ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 118, 2020-11-17 12:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-17 בנובמבר 2020, א' כסלו, ראש חודש כסלו, התשפ"א.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: פיתוח תשתיות חלוקת הגז הטבעי.

יעקב מרגי: זו הכותרת אבל אנחנו רוצים לדבר גם על הקשיים ועל אי העמידה בציפיות, ואני מודה לחבר הכנסת עידן רול, שיזם אתנו את הדיון הזה.

יעקב מרגי: אני אתן לעידן לומר כמה מילים ולאחר מכן אתן למשרד האנרגיה להציג את המצגת.

יעקב מרגי: אורחינו הרבים בזום – ברוכים הבאים.

יעקב מרגי: גם הם יוכלו להשתתף אתנו בדיון.

יעקב מרגי: בבקשה, עידן.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על קביעת הדיון החשוב הזה כל-כך במהירות.

עידן רול: אני אקצר כי חשוב לשמוע איפה עומדים הכשלים.

עידן רול: תראו, המספרים מדברים בעד עצמם.

עידן רול: כשרואים את מספר המפעלים שחוברו עד היום לגז טבעי – אין ספק שיש פה כישלון.

עידן רול: זה משהו אובייקטיבי שאומר שהממשלה כשלה ביישום המדיניות, הרגולטור לא הצליח לאתר בזמן שהדברים לא מתקדמים ולהבין איפה עומדים הכשלים.

עידן רול: בסופו של דבר, הרציונל פה היה רציונל לפרויקט לאומי גדול.

עידן רול: המפעלים, התעשיינים הישראלים, שגם ככה קשה להם להתמודד מול ייבוא ומול ייצור בחו"ל, במזרח, בתורכיה, צריכים כל הזדמנות שאנחנו יכולים לספק להם בשביל להוריד עלויות ולהוזיל תפעול.

עידן רול: זה אחד הרציונלים של החיבור לגז טבעי.

עידן רול: הרציונל השני שהיה פה זה הצרכן, צרכן הקצה, שגם היה צריך לקבל איזו שהיא נגזרת של הורדה ביוקר המחיה בעקבות זאת.

עידן רול: אנחנו מסכלים מה קורה ואנחנו רואים שזה לא מתבצע גם בגלל היעדר ביקושים, והיעדר ביקושים, ברגע שהממשלה אומרת: אני רוצה להניע את הנושא של חיבור מפעלים לגז טבעי, אז צריך לתמרץ, וצריך לתמרץ מחדש ולהחזיר את תכנית המענקים כי החיבור עצמו, התשתית הראשונית, היא בעלות מאוד גבוהה ואפשר להבין למה אנשים חוששים להיכנס לעלות הזאת, בטח עכשיו.

עידן רול: אז כשרואים פרויקט לאומי ומגדירים אותו כפרויקט לאומי – מתמרצים בו כפרויקט לאומי.

עידן רול: דבר נוסף שעולה מכל גורם שדיברתי איתו לקראת הנושא הזה, זה נושא של חסמים בירוקרטיים.

עידן רול: יש חוסר בהירות וסטנדרטיזציה לא ברורה, לפחות ממה שאני מתרשם לגבי איך מקדמים מתווה כזה של חיבור.

עידן רול: יש המון גורמים – מחברת חשמל דרך תשתיות כבישים וכל עיר והנהלים והסטנדרטים שלה בנוסף למינהל התכנון.

עידן רול: אני חושב שחייב להיכנס פה גורם מתכלל, שמאפשר לקדם את הדברים האלה ולאתר את הכשלים וגם לייצר – בתקווה שפה בוועדה נניע איזה שהוא תהליך של סטנדרטיזציה ברורה כלל ארצית בנושא של חיבור מפעלים לגז, שלא כל עיר ולא כל ועדת תכנון עירונית תוכל להערים קשיים משלה ולהציב תנאים אחרים.

עידן רול: צריך לעשות איזה שהוא סטרים-ליין לתהליך הזה, בתקווה שנוכל להתכנס ולראות שמספר המפעלים שילש את עצמו.

עידן רול: פחות מזה, זה לא אפקטיבי.

יעקב מרגי: תודה, עידן.

יעקב מרגי: כשיש כשל, צריך לבחון ועולות שאלות – א.

יעקב מרגי: אם המדינה רוצה?

יעקב מרגי: אם משרד האנרגיה באמת מתחבר לזה או שיש שיקולים אחרים?

יעקב מרגי: או שיש גורמים חיצוניים, כלכלים ואחרים, שמסיבות כאלה ואחרות מפריעים לתהליך או שבאמת הרגולציה חונקת.

יעקב מרגי: סיבה רביעית ואחרונה – יכול להיות שיש אחרות אבל מה שאני רואה – שיכול להיות שלמפעלים אין שום "אינסנטיב" לעבור לשם.

יעקב מרגי: אלה ארבעת הרגליים של הכשלים שאני חושב שצריך לגעת בהם ולדבר עליהם.

יעקב מרגי: אז אתן לכם להציג את המצגת.

יעקב מרגי: יכול להיות שעם המצגת תהיה לנו ראיה יותר רחבה וזה ישפוך קצת אור, ואנחנו נשאל את השאלות.

יעקב מרגי: אני מאמין שיהיו גם הערות ושאלות מצד האורחים שלנו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: כמה זמן אתה צריך את המצגת?

משה גראזי: (באמצעות מצגת) בוקר טוב.

משה גראזי: אמרנו שנהיה תמציתיים – 10 דקות, רבע שעה, ובסוף שאלות.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: רבע שעה זה לא תמציתי אבל תתכנס ל-10 דקות.

משה גראזי: 10 דקות, נהיה תמציתיים, גם הכנו מצגת פשוטה ומאוד ויזואלית.

משה גראזי: אז קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות.

משה גראזי: זה הדיון הראשון על רשת החלוקה.

משה גראזי: חשוב לציין שכל מקטע חלוקה, למרות החשיבות שלו והמורכבות שלו, בסוף הוא תופס סדר גודל של 3% בצריכה והביקוש של הגז במשק המקומי.

משה גראזי: אם נוסיף את הייצוא – אז השיעור קטן.

משה גראזי: אני אנסה לרוץ על משק הגז הטבעי, איך הוא נראה.

משה גראזי: אם אפשר להעביר שקף בבקשה.

משה גראזי: אנחנו מדברים על שלושה מקטעים עיקריים במשק הגז הטבעי:

משה גראזי: המקטע הראשון זה מקטע ההפקה – זה מה שאנחנו מכירים מבחינת מאגרי הגז התת-קרקעיים – תמר, לוויתן ובקרוב, בעוד כשנה יצטרף אלינו כריש-תנין.

משה גראזי: מערכת ההולכה זה למעשה העורקים הראשיים, שמי שמוביל אותם זה החברה הממשלתית נתיבי גז לישראל – נתג"ז במקטעים הגדולים, והמקטע שאנחנו מדברים עליו זה כל מקטע החלוקה, שמדובר על שישה אזורים שהוכרזו לפני עשור, אז היה המכרז הראשון ב-2009 ואז ב-2012, 2013 ו-2016, ושם זכו שש חברות.

משה גראזי: האזורים שלא נכללים זה האזור של יו"ש וערבה תיכונה עד אילת.

משה גראזי: חשוב לציין שזה חברות שקיבלו רישיון לתכנן, להקים ולתפעל רשת חלוקה ל-25 שנה.

משה גראזי: חברות פרטיות, מהגדולות במשק, שהציעו תעריפים, והמחויבות לפריסת הרשת היא שלהם.

משה גראזי: כל התהליך של הסטטוטוריקה והתכנון הוא שלהם ואנחנו הוא גוף שמאסדר אבל עם זאת, גם יצרנו קיר תמיכה שנדבר עליו לאורך המצגת.

משה גראזי: קצת מבחינת מספרים – חשוב לציין שהתעשייה כולה, כל התעשייה הכבדה למעשה מחוברת כאשר 90% מצריכת האנרגיה בתעשייה זה מגז טבעי, ובאמת המקטע של החלוקה, כמו שאמר חבר הכנסת רול, הוא המקטע המורכב שאנחנו גם נדבר עליו ואני אתייחס למורכבויות ולחסמים שחבר הכנסת הציג.

משה גראזי: אני רואה בעקביות, כשאני לומד את הנושא הזה, שאתם נצמדים להגדרה של מפעלים.

משה גראזי: לא רק.

משה גראזי: אתה צודק.

יעקב מרגי: אתה יודע של מי.

יעקב מרגי: אז אתה אומר: בסדר, יש כך וכך באזור הזה אז זה רק המפעלים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על כל התעשייה.

משה גראזי: אז אני אפרט: זה גם תעשייה, זה גם בתי חולים, זה גם אוניברסיטאות.

משה גראזי: זה יכול להיות מקוואות, זה יכול להיות שכונות מגורים.

משה גראזי: כשם גנרי אמרתי מפעלים.

משה גראזי: קצת מבחינת מספרים – עד סוף השנה יחוברו סדר גודל של 115 מפעלים.

משה גראזי: ביחס לשנה שעברה – המספר היה 82 - -

יעקב מרגי: מה היה היעד לשנת 2020?

משה גראזי: כשדיברו ב-2015, ותכף אני אתייחס למה שקרה אז, דובר על 450 מפעלים ואני אתייחס וזה באמת מקטע עם הרבה מאוד מה לעשות, נגיד מה מצד החברות ומה מצד הרגולציה.

משה גראזי: צריך לזכור מה קרה אז.

משה גראזי: המשק, בניגוד למשקים אחרים, תשתיות אחרות כמו מים, ביוב, חשמל, בניה, זהו משק חדש והוא מתפתח.

משה גראזי: הוא לא משק שחי 50,60 שנה כמו משקים אחרים.

משה גראזי: אני לפחות מכיר משק אחד די טוב וזה משק בסדר גודל שונה.

משה גראזי: יש פה משתנים שונים.

משה גראזי: משתנה מאוד מרכזי הוא משתנה של בטיחות.

משה גראזי: נמצא פה הממונה על הבטיחות והמהנדס הראשי, וככל שנדרש הוא יוכל להרחיב.

משה גראזי: צריך לזכור גם שהתעשייה בדרך כלל – וזה אחד הדברים שצריך לראות איך פותרים אותו – מסתכלת לטווח שהוא יותר קצר, שלוש, ארבע שנים, בגלל אותן סיבות שמנית כמו יבוא ושינויים, וכמובן מחירי הדלקים והמיסוי על הדלקים שהוא מאוד משתנה.

משה גראזי: למשל, בתקופת הקורונה ראינו שהייתה צניחה בצריכה של כמה מפעלים, הורידו עד כדי 80% למרות שיש תקנות של הגנת סביבה והחלטת ממשלה וכולי אבל התעשייה בסוף מחפשת כל דרך אפשרית איפה למצוא את החיסכון.

משה גראזי: אפשר לראות נתון שציינו, שיש עלייה של 40% ביחס לשנה שעברה ואנחנו חושבים שזה שיעור הגידול שיהיה גם בשנים הבאות.

משה גראזי: אנחנו נציג את זה בסוף כי גיבשנו תכנית אסטרטגית במספר חודשים מצומצם, חלק בוצע וחלק בתהליך - -

יעקב מרגי: אבל ב-15 הגדרתם יעדים, ראיתם שזה לא מציאותי, למה לא הגדרתם יעדים חדשים?

יעקב מרגי: מותר לבוא ולהגיד: אנחנו חוזרים רברס, חשבנו, זה לא יהיה.

משה גראזי: זה בדיוק מה שעשינו – גיבשנו השנה תכנית אסטרטגית ואנחנו נראה אותה.

משה גראזי: אז יש פה שני שקפים שמציגים שני נתונים מרכזיים: האחד, זה הנתון של הצריכה המצטברת, והנתון השני זה הפריסה של הקווים, והקווים שאנחנו קוראים להם קווים מוגזים, שמזרימים גז.

משה גראזי: נראה שהנתונים גם מצביעים על כיוון חיובי.

משה גראזי: אנחנו שמנו על הגרף את הגידול ביחס לשנה שעברה – אז אפשר לראות את הקפיצות מ-2015, שהוגדרו אותם יעדים שאדוני הציג, שהגדלים בעשרות אחוזים.

משה גראזי: עדין הצרכנים הגדולים זה החשמל והתעשייה הכבדה.

משה גראזי: פה אנחנו מדברים על מפעלים שצריכים לתת להם פתרון, זה המפעלים הקטנים.

משה גראזי: כשאני אומר מפעלים שוב, זה בתי חולים וכל מה שנכנס לקבוצה הזאת.

משה גראזי: סך הכל הצריכה – 250,260 מיליון קוב.

משה גראזי: אנחנו צופים שעד סוף השנה נגיע קרוב ל-300 מיליון קוב, וזה סך כל הצריכה במשק ללא ייצוא בסדר גודל של 10 מיליארד.

משה גראזי: אז עוד פעם – 2.5% גג 3% בתכנית האסטרטגית שנציג בסוף בשקף שמסכם כדי לא להלאות את הוועדה, ונראה שזה מגיע ל-5% במקסימום, וזה אחרי שמחברים אזורי תעשייה, קוגנרציה, בתי חולים ועוד מפעלים.

משה גראזי: השקף השני, שמדבר על הפריסה – רק כדי לקבל פרופורציות – זה על הקווים המוגזים.

משה גראזי: אפשר לראות את הקפיצה שהייתה ביחס לשנים קודמות.

משה גראזי: אנחנו מצפים שבשנה הבאה הפריסה תגדל בסדר גודל של 25%, 100 ק"מ נוספים.

משה גראזי: רק לקבל קצת פרופורציה – בגלל שמערכת ההולכה זה עורקים ראשיים שיש גם במקטע הימי, מגיעה לפלוס מינוס 800 ק"מ אם אני לא טועה, של פריסה של מערכת ההולכה המרכזית, העורקים הראשיים.

משה גראזי: זה קצת דומה לעולם של המים – יש מוביל ארצי ואז יש את ההסתעפויות ששם זה התאגידים או מפעלי הקולחין - -

יעקב מרגי: מה ההבדל בין הצינור השחור לצהוב?

יאשה יורבורסקי: אני מהנדס ראשי וממונה על הבטיחות.

יאשה יורבורסקי: הצינור השחור זה pvc והצינור של הגז זה פוליאתילן.

יעקב מרגי: מה ההבדל ביניהם מבחינת המשמעות?

יאשה יורבורסקי: זה מבחינת הלחצים והאיכות.

יאשה יורבורסקי: ב-pvc לא משתמשים בגז טבעי, הוא לא מתאים מבחינת התכונות הכימיות והפיזיקליות שלו.

יאשה יורבורסקי: בגלל זה עושים במדינת ישראל קודם כל אתה יכול להשתמש בהם רק עד שבעה בר לחץ ולא יותר.

יאשה יורבורסקי: שבעה בר זה לחץ מאוד מאוד גבוה.

יעקב מרגי: ו"המוביל הארצי", כפי שהוא קרא לו, מה זה?

יאשה יורבורסקי: שם זה 80 בר, לחץ ענק.

יעקב מרגי: ממה הוא עשוי?

יאשה יורבורסקי: רק מפלדה מיוחדת.

יעקב מרגי: זה מה שראינו עם המנופים בתמונה?

יאשה יורבורסקי: יפה, זה פלדה בגלל הלחץ הגבוה אבל מה שיפה בפוליאתילן זה שיש שני אויבים בתחום הבטיחות בתשתיות הגז – האחד זה הטרקטורים שחופרים ודבר שני זה קורוזיה – חלודה בעברית.

יאשה יורבורסקי: מה שיפה בפוליאת

יאשה יורבורסקי: ילן זה שאין לו חלודה אז צריך להגן עליו – אם תכננת כמו שצריך והתקנת כמו שצריך ואנחנו עובדים כמו שצריך - -

יעקב מרגי: באיזה עומק אתה מטמין אותו?

יאשה יורבורסקי: מערכת חלוקה זה מינימום 1.20 מטר.

יאשה יורבורסקי: דרך אגב, בארצות-הברית זה 60,80 ס"מ ואצלנו זה 120 ס"מ.

יאשה יורבורסקי: את זה קבענו מהתחלה וזה טוב כי לא פוגעים.

משה גראזי: אפשר לעבור שקף בבקשה.

משה גראזי: אני אציג מה נעשה במסגרת חוק ההסדרים של 2015-2016 בכדי להסיר חסמים.

משה גראזי: זה לא אני, הקרדיט לקודמי ולאנשים שיושבים פה.

משה גראזי: נעשו תיקוני חקיקה שאפשרו האצת רשת וחיבור מפעלים.

משה גראזי: כל נושא הצמחת הגופים הבודקים וצווי הבטיחות שלא היו קיימים לפני כן – הוסדרו.

משה גראזי: תהליכי תכנון ורישוי שהיו מפוצלים – פעם אחת, תהליך תכנון שנדרש לאישור ואחרי זה, תהליך של רישוי להוצאת היתר – היום הם אוחדו.

משה גראזי: בחלק מהמקומות זה באמת מערים קושי אבל לטעמנו, זה פתר חלק גדול מהבעיות.

משה גראזי: נקבעו לוחות זמנים מוגדרים.

משה גראזי: המוסד לתכנון הרלוונטי לתחום תשתיות הגז, החלק הסטטוטורי, זה ועדת רישוי שיש בכל מחוז.

משה גראזי: יושבים שם שלושה נציגים.

משה גראזי: מי שעומד בראש הוועדה זה מינהל התכנון.

משה גראזי: גם שם, במסגרת התיקון לחוק, נקבעו לוחות זמנים שהוועדה צריכה להגיב.

משה גראזי: הוקמה ועדת משנה למועצה הארצית, שאם מוסד הרישוי לא הגיב בזמן או שאתה רוצה לקחת "ערר" על ההחלטה – אתה יכול להגיש את זה.

משה גראזי: אני אציין שמאז אותו תיקון הייתה רק פנייה אחת של חברות החלוקה לאחרונה, לפני כחודש ואפילו פחות.

משה גראזי: באמת הוועדה הזאת שינתה החלטה ואפשרה לפרויקט אחד שהיה מבחינתנו מאוד מרכזי לחבר אזור התעשייה של כרמיאל.

משה גראזי: עיקר ההסתכלות שלנו זה לכיוון הפריפריה לחיבור לגז טבעי ומשם להמשיך את הפריסה.

משה גראזי: יש ועדה נוספת שמאז הקמתה היו חמש, שש פניות – הוועדה לתיאום תשתיות במשרד האוצר.

משה גראזי: מי שעומד בראשה זו הסגנית הממונה על אגף תקציבים.

משה גראזי: גם שם כמעט ולא היו פניות.

משה גראזי: הוועדה הזאת מסדירה מחלוקות בין גופי תשתית.

משה גראזי: אגב, פעילות נוספת שהרשות עשתה – המהנדס הראשי אצלנו – זה המנוף מול כל גופי התשתיות לחציה ותיאום – מול הרכבת, מול נתיבי ישראל, מול קצא"א וכל הגופים הרלוונטיים, וכל התהליך של מתן פטור למתקנים נלווים, מתקני קצה, שאפשר לחבר אותם בפחות בירוקרטיה בלשון עממית.

משה גראזי: במקביל, יש תיקוני חקיקה נוספים שחשבנו עליהם וקיבלנו גם התייחסות מחברות החלוקה – לעבות את ההרכב של ועדת הרישוי שהיום מונה שלושה נציגים, להוסיף נציגי ממשלה כמו משרד הכלכלה, נמצא פה נציג משרד הכלכלה.

משה גראזי: הכוונה שבעלי עניין מרכזיים, בכל מה שקשור בתעשייה, האוצר שתומך בפעילות וכמובן, רשות הגז, אנחנו, שמכירים את כל הפרויקטים ותומכים.

משה גראזי: אגב, אנחנו מופיעים כמעט בכל הוועדות, איפה שחברות החלוקה מבקשות ויש שם דברים מורכבים – אנחנו מופיעים שם.

משה גראזי: הרחבת הסמכויות של הוועדה לתיאום תשתיות גם לגבי גופים נוספים.

משה גראזי: למשל, רשות ניקוז לא נכנסת תחת הקטגוריה של גוף תשתית אז רוצים להרחיב את המעגל, ופעולות נוספות שיקלו על הפריסה וחיבור של מתקנים נוספים.

משה גראזי: לגבי התכנית האסטרטגית – אנחנו גיבשנו אותה על מספר אדנים: 1.

משה גראזי: במהלך מאוד מהיר מול חברות החלוקה – חברות החלוקה ביצעו עדכון לתכניות אב.

משה גראזי: אני אגיד בהקשר הזה, שאותי קצת הפתיע כי מדובר על חברות מאוד-מאוד חזקות – חברות שבונות כבישים, גשרים, מניחות קווי מים, קווי ביוב.

משה גראזי: הן מהמרכזיות והמובילות במשק.

משה גראזי: לא היו להן תכניות, לטעמנו, שבסוף יש תכנית, מגישים אותה לוועדת הרישוי ויוצאים לביצוע.

משה גראזי: במספר חודשים מצומצם גיבשנו את התכניות יחד עם החברות לששת האזורים.

משה גראזי: קדם לזה סקר צרכנים שהרשות עשתה, ממש כמה חודשים לפני.

משה גראזי: העברנו את תוצאות הסקר וגם דייקנו את התכניות מתוך אותה ראייה אזורית, שאמר חבר הכנסת רול, שאין פה ראייה מלמעלה.

יעקב מרגי: יש היענות של בתי חולים?

משה גראזי: כן, תכף אני אתייחס.

יעקב מרגי: היענות מלאה?

משה גראזי: יש מקומות שקווי גז עוברים ליד והם לא מחוברים.

משה גראזי: למשל, יש קו שהגיע לברזילי אבל לבית החולים, כנראה שאין לו תקציב לביצוע ההצבה, צריך תקציב ממשרד הבריאות אבל הקו הגיע.

משה גראזי: הונחה תשתית.

משה גראזי: זה למעשה גם הפסד למשק בגלל שימוש בדלקים וגם לבית החולים עצמו וכמובן לחברת החלוקה, שזה יכול להיות עוגן.

משה גראזי: אותו כנ"ל בפוריה, שעובר קו.

משה גראזי: יש שלושה בתי חולים שצפויים להתחבר השנה: זה העמק בעפולה, זיו בצפת והילל-יפה בחדרה.

משה גראזי: היום זה היום האחרון להגשת - - - והוצאנו קול קורא מתוך תכנית ההצעה שהמדינה אישרה – אושרו 40 מיליון שקל לחיבור בתי חולים.

משה גראזי: אנחנו הוצאנו קול קורא ואנחנו צופים שיהיו שבעה בתי חולים פוטנציאליים לחבר – שיבא, בילינסון, וולפסון ואולי מאיר בכפר-סבא – שיוכלו להתחבר לרשת.

משה גראזי: בחלק מהם יש גם מתקני קוגנרציה, שמבחינתנו זה יכול להיות שובר שוויון מבחינת הרשת ולהכפיל את הצריכות.

משה גראזי: תכף אתייחס לקוגנרציה, וזה הקול-קורא לבתי החולים שהתייחסתי.

יעקב מרגי: לגבי התעשייה והמפעלים בסקר שעשיתם – אתם רואים מגמה שיש רצון או שהסקר היה רק פוטנציאל?

משה גראזי: הסקר היה פוטנציאל – זאת באמת שאלה טובה, אין שקף על זה אבל אנחנו מאמינים שאם הרשת תיפרץ, המפעלים יחוברו אבל יש פה ביצה ותרנגולת כי חברה, מה תשים?

משה גראזי: תשקיע כסף - -

יעקב מרגי: חברה תיקח הימור ותשקיע אם היא תדע שתהליך ההמרה מגובה בתמיכה ממשלתית או במחירים סבירים.

יעקב מרגי: אם הוא עכשיו צריך לשנות תהליכי ייצור מסורתיים בהשקעה גדולה – אנחנו חיים את היום, לא את המחר.

יעקב מרגי: כמה חברות כן יכולות להרשות לעצמן להסתכן ולהשקיע לטווח ארוך?

יעקב מרגי: פה צריכה להיות לפחות בעשור הראשון – אני הייתי בטוח ונגעת בזה, שזה אינטרס של המדינה.

יעקב מרגי: כשיש אינטרס למדינה היא מפרסמת קול קורא ותומכת.

יעקב מרגי: השאלה אם זה קורה או יקרה?

משה גראזי: כן, זה קרה ויקרה.

יעקב מרגי: איך זה קרה?

משה גראזי: יש פה את נציג האוצר והוא יוכל להתייחס - -

עידן רול: תוכל רק לומר בבקשה ממתי סקר הצרכנים?

עידן רול: מתי הוא נערך?

משה גראזי: הוא הסתיים בערך בפרואר, מרץ, על ששת האזורים ועשינו גם ביו"ש.

עידן רול: עשיתם גם ב-2015 סקר, לא? יש פערים בביקושים ובסקר בין 2015 לעכשיו?

משה גראזי: הסקר נעשה בצורה כזאת שהוא מיפה את כל הצרכנים הפוטנציאליים – אני אענה לשתי השאלות שנשאלתי: מבחינת פוטנציאל – יש צרכנים שחתומים.

משה גראזי: חוץ מכל מה שראינו שמחוברים – 115 – יש סדר גודל דומה של צרכנים חתומים שצריך להביא אליהם את הרשת וזאת המחויבות של חברות החלוקה.

משה גראזי: חוץ מזה, נעשה סקר שמצביע על פוטנציאל.

משה גראזי: למשל, יש אוניברסיטה שצורכת כך וכך דלקים ופוטנציאל הצריכה שלה.

משה גראזי: אנחנו מאמינים שנצא לקול קורא נוסף – תכף אני אתייחס לתכניות שלנו.

משה גראזי: עד היום הוקצו או הועמדו סדר גודל של 500 מיליון שקל ל - - - בתוכם יש גם מענקי הקמה שניתנו במסגרת הרישיון עצמו - -

יעקב מרגי: זה לחברות הפורסות.

יעקב מרגי: אני מתכוון למפעלים והתעשייה?

משה גראזי: כן, לחברות הפורסות ואני אתייחס לזה.

משה גראזי: הניצול לא גבוה, הקצב מבחינתנו לא משביע רצון.

משה גראזי: אנחנו מגבשים עכשיו עם החברים ממשרד האוצר ומשרד הכלכלה - -

יעקב מרגי: אם זה היה משביע רצון היינו רואים את זה, היינו מרגישים את זה.

יעקב מרגי: אני במקרה רואה את זה כל בוקר או כל ערב כי זה ליד הבית שלי פורסים את הצינורות בדרום.

משה גראזי: אז החברה הדרומית היא אחת החברות הפעלתניות עם ביצועים גבוהים.

משה גראזי: כל אזור עם הקשיים שלו, עם המאפיינים שלו, עם הפעלתנות שלו אבל כן, בדרום יש פריסה טובה.

משה גראזי: חיברו הרבה מפעלים.

משה גראזי: רוב המפעלים שהצגנו פה מחוברים בדרום ובנגב.

משה גראזי: לגבי התמיכה – אני אגיד גם למפעלים וגם לפריסת הרשת – התכנית שאיתה אנחנו מתכננים לצאת בשבועות הקרובים מדברת על תמיכה מאסיבית של כמה מאות-מיליוני שקלים.

משה גראזי: נציג האוצר פה, הוא יתייחס כי בסוף הם מתקצבים, ושם ההסתכלות היא מלמעלה, ברמת אזור ולא קו ספציפי, תוך מתן מענה לצרכנים חתומים, לקוגנרציה כי הקוגנרציה, מבחינתנו, הוא עוגן כלכלי לחברות מעבר לתועלת לאותם מפעלים שמקימים את הקוגנרציה.

משה גראזי: אני אומר עוד פעם – מפעלים, לתוכם נכנסים בתי חולים, אזורי תעשייה כמובן וכל מפעל שנמצא באזור.

משה גראזי: מבחינת הסיוע למפעלים – יש פה את נציג משרד הכלכלה ואני לא זוכר את המספרים אבל ניתנו עשרות-מיליוני שקלים לטובת הסבת המפעלים ל - -

קריאה: 120 מיליון שקל - - -

משה גראזי: - - ניתנו 120,130 מיליון שקל, ואנחנו פנינו – אני חושב שיש פחות שיח חיובי מול האוצר.

משה גראזי: למעשה זה שני אגפים – האחד זה האגף של התשתיות והשני של הכלכלה – לתמוך גם בפריסת הרשת עם ההסבה כי אנחנו יודעים שהתעשייה מסתכלת לטווח קצר ועלויות ההסבה הן גדולות.

משה גראזי: זו התכנית שאנחנו מציעים לשנה הבאה.

משה גראזי: מבחינת קוגנרציה – גם את זה משרד האנרגיה דחף מול רשות החשמל.

משה גראזי: מדובר בשלב הזה בפוטנציאל מאוד גדול של מתקני קוגנרציה - -

יעקב מרגי: תחנות הכוח שעובדות על חשמל – כולן מחוברות לגז הטבעי או שצורכות גז אחר?

משה גראזי: כן.

משה גראזי: יש את רוטנברג אבל היא מתוכננת עד 2025.

יעקב מרגי: אני מתכוון לפרטיות וה... – כולן גז טבעי?

משה גראזי: כן, כולן גז טבעי.

יאשה יורבורסקי: 99% זה גז טבעי ויש איזה תחנת כוח באילת שעדין שם אין בכלל צנרת.

יאשה יורבורסקי: כל תחנות הכוח, כל המפעלים הגדולים, בתי הזיקוק, המפעלים הפטרוכימיים – הכל חובר.

משה גראזי: אז מבחינת הקוגנרציה – זה הסדרה של רשות החשמל ולדחוף את הרשת.

משה גראזי: קבענו מועדים עם רשות החשמל שעד סוף השנה, חברת החשמל אמורה להתייחס לכל הבקשות שהופנו אליה לגבי היכולת להתחבר לרשת.

משה גראזי: אנחנו בהקשר הזה גם דיברנו בשבוע שעבר בישיבה משותפת עם משרד הביטחון ומשרד הבריאות – הקוגנרציה אצלם זה בתכנית עבודה של 2021.

משה גראזי: הם מתכננים לפרסם מכרזים שיהיו זכיינים שיקימו את מפעלי הקוגנרציה ואז יהיה תואם בין התכנית שאנחנו מגבשים מבחינת פריסת התשתיות לבין הקמת הקוגנרציה.

משה גראזי: אין מה לעשות, התהליך של הרישוי וההקמה ייקח שלוש, ארבע שנים אבל אנחנו לפחות רוצים להגיע בתיאום להקמה.

יעקב מרגי: יש חקיקה בנושא הזה?

משה גראזי: הקוגנרציה זה תהליך שהועבר במועצת רשות החשמל.

משה גראזי: זה נעשה בסיוע של רשות החשמל - -

יעקב מרגי: אבל זה עדין יהיה קשור לחברת החשמל בזיכיון?

משה גראזי: לא, חרת החשמל צריכה רק לבדוק את החיבור.

יעקב מרגי: רק לבדוק.

יעקב מרגי: זה לא כמו בייצור הסולארי, שהם עדין הבעלים.

משה גראזי: לא.

יעקב מרגי: פה אתם נותנים עצמאות למי שיקים.

משה גראזי: נכון, רק הממשק צריך לדעת ש - -

יעקב מרגי: אנחנו רואים את הקרניים הראשונות ושהשמש זורחת במדינה הריכוזית שלנו.

משה גראזי: למה?

משה גראזי: יש תכנית של אנרגיות מתחדשות שהמשרד גיבש, שהשר גיבש - -

יעקב מרגי: בסדר, אנחנו מתקרבים לשנת ה-80 של המדינה.

משה גראזי: - - משמעותית מאוד.

משה גראזי: זה לגבי הקוגנרציה.

משה גראזי: תהליך נוסף שהתחלנו אותו והעמקנו אותו זה כל הנושא של הבקרה הרגולטורית ואכיפת דמי הרישיון מול החברות.

משה גראזי: כלומר, הכל הולך ביחד ויש את הסיוע, נעשה הכל בשביל לסייע.

משה גראזי: אנחנו מופיעים בכל מקום שהחברות רוצות.

משה גראזי: מצד שני, יש רישיון ומבחינתנו רישיון זה לא נייר שנותנים אותו ואת הסעיף הזה עושים והסעיף הזה לא עושים.

משה גראזי: הנושא של המועדים, מבחינתנו, זה "ראה וקדש" כי זה לא המצב היום.

משה גראזי: אני לא אתאר פה איזו תמונה ורדה - -

יעקב מרגי: אני אשאל: החברות שפורסות התחייבו לרמת ביצוע מסוימת.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי חברות שלא עומדות ברף הביצוע, בכל מה שתלוי בהן?

יעקב מרגי: יש כאלה זכייניות?

משה גראזי: כן, קודם כל – כן.

יעקב מרגי: אתה יודע, אני שואל שאלות והפרוטוקול – אין לו פה.

יעקב מרגי: לכן זה לא מובן מאליו ואני חייב לשאול כדי שזה יופיע בפרוטוקול.

משה גראזי: קודם כל – כן.

משה גראזי: דבר שני, זו המחויבות שלהם.

משה גראזי: לא הסתובבנו עם רישיון ושאלנו: מי רוצה רישיון?

משה גראזי: בוא ניתן לך רישיון.

יעקב מרגי: הם העזו והגישו וזכו.

משה גראזי: נכון, ואנחנו סומכים על החברות האלה.

יעקב מרגי: בינתיים, יכול להיות שאזור מסוים – אני חברה שזכיתי, השקעתי והעזתי וזכיתי באזור מסוים, בסדר?

יעקב מרגי: עכשיו יש לי סדרי עדיפויות כלכליים אחרים, וגם ככה אתם לא באים לי טוב במדינה הזאת עם הרגולציה ורשויות התכנון והעלויות וכולי – אני מוריד רגל מהגז.

יעקב מרגי: האזור הזה הולך לסבול בגלל אותו זכיין.

יעקב מרגי: השאלה אם יש לכם פיקוח ובקרה שאכן הדברים מתנהלים כפי...

משה גראזי: קודם כל – כן.

משה גראזי: התחלנו ממש בחודשים האחרונים בנושא שמבחינתנו הוא הוא נושא מהותי – מועדי חיבור כי בסוף יש מפעל שחתם הסכם בין שני הצדדים והחברה מחויבת להגיע בזמן.

משה גראזי: מה שקרה, עוד פעם, יש זכיינים ספציפיים באזורים, יש חברות שיותר רצות, פחות רצות.

משה גראזי: אנחנו נתנו לחברות – יש מנגנון שנקרא הארכת מועדים.

משה גראזי: כל חברה יכולה להגיש למנהל רשות הגז בקשה להארכת מועדים מסיבות שונות, אם יש באמת גורמים אובייקטיביים שגרמו לעיכוב.

משה גראזי: מבחינתנו, זה משהו שאנחנו לא סלחנים.

משה גראזי: כלומר, יש מועד, צריך לעמוד בו, קל וחומר כבר אחרי פעם אחת שניתנו הארכות מועדים.

משה גראזי: אני אגיד מעבר לזה – ה-DNA שאנחנו מובלים עכשיו הוא ההיבט הצרכני.

משה גראזי: גם החברות וגם נתג"ז, אנחנו מאוד נשמח שהם ירוויחו.

משה גראזי: לא ירוויחו, לא יהיה.

משה גראזי: מצד שני, הקליינט הוא אותו מפעל שאנחנו צריכים לשמש לו לפה, וזה אותו מפעל שעכשיו, תחת הנטל של כן 10,000 שקל חיסכון או לא, ישכור שירותי עורכי דין.

משה גראזי: אז זה לא פשוט - -

יעקב מרגי: קדימה.

משה גראזי: אני רק אומר בהקשר הזה, שאנחנו מבקשים בכל בקשה של הארכת מועדים, התייחסות של הצרכן.

משה גראזי: יכול להיות שיש גם מקרה שהצרכן לא התקדם עם אף חברה ואנחנו לא רוצים שהחברה תיפגע.

יעקב מרגי: הלאה.

משה גראזי: השלב האחרון – אנחנו אמורים להגיע לוועדה של אדוני בכל הנושא של תיקוני חקיקה.

משה גראזי: חלק לא קשורים כמו ביטחון וחירום ודברים שקשורים לנתג"ז אבל יש שני סעיפים שהם רלוונטיים מבחינתנו: 1.

משה גראזי: היכולת והגמישות במקומות הנכונים - -

יעקב מרגי: תשמע, חברך מהגפ"מ נהנה בוועדה הזאת.

יעקב מרגי: תגיד לו שיאתגר אותך.

משה גראזי: אמרת לי.

משה גראזי: אנחנו העברנו למשרד המשפטים את התזכיר ואנחנו מולם.

משה גראזי: יש שני סעיפים: 1.

משה גראזי: הגמישות והיכולת של מועצת הרשות - -

יעקב מרגי: תשמע, אני אומר לך שאם הייתם יעילים והיה לך חזון, יכול להיות שתאמר את זה בסיכום, איך אתם מחברים את כל המדינה כולל הצרכנים הפרטיים – יכול להיות שחוק הגפ"מ יהיה מיותר, זה שאנחנו עובדים עליו.

יעקב מרגי: אתה צוחק?

משה גראזי: אני לא יודע, יש בעלי עניין בכל...

יעקב מרגי: זה מה שלא רציתי לשמוע, על בעלי העניין.

משה גראזי: אמרתי בכל...

יעקב מרגי: בכל תחום יש בעלי עניין אבל הם לא צריכים להפריע לנו.

משה גראזי: אין שאלה.

יעקב מרגי: קדימה.

משה גראזי: ותיקון חקיקה נוסף זה היכולת במקום שחברת חלוקה לא מתקדמת, להכניס גורם אחר ובמקרה הזה זה נתג"ז, לקחת מתחם או אזור ולהכניס את החברה הממשלתית שהיא תבצע שלא באמצעות חברת-בת.

משה גראזי: היום התנאי הוא שתקום חברת-בת.

משה גראזי: שקף לסיכום – מצב נוכחי, מצב עתידי – אנחנו חושבים שאם היישום של תכניות התמיכה והבקרה הרגולטורית וכל הסל שתכננו כחלק מתכנית אסטרטגית נוכל להכפיל את הרשת גם מבחינת אורכי הקווים וגם מבחינת הצרכנות ולהחזיר את האמון של התעשייה - -

יעקב מרגי: אנחנו מדברים בקילומטרים במספר מפעלים ולא תמיד זה יכול לתת לנו תמונת מצב.

משה גראזי: אז אנחנו חושבים שעד 2025 אפשר יותר מלהכפיל את הרשת, אם נצליח עם הקוגנרציה נגיע עד ל-700 מיליון קוב, ועד סוף העשור אולי אפילו בשאיפה ל-900 מיליון קוב.

עידן רול: ומה הצפי בסוף מכלל התעשייה?

משה גראזי: לבסוף יהיה סדר גודל – האחוזים ילכו וירדו כי התעשייה הכבדה צורכת יותר גז והייצוא יתפוס נתח יותר גדול.

משה גראזי: היום אנחנו מדברים על יצוא של 3.5 מיליארד אז התכניות לייצא לירדן זה פחות או יותר עומד על אותן כמויות אבל למצרים אפילו בשאיפה להכפיל את הכמויות.

יעקב מרגי: הדיון עכשיו זה לא הייצוא של הגז ולכן הקדמת לי את השאלה.

יעקב מרגי: תגידו לי, המחלקה שלכם, הממונים, רשות הגז, זה גם על סוגית הייצוא?

משה גראזי: בחלק, בהולכה כן.

יעקב מרגי: מה מעסיק אתכם, מוטיבציית הייתר שלכם בחלוקה של 80:20 – מה 80 ומה 20?

יעקב מרגי: הייצוא הפריסה והחלוקה עד לצרכן האחרון?

משה גראזי: החלוקה.

משה גראזי: המפעלים, השוק המקומי - -

יעקב מרגי: למה אני שואל?

יעקב מרגי: כי אני יכול שתגיד לי: מה אתה מבלבל לי במוח, אני במשיכת ברז אחד למצרים או לקפריסין מכפיל פי שלוש מכל הכאב ראש שאני עובר אתך פה, במדינה הזאת, ואתה לא משקיע לשם ואנחנו מפספסים אותם.

יעקב מרגי: השאלה מה משקל המוטיבציה שלכם, של המשרד, של רשות הגז לחיבור עד הקצה של הצרכן הביתי האחרון לעומת הייצוא?

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתכניס את הייצוא, שלא תבין אותי לא נכון.

יעקב מרגי: לפחות אותה מוטיבציה?

יעקב מרגי: אותו להט?

משה גראזי: יותר, ואני אגיד למה - -

יעקב מרגי: תאמין לי, אם היה פה דיון עכשיו על ייצוא הגז ממדינת ישראל, הייתי מוצא פה את מנכ"ל המשרד ואת השר.

יעקב מרגי: אתה מחייך...

משה גראזי: אני אתייחס לייצוא ואני אגיד את החלק שלנו ואתייחס לייצוא - -

יעקב מרגי: בוא נשאיר זמן לאורחים שלנו, יש לנו הרבה אורחים.

יעקב מרגי: תעשה סיכום.

עידן רול: רק שאלה קצרה: מתוך ה-120 מיליון, לכמה מפעלים בגדול זה משמש כדי לחבר אותם?

קריאה: - - -

עידן רול: 160 מפעלים זה סדר גודל של 120 מיליון.

משה גראזי: אני כן רוצה לענות לך – סיכום: המוטיבציה שלנו היא 100% ברשת החלוקה, ואני אגיד לגבי הייצוא: הייצוא מאוד חשוב להכנסות של המדינה ואי אפשר לזנוח אותו.

משה גראזי: כשנתג"ז, יהיו לה הכנסות, היא תוכל לפרוס את הרשת, וככל שנצליח גם החלוקה תהנה מהדבר הזה.

משה גראזי: כל התכנית שניסינו להציג או כל הנתונים והמידע זה לטובת רשת החלוקה.

משה גראזי: אם אתה שואל כמה זה מעסיק אותנו בשעות של היום?

משה גראזי: בערך 90% אם לא יותר.

משה גראזי: זה מה שמעסיק אותנו ברמה יום-יומית כי בסוף זה התעשייה הישראלית ואנחנו רוצים לעזור.

משה גראזי: אם הם יכולים להתייעל – שם המקום שלנו.

יעקב מרגי: אני עדין חושב שצריך להיות לפחות בעשור – אם לא התכנית שהצגת לנו פה:

יעקב מרגי: הקטנת היעדים לחומש הבא, בעשור הבא צריכה המדינה להשקיע תקציבים רבים לתמיכה למעבר לשימוש בגז טבעי.

יעקב מרגי: לא יעזור כלום – בסוף-בסוף זה המבחן הכלכלי, כדאיות כלכלית לאורך זמן, לטווח ארוך וטווח קצר כי לבעלי העסקים אין להם סבלנות ובצדק.

יעקב מרגי: הם מתנהלים לטווח קצר ולכן צריך לתמרץ את זה יותר, שיהיה תמריץ ואינסנטיב אבל בואו נשמע, אולי יש הערות נוספות?

יעקב מרגי: גבי ביטון, תציג את עצמך.

גבי ביטון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גבי ביטון: חברי הכנסת, משתתפים יקרים, אני יושב-ראש ועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים, כאיש ציבור וכמנכ"ל של חברת קויס טכנולוגיות.

גבי ביטון: אני קצת נדה

גבי ביטון: מתי מהמצגת שקיבלנו ואני אגיע לכמה נקודות מדהימות שבכלל מעלים אותן על מצגת.

גבי ביטון: לדוגמה: החלטת ממשלה 450 מפעלים מחוברים, מדברים על 2025 על פחות מחצי.

גבי ביטון: ככה מתנהלת מדינה?

גבי ביטון: ככה מתנהל משרד האנרגיה?

יעקב מרגי: גבי, יכול להיות שהתהייה שלך, התדהמה שלך מוצדקת אבל אני אמרתי לו שב-2015 נקבעו יעדים ל-2025.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה לא מציאותי אלא אם כן תגיד לי שזה לא בשמיים, ואם היה תלוי בך היית יכול להעמיד 450 מפעלים בסוף 2021, אתה יודע מה? 2025.

יעקב מרגי: זה כן, זה אני מוכן לשמוע.

יעקב מרגי: בבקשה.

גבי ביטון: זה לא בשמיים.

גבי ביטון: כולנו מודעים ליתרונות הכלכליים והסביבתיים של השימוש בגז טבעי וזה לא רק לתעשייה – מלונות, מתקנים חקלאיים, מתקנים ממשלתיים וכולי ככה שללכת לגז טבעי זה נכון, זה ברור לכולם.

גבי ביטון: משבר הקורונה אפילו הביא אותנו לדחיפה גדולה יותר שנלך לכיוון הזה כי אחרת נהיה בבעיה גדולה.

גבי ביטון: בעולם יש עשרות שנים גז טבעי ככה שלא יבלבלו פה את המוח שזה - -

יעקב מרגי: גבי, למה זה לא קורה?

גבי ביטון: זה לא קורה בגלל כמה דברים: זה חוסר היכולת של מדינת ישראל והמשרדים שמטפלים, למנוע את המחדל הזה על-ידי קביעת אסטרטגיה נכונה, על-ידי קביעת כיוון נכון, ובלי הדברים האלה אנחנו לא נתקדם.

גבי ביטון: חברות החלוקה עוברות כאן מדורי גיהינום בפועל כדי להצליח להגיע כי חברות החלוקה התחייבו לדברים מסוימים והבירוקרטיה פוגעת בהם חזק וסתם לדוגמה – הם צריכים להטמין את הקו ל-1.20 מטר, לא ל-60 ס"מ כמו בארה"ב.

גבי ביטון: אין מה לעשות, תורה יצאה מישראל – מה קורה פה?

גבי ביטון: למה?

גבי ביטון: למה עושים את הדברים האלה?

גבי ביטון: האם זה דבר חשוב?

גבי ביטון: לא, לא חשוב.

גבי ביטון: בירוקרטיה - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה הקוטר של מחרשה בשדות ליד קיבוץ בית קמה?

גבי ביטון: לא.

יעקב מרגי: אתה לא יודע?

יעקב מרגי: מה אתה רוצה, שיטמינו את הגז ואחר-כך, כשיחרשו - -

גבי ביטון: לא אמרתי אבל יש מקומות במדבר או מפעלים שיושבים בנגב שאין מחרשה, אז למה לקבוע 1.20 מטר שם?

גבי ביטון: לגבי המחרשה אתה צודק ושם אפשר לקבוע 60 ס"מ.

גבי ביטון: זה עניין של עלות כספית גבוהה אבל בוא נמשיך – מה שאני טוען, שהעיכובים הסטטוטוריים הבירוקרטיים ממשיכים לחבל בתהליך חיבור המשק לגז טבעי, ואני מצטער להגיד לדובר שכשאני שמעתי את השקר של ה-3% - זה קצת פגע בי.

גבי ביטון: מה אתם מדברים על 3%?

גבי ביטון: 3% זה מאות מפעלים קטנים ובינוניים, מאות, שסובלים כעת כי הם לא מחוברים לגז טבעי.

גבי ביטון: אז אני מבקש – אחוזים זה דבר אחד ומאות מפעלים עם מאות או אלפי עובדים סובלים כעת בגלל המחדלים שלכם.

יעקב מרגי: אני חושב שלא הבנת אותו אבל הוא יסביר אחר-כך.

גבי ביטון: הוא יסביר אחר-כך – בבקשה.

גבי ביטון: המשרד להגנת הסביבה קבע למפעלי תעשייה רבים ערכי פליטה מאוד מחמירים, יותר מחמירים מאירופה ומארצות-הברית בהרבה מקרים.

גבי ביטון: הוא בא ואמר: אתם תעשו את זה מכיוון שיבוא גז טבעי ואתם תוכלו להגיע לערכי הפליטה האלה אבל לא הגענו ל-450 מפעלים, לא הגענו ל-220 ולא הגענו ל-100.

גבי ביטון: רק 80 מפעלים מחוברים – תשכח רגע את הגדולים וחברות החשמל.

גבי ביטון: אני מדבר על מפעלים.

גבי ביטון: אז המפעלים הללו לא קיימים, לא יכולים להתקיים ולא יכולים להגיע לערכי הפליטה.

גבי ביטון: הם השקיעו כסף בלי סוף ואם היה להם גז, הם היו יכולים להגיע לערכים האלה.

גבי ביטון: לכן, אנחנו טוענים שהערכים האלה צריכים להצטמצם - - -

יעקב מרגי: נכנסה לו שיחה.

יעקב מרגי: אם לא ישתחרר נעבור לדובר אחר.

גבי ביטון: - - - אחרי שנתנו חצי שעה למשרד האנרגיה אז בואו תנו לנו עוד כמה דקות.

יעקב מרגי: גבי, יש עשרות דוברים אז תסכם בבקשה.

גבי ביטון: אז אני אסכם: אנחנו אומרים שצריך לעשות סנכרון בין תכנית רשות החשמל לפריסת התחנות לכוח, תחנות כוח זעירות, לבין תכנית להנחת תשתית.

גבי ביטון: ברגע שתהיה תכנית ותהיה אסטרטגיה ויהיה ניהול נכון, הם יחוברו והם רק יעזרו לנו.

גבי ביטון: אנחנו טוענים שעקב זה שיש בעיה בהסבה, צריך לתת תמריצים ואפילו שיפויים והלוואות לחברות החלוקה, שעומדות בקשיים אדירים.

גבי ביטון: אם אנחנו נתמרץ אותן נכון, נסבסד אותן נכון, נשפה אותן נכון – יש סיכוי גדול שאנחנו נעמוד בתנאים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תשאיר את שאר הדברים להמשך הדיון אם יהיה צורך.

גבי ביטון: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: אריה זאוברמן, בבקשה.

אריה זאוברמן: צהרים טובים לכולם.

אריה זאוברמן: אני מנכ"ל של שתי חברות חלוקה – מרימון גז טבעי באזור הצפון ורותם גז טבעי באזור ירושלים.

אריה זאוברמן: קודם כל, ברשותכם, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו מדברים על תשתית לאומית חיונית, ומדינת ישראל רוצה לפרוס את התשתית הזאת.

יעקב מרגי: אני מקווה, זה מה שבאנו לבדוק היום.

אריה זאוברמן: בדיוק.

אריה זאוברמן: הדבר השני, שזאת אחת מהנחות העבודה שלי, זה שנדרש לקצר את זמן הקמת רשת החלוקה לטובת כולם כדי לעמוד בדרישות.

אריה זאוברמן: אם אנחנו לא נבצע פעולות אקטיביות, ואני אומר פעולות אקטיביות מצד המדינה - -

יעקב מרגי: כמו?

יעקב מרגי: בוא נהיה תכליתיים, בלי הצהרות כלליות.

יעקב מרגי: מה המדינה צריכה לעשות?

אריה זאוברמן: אני אשתדל להיות מאוד מאוד תכליתי.

אריה זאוברמן: אנחנו חייבים לבצע כמה פעולות מאוד-מאוד רציניות על-ידי המדינה.

אריה זאוברמן: תראו, כדי לבנות את רשת החלוקה, אנחנו צריכים קודם כל השקעות תחומות בזמן ומצד שני, אנחנו צריכים ביקושים של גז טבעי עם רמת ודאות גבוהה.

אריה זאוברמן: דובר קודם על הנושא של חברות חלוקה – שוב אני אומר, חברות חלוקה וגם תעשיינים לא יכולים להתקיים בחוסר ודאות ולא יכולים להמר על השקעות ולכן, זה דבר מאוד-מאוד חשוב שצריך לציין אותו.

יעקב מרגי: כשאתה מדבר על השקעות תחומות בזמן – למי אתה מתכוון?

אריה זאוברמן: אני מדבר גם עלינו וגם על התעשייה.

אריה זאוברמן: כשאנחנו מדברים על השקעות תחומות בזמן, ואנחנו תכננו במסגרת הפרויקטים להשקיע ולחבר מפעלים תוך שנתיים-שלוש, ומסתבר שאנחנו אחרי חמש, שש ושבע שנים עדין מתחבטים בנושא הזה ומחברים לאט מפעלים – הזמן הזה הוא זמן קריטי.

אריה זאוברמן: זה השקעות מטורפות שיורדות לטמיון, וזה הרבה מאוד הכנסות שלא נכנסות.

אריה זאוברמן: הזמן של הרישיון הוא זמן שלא משתנה – זה רישיון ל-25 שנה, אם אתה מתכנן להקים את זה במשך שבע שנים ואחר-כך ליהנות ולהחזיר את ההשקעות במשך התקופה שנותרה – ברגע שזה מתחיל להישחק, מתחילות הרבה מאוד בעיות.

אריה זאוברמן: אבל זה הצהרתי ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים פה את הנושא הזה ומתחילים להתכנס לחבר יותר מפעלים.

יעקב מרגי: הרגולציה הורגת אותך?

אריה זאוברמן: כן.

אריה זאוברמן: הרגולציה היא חלק מהעניין - -

יעקב מרגי: אני מנסה לכוון אתכם, אתם נותנים לי הרצאות כאילו אנחנו.

יעקב מרגי: .. בוא, אני מכוון אתכם לנקודות העיקריות.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת במה אני יכול – אני מנסה לברור את המוץ מין התבן כדי לנסות לעזור לכם בסוף.

יעקב מרגי: זה לא יום עיון.

יעקב מרגי: עוד מעט השעון ייגמר ולא עשינו כלום.

אריה זאוברמן: תן לי עוד חצי דקה להשלים – אני רוצה לדבר רגע על כמות המפעלים: דובר על 450 מפעלים.

אריה זאוברמן: אנחנו, כשהגשנו את המכרז, הגשנו בסקר הצרכנים שביצענו 155 מפעלים.

אריה זאוברמן: היום חתומים 36 באזור הצפון ושמונה באזור ירושלים.

אריה זאוברמן: נכון שמחוברים 80 אבל אני לא יודע כמה אחוזים זה מהסך הכל, והסיבה היא שהמפעלים נסגרים, חלק מחליטים לא להתחבר ואנחנו בשחיקה גם בנושא של הביקושים ולכן, אנחנו צריכים שהמדינה תתחיל לעודד ביקושים.

אריה זאוברמן: זה גם בשבילנו, גם בשביל התעשייה וגם בשביל כל ייתר הצרכנים.

אריה זאוברמן: דובר על המענקים – אנחנו חייבים לחדש את המענקים למפעלים כי מענקים בינוניים, עם צמיחה בינונית, לא יכולים לעשות הסבה לגז טבעית מכיוון שהדרישות מחמירות מאוד.

אריה זאוברמן: אם בסקר הם חשבו שהם יעברו לגז טבעי, אז אחר-כך הם הבינו מה זה אומר גם מבחינת השקעות, גם מבחינת זמן והחליטו שלא.

אריה זאוברמן: המענקים בהחלט יעזרו ויגדילו את הביקושים האלה.

אריה זאוברמן: נושא של הסדרה של ייצור חשמל עצמאי במפעלים – תקוע.

אריה זאוברמן: דובר שישוחרר וזה מאוד-מאוד חשוב, זה מהווה עוגן מאוד משמעותי לנו, לחברות החלוקה, כדי לייצר את הוודאות של הביקושים, שנוכל להמשיך ולפרוס את התשתיות.

יעקב מרגי: תודה.

אריה זאוברמן: בנושא של המגזר הביתי – אני לא רוצה לגעת בו אבל הוא ממש הרחק מאחור.

אריה זאוברמן: מתקנים עתירי אנרגיה שקמים חדשות לבקרים במדינת ישראל – אנחנו מדינה בפיתוח.

אריה זאוברמן: אנחנו מקימים הרבה מאוד מתקנים והם לא מחויבים להתחבר לגז הטבעי.

אריה זאוברמן: אין כאן מדיניות של המדינה, של כל הממשלה, להכריח את כל המפעלים הגדולים עתירי האנרגיה להתחבר לגז טבעי.

אריה זאוברמן: אז קמים כל מיני מפעלים, אם זה תחנות שאיבה ואם זה תחנות התפלה ולא מתחברים לגז טבעי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בוא תשאיר זמן לאחרים.

אריה זאוברמן: עוד כמה דברים – כדי להוציא היתר בנייה, אנחנו נמצאים בין שלוש לחמש שנים במקום להיות בשנה-שנתיים.

אריה זאוברמן: אנחנו חייבים לקצר את הזמן הזה.

אריה זאוברמן: אחרי שאנחנו מקבלים את ההיתר בנייה, יש הרבה מאוד דרישות של כל מיני אינטרסנטים - -

יעקב מרגי: זה יותר נכון היתר פריסה, לא היתר בנייה.

אריה זאוברמן: אני לא רוצה להיכנס למונחים אבל יש גם היתר בנייה וגם תכנית עבודה למתקני גז טבעי.

אריה זאוברמן: אנחנו עובדים לרוב ברשות רישוי למתקני גז טבעי ברמה מחוזית, ואנחנו מקבלים תכנית עבודה למתקני גז טבעי - -

יעקב מרגי: בוועדה המחוזית – קצב העבודה שם משביע רצון מבחינתכם?

אריה זאוברמן: לא, לא.

אריה זאוברמן: עוד פעם – התהליך הוא מאוד-מאוד ארוך.

אריה זאוברמן: כדי להוציא אישור כזה לוקח בין שלוש לחמש שנים ואפשר לקצר אותו עם הפחתת הבירוקרטיה אבל מצד שני, צריך להבין שיש כאן התנגשות בין אינטרסים – כשאנחנו מסתכלים על הוועדה המחוזית, לשכת התכנון המחוזית – הם מסתכלים על הטווח הארוך.

אריה זאוברמן: הם מסתכלים על חיבור אזורי תעשייה, ערים וכולי, כולל הצמדת תשתיות.

יעקב מרגי: הם גם יכולים לומר לך: תמתין, אנחנו בדיוק עובדים על איזו תמ"א שתיגמר בשנת 2090 ואז אולי ניתן מענה למה שאתה מחפש היום.

אריה זאוברמן: בדיוק.

אריה זאוברמן: ויש הרבה מאוד זמן שעובר כדי לשכנע את הוועדות לשנות.

יעקב מרגי: תודה, תעצור.

אריה זאוברמן: דבר נוסף – אחרי שאנחנו מקבלים את ההיתר, כל התהליך של קבלת האישורים מכל הגורמים שאנחנו עוברים דרכם – אם זה בעלי תשתיות, רשויות וכולי – יש דרישות מטורפות, וכל אחד על דעת עצמו נותן את הדרישות שלו.

אריה זאוברמן: אנחנו חושבים שצריכים להסדיר את הדבר הזה.

אריה זאוברמן: צריכה להיות הסדרה רוחבית וזה צריך להיות אחיד, זה צריך להיות ברור, ואסור לעכב חברת חלוקה או כל בעל תשתית, לא רק חברת חלוקה, שקיבל היתר בנייה, צריכים בזמן אפס להקים את התשתית.

אריה זאוברמן: אנחנו, באזור חיפה לדוגמה, קיבלנו שני היתרים באזור מפרץ חיפה – אחד קיבלנו במאי 2018 והשני במאי 2019.

אריה זאוברמן: חברים, אנחנו נמצאים בהקמה של הקו הזה - -

יעקב מרגי: אריה, תודה.

יעקב מרגי: הבנו פחות או יותר את המצוקות.

אריה זאוברמן: עוד נקודה אחת ברשותך, כבוד היושב-ראש – אני חושב שהמדינה צריכה גם לממן הקמה של תשתיות גז טבעי בפרויקטים תשתיתיים אחרים שלא קשורים לחברות החלוקה.

אריה זאוברמן: אם מקימים היום כביש, המדינה צריכה לשים שם צינור גז.

אריה זאוברמן: חברות החלוקה אחר-כך יכולות לבוא ולקנות את הקו הזה אבל זה יכול לחסוך המון זמן כדי לחבר מפעלים אחרים.

יעקב מרגי: הגזמת, אתה רוצה יעילות כזאת במגזר הציבורי?

יעקב מרגי: הגזמת.

אריה זאוברמן: אני מנסה, אני ממש מנסה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הלוואי והיינו עובדים כך.

יעקב מרגי: תהל גרינולד, כן גברתי.

תהל גרינולד: שלום לכולם, נעים מאוד.

תהל גרינולד: אני אחראית רגולציה בעמותת צדק פיננסי.

תהל גרינולד: אני רק רוצה להקדים ולומר שההתייחסות שלנו נוגעת לשלב הבא של הפרויקט, כלומר לחיבור צרכנים ביתיים לגז טבעי ופחות לנושא של המפעלים.

תהל גרינולד: אני אומרת את זה כי לאחרונה, באוקטובר, פרסמה רשות הגז תיקון לחוק הגז שמאסדר את ההזרמה של גז טבעי למבני מגורים, וברגולציה נקבע, בין היתר, שיש לבחור בין גפ"מ לבין גז טבעי בבתי מגורים, ולקבוע הוראות שונות לגבי האחריות על המקטע הביתי.

תהל גרינולד: החקיקה בשלב מאוד מתקדם אבל אנחנו - -

יעקב מרגי: חכי לצנרת.

תהל גרינולד: סליחה?

יעקב מרגי: כשתהיה שיטה להעביר את זה בווי-פיי תהיי אופטימית.

תהל גרינולד: כן.

תהל גרינולד: עד שזה יקרה, אנחנו מניחים שמהר מאוד זה הדברים שיגיעו לפתחכם ולכן, היה לנו חשוב מאוד כדי להקדים ולהרים דגל אדום לגביה.

תהל גרינולד: אז אני אתחיל לגבי עמותת צדק פיננסי, למי שלא מכיר - -

יעקב מרגי: בקצרה.

תהל גרינולד: - - העמותה פועלת לקידום של כלכלה הוגנת, שקופה, תחרותית, ובאמת לקחנו על עצמנו תפקיד להיות רגולטור אזרחי.

תהל גרינולד: כחלק מהפעולות של העמותה, השקנו השנה את פרויקט תו איכות RIA, שבו אנחנו בודקים את תהליך קבלת ההחלטות שהוביל לכל הרגולציה.

יעקב מרגי: תהל, יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות בוועדה הזאת ואת מוזמנת תמיד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לימור ברזילי לא נמצאת?

יעקב מרגי: יצאה.

יעקב מרגי: אמיר פוסטר, נמצא?

אמיר פוסטר: שלום וצהרים טובים כבוד היושב-ראש.

אמיר פוסטר: אני לא אכביר פה במילים - -

יעקב מרגי: תדבר מהר כי אוזל לך הזמן.

אמיר פוסטר: תראה, אני כבר נמצא יותר מ-10 שנים בעולם הזה של הגז הטבעי, וזה לא הדיון הראשון שאני משתתף בו בנושא הזה, של קשיים בפריסת רשת חלוקה.

אמיר פוסטר: אם מסתכלים על העשור האחרון – יש פה התפתחות מדהימה בכל הנוגע לגז הטבעי.

אמיר פוסטר: מאגרים קמים, רשת הולכה - -

יעקב מרגי: ידידי, מה אתה תורם לי לדיון בעמידה ביעדים של חיבור ופריסה?

יעקב מרגי: הרצאות על הגז, יש לי את השר יובל שטייניץ, אני אוהב לשמוע אותו, הוא חדור מוטיבציה.

יעקב מרגי: בחיפושי גז ונפט הוא אלוף.

יעקב מרגי: תן לי קשיים, אם יש לך.

אמיר פוסטר: הקשיים, ממה שאני שומע, גם מחברות החלוקה וגם מהצרכנים זה בסוף בירוקרטיה.

אמיר פוסטר: כמות הבירוקרטיה פה – אני לא חושב שיש מישהו שיודע לפתור את כל - -

יעקב מרגי: תודה.

אמיר פוסטר: צריך פה "וואן סטופ-שופ" עד הסוף.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משה שפיצר, מנכ"ל נגב גז טבעי.

יעקב מרגי: אולי סוף-סוף התשובה תבוא משפיצר.

משה שפיצר: שלום אדוני.

יעקב מרגי: תציג את עצמך ותרום לנו לדיון.

יעקב מרגי: אנחנו מתקשים להבין במה אנחנו יכולים לסייע לכם.

משה שפיצר: אדוני, תודה רבה על הזכות לדבר.

משה שפיצר: כפי שכבר שמעתם, אנחנו הקמנו כשלושת רבעי מקווי הגז במדינת ישראל נכון לרגע זה, על 300,400 ק"מ באדמה, מתוכם 300 מוגזים וכ-70 מפעלים מחוברים לגז טבעי.

משה שפיצר: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: אני לא חושב שנוכל להתקדם משום שהמערכת לא בנויה לפריסה ולהגעה לצרכנים - -

יעקב מרגי: נמק ופרט.

משה שפיצר: אני עכשיו אפרט: יש לנו 7,500 צרכנים ביתיים.

משה שפיצר: כשהקמנו את התשתית באופקים ובבאר-שבע – אנחנו לא מסוגלים לחבר אותם לגז טבעי.

משה שפיצר: התשתית הוקמה כולה ואנחנו לא מסוגלים כי אין תקנת עוסקים, כלומר אין אנשים שהוכשרו.

משה שפיצר: זו תקנה שעוסקים בה כבר שבע, שמונה שנים ועדין לא הגיעה לבשלות.

משה שפיצר: לכאורה, אין תקן ואני רוצה להגיד שהדברים מאוד פשוטים.

משה שפיצר: אני חושב בצורה הכי ברורה, ואני אגיד את זה ככה – אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לכל בית, לכל תחנת דלק, לכל מאפייה - -

יעקב מרגי: איך?

יעקב מרגי: איך עושים זאת בהקדם?

משה שפיצר: מאד פשוט – לא יכול להיות שכל תכנית וכל ריתוך וכל בדיקה וכל בורג יגיעו בסופו של דבר לרגולטור, שזה רשות הגז הטבעי, ויבדקו לנו כל דבר.

משה שפיצר: אנחנו גוף שהקמנו כבר 10 שנים מערכות, אנחנו יודעים מה לעשות.

משה שפיצר: לא יתכן שהכל מנוקז למקום שהוא הרגולטור.

משה שפיצר: זה לא יכול להיות שאין עוסקים, אין רגולציה, אין חקיקה כבר 20 שנה, מ-2002, כשחוק משק הגז הטבעי נכנס לפעולה ועד היום – לא הסדירו שום דבר.

משה שפיצר: מה שבגפ"מ הסדירו ב-2006 ותקנים עשו לפני 20 שנה – אני חושב שהרגולטור בעניין הזה עשה נכון מאוד עד עכשיו כי היה צריך לקלוט הרבה מאוד ידע מהעולם ולשם כך הוא הוקם – היום צריך לשנות את דרכו ולהתחיל לעסוק ברגולציה ובאסדרה ולא בפיקוח על כל צינור ועל כל מטר כי כפי שזה מתנהל היום – אנחנו תקועים.

משה שפיצר: לכן, למרות הפריסה אנחנו משרתים 7,000 בתים בערד, אנחנו משרתים 70 מפעלים, הקמנו מאות קילומטרים ולא נותנים לנו להתקדם.

משה שפיצר: מה שאני מבקש ממך, אדוני, לכנס ישיבות עבודה מסודרות בעניין הזה.

משה שפיצר: לאפשר לרשות הגז הטבעי להתקדם לשלב הבא בתפקידים שלה, שאלה תפקידים מאסדרים ולא תפקידים של ניהול כל חתיכת ריתוך שעושים.

משה שפיצר: אלפים על אלפים של ריתוכים כל שנה אנחנו שולחים לאישורים על כלום ושום דבר.

משה שפיצר: הדבר הזה מיותר לחלוטין.

משה שפיצר: זה לא רק עניין של העומק של הצינור וכל מיני דברים כאלה, זה דרך העבודה הבסיסית.

משה שפיצר: רשות הגז הטבעי חייבת להתאים את עצמה ל-2020.

משה שפיצר: חייבת.

משה שפיצר: לנו אין בעיה עם הוועדה המחוזית בדרום, היא עובדת מצוין, היא מכירה אותנו ואנחנו מכירים אותה שנים רבות.

יעקב מרגי: אתה שם אצבע על נקודה שמבחינתך היא קריטית – זה שלרגולטור כל דבר לוקח זמן לאישור?

משה שפיצר: לא לוקח זמן לאישור אלא התהליך כולו לא נכון, לא מתאים למה שקורה היום.

משה שפיצר: אני צריך שהרגולטור יעסוק ברגולציה – בתעריפים, באסדרות, בכללי משחק, זה מה שרגולטור צריך לעשות.

משה שפיצר: הוא לא צריך לעשות לי את מה שבגפ"מ עושה טכנאי של רמה 1 שמאשר.

משה שפיצר: אתן דוגמה – לפי השיטה שקיימת היום, לחבר בניין בבאר-שבע – עלות הבדיקה שלו היא 52,000 שקל לבניין אחד.

משה שפיצר: זאת הצעת מחיר ממכון התקנים.

משה שפיצר: מול 52,000 שקל זה 700 שקל בגפ"מ.

משה שפיצר: 52,000 שקל לעומת 700 – מה ההבדל ביניהם?

משה שפיצר: רגולציה.

יעקב מרגי: אשאל אותך עוד שאלה: ברגע שקיבלת את כל האישורים – אתה אומר שאין לך בעיה עם הוועדה המחוזית בדרום ואני שמח שאתה אומר את זה.

יעקב מרגי: קיבלת את כל האישורים ולדוגמה, אתה פורס עכשיו תשתית בבאר-שבע, לאוניברסיטה.

יעקב מרגי: קיבלת את כל האישורים ואתה פורס לאוניברסיטה, לבית החולים ולבית המלון.

יעקב מרגי: בתהליך הזה, מקבלת האישור עד הפריסה לקצה, אתה נדרש לרגולטור?

משה שפיצר: בטח.

יעקב מרגי: למה?

משה שפיצר: בשלב התכנון, המסמכים, בשלב ההקמה, בשלב ההגזה – אני רק מול הרגולטור חוץ מחצי שנה מול הוועדה המחוזית, אני כל הזמן מול הרגולטור.

יעקב מרגי: גם בשלב העבודה אתה מול הרגולטור?

משה שפיצר: כן.

יעקב מרגי: למה?

משה שפיצר: לא יודע.

משה שפיצר: כי זה היה נכון לזמנו.

משה שפיצר: זה היה נכון כשבמדינת ישראל לא היה גז טבעי.

משה שפיצר: זה היה נכון כשהרגולטור החליף ועשה את זה מצוין, את הגז הטבעי פנימה.

משה שפיצר: עכשיו כדי לשחרר אותנו, אנחנו צריכים לעבוד.

משה שפיצר: עכשיו צריכים לאסדר - -

יעקב מרגי: איך נוודא שאתה עושה את זה לפי כל הכללים?

משה שפיצר: מאוד פשוט – לעשות תקנת עוסקים עם עוסקים מוסמכים ומוכשרים, לקבוע כללים ונהלי עבודה ולאפשר לנו לעבוד כמו בכל העולם.

יעקב מרגי: תקנת עוסקים – כמה זמן אתם עוסקים בתקנת עוסקים?

משה גראזי: אני אעדכן – תקנת עוסקים לקראת סיכום עם משרד המשפטים.

משה גראזי: ברגע שאנחנו עוברים את משרד המשפטים וסוגרים ועדות – אנחנו סבורים שתוך מספר שבועות נוכל להגיע לכאן.

יעקב מרגי: רגע, יש תהליך.

יעקב מרגי: מאחר ועלתה פה המילה "תקנות" ואני אוהב אותה בוועדה הזאת, היא מעלה לי – רק אמרת משרד המשפטים, המעלית עלתה מכפות הרגליים ואני לא רוצה להגיד לך לאן.

יעקב מרגי: תן לי רגע, אני רוצה ללמוד את זה: אתם כבר הגשתם את זה למשרד המשפטים או אתם "על זה" ביחד?

משה גראזי: כן, הגשנו למשרד המשפטים - -

יעקב מרגי: מתי הגשתם למשרד המשפטים?

משה גראזי: לדעתי סדר גודל של חודש, חודשיים.

יעקב מרגי: כמה זמן עבדתם על תקנות העוסקים?

יאשה יורבורסקי: אני עבדתי על זה, זה לקח בסביבות חמש, שש שנים.

יעקב מרגי: חמש, שש שנים על תקנות העוסקים?

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, תתחיל את הזיכיון ל-25 שנה ב-2025.

יעקב מרגי: למה אתה מתחיל את הזיכיון היום?

יעקב מרגי: מתי אתה רוצה שהוא יתחיל ליהנות מהפירות שלו?

משה גראזי: תקנת עוסקים לא מונעת ממנו את הפריסה - -

יעקב מרגי: הנה, הוא אומר לך שזה מונע ממנו.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה הוא צודק ולמה מיד סטיתי לפה: אנחנו יכולים להיות המדינה שבודקת אותך מכף רגל עד ראש 24/7 אבל כבר התבגרנו, עברנו את זה בשנים האחרונות בהרבה תחומים.

יעקב מרגי: אני מחוקק פה עכשיו את חוק הגפ"מ.

יעקב מרגי: אם חן בר יוסף וחבריו היו צריכים להתעסק בזה ביום-יום, שעה-שעה – תסמיך אנשים מוסמכים בתנאי הרישיון ותקבע להם תנאים בהליך של פיקוח ובקרה.

יעקב מרגי: שחררו, תנו חמצן למערכת, אתם חונקים אותה.

יעקב מרגי: כל הטבלה הזאת, הקטנת את זה ל-220, בסדר?

יעקב מרגי: אני לא חי עם זה בשוויון נפש אבל מה לעשות?

יעקב מרגי: אני לא אוהב לרמות את עצמי ואני אומר לך – תבוא לפה ב-2025, לא תהיה ב-220.

יעקב מרגי: לא תהיה כי זה לא כדאי, לא תהיה כי אתה שוחק אותם, הורג אותם, לא אתה באופן אישי אלא משרד האנרגיה.

יעקב מרגי: תשתחררו, אלה הפרטנרים, תקשיבו.

יעקב מרגי: ברגולציה אנחנו לפעמים מתבלבלים – אנחנו כותבים את הרגולציה כי אנחנו רוצים אותה כדי שהכל יתנהל לפי הסדר אבל בשלב מסוים אנחנו מאבדים את זה.

יעקב מרגי: החברות האלה הם הפרטנרים שלך, הם לא האויבים שלך.

יעקב מרגי: אם לא תסמוך עליהם – ותקבע כללים איך סומכים אבל תשחררו.

יעקב מרגי: למה שהוא יהיה יעיל?

יעקב מרגי: למה שהוא ישים כסף שלו, למה שהוא יתחייב?

יעקב מרגי: למה שהוא יגייס שאין לו שום ביטחון שהצנרת הזאת בכלל תהיה מוגזת?

משה גראזי: דווקא - - - 300 ק"מ.

יעקב מרגי: בסדר, הוא אמר אבל תשמע כמה זה עולה לו, למה חיבור בניין צריך לעלות 52,000 שקל?

משה גראזי: אז אני אסביר: מה שהתייחס מנכ"ל נגב ודרום לעלות הבדיקה של מכון התקנים זה בגלל התוצאה שיש תשתיות שהונחו ואין תקן.

משה גראזי: ולכן - -

עידן רול: סליחה?

משה גראזי: הונחו תשתיות לחיבור גז טבעי למבנים ואין תקן.

משה גראזי: לכן, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת.

משה גראזי: ההסדר שעשינו מול מינהל התכנון, שהוא מנחה בסוף את מהנדסי הרשויות, במקרה הזה אופקים ובאר-שבע כי יש שתי שכונות בכל עיר שהתשתיות פרוסות – המתווה אומר שמכון התקנים יבצע את הבדיקות כמעבדה מוסמכת בגוף בלתי תלוי וזה התמחור שלהם.

משה גראזי: לו היה תקן והייתה חקיקה – היינו במקום אחר אבל זה לא המצב.

משה גראזי: תקן יהיה כנראה באוקטובר 2021.

משה גראזי: את התקן לא אנחנו כותבים אלא מכון התקנים וזה הפתרון לזה.

יעקב מרגי: אה, הוא גם כותב אותו וגם בודק אותו.

משה גראזי: לא, לצורך המענה לשכונות שבביצוע עכשיו, לארבע שכונות שהוגדרו כפיילוט, זה הפתרון שמינה התכנון וכיבוי אש - -

יעקב מרגי: חוץ ממכון התקנים הסמכתם בודקים מוסמכים לגז טבעי?

יעקב מרגי: יש פרופסיה כזאת?

משה גראזי: זה בתקנות עוסקים.

משה גראזי: אחרי זה, משרד העבודה יסמיך כי לא אנחנו מסמיכים.

יעקב מרגי: תקשיב, מר שפיצר וכל החברות – אני רוצה להגיד לכם: עכשיו פתחנו איים תיירותיים, את ים המלח ואילת, לכו תנפשו וכשזה יהיה מוכן אני אקרא לכם.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני, תתייחס.

משה שפיצר: אני מבקש לומר את הדבר הבא:

משה שפיצר: אנחנו נמצאים במצב ייחודי – יש מנהל חדש, גראזי, שדיבר עכשיו, שיכול לקבל את הכלים לקדם את 10 השנים הבאות של הגז הטבעי.

משה שפיצר: אני חושב שיש את היכולת שם.

משה שפיצר: צריך לשנות כרגע את הפרדיגמה.

משה שפיצר: אני אומר לכם שיש תקן לגז טבעי במגזר הביתי מ-2009, 5664 חלק 4.

משה שפיצר: חוקק ונמצא בספר החוקים של מדינת ישראל, זה שם.

משה שפיצר: אנחנו צריכים לקדם את העניין ולתת למר משה גראזי את האפשרות לקדם את העשור הבא.

משה שפיצר: אנחנו תקועים עכשיו 15,20 שנה אחורה וזאת הטעות.

משה שפיצר: הטעות היא שהוא צריך לקבל כלים לעבוד, ואני חושב שפה הכנסת צריכה להיות מעורבת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כיו"ר ועדת הכלכלה, אני חושב לעשות הסבה מקצועית לרפתן – לחלוב יותר קל.

יעקב מרגי: לחלוב את המידע, להגיע למסקנות איפה הנקודות.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: אתן לכם עוד דוגמה ונשמע עוד בן אדם שיכול לשפוך לנו אור – מיכאל הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם רוצה לדבר.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיכאל הלברטל: שלום לכם.

מיכאל הלברטל: תודה על ההזדמנות.

מיכאל הלברטל: אנחנו, כבית החולים רמב"ם – ובתי חולים עלו בתוך הדיון הזה על-ידי מספר גורמים – אנחנו קנדידט חשוב בתוך הדבר הזה, גם בראייה של המשמעות של שימוש בגז טבעי למנוע זיהום סביבתי וגם החיסכון הכלכלי.

מיכאל הלברטל: אנחנו שש שנים בתוך זה, הבאנו גם את הפקולטה לרפואה לתוך הדבר הזה, ואנחנו מסתובבים סביב עצמנו שש שנים כדי להתחבר לתוך הגז הטבעי, כאשר העיכוב של שש שנים – חיסכון של שלושה מיליון שקל לשנה - -

יעקב מרגי: אתה מסוגל לעשות הסבה באופן עצמאי בלי תמיכה?

מיכאל הלברטל: לגמרי, אבל הבעיה היא שיש אי-הסכמה בין הרשויות הסטטוטוריות לחברת מרימון לגבי התוואי.

מיכאל הלברטל: עשרות ועדות, אין סוף ישיבות, והם לא מצליחים להגיע לסיכומים איפה יעבור הצינור.

יעקב מרגי: רגע, אתה מודע לאיפה בית החולים רמב"ם ממוקם, נכון?

מיכאל הלברטל: אני יודע איפה הוא ממוקם, אני יושב בו.

יעקב מרגי: אני מבין שלא מסכימים עם הקושי, צריך למצוא פתרונות למרות הקושי.

מיכאל הלברטל: זה בדיוק.

יעקב מרגי: אני אגיד לך מתי זה יקרה מהר – זה כבר נדוש, אני מתבייש לומר את זה, אני כמו קאטו הזקן – כשמדינה רוצה משהו היא ממנה פרוייקטור ייעודי.

יעקב מרגי: פרוייקטור ייעודי.

יעקב מרגי: לא יהיה פרוייקטור שחי את זה, נושם את זה, ישן את זה, אוכל את זה – לא יקום, לא יהיה.

יעקב מרגי: אם זה כואב לי, אני אבדוק בכל זמן מה קרה עם רמב"ם.

יעקב מרגי: ואחרי שאשמע את מנהל בית החולים רמב"ם, אני אעבור למפעל אחר לידו בקריות ולשלישי בדרום ולרביעי.

יעקב מרגי: אני לא אנוח, אני כל היום אבדוק איפה הבעיות ואני אתקשר לוועדות המחוזיות ואני אתקשר לרגולטור ואני אצעק על מנהל האגף ואני אעשה הכל כי זה בוער בי, אני נמדד.

יעקב מרגי: אני יודע שנפלנו עליך בתקופה הזאת - -

משה גראזי: אני אשמח להתייחס.

יעקב מרגי: אתה משרד האנרגיה, אני אתן לך אחרי שנשמע עוד כמה ותתייחס לכל מה שאמרנו בסוף.

יעקב מרגי: איציק ברוך, לא נמצא.

יעקב מרגי: בניה מדמוני, בבקשה.

בניה מדמוני: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות לדבר.

בניה מדמוני: אני מדבר מעמק בית שאן, הפריפריה של המדינה - -

יעקב מרגי: ולך אין בעיות בכלל, הכל דבש, נכון?

בניה מדמוני: תאמין לי, הכל דבש.

בניה מדמוני: מזג אוויר - -

יעקב מרגי: גן עדן.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: שער הגיהינום, איזה דבש.

יעקב מרגי: ..

בניה מדמוני: בנושא של הגז הטבעי אנחנו מתחבטים כבר מעל שש, שבע שנים.

יעקב מרגי: תציג את עצמך, לא יודעים מי מדבר.

בניה מדמוני: אני מנהל רכש ופרויקטים בחברת פלציב, במפעל פלציב בקיבוץ עין הנציב.

יעקב מרגי: מה זה המפעל הזה?

בניה מדמוני: מפעל שמייצר פלסטיק - -

יעקב מרגי: צורך אנרגיה עד בלי די.

בניה מדמוני: אנרגיה בלי עין הרע, אנחנו צרכני אנרגיה לא קטנים.

בניה מדמוני: לא מאוד-מאוד גדולים אבל לא קטנים יחסית למפעל בגודל שלנו.

בניה מדמוני: אנחנו מפרנסים 220 משפחות מבית-שאן והאזור.

יעקב מרגי: ואם הייתם מחוברים לגז, מה זה היה עושה לכם?

בניה מדמוני: אם היינו מחוברים, זה היה חוסך לנו שליש מעלויות האנרגיה שלנו.

יעקב מרגי: מתי אתם אמורים להיות מחוברים?

בניה מדמוני: אני רוצה להבהיר – אנחנו עשינו את ההסבה, אנחנו מוסבים לגז טבעי, אנחנו אפילו עובדים בגז טבעי.

בניה מדמוני: אנחנו צורכים גז טבעי דחוס שמגיע אלינו במשאיות.

בניה מדמוני: אנחנו חתומים על הסכם משנת 2014 להגעה של צינור, שהיה אמור להגיע לפה בדצמבר 2017 לכל המאוחר, על-פי הסכם חתום.

בניה מדמוני: כבר עברנו את דצמבר 2017, אנחנו עוד מעט בדצמבר 2020 - -

יעקב מרגי: ואנחנו נמשיך לייבא פלסטיק מסין כי זה יותר זול.

בניה מדמוני: הבוקר בדקתי עם המועצה האזורית, עם מהנדס המועצה, ואין אפילו תחילת תכנון.

בניה מדמוני: זה אומר שלפחות שלוש שנים מהיום - - - היה מגיע אלי צינור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תשמעו עוד כמה מצוקות וניתן לכם להתייחס ונסכם את הדיון.

יעקב מרגי: אבי גלברד נמצא אתנו?

יעקב מרגי: ואם לא, משה קוקה.

יעקב מרגי: תעלי לי "תמונת מחזור" של כולם ותפתחי לכולם את הזום.

יעקב מרגי: יש מישהו מהאורחים שלנו שרוצה להתייחס?

יעקב מרגי: אחד, אחד, לא להתפרץ.

משה קוקה: אני מנכ"ל של מפעל אם החיטה, מצות הלפרין, מצות ראשון-לציון וירושלים.

משה קוקה: אנחנו חתמנו על חוזה מול חברות החלוקה כבר לפני כשלוש שנים והבטיחו לנו שכבר ב-2020 יהיה לנו גז טבעי וכאמור, הדברים אפילו לא בראשיתם.

משה קוקה: אני רציתי לגעת בנקודה שאף אחד לא נגע בה אבל היא אבסורדית לחלוטין, שיש את המענקים ואני גם חתמתי על העניין של המענקים.

משה קוקה: המענקים לא משפים אותנו על מה שהוצאנו עד שלא נגיע ל-50% מערך המענק.

משה קוקה: בזמנו, כשדיברו שתוך שלוש שנים משעת החתימה אז שמחנו להתחיל את כל התהליך.

משה קוקה: אלא מה?

משה קוקה: פתאום הסבירו לנו שלפחות עוד שלוש או ארבע שנים לא נגיע לזה אז אין שום עניין להשקיע את הכספים האלה ואנחנו מקבלים מהמענקים פנייה אלינו שאם לא נבצע את ה-50% מהתשתיות להשקיע עכשיו, אז כל המענק - - -

יעקב מרגי: אין הסכם דחיית מועדים כמו שעושים - - - ?

יעקב מרגי: תתייחס אחר-כך מבחינת מועדים.

משה קוקה: - - - אין שום היגיון להשקיע בכל התשתיות האלה סכומי עתק כאשר הגז כל-כך רחוק מאתנו ואפילו לא רואים אותו באופק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מוטי מעיין, בבקשה.

מוטי מעיין: שלום.

מוטי מעיין: אני מנהל רגולציה בקבוצה של החברה המרכזית ואני מדבר על מפעל-בת שלנו שנמצא בעמק חפר.

מוטי מעיין: אני רוצה לדבר על המקרה הפרטי – קודם כל, אנחנו תעשייה לא קטנה, אנחנו מפעל עם היתר פליטה אז אני לא מבין מה זה שכל התעשייה מחוברת?

מוטי מעיין: אנחנו לא מחוברים ואנחנו מפעל לא קטן.

מוטי מעיין: אנחנו כבר שמנו את כל הכסף, אין שום בעיה, ואנחנו לא מבקשים מאף אחד שקל, ואנחנו מוכנים מזה שש שנים ושום דבר לא קורה, ואני רוצה דווקא לתת את המקרה הפרטי:

מוטי מעיין: אנחנו במאי 2014 חתמנו עם "סופר ng", חברה שנמצאת ונותנת את המענה בעמק חפר, חברת חלוקה, ובהסכם, לפי רישיון שניתן על-ידי משרד האנרגיה, הם אמורים היו להזרים את הגז ב-31.12.2015.

מוטי מעיין: כידוע לאדוני, אנחנו כבר חמש שנים אחרי ושום דבר לא קרה - -

יעקב מרגי: אתם השקעתם משהו להסבה?

מוטי מעיין: ברור.

מוטי מעיין: אנחנו מוכנים כבר שש שנים.

מוטי מעיין: עשינו את ההסבות, חתמנו על החוזה, עשינו את כל מה שנדרש וכן, אנחנו מבחינתנו לא צריכים כלום מהמדינה.

מוטי מעיין: אנחנו רוצים להתחבר כי חשוב לנו לגז הטבעי - -

יעקב מרגי: אתה מכיר את השיר "משיח לא בא"?

עידן רול: אדוני, למי אתם פונים לברר איפה זה תקוע?

עידן רול: מי האיש קשר שלכם?

מוטי מעיין: רגע, אפשר להשלים רגע?

מוטי מעיין: פנינו לכל הגורמים.

מוטי מעיין: מה שחשוב לי להגיד שמדובר, כמו שאמרתי, במפעל שהוא טעון היתר פליטה, ורק להסביר מה זה אומר – זה אומר שיש לנו יותר פליטה ואנחנו מחויבים לערכים מסוימים בהיתר הפליטה - -

יעקב מרגי: הבנו את זה כשאמרת בהתחלה.

מוטי מעיין: - - בהתאם למה שקבע המשרד להגנת הסביבה.

מוטי מעיין: מכיוון שאין לנו גז טבעי, אנחנו גם לא יכולים לעמוד בערכים שנקבעו על-ידי המשרד להגנת הסביבה והחלופה שניתנה היא מעבר למזות חצי אחוז, שכמו שידוע לאדוני, זה נדחה עד סוף 2019, ורק בתחילת השנה הזאת יש חברה או יותר, שיכולה לתת את המענה למזות חצי אחוז אבל גם פה מדובר על השקעה של 600,000 שקל בשנה לטובת המעבר.

מוטי מעיין: לגבי הדחיות – נאמר כאן שניתנה דחיה אחת - -

יעקב מרגי: כולנו משלמים על זה בסוף.

יעקב מרגי: תודה.

מוטי מעיין: נכון.

יעקב מרגי: מוטי, תודה בשלב הזה.

מוטי מעיין: משהו אחד שחשוב לי להגיד - -

יעקב מרגי: מוטי תמתין.

יעקב מרגי: גדליה ממינהל התכנון לא אתנו?

יעקב מרגי: מי רוצה להתייחס מהאורחים בזום?

יעקב מרגי: בבקשה, מרכז השלטון המקומי.

עמיחי דרורי: תודה רבה, אדוני, תודה רבה לכולם.

עמיחי דרורי: נקודות שטרם הועלו לאור ההתייחסות לרשויות המקומיות - -

יעקב מרגי: לא רצינו להאשים אתכם אז אתה מתלונן למה לא מזכירים אתכם?

עמיחי דרורי: רגע, אנחנו פנינו במרץ האחרון למשרד האנרגיה על-מנת שיקדמו בחינת היתכנות ופריסת תשתיות גז טבעי כמתקני קוגנרציה במרחב המוניציפאלי - -

יעקב מרגי: כצרכנים עכשיו – יפה.

עמיחי דרורי: - - להקמת מתקני קוגנרציה.

עמיחי דרורי: אני רק אגיד במשפט אחד כדי שתבינו – לגבי חיבור דירות מגורים לגז טבעי – יש מחלוקת על זה, אפילו מחלוקת פנימית בתוך משרד האנרגיה, כך להבנתנו.

עמיחי דרורי: רק היום פורסם בעיתונות שיש גורמים שחושבים במשרד האנרגיה שצריך להפוך את כל התשתיות בבתים לחשמליות.

עמיחי דרורי: כמו שבדקנו את הנתונים מבחינת החזר השקעה – מאוד יכול להיות שפריסת תשתיות גז טבעי לבתים תהיה לא כלכלית - -

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה – כי אנחנו, ברוך השם, עברנו את חורף תשפ"א-2021-2020 ללא ניתוק של חברת חשמל.

יעקב מרגי: הכל תקין, הכל מצוין, שנעביר להם גם את תשתיות הגז.

יעקב מרגי: ככה זה נשמע.

עמיחי דרורי: לא, לא.

עמיחי דרורי: אנחנו לא בדקנו את זה משום אינטרס, לא של - -

יעקב מרגי: לא אתם, משרד האנרגיה אולי.

עמיחי דרורי: זה אני לא יודע.

עמיחי דרורי: אני יכול להגיד שאנחנו, כמרכז שלטון מקומי, פשוט בדקנו את הנתונים יחד עם משרד האנרגיה - -

יעקב מרגי: גראזי, יש גם גורמים נוספים, ביתר גם לחברת החשמל וגם למוטיבציה של משרד האנרגיה, לא אתה אבל בסוף תתייחס להכל.

יעקב מרגי: בבקשה, שלטון מקומי.

יעקב מרגי: אתה עכשיו בא ואומר: אני עכשיו כצרכן, כשלטון מקומי, פניתי, יזמתי, אנחנו רוצים לעשות מתקני קוגנרציה לטובת צריכה של כל המרחב הציבורי.

יעקב מרגי: ולא קיבלתם מענה?

עמיחי דרורי: לא קיבלנו מענה מחודש מרץ.

עמיחי דרורי: יותר מזה, אדוני, ואני ארחיב – פנינו למשרד האנרגיה על-מנת שיצרו הסדרת תעריפים שתומכת בפיתוח מרכזי קוגנרציה בתכניות חדשות, לא רק קיימות אלא חדשות, כי זה הדבר שרלוונטי במרחב המוניציפאלי ולא קיבלנו מענה.

עמיחי דרורי: יותר מזה – פנינו גם לגבי משאיות אשפה שמונעות בגז טבעי דחוס.

עמיחי דרורי: דבר ראשון, פנינו למשרד האנרגיה ואמרנו שצריך לעשות בחינת כדאיות כלכלית בין משאיות אשפה של גז טבעי דחוס לבין חשמלי לבין סולר – תראו לנו מה היתרונות הכלכליים, תראו לנו מה היתרונות מבחינת זיהום אוויר וכן הלאה – לא קיבלנו התייחסות.

עמיחי דרורי: יתר על כן, עיריית חיפה קידמה החלפת משאיות אשפה לכאלה שמונעות בגז טבעי דחוס והיו להם שם קשיים תפעוליים משמעותיים ביותר, שנובעים בין היתר מהעובדה - -

יעקב מרגי: ידידי, תרשה לי לפרגן לכם ולהעריך באמת.

יעקב מרגי: זה שאתם אומרים שהשלטון המקומי יוזם ובודק ורוצה לעשות ולקדם – רק להודות לכם על זה.

עמיחי דרורי: תודה לך, אדוני.

עמיחי דרורי: אם אפשר עוד משפט, שניים - -

יעקב מרגי: משפט אחרון.

עמיחי דרורי: משפט אחרון בנושא של משאיות האשפה – אנחנו ראינו שפריסת תשתיות החלוקה לתחנות הדלק שיכולות לשרת את הרשויות המקומיות מתנהלת בעצלתיים.

עמיחי דרורי: כאמור, האם זה בכלל כדאי?

עמיחי דרורי: תראו לנו האם זה בכלל כדאי?

עמיחי דרורי: תכניות הפיתוח של חברות חלוקת הגז שהתחנות נמצאות בתחומן מציבות חלק ניכר מהתחנות בסדר עדיפות נמוך, וזה בגלל מחלוקות בין חברות החלוקה לבין המשרד והרוגלטורים.

עמיחי דרורי: בקיצור – יש חוסר בקוהרנטיות ברגולציה.

עמיחי דרורי: רגולטור אחד אומר:

עמיחי דרורי: תעשו א' ושולח ל-ב'.

עמיחי דרורי: ב' אומר: מה פתאום?

עמיחי דרורי: זה לא אצלי, לכו ל-ג'.

עמיחי דרורי: ג' אומר: מה פתאום?

עמיחי דרורי: לכו ל-א'.

עמיחי דרורי: ממש ככה, כפשוטו.

עמיחי דרורי: אדוני, אנחנו יכולים להעביר אליך את המסמך שכתבנו למשרד האנרגיה בזמנו, וזה כאמור בהתווסף על הבדיקה הכלכלית שלפחות אנחנו בדקנו, על סמך נתוני משרד האנרגיה, שחיבור תשתיות של גז - -

יעקב מרגי: ידידי, תודה.

יעקב מרגי: הרעיון הובן.

יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה להגיע להתייחסות של משרד האנרגיה אז אתן לעוד שני דוברים בלבד.

יעקב מרגי: בבקשה.

ירון אנג'ל: אני ממאפיית אנג'ל.

ירון אנג'ל: אני יכול לדבר?

יעקב מרגי: כן, יכול לדבר, אתם שורפים הרבה אנרגיה.

ירון אנג'ל: לנו יש ארבעה מפעלים בארץ ומפעל אחר בארצות-הברית.

ירון אנג'ל: המפעלים בארץ בכל האזורים.

ירון אנג'ל: בלוד – אנחנו מוכנים אחרי הסבה, כבר שלוש שנים מחכים לגז ולא מקבלים.

ירון אנג'ל: "סופר ng" לא מתחברים.

ירון אנג'ל: לא קונה את זה שיש בעיות תכנון, לא קונה את זה שיש בעיות רגולטור.

ירון אנג'ל: לא כדאי להם, אנחנו לא מספיק חשובים בשבילם, הם לא פורסים את הצנרת והרגולטור עד היום לא הפעיל עליהם אכיפה.

ירון אנג'ל: דיברנו עם יושב-ראש רשות הגז והוא הבטיח שהם לא יקבלו הארכות נוספות, בתקווה שיתחילו לזוז אבל אנחנו נמצאים מטרים באזור תעשייה.

ירון אנג'ל: נתיבות – יש לנו מאפייה שצמודה לאזור התעשייה נועם, באזור תעשייה שדות-נגב – הוחלט שאנחנו צרכן מרוחק.

ירון אנג'ל: מדינת ישראל – נתיבות זה לא פריפריה בשבילם, היא לא רואה את חובתה להכניס אותה לתוך הרשת.

ירון אנג'ל: נמצא פה הנציג של החברה המרכזית - -

יעקב מרגי: פארק נועם מחובר?

יעקב מרגי: יש תשתיות לפארק נועם?

ירון אנג'ל: - - מחוברת על חשבונה.

ירון אנג'ל: שילמה על צינור מאופקים או צומת גילת עד נועם בשביל שיהיה לה גז.

ירון אנג'ל: אני רוצה לקבל גז באזור תעשייה נתיבות – אומרים לי לך תשלם לטרה, הם שילמו על הצינור.

ירון אנג'ל: עד שלא תשלם להם, אתה לא יכול לקבל גז בצינור הזה.

יעקב מרגי: הם צודקים.

קריאה: אני מאשר את הדברים של ירון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מי מאשר...

ירון אנג'ל: עוד מילה אחת: בארצות-הברית יש לנו מפעל.

ירון אנג'ל: בנינו אותו, הכנסנו ציוד, הרמנו טלפון ואחרי חמש שעות היינו מחוברים לגז טבעי ועבדנו, בלי רגולטורים, בלי רשות הגז שבאה לבדוק כל ריתוך וכולי.

ירון אנג'ל: רק ההסבה במפעל בלוד עלתה לנו שניים ומשהו מיליון שקל.

ירון אנג'ל: אין ספק שזו בעיה.

ירון אנג'ל: במאפייה בירושלים – אני לא התחברתי.

ירון אנג'ל: אמרתי שדפקו אותי בלוד, בנתיבות, עכשיו גם ב - -

יעקב מרגי: מה אכפת לך שיהיה גם בירושלים?

ירון אנג'ל: - - - עד שאני לא אראה שיש גז בירושלים – אני לא אתחבר.

ירון אנג'ל: דיברתם על זה שיש ביצה ותרנגולת.

ירון אנג'ל: המפעלים לא יחתמו עד שהם לא יראו צינור גז מחוץ לדלת.

יעקב מרגי: תודה אדוני.

ירון אנג'ל: - - - ואנשים יתחברו כי זה כדאי כלכלית, ואז זה הופך להיות טווח קצר.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: מינהל התכנון אתנו?

זינה פרפליצין: כן.

זינה פרפליצין: אני מאגף התכנון הארצי.

זינה פרפליצין: אז ככה – תכניות העבודה לרשת חלוקה מהצנרת של חלוקת גז טבעי מקודמות בהתאם לחוק משק הגז הטבעי בתקנות ספציפיות שהותקנו בשנת 2016 בנושא תכניות עבודה לרשת חלוקה.

זינה פרפליצין: בחוק ובתקנות מפורטים לוחות זמנים מאוד ברורים לשלבים השונים של קידום התכניות האלה.

זינה פרפליצין: גם מפורט שם בצורה מאוד מפורטת איזה מסמכים צריך להגיש, מה נדרש, באיזה קנה מידה - -

יעקב מרגי: ואתם עומדים בלוחות הזמנים?

זינה פרפליצין: זהו, איזה תיאומים.

זינה פרפליצין: כדי לעמוד בלוחות הזמנים האלה התכנית צריכה להגיע מתואמת עם בעלי עניין שבשטחם מוגשת התכנית.

זינה פרפליצין: מה שעולה – שמגיעים תיקי תיאום במסגרת הגשת מסמכי תכנית, ורואים שיש קונפליקטים קשים.

זינה פרפליצין: בחלק מהמקרים, התכנית מוגשת בשטח בניגוד לעמדה של גופים שהם בעלי עניין כמו רשות הניקוז, וזה מגיע לקונפליקטים תכנוניים קשים בניגוד לתפיסה התכנונית.

זינה פרפליצין: למשל – מוסד התכנון צריך לשקול שיקולים שונים של ניצולים בקרקע, שיקולים סביבתיים, שיקולים כלכליים.

זינה פרפליצין: כאשר הם שוקלים – צריך להגיע לאיזון.

זינה פרפליצין: בחלק מהנתונים, התכניות האלה לא מאוזנות ואז זה גורם למצב שהיו מקרים – מקרים בודדים – שהתכניות נדחו.

זינה פרפליצין: אבל באופן כללי, התכניות האלה מקודמות בשיתוף פעולה עם רשויות תכנון מתקני גז טבעי ומרבית התכניות כן מאושרות ותוך פרק זמן סביר בהתאם לפרוצדורות שקבועות בחוק.

זינה פרפליצין: רציתי לציין גם שיש מוסד תכנון ארצי - -

יעקב מרגי: גברתי, תודה.

יעקב מרגי: מר גראזי, התייחסות מאל"ף עד ת"ו ב-10 דקות.

משה גראזי: אני אנסה להתייחס לכל הדברים לא בטוח שבסדר הדוברים.

משה גראזי: אז לגבי התאחדות התעשיינים – אנחנו לא נמכור מצג שאי אפשר לעמוד בו – 450 מפעלים שיהיו מחוברים בעוד שנתיים, שלוש או ארבע או חמש שנים.

משה גראזי: זאת התכנית שאנחנו יודעים להציג על 220 מפעלים, ואנחנו חושבים שזה יהיה יותר - -

עידן רול: 450 זה היה היעד ל-2020, לא?

משה גראזי: כן, אני אתייחס.

משה גראזי: נאמרו פה אמירות שלדעתי הן קצת תלושות מהמציאות.

משה גראזי: לגבי האמירה שאנחנו מזלזלים ב-3% וכנראה שלא נשמעתי עד הסוף - -

יעקב מרגי: לא, הוא לא הבין אותך.

משה גראזי: - - כנראה שלא אמרתי את זה מספיק בקול, אני אומר את זה שוב – אמרנו שזה 3% מהצריכה, ועם זאת אנחנו מקדישים מעל 90% מהזמן.

משה גראזי: אנחנו בתוך זה כל היום.

משה גראזי: מבחינת המחויבות להתאחדות התעשיינים – חברות החלוקה לדעתי חברות בהתאחדות התעשיינים וזה קצת מפתיע אותי שהבעלות היא של בעלי הרישיון ולא של הרגולטור ולא הממשלה.

משה גראזי: יש פה חברות פרטיות - -

יעקב מרגי: אבל אם אתה מפריע להם – אני לא יכול לבוא אליהם בטענות.

משה גראזי: אני לא מפריע להם.

יעקב מרגי: הוא אומר שהרגולטור על כל דבר קטן – אתם שמרנים.

יעקב מרגי: הוא לא אומר שאתה מפריע, הוא אומר שאתם שמרנים, אתם לא מוכנים להתנתק מתפיסות עולם ישנות שלא מתאימות למדינת ישראל, מימים שלא היה בהם גז ואנא תלמדו מה קורה בעולם הגדול.

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו למדינות אירופה ב-OECD, למדינות המפותחות.

יעקב מרגי: תכלס, למה לא ללמוד?

משה גראזי: תכף אני אתייחס, ואני אתן גם ליאשה להתייחס כי בסוף גם יש תקנים שמתאימים אותם לדברים - -

יעקב מרגי: עידן, אתה ח"כ צעיר, חכה שתהיה ח"כ זקן כמוני.

יעקב מרגי: אני אומר לך שהייתי מסתובב במשלחות פרלמנטריות כשלא הייתה קורונה, ומסתכלים עלינו בהשתאות – תשמעו אתם, אנשי המגזר העסקי – ורוצים ללמוד כל דבר מאתנו, איך הגעתם לזה ואיך אתם עושים את זה?

יעקב מרגי: אני לפעמים צובט את עצמי – תגיד לי, הם יודעים עם מי הם מדברים?

יעקב מרגי: אני מגיע למסקנה שכל מה שהשגנו, ואם השגנו, זה למרות כי רבותי, הרגולציה, יש לה מקום.

יעקב מרגי: אתם יודעים, אני תמיד אומר שההבדל בין חינוך לחניקה זה הדגש בכ'.

יעקב מרגי: אם אתה מחנך יותר מדי, אתה בסוף חונק.

משה גראזי: אני חושב שהאמירה שנאמרה לגבי תמיכה של המדינה לחברות פרטיות – אני חושב שהיא מורכבת למרות שמדובר בחברות פרטיות שזכו במכרז, הציגו תעריף – המדינה תומכת ותמכה בסדר גודל של 500 מיליון שקל, ומתכוונת לתמוך - -

יעקב מרגי: בטווח של כמה שנים?

משה גראזי: היא הקצתה.

משה גראזי: הניצול הוא נמוך.

קריאה: אני אשמח להתייחס.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

משה גראזי: בשתי תכניות האצה מ-2017-18 וחלק ב-110 מיליון שקל בתוך הרישיון – אני חושב שהאמירה הזאת מאוד בעייתי, בטח ממי שהיא נאמרת.

עידן רול: תוכל להסביר למה בעיניך הניצול נמוך?

יעקב מרגי: אין ביקוש, למה שיהיה ביקוש?

יעקב מרגי: שמעת את אנג'ל, שמעת את המפעלים, שהוא מוביל גז דחוס.

עידן רול: זה כמו ששמו בקורונה את הקרן לעסקים בסיכון והיה פחות מ-10% ניצול אז אפשר להעמיד קרן, השאלה אם התנאים משרתים את קהל היעד.

משה גראזי: קודם כל, בתחום של התשתיות – הניצול בדרך כלל לוקח זמן.

משה גראזי: ההליכים של התכנון בסטטוטוריקה - -

יעקב מרגי: מפעלים.

יעקב מרגי: ..

משה גראזי: יש מקומות שיש הסבה של מפעלים אבל אנחנו מדברים על מפעלים שעמדו בהסכם שלהם, שביצעו הסבה.

משה גראזי: אני לא מדבר מי שהחליט - -

יעקב מרגי: תקשיב - מפעל מצות, למה תתבע ממנו להחזיר...

יעקב מרגי: הוא לא עומד ביעדים לא בגללו אלא בגללך.

משה גראזי: כנראה שלא הייתי ברור – המחויבות היא לא של המדינה.

משה גראזי: המדינה נתנה ובסוף הכנסת חוקקה את החוק הזה - -

יעקב מרגי: אבל למה תמרצת אותו?

יעקב מרגי: אתה בעל עניין, נכון?

יעקב מרגי: קבעת מסלול תמיכה, קבעת לוחות זמנים.

יעקב מרגי: לוחות הזמנים לא תלויים רק בו.

משה גראזי: אז איפה שיש לו תמיכה, יש לו קנסות ואי עמידה בלוחות זמנים.

משה גראזי: יש לו מענק שהולך ופוחת - -

יעקב מרגי: הבנו ומצאנו – הנה, אתה לדוגמה בא לפה, משנה לי את היעדים והמדדים, אני לא קונס אותך כמחוקק.

יעקב מרגי: למה תקנוס אותו בזמן שהתנאים האובייקטיביים שלו לא מאפשרים – תקשיב, הוא אומר שאין לו אופק, השקיע 30% והדרישה לדוגמה הייתה - - - והוא אומר לי: לא עמדתי ביעדים כי חבל לי עכשיו לשים עוד מיליון, שניים, שלושה, ואני יודע שבכלל אין פריסה באזור שלי.

משה גראזי: אז אני אנסה לדברר את משרד הכלכלה כי דיברתי גם עם המנכ"ל על הדבר הזה – פניתי למנכ"ל משרד הכלכלה בעקבות הפנייה שהכסף של התשתית לא מגיע והוא אמר שהוא בודק אפשרות להאריך את חוזר המנכ"ל - -

יעקב מרגי: עידית, זה חשוב לסיכום.

יעקב מרגי: אתה אומר שמשרד הכלכלה בוחן?

משה גראזי: אנחנו לא הקצנו את המענקים - -

יעקב מרגי: רגע, בסדר.

יעקב מרגי: התנדבת לייצג אותו, נכון?

יעקב מרגי: אז עד הסוף כולל המרור והחרוסת, זה לא רק המצות.

יעקב מרגי: אני רוצה שזה יופיע בסיכום – אתה אומר שהוא בוחן לאפשר דחיית מועדים גם למפעלים שקיבלו תמיכה בהתייחס למצוקה של הפריסה.

משה גראזי: נכון.

משה גראזי: אפשר לבדוק את מה שאני אומר מול המנכ"ל.

יעקב מרגי: לא, אני מבקש מהם לדעת איפה עומדת הבחינה הזאת.

משה גראזי: לגבי המימון של חברות פרטיות – התייחסתי.

משה גראזי: אם נציג האוצר רוצה להתייחס בהקשר הזה – בבקשה.

יעקב מרגי: בוא אני אגיד לך – בדיון של שעתיים אני לא ארפא את כל תחלואי פריסת הגז הטבעי כי יש לו מספר פרמטרים, ומיד נשמע את האוצר.

יעקב מרגי: הקושי הגדול זה שאין זרוע מתאמת, מתכללת, והעמסת רגולציה.

יעקב מרגי: אני אדרוש מכם לנסות לבחון זאת בהקדם כולל תקנת העוסקים – נדרוש ממשרד המשפטים לדווח לי איפה זה עומד, מתי מתכוננים להביא את זה עם לוחות זמנים.

יעקב מרגי: אלה דברים קריטיים ואני לא הולך לעזוב את זה.

יעקב מרגי: יהיה דיון נוסף תוך 30 יום מהיום לראות איפה עומדת כל הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אם יש הקצאת סכום לתמיכה והוא לא מנוצל, יש קושי ואין מציאות כזאת שמפעלי תעשייה לא ירצו לנצל את זה אם זה טוב להם, אם זה "ווין-ווין".

יעקב מרגי: אנחנו רואים אתה קושי של הפריסה.

יעקב מרגי: אני קורא לכם לעשות עבודה מעמיקה עם חברות.

יעקב מרגי: אני דורש להתכנס יחד עם כל חברות הפריסה, לשבת אתם במידי, לשמוע מהם היום ולקבל מכל אחד מהם תמונת מצב איפה זה עומד ומה הקשיים, ולהתייחס אליהם נקודתית בטיפול מעמיק.

יעקב מרגי: מצדי, תעמידו תקן ופרויקטור לנושא הזה שתשב עליו ושתדע בדיווח שבועי או חודשי איך מתקדמים בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש לי חשש שאין מוטיבציה.

יעקב מרגי: זה באמת 3%, כאב ראש גדול - -

משה גראזי: למי אין מוטיבציה?

יעקב מרגי: למשרד האנרגיה, לא לך.

משה גראזי: זה ממש לא נכון.

יעקב מרגי: זאת תחושה.

משה גראזי: בנושאים האלה התקיימו דיונים ברמת השר עם המנכ"ל לאורך השנים - -

יעקב מרגי: אז אני אראה את זה בתוצאות של הדיונים הבאים.

יעקב מרגי: משרד האוצר, בבקשה.

הלאל חלאילה: אני אתייחס בגדול ולא אחזור על כל הדברים, אנסה להיות מאוד ממוקד: מה שאמר מרשות הגז – החברות הן פרטיות, כל אחת עם מונופול באזור שלה ויש לה מחויבות על-פי הרישיון והחוק לחבר כל צרכן.

הלאל חלאילה: ברישיון עצמו מופיעים שמות הצרכנים שהם חייבים לחבר וזו החובה שלהם.

הלאל חלאילה: - - - לרשות הגז, ספציפית – רוב הזמן שהם מתעסקים, הם מתעסקים בקטנות - -

יעקב מרגי: תקשיבו, אני אוהב את התפוח אדמה הלוהט שאחד זורק לשני בטווח זמן מהר כדי לא לקבל כוויה.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב-טוב: אתם בניתם מסלול של זכיינות של 25 שנה.

יעקב מרגי: מישהו – ואני לא רואה שיש פה מתאבדים כלכליים – עשו היתכנות כלכלית, זמן הקמה וזמן התשואה נקרא לזה, הזמן שהוא צריך להחזיר לעצמו.

יעקב מרגי: היום כבר אומרות לך חברות הפריסה, שבגלל קשיים אובייקטיביים שלא תלויים בהן, שהזמן של ההקמה מתארך.

יעקב מרגי: זאת אומרת, זה ינגוס להם בתהליך החזר ההשקעה וברווחיות.

יעקב מרגי: תבחנו את הנקודה הזאת.

משה גראזי: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להתייחס – החברות האלה הן מהמובילות במשק בתחום התשתיות.

משה גראזי: אתה תראה אותן בונות גשרים - -

יעקב מרגי: למה הן לא מתחברות?

יעקב מרגי: למה הם לא חיברו את המפעל בבית-שאן?

יעקב מרגי: אני אדם פרקטי, שעתיים שאני שומע הצהרות כלליות.

יעקב מרגי: יש מפעל באזור בית-שאן שצורך אנרגיה, עשה הסבה, צורך גז טבעי אבל בגז דחוס ממשאיות.

יעקב מרגי: למה - -

משה גראזי: המנכ"ל של החברה האזורית, אני לא יודע אם הוא נמצא פה אבל אפשר לשאול אותו ואני אגיד לך מה אני חושב - -

יעקב מרגי: עוד אחד – מוטי מעיין – כנ"ל.

יעקב מרגי: כל העלויות האלה לעבור למזות בסוף יושתו עלינו.

יעקב מרגי: הם לא עובדים לשם שמיים.

משה גראזי: אני מסכים.

משה גראזי: אני רוצה להתייחס – מול כל החברות, אני שאלתי אותן – לא בכוח.

משה גראזי: יש מנגנון שנוצר.

משה גראזי: לא טוב לכם?

משה גראזי: לא רנטבילי לכם?

משה גראזי: לא כדאי לכם?

משה גראזי: קשה לכם?

משה גראזי: אתם לא יודעים בירוקרטית?

משה גראזי: תחזירו את הרישיון.

משה גראזי: אפשר להגיע להסדר כזה, זה לא כזה מסובך.

עידן רול: אבל זה לא מה שאנחנו רוצים, שהם יחזירו את הרישיון.

עידן רול: אנחנו רוצים שהם יצליחו - - -

משה גראזי: כשאני רואה גשר שנבנה פה בכמה שנים כי הוא מתוקצב, ויכול להיות שהוא נתן הצעה שהיא לא כדאית לו.

משה גראזי: אני לא יודע, אני לא עושה את התמחור אבל אני יודע שהחברות האלה מסגלות לעשות.

משה גראזי: הן עושות פרויקטים הרבה יותר מורכבים מהנחת תשתית של גז בשמונה צול.

יעקב מרגי: למה הן לא עושות את זה?

עידן רול: זאת תשובה מאוד בעייתית.

משה גראזי: כי יכול להיות שזה לא כדאי לטענתם - -

יעקב מרגי: לאיזה תחנה אתה, נותן הזיכיון, יכול מבחינת החוק למשוך לה את זה?

משה גראזי: אני עכשיו בתחנה.

יעקב מרגי: אז תתמודד עם הטענה הזאת ותעמיד לי ותדווח לי שהגעת למסקנה שחברה מסוימת, מעבר להצהרה כללית או לא מחייבת, שעשית בירור ושללת את הרישיון לחברה כזאת שבגללה מאיזו שהיא סיבה אובייקטיבית - - -

משה גראזי: גם לשלול רישיון הוא תהליך, ובינתיים אנחנו בשלב של הארכת מועדים.

משה גראזי: אין לנו שום עניין שהחברות האלה לא יצליחו.

יעקב מרגי: אבל אתה לא יכול לאכול לאחוז את החבל משני קצותיו.

משה גראזי: לא, רגע - -

יעקב מרגי: מר גראזי.

יעקב מרגי: ..

עידן רול: אתם מבינים ששלילת רישיון יחזיר אותנו אחורה שנים בתהליך, אז אם אתם חושבים שיש סיבה לשלילת רישיון – בואו נתקדם עם זה.

עידן רול: אם לא – להגיד שיש את האופציה זה בסדר אבל זה לא מקדם - -

משה גראזי: ולכן, התכנית שהצגנו היא גם תכנית תומכת, ואנחנו מופיעים אתם בוועדות למרות שאנחנו לא פרויקטור, אנחנו גוף מאסדר.

משה גראזי: אני לא מכיר גופים מאסדרים שהולכים ומופיעים בפני ועדות אבל בסוף, זו המחויבות שלהם.

משה גראזי: עכשיו, אני לא אמרתי שאני רוצה – הלוואי והם יצליחו.

משה גראזי: אני אומר שבמידה ולא – במקביל אנחנו נעשה גם תהליכי אכיפה.

משה גראזי: אנחנו לא יכולים כגוף מאסדר להרשות לעצמנו לשבת על הגדר ולקבל פניות של - -

עידן רול: בסדר גמור, אבל הן לא מצליחות ואנחנו מדברים על טווחי זמן של שנים, חמש שנים פחות או יותר.

עידן רול: זה לא שבדקתם אותם אחרי חודש.

עידן רול: בוא, אנחנו רואים את מצב השוק וזה לא מתכנס לשום דבר, זה לא מתקדם.

עידן רול: איך אתם מתכוונים להזיז את זה קדימה?

משה גראזי: אז אמרתי - -

עידן רול: לא, זו לא אמירה קונקרטית.

עידן רול: הייתם צריכים לבחון האם הן עושות את התפקיד שלהן כזכייניות או לא.

עידן רול: אנחנו לא מדברים פה אחרי חודשיים שהתהליך התחיל אלא מדובר פה בחמש ושש שנים.

משה גראזי: אז הצגתי בשקף האחרון את התהליכים שנעשו מבחינת תכניות-אב לצד הביקושים.

משה גראזי: תכנית האצה שאנחנו מקווים שתתפרסם בשבועות הקרובים.

משה גראזי: בתי חולים – כבר הצגנו שעשינו, ואת הבקרה הרגולטורית שאנחנו עושים אותה במקביל.

משה גראזי: אלה הפעולות שאנחנו יודעים לעשות.

משה גראזי: מעבר לזה, אנחנו לא יכולים להחליף את החברות ולהיות פרויקטורים - -

יעקב מרגי: אתה לא חושב שהבירוקרטיה - -

משה גראזי: תקנות עוסקים – ההשפעות בסוף, גם מבחינת הכמות, לא מנעו מאותה חברה לפרוס 300 ק"מ.

משה גראזי: הבעיה הנקודתית - -

יעקב מרגי: אולי בגלל שהיא רצתה?

משה גראזי: מצוין.

יעקב מרגי: אולי בגלל שהיא רצתה ולקחה הימור יתר?

משה גראזי: היא לא לקחה הימור.

משה גראזי: היא ביצעה בלי קשר לתקנות עוסקים.

משה גראזי: תקנות עוסקים זה לאסדר את תחום העוסקים במשק הגז.

יעקב מרגי: בסדר, תקשיב – אתה נכנסת לתקנות עוסקים וזו אחת הבעיות.

יעקב מרגי: הוא בא ואומר לך והבהיר לך לגבי שתי שכונות בבאר-שבע, בחיבור בניין – אם לא הייתה תקנת עוסקים, התהליך היה יותר ידידותי?

יעקב מרגי: אני חושב שכן.

משה גראזי: זה לא קשור.

עידן רול: מתי אתה צופה לראות שינוי בעקבות השינויים - -

יעקב מרגי: תקשיב, כשאתה אומר לי שיש גוף אחד שהוא מכון התקנים, שהוא עצמו ברביזיה אחת גדולה, לפני רפורמה בכל סוגיית התקינה במדינת ישראל והוא כותב את התקן והוא הבוחן – זה לא בריא.

משה גראזי: אני מסכים.

יאשה יורבורסקי: מה שנאמר בסך הכל – חבר'ה, מדברים על דבר מאוד חדש במדינת ישראל – לחבר מבנים לגז טבעי.

יאשה יורבורסקי: זה לא משהו של מה בכך.

יעקב מרגי: אז מה?

יאשה יורבורסקי: עכשיו, אנחנו יוצאים מכל הפיקוח הרגולטורי והבטיחותי משם.

יאשה יורבורסקי: קבענו שאנחנו עד המבנה, איפה שיש מערכת חלוקה – זה אנחנו.

יאשה יורבורסקי: תזכיר החוק בדיוק מדבר על זה, ויפה אדוני היושב-ראש, אתה אמרת – מי יבדוק אותך?

יאשה יורבורסקי: אתה לא יכול להשאיר אנשים בעלי דירות, משפחות עם ילדים, מול חברה פנטסטית אבל עם כל הכבוד – הם רק מתחילים לחבר בתים לגז טבעי.

יאשה יורבורסקי: בכל אינסטלציה צריך גוף שיבדוק את זה חוץ מהם שיחתמו.

יאשה יורבורסקי: הכל כבר נחתם אבל צריך גוף כמו מעבדה מוסמכת, מעבדה - -

יעקב מרגי: אבל זה לא ירד משמיים אם לא תכשירו, לא תקימו ולא תגדירו.

יעקב מרגי: זה לא ירד משמיים.

יאשה יורבורסקי: אתה צודק אבל אמרנו שתקנות העוסקים – אנחנו סיימנו אותם, ואמרנו שבין לא לעשות כלום, מה הפתרון?

יאשה יורבורסקי: אז אמרנו שהפתרון הוא שנכניס את מכון התקנים כי בכל היתר - -

יעקב מרגי: טוב שעשית את מכון התקנים בינתיים כי אין כלום אבל אני שואל אותך שאלה: גמרנו אץ תקנות העוסקים, ואני אומר לך – מה התאריך היום?

יעקב מרגי: בתקווה שלא ניתקע פוליטית, אתה יודע מתי זה יהיה בוועדה?

יעקב מרגי: מה הערכת הזמן שלך שהתקנות יבואו לאישור?

קריאה: שנה מהיום.

יעקב מרגי: אתה מבין?

יעקב מרגי: ואז רק תתחיל להכשיר בעלי מקצוע כאלה ולהקים מעבדות כאלה.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה מהם?

יאשה יורבורסקי: אין רגולטור בעולם, וזה בדוק, יש לי קצת ניסיון, שנכנס לבקרה בתור פקיד על כל דירה ודירה.

יאשה יורבורסקי: אז אמרנו שהרגולטור יוצא החוצה, כמו בגפ"מ - -

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם היינו עושים רגולציה עד לבית.

יאשה יורבורסקי: אז אמרנו: לא.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: אני רק שואל למה זה לא היה לפני שלוש שנים, תקנות עוסקים?

יעקב מרגי: המקצוע הזה מוכר ומוכשר, אם צריך הכשרה מיוחדת – היו קורסים מיוחדים לזה.

יעקב מרגי: זה תהליך הסבה, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: אי אפשר לחכות.

יעקב מרגי: כשדבר אחד נגמר – אני מתקדם.

יעקב מרגי: דבר שני נגמר – אני מתקדם.

יעקב מרגי: גוף האדם לא עובד ככה.

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם גוף האדם היה עובד ככה – היינו בנמק.

משה גראזי: אנחנו מעריכים שתקנות העוסקים יגיעו לפה הרבה יותר מה לפני שנה.

משה גראזי: צריך לזכור שגם היה נדרש תיאום עם משרד העבודה וצריך גם לצאת להסמכות ונצא למכרז אבל להגיד שזה מנע את פריסת הרשת - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אני לא מאשים אתכם.

משה גראזי: - - זה לא נכון.

יעקב מרגי: מר גראזי, אף אחד לא אמר את זה.

יעקב מרגי: אני הבאתי את זה כדוגמה ואני מצרף לך עכשיו עוד 20 דברים ביחד – הכל ביחד, כולל זה שאין פרויקטור במשרד האנרגיה, מתכלל... זה שיש אמנה זה דבר טוב, יש כנס, שולחן עגול, חותמים עליה.

יעקב מרגי: היא צריכה גם להתיישם, מישהו שיוודא שהיא מיושמת ביום-יום.

יעקב מרגי: אז שמענו ממינהל התכנון שלפעמים מגיעות תכניות לא מתואמות.

הלאל חלאילה: אדוני, אפשר לומר משהו?

יעקב מרגי: בבקשה.

הלאל חלאילה: מה שאני אומר זה שיש שונות מאוד גדולה בין חברות החלוקה ולא התייחסנו לזה ולא נכנסנו לפרטים.

הלאל חלאילה: חברות החלוקה, לא כולן באותו מצב, יש חברות שמתקדמות ואלה שהציגו את העניין שיש בעיות תכנוניות ויש חברות שהן מאוד מאחור.

הלאל חלאילה: אנחנו לא ניכנס לזה, זה לא הדיון.

הלאל חלאילה: מה ששאלת, חבר הכנסת, לגבי הבחינה – קיימת בחינה , אנחנו עובדים על זה, ומה שדיבר גם ממערכת הגז זה על התכניות הקיימות – זה לתכלל את כל הבעיות שהם דיברו עליהם ואנחנו מכירים אבל חשוב להבין שהחברות – החובה היא שלהן.

הלאל חלאילה: הן קיבלו מענקים מהמדינה לא כדי לתמרץ את החברות אלא שהחיבור לצרכנים יהיה יותר קל.

הלאל חלאילה: מצד שני, גם מה שמשרד הכלכלה מציע – 120 מיליון שקל, זה תקציב שאמור ל - - - 160 מפעלים ונכון לעכשיו מדובר ב-80 מפעלים.

הלאל חלאילה: אז יש תקציב לכל קו חלוקה שקיים – יש תקציב ל-160 מפעלים ומחוברים 80 מפעלים.

הלאל חלאילה: השאלה המרכזית ואשמח לשמוע מחברות החלוקה זה התפקיד שלהן.

הלאל חלאילה: בסוף זה חברות ש - - - צריך לעשות וידוא או בדיקה תכנונית, לוחות זמנים ועל סמך זה תעשה את הסקר שלך ואת הבדיקות שלך ותציע הצעה תעריפית במכרז.

הלאל חלאילה: דרך אגב, הרישיון כולל שינויים משפטיים חוקיים או רגולטורים שמבקשים – יש להם מקום ואפשר לעדכן את התעריף ולהכיר בהם.

הלאל חלאילה: כל הנטל הנוסף, המשפטי – חברות החלוקה יכולות לדרוש ממשק הגז לעדכן את התעריף על הדבר הזה וזה גם ברישיון.

הלאל חלאילה: אז בעניין הכלכלי – זה לא מדויק מה שהם אומרים כי יש מענקים שאמורים לתת מענה ולחבר את הצרכנים.

הלאל חלאילה: מצד שני, חברות החלוקה השונות – אתם יכולים לראות - - - שצריך לבחון יותר לעומק ואין מטרה לקדם את זה עכשיו אבל חשוב להדגיש ש - - - לא הגיע לרגולטור בסוף כי הם לא דיברו על זה אבל יש עוד המון נקודות שרשות הגז בעצמה מכניסה לפתרון הבעיות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, לפני שאקריא את הסיכום, אני אומר לכם בכנות שלא התרשמתי בדיון הזה ממשרד האנרגיה שכביכול, מבחינתם, יש משהו שיכול לזרז את התהליך אלא רק להיתלות – ונתליתם הרבה במחויבות על-פי החוזה, על-פי תנאי הזיכיון.

יעקב מרגי: נכון שזה חשוב, נכון שמדינה או רגולטור שנותנת רישיונות לזכיינות חייבת לוודא שהזכיינים עומדים ביעדים שהם התחייבו להם אבל אני חושב שבמידה ומתעוררים קשיים אובייקטיביים – ואני לא יודע, כרגע אני לא שומע מבחינת

יעקב מרגי: כם שיש קשיים אובייקטיבים.

יעקב מרגי: לא שמעתי.

יעקב מרגי: אני כן שמעתי שהם חייבים, שהם חייבים, שהם חייבים.

יעקב מרגי: לכן, אני אומר לכם שמבחינת הדיון הזה – זה דיון ראשון ובאמת היה בו קושי לקבל תמונת מצב אובייקטיבית משני הצדדים, כששני הצדדים מצביעים על נקודה אחרת שהיא הבעיה.

יעקב מרגי: אני אסכם, יכול להיות שהסיכום לא ממצה אבל אנחנו נעשה ישיבת מעקב על הנושא הזה: הוועדה סבורה שנושא חיבור לגז טבעי של מפעלים סובל מעומס בירוקרטיה מהיעדר של גוף מתאם.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת קודם כל ממשלה, משרד האנרגיה, לקבל החלטה, להגדיר ממש בהחלטה של המשרד, מה היעדים מעבר למספרים, תכניות – השקפת עולם לגבי חיבור גז טבעי למשק בית ולמפעלי התעשייה, לאו דווקא מפעלים שצורכים אנרגיה ברמות גבוהות אבל בכלל, תפיסת העולם של משרד האנרגיה לגבי חיבור ואני רוצה לקבל את זה כי ה"אני מאמין" של משרד האנרגיה – אני לא שומע אותו כאן, לא חש אותו ואם יש בכלל מוטיבציה – אני רוצה לקבל את ה"אני מאמין" של המשרד.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרדי האנרגיה, הכלכלה והאוצר לבחון את שיטת התמרוץ והמענקים למפעלי תעשייה ולצרכנים גדולים נוספים כדי לעודד אותם לבצע הסבה לגז טבעי.

יעקב מרגי: הוועדה סבורה שעל משרד האנרגיה למנות פרויקטור לרשות הגז הטבעי שילווה באופן שוטף את הפריסה למפעלים ולחברות כדי לסייע להם בהסרת חסמים ובקידום תהליך חיבור צרכנים לגז טבעי.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד האנרגיה וממשרד המשפטים להודיע לה בתוך שבוע מה לוח הזמנים הצפוי להעברת תקנות העוסקים לוועדה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לצדדים להאיץ את העברת התקנות.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לדווח בכתב במה בכוונתו לסייע למפעלים שאכן קיבלו תמיכה ולא מצליחים לעמוד ביעדים בטרם יסתיימו בכלל תהליכי חיבורם לגז טבעי בשל חסמים מסוימים עד ליום 1 בדצמבר 20.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד האנרגיה להכין לוועדה דוח מפורט על-פי נתונים שיתקבלו מחברות הפריסה על לוחות זמנים מול התחייבויות לחוזים חתומים שלא מבוצעים והכנת דוח מפורט על הקשיים האובייקטיביים על-פי טענת חברות הפריסה שמונעים מהם לעמוד בלוחות הזמנים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד האנרגיה לשתף פעולה – שמענו פה קריאה מהשלטון המקומי – לקיים פגישה עם המרכז לשלטון מקומי ולראות מה הצרכים שלהם כדי לחבר את המרחב הציבורי גם לגז טבעי כי שמענו שאין מענה - -

משה גראזי: הם קיבלו מענה.

משה גראזי: אם אני לא טועה זה שלמה דולברג או חיים ביבס.

משה גראזי: אני חושב שמה שנאמר – היו מאות מכתבים - - -

יעקב מרגי: אם כך, אני שמח.

יעקב מרגי: במידה ויש מענה, אז אנא ראו את הבקשה שלי מבוטלת ואם לא, אז נא לתת מענה.

יעקב מרגי: ושוב, כפי שאמרתי – הוועדה תקיים דיון מעקב בנושאים האלה בטווח קצר.

יעקב מרגי: אני חושב שהנושא הזה של חיבור גז טבעי, ככה התרשמנו, שיש פה איזו לאקונה ואני לא יודע להכריע אם חברות הפריסה מושכות זמן מרצונן או שיש קשיים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שלא הצלחתי להכריע.

יעקב מרגי: יש פה קושי אמתי וגם בתמיכות יש קצת ניצול, אין ניצול מלא.

יעקב מרגי: חלקם של המפעלים עשו הסבה ולא מצליחים להתחבר לגז הטבעי וחלקם התחילו להשקיע ולא מצליחים.

יעקב מרגי: היעדים שהמדינה קבעה – אנחנו עכשיו מתקנים אותם.

יעקב מרגי: אני חושב שיש פה משהו שלא עובד כמו שצריך, שגוף מתכלל יכול לסייע הרבה, והבירוקרטיה היא לא הלכה למשה מסיני.

יעקב מרגי: צריך לבחון אותה תוך כדי תנועה כל הזמן ואפשר לשנות אותה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.