וזו אחת מהצעות החוק בעיניי החשובות בכנסת הזאת.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לבקש ממך, כמו שאתה יודע לקדם את החוקים מהר, שאנחנו נספיק להצביע גם עבור החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, אז זה יהיה הישג של כולנו בעיניי.

טלי פלוסקוב: זה בגדול, ונתקדם.

חיים כץ: נסו להעלות את הביטוח הלאומי או את התאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן חילי: שלום לכולם.

מיכל וקסמן חילי: מיכל וקסמן חילי, מנהלת אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן חילי: אי אפשר להכביר מילים בדבר החשיבות של העסקת אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה.

מיכל וקסמן חילי: התכלית ראויה, המטרה חשובה מאין כמותה, חשובה לחברה, חשובה לארגונים, חשובה לעובדים – הן אלה עם המוגבלות והן אלה ללא המוגבלות.

מיכל וקסמן חילי: הרבה לפני הצעת החוק הזאת חתמו ארגוני המעסיקים, לפני שש שנים, על הסכם קיבוצי שהורחב בצו הרחבה ועל ועדת מעקב, שהגדירה מוגבלות משמעותית כפי שמוגדר כאן והגדירה 3% כפי שמוגדר כאן, ומהבחינה הזאת ארגוני המעסיקים היו החלוצים, עוד לפני שתיקון דומה הוחל על המגזר הציבורי.

מיכל וקסמן חילי: מה בכל זאת ההבדל בין התיקון הזה לבין ההסכם הקיבוצי שעליו חתמו ארגוני המעסיקים?

מיכל וקסמן חילי: בהסכם שלנו באים לידי ביטוי המאמצים שעושה המעסיק והצעדים שהוא נוקט במטרה להגיע לאותו יעד של ייצוג הולם.

מיכל וקסמן חילי: במסגרת שולחנות עגולים שנערכו בינינו לבין ההסתדרות – שנה, שנתיים, אפילו יותר, אחרי שנחתם ההסכם הקיבוצי - בעיה אמיתית שעלתה בשולחנות העגולים הרחבים שישבו שם גם הביטוח הלאומי, גם משרד הביטחון, גם משרד הרווחה, משרד הבריאות, כל אחד שאמון על זה, כל אחד בחלקו, גילינו שהבעיה העיקרית זה היעדר המצ'ינג, הפער הזה בין ההיצע לבין הביקוש, הם פשוט לא מתכנסים.

מיכל וקסמן חילי: אני לא בטוחה שיש פער במספר, אבל מה שבטוח, שעלה בשולחנות העגולים, שיש בעיה בהתכנסות של ההיצע לעומת הביקוש.

מיכל וקסמן חילי: ולכן, בהסכם הקיבוצי ובוועדת המעקב שנחתמה אחרי ההסכם הקיבוצי, נקבע שם בצורה מפורשת לגבי הצעדים שנוקט בהם המעסיק – יש שם שורה של צעדים והם ננקטים בתום לב, נלקחים בחשבון.

מיכל וקסמן חילי: כאן זה לא בא לידי ביטוי, בעוד שיש בעיה מבנית אמיתית שעלתה בכל השולחנות ולא נפתרה, ולא נפתרה עד היום.

מיכל וקסמן חילי: אז בשילוב של זה יחד עם הפרסום של הדבר הזה, שלמעשה לא נותן, סוג של לחפש את המטבע תחת הפנס המאיר בזמן שלא נותנים למעסיק את הכלים האמיתיים המבניים להגיע לאותם 3% - -

חיים כץ: כמו למשל?

חיים כץ: כמו למשל?

מיכל וקסמן חילי: - - עלתה פה שאלה על ידי היועצת המשפטית, אם בכל זאת אין סנקציה וכו', אז אני רוצה לומר - -

חיים כץ: סליחה.

מיכל וקסמן חילי: - - שדברים כאלה, בין אם הם מפורסמים ובין אם לא, יש להם חשיבות.

חיים כץ: One way ticket.

מיכל וקסמן חילי: אני רוצה להשלים עוד דבר אחד.

מיכל וקסמן חילי: הטיקט החברתי זה נושא שמעסיק מאוד ארגונים.

מיכל וקסמן חילי: יש תהליכים של Due Diligence ובדיקות נאותות שנעשים לארגונים ולכן זה כן חשוב לעמוד ביעדים האלה.

מיכל וקסמן חילי: בסופו של יום יש פה חוק, והרבה מהמעסיקים רוצים לעמוד בו.

מיכל וקסמן חילי: לאורך כל החוק אף אחד לא מודיע למעסיק – זה מה שכתוב פה – שזה מפורסם.

מיכל וקסמן חילי: אף אחד לא חשב להודיע למעסיק מה היעד שאליו הוא הגיע, והדבר הנכון הוא להודיע את זה למעסיק.

מיכל וקסמן חילי: ואם רוצה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לטפל בבעיה אז צריך אולי לדאוג לתקנים או לדאוג לזה שהיא באמת תדע לפנות לאותו מעסיק ולשאול את השאלות, אבל לפרסם את זה בצורה כזאת בלי לתת ביטוי ל-best effort, בלי לתת ביטוי לבעיות המבניות האמיתיות, מבלי להבין שהפרסום הזה שיכול בהחלט להיות שלילי כי בסופו של יום אף אחד לא התייחס לתהליך שעשה המעסיק ולתהליך שהוא עשה בתום לב, זה בהחלט לשים מכשול בפני המעסיק במקום שיש פתרונות אחרים.

מיכל וקסמן חילי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יכולה לטפל בזה, אפשר לפנות למעסיק עם אותו נתון, מבלי לפרסם.

מיכל וקסמן חילי: אגב, הסתכלתי באתר של הנציבות וראיתי שם שרבים וטובים מבין המעסיקים הציבוריים לא עומדים ביעדים האלה, והם לא עומדים בזה לא בכדי.

מיכל וקסמן חילי: יכול מאוד להיות שחלקם לא עומדים בזה כי הם באמת לא עושים את המאמצים - -

חיים כץ: את רואה אותנו?

מיכל וקסמן חילי: - - אבל אני בטוחה שחלקם לא עומדים בזה בגלל קושי אמיתי, והייתי רוצה שהוועדה תיתן על זה את הדעת במסגרת הדיונים כאן.

מיכל וקסמן חילי: תודה, אדוני.

חיים כץ: גמרת את המונולוג?

חיים כץ: כשאת נותנת מונולוג, תסתכלי, כי אם רוצים לשאול אי אפשר.

חיים כץ: את באת מוכנה מהבית, עם מנטרה קבועה, ואם רוצים להשחיל שאלה, אי אפשר.

חיים כץ: את לא מסתכלת, לא מגיבה.

מיכל וקסמן חילי: פשוט בפעמים הקודמות שנתתי לאדוני להפריע לי, הוא לא נתן לי להמשיך.

חיים כץ: קחי שעה.

חיים כץ: תשלחי לנו את זה כתוב.

מיכל וקסמן חילי: פשוט למדתי מניסיון.

מיכל וקסמן חילי: סליחה.

חיים כץ: מה קורה היום אם אתם לא עומדים ביעדים?

נעה בן שבת: היום המעסיקים הפרטיים, אין להם שום הוראה, שום סנקציה.

נעה בן שבת: לא סנקציה אפילו, שום אפשרות לבחון את עצמם בבחינה אמיתית.

חיים כץ: אם הם רוצים, ולא מצליחים לקלוט עובדים?

חיים כץ: מי מעניש אותם?

חיים כץ: על מה מענישים אותם?

נעה בן שבת: לא מענישים אותם.

נעה בן שבת: גם את המעסיקים הציבוריים למעשה לא מענישים.

חיים כץ: אז למה שהם יקלטו?

נעה בן שבת: למעסיקים הציבוריים יש אפשרות לתת צו מידע ויש אפשרות אחרי התראות לתת צו ייצוג הולם למעסיקים הציבוריים, אבל זה באמת משהו מאוד מאוד רחוק.

נעה בן שבת: המעסיקים הציבוריים, יש להם גם חובה להגיש תוכנית שנתית.

נעה בן שבת: אולי נתחיל מהתחלה, שחובת ייצוג הולם חלה על כל מעסיק שמעסיק מעל 25 עובדים, היא חלה בכל מקרה.

חיים כץ: מה זה ייצוג הולם?

חיים כץ: תגדירי.

נעה בן שבת: ייצוג הולם, לייצג אנשים עם מוגבלות, שבקרב עובדיו יהיה ייצוג לאנשים עם מוגבלות באופן הולם.

נעה בן שבת: זה כנראה בהתאם לעיסוק שלו ובהתאם לחלקם באוכלוסייה.

חיים כץ: יש לי מפעל עם 100 איש ואני רוצה לקלוט בן אדם עם מוגבלות לעבודה X, ואני לא קולט כי הוא רוצה 30 שקל יותר ואני לא רוצה לתת לו מעבר.

חיים כץ: הכול לפי החוק.

חיים כץ: מה קורה?

חיים כץ: מי מעניש אותי?

חיים כץ: איך אני מוענש?

נעה בן שבת: לגבי מעסיק שהוא ציבורי נקבע יעד של ייצוג הולם.

חיים כץ: לא עמדתי ביעד.

חיים כץ: מה קורה איתי?

נעה בן שבת: אם לא עמדת ביעד אתה חייב להכין תוכנית שנתית.

נעה בן שבת: המעסיק הציבורי חייב להכין תוכנית.

חיים כץ: לא עומד ביעד.

חיים כץ: לא הכנתי תוכנית שנתית.

נעה בן שבת: אם הוא לא הכין תוכנית שנתית זה כבר אומר שהוא אפילו לא הראה נכונות לעשות צעדים - -

חיים כץ: מה קורה?

חיים כץ: לא הראית נכונות.

סמי אבו שחאדה: אין סנקציות.

נעה בן שבת: - - ואז אפשר לפנות אליו בהתראה ואז בסוף אפשר לתת צו.

נעה בן שבת: המעסיק הציבורי, אם הוא לא הכין תוכנית שנתית, התעלם מהחובה שלו – זה לא אם הוא לא עמד ביעד אלא אפילו הוא לא אמר, מתכוונות להתפנות לי כך וכך משרות השנה ואני אפנה לגורמים שעוסקים בהשמה של אנשים עם מוגבלות - - -

חיים כץ: ממתי החוק הזה?

נעה בן שבת: התיקון הזה מ-2017 אני חושבת.

חיים כץ: באיזה משרד עומדים ביעדים?

נעה בן שבת: אני מציעה שנשאל את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חיים כץ: תגידו לנו באיזה משרדים עומדים ביעדים, מה קרה עם משרדים שלא עומדים ביעדים.

הדס אגמון: שלום.

הדס אגמון: שמי הדס אגמון, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אם יורשה לי, אני אצטרף לאמירות הכלליות שנאמרו על החשיבות של תעסוקת אנשים עם מוגבלות – גם להעצמה של האדם הפרטי, גם ליכולת ההשתלבות שלו בעוד אפיקים של החברה, וגם לחברה שלנו, לחוסן של החברה ולשגשוג הכלכלי שלה – ואני אגיד שאנחנו גם רואים בתקופה האחרונה את המחירים הבלתי פרופורציונאליים שמשלמים אנשים עם מוגבלות ממשבר הקורונה, וזה עוד מחזק את הצורך לנקוט עשייה אקטיבית כדי להעלות את שיעורי התעסוקה.

חיים כץ: את יכולה להסביר יותר?

הדס אגמון: סקר שאנחנו עשינו הראה שבאופן בלתי פרופורציונאלי, אנשים עם מוגבלות פוטרו או הוצאו לחל"ת בתקופת הקורונה.

חיים כץ: מה זה בלתי פרופורציונאלי?

משה ארבל: במספרים.

משה ארבל: באחוזים.

הדס אגמון: במספרים, בשיעורים – אני לא זוכרת עכשיו.

חיים כץ: את באה לוועדה ואת מספרת לנו.

הדס אגמון: אין בעיה, אז אני אענה.

חיים כץ: הוא הוציא את כל האנשים עם מוגבלות?

חיים כץ: לא השאיר אחד?

חיים כץ: דווקא הוציא אותם?

משה ארבל: הם הראשונים.

הדס אגמון: היום למעסיק – וזה חלק ממה שהצעת החוק הזאת באה לעשות – היום למעסיק פרטי אין ידיעה לגבי שיעור האנשים עם מוגבלות שהוא מעסיק.

חיים כץ: אני הייתי דווקא מעוניין לדבר במגזר הציבורי.

חיים כץ: המגזר הציבורי, הוא לא מדיד, ויותר קל - -

הדס אגמון: הוא כן.

חיים כץ: - - ואני רוצה לראות מה נעשה בחוק במגזר הציבורי, מה עשו עם אנשים שלא עמדו ביעדים, מה עשו עם אנשים שלא קלטו אנשים עם מוגבלות, למרות שמחויבים.

חיים כץ: אצלנו בבית במגזר הציבורי, בואי נראה מה עשינו.

משה ארבל: שלטון מקומי, לדוגמה.

הדס אגמון: במגזר הציבורי, שאנחנו מקבלים נתונים לגביו מאז שנת 2017 כי החוק נכנס ב-2016, כ-60% - זה הפתיע את כולם לטובה אני חושבת – כ-60% מהמעסיקים עומדים בשיעור של 5%.

חיים כץ: מה זה עומדים?

חיים כץ: הם קלטו אנשים עם מוגבלות או עבדו בהם לפני זה?

הדס אגמון: יכול מאוד להיות שעבדו גם לפני זה, וזה בסדר גמור, אנחנו חושבים שצריך לתמרץ מעסיקים לעסוק במה שנקרא שימור עובדים עם מוגבלות.

חיים כץ: ה-60% לא מעניינים אותי.

חיים כץ: דברי על ה-40% שלא עמדו.

חיים כץ: מה עשו עם ה-40%?

הדס אגמון: לגבי מעסיקים שאינם עומדים ביעד, מה שהמחוקק קבע זה שמעסיק שלא עומד ביעד, צריך לייצר תוכנית שנתית.

חיים כץ: כמה מעסיקים שלא עמדו ביעד במגזר הציבורי, ייצרו תוכנית?

הדס אגמון: אנחנו בנציבות מקבלים את הנתונים ומתריעים בפני מעסיקים.

חיים כץ: כמה גופים במגזר הציבורי לא עמדו ביעד?

חיים כץ: 40%.

חיים כץ: כמה לא עמדו ביעד?

הדס אגמון: לא הבנתי את השאלה.

הדס אגמון: 40% לא עומדים ביעד ברמה של 5%, ומתוכם עוד 20% עומדים ברמה בינונית, כלומר הם מעל 3.5%.

הדס אגמון: להם אנחנו הוצאנו ומוציאים התראות וצווי ייצוג הולם.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על אנשים, בואי נדבר על אנשים.

חיים כץ: לא רבע אחוז, לא חצי אחוז, לא 8%.

חיים כץ: דברי על אנשים.

חיים כץ: בגוף מסוים מעסיקים ארבעה אנשים עם מוגבלות, היו צריכים להעסיק ארבעה אנשים.

חיים כץ: העסיקו, לא העסיקו.

חיים כץ: מה עשו לבן אדם?

חיים כץ: אל תדברי איתי על חצי אחוז, על רבע אחוז, אני לא יודע על מה את מדברת, גם את לא יודעת על מה את מדברת.

הדס אגמון: סליחה, אדוני, אני לא חושבת שיש מקום לאמירה הזאת.

חיים כץ: על אנשים.

חיים כץ: את מדברת על אחוזים.

הדס אגמון: בכוונת מכוון, המחוקק ביקש שנדבר באחוזים ולא במספרים כדי שהמעסיק, לא תהיה לו הידיעה אם יש לו עובד אחד עם מוגבלות או שניים, ולכן בכוונה דיברו בטווחי אחוזים.

חיים כץ: איך הוא ידע כמה הוא צריך לקלוט?

הדס אגמון: אז הוא יודע - - -

חיים כץ: הוא לא יודע.

הדס אגמון: הוא יודע שהוא צריך לקלוט בטווח אחוזים, יכול להיות שהוא לא יודע אם הוא צריך לקלוט שניים או שלושה.

חיים כץ: אני בעל עסק.

חיים כץ: אני לא משחק במשחקים האלה.

חיים כץ: אני רוצה לדעת כי אני מנהל עסק, אז אני לא במגזר הציבורי.

חיים כץ: אני רוצה לדעת כמה אני צריך לקלוט, ואני אקלוט אותם או לא אקלוט אותם, אני אדע אם אני מפר או לא מפר.

חיים כץ: אני לא משחק באחוזים.

חיים כץ: בהגדרה את שמה אחוזים, אבל את מבינה שאני מדבר איתך על גוף מסוים, אני רוצה לדעת על גוף מסוים, אל תגידי לי חצי אחוז.

חיים כץ: תגידי לי בגוף X החצי אחוז מתורגם לשמונה אנשים או לבן אדם אחד כי אני לא מבין כלום ממה שאת אומרת.

משה ארבל: כבוד היושב-ראש, ארבע שנים החוק הזה קיים, אנחנו נשארים על 60%, 61% במשך ארבע שנים במגזר הציבורי.

משה ארבל: ה-60% האלה מלווה אותנו מ-2017, 18', 19', 20'.

משה ארבל: כלום לא השתנה.

חיים כץ: משה, מאה אחוז.

חיים כץ: אתה יודע למה?

חיים כץ: אני אגיד לך למה לא השתנה.

חיים כץ: כי אתה היית צריך לבוא – אתה, אני, אני אומר אתה כי אני מדבר אליך, וגם אני – למפות את ה-40%, לא את ה-60%, ה-60% לא מעניינים, הם בסדר.

חיים כץ: למפות את ה-40%, לתת להם בראש.

משה ארבל: אני עשיתי, פניתי למבקר המדינה בכתב.

קריאה: אני אשמח להרחיב מה אנחנו עושים.

משה ארבל: אמרתי למבקר המדינה – ה-40% האלה לא זז.

משה ארבל: השלטון המקומי, גם חלק ממנו.

משה ארבל: ביקשתי ממבקר המדינה להיכנס פה לעומק.

חיים כץ: למבקר המדינה אין שיניים, יבדוק את זה שמונה שנים.

חיים כץ: תקשיב, מה שאני הולך להגיד זה לא יפה.

משה ארבל: אני אפנה אליך בדיון מהיר.

חיים כץ: יש רשתות חברתיות, להגיד – במועצה, אני לא רוצה להגיד יישוב, ביישוב X לא מתייחסים לאנשים עם מוגבלות.

חיים כץ: המנהל יעקב כהן, למרות החוק, נמנע מלקבל אנשים עם מוגבלות.

חיים כץ: כמה זמן עד שהוא יקלוט אנשים עם מוגבלות?

חיים כץ: שבוע?

משה ארבל: גג.

חיים כץ: גג.

חיים כץ: שמעת?

נעה בן שבת: אבל זה הסעיף שהם יכולים להפעיל.

הדס אגמון: לגבי המעסיקים הציבוריים הנתונים האלה קיימים אצלנו.

נעה בן שבת: לנציבות יש כלים גם לטפל בזה לפי החוק הקיים.

חיים כץ: כלים בסדר.

הדס אגמון: גם פרסום.

חיים כץ: תגידי לי מה טיפלתם.

חיים כץ: תני לי דוגמה של גוף שלא עמד ביעדים.

חיים כץ: מה עשיתם איתו?

חיים כץ: מה התהליך?

חיים כץ: מה קרה איתו?

חיים כץ: ארבע שנים הוא לא עומד ביעדים.

הדס אגמון: אם רוצים, אפשר להעלות את יונית בזום, היא הממונה על המחלקה.

הדס אגמון: אני יכולה להגיד באופן כללי שאנחנו מתריעים בפני המעסיקים הציבוריים שלא עומדים ומוציאים צווים שמחייבים אותם לבצע את התוכנית השנתית.

הדס אגמון: בדרך כלל, בעקבות ההתראה והצו, המעסיקים מתקנים.

חיים כץ: מה זה מתקנים?

חיים כץ: קולטים אנשים?

הדס אגמון: לפחות כותבים את התוכנית השנתית, ואנחנו גם רואים במרוצת השנים

חיים כץ: הדס, המטרה שלנו, שלא יכתבו.

הדס אגמון: ודאי, אבל אם תיתן לי - - -

חיים כץ: אני בן אדם של תכלס, לא של דיבורים.

חיים כץ: בשורה התחתונה אנחנו מדברים ולא מביאים תוצאות.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מיונית מה עשו עם יעקב כהן – סתם יעקב כהן – שלא עמד ביעדים במגזר הציבורי, לפני שאני משית הכול גם על המגזר הפרטי.

חיים כץ: יונית, שמעת מה דיברנו?

יונית אפרתי: שמעתי, ותודה.

יונית אפרתי: תודה על הדיון החשוב וגם על הצעת החוק המאוד מאוד משמעותית.

יונית אפרתי: הצעת החוק מדברת על המגזר הפרטי.

חיים כץ: מה שאנחנו מבקשים, שתיתנו לנו גוף אחד, קיצוני, שלא עמד ביעדים והתהליכים שעשיתם איתו.

יונית אפרתי: כמו שאמרתי, אנחנו אוכפים את הייצוג ההולם בגופים הציבוריים – כמו שאמרנו, 60% כן עמדו ביעד, לגבי ה-40% שלא עמדו ביעד ולא מינו ממונה תעסוקה ולא עשו תוכנית שנתית אנחנו מתחילים בתהליך אכיפה שכולל בהתחלה מכתב התראה, אחר כך מגיע לצו, ובסופו של דבר הגופים כמעט כולם, למעט ארבעה שמשלימים בימים אלה, השלימו את החובה החוקית שלהם שהיא מינוי ממונה ומינוי תוכנית שנתית.

יונית אפרתי: החוק מאפשר לנו לאכוף רק את שני הדברים האלה, של מינוי ממונה ומינוי תוכנית שנתית.

יונית אפרתי: וכן, אנחנו רואים כאמור ש-60% כן עומדים ביעד של ה-5%.

יונית אפרתי: בהתייחס למה שמיכל מהתאחדות התעשיינים אמרה, המגזר הציבורי, יעד הייצוג ההולם שלו 5%, לעומת המגזר הפרטי שאנחנו מדברים בו – כשאנחנו מדברים פה על שינוי חוק עכשיו – עדיין מדובר על 3%, והדגש עכשיו בשינוי החוק שזה באמת ייתן למעסיק את היכולת לדעת איפה הוא עומד ואת היכולת לקדם את ההעסקה.

יונית אפרתי: כמו שהדס אמרה, אנחנו ראינו במשבר הקורונה שאחוז האנשים עם מוגבלות שנפגעו הוא גדול יותר מאשר בציבור.

יונית אפרתי: כאשר בדקנו מול מעסיקים ראינו שכמעט פי ארבעה מעסיקים הוציאו יותר אנשים עם מוגבלות לחל"ת או לחופשה - -

חיים כץ: יונית.

חיים כץ: יונית.

יונית אפרתי: - - ומבחינת האנשים עצמם, בסקר שאנחנו עשינו בקרב האנשים, מבין אלה שהשיבו לנו - -

חיים כץ: יונית.

חיים כץ: יונית.

יונית אפרתי: - - 65% הוצאו לחל"ת או - - -

חיים כץ: את לא עונה למה שאני שואל אותך.

יונית אפרתי: למה?

חיים כץ: כי שאלתי מה עשיתם.

יונית אפרתי: אז עניתי.

חיים כץ: ה-60% - - -

יונית אפרתי: עניתי.

יונית אפרתי: יצאנו דבר ראשון במכתב התראה, לאחר מכן צו, ואז הגופים עשו את חובתם - -

חיים כץ: מה עשו?

יונית אפרתי: - - שהיא מינוי ממונה וכתיבת תוכנית שנתית, שמפרסמת בעצם כיצד הם הולכים לעמוד ביעדים האלה – האם הם מייעדים משרות, האם הם עושים תהליך בתוך הארגון של שינוי עמדות - - -

חיים כץ: יונית, בעוד כמה שנים תדעו אם הוא עמד ביעדים?

חיים כץ: נתתם לו ממונה.

חיים כץ: החוק קם לא כדי שיהיה ממונה ולא שיכתבו.

חיים כץ: החוק קם בשביל שיעסיקו אנשים עם מוגבלות.

חיים כץ: זאת המטרה.

חיים כץ: 60% היו בסדר, הם לא מעניינים.

חיים כץ: 40% מעניינים.

חיים כץ: איך אנחנו מביאים את ה-40% ל-60%?

חיים כץ: זאת המטרה שלנו.

יונית אפרתי: הכלי שהחוק נתן זה בעצם שלושה דברים.

יונית אפרתי: אחד, פרסום ציבורי כי באתר שלנו כתוב איזה רשות עומדת ביעד ואיזה רשות לא עומדת ביעד, ואז זה באמת מאפשר לאותם אנשים של הרשות - -

חיים כץ: איזה רשות לא עומדת ביעד?

יונית אפרתי: - - לגשת לרשות ולהגיד: לא עומדים ביעד, כן עומדים ביעד, כלומר איזשהו כלי לציבור עצמו - -

חיים כץ: איזה רשות לא עומדת ביעד?

יונית אפרתי: - - ומעבר לזה, החוק נתן לנו רק את הכלי של לאכוף תוכנית שנתית.

יונית אפרתי: חוץ מזה, אנחנו עושים הדרכות לגופים הציבוריים.

חיים כץ: יונית.

חיים כץ: היא לא מקשיבה, היא במונולוג.

חיים כץ: תסתכלי כשאני מסמן לך.

חיים כץ: את באה ושמה את המשנה שלך.

חיים כץ: איזה רשות לא עמדה ביעד?

חיים כץ: שם של רשות שלא עמדה ביעד.

יונית אפרתי: אני לא רוצה לנקוט כאן בשמות של רשויות.

חיים כץ: אז את לא עושה את העבודה שלך.

יונית אפרתי: זה מופיע אצלנו באתר.

יונית אפרתי: אני לא רוצה לפרסם פה שמות של רשויות של מי כן עמד ומי לא עמד.

חיים כץ: אני כוועדה רוצה להגיע למטרה.

חיים כץ: כשאת לא נותנת לי את השמות של מי שלא עמד ביעד, את לא נותנת לי כלים לעזור לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אדוני, אני יכולה להקריא מתוך האתר שלנו.

הדס אגמון: יש את זה, פשוט אני חושבת שיונית לא רוצה עכשיו דווקא לשים את המוקד על זה.

חיים כץ: למה?

הדס אגמון: אבל אני יכולה להקריא לך.

חיים כץ: אבל זאת המטרה, שהיא תעשה.

הדס אגמון: פתחתי במ': מועצה אזורית דרום השרון עומדת ברמה בינונית; מועצה אזורית גלבוע – עמידה מלאה; מועצה אזורית גליל עליון – עמידה מלאה; מועצה אזורית זבולון – רמה בינונית.

הדס אגמון: יש לנו רשימה.

חיים כץ: מה זה רמה בינונית?

הדס אגמון: רמה בינונית זה 3%.

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: כמה אנשים?

הדס אגמון: אבל אדוני, חשוב להבין - - -

חיים כץ: לא חשוב להבין.

הדס אגמון: לעשות פה איזון - - -

חיים כץ: תקשיבי, אני המחוקק ואתם הכותבים.

הדס אגמון: אנחנו לא הכותבים, עם כל הכבוד, אנחנו לא המחוקקים.

חיים כץ: אני המחוקק ואני רוצה להביא תוצאה.

חיים כץ: אתם לא נותנים לי כלים להביא תוצאה.

הדס אגמון: לא, אנחנו דווקא - - -

נעה בן שבת: זה מה שמוצע לגבי מעסיקים פרטיים, אותם אחוזים, כששוב, הרעיון של אחוזים היה כדי לא לאפשר למעסיק לזהות בדיוק כמה אנשים יש אצלו כי יכול להיות שהוא מעסיק 7% אנשים עם מוגבלות אבל אם הוא ידע - - -

חיים כץ: אבל הוא לא יפטר.

נעה בן שבת: לפעמים אנחנו מדברים על אנשים עם נכות נפשית שהם חוששים לגלות אותה, הם לא רוצים שהמעסיק ידע על נכויות אחרות, לקויות אחרות שמפריעות להם בשגרת החיים בגלל מחלות אחרות.

נעה בן שבת: לכן אמרו, אנחנו מדברים על אחוזים ואנחנו לא מדברים על מספרים.

נעה בן שבת: את הנושא של התוכנית השנתית עשו דווקא בגלל הקושי להתמודד.

נעה בן שבת: החשש היה שאדם רוצה לקלוט אנשים עם מוגבלות אבל הוא לא מסוגל כי אין אנשים מתאימים, ולכן דיברו על תוכנית, אמרו, אתה צריך להראות השתדלות.

נעה בן שבת: אתה צריך להראות שאתה מייעד משרות, אתה צריך להראות שאתה פונה לגופי השמה.

נעה בן שבת: מתוך ההתמודדות עם האילוצים האלה, אותם אילוצים או אותם קשיים, הדבר נבנה בצורה כזאת.

נעה בן שבת: אפשר כמובן לשנות את זה עכשיו ולהוסיף כלים יותר משמעותיים.

חיים כץ: זה רע.

חיים כץ: קודם כול, בן אדם עם מוגבלות לא מתבייש במוגבלות שלו ואין לו סיבה להתבייש.

נעה בן שבת: נכון.

חיים כץ: אין לו סיבה להתבייש.

נעה בן שבת: אין לו סיבה אבל יכול להיות - -

חיים כץ: אין לו סיבה.

נעה בן שבת: - - שהוא חושש לגלות אותה.

נעה בן שבת: לפעמים.

חיים כץ: אני רוצה שיקלטו 3%?

חיים כץ: מאיפה אני יודע אם המנהל אומר לי שהוא צריך לקלוט לפחות שבעה אנשים?

חיים כץ: אז תגידי, לפחות 3%.

חיים כץ: אל תגבילי אותו בתקרה למעלה.

עינב קאבלה: ברור.

עינב קאבלה: זה לפחות.

עינב קאבלה: אתה צודק.

חיים כץ: מאה אחוז, אבל הוא לא יודע.

הדס אגמון: בדיוק בשביל זה נועדה הצעת החוק.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אין לי כלים להביא תוצאה.

חיים כץ: אין לי כלים.

סמי אבו שחאדה: זה בדיוק העניין.

חיים כץ: אני רוצה להביא תוצאה, אני לא רוצה לחוקק שירשמו "חוקקתי", זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: אני, אם אני בא לעזור – ואני בא לעזור בידיים נקיות – אני רוצה להביא תוצאה.

עינב קאבלה: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק למה שההצעה נועדה.

עינב קאבלה: אתה ממש נגעת בנקודה שהיום חסרה, זה בדיוק זה.

עינב קאבלה: אין שום דרך למעסיק לדעת כמה עובדים יש אצלו.

חיים כץ: רבע אחוז, חצי אחוז, שני אחוז, חמישה אחוז.

עינב קאבלה: אבל הוא גם לא יודע מיהם האנשים עם מוגבלות משמעותית לעניין הזה.

עינב קאבלה: זה בדיוק זה, מה שאתה אמרת.

חיים כץ: את מרימה את היד כל כך הרבה זמן, כל כך יפה.

שפרה שחר: שפרה שחר, מנכ"לית בית חם לכל חייל.

שפרה שחר: קודם כול, אני כמעסיק קטן מאוד מעסיקה למעלה מ-10% בעלי מוגבלויות, נכי צה"ל, חלק מהם הלם קרב, ואני חייבת לומר שכמעסיק – אומנם באתי היום לדבר בשמם ואני אגיד כמה מילים – אבל כמעסיק זה אתגר.

שפרה שחר: זה אתגר לא פשוט להעסיק אנשים עם מוגבלות של הלם קרב, למשל.

שפרה שחר: בכל הצעת החוק שקראתי אותה היטב, אני לא רואה – אתם מדברים כל הזמן על סנקציות וכו' – אני לא רואה איזה תמריצים יש למעסיקים.

שפרה שחר: יבוא המחוקק ויגיד: מעסיק שיעסיק הלומי קרב, נכי צה"ל, אנשים עם מוגבלויות - כולם שווים בעיניי – יקבל הטבה במס, יקבל סיוע נוסף.

שפרה שחר: הדברים האלה קיימים במדינות אחרות, ואז אולי יהיה תמריץ למעסיק לעשות את זה.

שפרה שחר: כל הסנקציות וכל הקשקושים – סליחה אם אני פוגעת פה באנשים, אני שומעת כאן ממש ואני מודה לך, היושב-ראש כץ, שאתה עושה סוף מהיר לכל הקשקושים האלה ולכל האחוזים האלה.

שפרה שחר: מדובר בבני אדם.

שפרה שחר: אני מנהלת ארגון קטן, ולהעסיק שני אנשים עם מוגבלות זה דבר שהוא פוגע בארגון, פוגע בתפוקה, פוגע בעבודה, אבל אני עושה את זה מתוך אידיאולוגיה, ולא הרבה אנשים כאלה.

שפרה שחר: אבל יבוא מעסיק גדול – במעסיק גדול זה פוגע פחות, אבל יבוא המחוקק ויגיד, מה אנחנו עושים למען המעסיקים שיעסיקו אנשים עם מוגבלויות?

שפרה שחר: ואני פה רוצה עכשיו באמת לדבר בשמם של אלה ששלחו אותי לדיון הזה, אנשים שאני כרגע באמת עוזרת להם במאבק מאוד מאוד צודק, הלומי הקרב, כשכרגע אנחנו צריכים לתקן הרבה מאוד עוולות – גם בהליך ההכרה שלהם, גם בטיפול במשפחות שלהם אבל גם בתעסוקה.

שפרה שחר: הלומי קרב לא מצליחים להשתלב בתעסוקה.

שפרה שחר: יש עוד דבר שהחוק חייב לתת עליו את הדעת, זה מתן הקצבאות.

חיים כץ: זה תחת ההגדרה של מוגבלות?

עינב קאבלה: יש במשרד הביטחון.

עינב קאבלה: תלוי באחוזי הנכות, אדוני.

שפרה שחר: מתן הקצבאות, גם של ביטוח לאומי וגם של אגף השיקום, בעצם מסרס את היכולת שלהם לעבוד כי ברגע שהם מתחילים לעבוד זה פוגע להם בקצבה.

שפרה שחר: ואז, למה שאני אצא לעבודה?

שפרה שחר: צריכים גם על זה לתת את הדעת בניסוח החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית – אני מקווה שהיא תצלח בכנסת הזאת; אפשר גם אם הכנסת מתפזרת, דרך ועדת ההסכמות, אפשר לעשות הכול, אבל אני אומרת בפירוש שצריכים כאן לראות איך מתמרצים גם מעסיקים וגם את המוגבלים עצמם, שנכנסים לאיזשהו אזור נוחות של לקבל קצבה.

שפרה שחר: אם הם מתחילים לעבוד זה פוגע להם בקצבה, הם מתחילים לפחד.

שפרה שחר: לראות איך עושים גם וגם כי שיקום אמיתי הוא בסופו של דבר דרך תעסוקה.

סמי אבו שחאדה: גברתי, חוק לרון לגבי אנשים עם מוגבלויות התמודד עם מה שאת מציגה.

סמי אבו שחאדה: אולי צריך יותר, אבל הוא התמודד עם הדבר הזה.

שפרה שחר: אני לא רואה - - -

סמי אבו שחאדה: העסקת אנשים עם מוגבלות, יש בה הרבה דברים והיא מורכבת מהמון אלמנטים.

שפרה שחר: אני יודעת, אני מעסיקה אנשים עם מוגבלויות.

שפרה שחר: אני לא יודעת אם אתה, אבל אני כן הרבה שנים כבר.

חיים כץ: הוא לא מעסיק.

חיים כץ: אסור לו לעבוד.

שפרה שחר: מצוין.

חיים כץ: הוא חבר כנסת.

חיים כץ: אסור לו לעבוד.

שפרה שחר: בסדר, אז אני מביאה לידיעתו.

חיים כץ: אז האמירה שלך "אני לא יודעת אם אתה" הייתה מיותרת.

שפרה שחר: לא, אבל אני מביאה לידיעתו שזה קשה, שזה קשה, זה מאתגר.

חיים כץ: זה בסדר, אבל האמירה שלך "אני לא יודעת אם אתה מעסיק" הייתה מיותרת.

שפרה שחר: אני מתנצלת.

חיים כץ: הוא בשמחה היה מוכן לעבוד בעבודה נוספת.

שפרה שחר: אני מתנצלת ולוקחת את האמירה הזאת חזרה.

שפרה שחר: זה לא כדי להקניט אלא כדי לחדד עד כמה זה קשה ועד כמה המחוקק לא מתייחס בהצעת החוק הזאת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: א', אני מבין את התפיסה של הקושי, אני לא כל כך מסכים לגביה כי כשאנחנו מדברים על הספקטרום של אנשים עם מוגבלויות, זה דבר ענק, זה אחוז גדול מהאוכלוסייה שלנו, כשלא כל העבודות מחייבות את כל הקשיים האלה.

סמי אבו שחאדה: יש לי תפיסה אחרת לגבי העניין.

סמי אבו שחאדה: אני גם חושב שגיוון בתוך מקום עבודה, במיוחד אם הוא גדול, בסוף יש לו גם תוצאות כלכליות טובות.

סמי אבו שחאדה: הגיוון בתוך מקומות תעסוקה יכול גם להעשיר את המקום.

חיים כץ: חברתיות.

חיים כץ: בכדורגל אומרים: אפילו אם אתה שחקן לא טוב, אם אתה מאחד את חדר ההלבשה, בשורה התחתונה אתה מביא תוצאה.

משה אבוטבול: זה גם בפוליטיקה?

חיים כץ: בש"ס.

חיים כץ: לא יודע בפוליטיקה.

חיים כץ: בש"ס.

משה אבוטבול: לא ידעתי.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים לגבי השאלות המאוד חשובות והנוקבות שלך.

סמי אבו שחאדה: אנחנו כמחוקקים, איזה כלים יש לנו ביד כדי לדאוג שאנחנו יכולים לאכוף את החוק הזה?

חיים כץ: אם אין סנקציות אז ברכה לבטלה.

סמי אבו שחאדה: מה שמציעה הגברת גם יכול להיות טוב, שיכול גם לעודד אנשים, אבל בינתיים יש לנו אתגר אחד שאפשר לפתור אותו דרך החוק הזה.

סמי אבו שחאדה: יש טענה שבמגזר הפרטי, בשונה מהמגזר הציבורי, בעלי העסקים לא יודעים, ואין לנו כלים איך לדעת.

סמי אבו שחאדה: אנחנו באנו ואמרנו, עינב וארבל באו ואמרו: בואו ניתן להם כלי כדי לדעת, שאולי גם זה יקדם משהו.

סמי אבו שחאדה: זה עוד צעד אחד חשוב בכיוון הנכון.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לחשוב איך העניין של האכיפה גם ישתפר.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים איתך לגמרי אבל בינתיים לפחות שיהיה ברור שזה צעד בכיוון הנכון והוא חשוב, וגם ייתן להם מידע שאולי – לפחות אם יש כוונות טובות, זה יכול לעזור להם.

חיים כץ: תעלו את הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: אפשר להגיד בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אבו שחאדה.

נעה בן שבת: הצעת החוק כרגע מדברת לא על סנקציות ולא על הטלת חובה על המעסיקים.

חיים כץ: פרסום.

נעה בן שבת: המעסיקים בעצם לא חייבים כלום.

נעה בן שבת: הפרסום בא אליהם ובעצם מציג להם, מאפשר להם – לא אישית לכל מעסיק, לא לדבר עם כל מעסיק אבל הוא כן פרסום שאפשר למצוא אותו באתר האינטרנט ואפשר לראות אותו והוא מציב בפניהם מראה.

נעה בן שבת: גם הציבור יודע אבל גם מציג בפניהם מראה ולא דורש מהם בעצם שום דבר.

נעה בן שבת: אפילו הסנקציות, אפילו הדרישה לתוכנית, אפילו היא לא נמצאת פה כרגע.

נעה בן שבת: בעצם, זה מאוד מאוד - - -

חיים כץ: אנמי.

נעה בן שבת: היא אנמית במידה מסוימת אבל ראית את תגובת המעסיקים שמתנגדים ואומרים, מה פתאום פרסום ותפנו אליהם.

נעה בן שבת: אפילו לזה הם מתנגדים, למרות שבעצם זה חובה מאוד מאוד קלה.

חיים כץ: אם אנחנו מחוקקים ואנחנו מטילים עול – אנחנו רוצים להטיל עול על המעסיקים; צריך להיזהר בביטויים, אבל אם אנחנו עושים משהו, לפחות שנעשה אותו.

חיים כץ: אם אנחנו כבר עושים והם לא מרוצים, לפחות שנעשה.

חיים כץ: ביידיש אומרים "נישט אהין נישט אהער".

משה אבוטבול: לא פה ולא שם.

חיים כץ: לא פה ולא שם.

חיים כץ: אם עושים, צריך לעשות, ושהם יבינו שקורה משהו איתם.

חיים כץ: הם ידעו מה יש להם, מה עושים ומה הסנקציה, כי היא אמרה זה קשה, ואני מסכים איתה שזה קשה, ולא תמיד זה כלכלי, אבל יחד עם זה, זה החוב שלהם לחברה.

חיים כץ: גם לשלם ביטוח לאומי זה לא כלכלי כי הם לא מקבלים תמורה בגין התשלום, למרות כל אלה שצועקים – שילמתי ביטוח לאומי – אבל אם חלילה קורה משהו, זה ביטוח הדדי.

חיים כץ: אם מישהו מקבל נכות או קורה משהו, הביטוח הלאומי משלם לו כל החיים.

חיים כץ: אז פה הנטל של החברה צריך להיות השתתפות בהעסקה של העובדים עם המוגבלויות.

חיים כץ: הם אוהבים את זה, הם לא אוהבים את זה, צריך סנקציות.

חיים כץ: אתה לא עושה את זה, תבין שיש עליך סנקציות.

חיים כץ: הביטוח הלאומי, בוא תגיד לנו משהו.

יוסף פולסקי: בוקר טוב לוועדה, בוקר טוב לכולם.

יוסף פולסקי: הביטוח הלאומי שמח לתרום את חלקו להצעה החשובה הזאת.

יוסף פולסקי: אנחנו אכן כמו שציינו, מ-2016 מבצעים את הוראות החוק.

יוסף פולסקי: מה שחשוב לנו לציין, בכל אופן שההצעה תעבור, אנחנו מבקשים שזה יהיה פעם אחת, זאת אומרת פעם אחת תהיה העברת כל המידע של הייצוג ההולם, ביולי, אז המידע מתכנס לביטוח הלאומי מכל המקומות.

יוסף פולסקי: קיבלנו כל מיני בקשות לזה שנעשה כמה פעמים את הבקשה.

יוסף פולסקי: אני מזכיר שלמעשה, הביטוח הלאומי – במירכאות – "התנדב" לעניין הזה, זה לא משהו שתוקצב או תוקנן או דברים כאלה.

חיים כץ: הקורונה תוקצבה?

יוסף פולסקי: הגברת מהבית החם דיברה על הפחתת קצבאות למי שהוא במצב של שיקום ונכות שמתחיל לעבוד, אז כמו שאמר חבר הכנסת קודם, גם חוק לרון במתכונתו הקודמת וגם אחר כך בתיקוני החקיקה שהוועדה הזאת עשתה, היום ההפחתה מגיעה מסכום יחסית מכובד וגם אז זה לא שקל מול שקל.

יוסף פולסקי: לכן, גם היום יש עדיין תמריצים די טובים לטעמנו לצאת לעבוד, והקצבה לא בהכרח משאירה את האדם באזור הנוחות שלו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נעה, צריך לשבת עם המציעים, לראות סנקציות.

חיים כץ: לא בית סוהר, לא לשלוח לכלא, אבל לראות סנקציות של ביצוע, כי אחרת ברכה לבטלה.

חיים כץ: אז כמה שתשבו יותר מהר, אנחנו נמשיך בדיון ונקדם את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.

עינב קאבלה: אפשר מילה?

עינב קאבלה: א', תודה רבה על קיום הדיון.

חיים כץ: אז הנה אנחנו פותחים את הישיבה מחדש, אחרת לא יירשם בפרוטוקול.

עינב קאבלה: רק רציתי להגיד תודה.

עינב קאבלה: כמובן שנשב עם היועצת המשפטית.

עינב קאבלה: אני רק חייבת להגיד – בעיניי זה חשוב, ואם אפשר לשדרג את זה, עוד יותר טוב, אבל זה לא ברכה לבטלה ואני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה.

עינב קאבלה: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.