הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 97, 2020-11-24 10:02

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עפר שלח: הדיון הוא לבקשתם של חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת סעיד אלחרומי בנושא חשש לניגודי עניינים במכרז של חברת נתיבי ישראל להחלפת גופי התאורה בכבישים הבין-עירוניים.

עפר שלח: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה לצוות הנהלת הוועדה בקביעת הדיון המהיר הזה בזמן קצר.

קארין אלהרר: חברת נתיבי ישראל אחראית על אחזקת הכבישים הבין-עירוניים ומסילות בכל חלקי הארץ.

קארין אלהרר: היא פרסמה לפני כחודשיים מכרז שעיקרו החלפת גופי תאורה בכבישים בין-עירוניים, לתאורת לד.

קארין אלהרר: זה מכרז שעלותו כמה מיליוני שקלים.

קארין אלהרר: התקבלו תלונות שפורסמו בכלי התקשורת של חברות שהתמודדו במכרז ובעצם לא נשקלה התמודדותן בצורה סבירה כי עולה חשש שתנאי המכרז היו בלתי סבירים וגם נגועים בניגודי עניינים אינהרנטיים חמורים.

קארין אלהרר: יש מכתב תלונה שמראה שבמפרט הטכני של אותו מכרז, הייתה הגדרה של ציוד שנמצא אצל חברה מאוד מסוימת ושאותה חברה מסוימת יש לה בעלי עניין שנמצאים יועצים לנתיבי ישראל.

קארין אלהרר: בקיצור, אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה.

קארין אלהרר: על פניו – אנחנו לא יודעים מה בדיוק היה – לכאורה הייתה בעיה מאוד לא פשוטה ואני בהחלט חושבת שראוי שנשמע את הדברים.

קארין אלהרר: אני מבינה שנמצאים אתנו ב-זום אנשים שיוכלו לשפוך אור על הנושא הזה.

קארין אלהרר: אנחנו מבינים שתנאי הסף היו מאוד בעייתיים, שיהיה לפחות בעל מחזור ממוצע שנתי של 200 מיליון שקלים, שיהיה בעל הון עצמי, ממש תנאים מפורטים שהתאימו כמו כפפה ליד לחברה מסוימת.

קארין אלהרר: נשמח לשמוע תגובות.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב ראש, תודה לחברתי קארין אלהרר שהעלתה את הנושא.

סעיד אלחרומי: אני ראיתי את כותרת הנושא והחלטתי להצטרף לקארין.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזאת הזדמנות גם לחברינו בנתיבי ישראל להסביר את עצמם ואת הסוגיה.

סעיד אלחרומי: חשובה מאוד השקיפות בנושאים כאלה, במקרים שמועלות טענות נגד חברת נתיבי ישראל וכאן זה המקום והזמן לשמוע אותם.

סעיד אלחרומי: אנחנו כמובן נשמע בנפש חפצה ונראה מה פשר הדברים, למה זה כך, ואני מניח שיש להם מה לומר בתחום הזה.

סעיד אלחרומי: תודה.

עפר שלח: מיד נפנה לחברת נתיבי ישראל.

עפר שלח: צריך לומר שעצם החלפת גופי התאורה בגופי לד, זה כמובן דבר טוב.

סעיד אלחרומי: זה דבר מבורך.

קארין אלהרר: בהחלט.

עפר שלח: זה חסכון.

עפר שלח: על הצורך הזה אין עוררין.

עפר שלח: השאלה האם אכן המכרז כאן נתפר למידותיה של חברה מסוימת.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנכ"ל חברת נתיבי ישראל, תת-אלוף במילואים ניסים פרץ.

אחמד טיבי: לפני כן.

אחמד טיבי: אני כאן כי אני מצטרף לדבריך שלהחליף את התאורה בכבישים הבין-עירוניים בתאורת לד זה דבר מבורך והחלטה שצריך להודות עליה.

אחמד טיבי: גילוי נאות, אני כחבר כנסת וכמי שנמצא בקשר עם הרשויות, נמצא בקשר מול נתיבי ישראל בגלל בעיות התחבורה של הציבור הערבי ואני בקשר מול המנכ"ל ניסים פרץ ובפני אנשיו.

אחמד טיבי: רק לפני כמה ימים הם פתרו לנו בעיות בכמה ישובים.

אחמד טיבי: אני אומר את זה כגילוי נאות כי אני מעריך את העבודה שלו ואת היושר של ניסים פרץ אבל אני בטוח שהוא ייתן תשובה ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה שהוא ייתן

קארין אלהרר: אני אשמח שמר פרץ יתייחס לשתי שאלות שיכולות לשפוך אור.

קארין אלהרר: משהועלתה הטענה על אותו ניגוד עניינים לכאורה, למה לא נתנו תשובה ברורה לעניין הזה.

קארין אלהרר: השאלה המשמעותית בעיניי היא מדוע להדיר עסקים בינוניים מעבודות מהסוג הזה, עסקים שיכולים לתת את אותו שירות באותו היקף.

עפר שלח: עסקתי בזה מול מערכת הביטחון שיש לה הרבה מכרזים גדולים ואתה יכול להתנות שחלק ילך לכאן וכולי.

עפר שלח: לכל הדברים האלה אנחנו נבקש תשובות.

ניסים פרץ: בוקר טוב יושב ראש הוועדה.

עפר שלח: את הטענות אתה מכיר, הן עלו גם בתקשורת ולכן אני לא צריך לשאול שאלות מקדימות.

ניסים פרץ: אני אתייחס.

ניסים פרץ: בוקר טוב לחברת הכנסת קארין אלהרר ולחבר הכנסת סעיד אלחרומי ולכל המשתתפים.

ניסים פרץ: אתי נמצאים היועץ המשפטי של החברה, מבקר החברה, סמנכ"ל אחזקה וסמנכ"ל ההתקשרויות.

ניסים פרץ: ממש בקצרה.

ניסים פרץ: אנחנו פרסמנו מכרז תאורה כחלק ממאות מגה פרויקטים שנתיבי ישראל מוציאה בתשתיות רכבת ובתשתיות כבישים וכבר בירכתם על המהלך של ה-לד שהוא רק אחד חלקי המכרז שבשמו אנחנו קוראים תאורה חכמה שמדבר על טכנולוגיות עתידיות של מדינת ישראל, של כבישים חכמים, קריאה וכולי.

ניסים פרץ: כלומר, אנחנו עושים את ה-לדים כאחד חלקי אבל המשרד הוא מכרז תאורה חכמה עם מצלמות דרך, להיבט של שליטה, ניהול התנועה בהיבט הבטיחותי, גם תשתית שתדבר בסוף לרכבים חשמליים ולרכבים חכמים בעשור הקרוב.

ניסים פרץ: לעצם העניין.

ניסים פרץ: נתיבי ישראל פרסמה את המכרז בחודש אוגוסט השנה, 2020, ולמעשה מפגש המציעים היה בחודש ספטמבר בתנאי סף שקבענו.

ניסים פרץ: דרך אגב, בקטע הזה גם אושר על ידי ועדת מכרזים.

ניסים פרץ: נתנו זמן לשאלות הבהרה למציעים במשך חודשיים.

ניסים פרץ: דרך הדבר הזה הגיעו אלינו באמת אותו ניגוד עניינים לכאורה בין חברה אשר נותנת לנו בשוטף את הייעוץ המקצועי הטכנולוגי למערכות המידע לכל אשר אנחו ניגשים בקטע הזה, חברה שזכתה במכרז בלעדי.

עפר שלח: אני מבהיר.

עפר שלח: ניגוד העניינים הוא לא בזה שקיימת חברה כזאת או שהיא היועצת שלכם לכל מיני דברים.

עפר שלח: ניגוד העניינים במקרה הספציפי הזה הוא בין החברה הזו לבין קשר שיש למי מבעליה או מנהליה עם חברה שהיא אחת המתמודדות במכרז והטענה היא שזה נתפר למידותיה.

ניסים פרץ: אני אתייחס לכך יושב ראש הוועדה.

ניסים פרץ: משהתקבלה הטענה הזאת – ודרך אגב, המון שאלות הבהרה ובקשות להקלת תנאי הסף כפי שנאמר כאן – הוועדה התכנסה בראשותי בפעם הרביעית בעניין הזה.

ניסים פרץ: בפעם הראשונה זה באמת לבדוק לפרטי פרטים את ניגוד העניינים לכאורה עליו דיברת.

ניסים פרץ: אני מוכרח לומר שאחרי דיון אחד החברה שנתנה ייעוץ חתומה.

ניסים פרץ: יש לכם את זה במצגת, בפרוטוקול של ועדת המכרזים, החברה ממנה ניתנו יועצים לא יכולה להשתתף במכרז.

ניסים פרץ: כלומר, אין כאן מה לפתוח לדיון.

ניסים פרץ: היא לא תשתתף במכרז.

ניסים פרץ: זה חתום בפרוטוקול של ועדת מכרזים כך שאני מסיר אפילו במאת האחוזים את החשש הזה.

עפר שלח: אני רוצה שתבהיר בדיוק.

עפר שלח: מן הסתם רואים אותנו אנשים שלא מכירים.

עפר שלח: הטענה היא לא שחברה שהיא יועצת לכם נתנה ייעוץ כזה, שאותה חברה תקבל את המכרז.

עפר שלח: החברה, למיטב ידיעתי, בכלל לא עוסקת בתחום הזה, אלא שלבעלים, לאנשים מסוימים בחברה היועצת יש אינטרסים בחברה שניגשת למכרז.

עפר שלח: האם אתה אומר שהחברה הזאת שבה יש לה אינטרסים מנועה לגשת למכרז או לא תיגש למכרז בכלל?

ניסים פרץ: בוודאי שלא תיגש למכרז.

ניסים פרץ: חלק מהנתונים לא נאמרו לכם בשקיפות מלאה.

ניסים פרץ: אני שם הכול על השולחן כי כך אני מאמין בעבודתי מזה שנים בעשרות ומאות מכרזים מורכבים כאלה.

ניסים פרץ: אנחנו בעד הקבלנים הישראלים, אנחנו בעד הקבלנים הבינוניים, אנחנו בעד עסקים קטנים, אנחנו בעד תוצרת ישראל ואנחנו בעד שקיפות ויושרה מלאה, ואני מתחייב שהיא תהיה לא ב-99 אחוזים אלא ב-100 אחוזים.

ניסים פרץ: באפן אישי כך אני נוהג חמש שנים בחברה הזאת.

ניסים פרץ: לכן אני אומר שהיא לא תשתתף במכרז, לא חברת האם של הבעלים ולא חברת הבת של הבעלים.

ניסים פרץ: נכון לומר שאני לא אקפא את השמרים.

ניסים פרץ: אני דחיתי את מועד ההגשות למכרז בחודשיים על מנת לבדוק את עצמי.

ניסים פרץ: אני בפרטי הפרטים ואני בודק את עצמי.

ניסים פרץ: הנה, אני כאן מצהיר לוועדה שרק אתמול נחתם הסכם ליועץ בלתי תלוי מקצועי נוסף שיתקבל מרשות החדשנות של מדינת ישראל שתבדוק את המפרט הטכני.

ניסים פרץ: אפילו לשם אני מגיע אם חלילה נפל פגם בתפירה, כפי שנאמר.

ניסים פרץ: יהיה לי יועץ בלתי תלוי.

ניסים פרץ: הארכתי אצת זה בחודשיים על מנת לבדוק את עצמי.

ניסים פרץ: הקלתי בתנאי הסף.

ניסים פרץ: מה שאמרתם, לכן מכרז נמצא באוויר, לכן יש שיח בין הקבלנים לבין החברה הזאת בשקיפות מלאה.

ניסים פרץ: הורדנו את ה-200 מיליון והורדנו הרבה דברים על מנת להקל את כוחות השוק גם הבינוניים שישתתפו.

ניסים פרץ: מי שמכיר אותי, יודע שכך אני עושה.

ניסים פרץ: הכנסנו 30 קבלנים חדשים השנה לחברת נתיבי ישראל על מנת לבצע עבודות תשתית שהמדינה משלמת עליהן הון עתק וכך אני אעשה גם עם המכרז הזה.

ניסים פרץ: לזה אני מתחייב לך אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתחייב לחברת הכנסת קארין אלהרר.

ניסים פרץ: אני אעדכן בחודשים הקרובים.

ניסים פרץ: תהיו בטוחים שאני אעשה כל שלאל ידי כדי שהמכרז הזה יהיה שקוף ונכון כלכלית וחברתית למדינת ישראל.

עפר שלח: מעולם לא נעשה משהו כל כך מהר לבקשת הכנסת.

עפר שלח: תשובה טובה מאוד.

עפר שלח: אם אנחנו כבר כאן, אני רוצה להרחיב.

עפר שלח: לגבי הטענה הכללית שגם עלתה מהדברים של חברת הכנסת אלהרר ושלי.

עפר שלח: האם נתיבי ישראל כמזמין של עבודות תשתית בסדר גודל מאוד גדול, מה הכללים שלכם לגבי הכנסת חברות קטנות ובינוניות לתוך העניין?

עפר שלח: אגב, לי הייתה הצעת חוק שנגעה למערכת הביטחון שנתנה שני תנאים.

עפר שלח: אני לא אומר שזה מה שחייב להיות אבל אני שם את זה כסטנדרט.

עפר שלח: האחד אמר שבמכרזים מתחת לגודל כספי מסוים יוכלו להתמודד רק חברות קטנות ובינוניות, ואגב, בתעשייה הביטחונית זה קל כי כולם יודעים מי אלה החברות הגדולות.

עפר שלח: היו ארבע והיום יש שלוש חברות גדולות.

עפר שלח: שנית, מה שרלוונטי לענייננו, במכרז מסדר גודל מסוים שזכתה בו חברה גדולה, היא חייבת אחוז מסוים להוציא החוצה לחברות קטנות ובינוניות.

עפר שלח: מה המדיניות של חברת נתיבי ישראל בהקשר הזה?

ניסים פרץ: אני אענה.

ניסים פרץ: אני מכיר את משרד הביטחון.

ניסים פרץ: היום משרד הביטחון עושה אתנו שיתוף פעולה.

ניסים פרץ: בנתיבי ישראל לפני שנה קטלגנו את המכרזים שלנו מאפס עד 30 מיליון, מ-30 עד 50, מ-50 עד 150, מ-150 עד 300, מ-300 עד 500 ו-500 ומעלה.

ניסים פרץ: זה שזכאי להגיש מכרזים של 30 ומעלה לא יכול להשתתף באפס עד 30.

ניסים פרץ: כלומר, באפס עד 30 נכנסו 22 קבלנים לנתיבי ישראל, מחצית מהם חדשים לגמרי, שנה ראשונה שהם עובדים ושמורה להם הפינה הזאת של מכרזים במיליארדי שקלים, לאותם עשרות קבלנים קטנים.

ניסים פרץ: זה לא רק כדי לחלק את העבודה אלא זה מתוך תפיסה אסטרטגית שהובלתי שבעוד עשר שנים במגה פרויקטים אין לי רק ארבע חברות שמתמודדות היום.

ניסים פרץ: יהיו כנראה שמונה או עשרה כי זה מושג של להבנות כוחות שוק.

ניסים פרץ: לכן אני עונה לך בזאת הלשון.

ניסים פרץ: המדיניות שלנו – לא המדיניות, הנהלים שנקבעו בבחרה – שכל המכרזים עד 30 מיליון, אלה קבלנים קטנים.

ניסים פרץ: הגדולים מנועים מלהשתתף במכרז הזה.

ניסים פרץ: החלק השני.

ניסים פרץ: גם כאשר אנחנו הולכים לתפיסה ניהולית כמו המכרז הזה של אינטגרטור, הוא מחויב בשישה קבלני משנה ממדינת ישראל של מרכיב הפנס ומתחזק את הפנס.

ניסים פרץ: לא ארבעה אלא שישה קבלנים.

ניסים פרץ: כך שמסת העבודה, ההיקף של ה-70 אחוזים מסך המכרז, יחולק בין ששת הקבלנים האלה.

ניסים פרץ: אנחנו נכונים לכל שאלה.

ניסים פרץ: כך אנחנו רוצים לראות את הסוגיה הזאת בנתיבי ישראל ובשאר החברות הממשלתיות.

ניסים פרץ: אני מתחייב לכל אורך הדרך להיות שקוף גם אל מול חברת הכנסת אלהרר וגם חברת הכנסת קרן ברק שהעלתה את הנושא.

ניסים פרץ: אני מוכן גם להיפגש אתה במעלה הדרך ולהציג הכול בצור המקצועית.

ניסים פרץ: דרך אגב, יש לנו עוד חודש לשאלות.

ניסים פרץ: קיבלנו מאות שאלות הבהרה ואנחנו נענה עליהן.

ניסים פרץ: אם נצטרך לשנות חלק מהדברים – כי נכון מקצועית גם בעידן שלל הקורונה הים – אנחנו כחברה ממשלתית נעשה את זה.

ניסים פרץ: זו המדיניות של המדינה וזו המדיניות שלי.

עפר שלח: השארת את חבר הכנסת סעיד אלחרומי בלי מילים ותאמין לי שזה הישג פרלמנטרי ענק.

אחמד טיבי: אני באתי יחד עם סעיד שהצטרף לבקשתה של חברת הכנסת קארין כדי לשמוע ולתקוף אותך אם צריך.

אחמד טיבי: התשובה שלך, אני הרבה זמן בוועדות ואני לא מכיר פקיד שנתן תשובה כל כך מהירה וכל כך משכנעת ששכנעה את שני המגישים שהגישו את ההצעה לסדר היום ולכן תודה לך על התשובה.

ניסים פרץ: תודה לך.

עפר שלח: אם אנחנו בדיון הזה ויש לנו כמה גורמים, ברשותכם הייתי רוצה להרחיב ולשמוע כמה תשובות כלליות.

עפר שלח: תודה בשלב הזה למנכ"ל ולאנשי נתיבי ישראל אבל תישארו אתנו.

עפר שלח: צחי ברקוביץ, אני רוצה לשאול אותך על מנגנוני הבקשה שלכם על מכרזים מהסוג הזה.

עפר שלח: קיבלנו תשובות טובות למכרז הספציפי, אבל אתם מעורבים בדבר כזה באופן אוטומטי או שצריך לפנות אליכם?

עפר שלח: בעיקר אני מדבר אל מול מכרזים ממשלתיים גדולים.

צחי ברקוביץ: את הנושא הספציפי הזה אנחנו לא מכירים.

צחי ברקוביץ: לא טיפלנו בנושא הזה ואנחנו בכלל לא מכירים אותו.

צחי ברקוביץ: באופן כללי אני חושב שאולי המטריה הרלוונטית – שוב, זו שאלה משפטית שאני לא בטוח שיש לה תשובה חד משמעית שאני יכול לומר אבל יכול להיות שחוק הריכוזיות עשוי לטפל בזה ויכול להיות שיש אפשרות לבוא אלינו להתייעצות.

צחי ברקוביץ: זאת אומרת, אם יש גוף ממשלתי שרוצה להתייעץ אתנו, בוודאי שאנחנו יכולים לייעץ.

עפר שלח: אתה מדבר עם הבן אדם שפחות או יותר את החוק.

עפר שלח: חוק הריכוזיות בנה דבר שנקרא הממונה על הריכוזיות, זה גוף של שלושה אנשים, בראשו עומד מה שהיה הממונה על ההגבלים העסקיים.

עפר שלח: זה הנושא של ריכוזיות רוחבית של גופים גדולים ולאו דווקא על כל מכרז ממשלתי בסדר הגודל הזה.

צחי ברקוביץ: נכון.

צחי ברקוביץ: זה תחום שאנחנו לא עוסקים בו באופן שוטף.

צחי ברקוביץ: אנחנו לא מביעים עמדה ולא באים אלינו בשאלות כאלה.

עפר שלח: זאת אומרת, צריך לפנות אליכם באופן ספציפי כדי שאת תכנסו לעניין.

צחי ברקוביץ: כן, אם יש שאלות שעולות, אנחנו יכולים לבחון אותן אבל בדרך כלל במכרזים, החברות הממשלתיות לא באו אלינו על כל מכרז שהן רוצות לבצע.

צחי ברקוביץ: אם הן יבואו, אנחנו נשמח לייעץ ככל שיהיה צורך.

עפר שלח: אתם קיימים כדי לבוא בטענות ולשאול שאלות.

צחי ברקוביץ: כן.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורך דין יוני פילק, רפרנט ניגודי עניינים במשרד המשפטים.

עפר שלח: תסביר לנו – לפחות אני לא ידעתי עד לפני חמש שנים שיש דבר כזה – מה עושה רפרנט לניגודי עניינים במשרד המשפטים.

יוני פילק: רפרנט לניגוד עניינים במשרד המשפטים עורך הסדרי ניגוד עניינים של עובדים שהמינוי שלהם טעון אישור הממשלה.

יוני פילק: מעורב גם בעריכת חוות דעת לשרים וסגני שרים למניעת ניגוד עניינים.

יוני פילק: זה בגדול.

עפר שלח: אתה עושה דבר מאוד מעניין שהוא גם בחדשות אבל לצערנו זה לא שייך לענייננ ו.

יוני פילק: נכון.

עפר שלח: האם יש גוף שבהקשר של חברות גדולות, מכרזים ממשלתיים גדולים וכן הלאה, עוסק בבחינת ניגודי עניינים אפשריים כמו למשל מה שנטען כאן בהקשר של נתיבי ישראל, שמישהו שמייעץ להם מצוי בניגוד עניינים אל מול מכרז מאוד גדול.

עפר שלח: האם יש דבר כזה?

יוני פילק: לא שידוע לי.

יוני פילק: גם אנחנו לא הכרנו את הנושא הזה.

יוני פילק: כמובן שלחברה הממשלתית יש ייעוץ משפטי משלה ויש את הרגולטור שהוא רשות החברות הממשלתיות.

יוני פילק: אני מניח שיש פיקוח מהצד שלה.

יוני פילק: זה לא המגרש שלי ולכן לא ארחיב עליו.

יוני פילק: אנחנו לא נמצאים באיזשהו קשר שוטף וגם לא הכרנו את הנושא.

יוני פילק: לראשונה שמעתי עליו עם קבלת ההזמנה לוועדה.

עפר שלח: אתה יכול להגיש לנו איזה הסכם ניגוד עניינים מעניין שיושב אצלך, אם אתה כבר כאן.

יוני פילק: לצערי לא.

יוני פילק: לפחות חוות הדעת של שרים סגני שרים מתפרסמות באופן יזום.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: מר פרץ וכל מי שנמצא שם, אני מודה לכם.

עפר שלח: באמת תגובה מאוד מהירה.

עפר שלח: אני חושב שכאן נעשה תפקיד הן על ידי התקשורת והן על ידי הכנסת, כי שאלות כאלה, בלי להאשים אף אחד – אני לא אומר שהייתה כאן כוונת זדון – ברגע שהן עולות, אז הנה, הן מבוררות וניתנה להן תשובה והתשובה היא טובה ויסודית.

עפר שלח: ל כך אנחנו מבקשים לברך.

עפר שלח: אני לא אבקש תשובה אל הוועדה אבל הוועדה תעקוב – ואני מניח שגם תקשורתית – אחרי העניין הזה שכל מה שהובטח לנו, אכן יקוים.

סעיד אלחרומי: אני מצטרף לדברים.

סעיד אלחרומי: אנחנו מברכים על התשובה החד משמעית והברורה שקיבלנו.

סעיד אלחרומי: תודה, ניסים והצוות שלו.

סעיד אלחרומי: אנחנו מקווים רק לדברים טובים.

עפר שלח: טעות שלי.

עפר שלח: הוזמנו לכאן שתי חברות שראו את עצמן נפגעות.

עפר שלח: ניתן להן את זכות הדיבור למרות שלכאורה דיברנו תשובה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות אל מלכיאל חגבי.

מלכיאל חגבי: תודה.

מלכיאל חגבי: אני מנכ"ל חברת אנלטק שעוסקים בתאורת כבישים.

מלכיאל חגבי: אני מברך את ניסים פרץ שנתן לנו את המשנה ואני מברך על כך.

מלכיאל חגבי: צריך לדייק על דבר אחד.

מלכיאל חגבי: אכן החברה לא משתתפת במכרז, החברה לה אנחנו טוענים לניגוד עניינים, אלא החברה המייעצת היא החברה שהיא שותפה בה.

מלכיאל חגבי: החברה ששותפה לא יכולה להשתתף במכרז כי היא לא עומדת בתנאי המכרז.

מלכיאל חגבי: כל הספקים האחרים וכל הקבלנים יצטרכו לקנות ממנה.

מלכיאל חגבי: המפרט שהוגדר בתוך המכרז הוא של החברה הספציפית.

מלכיאל חגבי: יש שתי חברות בעולם שעושות זאת, מתוכן חברה אחת היא ישראלית.

מלכיאל חגבי: המוצרים האלה לא תפסו בשום מקום מעולם, מכיוון שמעידים על כשל בטיחותי ואני כתבתי לכם ואתם לא מגיבים בתשובה.

מלכיאל חגבי: אנחנו פיתחנו מוצרים, אנחנו מייצרים ואנחנו מכרים בארץ ובעולם.

מלכיאל חגבי: השיטה שבחרתם, היחידה, בסלולרי, היא שיטה שיש בה טעם לפגם.

מלכיאל חגבי: כשל בטיחותי.

מלכיאל חגבי: גיבשתם שיהיו יחידות גיבוי עם בטריות בכל יחידה.

מלכיאל חגבי: אדון ניסים פרץ, יש סוללות במערכות גיבוי חשמליות בכל יחידת קצה.

מלכיאל חגבי: אם עד היום החלפת נורות בכבישים ואתה מחליף ל-לד מתוך מטרה לחסוך אנרגיה ולצמצם בהוצאות התחזוקה, הפעם אתה תחליף סוללות אחת לשנה וחצי עד שנתיים.

מלכיאל חגבי: זה אני הסברתי לצוות שלכם עוד לפני המכרז.

מלכיאל חגבי: רציתם שיהיה גיבוי ל-72 שעות והגיבוי הזה דורש תחזוקה.

מלכיאל חגבי: כמו בכל המכרזים לא נדרש רישיון מוכח של המפעל.

מלכיאל חגבי: זה כל המכרזים שאתם עושים וזה מקובל מאוד עיקר בכבישים הבין-עירוניים.

מלכיאל חגבי: להכניס מוצר של חברת סטארט-אפ ללא שום בקרה וללא שום ביקורת וניסיון נוכח, אני חושב שכאשר יש קשר של היועץ מקבלים תשובה כזאת.

מלכיאל חגבי: אנחנו בחוץ, אנחנו לא קיימים, נגמר הסיפור שלנו.

עפר שלח: ועדה של הכנסת יש רזולוציות שהיא נכנסת אליהן ויש רזולוציות שהיא לא נכנסת אליהן.

עפר שלח: הרזולוציה שעולה שכן נבקש עליה תשובה, האם במכרז הזה, גם מי שיזכה בו, מחייב לקרוא מחברת המשנה הזאת, נקרא לה כך לצורך העניין, ותכף נשמע את התשובה של ניסים פרץ.

עפר שלח: לדברים האחרים אני גם לא אבקש תשובה כי אלה לא דברים לדיון של ועדת כנסת ולא כי אנחנו חשובים מדי אלא כי יש רזולוציות אליהן אנחנו לא נכנסים.

אבישי כץ: גם אני עסק קטן שמשווק מוצרים לאותו מכרז מדובר.

אבישי כץ: אני בוודאות משוכנע שנתיבי ישראל, מישהו הכשיל אותם.

אבישי כץ: מה שקורה כאן וזה נראה לעין וזה שחברת נס טכנו לוגיות בחרה טכנולוגיה שהיא שותפה במוצר שנבחר.

אבישי כץ: היא שותפה במוצר הזה והמוצר הה הוא בלעדי.

אבישי כץ: קבעו כאן כמה דברים שגרמו לבעיות.

אבישי כץ: האחד, מה שהיה אתמול אצל קרן ברק לגבי העסקים הקטנים.

אבישי כץ: תנאי הסף שהכניס כאן רגולטור שקבע שצריכים ברמה של 200-150 מיליון שקלים, זאת אומרת שיתחרו כאן טייקונים שהם יכתיבו את השוק לכמה שנים טובות.

עפר שלח: קיבלנו תשובה שה-200 מיליון שקלים הורדו.

אבישי כץ: הסכום הורד ל-150.

אבישי כץ: זה אותו הדבר.

אבישי כץ: עד היום תפקדו חברות ברמה בינונית.

אבישי כץ: זאת אומרת, הטייקון קיבל את האופציה לבחור את הקבלנים לעתיד ללא תחרות.

אבישי כץ: עד היום כל הקבלנים האלה התחרו ישירות מול נתיבי ישראל, דבר שגרם להורדת מחירים וקבלת שירות טוב בנתיבי ישראל.

אבישי כץ: הם עשו עבודה מבורכת בכמה השנים האחרונות, כמו שהוא אמר ואני מכבד את זה.

אבישי כץ: אכן הכניסו חברות קטנות.

אבישי כץ: אבל הבעיה העיקרית, העיקרית היא ניגוד עניינים מוצהר של חברת נס טכנולוגיות שבחרה טכנולוגיה שמחייבת כולם לקנות את המוצר בחברה שלה.

אבישי כץ: אני לא נכנס לרזולוציות של מוצר הזה או מוצר אחר.

אבישי כץ: נכנסנו לבעיה שזה למראית עין.

אבישי כץ: מה שהם אמרו אתמול, שהם מינו יועץ נוסף, זה בעצם להכשיר את השרץ.

אבישי כץ: נתנו פנקס צ'קים לנס טכנולוגיות והם בעצמם כותבים צ'ק לחברת הבת שהם.

אבישי כץ: זה מה שקורה כאן.

עפר שלח: תעלו בבקשה את ניסים.

עפר שלח: פרץ.

עפר שלח: ניסים, אם הבנתי נכון הטיעון הוא כזה.

עפר שלח: כל מה שאמרת הוא בסדר אבל הורדתם מ-200 והכנסתם 150 שזה לא באמת הבדל מבחינת יותר קטנות.

עפר שלח: שנית, באפיון הטכנולוגי, גם אם מישהו אחר יזכה, הוא בסוף חייב לקנות מוצר אחד כי המוצר קיים רק בחברה אחת והיא החברה שלבעלים שם יש אינטרס בה.

ניסים פרץ: יושב ראש הוועדה, אני שוב חוזר ואומר שאנחנו קשובים לכולם.

ניסים פרץ: ההתבטאויות האלה, צ'קים וכולי, לא מדברים אלי אבל אני קשוב לבקשות וגם להבהרות אליהן אני נדרש.

ניסים פרץ: ראשית, אכן הורדנו 25 אחוזים מהערך אבל – אני עוד לא פרסמתי אבל אני מרשה לעצמי לומר – לאור התהליך של יושב ראש הוועדה והוועדה לומר שגם אישרתי לפני שבוע וחצי מושג של ג'וינט ונצ'ר, של הגשה של שני קבלנים כאלה, כלומר, זה 75, להגיע בשותפות למכרז הזה.

ניסים פרץ: כלומר, זה לא 200, לא 150 אלא 75.

ניסים פרץ: יושב ראש הוועדה, כאשר אני א ומר 75 במכרז של מאות מיליוני שקלים, הרי אין לנו שום כוונה בסופו של דבר – ובאמת ובתמים אני מכבד כל עסק קטן, בטח עיסוק של שיפוץ בית לא בונה עכשיו מגדל רב קומות.

ניסים פרץ: צריך לשמור על פרופורציות.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אתם צריכים לעבוד מול ספקים שהאיתנות שלהם היא ברורה אם הוא צריך להיות עם 55 או עם 75, זה סיפור אחר אבל ברור שאתם יכולים לשים כאן סף תחתון.

ניסים פרץ: לכן אני אומר שבשבוע שעבר הורדתי, ללא קשר לוועדה, מתוך דיון מקצועי שעשינו, מ-150 לשותפויות.

ניסים פרץ: כלומר, יכולים לגשת שניים בינוניים עם 75 כל אחד והם יעמדו בתנאי הסף.

ניסים פרץ: אני מתחייב.

ניסים פרץ: אם אני אראה שכוחות השוק עדיים מגדירים לי פוטנציאל שלקבלן אחד או שניים חלילה אין כזה דבר, גם את זה אני מבטיח לוועדה לבחון בהיבט המקצועי.

ניסים פרץ: צריך להגיד שנשוא המכרז הוא אוויר, הוא לא סגור והוא עדיין נתון לשאלות הבהרה של ספקים ושל אנשי מקצוע וכולי.

ניסים פרץ: לגבי אותה חברה בה מדובר.

ניסים פרץ: תשתדלו בלי שמות.

ניסים פרץ: אתם לא מכבדים את עצמכם, הספקים.

ניסים פרץ: אתם לא מכבדים את עצמכם כי זה מחר אתם.

ניסים פרץ: זה תמיד מישהו שיגיד על מישהו אחר.

ניסים פרץ: אני מכיר את עולם הקבלנים כמעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל את הקבלנים.

ניסים פרץ: אבישי, זה לא מכבד אותך.

ניסים פרץ: לכן אני אומר שהמוצר הזה הוא לא צ'ק ולא שום דבר.

ניסים פרץ: דרך אגב, אני פותח סוגריים, המוצר המדובר משם החברה לא עומד בתנאי הסף של היום.

אבישי כץ: הוא בהחלט עומד בתנאי הסף.

ניסים פרץ: אתם הרי מכירים אותי, אני מקצועי ויורד לפרטים.

ניסים פרץ: אם צריך לנבור בזה 24/7, זה מה שאני אעשה ואמשיך לעשות.

ניסים פרץ: לכן אני אגלה לכם סוד, הוא לא עומד בתנאים.

עפר שלח: אם האפיון הטכנולוגי ההוא כזה שיש חברה אחת בארץ שעושה את זה והחברה הזאת לא עומדת או המוצר שלה לא עומד, בסוף לא יהיה מוצר בכלל.

עפר שלח: אם אני מחבר את הדברים של כולכם.

ניסים פרץ: אני אתקן ואני שמח לדיון.

ניסים פרץ: זה דיון מצוין שגם מאיר אותנו וגם אותי ואני נדרש לכל באמת ברצון מלא, לבדוק הכול כמו שצריך.

ניסים פרץ: לשאלתך יושב ראש הוועדה.

ניסים פרץ: יש היום פוטנציאל של שלוש חברות כאלה בארץ ושימו לב טוב, יש כזה פוטנציאל גדול בחוץ לארץ.

ניסים פרץ: עדיין לא פניתי לחוץ לארץ.

ניסים פרץ: אני רוצה תוצרת הארץ.

ניסים פרץ: אני כן מתעדף את תוצרת הארץ.

ניסים פרץ: אם בסוף שלושת החברות האלה לא יעמדו, הנה, אני אומר לכם, אני אתן זמן לפתח, להעמיד את התקינה בקטע הזה, ואם לא – אני אפרק את האפיון הזה.

ניסים פרץ: אני לא חושש משום דבר.

ניסים פרץ: אני חייב לתת לציבור פעם בטיחות ופעם שנייה היבט של כסף ציבורי שאני צריך לשמור עליו, ושלישית, אני לא תוכנית כבקשתך לכל קבלן.

ניסים פרץ: גם את זה אני אומר.

עפר שלח: אני מחפש תשובה לשאלה שלי.

עפר שלח: כמי שעוסק בזה מהבוקר ולא כמוכם בלב העניין, אבל אני שומע אתכם.

עפר שלח: מצד אחד מדובר בסוג של טכנולוגיה שמיוצר בארץ על ידי חברה אחת ומצד שני מדובר בחברה שהמוצר שלה מטעמים כאלה ואחרים בכלל לא מתאים לכך.

עפר שלח: בסוף זה מתחבר לקבוצה ריקה.

ניסים פרץ: החלק הראשון, לדייק אותו, לא חברה אחת אלא שלוש.

ניסים פרץ: זה מה שאנחנו יודעים.

ניסים פרץ: הלוואי היו יותר.

עפר שלח: שלוש שיש קשר כלשהו ביניהן או שהן לא קשורות אחת לשנייה?

ניסים פרץ: לא.

ניסים פרץ: ממש לא.

ניסים פרץ: לא קשורות אחת לשנייה.

ניסים פרץ: אנחנו יודעים על שלוש כאלה ואנחנו נשמח ליותר.

ניסים פרץ: הדבר הבא עליו אנחנו מדברים כאן, ואני אומר שוב באמת ובתמים, האפיון של המכרז הוא תהליך של מכרז טכני.

ניסים פרץ: סליחה שאני מוריד אותך לרזולוציה אבל בקר התאורה המדובר הוא הערך הנשוא של שישה אחוזים מערך הפרויקט ואני לא מקל ראש בשישה אחוזים.

עפר שלח: בשביל נתיבי ישראל זה אולי שישה אחוזים אבל בשביל מי שמייצר את זה או מוכר את זה, זה 100 אחוזים מהפעילות שלו.

ניסים פרץ: ממש מסכים וחלילה לי להעיר או להאיר על זה.

ניסים פרץ: מקבל.

ניסים פרץ: שישה אחוזים זה המון לקבלנים הקטנים האלה.

ניסים פרץ: לכן אני אומר שיש שלוש חברות פוטנציאליות כאלה.

ניסים פרץ: אנחנו בבדיקה פנימית האם באמת כפי שנקבע, צ'ק פתוח וכפפה, חבר'ה, אני יכול לומר לכם שאותו מוצר מדובר של אותה חברה, חברת בעלים מדוברת אחרת לא עומדת היום בתנאי המכרז של החברה.

ניסים פרץ: ביקשנו אל.

ניסים פרץ: פי.

ניסים פרץ: 66 – לא עומד, ביקשנו 4G – לא עומד.

ניסים פרץ: ביקשנו 5G – לא עומד.

ניסים פרץ: אני לא אפרט יותר.

ניסים פרץ: האמינו לי שאין פרט בספר הענק שאני לא מכיר בעל פה כדי להיות מוכן לוועדה הזאת כי היא חשובה.

ניסים פרץ: היא מעירה וזה בסדר ואני מקבל בברכה כל בקשה של גוף גם אם היא נעשית באופן ישיר אלי או לחברות ממשלתיות או למשרד התחבורה או לוועדת הביקורת.

ניסים פרץ: לכן אנחנו כאן, כדי להביא את האופטימום הזה.

ניסים פרץ: אי לא אתן שזה יהיה מוצר שחס וחלילה נתפר ולו במילימטר על מידתו של מישהו אחר.

ניסים פרץ: אני לא אתן את זה.

עפר שלח: אני מסכם.

עפר שלח: תודה על התשובות המאוד ברורות.

עפר שלח: לא שאני חס וחלילה חושד במישהו שהייתה כוונת זדון מלכתחילה, אבל אי אפשר יהיה לאור הבירור של זה בשתי ועדות כנסת, התשובות שנתתם וההתחייבויות שנתתם, הן לגבי לחות הזמנים, הן לגבי התהליכים ולגבי מינוי יועץ חיצוני, יהיה מאוד קשה דווקא במכרז הזה למצוא מעקף לדברים האלה.

עפר שלח: במובן הזה כולם עשו את השירות שלהם.

עפר שלח: הנושא הזה הוא לא לב הוועדה הזאת אלא זה דיון מהיר שהתקבל לבקשת חברי הכנסת אבל הוועדה הזאת תעקוב אחרי העניין דרך חברי הכנסת.

עפר שלח: אני מניח שחברת הכנסת קרן ברק וגם חברת הכנסת קארין אלהרר יעקבו אחר זה ואם נידרש לזה בהמשך, נידרש.

עפר שלח: בשלב הזה אני מודה לכולם.