ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 64, 2020-11-24 09:08

צבי האוזר: בוקר טוב.

צבי האוזר: אני רוצה לפתוח את הדיון בוועדת החוץ והביטחון, סדרת דיונים מהירים, כאשר הדיון הראשון הוא השוואת זכויות וחובות של נשים וגברים בצה"ל, של חברי הכנסת יאיר גולן ורם בן ברק.

צבי האוזר: אני מצהיר שהדיון הוא דיון פתוח.

צבי האוזר: רם, בבקשה.

רם בן ברק: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

רם בן ברק: אני מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים היום בשבוע שאנחנו מציינים את המאבק למיגור האלימות נגד נשים.

רם בן ברק: זה שבוע שהוא חשוב מאוד מהרבה מאוד היבטים שקשורים למעמד האישה ולמקומה בחברה כי בסופו של דבר בחלק מהמקרים הגברים רואים את עצמם כבעלים – מהמילה בעלות – על האישה והדבר הזה נובע מחוסר השוויון של נשים בחברה, דבר שצריך להעביר אותו מהעולם.

רם בן ברק: אי אפשר להחזיק במקל בשני הקצוות שלו.

רם בן ברק: אי אפשר מצד אחד לטעון שאנחנו רוצים להיות חברה ליברלית, שוויונית ומתן הזדמנויות שווה וכן הלאה וכן הלאה, ומצד שני להגיד אבל יש דברים שבכל זאת הם רק לנשים או רק לגברים.

רם בן ברק: זה ברור לגמרי שיש הבדלים פיזיולוגיים ברורים בין נשים לגברים.

רם בן ברק: זה נכון.

רם בן ברק: זה ברור לגמרי שיש יותר גברים שמתאימים לתפקידים מסוימים מנשים שמתאימות לתפקידים מסוימים אבל עדיין יש הרבה מאוד גברים שלא מתאימים לחלק מהתפקידים בצבא והם אכן מתמיינים ולא מצליחים לעמוד במשימות, ועדיין יש לא מעט נשים שכן מתאימות לתפקידים האלה ואם הן רוצות, לנו אסור להיות אלה שאומרים להן: לא, אתן לא יכולות, למה?

רם בן ברק: כי אתן מין מסוים ולא ממין אחר.

רם בן ברק: לכן אני חושב שהגיע הזמן בשנת 2020, אחרי שעברנו תהליך ואנחנו עוברים אותו, הגיע הזמן שכל התפקידים יהיו פתוחים לכולם על פי קריטריונים מסוימים שקובע אותם הצבא.

רם בן ברק: מי שעומד בקריטריונים האלה, בין אם הוא גבר ובין אם היא אישה, הוא יכול להתמודד.

רם בן ברק: מה גם שכולנו יודעים שאם אתה לא נמצא בחלק מהתפקידים, הקידום שלך נעצר בעתיד משום ששירות ביחידות כאלה ואחרות מאפשר לך להתקדם יותר מאשר אם היית ביחידות אחרות.

רם בן ברק: כאן אנחנו עושים עוול כפול, אנחנו גם לא נותנים להן לממש, מי שיכולה את מה שהיא רוצה, וגם אנחנו עושים איזושהי תקרת זכוכית שהיא לא יכולה לעבור אותה.

רם בן ברק: לכן אני מציע שהצבא יעשה צעד נוסף ויאמץ את החוק שהולכת להגיש חברתי חברת הכנסת אורנה ברביבאי שבעצם מחייב לפתוח את כל התפקידים לכל המינים בלי יוצא מן הכלל מבלי לוותר כמובן, חס וחלילה, על הכושר או על היכולות שצריכים בשביל להיות בתפקיד מסוים.

רם בן ברק: לכן אני שמח על הדיון הזה ואני מקווה שתצא מכאן איזושהי אמירה שאומרת שפותחים הכול על פי קריטריונים.

רם בן ברק: תודה רבה אדוני.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יאיר גולן.

יאיר גולן: אני אוסיף על דבריו של רם את הדברים הבאים.

יאיר גולן: השוויון הוא ערך חשוב מאוד בכל חברה דמוקרטית והוא תורם ללכידות החברתית באופן מובהק.

יאיר גולן: אנחנו מדברים היום על שני סוגי שוויון ביחס לשירות הצבאי.

יאיר גולן: האחד, שוויון ההזדמנויות, והשני הוא שוויון כללי ומלא במשך השירות, בתהליכי המיון, בתהליכי ההשמה וההצבה וכיוצא בזה.

יאיר גולן: נדמה לי שהיום, כאשר אנחנו מדברים על נושא פתיחת כלל התפקידים לשירות נשים, אנחנו מדברים על השוויון בהזדמנויות בלבד שהוא צעד.

יאיר גולן: הוא צעד בדרך לשוויון כללי ומלא.

יאיר גולן: בכלל, נושא השוויון הוא לא פרשייה של זבנג וגמרנו אלא זה עניין של תהליך והתהליך הזה הוא תהליך מבורך, הוא תהליך נכון, הוא תהליך חשוב לחברה הישראלית, הוא תהליך שמגדיל את הדמוקרטיה בחברה הישראלית ומחזק אותה.

יאיר גולן: אני מקווה מאוד שכתוצאה מהדיון היום נגיע למסקנה יחד עם צה"ל שהתפקידים כולם צריכים להיות פתוחים, כלומר, שוויון ההזדמנויות, ובהמשך נדון בצורה מושכלת, מסודרת וראויה יחד עם הצבא בנושא של השוויון הכללי.

יאיר גולן: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני אשמח לשמוע גם את עמדת צה"ל בנושא.

צבי האוזר: אני רק רוצה להוסיף על הדברים של חבריי.

צבי האוזר: קודם כל, אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת בן ברק ויאיר גולן על העלאת הנושא החשוב הזה, ככלל ובפרט השבוע.

צבי האוזר: אנחנו דנים כאן בתמונה שמורכבת משני ערכים מרכזיים.

צבי האוזר: האחד, ערך הניצחון במלחמה.

צבי האוזר: זה הערך המרכזי שמוטל, זה התפקיד שמוטל על הצבא וצריך לבחון את הדיון הזה בראיית הערך הזה.

צבי האוזר: לצד זה ערך חשוב, ערך ליבה במערכת הישראלית הוא ערך השוויון שבא לידי ביטוי באבולוציה שעבר החוק וההסדרים בצה"ל משנים עברו, בהן תפקידים היו סגורים לנשים בגלל שהן נשים ולא בגלל שהן לא יכולות לבצע את התפקיד, והתפקידים האלה נפתחו בשני שלבים: האחד, בפתיחה כללית, והשני, בפתיחה שמאפשרת לנשים להתנדב והשלב השלישי צריך לבוא לידי ביטוי בכך שלעבור במה שנקרא מסרקות ברזל בכל אותם מקומות ולהבין האם המגבלות שעדיין קיימות על נשים, הן בגלל שוני פיזיולוגי שפוגם כמו שאמרתי בערך ניצחון והנחת העבודה של הצבא שלא מורידים את רף ההצלחה הנדרשת, או כי יש כאן עלויות סביבתיות ואחרות, כי לשלב נשים זה יקר, זה מסרבל ולא רוצים להתאמץ.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את קפיצת המדרגה ולהתאמץ ולאפשר לכל מקום שבו אדם יכול לבצע את הפעולה, תהיה זו אישה או גבר, יוכל לבצע או להשתלב בתפקיד.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, עלות על הדבר הזה ויש צורך גם לחשוב על עלות עודפת כספית, ארגונית ואחרת, כאשר לצד זה, אני שם את זה בצורה ברורה ומובהקת, התפקיד של צה"ל הוא לנצח במלחמה.

צבי האוזר: צה"ל – ואנחנו סומכים עליו וסומכים על המערכת – יוודא שרף הביצועים ורף ההצלחה בביצוע לא יורד לצד העובדה שאנחנו רוצים להתאמץ ולהנכיח את השוויון במערכות האלה כפי שאנחנו מנכיחים אותו במערכות אחרות.

רם בן ברק: אני מניח שהוא יעלה.

רם בן ברק: לא ירד.

רם בן ברק: יש להניח שהוא גם יכול לעלות ולא רק לרדת.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: חד משמעית.

צבי האוזר: אין ספק שראינו בתפקידים ואנחנו רואים תפקידים שהיו סגורים לנשים, השתלבו נשים ורף ההצלחה עלה.

צבי האוזר: אתה דיברת למשל על יום סיירות, על השתלבות במערך לוחם ואלה הדברים.

צבי האוזר: אין לי ספק שהיו מקצועות אחרים שהיו סגורים לנשים, גם בגלל נושא הפער במשך השירות וגם בזה נעשה מאמץ.

צבי האוזר: הוועדה הזאת רק לפני כחודש פתחה עוד כמה עשרות תפקידים לנשים בצה"ל, תפקידים שהיו סגורים עד עכשיו, ובפעולה עשינו הם נפתחו.

צבי האוזר: אנחנו עדיין במעלה הדרך.

צבי האוזר: המלאכה לא הושלמה.

צבי האוזר: אני רוצה התייחסות ראשונה של צה"ל.

צבי האוזר: תא"ל ודמני.

אמיר ודמני: אדוני היושב ראש, כמו שציין חבר הכנסת גולן, שילוב נשים בצה"ל הוא תהליך.

אמיר ודמני: לפני שאני מתייחס לנקודה, אני רוצה להתייחס לתהליך.

אמיר ודמני: בתהליך שיעור היקף המשרתות, אחוז המשרתות מסך המשרתים, נמצא כל הזמן בעלייה.

אמיר ודמני: הליכי מיון ראשוניים בין גברים לבין נשים הושוו וזה דבר ששנים לא היה בצבא.

אמיר ודמני: היקף הנשים שמשרתות בלחימה עלה בשש השנים האחרונות ב-160 אחוזים ואין לזה תקדים.

אמיר ודמני: הנשים מהוות היום 18 אחוזים ממערך הלחימה.

אמיר ודמני: היקף ה-...

אמיר ודמני: בצה"ל בשנה האחרונה ירד ב-25 אחוזים.

אמיר ודמני: אני יכול לתת עוד דוגמאות.

אמיר ודמני: היקף הנשים במערכים הטכנולוגיים נמצא בעלייה מתמדת.

אמיר ודמני: במערך הטכני.

אמיר ודמני: זאת אומרת, אם אני אסכם את מה שאני רוצה לומר זה שהצבא רואה ערך עצום בשילוב נשים בצה"ל והצבא פועל ללא לאות להנכיח את היקף הנשים בצה"ל.

אמיר ודמני: רק השבוע יתחיל פיילוט נוסף של בנות לוחמות בשריון ובת"ש, של בנות שהתנדבו לכך, גם מעוניינות בכך וגם מתאימות לכך.

אמיר ודמני: אני יכול לדבר עכשיו עוד עשר דקות על הנושא הזה של כמה אנחנו מקדמים את הנושא ומבטלים את ההבחנות בין נשים לבין גברים בכל מקום שהדבר ניתן.

אמיר ודמני: כחלק מהתהליך הזה הורה הרמטכ"ל על הקמת ועדה בראשות מפקד זרוע יבשה.

אמיר ודמני: אני חבר בוועדה ואני יודע לומר לכם שהוועדה הזו פועלת באינטנסיביות.

אמיר ודמני: הוועדה הזאת בוחנת הן את הנושא המבצעי, מה שהיושב ראש קרא לו ערך הניצחון.

אמיר ודמני: משתתפים בה הקצינים הבכירים ביותר בצה"ל בנושא הזה, אקס מפקד אוגדת עזה, קצין חי"ר בצנחנים ראשי ועוד גורמים אחרים.

אמיר ודמני: הוועדה בודקת את הנושאים הפיזיולוגיים בהובלת קרפ"ר והוועדה בודקת את נושא ההשלכות של זה בהיבטי תכנון כוח אדם ושירות מילואים שזה בראשותי.

אמיר ודמני: בוועדה הזאת משתתפים כל הגורמים הרלוונטיים בתוך הצבא.

אמיר ודמני: כפי שנאמר, הוועדה הזאת בוחנת תפקיד תפקיד בצה"ל שאיננו פתוח לנשים ובמאמר מוסגר אני אומר ש-86 אחוזים מהתפקידים פתוחים בפני נשים.

אמיר ודמני: הוועדה בוחנת תפקיד תפקיד את הדרישות המבצעיות שלו, את הדרישות הפיזיולוגיות שלו והשלכות נוספות.

אמיר ודמני: כפי שסוכם על ידי הרמטכ"ל היא אמורה לגבש את המלצותיה תוך שנה.

אמיר ודמני: צריך להגיד שיש שם היבטים של בחינה מאוד מאוד עמוקה.

אמיר ודמני: הוועדה מונתה על ידי הרמטכ"ל ביוני 2020 וכפי שגם סיכם בג"ץ אנחנו עתידים להציג את הממצאים שלנו גם לבג"ץ באפריל 2021.

אמיר ודמני: כפי שאמרתי, העבודה מתבצעת במרץ.

אמיר ודמני: אני מסכם ואומר שברמת המדינה יש מגמה של עלייה מתמדת בשילוב נשים בצה"ל.

אמיר ודמני: כל האלמנטים של שילוב נשים ברמה של המיון הראשוני בוצעו.

אמיר ודמני: אנחנו נראה בזה חשיבות גדולה.

אמיר ודמני: אנחנו נפעל באחריות ובצורה מאוד מושכלת ולכן הבדיקה היא בדיקת עומק והבדיקה היא בדיקה רצינית.

אמיר ודמני: בהקשר הזה אני מבקש לקבל את מה שהצגתי ולהמתין לממצאים.

אמיר ודמני: אני מניח שבתוך הממצאים האלה תהיה גם פתיחה של תפקידים נוספים לנשים בתוך צה"ל אבל זה ייעשה בצורה מושכלת.

צבי האוזר: תודה רבה.

רם בן ברק: אפשר לשאול שאלה?

צבי האוזר: כן.

רם בן ברק: אתה אומר שבוועדה אתם בודקים את היכולות הפיזיולוגיות הדרושות לביצוע תפקיד מסוים ועל פי זה תקבלו את ההחלטות אני טוען שהעניין הפיזיולוגי הוא לא איזשהו נתון שהוא נכון לגבי כולם.

רם בן ברק: אני הייתי לוחם בסיירת מטכ"ל ועדיין אני רואה פה ושם נשים שהן יותר חזקות ממני.

רם בן ברק: זאת אומרת שהן יכולות להיות בסיירת מטכ"ל.

רם בן ברק: נכון שאמנם הן נמצאות בקצה, אולי הן לא אוהבות, אבל גם אותו קצר מגיעה לו ההזדמנות להתמיין גם אם אתם תחליטו שפיזיולוגית הממוצע לא יכול להיות שם.

רם בן ברק: לכן אני חושב שנקודת הגישה שלכם אולי שגויה ואני מבקש שתבחנו אותה מחדש, האם לא נכון פשוט לקבוע רף פיזיולוגי מסוים שכל מי שעומד בו, בין אם הוא גבר ובין אם היא אישה, יכול להתקבל לאותו תפקיד.

אמיר ודמני: אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים שלך לדברים שלי.

אמיר ודמני: הבדיקה היא לגבי קשת רחבה של תפקידים ואנחנו ניתן את הדברים בצורה אחודה אחרי הבדיקה.

אמיר ודמני: בהחלט המגמה שלנו היא שבמקומות בהם הדבר הזה יתאפשר - המגמה היא לאפשר – ויעמוד ביחס לצרכים המבצעיים וגם הצרכים הפיזיולוגיים, אנחנו נרצה לפתוח.

אמיר ודמני: לכן הבדיקה לגבי סיירות היא חלק מהבדיקה.

אמיר ודמני: אנחנו בוחנים את כל התפקידים ואנחנו עושים עבודת עומק שצריך לומר שלא בוצעה עבודה ברמה הזאת ב-15 השנים האחרונות.

אמיר ודמני: לכן הדבר הזה יקבל את המענה.

אמיר ודמני: בפירוש אני אומר.

אמיר ודמני: אנחנו גם התחייבנו בהקשר הזה ללוח זמנים.

אמיר ודמני: אני גם מתחייב עליו בפניכם.

אמיר ודמני: זאת החלטת הרמטכ"ל.

אמיר ודמני: גם התחייבנו לבית המשפט ואנחנו בהחלט נעמוד בכך.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: תת-אלוף יפעת תומר ירושלמי מאכ"א, יוהל"ם.

צבי האוזר: נשמח לשמוע התייחסותך.

צבי האוזר: אני גם הייתי שמח לשמוע, אם תוכלי לפרט, אם את יודעת, מה קורה במקומות אחרים בעולם בנושא הזה.

יפעת תומר ירושלמי: שלום.

יפעת תומר ירושלמי: אני רוצה לפתוח באמירה כללית גם מהזווית שלי כיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר וכמי שאמונה על קידום שוויון הזדמנויות ומגדרים בארגון.

יפעת תומר ירושלמי: כמו שכבר פתח ואמר רח"ט תומכ"א, המגמה הכללית בצה"ל – ואפשר לראות את זה בבירור – היא להרחיב את התפקידים שפתוחים בפני נשים וגם להעמיק את המקומות בהם נשים כבר משולבות, קודם כל מתוך תפיסה ערכית שרואה ערך בשוויון, מתוך הכרה בתרומה של נשים בעבר ומתוך הכרה בתרומה שלהם לעתיד, ובעיקר גם מתוך מקום מאוד פונקציונאלי של רצון של הצבא למצות את כלל המשאבים שעומדים לרשותו בצורה המיטבית.

יפעת תומר ירושלמי: מתוך ההשקפה הכוללת הזאת מתבצעת גם הבדיקה של הוועדה עליה הרחיב רח"ט תומכ"א.

יפעת תומר ירושלמי: אני חברה בוועדה וסגניתי חברה בכל תת הוועדות ואנחנו כמובן עוקבים מקרוב ונוטלים חלק בוועדה.

יפעת תומר ירושלמי: אני חושבת שמה שמתבצע זה בדיוק מה שעמדת עליו כבוד היושב ראש, סריקה במסרקות ברזל של כל אחד מהתפקידים ובדיקה מה נדרש כדי לבצע את התפקיד ומה מבחינה פיזיולוגית יאפשר שילוב נשים, מתוך הבנה שפעם אחרונה שהדבר הזה נבדק בצה"ל באמת היה בשנת 2004.

יפעת תומר ירושלמי: אין בחינה עדכנית, גם מתווה הפעילות השתנה, גם השתנתה ההבנה שלנו לגבי מה שנשים יכולות, כתוצאה מהניסיון המאוד חיובי של צה"ל בשילוב נשים ביחידות הלוחמות השונות וגם בראי דברים שקורים בעולם.

יפעת תומר ירושלמי: כמו שאמרנו בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדה לקידום מעמד האישה וגם השבנו לבג"ץ, חלק מהדברים שהוועדה בודקת הוא גם מה קרה בעולם.

יפעת תומר ירושלמי: ההבנה שגם בארצות הברית וגם בבריטניה נפתחו תפקידים לנשים ולכן הוועדה, בין היתר, תבחן גם את ההחלטה שהתקבלה בצבאות הזרים, גם את השיקולים שעמדו וגם את הניסיון.

יפעת תומר ירושלמי: קיבלנו הרבה מאוד מידע וגם שוקדים על המידע.

יפעת תומר ירושלמי: זו באמת עבודה מאוד רצינית ויסודית.

יפעת תומר ירושלמי: כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר שגם בארצות הברית, עת נפתחו כל התפקידים לנשים, קדמה לכך עבודה של כשנה של בדיקה ובחינה של הרף הנדרש ביחס לכל התפקידים הסגורים ואיך אפשר לפתוח אותם בפני נשים.

יפעת תומר ירושלמי: כמי שחברה בוועדה ולוקחת חלק בדיונים האינטנסיביים שלה, וגם בעבודה המכינה שעוטפת כאשר כל דיון מלווה בהרבה מאוד עבודות של הכנה, בדיקה, קריאה ולמידה, אני חושבת שהוועדה בסך הכול עושה את העבודה שלה בצורה מאוד עניינית ומאוד יסודית עם הבנה של מכלול השיקולים שצריכים לעניין.

צבי האוזר: לפני שאני עובר לחברי הכנסת, יש לנו עוד מספר אורחים שנשמע אותם.

צבי האוזר: אני רוצה לבקש מעורך הדין ינור ברטנטל, בא כוח העותרות.

צבי האוזר: יש לנו גם את מור לידיאני.

צבי האוזר: אתה מייצג אותה?

ינור ברטנטל: כן.

צבי האוזר: אם כן, נתחיל עם מור.

מור לידאני: שלום לכולם.

מור לידאני: אני בת 20 מעמק חפר.

מור לידאני: אני נמצאת כרגע בשנה ב' בארגון חמש אצבעות שזה ארגון לחינוך דרך ספורט בו התאמנתי בגיל התיכון שלי.

מור לידאני: בשנה שעברה הייתי במכינה קדם צבאית, מכינת הנגב בקיבוץ אשכול.

מור לידאני: במארס אני עתידה להתגייס לתותחנים ואני אחת מארבעת העותרות לפתיחת יום הסיירות לנשים, לבחינת יכולות ולא על פי מגדר.

מור לידאני: כן, אני אישה, ומי חשב כשנולדתי שהעובדה שהמגדר שלי הוא מה שיסגור לי חלונות הזדמנויות בחיים, הוא מה שיקבע לי אם אני יכולה ואם אני בכלל יכולה גם להוכיח.

מור לידאני: אני חייבת לציין שזה כבוד עבורי להיות כאן לנסות להשפיע ולהשפיע לא רק על סוג השירות שאני רוצה ומאמינה שמגיע לי לחוות אלא להשפיע על התפיסה ועל המעמד החברתי אותו אנחנו מעניקים כחברה לאנשים כי בעיני העתירה שהגשנו היא עתירה שמשקפת תפיסה חברתית שלא קיימת היום.

מור לידאני: היא משקפת תפיסה חברתית שאומרת שאנחנו מסתכלים על בני אדם כבני אדם ולא קובעים את יכולתם ואת מסוגלותם על פי המגדר שלהם.

מור לידאני: עתירה שאומרת שמגיעה לנשים ההזדמנות להוכיח מה הן שוות, עתירה שאומרת ומאמינה מעל הכול בשוויון ובהזדמנות שניתנת לנו כבני אדם להוכיח את עצמנו.

מור לידאני: כמו שאמרתי, אני בת 20 מעמק חפר.

מור לידאני: גדלתי במקום חברתי שמקדם ומעודד שירות משמעותי, מעודד רצון לתרום למדינה.

מור לידאני: כשהגעתי לגיל התיכון והשיח הצבאי נכנס לתודעה, כשחברים שלי התחילו לשאוף ולהתמיין ליחידות שאני לא יכולה להתמיין אליהן כי אני אישה, שם הבנתי את הבעיה.

מור לידאני: הבנתי שהבעיה היא תפיסתית, חברתית ולא שום דבר אחר.

מור לידאני: אנחנו לא יכולות להתמיין ליחידות האלה ממש לא בגלל שאנחנו לא מסוגלות אלא רק בגלל שהתפיסה החברתית אומרת שאני לא מסוגלת.

מור לידאני: סתם כך.

מור לידאני: זה כל כך ברור מאליו שאפילו לא מגיעה לי הזדמנות להוכיח את עצמי.

מור לידאני: המטרה שלנו היא לא להוריד את הרף, לא לקבל הנחות אלא לקבל את יום הסיירות שגברים מקבלים כבר עשרות שנים עם אותו סטנדרט בשביל להוכיח שאנחנו יכולות לשרת ולתרום גם במקומות האלה.

מור לידאני: יש היום 51 אחוזים של פוטנציאל לא ממומש, 51 אחוזים שמורידים לו את האמונה העצמית ואת הביטחון מתוך תפיסה שגויה.

מור לידאני: אחותי רשמה בפוסט בקשר לעתירה שאם היה כאן לחלק מהבנות את ההערכה העצמית והאמונה שיש לי ולשאר הבנות העותרות, השילוב של האישה בחברה הישראלית היה נראה כל כך שונה.

מור לידאני: אני מקווה שזה נכון.

מור לידאני: אני מקווה שבעקבות העתירה נצליח לשנות את התפיסה השגויה הזאת.

מור לידאני: הצבא הוא אבן דרך בחיים של כל אדם במדינה ואני מקווה שהוא יהיה גם עבורי.

מור לידאני: הוא מעצב וקובע איך נתנהל כחברה ומה חשוב לנו כחברה וכמובן גם ישפיע מי נהיה בעמדות מפתח בחברה.

מור לידאני: כשאין לנו נשים במקומות המובחרים בצבא, איך אנחנו מצפים שזה יהיה שונה באזרחות?

מור לידאני: כשאין שוויון הזדמנויות בצבא, איך זה יהיה בחברה?

מור לידאני: אני מאמינה שנשים מסוגלות, שאנחנו יכולות להגיע למקומות האלה ולתרום ולשרת את השירות שאנחנו רוצות ומגיע לנו.

מור לידאני: אם היום אין הרבה כאלה, עוד כמה שנים יהיו כי הן ישאפו לשם ויחלמו להגיע לשם והן יראו בזה יעד ומטרה שהן מכוונות אליה בדיוק כמו שאני היום.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עורך דין ינור ברטנטל, אתה רוצה להוסיף בקצרה?

ינור ברטנטל: אני אשמח, אם אתם יכולים להעלות את הא.

צבי האוזר: אנחנו בודקים את זה.

צבי האוזר: אתה רוצה להוסיף משהו?

ינור ברטנטל: היום יום שמח למחצה.

ינור ברטנטל: 40 נשים מתגייסות היום לשרת כטנקיסטיות לאחר בג"ץ שהגשנו.

ינור ברטנטל: לדעתנו הרכבת יצאה מהתחנה אבל למה שמח למחצה?

ינור ברטנטל: כי בעצם הצבא, בניגוד למה שאמר כאן המפקד מהצבא, לא גייסו אותן לחיל השריון אלא גייסו אותן למערך הגנת הגבולות כטנקיסטיות.

ינור ברטנטל: זאת אומרת, הצבא יצר הפרדה בין שריונרים גברים לוחמי חוד לבין מערך הגנת הגבולות שלשם הוא גייס 40 נשים כטנקיסטיות.

ינור ברטנטל: הן לא כפופות לחיל השריון.

ינור ברטנטל: זאת אומרת, ממש ממש הפרדה מגדרית.

ינור ברטנטל: טנקים מגדריים.

ינור ברטנטל: על זה נוסיף את העתירה שהגשנו.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של כפופות לחיל השריון?

ינור ברטנטל: הן לא כפופות לחיל השריון.

אלעזר שטרן: אבל מה המשמעות של כפופות לחיל השריון?

ינור ברטנטל: הן לא לוחמות חוד.

ינור ברטנטל: הן לא משרתות בחיל השריון.

ינור ברטנטל: אולי את המסלול שלהן הן עושות.

אלעזר שטרן: סליחה שאני שואל.

אלעזר שטרן: אני שומע שאתה מבין.

אלעזר שטרן: הטנקיסטים כפופים לחיל השריון או כפופים לאוגדות ולפיקודים?

אלעזר שטרן: איך זה עובד?

אלעזר שטרן: זה לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: אני מבין שאתה אומר שהן לא מסתערות, אבל אני לא חושב שהמונח הוא שהן לא כפופות לחיל השריון.

אלעזר שטרן: מי אימן אותן?

אלעזר שטרן: מי הכשיר אותן להיות טנקיסטיות?

ינור ברטנטל: בסופו של דבר שריונר, מישהו שמתגייס לחיל השריון, הגוף שיושב ומפקד ומוריד את כל ההנחיות, המפקדים, המג"ד וכולי, זה חיל השריון.

ינור ברטנטל: בסופו של דבר הן עוברות להיות במערך הגנת הגבולות והן לא בחיל השריון.

יאיר גולן: אני מציע לא להתעכב על זה.

ינור ברטנטל: תכף נדבר על הוועדה ויש לי כמה שאלות.

ינור ברטנטל: עכשיו מצטרפת העתירה של הא.

ינור ברטנטל: בואו נלך לעתירה של הא.

ינור ברטנטל: היא הייתה כשש שנים בנבחרת ישראל – אני מקווה שהיא תוכל לעלות ולדבר – היא התגייסה לקורס טיס והייתה שם במשך שנה.

ינור ברטנטל: עברה טירונות 05, ניווטים, מסעות קשים, הייתה מצטיינת בכל מקצועות החי"ר, ניווט בדד של 30 קילומטרים, חלק מכם עברו וחלק מכם לא עברו מקצועות כאלה.

ינור ברטנטל: אחרי שהיא עברה את כל זה והיא נשרה יחד עם 17 מחבריה מקורס הטיס.

ינור ברטנטל: לחברים, בגלל המורכבות של קורס הטיס, כל היחידות המובחרות כולל צנחנים, דובדבן, אגוז, מעבירים את כל אלה שנושרים מקורס הטיס ראיונות.

ינור ברטנטל: מי שעובר ראיון - לא גיבוש, לא יום סיירות – יכול להתקבל ליחידה אליה הוא שואף.

ינור ברטנטל: 17 מחבריה התאפשר להם לעבור את הראיונות, מי שבחר, ו-הא שעברה בדיוק את אותו הקורס - ואני אומר שוב, היא הייתה מצטיינת – הצבא לא מאפשר לה והוא לא מאפשר לה רק בגלל שהיא אישה.

ינור ברטנטל: אין סיבה אחרת.

ינור ברטנטל: אני הבנתי שהצבא מקיים ועדה אבל הוועדה הזו מבחינתנו הוא מיותרת כי בשנת 2008 – ואני אהיה קצר – הוקמה ועדת שגב וועדת שגב כבר קבעה, אחרי שהיא עבדה במשך שנה, שנשים יכולות לשרת בכלל יחידות הצבא.

ינור ברטנטל: הוועדה שהקים הצבא עכשיו הולכת לחזור על אותה ועדה שכבר בחנה את הדברים ובעצם זו ועדה שלא בודקת איך נשים יכולות להשתלב אלא בודקת, כמו ועדת שגב, האם נשים יכולות להשתלב.

ינור ברטנטל: לכן אני מבקש שהוועדה הזאת, אם היא יכולה, תוודא שהצבא עושה בדיקה והוועדה עצמה בוחנת איך נשים משתלבות ולא האם הן יכולות להשתלב.

ינור ברטנטל: בדיוק כמו שצבא ארצות הברית ובריטניה בשנת 2016 ו-2017 פתחו את כלל היחידות, כולל ה-נייבי סיביל, ה-ריינג'רס, פתחו בפני נשים – גם כאן קודם כל על פי חוק הצבא צריך לבוא ולומר שאנחנו פותחים את הכול, קודם כל פותחים את הכול ובהתאם לקריטריונים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עורכת הדין גלי זינגר, מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים ואחריה דוקטור עידית שפרן גיטלמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלי זינגר: שלום ותודה רבה לאדוני היושב ראש על שאתה מקיים את הדיון הזה.

גלי זינגר: תודה רבה על ההצעה שהעלתה את הדיון בנושא.

גלי זינגר: אנחנו הגשנו בקשת הצטרפות להליך שהיה יחד עם נעמ"ת.

גלי זינגר: דובר כאן על הניצחון בקרב.

גלי זינגר: מדובר על ניצחון.

גלי זינגר: ברור שהכוונה הייתה לניצחון בקרב וזה מה שמעניין בראש ובראשונה וכמו שנאמר כאן, שילוב נשים רק יוביל ויחזק את הדבר הזה.

גלי זינגר: הניצחון שהוועדה צריכה להוביל אותו, הניצחון הנוסף, הוא לדאוג לכך שנשים ישולבו באופן מלא כפי שכבר נקבע לפני 25 שנים במקרה אליס מילר, לפני 20 שנים בחוק שירות ביטחון ולפני 13 שנים באותה ועדה, ועדת שגב, שכבר בחנה את כל הדברים.

גלי זינגר: כמו שדובר כאן, ואני לא רוצה להרחיב, על ההשפעה שיש לזה לא רק על החיים הצבאיים ועל המימוש בצבא אלא השפעה על החיים האזרחיים המשמעותיים, הדרמטיים למה שבן אדם עושה בצבא, למה שנשים עושות בצבא, ואנחנו רואות את זה.

גלי זינגר: תפקידים ששירתו בתפקידים מאוד בכירים בצבא משתלבים אחר כך באזרחות באותם תפקידים והם מתקדמים בחיים האזרחיים בצורה משמעותית, מה שנמנע כיום מנשים.

גלי זינגר: אני חושבת שכמו שאמר חבר הכנסת רם בן ברק השינוי צריך להיות בתפיסה ומה שצה"ל עושה כרגע, הוא לא עושה שינוי בתפיסה.

גלי זינגר: השינוי צריך להיות לא בחינה של תפקיד והאם נשים יכולות להשתלב בו, אלא שהכול פתוח כפי שהחוק קבע ולקבוע קריטריונים, ללכת לפי קריטריונים ולא לפי דין.

גלי זינגר: לוועדה – להבדיל מגופים אחרים יש יכולת - מעבר להצפת הנושאים – לשנות דברים.

גלי זינגר: לפי החוק הקיים היום, הוועדה היא זו שמאשרת פתיחת תפקידים.

גלי זינגר: ב-20 השנים האחרונות, מאז חוקק חוק שירות ביטחון, רק 85 תפקידים נפתחו עבור נשים.

גלי זינגר: מה הסמכות של הוועדה?

גלי זינגר: הסעיף מקנה לה את האפשרות לפתוח תפקידים בהם נדרש שירות ארוך יותר.

גלי זינגר: מה זה הדבר הזה ולמה הוא בא?

גלי זינגר: זה בא כדי לקרוא לשוויון, כדי לא למנוע מנשים לשרת בתפקידים בגלל שמשך השירות שלהן קצר יותר והיום גם ההפרש הוא מאוד זעום, ולכן אמרו לוועדה שהיא תפתח את התפקידים האלה לנשים.

גלי זינגר: כרגע נפתחו רק 85 תפקידים לאורך 20 שנים ואנחנו מבקשות לשנות את התפיסה ולפתוח את הכול.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: דוקטור עידית שפרן גיטלמן, ראש תוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עידית שפרן גיטלמן: מרבית הדברים נאמרו על ידי עורכת הדין זינגר.

עידית שפרן גיטלמן: אני רוצה לומר שזה נכון שהצבא פותח עוד ועוד תפקידים.

עידית שפרן גיטלמן: האחוז יחסית גבוה.

עידית שפרן גיטלמן: אני מציעה לא להתמכר לדבר הזה אלא להבין שהשאלה כאן היא לא טכנית אלא היא שאלה עקרונית.

עידית שפרן גיטלמן: אם הוועדה תחליט לפתוח עוד כמה אחוזים ותסיים את עבודתה בכך ש-90 אחוזים מהתפקידים פתוחים, עדיין נישאר עם עמדה עקרונית שאומרת שהצבא ב-2020 ממיין לפי קריטריון מגדרי ולא לפי קריטריון מקצועי.

עידית שפרן גיטלמן: מסגרות אחרות שפתח את כלל התפקידים לנשים, אני מבינה שהוועדה לומדת מהם, יצאו בהודעה שכלל התפקידים נפתחים, ההודעה שלהם לא הייתה שבדקנו וראינו שמבחינות פיזיות ובריאותיות הנשים יכולות אלא ההודעה שלהם הייתה, בבריטניה שנה, שלא יהיו תפקידים שחסומים קטגורית.

עידית שפרן גיטלמן: אני חייבת משפט נוסף.

עידית שפרן גיטלמן: זה לא הדיון הראשון שמתקיים בנושא.

עידית שפרן גיטלמן: שוב ושוב מבטיחים לנו שהשיקולים שינחו את הוועדה הם רק שיקולים מקצועיים ולא שיקולים של שירות משותף ולא שיקולים של היכן נשים יהיו ומי לא יהיה, ועדיין אם נסתכל על רשימת המוזמנים לישיבה הזאת, נראה שהשיקולים של שירות משותף הם...

עידית שפרן גיטלמן: בתהליך קבלת ההחלטות ואני מצפה שאו שיגידו את זה ברחל בתך הקטנה או שיראו שלא כך הוא.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: פרופסור נעמה קונסטנטיני, בית חולים שערי צדק.

נעמה קונסטנטיני: אני רופאת ספורט ואני רוצה להקדים ולומר שנתפסתי לאחרונה, מאז הבג"ץ, כמי שהיא אנטי צה"ל.

נעמה קונסטנטיני: אני אציין שלמרות גילי המופלג אני ממשיכה לעשות מילואים בצבא כי אני מאמינה בצבא ואני מאמינה בצה"ל ואני בעדו, אבל אני חושבת שצה"ל נרדם בשמירה.

נעמה קונסטנטיני: בשנת 2002 בדקו 14 תפקידים בצבא, לראות אם הם מתאימים לבנות.

נעמה קונסטנטיני: מאז לא נעשתה כל בדיקה.

נעמה קונסטנטיני: בשנת 2004 הייתה ועדה בראשותו של מי שהיום מנכ"ל משרד הבריאות חזי לוי שאז היה קרפ"ר.

נעמה קונסטנטיני: הוא בדק את הנושא של שילוב נשים, שילוב חיילות במקצועות המאופיינים בעומסים עצומים והוא חד משמעית חשב שזה ראוי, שזה נכון, צריך לשים לב למיון נכון ולהכשרה נכונה.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו מדברים על 2004.

נעמה קונסטנטיני: ב-2007 ועדת יודקה שגב שתכללה הרבה מאוד נשים שקשורים לשילוב נשים בצבא.

נעמה קונסטנטיני: הייתה תת ועדה בנושא של לוחמות.

נעמה קונסטנטיני: בזבזנו – ואני אומרת בזבזנו כי היום אני מבינה שזה היה בזבוז – מאות שעות בהן ישבנו, דנו ובחנו את כל הנושאים הפיזיולוגיים והרפואיים.

נעמה קונסטנטיני: ועדת יודקה שגב יצאה ב-2008 עם מסקנות מאוד מאוד ברורות והוועדה קיבלה את ההמלצות שלה, המליצה כי ניתן יהיה לסגור תפקידים צבאיים בפני נשים מחמת מינן רק לאחר החלטה של ועדה מקצועית באישור הרמטכ"ל, שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת וכי החל משנת 2009 כל התפקידים יהיו פתוחים לשירות גברים ונשים כאחד וכי ניתן יהיה להכריז על תפקיד כסגור מחמת אופיו ומהותו – שדרך אגב, זה משהו שמעולם לא הוגדר – רק באישור של הוועדה, הרמטכ"ל ושר הביטחון.

נעמה קונסטנטיני: היכן המסקנות של הוועדה הזאת ב-2008?

נעמה קונסטנטיני: למה ב-2020 עושים עוד פעם ועדה?

צבי האוזר: אני מבקש משפטים לסיום.

נעמה קונסטנטיני: ב-2010 מפקד מז"י הקים ועדה ששוב בדקה את השילוב של נשים בהיבטים פיזיולוגיים והיא יצאה עם המלצות להפעיל את חוק השוויון.

נעמה קונסטנטיני: בשורה התחתונה.

נעמה קונסטנטיני: לא צריכים ועדה שתבדוק האם לשלב נשים.

נעמה קונסטנטיני: צריכים להקים ועדה שתבדוק איך מכניסים את כל הנשים לצה"ל, ואם משהו לא יתאים, לסגור.

נעמה קונסטנטיני: ללכת בדרך הפוכה ממה שעושים.

נעמה קונסטנטיני: דבר נוסף.

נעמה קונסטנטיני: אם הוועדה הזאת עוד פעם תצא עם מסקנות שצריך לעשות פיילוט, זאת תהיה טעות איומה מכיוון שלא עשו פיילוט עת התגייסו חרדים לצבא.

נעמה קונסטנטיני: לא אמרו בואו נבדוק אם הם יכולים.

נעמה קונסטנטיני: לא צריכים לעשות פיילוט.

נעמה קונסטנטיני: צריכים לשלב נשים.

נעמה קונסטנטיני: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: נמצאת אתנו לורן פוריס, אימא לבת לוחמת בחי"ר מתמרן.

לורן פוריס: בגבעתי.

לורן פוריס: אני אימא של גל פוריס שהיא רופאה בגבעתי בגדוד רותם.

לורן פוריס: גל עברה את הקורס של רופאים קרביים לפני שנה וחצי ובסיום הקורס – יכול להיות שזה היה מתחילת הקורס - כל מה שהיא רצתה זה להיות משובצת בחי"ר מתמרן ולא פחות מזה.

לורן פוריס: זה לא היה פשוט כי בקורס היו 22 משתתפים כאשר הרוב המוחלט, 16, גברים.

לורן פוריס: בסופו של דבר, אולי בגלל שהיא הייתה מצטיינת הקורס, בקשתה התקבלה והיום היא רופאה בגבעתי.

לורן פוריס: אני חושבת שאין מאושרת ממנה.

לורן פוריס: היא שנה ושלושה חודשים בתפקיד, היא עושה את התפקיד באהבה גדולה, אין לתאר – זה גם מאתגר – כמה זה מספק אותה וכמה זה עושה טוב.

לורן פוריס: אני חושבת שחיל הרפואה נוהג אחרת.

לורן פוריס: היום שובצה רופאה בצנחנים ואני חושבת שיש מה ללמוד.

לורן פוריס: באותה הזדמנות אני רוצה להודות לאלוף נועם פינק שקיבל בזמנו את ההחלטה ונתן לה את ההזדמנות להיותה רופאה הקרבית בחי"ר הראשונה בצה"ל ואני מאוד מקווה שכלל התפקידים בצבא ייפתחו ובטח שבחיל הרפואה.

לורן פוריס: הרבה תודה.

רם בן ברק: בעיקר בגלל שחסרים להם רופאים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: נמצאת אתנו ג'נינה שהיא לוחמת לשעבר בקרקל.

צבי האוזר: גם כתבה ספר על ניסיונה בצה"ל.

צבי האוזר: בבקשה, התייחסות קצרה.

ג'נינה מאלו: שלום.

ג'נינה מאלו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ג'נינה מאלו: אני רוצה להמשיך את הדיון ולקשר אותו שוב למה שאתה אדוני היושב ראש אמרת בהתחלה.

ג'נינה מאלו: הדיון שלנו סובב סביב שני ערכים מרכזיים – ערך הניצחון במלחמה וערך השוויון.

ג'נינה מאלו: כמי שהייתה גם חיילת בודדה, גם מפקדת בגדוד הקרקל וגם השתתפה במבצעים כמו עמוד ענן ושובו אחים, אני לא רק מאמינה אלא אני יודעת שפתיחת מקומות נוספים לנשים משקפת את שני הערכים הללו ותורמת לתפקיד המרכזי של צה"ל שהוא לנצח במלחמה.

ג'נינה מאלו: יש לנו צרכים מבצעיים שנשים יכולות לתרום וגם בפועל תורמות.

ג'נינה מאלו: יותר נשים, זה יותר כוח אדם ומדובר כוח אדם שיתרום לא רק כי הן יכולות לעמוד בסרגל המאמצים אלא בגלל שהן נשים שמביאות אתן יתרונות שלצערי בכלל לא נשמעות בשיח.

ג'נינה מאלו: לכן נכון, אנחנו כאן כדי לדבר על ערך השוויון וזה תהליך אבל בואו לא נשכח ששילוב נשים הוא לא רק תרומה לערכי הליברליזם של החברה שלנו אלא השילוב הזה יבטיח לנו את המשך הקיום של צה"ל כצבא חזק שמנצח בכל הקרבות שלו.

ג'נינה מאלו: תודה על ההזדמנות לדבר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני ארצה לעבור לחברי הכנסת להתייחסויות.

קריאה: סליחה, אני אשמח על ההזדמנות לדבר.

צבי האוזר: מי מדבר?

קריאה: הא.

קריאה: חניכה לשעבר בקורס טיס.

צבי האוזר: בבקשה.

קריאה: תודה רבה.

קריאה: אני מדברת היום לפניכם חברי הוועדה וחושבת לעצמי מה יש לי לחדש לכם.

קריאה: מה אני יכולה לומר שאתם לא יודעים.

קריאה: מה אני יכולה לחדש לשלושה שרי ביטחון לשעבר, לרמטכ"ל במיל שהוא גם שר ביטחון לשעבר, לראש אכ"א לשעבר, לראש שב"כ לשעבר, למפקד סיירת מטכ"ל לשעבר ועוד.

קריאה: האם אתם חושבים שהייתם היום, חברי הוועדה, לולא שירתם והתקדמתם בצבא?

קריאה: לדעתי חלק חשוב מאוד ממי שאתם ומהתפקיד אותו אתם ממלאים היום בשירות הציבורי קשור קשר הדוק למה שעשיתם וכמה שתרמתם למדינת ישראל שנים רבות במשך כל שירותכם הצבאי.

קריאה: אני, על פי החלטת המשפט העליון, כבר לא אוכל לזכות לשרת את המדינה באופן בו אתם זכיתם וכל זאת משום שלא מציעים לי באופן קטגורי התפקידים שלכם הוצעו וזאת מבלי שבחנו את יכולותיי וכישוריי בניגוד אליכם.

קריאה: אתם בוודאות יודעים יותר ממני ומנוסים יותר ממני.

קריאה: יכול להיות שאתם חושבים שאני לא יודעת על מה אני מדברת, הייתי רק שנה בצבא, אבל אני אנסה להסביר לכם מה למדתי בשנה הזאת.

קריאה: למדתי שנופלי קורס טיס הם כוח איכותי ורציני שיחידות מיוחדות רבות רוצות שיהיו חלק מלוחמיה, מאידך, נופלות הקורס, שההבדל ביניהן הוא בדיוק כמו שהוא נשמע, הסיומת, שונות.

קריאה: מסתבר שניווט לילה 30 קילומטרים בדד עם משקל זהה לכולם, מה שאנחנו עשינו, לא שווה לאותו הניווט בדיוק שגבר עשה.

קריאה: מסעות שסיימנו ביחד פשוט לא נחשבים.

קריאה: סדרת המילוט שאני וחברי לצוות עברנו ביחד שונה כביכול ובקורס הצניחה צנחנו ממטוס של בנות.

קריאה: אני קוראת בעיתונים על כמות הלוחמים היורדת משנה לשנה, על המוטיבציה לשירות קרבי שגם היא יורדת וחושבת שלא יכול להיות שכל כך הרבה מפקדים בכירים לא חשבו על המובן מאליו, בטוח אני מפספסת כאן משהו, הרי שניתן למיין מתוך אוכלוסייה עצומה נוספת ליחידות השדה הלוחמות.

קריאה: נשים יכולות להיות לוחמות חוד או להתמיין לסיירות אילו רק יקבלו יחס דומה לזה של גברים ויאפשרו להן לעבור בדיוק את אותם המבדקים, המיונים והמבחנים כדי שיוכיחו את התאמתן.

קריאה: אני ונשים כמוני הוכחנו יכולותינו גם מול גברים שהודחו בשלבים מסוימים בקורס לפנינו.

קריאה: אנחנו יכולות להצטיין, להיות חזקות, מתאימות ולוחמות מצוינות אבל אג'נדות לא ענייניות לדעתי בוחרות להחליש את הצבא ולא לתת לנשים להיות חלק מהכוח המרכיב את היחידות האלו ולתרום למדינה כלוחמות מן המניין.

קריאה: ההחלטה של צה"ל להקים כעת ועדה מעליבה בעיניי.

קריאה: 13 שנים אחרי שמסקנות ברורות הוצגו בוועדת שגב, 20 שנים אחרי חוקים שקובעים שכל תפקיד צריך להיות פתוח לנשים וגברים, אחרי שמפקדי סיירת מטכ"ל ושייטת אומרים בקול ברור שאנחנו צריכים אתכן, 25 שנים אחרי שבית המשפט קבע שנשים יכולות לשרת בקורס טיס, האם צריך להקים ועדה שתדון בי ובאחרות?

קריאה: על גברים הקימו פעם ועדה?

קריאה: הרי אם נתאים לשרת ביחידות מסוימות, מצוין, ואם לא, נשרת שירות משמעותי במקום אחר בדיוק כמו חבריי לקורס אשר לא התאימו לשירות קרבי.

קריאה: תירוצים כמו זה שהצבא צריך להתאים לנשים לוחמות את ה-ווסט או לבוש אחר עבורן, לא רלוונטיים.

קריאה: האם גבר שגובהו שני מטרים לא צריך התאמת וסט או נעליים שונות מגבר שגובהו 1.60 מטר?

קריאה: ועדה שבוחנת האם נשים יכולות לשרת היא מגוחכת שכן אני ראיתי במו עיני גברים שלא הצליחו לסיים מסעות שאנחנו המשרתות סיימנו בהצלחה.

קריאה: מה זה אומר?

קריאה: שכל הגברים לא מתאימים לשרת בקורס טיס?

קריאה: בוודאי שלא.

קריאה: יש כאלו שמתאימים ויש שלא.

קריאה: יש שמתאימות ויש שלא.

קריאה: ביחידות המיוחדות והסיירות רוב הנשים לא יכולות לשרת, כמו שרוב הגברים לא יכולים לשרת וזה ברור, אבל עדיין בוחרים להקים ועדה נוספת לבחינת יכולות הנשים.

צבי האוזר: את באמת מדברת מדם ליבך אבל אנחנו בלוחות זמנים בדיון מהיר.

צבי האוזר: אני לא יודעת כמה זמן צריך לדברים שהכנת אבל אני מבקש לסיים במשפט אחד.

קריאה: אני מסיימת.

קריאה: גם אני רוצה לשבת יום אחד בוועדת הכנסת עם רקורד צבאי מרשים בדיוק כמוכם.

קריאה: תנו לי את ההזדמנות להוכיח את עצמי ביחידות השדה הלוחמות כדי שאתקדם ואולי יום אחד אגיע לשבת בפורום מטכ"ל כשווה בין שווים.

קריאה: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני אעבור לחברי הכנסת.

צבי האוזר: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון חשוב.

אלעזר שטרן: כמו שפרופסור קונסטנטיני אמרה, אני מקווה שגם הוועדה הזאת דנה ב-איך ופחות ב-האם ולא רק בגלל שיש חוק אלא בגלל שזה הולך לצבא.

אלעזר שטרן: אני חושב ש-האם הוא נושא חשוב.

אלעזר שטרן: אני צריך לומר שאין לי ספק ששילוב נשים הוא קריטי לצבא, הוא חשוב לצבא, הצבא יותר חזק כאשר נשים משולבות בכל המקצועות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, במאמר מוסגר, אנחנו קצת חכמים בבניין הזה לדון על אלה שמתגייסות ולא על כל אלה שלא מתגייסות שהיו גם כך תורמות לצבא.

אלעזר שטרן: אני חושב שפרופסור קונסטנטיני יודעת שוועדת יודקה שגב, אין לה החלטות.

אלעזר שטרן: הוועדה לא הגישה המלצות שחתמו עליה חברי הוועדה ולכן יושמו או לא יושמו, זה כך.

אלעזר שטרן: היא לא הגישה המלצות שהיו מקובלות על הדרך בה הוועדה בחרה להגיש את המלצותיה.

קריאה: לא הבנתי את המשפט הזה.

קריאה: הגישו המלצות שלא היו מקובלות?

אלעזר שטרן: תשאלו את פרופסור קונסטנטיני.

אלעזר שטרן: היא כאן.

אלעזר שטרן: אפשר לשאול את האלוף אהרון חליבה.

צבי האוזר: הוועדה, באיזו שנה?

קריאה: 2007.

אלעזר שטרן: אני הקמתי את הוועדה.

אלעזר שטרן: אלוף אהרון חליבה היה אחד מחברי הוועדה.

אלעזר שטרן: נראה לי שהוועדה לא הצליחה להגיע להסכמה בין כל החברים.

קריאה: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: נמצאת כאן פרופסור קונסטנטיני והיא תאמר לך.

צבי האוזר: הדיון הוא מעבר לשאלה על אותה ועדה ב-2007.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על 2020.

קרן ברק: אנחנו לא רוצים שהוועדה תחזור על אותן טעויות.

צבי האוזר: אני מניח שההרכב הוא אחר.

קרן ברק: כשאתה רוצה למרוח דבר, אתה מקים עוד ועדה.

צבי האוזר: אני מבקש להתייחס לוועדה הנוכחית.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שנשים בחברה הישראלית יכולות לשרת בכל תפקיד שיש בצה"ל.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שצה"ל צריך לעשות הכול כדי לפתוח את כל התפקידים בפני נשים.

אלעזר שטרן: אני חושב שההגדרה כאן, גם של הדוברת האחרונה על האפשרות של המוביליות החברתית דרך צה"ל, היא נכונה למרות שלצערי הרב היא הולכת ופוחתת אבל אני חושב שהיא נכונה.

אלעזר שטרן: אני חושב – גם מהתיאור של תת-אלוף ודמני, ואמרתי שאני מקווה שהוועדה הזאת דנה ב-איך ולא ב-אם, כמו שמנסים להציג את זה כאן – שכאשר בית המשפט העליון נתן להם חצי שנה, צריך לתת להם את הזמן הזה.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתם, יש חוק מ-2003 שמדבר על שוויון בתפקידים וצריך ליישם אותו באמת.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני לא מציע לאף אחד כאן לשאוף לאותו שילוב כמו של החרדים.

אלעזר שטרן: כדי לשלב חרדים בצה"ל, הקמנו גדוד נפרד לחרדים.

אלעזר שטרן: אף אחד לא רוצה שיקימו גדוד נפרד לבנות.

אלעזר שטרן: אמרו כאן שלא היה פיילוט, נכון, לא היה.

יאיר גולן: דרך אגב, זו הייתה טעות.

מרב מיכאלי: טעות איומה ונוראה.

אלעזר שטרן: זה לא הדיון עכשיו אם זאת טעות או לא.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי שנעשה את זה כמו עם החרדים.

אלעזר שטרן: אמרו כאן שלא נעשה עם החרדים פיילוט ואמרתי שלא נעשה פיילוט.

צבי האוזר: לסיכום.

אלעזר שטרן: דרך אגב, גם כשרצו לשלב בצה"ל את הדרוזים, לפני שפירקו את הגדוד הדרוזי עשו גדוד נפרד.

אלעזר שטרן: אין מה לעשות, יש תהליכים שלוקחים זמן.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני בעד שילוב נשים בכל התפקידים.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שנשים יכולות לשרת בכל היחידות – סיירת מטכ"ל, 669, נדמה לי שכבר יש שם לוחמות, 51 או איפה שתרצו – ואני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר אבל אני חושב שעל הקצב של איך לעשות את זה, זה לא מי מאתנו יצהיר כאן הצהרות או יחוקק חוקים שכופים יותר אלא לתת לצבא שעובד על זה ברצינות, ואהרון חליבה שלצורך העניין היה חבר בוועדת שגב – שאני מיניתי אותה – היום יושב כחבר במטה הכללי ואני סומך עליו שהוא רוצה ליישם את המלצות ועדת שגב גם אם הן לא הוחלטו.

קרן ברק: הוא תמך בהמלצות?

אלעזר שטרן: הוא היה חבר ועדה.

קרן ברק: הוא יכול להיות חבר ועדה ולהיות במיעוט.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: מתאם ומרכז ועדת שגב אלוף משנה זאב לרר כופר מכל וכל בתיאורים האלה.

מרב מיכאלי: הוא אומר שראש אכ"א אפילו הקים ועדה נוספת וגם היא אשררה את מסקנות ועדת שגב.

צבי האוזר: חברת הכנסת הילה שי וזאן.

הילה שי וזאן: תודה רבה כבוד היושב ראש.

הילה שי וזאן: אני שמחה להיות כאן.

הילה שי וזאן: דובר רבות בתחילת הדיון על ההתאמה בין הצורך לבין היכולות ועל כך אני לא ארחיב כי נאמר פה רבות.

הילה שי וזאן: אבל אני כן רוצה לדבר על משהו אחר.

הילה שי וזאן: במסגרת תנועה חברתית שייסדתי לפני כעשר שנים, קם פורום לוחמות בצה"ל.

הילה שי וזאן: זה היה מאוד מעניין.

הילה שי וזאן: ראיתי נשים שהשתחררו לא מזמן ובאו ואמרו שלא יעשו להן הקלות, הן לא רוצות שום דבר מעבר למה שצה"ל דורש, אבל שייתנו להן את האפשרות לנסות.

הילה שי וזאן: אגב, במאמר מוסגר, זה גם היה הפמיניזם בשנות ה-70.

הילה שי וזאן: לא באו וביקשו שייתנו להן איזה שהם מקדמי הגנה או אפליות מתקנות אלא אמרו שייתנו להן את האפשרות לנסות.

הילה שי וזאן: אני חושבת שהתהליך שהן עברו היה מדהים.

הילה שי וזאן: דיברו כאן על ההשפעה לאחר מכן בחיים הכלליים, בחיים הציבוריים.

הילה שי וזאן: צריך להבין שבפורום הזה שאני הקמתי – הייתה כאן חברתי חברת הכנסת אורנה ברביבאי שהגיעה לדבר – כינסתי פורום של נשות עסקים מאוד מאוד בכירות במשק בדרג של סמנכ"ל ומעבר לכך והן סיפרו שהן רואות שבדרך כלל המנכ"לים של אותן חברות – ובאמת מדובר בחברות הגדולות במשק – הם בדרך כלל גברים שהיו בתפקידים מאוד בכירים בצה"ל.

הילה שי וזאן: הרעיון היה דווקא לקחת את אותן הלוחמות שיצאו מאזור הנוחות שלהן והתנדבו לשירות יותר ארוך כי אנחנו יודעים – אגב, זו סוגיה אחרת – שהן יכלו לשרת שירות קצר יותר אבל בחרו לשרת את השירות הארוך יותר.

הילה שי וזאן: אותן נשים ליוו אותן מתוך מטרה שהן יוכלו אחר כך להיכנס לשוק העסקי ולהתקדם לעמדות מפתח?

הילה שי וזאן: דיברה כאן מור, אתה נפגשתי וישבתי אתה רבות וגם עם החברות שלה, ואני חושבת שהתפקיד שלנו חברי כנסת, בכלל התפקיד של מדינת ישראל, הוא לעודד את אותן נשים שלא מבקשות שום דבר מעבר לבקשתן להיות שוות בין שווים.

הילה שי וזאן: זו המטרה שלנו.

הילה שי וזאן: הן דור המחר.

הילה שי וזאן: באופן כללי, לגבי הדיון הזה, הגיע הזמן להוציא את השיקול המגדרי מצה"ל.

הילה שי וזאן: אגב, גם לגבי אורך השירות.

הילה שי וזאן: אמרתי זאת פעמים רבות בעבר.

הילה שי וזאן: כמו שהיום לוחמת משרתת את אותו אורך שירות כמו לוחם, אין שום סיבה שגם פקידה תצא לאזרחות ארבעה חודשים לפני שהאפסנאי יוצא.

הילה שי וזאן: יבוא צה"ל, יוציא את השיקול המגדרי ויחליט מה סוג השירות כפי שאני גם אומרת על גיל פרישה ששם צריך לקבוע משלח היד ולא המגדר.

הילה שי וזאן: גם כאן אותו דבר.

הילה שי וזאן: יבוא צה"ל ויגדיר מה סוג השירות ועל כך מה אורך השירות שנדרש ולא יבדיל בין נשים לגברים.

הילה שי וזאן: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

מיכל וונש: תודה אדוני היושב ראש.

מיכל וונש: הילה אמרה חלק מהדברים שרשמתי ולכן אני אקצר מאוד.

מיכל וונש: אני חושבת שמדובר כאן בנושא של שקיפות.

מיכל וונש: זאת אומרת, הצבא צריך לרצות את התהליך הזה כיוון שהוא קובע קריטריונים ללא שיקולים מגדריים.

מיכל וונש: לקבוע שקיפות מלאה, מה הם הצרכים לכל תפקיד.

מיכל וונש: בצורה הזאת מנטרלים, ואני אומר שזה בזכות ולא בחסד.

מיכל וונש: אני זוכרת את אליס מילר בתקופתי בשירות הצבאי, אז היה חיל נשים.

מיכל וונש: אמנם התקדמנו רבות ולא כל הנשים עוברות דרך חיל הנשים לפני שהן נכנסות לכלל צה"ל, אבל בעצם יש כאן הזדמנות לשם השקיפות, לשם השיפור של הצבא עצמו וכמו שאמרתי, בזכות ולא בחסד, לייצר קריטריונים ברורים.

מיכל וונש: כמובן שיצטרך להיות איזון עם צורכי צה"ל, ואני מסכימה מאוד עם קביעתך אדוני היושב ראש שבסופו של דבר צריך לקבוע מהי מטרתו של צה"ל.

מיכל וונש: אני כן אומר משהו לגבי חלק מהדברים שאני שומעת על צה"ל כמדרגה שמאפשרת אחר כך מוביליות חברתית או כניסה גם לשולחנות סביבם אנחנו מתכנסים בכנסת.

מיכל וונש: כאן אני חושבת שיש אתגר לחברה הישראלית בכללותה והיא לא קשורה לצה"ל.

מיכל וונש: אנחנו צריכים לאתגר את המודל של מי ראוי להיות סביב קבלת שולחן ההחלטות.

מיכל וונש: זה הנושא.

מיכל וונש: הוא לא לדיון במקרה הספציפי הזה.

צבי האוזר: ייעודו של צה"ל הוא ניצחון.

צבי האוזר: הוא לא מוביליות.

מיכל וונש: נכון מאוד.

מיכל וונש: אני מסכימה.

מיכל וונש: מטרתו של צה"ל היא ניצחון וצה"ל לא יכול להיות המקום שבו אנחנו שוב ושוב מנסים לייצר את השינוי החברתי.

מיכל וונש: זאת אומרת, אפשר להחליט שכן, שצה"ל הוא המקום לייצר את השינוי החברתי, אבל השינוי החברתי או שינוי תפיסתי בהחלט דרוש.

מיכל וונש: העובדה שצריך להיות רמטכ"ל לשעבר או אלוף פיקוד לשעבר כדי להוביל מפלגה משמעותית במדינת ישראל, היא משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו כחברה ולאתגר אותו כחברה ולא לקחת בחשבון אולי למשל כישורים משפטיים או מדיניים או אחרים שתורמים.

מיכל וונש: זה כבר אתגר של החברה הישראלית.

מיכל וונש: אני לא חושבת שצה"ל הוא המקום לאתגר את הנושא הזה.

מיכל וונש: אני רוצה לומר עוד משפט.

מיכל וונש: אני מסכימה אתך בהחלט שהניצחון הוא המטרה אבל השוויון הוא האמצעי.

מיכל וונש: הוא לא המטרה בפני עצמה.

מיכל וונש: אני טוענת שהצבא יהיה טוב יותר אם כך יתוקנו הדברים כדי לשקף את השוויון כאמצעי שמאפשר לכולם את המוביליות החברתית שאנחנו מדברים עליה, שהצבא הוא חלק או אולי לחלקנו חלק לקדם אותו ובסופו של דבר המטרה תושג בצורה נכונה יותר כמובן כלפי הנשים כמו מור.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: אני אדבר מהר כדי להספיק כמה שיותר טיעונים.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם אני עולה רגע מאותו מסרק ברזל שסורקים אותו ופוצעים כבר 25 שנים במסרקות ברזל, נעלה רגע למה תפקידו של צבא ומדינה דמוקרטית, מבחינתי הוא הלגיטימיות של חברה לצבא ולהבין את רחשי הציבור.

אורנה ברביבאי: לא יכול להיות שב-2020 בואך 2021 צה"ל לא מבין שיש צעירות כמו מור שאומרות שאני לא מוכנה שיתייחסו אלי באופן שונה רק כי נולדתי אישה.

אורנה ברביבאי: לא יכול להיות.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם צה"ל ימשיך לעסוק בקידוש ערך השירות של הגברים ויילחם עד הקצה על החרדי האחרון שיתגייס לצה"ל אבל לא יבין שצריך להתייחס לנשים לא כאיזה כוח עומד בסתירה לערך הניצחון, גם בעיניי ההצבה של המשוואה הזאת, אם רוצים לנצח אז צריך להבטיח שאין נשים או צריך לבדוק מה הנזק שגורמות נשים לערך הניצחון.

אורנה ברביבאי: מה פתאום המשוואה העקומה הזאת?

אורנה ברביבאי: כדי לנצח צריך להבטיח שהמתאימים והמתאימות ביותר, שמדינת ישראל יודעת להעמיד, בכמות, באיכות ובזמן יגיעו לתפקידים ולא בהבחנה מגדרית.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכל דבר צריך זמן, צריך תהליכים וצריך בשלות אבל אני שואלת לגבי הציטוט של בג"ץ לפני 25 שנים של אליס מילר, ב-1995 קובע בג"ץ שעקרון היסוד הוא כי כל התפקידים בצה"ל אמורים להיות פתוחים בפני נשים.

אורנה ברביבאי: למנות ועדה עכשיו, אני מציעה ששאלת היסוד של הוועדה – ואני מדברת מכאן לרמטכ"ל וראש אכ"א – לא תהיה האם לפתוח את כלל המקצועות אלא משמעות פתיחת כלל המקצועות באופן הכי אפקטיבי.

אורנה ברביבאי: היום 46-45 אחוזים מהנשים לא מתגייסות וזה כאילו עובר בצד משום שמקומן של נשים בחברה הישראלית ממש לא שווה למקומם של הגברים.

אורנה ברביבאי: צה"ל בא לכאן לוועדה הזאת שוב ושוב ואומר שלגבי אורך השירות הוא לא מסתדר עם קיצור שירות ל-30 חודשים למרות שעכשיו זה מעוגן בחוק והוא מבקש להאריך ל-32 חודשים.

אורנה ברביבאי: איך אפשר לספר לנו שצה"ל צריך כל כך הרבה אנשים ולומר שנשים שמסוגלות כמו מור וכמו אחרות, נשים שיכולות, אני בכלל מדיר אותה כי היא רק אישה ואני לא צריך אותה מול אורך השירות.

אורנה ברביבאי: אי אפשר יותר לדבר בשפה כפולה.

אורנה ברביבאי: צריך לפתוח את כל המקצועות מיד, להפסיק לעשות ועדות על גבי ועדות על גבי ועדות ולהגיד שאני עיוור לעניין המגדרי, אני רואה את זה באופן שווה, במקום ששוויון – ושמעתי את חלקם של חברי הכנסת, בעיקר גברים – הוא פריבילגיה.

אורנה ברביבאי: אתה יכול ללכת אחורה ולבדוק ציטוטים, גם בוועדה הזאת.

אורנה ברביבאי: אל תנסו למצוא אזכורים הפוכים כי לא תמצאו.

אורנה ברביבאי: נשים צריכות להיות בכל מקום וכל הטיעונים על פיזיולוגיה ועל שונות, כאילו אנחנו הזויות שלא מבינות שיש פער ביולוגי-פיזיולוגי בין גבר לאישה, הוא קשקוש משום שאנחנו אומרים שכמו שיש גברים שהם פחות מהממוצע ופחות מהיכולות, יש נשים שהן יותר מהממוצע.

אורנה ברביבאי: אל תפחיתו בערכה של אישה רק כי היא נולדה אישה.

אורנה ברביבאי: להפך, תפתחו את הכול בפניה וכמובן תביאו אותה להישגים מרשימים בתוך הצבא ומחוץ לצבא.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

צבי האוזר: נדמה לי מרב שיש לך היום יום הולדת.

צבי האוזר: ברשותך, בשם כל הוועדה נברך אותך לרגל יום הולדתך.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: לכבוד יום הולדתי הוועדה יכולה לקבל החלטה לאשר את הצעת החוק שלי.

מרב מיכאלי: האמת שאני בסערת רגשות מהדיון ואני ממש לא יודעת מהיכן להתחיל.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני אדבר על הצד הטוב של מה שקורה.

מרב מיכאלי: בוועדה הזאת, יכול להעיד מנהל הוועדה שמואל לטקו, בכנסת ה-19 ובכנסת ה-20, נשמעו בנושא הזה מסביב לשולחן משרתים לשעבר בצבא שאמרו כל מיני מילים כמו "אבל נשים לא יכולות לדרוך על הקלאצ' של הטנק" או כל מיני טקסטים כאלה.

מרב מיכאלי: ברוך השם אני מאוד מאושרת שהמשרתים לשעבר בצבא הגנה לישראל בשולחן היום כבר לא אומרים את הדברים האלה אלא אומרים דברים אחרים.

מרב מיכאלי: אנחנו מתקדמות בחיים וזה נהדר.

מרב מיכאלי: אבל האמת היא שזה ממש עצוב משום שצה"ל יכול היה להיות בחוד החנית של הקדמה המבצעית, לא של זכויות האדם כי בסופו של דבר מדובר בצבא וככל שאנחנו רוצות שצה"ל יהיה צבא עם מודעות גבוהה לזכויות אדם, מדובר בצבא, אלא חוד החנית של המבצעיות.

מרב מיכאלי: במקום זה, במקום ב-2007, ב-2008 ואחרי הוועדה הנוספת שהיא הוועדה של אהרון חליבה שהיום הוא אלוף במטכ"ל, במקום אז להתחיל את ההטמעה של שוויון הזדמנויות ופשוט שיבוץ, מיון ואבחון לפי האדם הנכון לתפקיד הנכון, לבחון לפי כישורים ויכולות ולא לפי אברי רבייה או מגדר.

מרב מיכאלי: במקום זה, כל הצבאות המודרניים, כולם עד האחרון שבהם, עקפו את צה"ל והוא היום מפגר מאחור עם טיעונים פתטיים, מביכים ועלובים שהוא בעצמו הרי אמר אותם בבג"ץ לפני 25 שנים על אליס מילר והוא בעצמו כבר נוכח שזה קשקוש ובלבול מוח וכישלון.

צבי האוזר: אמנם יש לך יום הולדת, אבל אני מבקש לקצר.

מרב מיכאלי: אנחנו חוזרות וחוזרים על הטיעונים האלה עד זרה כבר.

מרב מיכאלי: מדובר בקיבעון, בשוביניזם, בחוסר נכונות לוותר על פריבילגיות, באיזה מאבק לשמר איזו גבריות ישנה, אנכרוניסטית ובאמת פתטית.

מרב מיכאלי: תסלחו לי מאוד.

מרב מיכאלי: יש צורך לעבור להסתכל על נשים כעל בני אדם.

מרב מיכאלי: וואו, וואו, וואו.

מרב מיכאלי: צה"ל יכול להתקדם אל העידן המודרני.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת קרן ברק.

קרן ברק: בוקר טוב.

קרן ברק: אני אהיה קצרה כי כל הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו.

קרן ברק: אני מסכימה עם זה שתפקידו של צה"ל לנצח ותפקידה של מדינת ישראל הוא לגדול, לצמוח ולהתפתח.

קרן ברק: בשני המקרים האלה תפקידן של הנשים, תרומתן של הנשים לשני הדברים האלה היא עצומה.

קרן ברק: הנשים יכולות גם לגרום לצה"ל לנצח וגם הן מובילות לפיתוחה ושגשוגה של מדינת ישראל.

קרן ברק: במדינה בה אנחנו כמדינה מכריחים כל אזרח להתגייס לצה"ל, כל אחד חייב בחובת גיוס, אנחנו לא יכולים ביד אחת להכריח את כל אחד להתגייס וביד השנייה לשים תקרה.

צבי האוזר: לא כל אחד חייב.

קרן ברק: כל אחד חייב.

צבי האוזר: חובת הגיוס היא לא על כל אחד.

צבי האוזר: זה דיון אחר אבל תמשיכי.

קרן ברק: הבנתי שעכשיו אתה מדבר על משהו אחר.

קרן ברק: אנחנו לא יכולים בצד אחד לומר שיש חובת גיוס ובצד השני לומר, כן, אבל.

קרן ברק: לחלק אנחנו שמים איזושהי תקרה ואנחנו נחליט למה כן ולמה לא.

קרן ברק: אי אפשר.

קרן ברק: או שתורידו את החובה הזאת ותאמרו שתחליטו אם אתן מעוניינות או לא כי זו הרשימה לתרום בה, או שתאמרו שאתן חייבות ולכן תפתחו את הכול.

קרן ברק: בעיניי זה המסר החשוב ביותר.

קרן ברק: אנחנו מחייבים, אז אנחנו נותנים את כל האופציות.

קרן ברק: אנחנו נותנים את כל האופציות אך ורק לפי כישורים, לפי יכולות, לפי יכולות פיזיות ולפי יכולות מנטליות.

קרן ברק: אני מלווה את הנשים האלה וגם את בג"ץ הטנקיסטיות ומי שמכיר בטנקים לא כל אחד שמגיע לשריון הוא נינג'ה שעומד בכל הקריטריונים.

קרן ברק: רוב הנשים שהן אפילו יותר חזקות.

קרן ברק: לכן אם אתה לוקח את הפרמטרים, אתה צריך לקחת אותם שוויוני מהתחלה ועד הסוף בלי הקלה לא לכאן ולא לכאן.

קרן ברק: ברגע שיש את הפרמטרים האלה, אתה צריך לפתוח את הכול לכולן כי תרומתן, יש נשים שרוצות ותרומתן תהיה הרבה יותר גדולה של הרבה מאוד גברים.

קרן ברק: אנחנו לא יכולים להתעלם או לומר שאנחנו לא זקוקים להן כי אנחנו כן זקוקים להן בצבא כדי לנצח.

קרן ברק: אני מבקשת מהוועדה.

קרן ברק: אני חושבת שיש כאן איזושהי תמימות דעים סביב השולחן הזה אבל יש עדיין ועדה שמתכנסת בצבא שלשמחתי בג"ץ קצב לה עד אפריל ולא כמו שהם רצו לשנה קדימה, אבל מה שאותי מפחיד זה שהוועדה הזאת תבקש עוד הארכה ועוד הארכה.

קרן ברק: תפקידנו כאן ככנסת לומר לא יהיו הארכות.

קרן ברק: תפקידכם עכשיו לא לומר האם אלא לומר איך.

קרן ברק: אנחנו כאן נשאל אתכם, נבקר אתכם ונשאל איך ההתקדמות שלכם עד אפריל כדי שבאפריל הם יבואו עם מסקנות אמיתיות של איך.

קרן ברק: זה מה שלי חשוב שיצא מהוועדה כאן, מהחשש שצה"ל יגיע עוד פעם לבג"ץ באפריל ויגיד שהוא לא הספיק.

קרן ברק: התפקיד שלנו שהם יאמרו הספקנו, איך ועם תוכנית מפורטת.

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה להצטרף בבקשה בכל תוקף להתנגדות לקשקוש הזה של הפיילוט.

מרב מיכאלי: זה חרפה ואסור שיקרה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: מילות סיכום, ממש דקת סיכום, למציעים.

יאיר גולן: הכשרתי מאות חיילות ועשרות מפקדות בפיקוד העורף, ביחידות מבצעיות, ואני אומר חד משמעית שמבחינת כושר לחימה, יכולת פיקודית כולל באירועים מבצעיים ומבחינת החיזוק הכללי של המסגרת ברמה הערכית, הנורמטיבית הסטנדרט המבצעי, בכל הפרמטרים האלה שילוב הנשים ביחידה הוכיח את עצמו כחיובי ביותר, ללא בעיות פיזיולוגיות.

יאיר גולן: כשעושים את הדברים נכון, אין בעיה.

יאיר גולן: לכן אפריל 2021, אנחנו נותנים את פרק הזמן הזה.

יאיר גולן: אני ממליץ לתת את פרק הזמן הזה לצה"ל אבל באפריל 2021 הצבא צריך להציג איך הוא פותח את כלל התפקידים לשירות נשים ושלבים נוספים בשירות שוויוני כי פתיחת תפקידים היא לא סוף פסוק בנושא של שירות שוויוני.

יאיר גולן: אני מציע שכל שאר הנושאים בנוגע לשירות שוויוני ימשיכו ויידונו על ידי הוועדה בהמשך.

רם בן ברק: אני מאוד שמח שבוועדה הזאת אין חילוקי דעות לגבי נושא הדיון ויש כאן הסכמה מקיר לקיר שאנחנו צריכים את הנושא הזה להביא לידי סיום ולפתוח את כל מקצועות הצבא לכלל המשרתים, בין אם אלה נשים ובין אם אלה גברים.

רם בן ברק: אני מצטרף מאוד למה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק לגבי תפקידה של הוועדה שאגב, טוב הייתה אם לא הייתה קמה והייתה קמה כדי להגיד איך ולא להגיד מה.

רם בן ברק: אני חושב שזאת הערה מאוד חשובה.

רם בן ברק: צריך להקפיד שבאפריל 2021 תהיה כאן תוכנית עבודה איך משלבים את הנשים בכל המקצועות שהצבא יכול להעמיד.

רם בן ברק: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברים, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון.

צבי האוזר: אני חושב שהדיון חשוב ונוהל כאן במסגרת דיון מהיר ולכן לוחות הזמנים שלנו היו קצרים.

צבי האוזר: נדמה לי שהדברים הובהרו הן על ידי חברי הכנסת, הן על ידי האורחים ושמענו את צה"ל ונדמה לי שגם צה"ל שמע אותנו בהקשר הזה.

צבי האוזר: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון הזה בדברים הבאים.

צבי האוזר: הוועדה רואה במשימת הניצחון ייעודו המרכזי של צבא ההגנה לישראל.

צבי האוזר: על צה"ל לעמוד במשימתו ללא אפליה בין נשים וגברים, על צה"ל לשאוף לתת לכל אדם למצות יכולותיו בשירות צבאי, אישה כגבר והוועדה קוראת לוועדה בראשות מפקד מז"י לבחון פתיחה לשירות של כלל מקצועות צה"ל ברוח דברים אלה.

צבי האוזר: הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא ולאחר מסקנות הוועדה כפי שיוצגו בפניה לרבות באמצעות ועדת המשנה, אורנה, זה בקשר שלך.

צבי האוזר: ברשותך, אני רוצה להצביע.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: מי נגד.

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: בעד – פה אחד

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הדיון הסתיים.