ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 111, 2020-11-24 14:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיווח של המשרד להגנת הסביבה על פעילות הקרן למניעת זיהום ים לשנים 2016-2019.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקרן למניעת זיהום ים הוקמה בשנת 1979 מכוח תקנות שפיכתם של שמנים לתוך מי הים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקרן פועלת ומנוהלת תקציבית במסגרת המשרד להגנת הסביבה והנהלתה מונה שבעה חברים ממשרדי הממשלה וגופים וציבוריים שונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מטרת הקרן לפי סעיף 14 לפקודת מניעת זיהום מי ים בשמן היא לרכז אמצעיים כספיים ללחימה בזיהום מי ים, למניעת זיהום ים וחופים ולסייע בניקוי חופים ובפיקוח עליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כספי הקרן יועדו למטרות אלו בלבד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו, כשאנחנו מדברים על זיהום ים אז כולם כמובן זוכרים את האסון הגדול ביותר שהיה עד כה האסון הסביבתי ב-2010, אסון מפרץ ניו-מקסיקו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמות הנפט שנשפכה אז נאמדה אז ב-780,000,000 ליטר והפגיעה של הדליפה הזאת הייתה הרסנית גם לתיירות של כל חופי מקסיקו, מפרץ מקסיקו, וגם כמובן פגיעה אנושה בבתי גידול של עופות ושל בעלי חיים ימיים רבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו, האם אסון כזה עלול לקרות גם אצלנו, לאורך החופים שלנו, והאם מדינת ישראל עושה די כדי להיות ערוכה להתמודד אם יקרה אסון בקנה מידה כזה, או בקנה מידה אחר, כדי שלא ייגרם כזה נזק נוראי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק לפני שלושה שבועות שמענו על דליפת נפט, בקנה מידה קטן אמנם, ממתקן של קצא"א ליד חופי אשקלון, אבל בכמות כזאת שגרמה להפסקה של הפעילות של מתקן ההתפלה שנמצא סמוך לאזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שכל דליפה אצלנו, כיוון שהים הוא באמת משאב כל כך עיקרי אצלנו, לכל דליפה קטנה ביותר עלולה להיות השפעה הרסנית לשנים על החיים שלנו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בכול מה שקשור למה שקורה בים שלנו, למוכנות שלנו למקרה כזה, שאנחנו נדע איך לתפעל ולטפל בזיהומים כאלה, אבל הכי טוב שזיהומים כאלה לא יקרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוץ מזה, בנוסף לכול, כולנו יודעים את מצב החופים שלנו, את הטינופת לאורך החופים, את מצב כמויות הפלסטיק והזבל שנערמות שם על בסיס יום יומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזבל הזה מגיע גם לים, מגיע לחיים שבתוך הים, משפיעה עליהם בצורה נוראית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מי ששוחה בים שלנו מכיר את כמויות הפלסטיק הנוראיות שנמצאות על הקרקעית ובתוך המים עצמם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביום ניקוי החופים שנערך בתחילת החודש נאספו 62 טונות של אשפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא היה בכל החופים ולא היה בכל המקומות, וזה יום אחד ולמחרת כבר היה צריך לנקות מחדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השנה יש לנו תופעה כזו, שבנוסף לטינופת הרגילה אנחנו גם מגלים גם כמויות נוראיות של כפפות ושל מסכות חד פעמיות שנוספו לפסולת בחופים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות היום כאן

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון זה קודם כל להבין מה הפעילות שביצעה הקרן בשנים האחרונות למימוש של המטרות שלה, כפי שהן הוגדרו, לאן ועבור מה נותבו תקציבי הקרן, וגם להבין את התכניות שיש למשרד להגנת הסביבה לעתיד, למימוש מטרות אלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל איתך, רני עמיר, אתה מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מציג לנו את פעילות הקרן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם העברתם את הדוחות.

רן עמיר: כן, הכנתי מצגת קצרה שנותנת תמונה תמציתית, אבל נראה לי מדויקת, של סדרת הפעולות שאנחנו מבצעים במשרד להגנת הסביבה באמצעות היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, שזה בעצם השיקוף של מטרות הקרן.

רן עמיר: הקרן, אפשר לומר, ממנת למעלה מ-80% מפעילות, כולל שכר עובדים אגב - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניגע בזה עוד.

רן עמיר: ניגע בזה.

רן עמיר: המכשיר התקציבי הזה שהוקם לפני כ-40 שנה, הייתי אומר כמעט הקדים את זמנו, והיום אני יכול להגיד לכם שגם בעולם הגדול מנסים לחקות את המכשיר הזה של קרן ייעודית, שהמטרה שלה זה מימון של פעולות ואמצעים להגנת הסביבה הימית.

רן עמיר: אם יורשה לי אז אני אתחיל.

רן עמיר: קודם כל אנחנו היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית.

רן עמיר: בשקף הבא, פשוט קולאג' של סדרת פעולות שזה היום יום שלנו.

רן עמיר: החל מפיקוח, רואים פה למעלה את רכבי הפיקוח של מפקחי היחידה, ספינות ללחימה בזיהום ים, רואים את ספינה סביבה שתיים באילת עם מכשיר ייעודי להוציא שמן מהים, סיורים, מקורות יבשתיים וכיוצא באלה.

רן עמיר: אי אפשר בלי להגיד כמה מילים על סדרת הפעולות שביצענו במהלך השנים.

רן עמיר: את התמונה הזו אני מניח שכולם מכירים, זו בוצת השפד"ן הידוע, שהייתה זורמת לים כמעט 35 שנה מול פלמחים, בעומק של 38 מטר, המזהם הגדול ביותר של הים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של החלק הזה של הים התיכון.

רן עמיר: של הים התיכון הישראלי, צריך להדגיש.

רן עמיר: העסק הזה בוטל ונסגר בסוף 2017.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט היה כאילו בעומק הים.

רן עמיר: זה היה בעומק הים.

רן עמיר: זה כדי להמחיש את העניין הזה שהים שימש ועדיין משמש כאתר סילוק פסולת רשמי, בהיתר הזרמה לים אמנם, אבל הים הוא אתר שמשמש גם לסילוק פסולת.

רן עמיר: למשל במתקני התפלת מי ים, היום כציבור ישראלי כולנו רוצים את מי השתייה האלה, אבל מצד שני צריך לזכור שיש גם הזרמה לים של תמלחת.

רן עמיר: התמלחת הזו, יש לה גם אפקטים שליליים.

רן עמיר: לכן, זה דורש מאיתנו גם לנטר, גם לבדוק, גם לדגום ושוב כול הסיפור הזה של התפלת מי ים "זוכה" בהיתר הזרמה לים ומפוקח על ידינו.

רן עמיר: אפשר להגיד שניתן איזשהו ציון דרך לעצמו בעניין הזה, אפשר לומר שבמהלך השנים הצלחנו להפחית בצורה די משמעותית, אם לא לומר דרמטית, את שלל המזהמים לים ממקורות יבשתיים, ממקורות יבשתיים שמזרימים בהיתר הזרמה לים.

רן עמיר: השקף הזה נותן בתמונה אחת של עומס מזהמים לים, פה מדובר על מתכות כבדות, מה היה לפני 20 שנה ומה קורה היום, אין ספק שיש פה הישג ברמה אפילו בין לאומית.

רן עמיר: תשתיות בסביבה הימית, תשתיות בחופי הים, זה האתגר הבא שלנו, אבל זה גם אתגר קיים, וגם לפה היחידה והקרן כמובן מקצה לא מעט משאבים.

רן עמיר: משאבי פיקוח, תכנון וכול מה שקשור לפיקוח על מתקנים כמו מגשרי דלק, מגשרי כימיקלים, נמלים, תחנות כוח, נמלים חדשים שקמו.

רן עמיר: התמונה השמאלית זה נמל המפרץ, תכף נראה תמונה עדכנית שלו.

רן עמיר: מה שאני רוצה לומר חברים, זה שכול הקרן, היעוד שלה באמצעות היחידה להגנת הסביבה הימית זה פיקוח, תכנון, דיגום ואם צריך אז גם אכיפה.

רן עמיר: הזכרנו את נמל המפרץ, אז זו תמונה של נמל המפרץ כבר לא עדכני כל כך.

רן עמיר: זה רק מלפני שנה, היום כבר רואים את המנופים הגדולים שעל הרציף החדש של נמל המפרץ, כול הגוש הזה שרואים בתוך הים, הייבוש הזה, זה אחד המתקנים שהוקמו בישראל בחוף אם לא הגדול שבהם.

רן עמיר: הושקעו בו כמעט שניים וחצי מיליארד שקל, אבל מה שרואים כבר זה בשורש של הרציף הזה, רואים כבר את ההשפעה של המתקן הזה גם על החופים של הקריות.

רן עמיר: מה שדורש מאיתנו התערבות מול חברת נמלי ישראל, שבעניין הזה אפשר לומר, משתפת פעולה לגמרי.

רן עמיר: הנה תמונה מקרוב, רואים את מה שנקרא אירוזיה, הסחיפה של החול.

רן עמיר: זה חופיי קרית חיים, ממש מול חוות תשתיות נפט ואנרגיה.

רן עמיר: רואים את ההבדל בין מה שהיה פעם, לפני בניית נמל המפרץ ומה שקורה עכשיו כאשר החומה פשוט נחשפת לאירוזיה די חריפה כתוצאה מהוספת מבנים במפרץ חיפה.

רן עמיר: שוב, כול הדברים האלה הם בתחום טיפולנו.

רן עמיר: דבר נוסף שבתחום טיפולנו, אפשר לומר בעשר שנים האחרונות, זה הסרת מפגעים ותפיסת חופים בלתי חוקית בחוף.

רן עמיר: התברר שיש לנו כלי, המחוקק הישראלי השכיל לחוקק חוק שנקרא חוק שמירת הסביבה החופית, והוא אוסר למעשה על פגיעה בסביבה החופית.

רן עמיר: אם יש מסעדה או מבנה או בולדר או גדר שמוקמת ללא היתר בנייה, אז גם אנחנו נכנסים פה לפעולה ומוציאים צו לסילוק מפגע, ופה אתם רואים פשוט הריסה של מסעדה בחוף אולגה.

רן עמיר: חד פעמי, לא בים שלי.

רן עמיר: אז זה כמובן הלוגו והמוטו של פרויקט "חוף נקי" שאנחנו מריצים כבר משנת 2005.

רן עמיר: המטרה של תכנית "חוף נקי" היא כמובן להביא את החופים להיות כמה שיותר נקיים.

רן עמיר: יושבת הראש, הזכרת את הנושא של פלסטיק בחופים, אני יכול לומר בכנות רבה, זו פשוט תופעה שעדיין לא הצלחנו להתגבר עליה.

רן עמיר: תכנית "חוף נקי" מנסה, מצליחה, יש הישגים, אבל אנחנו עדיין לא שם.

רן עמיר: לכן, יש עוד הרבה עבודה בתחום הזה, אנחנו ממשיכים בעניין הזה, גם הקרן משתפת פעולה.

רן עמיר: מתקני חיפוש והפקה של אנרגיה בים, החל מאסדות קידוח דרך אוניות גיזוז וכלה באסדות ההפקה.

רן עמיר: גם הדברים האלה הופלו לפתחנו רק לפני עשר שהים, והקרן למניעת זיהום ים, בתוקף תפקידה, כשהיא ממנת את פעולות היחידה אז היא גם ממנת הגעה לשמה, דיגום של המתקנים האלה וכול מה שקשור לפיקוח ואכיפה מול המתקנים.

רן עמיר: נעבור לנושא שהוא בהחלט אחד מנושאי הליבה של הקרן, הייתי אומר אפילו אחד מנושאי הליבה שכשהוקמה הקרן, היא הוקמה תוך ראייה של הדבר שאנחנו מדברים עליו כרגע, וזו תנועת נפט בים.

רן עמיר: תנועת נפט בים, הים התיכון הוא אחד מערוצי הובלת הנפט העיקרים והצפופים ביותר בעולם, על שטח של פחות מ-1% מהאוקיינוסים בישראל נעה כמעט 30% מקמות הדלק, שזה בכול קנה מידה כמות אדירה.

רן עמיר: הצפיפות והסכנה כתוצאה מהתנועה הזו היא קיימת ושרירה, וכבר היו מקרים של נפט שזרם לים כתוצאה מתאונות כלי שייט, לא ליד חופי ישראל אפילו, מול הנילוס, בסופו של דבר זה גם מגיע אלינו.

רן עמיר: אכן, זה בהחלט אחד הדברים שהקרן שמה לה כמטרה ואני ארחיב על זה עוד מעט, כשאני אגיע לתכנית הרכש של הקרן, איך מתמודדים עם הדבר הזה.

רן עמיר: אירועי זיהום ים בשמן, את הזכרת את זה קודם, יושבת הראש, אין ספק שזה דבר שקורה, כמעט לחם חוקנו לצערי הרב.

רן עמיר: על רוב האירועים הציבור לא שומע, מכיוון שזה בדרך כלל בתוך נמל, זה אירועים יחסית קטנים, מוכלים, אבל יש לא מעט אירועים.

רן עמיר: כרגע אתם רואים שני אירועים לדוגמה, אחד מאונייה שנקראה פרלה בנמל חיפה בדצמבר 2010, אונייה שנקראת קורסה במפרץ אילת ב-2012.

רן עמיר: שם אגב, כתם הדלק הצליח להתגנב ממש כמעט עד השמורה.

רן עמיר: זה תצלום אוויר שרואים את הספינה שלנו ללחימה בזיהום ים שהיא שואבת את הכתם של הדלק מהים.

רן עמיר: עוד אירועים, אפשר לראות את קרית חיים ב-2014, צנרת דלק ישנה של חברת תש"ן שדלפה.

רן עמיר: הצנרת הזאת מנדטורית אבל כתוצאה מפעולות פיקוח שלנו חברת תש"ן הוציאה את כול הצנרת הזו.

רן עמיר: זה היה פרויקט מאוד רציני.

רן עמיר: חברת תש"ן שיתפה פעולה ומנענו המשך של זיהום ים וחופים באזור הקריות.

רן עמיר: צינור חברת חשמל באשדוד, ב-2017 היה אירוע שלדעתי הוא אחד מהגדולים שסבלנו ממנו בשנים האחרונות, אם לא הגדול ביותר בים התיכון אצלנו.

רן עמיר: צינור של חברת חשמל, מקשר דלק של 24 אינצ' פשוט פרץ.

רן עמיר: למעלה מ-100 טון של דלק כבד יצא לים.

רן עמיר: רואים את זה בתמונה הזו בצורה די ברורה.

רן עמיר: הדלק פה אגב הגיע עד חופי הרצליה.

רן עמיר: זה מסוג האירועים שאנחנו מתמודדים איתם ומשתדלים להיות מוכנים אליהם.

רן עמיר: באילת, כמו שאמרתי קודם, האונייה קורסה ב-2012.

רן עמיר: פה אתם רואים טיפול בזיהום ים אמיתי בשטח התחנה שלנו באילת, שאגב, היא הוקמה במקום הזה בגלל שהיא ממוקמת שם שרוב הזיהומים בצורה מפתיעה, בגלל הזרמים והרוחות במפרץ אילת מגיעים לתחנה.

רן עמיר: אז בתמונה רואים פשוט את החוסם שנפרס, זו אונייה בשם אברמית שפרקה בנמל אילת, הדלק הגיע לתחנה ורואים פה את האנשים שלנו עם מתנדבים מטפלים ושואבים את הדלק מהים.

רן עמיר: בתמונה למעלה רואים את שיתוף הפעולה שיש לנו עם הירדנים, הספינה מימין הגדולה זו ספינה ירדנית לטיפול בזיהום ים והספינה השמאלית זו הסביבה שתיים, גם היא לטיפול בזיהום ים.

רן עמיר: אי אפשר מבלי להזכיר את עברונה, כתם הנפט שזרם כ-5,000 מטר מעוקב מצינור קצא"א ליד אילת מעברונה זרם וזיהם לא מעט שטחים.

רן עמיר: מה שאנשים לא יודעים זה שאנחנו היינו גם מוכנים לקבל את השמן הזה בים.

רן עמיר: אתם רואים בתמונה את שלושת האלמנטים שפרסנו, אם וכאשר הדלק היה מגיע, היינו מוכנים לקלוט אותו ולשאוב אותו במידת הצורך.

רן עמיר: העניין הזה של זיהום יש בשמן מבחינתנו הוא אחד מהדברים החשובים ביותר ולשם אנחנו נערכים.

רן עמיר: ניטור הסביבה הימית, אי אפשר מבלי להזכיר.

רן עמיר: הקרן משקיעה הרבה מאוד משאבים ורואים את זה גם בדוחות שלנו.

רן עמיר: בניטור לאומי של הסביבה הימית, גם בים התיכון וגם במפרץ אילת, הקרן משקיעה בכול שנה כ-3,000,000 שקל פחות או יותר חצי חצי, גם באילת וגם בים התיכון על מנת להבין מה מצב הים בכול תקופה נתונה.

רן עמיר: זה בעצם מינהל תקין, משם אנחנו בעצם גוזרים הרבה מאוד מהפעולות שלנו אנחנו יודעים מה קורה בעצם בים, גם בעמודת המים וגם בביוטה, זאת החובה השלטונית שלנו.

רן עמיר: עכשיו נעבור לקרן, זו הייתה סקירה ממש זריזה על קצה המזלג של כלל הפעילויות שלנו, יש עוד ואפשר גם לרדת לרזולוציה יותר גבוה אבל נראה לי שזה נותן תמונה לא רעה.

רן עמיר: הקרן למניעת זיהום ים, כמו שהוזכר, הוקמה לפני כ-40 שנה.

רן עמיר: הקרן למעשה מיישמת את העיקרון: המזהם משלם.

רן עמיר: היקף המחזור הממוצע שלנו הוא בין 12 ל-13 מיליון שקל, וזה בעצם כתוצאה מהכנסות מאגרות של פקידות של אוניות, משמן ומנפט שנכנס למדינת ישראל, מקנסות שנגזרים בבתי משפט, מעיצומים כספיים מנהליים ומהיתר שנקרא היתר הזרמה לים.

רן עמיר: אלה חמשת המקומות העיקריים שמפורטים בדו"ח שהגשנו.

רן עמיר: ההוצאות הן בגדול עבור שכר עובדים, פעילות שותפת של פיקוח, דיגום יעוץ, ניטור הסביבה הימית ובעיקר רכישת ציוד ללחימה בזיהום ים, כשפה יש לנו תכנית רכש אסטרטגית, ואני יכול להראות אותה אחר כך במידת הזמן.

רן עמיר: זה בעצם כלל השימושים של הקרן.

רן עמיר: מבחינת הכנסות, אני נכנס עכשיו לדו"ח, אני חייב לציין שבדו"ח שהוגש אלכם באופן פורמאלי לפני כחודש יש טעות בלוח ארבע, שורה 13, טעות סופר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נסיעות לחול.

רן עמיר: בדיוק.

רן עמיר: יש שמה עודף תקציבי לכאורה.

רן עמיר: התחייבות שנגררה מ-2019 בגובה 13 מיליון שקל, כשסה"כ זה 26 מיליון שקל.

רן עמיר: אז זו טעות.

רן עמיר: זה 13 מיליון שקל סה"כ ואין שמה עודף של נסיעות לחו"ל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה רגע, ה-13 אלף שמופיע כאן ברובריקה של היתרה בהתחייבות?

רן עמיר: זאת הסכימה של סה"כ ההתחייבויות שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקום 26 צריך להיות 13?

רן עמיר: בדיוק.

רן עמיר: אין שם התחייבות נגררת של נסיעות לחו"ל.

רן עמיר: אז אם אני חוזר, ניסיתי איכשהו לתמצת את הדו"ח בכמה שקפים בפרזנטציה.

רן עמיר: אז קודם כל עניין ההכנסות.

רן עמיר: לדעתי חשוב מאוד להבין את המגמות האלה בהכנסות כפי שהן מופיעות בלוח בדו"ח.

רן עמיר: מה שאנחנו רואים בעצם זה שלושת המקורות העיקריים של הקרן להכנסה: אגרות, קנסות ועיצומים כספיים והיטל הזרמה לים.

רן עמיר: מה שניתן לראות זה שעד 2011 סה"כ ההכנסה הייתה בסדר גודל של עד עשרה מיליון שקל, שהיא בעיקר מאגרות ומקנסות.

רן עמיר: מ-2012 נכנס החוק שמאפשר למשרד להגנת הסביבה להטיל עיצומים כספיים מנהליים, מה שנקרא "חוק המזהם משלם".

רן עמיר: האפור בשקף זה עיצומים כספיים די כבדים אפשר לומר.

רן עמיר: הצהוב זה מכשיר כספי חדש שנכנס לתוקף ב-2012, וזה היטל ההזרמה לים.

רן עמיר: זה ההיטל שמוטל על מי שמקבל היתר הזרמה לים ע"פ החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה רגע, יש לי שאלה רני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בלוח שתיים בפילוח הכנסות הקרן, בשנת 2019 קנסות ועיצומים מנהליים, ב-2018 היו 11 מיליונים וב-2019 אתם עברתם למינוס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר מה זה?

רן עמיר: כן, אז זה מוסבר בשקף, זה לא מינוס.

רן עמיר: היה שם חיוב ביתר בעיצום כספיים מנהליים, החייב שילם, זה היה נדמה לי חברת נמל אשדוד.

רן עמיר: היא שילמה את העיצום הכספי, אבל אחר כך נתנו לה איזושהי הקלה בעיצום ולמעשה היינו חייבים לה 2,600,000 שקל חזרה מתוך 10,000,000, לכן ב-2019, מאחר ולא הוטלו באותה שנה עיצומים כספיים אז זה מופיע במינוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל שנת 2019 לא הוטלו עיצומים כספיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיצד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנה קודם בטעות גביתם בטעות 11 מיליון, אבל לפני זה 12, חמש, ארבע, שלוש ופתאום 2019 כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם מושלמים?

רן עמיר: כן, קרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וואו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תרשה לי להטיל ספק.

רן עמיר: צריך לזכור שלפעמים התהליכים האלה מתמשכים.

רן עמיר: זאת אומרת, אתה יכול בשנה מסוימת לחייב בחמישה עיצומים כספיים, אולי יותר, אבל מאחר והחייבים לא ממהרים לשלם והולכים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, איך היטל ההזרמה יורד בצורה כל כך דרמטית?

רן עמיר: זו הנקודה הבאה שרציתי להסביר.

רן עמיר: היטל ההזרמה לים זה מכשיר פנטסטי מהבחינה הזו שהוא באמת עשה את העבודה.

רן עמיר: אני מזכיר לכולנו, בהיטל הזרמה לים מחייבים את מי שמקבל היתר הזרמה לים, והוא פרופורציונאלי לעומס הזיהום.

רן עמיר: במילים אחרות ההיטל קונס את מי שמזרים לים ונותן לו אינסנטיב שלילי להפחית את העומסים כמה שיותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, כול שנה עיריית תל אביב, אני רואה את מה שהיא בעצם מזרימה לים אחרי הגשם הראשון, לא נראה לי שיש ירידה.

רן עמיר: אז רגע, קודם כל, זה רק למי שיש היתר הזרמה לים, לעיריית תל אביב אין היתר הזרמה לים למה שזורם ברחובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר האקסטרה של הניקוז שיוצא לים וגורם לזה שכבר שבועיים אנחנו לא יכולים להתרחץ בתל אביב, על זה אין היטל הזרמה?

רן עמיר: אין היתר הזרמה לים אז גם אין היטל הזרמה לים.

רן עמיר: היטל מוטל רק על מי שיש לו היתר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא מטילים על עריות?

רן עמיר: יש פה סוגיה שלמה שאנחנו דנו בה בזמנו, אנחנו חשבנו על זה.

רן עמיר: זה נידון לעומק גם משפטית וזה כנראה לא ישים משפטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי מדובר פה בעירייה שמזניחה כבר שנים, סליחה כי אני כבר עשיתי את הסרט לפני חמש שנים, את אותן תמונות של עכברושים ופגרי עופות שמגיעים משוק הכרמל, אחרי הלילה הראשון, ראיינתי את מאיה יעקובס מ"צלול" בפתח הניקוז בדולפינריום לפני חמש שנים והשנה אותו דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איך זה יתכן שהם לא משלמים על זה כלום?

רן עמיר: הנושא של נגר עילי עירוני מזוהם הוא נושא כבר שעדיין לא נפתר.

רן עמיר: אני כבר אומר, ואנחנו מתכוונים בהחלט להיכנס בזה.

יובל ארבל: זה לא רק נגר עירוני מזוהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, תגיד את תוארך, שידעו לכול.

יובל ארבל: אוקיי, יובל ארבל, רכז ים וחופים בעמותת צלול.

יובל ארבל: נכון מה שרן אמר, שהנושא של נגר עירוני מזוהם הוא נושא כאוב ונושא שצריך לטפל בו.

יובל ארבל: צריך לחשוב אולי להכניס אותו לתוך היתר הזרמה, אבל מעבר לזה יש ביוב שמוזרם.

יובל ארבל: שבוע שעבר פתחו את פתחי הביוב בגלל עודפי ביוב שזורמים בתוך המים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם על זה לא יוטל שום היטל ?

רן עמיר: לא, אז קודם כל, מה שכרגע הוזכר לגבי הביוב שמוזרם לים למשל ממוצא רידינג של האיגודן, הוא מוזרם לים בכול פעם שיש במעלה הצינור גשם מספיק חזק, זה כן בהיתר ועל זה כן מוטל היטל.

רן עמיר: על כול פתיחה כזו של הצינור הם משלמים והרבה.

רן עמיר: אבל מאחר שאנחנו גם אמונים על מניעת זיהום הים, זה לא מספק.

רן עמיר: יש לנו גם תכנית איך למנוע את זה, זה הרבה כסף, צריך להעביר על זה כמה וכמה החלטות בוועדה למתן היתרי הזרמה לים, אבל אנחנו מכוונים לשם.

רן עמיר: כרגע זה מוזרם לים ומוטל על זה היטל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז הנגר לא, כלומר - - -

רן עמיר: נגר שזורם דרך נקזים מראשויות מקומיות הוא ללא היתר, אין לזה היתר.

רן עמיר: המחוקק עדיין לא נתן לזה תשובה, לאיך אנחנו מרשים את זה, אם בכלל אנחנו מרעים את זה, או איך אנחנו מונעים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר באמת במים שהם מטונפים ברמות שגורמות סכנה לבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המים שיוצאים בדרם תל אביב, באזור שם של הדולפינריום, זה מים ששוטפים את כול שוק הכרמל ואנחנו יודעים בדיוק מה יוצא שם, זה פגרים של עופות ודברים נוראיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה יתכן שהמשרד לא עושה עם זה משהו?

רן עמיר: אז תראי עד לפני שלוש שנים כול הפוקוס שלנו היה על אותם מזרימים בהיתר שעליהם עבדנו ואותם הפחתנו בהצלחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה או או?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

רן עמיר: אנחנו תכף נדבר על הקרן ועל כוח האדם.

רן עמיר: הקרן יש לה משאבים מוגבלים, ליחידה יש משאבים מוגבלים, אנחנו צריכים לבחור את המלחמות שלנו.

רן עמיר: אני אומר, הנגר העילי העירוני המזוהם הוא בהחלט על סדר היום.

רן עמיר: אם אני חוזה להכנסות להיטל ההזרמה לים שהולך ופוחת אז זאת הצלחה.

רן עמיר: הקרן רואה זה כהכנסה יורדת אבל זאת הצלחה סביבתית מדהימה.

רן עמיר: למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו?

רן עמיר: מכיוון שכשההיטל הזה הוטל, התחילו להטיל אותו ב-2012, אז באמת מי שתרם פה את רוב הכסף זה האיגוד ערים דן לביוב.

רן עמיר: אותה בוצת השפד"ן שראינו קודם.

רן עמיר: עכשיו, זה רוב העומס.

רן עמיר: ברגע שהבוצה הזאת יצאה מהים כמו שצריך ההיטל פחת, יתרה מכך, הוא פחת ב-2017 ורואים כבר ב-2018 ו-2019 שההיטל עוד פעם ממשיך להצטמק.

רן עמיר: עכשיו, אליה וקוץ בה, אני כבר יודע מה הולך להיות ב-2020 בגלל פעילות מתקניי ההפקה של הגז, גם הם מזרימים לים בהיתר ולכן ההיטל אולי יגדל טיפה, שזה איזושהי קומפנסציה לקרן אבל זה לא עומס גדול.

רן עמיר: בכול אופן אלה מקורות ההכנסה של הקרן, מה שעוד שווה לראות פה, בגרף הזה, זה שהאגרות שמוטלות כתוצאה של פקידה של אוניות וכניסה של נפט לארץ הם פחות או יותר קבועות.

רן עמיר: עכשיו, אם תרצי אני יכול להיכנס טיפה יותר לעומק למהות השימושים שאנחנו עושים בקרן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להתמקד בסוגיה של התקציב, של מקורות ההכנסה והוצאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה סעיף, בהוצאות, עד עכשיו היית בהכנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני חייב להגיד קודם כל, לפני שאני נכנסת לזה, אני רוצה לשאול שאלה עקרונית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם הגשתם רק עכשיו לוועדה את הדוחות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארבע שנים, כשאתם מחויבים להגיש אותם פעם בשנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא נשלחו דוחות מדי שנה?

רן עמיר: זו שאלה טובה, הסיבה היא סיבה אדמיניסטרטיבית לחלוטין.

רן עמיר: לא נכנס לזה יותר מדי אבל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בין 21 מקבלי המשכורות מהקרן לא נמצא אחד שיכין את הדו"ח?

רן עמיר: החתום האחראי על הכנת הדו"ח ובתור תפקידי כמרכז פעולות בקרן, העניין הוא שבאיזשהו שלב לא הייתי ביחידה, עזבתי את היחידה לשנה, ועברתי מתפקידי.

רן עמיר: מפה לשם זה נפל בין הכיסאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה ארבע שנים רני.

רן עמיר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה היית שנה בחוץ.

רן עמיר: קשה לנו פה לנתח את כול הגורמים, אבל זה נפל בין הכיסאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא בסדר.

רן עמיר: נכון, אבל התעוררנו ומילאנו את חובתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה התעוררה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, לא משנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נכנס רגע לסוגיה של ההוצאות, בסדר?

רן עמיר: כן, אז תראו, קודם כל בלוח ארבע, שימושי התקציב.

רן עמיר: אפשר לראות את תמצית סעיפי ההוצאה, אז אפשר פושט לעבור על זה אחד אחד.

רן עמיר: חוף נקי, זה למעשה התרומה של הקרן עם השנים לביצוע התכנית הזאת.

רן עמיר: השיא היה באמת ב-2019 ואני יכול להגיד שב-2020 הקרן מצמצמת את פעילותה ממינימום ורוב הכסף מגיע מקרן הניקיון, שזה מבחינתנו מצוין, משחרר לנו תקציבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עדיין אתה ב-2019 מוציא פי שש כמעט ממה שהוצאת ב-2016 על חוף נקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר הכסף לא ירד אלא עלה בצורה דרמטית.

רן עמיר: נכון.

רן עמיר: אני אומר שלא היה לנו מקור אחר ולכן חוף נקי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה קרן הניקיון שמה על חוף נקי?

רן עמיר: היום?

רן עמיר: 11 מיליון שקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא איזה סכום בשמים, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא צריך להתלהב מזה יותר מדי.

רן עמיר: כן, נכון.

רן עמיר: אנחנו מתקדמים גם בתחום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדיין לוקחים לכם חמישה מיליון.

רן עמיר: כן, זו בעיה ב-2019.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך.

רן עמיר: תכנית ניטור לאומית, אלה שתי התכנית שאנחנו משלמים למכון הבין אוניברסיטאי באילת ולמכון לחקר ימים ואגמים בים התיכון.

רן עמיר: בים התיכון אנחנו גם שותפים עם משרד האנרגיה במימון תכנית הניטור.

רן עמיר: זה אחד המכשירים הטובים מבחינתנו לבדיקת מצב הים ולקיחת החלטות בהתאם.

רן עמיר: את זה הקרן ממנת.

רן עמיר: חידוש ציוד ימי, מדובר על רכישת ציוד כמו למשל משאבות, חוסמים לטיפול בזיהום ים בשמן, כלי שיט.

רן עמיר: כל מה שקשור בלוחמה בזיהום יש בשמן הולך דרך הסעיף הזה.

רן עמיר: פה אני חייב לומר שזה הרבה פעמים מותנה ביכולת שלנו להוציא את הכסף וכזכור לכולנו, כאשר יש חשבות שמשתפת פעולה אז העסק רק מהר, ועדות מכרזים רץ מהר.

רן עמיר: לפעמים זה לא כול כך רץ מהר ולכן לפעמים למרות שאנחנו נורא רוצים להוציא את הכסף זה לוקח יותר זמן מהתכנון.

רן עמיר: אבל זאת הכוונה וזאת התכנית גם לשנים הבאות.

רן עמיר: קבלני משנה ושירותים למעשה זה סעיף שמכיל את כול סעיפי העבודות החיצוניות שאנחנו לוקחים.

רן עמיר: למשל יעוץ למבנים ימיים, יעוץ משפטי, מעבדות, כול מיני סקרים שאנחנו מריצים באמצעות יועצים חיצוניים מגיע מהסעיף הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הייעוץ המשפטי של המשרד לא עוסק בזה?

רן עמיר: לפעמים יש חוות דעת משפטיות הייחודיות, כמו למשל חוות דעת משפטית שביקשנו על הנושא שבחול החופי שהוא סוגיה.

רן עמיר: הלשכה המשפטית שלנו עמוסה ולפעמים מוציאים עבודות גם החוצה.

רן עמיר: אגף פעולות אילת, חיפה ואשדוד, זה למעשה סעיף כלל כזה שמממן את כול הפעולות של היחידה בשטח.

רן עמיר: החל משדכנים וכלה בניקיון.

רן עמיר: תכנית לאומית למוכנות ותגובה, תרגילים, זה בעיקר עבור תרגילים כמו התרגיל הגדול שעשינו בשבוע שעבר.

רן עמיר: אגב התרגיל הגדול שעשינו שבוע שעבר עלה למעלה מ-100,000 שקל שיצא מהקרן.

רן עמיר: החזקת כלי שיט, יש לנו ביחידה שישה כלי שיט והכלים האלה דורשים עגינה, דלק, החזקה הספנות וכיוצא באלה.

רן עמיר: טיסות פיקוח וסיור, אנחנו מפעילים מטובים על מנת לבצע סיורים לאורך החופים ובים.

רן עמיר: בשנים האחרונות השתמשנו גם במוסקים כדי להגיע לאסדות אלא שהיינו סמוכים על חוזה ומכרז של משרד האנרגיה וזה 2019, כאשר בשנים הבאות אנחנו נוציא את זה מהקרן ישירות.

רן עמיר: שכר עובדים, זה הסעיף שדיברנו עליו קודם.

רן עמיר: סדר גודל של 6,600,000 עד 7,000,000 הולך למימון 21 תקני פיקוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-2019 12 מיליון שקלים הולכים לשכר עובדים.

רן עמיר: ב-2019 מה שקרה שחוזי העבודה של מפקחי המשרד להגנת הסביבה כולל המפקחים שמועסקים ביחידה הארצית להגנת הסביבה הימית שונו.

רן עמיר: בעקבות השינוי היה מאבק משפטי די גדול, די ארוך.

רן עמיר: מפקחי המשטרה הירוקה ומפקחי היחידה הימית.

רן עמיר: כתוצרה מהמאבק הזה החוזים שונו וגם שולמו פיצויים והפיצויים שולמו שנים אחרונה.

רן עמיר: הסעיף הזה, ב-2019 ירדו ממנו גם סעיפי פיצויים אחורה על חוזיי העבודה, אז ב-2019 יש קפיצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה קפיצה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פי שניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על הטבלה הזאת, ואתה מסתכל על כמה כסף אתם הוצאתם על תרגילים, שזה בעצם המהות של הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקרן למניעת זיהום הים אמורה להתעסק בדברים האלה, ואת בסוף מגלה ש-12 מיליון הלכו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי דעתי זה אופן ממש יוצא דופן, שקרן ממנת שכר.

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין דבר כזה?

תומר רוזנר: למיטב ידיעתנו אין קרן אחרת שעושה דבר כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם מסבירים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אם זה אפילו חוקי הדבר הזה?

רן עמיר: אז קודם כל זה חוקי, כי אם אנחנו חוזרים למטרת תחת פקודת מניעת זיהום הים בשמן, שהיא ההלך החוקי שממנו נובעת הקרן, במטרה כמו שצוטט גם קודם, כתוב: פיקוחם.

רן עמיר: פיקוחם זה פיקוח, לכן זה לחלוטין חוקי.

רן עמיר: אני רוצה להזכיר לכם שהקרן הזאת כבר בת 40 שנה, למעשה היא הוקמה אפילו לפני המשרד להגנת הסביבה.

רן עמיר: הקרן הזאת בזמנו הבינה, או מי שיזם את הקרן הבין שצריך לממן פעולות פיקוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשמע, אני רוצה להקריא לך את הסעיף מהחוק בקרן למניעת זיהום מי ים כתוב: "מטרת הקרן תהיה לרכז את האמצעיים הכספיים ללחימה בזיהום מי ים, למניעת זיהום מי ים בחופים, לניקויים ופיקוח עליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כספי הקרן יועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות שר הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': " עכשיו, משכורות של עובדי משרד להגנת הסביבה אמורות להיות משולמות על ידי המשרד להגנת הסביבה ולא על ידי הקרן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקרן הזאת, המטרה שלה, היא לממן את כול הנושא טיפול בזיהומים וניקוי חופים ודברים מהסוג הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים חלק עצום מהקרן הזאת הולך למשכורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת, מצאתם דרך איך לממן עובדים של המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי דעתי, אני לא יודעת, היועץ המשפטי יגיד לי, אבל לי זה נראה לא תקין.

רן עמיר: תראי, אני חושב - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה.

תומר רוזנר: שיפרט את העובדים, זה לא רק פקחים, זה גם מזכירות ו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

רן עמיר: הסעיף הזה שהקראת קודם, כשכתוב פיקוח עליהם לדעתי זה נותן את ההקשר החוקי לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי ה-21 עובדים האלה שזו המשכורת שלהם משולמת על ידי הקרן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סוגי עובדים, לא שמות.

איריס שליט: שלום, הי אני מצטערת.

איריס שליט: ראיתי שקיבלתי רשות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להתפרץ?

איריס שליט: לעשות אנמיוט ולהתייחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, בבקשה.

איריס שליט: הי, נעים מאוד, אני איריס ואני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

איריס שליט: אני ממונה על צוות אכיפה, אבל אני רפרנטית של היחידה הארצית בשנים האחרונות.

איריס שליט: האמת היא שאני הולכת וצוברת פה כמה דברים שרציתי להתייחס אליהם, אבל אני לא רוצה להסיט עכשיו את הדיון לדברים שכבר נאמרו קודם.

איריס שליט: אני אשמח אם תרצי אחר כך, יש לי כן התייחסות קצרה לנושא של הטלת היטל על הנגר וגם את הנושא של חוות דעת משפטיות על חשבון הקרן או עומס העבודה של היועצים המשפטים.

איריס שליט: אבל, פה במימון כוח אדם אני כן חשוב לי להגיד, אמנם לא אני אישית בדקתי את זה, אבל זו סוגיה שנבחנה על ידי היועצת המשפטית של המשרד, למיטב זכרוני ב-2018.

איריס שליט: אני חושבת שתומר היועץ המשפטי של הוועדה מכיר את זה.

איריס שליט: השאלה הייתה בהקשר של הקרן לשמירת הניקיון, אבל היא רלוונטית כמובן וביתר שאת לקרן לזיהום ים, ומבחינה משפטית אין מניעה שהקרן תממן.

איריס שליט: אני שותפה לעמדה של רני ושל אנשי היחידה והמשרד שכמובן היה עדיף שלא הקרן תממן את המשכורות הללו, אבל זו שאלה נפרדת.

איריס שליט: זה ויכוח כבר באמת מול משרד האוצר ושאלת התקציבים ומי ממן, אבל משפטית הדבר אפשרי.

איריס שליט: גם בקרן לשמירת ניקיון, למיטב זכרוני, רשום גם במכתב שנשלח בזמנו על ידי מנכ"ל המשרד לוועדה לפני שנתיים שיש מספר תקנים שממומנים גם בקרן לשמירת ניקיון, על ידי הקרן לשמירת הניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין אותי, כמה תקנים מכירים לשמירת ניקיון באמת?

איריס שליט: אני לא יודעת, לדעתי לא בהיקף של הקרן לזיהום ים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז את מבינה שיש פה קרן קטנה יחסית לקרן לניקיון, שבה אנחנו יודעים שיש מיליארדים, ופה יש קרן קטנה של הכסף שלה אמור ללכת - - -

יובל ארבל: זו קרן גרעונית, עוד שנתיים היא תהיה גרעונית כבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אנחנו תכף נגיע לזה כי כשאני רואה את ההכנסות וההוצאות אז עוד מעט גם לא היה בה כסף בכלל, ואתם ממנים בקרן העלובה הזאת, כן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שבאמת התפקיד שלה הוא דרמטי לחיים שלנו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם ממנים משכורות של 21 עובדים שלפי דעתי גם יש שם עובדים, זה לא הפקחים בסירות, כן?

רן עמיר: זה כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם.

איריס שליט: אני חלילה לא רוצה ש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בלי שמות, מי ה21 עובדים האלה שמקבלים את הכסף שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תפקידים.

רן עמיר: זה מפקחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם מפקחים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין מזכירות?

רן עמיר: לא, אין.

רן עמיר: כולם מפקחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, טוב אנחנו לוקחים את מילתך.

רן עמיר: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו ביחידה היום מונים 35 אנשים, מתוכם 21 ממומני קרן .

רן עמיר: אגב, הנהלת הקרן למניעת זיהום ים לדורותיה, בלא מעט מהדיונים שלה הביעה תרעומת בדיוק בעניין הזה.

רן עמיר: אחד הדברים שסוכמו זה שכול כוח אדם נוסף שיתווסף למצב את כוח האדם של היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית ימומן על ידי תקציב המשרד.

רן עמיר: באמת על זה הקפידו.

רן עמיר: אמנם השאלה במקומה, וכן גם 21 תקנים לוקחים כמו שאתם רואים למעלה משישה וחצי מיליון שקל כול שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט חושבת שזה ממש לא צריך להיות תפקיד הקרן.

יובל ארבל: אם אפשר רגע להתערב, כבוד היושב ראש.

יובל ארבל: אני חושב ש-21 מפקחים אבל המפקחים האלה לא עוסקים רק במניעת זיהום ים, הם עושים הרבה יותר מזה.

יובל ארבל: כמו שרני ציין קודם, הם עוסקים בנושא של אירוזיה, הפגיעה בחופים, בנייה על החופים ופסולת על החופית.

יובל ארבל: זאת אומרת הקרן למניעת זיהום ים צריכה לממן מניעת זיהום ים.

יובל ארבל: לכן, החלק היחסי שהיום היא ממנת 80% מפעילות היחידה זה דבר שהוא לא מקובל.

יובל ארבל: לא מקובל, ואם זה לא חוקי יכול להיות שאנחנו נשקול לעתור נגד זה לבג"ץ, זה לא דבר שאפשרי.

יובל ארבל: הקרן הזאת הולכת להיות גרעונית.

יובל ארבל: מקורות ההכנסה הולכים וקטנים כמו שצוין קודם.

יובל ארבל: אני אחר כך אפרט על עוד דברים שלא משולמים לקרן אבל הנושא הזה חייב להיפתר.

יובל ארבל: לא יכול להיות שהם ימשיכו לשלם משכורות של 21 מפקחים שעושים כול מיני עבודות, לא רק מניעת זיהום ים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נציג משרד האוצר רותם, כמו שאני מבינה גם הגיעו אליכם פניות מהמשרד להגנת הסביבה, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להסדרת הסוגיה של התקנים האלה.

רותם ברמלי: זה עלה לידיעתי.

רותם ברמלי: אני לא הייתי בהנהלה בזמנו, אבל כן יודע שזה עלה בהנהלת הקרן בכמה דיונים.

רותם ברמלי: התקציב של המשרד להגנת הסביבה לא נבנה על ידינו לבד, הוא נבנה בתיאום עם המשרד.

רותם ברמלי: כול תשלומי השכר מהקרן נעשים בתיאום עם המשרד ולדעתי גם על דעתו, זה אחד.

רותם ברמלי: דבר שני, בעיניי שוב, ואנחנו לא עברנו על לוח שלוש לדעתי, ועל המצב התקציבי של הקרן היום.

רותם ברמלי: בקרן יש יתרות לא מבוטלות היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בקרן יש יתרה של 13 מיליון נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת היתרה?

רותם ברמלי: אפילו יותר, ולכן בעיניי אין בעיה תקציבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רותם, תוך שנה יש בעיה תקציבית.

רותם ברמלי: לא.

רותם ברמלי: לפי הקרן זה ב-2023, אולי, על פי התזרים שלהם, ולכן שוב אנחנו מוכנים לדון עם המשרד להגנת הסביבה בדיוני התקציב.

רותם ברמלי: אין לנו בעיה ומניעה עקרונית להעביר את זה לתקציב המשרד, אבל שיהיה ברור שזה במסגרת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שזה יהיה ברור שזה על חשבון משהו אחר?

רותם ברמלי: סדרי עדיפויות של המשרד, בוודאי.

רותם ברמלי: זה במסגרת דיוני תקציב, זה דיוני תקציב רגילים.

רן עמיר: אני רק רוצה אם אפשר להתייחס למה שרותם אמר.

רן עמיר: העודף התקציבי שכרגע מופיע בקרן, זה קצת מוץ, למה?

רן עמיר: זה באמת עודף תקציבי, אבל העודף התקציבי הזה הוא צבוע לצורך רכישה, מפני שאנחנו יודעים בדיוק שלא נוכל לממש את כול תכנית הרכש.

רן עמיר: במילים אחרות, אמנם בקרן יש עודף תקציבי מסוים.

רן עמיר: סדר גודל של 60 או 70 מיליון שקל, אבל זה מיועד לרכש אסטרטגית של תכנית שכבר אושרה על ידי הנהלת הקרן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של מה?

רן עמיר: ספינות, חוסמים, משאבות, בנייה של שתי תחנות למניעת זיהום ים, מכרז של התחנה הראשונה באשקלון, אני מקווה שיצא בחודש או חודשיים הקרובים.

רן עמיר: הדברים האלה עולים הרבה מאוד כסף, אז הכסף הזה שהוא מציין, זה כסף צבוע, זה כסף שנועד לצורך מאוד מאוד מסוים, מטרת הקרן מספר אחת.

רן עמיר: לכן, אי אפשר לבוא ולומר, יש לכם כסף, תחכו זה בסדר גמור.

רן עמיר: זה לא בסדר.

רותם ברמלי: לא, אמרתי שתחכו.

רותם ברמלי: אמרתי שדיונים כאלה נעשים במסגרת דיוני תקציב.

רותם ברמלי: כשיהיו דיוני תקציב ונשב אתכם אז נסכם על מאיפה ממנים את הדבר הזה.

רותם ברמלי: שוב אין - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיהיה תקציב אי שם ב-2025 אז אולי - - -

רותם ברמלי: זה כמובן לא תלוי בנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה גם אני לא יודעת, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הבעיה שלי היא שיש פה שוב איזושהי צרות ראייה קודם כל של האיום הזה, ואני נתקלת בזה אצלכם כול הזמן במשרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם רק רואים את הגרוש במה שעכשיו קורה בקופה הקטנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם לא מבינים שהעלות אם חס וחלילה יקרה משהו, איזשהו זיהום משמעותי בים, כול התקציב של מדינת ישראל לא יוכל לענות על הנזק לדורות של הילדים שלנו שהדבר הזה יגרום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אז היום אתם חוסכים, ואנחנו מחר, הילדים שלנו עלולים לא להיכנס לים 20 שנה אם יקרה פה משהו אסוני באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מבינים את זה?

רותם ברמלי: אני שוב אמרתי, היו דיוני תקציב גם בעבר.

רותם ברמלי: מעולם הדבר הזה לא נדרש מבחינת המשרד להגנת הסביבה.

רותם ברמלי: אז שוב, אם זה כל כך חשוב לו הפעולות המקצועיות של הקרן - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חשוב לא, זה חשוב לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לנו.

רותם ברמלי: מסכים איתך לחלוטין, אני חוזר בי ואומר זה חשוב לציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא היו לך ילדים קטנים?

רותם ברמלי: לא עדיין לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עדין לא, אז אתה צריך לדאוג להם.

רותם ברמלי: אבל זו דרישה שצריכה לעלות מהמשרד במסגרת דיוני תקציב בסדרי עדיפויות שלו, וזה לא עלה.

רותם ברמלי: אז כשזה יעלה במסגרת דיוני תקציב אנחנו נדאג למצוא לזה פתרון, בתיאום עם המשרד.

רותם ברמלי: אבל כרגע, אין בעיה מידית לפתור ביעניי לפחות.

רותם ברמלי: שוב, ויש דיוני תקציב, נדבר על זה, ונגיע להסכמות עם המשרד.

רותם ברמלי: לנו אין מניע להעביר את זה לתקציב המשרד, אין שום מניע, אבל ברור שזה יהיה חלק מתקציב - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא יכול לרדת מהתקציב של הקרן, כי זה ברור שאם זה ימשיך לרדת מהקרן לזיהום ים אז אנחנו נפגע במוכנות לזיהום ים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא יתכן שהקרן הזו תממן כל כך הרבה משכורות, זה פשוט לא התפקיד שלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על פי החוק, זה לא התפקיד שלה.

רותם ברמלי: אני לא בטוח, אני די בעמדה של המשרד להגנת הסביבה ושל הקרן שזו פעילות מהותית של הקרן ואין שום מניע לממן את זה מכספי הקרן, אבל שוב אם צריך יותר כסף לפעולות מקצועיות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, תומר רוזנר, יש לי תחושה שהוא חולק עליך.

רותם ברמלי: חושב אחרת?

תומר רוזנר: אני חולק עליך ואני הערתי בעניין הזה גם בישיבות קודמות שעסקו בקרן למניעת זיהום הים.

תומר רוזנר: זוהי קרן שהיא יוצאת דופן בכך שעיקר פעילותה היא פעילות שהיא הפעילות השלטונית, פעילות הליבה של המשרד להגנת הסביבה בכול תחום אחר.

תומר רוזנר: כמו שלא מתקבל על הדעת שהפקחים העוסקים באכיפת חוק אוויר נקי ימומנו באיזשהו תקציב שהוא לא תקציב, ונשאלת השאלה המעניינת מה יקרה עם אותם עובדים כשהקרן תהיה גרעונית, אז יפטרו אותם?

רן עמיר: קרה, זה קרה.

תומר רוזנר: רק דקה, יתרה מזאת.

תומר רוזנר: רני, שהוא עושה עבודה מדהימה בכול מה שקשור לסביבה הימית, אוחז בשני כובעים בדיון בפנינו, האחד הוא מרכז את פעילות הקרן והכובע השני שלו והיותר חשוב לדעתי הוא ראש היחידה להגנת הסביבה הימית.

תומר רוזנר: היחידה להגנה על הסביבה הימית עוסקת כפי שהוער פה גם קודם במגוון רחב של נושאים שחלק מהם אכן הוא נושא זיהום הים אבל חלק לא מבוטל מהן הן פעולות שאינן קשורות בזיהום הים כגון שחיקת חול, בנייה בלתי חוקית בחופים, שזה בכלל נושא שלא קשור בשום דרך שהיא לזיהום ים, שזה מבורך שהם עוסקים בזה, אבל ברור שהקרן לא יכולה לממן את הפעילות הזאת.

תומר רוזנר: אז הפקחים שמקדישים מזמנם לפעולות שאינן קשורות לעבודת הקרן, למטרות הקרן, גורמים לכך שהקרן תוציא כספים שלא למטרותיה.

תומר רוזנר: לכן יש כאן בעיה לדעתי שראויה לבדיקה מעמיקה בפורום המתאים.

תומר רוזנר: אני לא רוצה לחוות דעה נחרצת בעניין הזה, אבל אני חושב שכדאי בהחלט לחשוב על בדיקה מעמיקה של העניין הזה בהיבט המשפטי ומעבר להיבט המשפטי, כמובן בהיבט הציבורי לא מתקבל על הדעת שהקרן למניעת זיהום ים אולי תממן גם את שכר הדירה של הבניין בכנפי נשרים ששמה יושבים הפקחים, כי היא ממנת שכר דירה פה של כול מיני דברים.

תומר רוזנר: דברים שנשמעים הזויים, יעוץ משפטי, לא מתקבל על הדעת, שיעוץ משפטי שהמשרד צריך לתת אותו, ואם הוא לא יכול לתת אותו אז שיממן מתקציבו בבקשה את הייעוץ המשפטי החסר.

תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת, זאת לא פעולה שקשורה במניעת זיהום הים.

תומר רוזנר: זה דברים שטשטוש התחומים האלה בין הפעילות של הקרן לבין פעילות הליבה של המשרד יוצר כאן בעיות קשות שראויות לבדיקה מעמיקה.

רן עמיר: אני מסכים לגמרי מהבחינה הזו, עם היועץ המשפטי, עם תומר.

רן עמיר: כשהוקמה הקרן, והיא הוקמה מתוקף למניעת זיהום מי ים בשמן, שזה מאוד ממוקד, אבל במהלך השנים, היחידה שהוקמה על בסיס הקרן, על בסיס התקצוב של הקרן, הורחבה הפעילות שלה לאין שיעור יותר גדולה.

רן עמיר: זאת אומרת ההיקף, כמו שאתה ציינת, היום אנחנו מטפלים בסט שלם של פעולות שיתרחקו מאוד, מפעולת הליבה ההיא מהפקודה, ועדיין התקצוב הוא מהקרן.

תומר רוזנר: אז איך אתה אמרת קודם שאתה חושב שאין מניע לממן פעילות שהיא לא קשורה למטרות הקרן באמצעות הקרן?

רן עמיר: לא, אני אמרתי שחוקית אין פה סתירה.

תומר רוזנר: יש סתירה, החוק אומר שהכסף ישמש אך ורק למטרות הקרן.

רן עמיר: תראו, הנושא הזה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפרשנות שלו למטרות הקרן היא יותר רחבה.

רן עמיר: אני לא משפטן, אתם משפטנים נורא טובים ויותר גדולים ממני, אבל נדמה לי, ופה איריס יכולה להצטרף אלי בעניין הזה, אני חושב שמשפטית, חוקית אין עם זה בעיה.

רן עמיר: אבל, בהחלט אני חושב שהיקף של הפעולות שלנו היום שממונות על ידי הקרן למניעת זיהום ים גדל בסדר גודל כזה שאנחנו חייבים לקבל תקצוב נוסף ממקור אחר, בזה אני מסכים לגמרי.

איריס שליט: סליחה, קודם כל כמו שאמרת קודם, הסוגיה הזו נבדקה משפטית, שוב לא על ידי, אבל ראיתי שיש מכתב שבו כותב מנכ"ל המשרד דאז, ישראל דנציגר, שהנושא הזה נבדק ולפחות העמדה פה של הצוות המנהלי אצלנו בלשכה היה שמשפטית זה אפשרי.

איריס שליט: שוב, זה לא דבר נכון מבחינת מדיניות.

איריס שליט: מבחינת מדיניות זה לא ראוי, אני שותפה של רני בעניין וגם של הוועדה, אבל משפטית הדבר אפשרי.

תומר רוזנר: רגע, אני אשאל אותך גברתי.

תומר רוזנר: איך אפשרי שכספים שמיועדים למניעת זיהום ים, לחימה בזיהום ים וניקוי חופים ישמשו לאכיפה של בניה בלתי חוקית בחופים.

איריס שליט: שוב, מה שראיתי - - -

תומר רוזנר: לא, השאלה שנידונה במכתב הייתה שאלה עקרונית אם אפשר לממן תקני עובדים באמצעות הקרן או קרן כזאת או אחרת, גם שם אני חלוק על מה שנאמר במכתב.

איריס שליט: אני יודעת.

תומר רוזנר: לא נכנס לזה.

תומר רוזנר: פה יש לנו דבר ברור, שהפעולות שהן פעולות ליבה של המשרד שאינן קשורות בדרך כלשהי, נכון ששתיהן הן בסביבה הימית, אבל גם הסביבה הימית היא סביבה מגוונת.

תומר רוזנר: אני מניח שרני פחות דיבר על זה אבל הם גם עוסקים בשימור המגוון הביולוגי בים, זה פעולות מבורכות וחשובות ביותר שעושה האגף של מר' עמיר, אבל חלק גדול מהפעילויות האלה לא קשורות בדרך כלשהי למניעת זיהום ים.

תומר רוזנר: איך באמצעות כספים שנועדו למניעת זיהום ים ממנים תקנים שעוסקים בפעילויות אחרות?

תומר רוזנר: זה שהן במקרה באותו אגף, זה לא אומר שאפשר לממן אותן כך.

איריס שליט: שוב, הסעיף של המטרות הוא רחב למדי, הוא למניעת זיהום ים, לניקוי החופים, לפיקוח עליהם.

איריס שליט: בסופו של דבר כול הפעולות שנעשות על ידי היחידה הן כולן עולות בקנה אחד עם המטרות.

איריס שליט: - - -

תומר רוזנר: ממש לא.

איריס שליט: אפשר להעלות את השאלה מחדש, אני מוכנה להציג את הדברים שוב אצלנו גם בתוך הלשכה, זו הייתה בזמנו העמדה אחרי הבחינה שנעשתה.

תומר רוזנר: טוב, ראוי בהחלט לבדוק.

איריס שליט: אני מבקשת להגיד מילה לגבי הנושא של חוות הדעת המשפטיות.

איריס שליט: אמנם אנחנו מאוד עמוסים, אבל אני לא זוכרת חוות דעת משפטית שנכתבה על ידי איזשהו גורם על חשבון עקרן שלא על ידינו.

איריס שליט: היו חוות דעת שנכתבו על ידי משפטנית למשל, אבל לא היה איזשהו הליך שזה היה בעצם על חשבון או במקום הלשכה המשפטית.

איריס שליט: המקרה היחיד שאני זוכרת שבו העסקנו באמת עורכת דין חיצונית וקיבלנו על כך את האישור של מנכ"לית משרד המשפטים דאז, היה לכתיבת הצעת חוק ועבודה מאוד משמעותית בכול הנושא של התכנית הלאומית למניע ולמוכנות ולתגובה על אירועי זיהום ים.

איריס שליט: זה באמת היה המקרה היחיד, זה היה פרויקט מאוד גדול והעסקנו באמת עורכת דין חיצונית, זה היה חריג.

איריס שליט: אז אנחנו עמוסים, אבל אנחנו לא מגלגלים על הקרן מימון של יועצים משפטיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, יש לנו עוד חצי שעה ויש לי עוד כמה נושאים שאני חושבת שחשוב שנעלה אותם במיוחד כי זה נושאים שיכולים להכניס לכם קצת כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה קצא"א לא משלמת לכם?

רן עמיר: קצא"א כן משלמת לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שב-2018 תם תום הזיכיון.

רן עמיר: ב-2018 לא היה ברור בגלל שתם חוק הזיכיון.

רן עמיר: בואי נתחיל ככה, קצא"א לפי חוק הזיכיון כשהיא הייתה קצא"א ההיסטורית אילת אשקלון, לא הייתה מחויבת באגרה על פי התקנות, בגלל שהיא הייתה פטורה, פטורה מאגרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי פטר אותה מאגרות?

תומר רוזנר: שטר הזיכיון פטר אותה מהחוק הישראלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה יופי.

רן עמיר: כן, אבל, לפחות מהשנה שאני בתפקיד היה סיכום עם קצא"א, עם החשב של משרד האוצר שהוא גם החשב שלא קצא"א או לפחות אחראי עליו, שקצא"א מעבירה 150,000 דולר כטל שנה לקרן, וככה היא עשתה עד 2018, זאת אומרת הייתה תרומה.

רן עמיר: אגב, הקרן יודעת גם לקבל תרומות, זה דבר מעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, מעניין?

רן עמיר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אחרי שקרעתם אותם ב-150,000 כול שנה, מה קרה ב-2018?

רן עמיר: עבר חוק הזיכיון, קצא"א הפכה להיות קו צינור אסיה-אירופה והם השהו את התשלום.

רן עמיר: אבל, וזה אבל גדול, הם חידשו את זה עכשיו, ממש לפני כמה חודשים ושילמו לנו גם רטרואקטיבית על 2019/18 כך שב-2020 זה הכול משתקף בהכנסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התעריף נשאר אותו תעריף?

רן עמיר: כן אותו הדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא חשבתם אולי שבתור החברה שיש לה את הסיכוי להיות המזהם הגדול ביותר, אנחנו ראינו רק עכשיו את הזיהום שלהם באשקלון, אולי לשלם קצת יותר?

רן עמיר: אנחנו כפופים לתקנות, הם משלמים לפי תעריף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי קובע את התעריף?

רן עמיר: בתקנות.

רן עמיר: זה נקרא תקנות הקרן אגרה להגנת הסביבה.

רן עמיר: תקנות מ83', יש תעריף מסוים, עם חישוב לפי שער הדולר, יחס של שער הדולר דאז להיום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מי קבע את הסכום הזה 150,000 דולר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגרה, לי זה כתוב אגרה.

רן עמיר: נכון, זה לפי הכמות של הפקידה של האוניות, של המכליות שמגיעות לקצא"א.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו מה, היא תמיד קבועה?

רן עמיר: כפול אותו שיעור של עלות, כמה אגרות לנפט שנכנס לתוך החוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אם זה לפי כמות נפט שנכנסת, איך זה בדיוק אותו סכום?

רן עמיר: אז אני אומר עוד פעם, ההסכם ההוא שפג תוקף, שלפיו הם תרמו לנו 150,000 דולר בשנה, נגמר.

רן עמיר: עכשיו הם משלמים לפי אותה אגרה.

תומר רוזנר: כמה שילמו השנה?

תומר רוזנר: על שנת 2019.

רן עמיר: הם משלמים סדר גודל, אני לא זוכר בדיוק את הסכומים כי עוד אין לי את 2020 מולי אבל הם משלמים סדר גודל של 500 עד 600 אלף שקל בשנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, מה קורה עם אסדות הגז?

רן עמיר: בהיבט תשלום של אגרות?

רן עמיר: הם לא כפופים לתקנות.

רן עמיר: כרגע, לפי התקנות היום הם לא משלמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אחד מהגורמים שהכי מאיימים על הים שלנו לא משלם לכם כלום.

רן עמיר: הם לא משלמים.

רן עמיר: לקרן הם לא משלמים, כי הקרן אומרת: אגרות, וזה לא כלי שיט.

רן עמיר: נפט, זה גז, זה אומנם הידרוקרבון זו פחמימן אבל הוא לא כתוב כפחמימן נוזלי, גז זה גז, ולכן הוא פטור.

רן עמיר: הוא לא רשום בתקנות.

רן עמיר: כשהגז יחויב.

יובל ארבל: זה לא מדויק, כי קודם כל הם מזרימים ליבשה גם קונדנסנט שזה הידרוקרבון שמשמש גם כנפט בבתי הזיקוק, ולכן הם בטח ובטח צריכים לשלם על זה, וגם הגז אם הוא חס וחלילה דולף הוא מזהם.

יובל ארבל: הוא גם מזהם באופן מקומי, וגם מזהם באופן גלובלי, בזה שהוא יוצר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא מדברים על הזיהום שנגרם בזמן העבודות של האסדה והנזקים שנגרמו לשוניות.

רן עמיר: בואו נפריד, קודם כל השאלה שלך הייתה, אם אני הבנתי נכון, האם הם כפופים לתשלום אגרה.

רן עמיר: אז הם לא כפופים לתשלום אגרה, ומה שאמר יובל נבדק על ידינו.

רן עמיר: אנחנו גם כן חשבנו שהם צריכים לשלם עבור הקונדנסנט אבל אם מסתכלים טוב טוב על החוק וקוראים את התקנות היטב אז רואים שזה בעל מסוף ואי אפשר להגדיר אותו כבעל מסוף.

רן עמיר: כשתכתבו את התקנות ב-1983 התכוונו לבעל מסוף במובן קצא"א או חברת חשמל ואז גז לא ענה לקריטריון הזה, מה לעשות.

יובל ארבל: כי היא לא מחוברת פיזית לחוף.

יובל ארבל: אז צריך לתקן את התקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לתקן את התקנות.

רן עמיר: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, את רוצה איריס להתייחס לסוגיה הזאת?

איריס שליט: באמת בזמנו אנחנו בדקנו את העניין, רני צודק, אני יכול להגיד לכם שמסוף באמת מוגדר כמתקן המשמש לריתוק כלי שיט לצורך הזרמת שמן מכלי השיט למתקני החוף או להפך, לכן באמת התקנות עצמן כמו שהן כרגע, זה לא מתאפשר.

איריס שליט: דווקא היה לנו דיון הנהלת קרן לפני לא המון זמן, אני חושבת חודשיים או שלושה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במאי היה לכם.

איריס שליט: היה דיון של הנהלת הקרן, והנהלת הקרן ביקשה בין היתר מהיחידה יחד איתי שנבחן את האפשרות לתקן את התקנות.

איריס שליט: בשביל זה צריך קודם באמת לראות על מה אפשר לגבות את האגרה, מה יהיה גובה האגרה אם אפשר באמת לגבות אותו על הגז וכן הלאה ולראות לאחר מכן אם באמת יש ייתכנות אז לשנות את התקנות.

תומר רוזנר: כן, אבל עברה חצי שנה מאז מה נעשה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, נכון הישיבה הזאת הייתה במאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עבר הרבה זמן מאז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראי, את מבינה שיש לך פה למקור הכנסה, את מבינה שמן הסתם אותה תעשיית גז שצמחה לנו מול החוף שלנו, אני חושבת שזו מחויבות לדרוש ממנה לקחת חלק בקרן לזיהום ים, אלף בית.

איריס שליט: אני מסכימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם את רוצה לשנות תקנות, אני כאן, אני מעבירה תקנות מהר מאוד את צריכה ללמוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בימים האחרונים כאן העברנו כמה תקנות שאתם מחכים להם הרבה זמן.

איריס שליט: לא יודעת, דיברנו קודם על העומס, אני חייבת להודות שצריך רק להחליט מה עושים קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

איריס שליט: אנחנו בהחלט צריכים לבחון את העניין, כרגע התקנות כמו שהן לא מאפשרות לעשות זאת.

איריס שליט: אגב יש לנו לא מעט אכיפה, לא שזה ישירות הנושא של אגרה אבל יש הרבה מאוד אכיפה לנושא של האסדות.

איריס שליט: הדברים נבדקים כול הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני באמת חושבת שיש פה נושא של זיהום ים שאחת הסכנות הגדולות ביותר היום שאנחנו יודעים היום זה צינור קונדנסנט שאם חס וחלילה יקרה לו משהו אתם תצטרכו לטפל בזרימה של חומר שחור וצמיגי למים שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודע תשיש וויכוח כמה ייצא באותה נקודת זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיה זיהום, וואחד זיהום, שאתם תצטרכו להתמודד איתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא יתכן שמי שמרוויח מהאסדה הזאת לא ייקח חלק בפתרון של זיהום ים, זה לא יתכן וזה לא הגיוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם בתור מי שזה מקור הכנסתו צריכים לעוט על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, הבנתי, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נעבור הלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלה, למה אין נציג של הציבור בהנהלת הקרן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו בקרן הניקיון.

רן עמיר: הנהלת הקרן היא מורכבת משבעה אנשים נקובים בתפקידם.

רן עמיר: אם רוצים אז צריך לשנות את התקנות, את אותם תקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותן תקנות, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, טוב - - -

תומר רוזנר: לא, אפשר לבקש שימנו משקיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אה משקיף, נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה, אני מבקשת שתמנו משקיף מטעם הציבור בקרן הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, נעשה מהר התייחסויות נוספות, אין לנו עוד הרבה זמן, 20 דקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יובל בבקשה.

יובל ארבל: אוקיי, לפרוטוקול, ד"ר יובל ארבל, רכז ים וחופים בעמותת "צלול".

יובל ארבל: אני באמת רוצה להזכיר עוד פעם, למרות שאמרת בתחילת דבריך, המהות של הקרן הזאת באמת זה 12 מיליונים בשנה, אבל הם יכולים לעצור נזקים של מיליארדים.

יובל ארבל: אפילו דו"ח של משרד האנרגיה, שלא בא להפריז בהערכות, שעשה אותו סדן, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מעריך שני מיליארד שקל נזקים שיכולים לקרות מדליפה מאסדות הגז או מקידוחי הגז והנפט.

יובל ארבל: אם חס וחלילה מכלית כמו האסון שתורגל לפני שבוע, שדובר שם נדמה לי על 60,000 קוב של נפט גולמי שיישפך לחופים.

יובל ארבל: הנזקים הם לא רק כספיים, זה תשתיות חיוניות, זה מתקני התפלה שלנו.

יובל ארבל: זה 75% מהמים שמסופקים לערים.

יובל ארבל: מי השתייה שלנו, הם מגיעים ממתקני התפלה.

יובל ארבל: באירוע שרן הזכיר קודם מחברת חשמל באשדוד סגרו לכמה ימים שני מתקני התפלה וחוץ מזה סגרו את החופים עד תל אביב למשך עשרה ימים, שזה השבתה של עסקים, פגיעה בתיירות, זה נזקים מאוד מאוד גבוהים ולכן מאוד חשוב שנהיה ערוכים גם למניע מראש וגם לטיפול בחס וחלילה אם קורה שפך, והסיכונים הולכים וגדלים.

יובל ארבל: נכנסה לפה חברת שברון שלא נכנסה לפה בשביל להמשיך את הקיים, היא מחפשת מה עוד לפתח.

יובל ארבל: קצא"א חתמה על קידוחי נפט, משרד האנרגיה פרסם מכרזים חדשים לקידוחי נפט.

יובל ארבל: חברת אנרג'ין הודיעה שהיא מחפשת נפט, שברון בטוח גם תרצה לחפש בשטחים של נובל נפט, והסיכון מהם הוא הרבה יותר גדול מקידוחי גז.

יובל ארבל: קצא"א חתמה על הסכם על חברה מאיחוד האמירויות על שינוע של אנחנו לא יודעים כמה אבל זה יכול להיות עשרות מכליות נוספות שיעגנו במפרץ אילת וישנעו לאשקלון ומשם.

יובל ארבל: התחנות לטיפול אם חס וחלילה יהיה אסון כזה עדיין לא קיימות.

יובל ארבל: המטרה הראשונית שלצור

יובל ארבל: כה הוקמה הקרן וב-2008 כבר יש החלטת ממשלה על התלמ"ת, עדיין לא בוצעה.

יובל ארבל: הקמת התחנות האלו, רכישת ציוד, תקנים ייעודיים לזה, כל זה עדיין לא בוצע, בוצע באופן מאוד חלקי.

יובל ארבל: אז כל זה עוד מחכה לפתחה של הקרן, ואנחנו כבר רואים שהיא גירעונית.

יובל ארבל: היא גירעונית גם בגלל המשכורות שהזכרתם קודם, שזה נושא מאוד בעייתי, ואנחנו באמת נשקול, אם זה לא יטופל ולא יתוקן, ויש פה עבירה על החוק, אנחנו נעתור.

יובל ארבל: אבל מעבר לזה, לכל מיני הוצאות אחרות, יועצים בנושאים שהם לא קשורים לזיהום ים, או אפילו התשלום פיצוי למכמורתנים בעקבות שינוי תקנות הדיג, שזה דבר מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה קרה, רני?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה קרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה קרה שהקרן מימנה את הציפוי הזה של השיפוי של המכמורתנים, מה פתאום?

יובל ארבל: שני מיליון שקל.

רן עמיר: השאלה שלכם היא שאלה טובה.

רן עמיר: הנהלת הקרן החליטה ברוב קולות לממן ארבעה מיליון שקל להוצאת מכמורתנים מהים עבור אגף הדיג במשרד החקלאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נפעמת מרוחב הלב שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע מה התקציב של משרד החקלאות יחסית למשרד להגנת הסביבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתארת לעצמי שאתה יודע.

רן עמיר: למה?

רן עמיר: איך זה קשור?

רן עמיר: מי הביא את הרעיון לבקש מכם לבקש מכם בכלל?

רן עמיר: היועצת המשפטית, איריס, את רוצה להסביר לנו איך את מצדיקה את זה מבחינה חוקית, איך זה מסתדר עם מטרות הקרן, לשפות את המכמורתנים?

איריס שליט: אני זוכרת שהייתה החלטת ממשלה וזה פשוט הובא כאיזושהי החלטה, אני זוכרת - - -

תומר רוזנר: הממשלה לא יכולה להתגבר על הוראות החוק.

איריס שליט: אני לא יכולה לענות על זה כרגע בשלוף, אני צריכה להסתכל אם באמת נתנו לזה מענה ואיך זה הוסבר.

איריס שליט: אני מצטערת, לא יכולה לעשות את זה כרגע מיידית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים בכתב תושבה לשאלה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך מוסבר התשלום הזה של ארבעה מיליון שקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק חושבת כמה יכולנו לנקות.

תומר רוזנר: אני רק אסיר את העניין שהממשלה עדיין בהוראותיה עדיין לא יכולות להתגבר על הוראות הפקודה, לגבי מטרות - - -

איריס שליט: בסדר גמור, אתם צודקים ואני צריכה לבדוק כדי להשיב לכם, אני פשוט לא זוכרת כרגע לתת תשובה בעניין הזה.

רן עמיר: אגב הייתה החלטה לממן בארבעה מיליון שקל, כשאני הבנתי שזה לא מסתדר עם המאזנים שלנו אני העברתי החלטת קרן נוספת, והחלטת הקרן הנוספת עצרה את המימון.

רן עמיר: הועברו כבר שני מיליון אבל בזה זה נגמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בסדר, הם ממשיכים לנסות לקושש את הכסף הזה ממוקמות אחרים.

איריס שליט: אני כן זוכרת שבאמת הייתה את הכוונה באמת להעביר יותר כסף ואנחנו עצרנו ואמרנו שאפשר יהיה לממן רק פעולה מאוד- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יובל אתה יכול רק לסיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים להתקדם.

איריס שליט: אני צריכה להסתכל ואני מוכנה להשיב בכתב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נבקש לקבל את זה בכתב.

יובל ארבל: אני חושב שגם צריך לבחון, אז קודם כל אנחנו יודעים שיש הפחתה משמעותית ובזכות זה, ופה אני גאה להיות חלק מעמותת "צלול", שבמשך שנים דחפה להוצאת הבוצה של השפד"ן מהים.

יובל ארבל: בכביש שהזכרנו בתחילת הישיבה במקום שפד"ן אנחנו מקבלים ביוב וקולחין גם של השפד"ן שממשיך להזרים לסורק, ומהסורק לים והוא לא משלם על זה היטל כי הוא מזרים את זה לסורק וזה לא לים אז הוא לא משלם על זה היטל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, ותראו איזה זיהום עכשיו מנחל פולג יש, כול חופי ישראל עכשיו אסורים ברחצה.

יובל ארבל: חיפה, פולג, אז על הנושאים האלה חייבים לעבוד, אבל גם בנושא של היטלי הזרמה אני חושב שצריך לבדוק מחדש את התעריף, אני פה לא מסכים לגמרי עם רני, אני חושב שברגע שמוצאים החוצה את ההפחתה של השפד"ן ומסתכלים מה קרה בעשר שנים האחרונות אז במתכות כבדות ובחנקה ובזרחה שזה נוטריינטים ובכמויות גדולות הם גורמים לנזק, הם גורמים לנזק במערכת האקולוגית, אז אין הפחתה כמעט בעשר שנים האחרונות וצריכים לבדוק מחדש את היטל ההזרמה.

יובל ארבל: יכול להיות שצריך לשנות אותו על מנת שהוא באמת יהווה אינסנטיב לצמצם הזרמות, ולא יכול להיות שהוא ככה יישאר קבוע.

יובל ארבל: זהו, ודבר אחרון באמת לגבי נציג ציבור להנהלת הקרן, אז אני מודה לך למשקיף לכל הפחות, אם יהיה שינוי בתקנות אני חושב שצריך להיות שם חבר שהוא נציג ציבור, אחד מארגוני הסביבה, שאפשר שיהיה בלתי תלוי בתקציבי ממשלה.

יובל ארבל: אני חושב שדברים שראינו פה עכשיו בישיבה אולי היו נמנעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דנה טבצ'ניק, החברה להגנת הטבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנהלת תחום נחלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אפשר רק שלוש דקות, אני מתנצלת, דנה.

דנה טבצ'ניק: אפילו קצר יותר, תודה רבה באמת דיון מאוד חשוב.

דנה טבצ'ניק: אגב, אנחנו מאוד תומכים במהלך של המכמורתנים וחושבים שזה אחד המערכים הנכונים ביותר לניהול הים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלא תביני, גם אני תומכת, אני תומכת בהוצאת ספינות המכמורת מהים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא קשור לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט לא חושבת שצריך לפצות אותם מהקרן לזיהום ים.

יובל ארבל: כמובן, גם אנחנו תומכים.

דנה טבצ'ניק: אני לא ארחיב.

דנה טבצ'ניק: אני באמת רוצה רק לדבר על נושא הנחלים.

דנה טבצ'ניק: בעצם אחד מקורות הזיהום שמגיע לים הוא מגיע מהנחלים.

דנה טבצ'ניק: רני עמיר באמת מודע לכך, אבל לא נעשים אמצעים מספיק תקפים בכדי למנוע את הזיהום הזה.

דנה טבצ'ניק: אגף הנחלים של המשרד להגנת הסביבה, אין לו קרן ייעודית ולמעשה לא פועל מספיק כדי למנוע את זיהום הנחלים.

דנה טבצ'ניק: אני רק אציין שהוועדה למתן צווי הרשאה להזרמה לנחלים היא ועדה לא סטטוטורית, שלא פועלת ביחד עם הוועדה למתן היתרי הזרמה לים, ולמעשה הועדה להזרמה לנחלים מנוהלת על ידי רשות המים.

דנה טבצ'ניק: השיקולים הסביבתיים הם לפעמים או לרוב נדחקים החוצה.

דנה טבצ'ניק: כך, שאין איחוד בין הוועדות, וחמור מכך, אין היטל הזרמה כשמזרימים לנחלים מזהמים, כך שבעצם הרבה מאוד פעמים יש עדיפות להזרים לנחלים.

דנה טבצ'ניק: זיהום שבסוף מגיע לים.

דנה טבצ'ניק: מכיוון שזה בחינם, עקרון המזהם משלם לא חל על הנושא הזה, ובאמת חייבים לטפל בנושא הזה באופן דחוף ולאחד לפחות את הרגולציה אם לא לשפר אותה, בין מה שקיים לנחלים למה שקיים לים.

דנה טבצ'ניק: אתם דיברתם טיפה על הנגר שבאמת מגיע לים, הרבה ממנו מגיע מתוך הנחל, כך שהוא לא רק מזהם את הנחל, וראינו את זה בנחל הירקון.

דנה טבצ'ניק: עד כמה באמת הביוב זרם לנחל הירקון ובסוף הוא גם הגיע לים.

דנה טבצ'ניק: כך, שהוא הורס כאן שתי מערכות אקולוגיות מאוד חשובות לנו בתור מדינה שצורכת וצריכה מים, שזה מצרך כל כך נדיר וחשוב לשמר.

דנה טבצ'ניק: אנחנו גם מבזבזים את הנגר שלנו ואנחנו גם מזהמים נחלים ואחר כך את הים.

דנה טבצ'ניק: אני חושבת שזה נושא שחייבים לפתור אותו וכמה שיותר מהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איריס שליט את רוצה להתייחס בקצרה לסוגיה הזאת של מי הנגר?

איריס שליט: אז קודם רק אני אגיד בהתייחס לדנה, רק במשפט אחד.

איריס שליט: א'.

איריס שליט: הנושא של צווי הרשאה, בסוף מי שהוא בעל הסמכות הוא מנהל רשות המים ולכן הנושא של היטל זה רק משהו שיכול באמת להיעשות מולו.

איריס שליט: אבל בשנה וחצי האחרונות בעקבות פסיקה של השופט פיש בבית הדין למים בחיפה בתיק תימורים יש עכשיו הרבה מאוד מהלכים לתיאום ממשקי העבודה בין הועדה המייעצת לצווי הרשאה והוועדה למתן היתרים.

איריס שליט: אנחנו עובדים על זה לא מעט, יש לנו דיון ביום חמישי הקרוב, לסיכום מתווה כדי לשפר את העבודה המשותפת ואת הממשקים.

איריס שליט: זה דבר אחד אני מקווה שזה כן יהווה רגולציה לכולם.

איריס שליט: לגבי הנושא של הנגר שנאמר בתחילת הדיון.

איריס שליט: אני פשוט רוצה להבהיר שמבחינה משפטית הוא באופן שבו מנוסח חוק למניעת זיהום מים ממקורות יבשתיים.

איריס שליט: חוק מ-88' כי בו בעצם כתוב שחל איסור על אדם להזרים שפכים לים.

איריס שליט: לכן ההיטל עצמו מוטל על מי שהוא מקבל היתר.

איריס שליט: ברגע שמוזרמים מי נגר, מי גשמים, הם לא מוזרמים על ידי אף אחד, ולכן לא ניתן לתת על זה היתר ומן הסתם לא ניתן גם לחייב בהיתר.

איריס שליט: זה לא אומר שהרשויות המקומיות והגורמים שבאמת בקרבתם או בתחום שלהם זורמים כול מיני תעלות נגר לא צריכות באמת לשמור על זה נקי.

איריס שליט: לכן, יש הרבה מאוד דינים אחרים שמחייבים באמת את השמירה על הסדר והניקיון, כמו הפקודה על בריאות העם, שמירת הניקיון וכן הלאה.

איריס שליט: פה, היה לי חשוב לחדד משפטית אבל בסוף התשובה מבחינת הפיקוח היא לא ברמת היתר הזרמה לים והיטל אבל היא כן חוזרת לנושא של פיקוח על ידי אנשי המשרד, וכמובן שאלת המשאבים.

איריס שליט: אבל חשוב להגיד שפשוט לא ניתן לתת היטל כי לא ניתן לתת היתר במצבים האלה.

דנה טבצ'ניק: אז אני רק אגיד שגם פה צריך שינוי חקיקתי דחוף.

דנה טבצ'ניק: אנחנו לא יכולים להסתמך יותר על חקיקה משנות ה40 וה50 וה60.

דנה טבצ'ניק: אנחנו ב2020 - - -

איריס שליט: כן, כן.

איריס שליט: זה 88'.

דנה טבצ'ניק: כמעט בכול מדינה כול שנתיים שלוש משנים חקיקה סביבתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני רק רציתי לראות מי ברשימה של הוועדה של הקרן?

רן עמיר: חברי הוועדה הם: מנכ"ל המשרד בתפקיד, דוד יהלומי, אני, מרכז הפעולות בקרן, בתפקידי, נציג רשות הטבע והגנים יגאל בן ארי, נציגת השלטון המקומי קרנית גולדווסר, נציג משרד התחבורה רשות הספנות והנמלים צביקה שפירה ונציג האוצר, אגף תקציבים שימונה והחשב הכללי של המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב יש לי מקורות שטוענות שנציג האוצר לא ממש מגיע לישיבות.

רותם ברמלי: זה לא אני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה מזל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מעכשיו אני מבקשת שאתה או מחלפיך יגיע לישיבות האלה, נראה לי שזה חשוב.

רותם ברמלי: מסכים.

תומר רוזנר: למה רשות הטבע רלוונטית לדבר?

רן עמיר: זה בתקנות.

תומר רוזנר: כן, אבל למה היא רלוונטית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה התקנות.

תומר רוזנר: התקנות יכולים לשנות אותן, זה לא קדוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמורות ימיות וכאלו אולי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, רבותיי, אנחנו נסכם את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה מרתק אני חייבת לומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למדתי הרבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאנחנו יוצאים מפה עם כמה תובנות מאוד חשובות וגם כמה דברים שאתם צריכים לחזור אלינו עם תשובות לגביהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר המשמעותי ביותר זה סוגית תשלום המשכורות, כי בשנה הבאה לא יהיה את הכסף לשלם את המשכורות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי הקרן נראה שהיא נכנסת לגירעון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר החמור ביותר בעיניי היא שמהתמונה שעולה הקרן לא ממלאת את תפקידה בצורה המלאה וחבל שכך, כי התפקיד שלה הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מקווה שמאוד שהדברים שנאמרו כאן, שתיקחו את הדברים שאתם צריכים לשנות ותעשו אותם, אם זה אותו משקיף ואם זה הנושא של המשכורות ואסדות הגז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי פה שורה של דברים, אנחנו נוציא לכם סיכום מסודר בסוף הישיבה הזאת ואנחנו מקווים בפעם הבאה שתוצג הפעילות של הקרן זה לא יהיה בעוד ארבע שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.