ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 99, 2020-11-24 09:07

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: היום ה-24 לנובמבר 2020 השעה 9:09.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות ואנחנו מקיימים דיון במסגרת ציון היום למניעת אובדנות.

טלי פלוסקוב: על סדר היום: התכנית הלאומית למניעת אובדנות – מעקב.

טלי פלוסקוב: כעקרון היום הזה עובר ביוזמתה של ח"כ קטי שטרית ואני מאמינה שהיא עוד מעט תיכנס לכאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתחיל את הדיון ואבקש ממירב פלג גבאי להציג לנו את עבודת הממ"מ שבוצעה בכנסת עם כל הנתונים.

טלי פלוסקוב: אחר כך אני יודעת שהמשרדים גם הכינו לנו את הצגת המצב נכון להיום ואנחנו כמובן נראה ונשמע את כל הדברים.

טלי פלוסקוב: מי שנשמע איתנו בזום, אם רוצים להתייחס, כמו שאתם יודעים, אפשר לכתוב את הבקשה כדי לדבר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, הממ"מ.

מירב פלג-גבאי: תודה ובוקר טוב.

מירב פלג-גבאי: המסמך שלנו נכתב לבקשת ח"כ יעקב מרגי והוא התמקד בהערכת תכניות לאומיות ובאפקטיביות של אסטרטגיות מרכזיות למניעת אובדנות.

מירב פלג-גבאי: נתונים בסיסיים אני אתן, שרובם נכונים ל-2016, התמונה העולמית היא של 800,000 מתאבדים בשנה בעולם, בפועל כנראה יותר, סביב ה-1 מיליון ופי 20 ניסיונות התאבדות, בישראל נתוני משרד הבריאות דיברו על 400 בשנה, אבל גם הם מעריכים שזה יותר, 500.

טלי פלוסקוב: את אומרת שזה 2016?

מירב פלג-גבאי: לגבי משרד הבריאות יכול להיות שזה יותר מאוחר, אבל זאת פחות או יותר התמונה.

מירב פלג-גבאי: היו להם נתונים אולי ל-2017.

מירב פלג-גבאי: יכול להיות שזה היה ל-2017, בסביבות 400, אבל הם מעריכים שזה יותר, 500, כי יש תת דיווח.

מירב פלג-גבאי: ויותר מ-6,000 ניסיונות בשנה בישראל.

מירב פלג-גבאי: הרוב המכריע של המתאבדים הוא גברים, השיעור הגבוה ביותר של מתאבדים הוא בקרב בני 75 ומעלה.

מירב פלג-גבאי: יש שיעור גבוה גם בקרב עולים, במיוחד מאתיופיה.

מירב פלג-גבאי: בשנים האחרונות, עד 2016 הסתמנה איזו שהיא ירידה מתונה.

מירב פלג-גבאי: במספר הילדים מתחת לגיל 15 הייתה עליה, אם כי זה עדיין מספר נמוך.

מירב פלג-גבאי: בין 2003-2016, צריך בכל זאת לתת איזו נקודת אור, הייתה כן ירידה בארץ מ-8.7 ל-100,000 נפש, ירד ל-6.2.

מירב פלג-גבאי: המחקר ודרכי ההתערבות התפתחו מאוד בעשורים האחרונים, יש אסטרטגיות מגוונות ברמות שונות, זאת אומרת גם ברמת הפרט, גם ברמת קבוצות הסיכון וגם ברמת הציבור הכללי.

מירב פלג-גבאי: כמובן שהאסטרטגיה שבוחרים צריכה להתאים לאוכלוסייה הרלוונטית, להקשר התרבותי וכולי, זה לא מוצר מדף שאפשר לנייד אותו מחברה לחברה ושהוא יעבוד אותו דבר.

מירב פלג-גבאי: אנחנו לא מצאנו הערכות עדכניות של אפקטיביות, שזה מה שבהתחלה ניסינו לעשות, למצוא הערכה של האפקטיביות של תכניות לאומיות.

מירב פלג-גבאי: לא מצאנו כאלה הערכות, בוודאי לא עדכניות, ולכן התייחסנו לאפקטיביות של אסטרטגיות מרכזיות שהן בעצם מהוות אבני בניין לתכניות לאומיות.

מירב פלג-גבאי: המחקר הצביע על ארבע אסטרטגיות שהאפקטיביות שלהן הוכחה במחקרים בסטנדרט מדעי גבוה, אחת זה טיפול תרופתי ופסיכולוגי, תרופות נגד דיכאון וגם תרופות אחרות, טיפול פסיכולוגי בעיקר CBT, קוגניטיבי התנהגותי, וכנראה שצפויות תרפיות חדשות ותרופות חדשות.

מירב פלג-גבאי: האסטרטגיה השנייה שנמצאה אפקטיבית באופן מוכח זה מעקב ורצף טיפולי.

מירב פלג-גבאי: פה מדובר בעיקר על שלב השחרור מאשפוז אחרי ניסיון התאבדות, חשוב מאוד שיהיה תיאום בין בית החולים לשירותי הבריאות בקהילה, שיהיה מעקב אחרי התנודות בעוצמת הדחף כי עוצמת הדחף האובדני משתנה, ולכן חשוב שיהיה מעקב שוטף אחריה וגם מעקב אחרי רמת הסיכון, ופה אפשר להזכיר גם את החשיבות של זמינות שירותי בריאות הנפש.

מירב פלג-גבאי: היה אפילו מאמר שהציע למקם אותם בתוך המרפאה של רופאי המשפחה.

מירב פלג-גבאי: אסטרטגיה נוספת היא הגבלת הזמינות של אמצעים מסוכנים, למשל הגבלת זמינות נשק, הקטנת אריזות תרופות, גידור של מקומות מועדים לקפיצה מהם ועוד ועוד, הכל בהנחה שיש יסוד אימפולסיבי בדחף האובדני, וכשאתה מעכב אותו מלהתממש יש סיכוי שהוא יירגע באותו רגע.

מירב פלג-גבאי: לגבי הקטנת אריזות תרופות ומניעת גישה למקומות גבוהים ומועדים, נמצאה הפחתה באמת בשיעור ההתאבדות בלי שזה יומר לאמצעי אחר.

מירב פלג-גבאי: כי היה חשש שפשוט יבחרו אמצעי אחר.

מירב פלג-גבאי: לגבי מקומות גבוהים ותרופות לפחות זה לא קרה.

מירב פלג-גבאי: האסטרטגיה הרביעית מבין ארבעת האסטרטגיות האלה שמוכחות בסטנדרט מדעי גבוה, זה תכניות כלליות בבתי ספר.

מירב פלג-גבאי: פה מדובר על טיפוח חוסן נפשי בשלב מוקדם וגם על התערבות בתחילת התהליך האובדני עוד בשלב המחשבות הראשוניות.

מירב פלג-גבאי: למשל בעולם נמצאו יעילות תכניות העצמה לכיתות נמוכות והדרכה ישירה וקצרה לתלמידי תיכון.

מירב פלג-גבאי: מלבד ארבעת האסטרטגיות האלה, היותר מוכחות, דווח על עוד דרכי התערבות שהן מבטיחות, בהחלט יש להן פוטנציאל להיות אפקטיביות אבל הן עדיין טעונות הוכחה מחקרית בסטנדרט מדעי.

מירב פלג-גבאי: אני אציין במהירות, הנגשה מרחוק באינטרנט ובטלפון למי שלא נמצא בטיפול, פה פותחו אפליקציות, כמובן שדרושה התייחסות לסכנות שיש גם באינטרנט.

מירב פלג-גבאי: עוד אסטרטגיה זה איתור אנשים בסיכון בעזרת שאלוני סקר.

מירב פלג-גבאי: צריך להגיד שהערכת הסיכון זה דבר מסובך כי גם הסיכון עצמו הוא דבר מורכב ומסובך לפענוח.

מירב פלג-גבאי: מדובר על זה שבעתיד יהיו כלים טכנולוגיים שיתבססו למשל על למידת מכונה, על ביג-דאטה, נתוני - - - שיאפשרו הצלבה של גורמי סיכון כך שאפשר יהיה לחזות את הסיכון הכולל לבן אדם.

מירב פלג-גבאי: התפתחות המחקר של חקר המוח, ושילוב היבטים פסיכולוגיים חברתיים ונוירו-ביולוגיים בבניית מודלים של סיכון.

מירב פלג-גבאי: כל הדברים האלה נמצאים עדיין בפיתוח.

מירב פלג-גבאי: אסטרטגיה נוספת שהיא מבטיחה אבל עוד לא מוכחת עד הסוף זה תכנון צעדי תגובה למשבר יחד עם המטופל, לתכנן מראש מה עושים כשהוא מרגיש שמתגבר בו הדחף האובדני.

מירב פלג-גבאי: הכשרת כח אדם לזיהוי מצוקה, בדגש על רופאי משפחה שהרבה פעמים הם האדם שרואה את המטופל האובדני בשלב לפני הניסיון האובדני או לפני המעשה האובדני, הם ושומרי סף נוספים שצריכים לקבל הכשרה איך לזהות ולהפנות לטיפול.

מירב פלג-גבאי: קמפיין להגברת המודעות הציבורית, זה כבר ברמה הכללית, קמפיין להגברת המודעות הציבורית וכללים גם לדיווח תקשורתי נכון שלא מעודד את המעשים האלה, למשל אפשר להשתמש בעדויות של שורדי ניסיון התאבדות שהתגברו ויצאו מהמשבר, למשל, זו אחת השיטות שיכולה להועיל.

מירב פלג-גבאי: כיוון שאף אסטרטגיה היא לא בלעדית, במחקרים שאנחנו בדקנו מומלץ גם לעשות צירופים בין אסטרטגיות שונות.

מירב פלג-גבאי: שוב, אני אדגיש עוד פעם, שהאפקטיביות נגזרת לא רק מהתכנית עצמה אלא מהאופן שבו היא מיושמת ומההתאמה שלה לאוכלוסייה הספציפית או לתת האוכלוסייה, להקשר התרבותי וכולי, היא לא תתאים בהכרח בכל מקום באותה צורה.

מירב פלג-גבאי: אני רק אגיד שבמסמך אנחנו העלינו גם סוגיות שמאפשרות דיון נוסף.

מירב פלג-גבאי: בסוף המסמך שלנו העלינו שאלות שאפשר להמשיך ולדון בהן.

מירב פלג-גבאי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה למירב פלג.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לך שקראתי את המסמך, יישר כח, ראיתי את העבודה הרצינית שעשיתם, כרגיל, מרכז המחקר והמידע של הכנסת עושה עבודה מאוד רצינית וברמה מאוד גבוהה ותורמת המון לנו, לחברי הכנסת, להבין לעומק את הנושא כדי לראות במה אנחנו צריכים להתמקד בעבודה שלנו.

טלי פלוסקוב: שוב המון תודה.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו ח"כ אורלי פרומן.

טלי פלוסקוב: את רוצה לדבר עכשיו?

אורלי פרומן: אני אדבר בהמשך.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: נמצא איתנו אילן שריף, מנהל תחום אובדן ושכול במשרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אילן שריף: אולי מנהלת השירות גב' מלי אורגד רוצה להגיד כמה מילים קודם.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: אין שום בעיה.

טלי פלוסקוב: מלי אורגד בבקשה.

אילן שריף: ואם אפשר להעלות כבר את המצגת שלנו.

טלי פלוסקוב: נעלה את המצגת.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מלי אורגד: בוקר טוב.

מלי אורגד: אני רק אפתח ואומר כמה דברים ובהחלט ארצה שאילן ידבר ויתאר את הפעילות שעליה הוא אחראי כמנהל תחום ארצי.

מלי אורגד: אני אומר שמשרד הרווחה החל לעסוק בתחום הזה בשנים האחרונות ובשנת 2017 בנינו מודל עבודה עם שני ערוצים של התערבות עיקריים.

מלי אורגד: האחד הוא אותם מרכזי סיוע שאני משערת שיושבים פה הנציגים שלהם, מרכזי הסיוע למשפחות שכולות, שבעצם נותנים מענה למשפחות בנושא של התאבדויות.

מלי אורגד: אנחנו נותנים מענה גם לנושא של עבירות המתה ותאונות דרכים, אבל זה לא הנושא.

מלי אורגד: מרכזי הסיוע האלה מלווים, מסייעים למשפחות על ידי אנשי מקצוע מומחים בתחום, הם נותנים בעצם את הליווי הראשוני כבר ממש בתחילת האירוע הטראומטי, וכבר בשלבים הראשונים בסמוך לאובדן שהוא כמובן קריטי ומשמעותי לתהליך ההתמודדות.

מלי אורגד: שתי העמותות האלה, עמותת בשביל החיים ועמותת אלה, מפעילות שמונה מרכזי סיוע אזוריים בכל הארץ ועושים עבודה מאוד מאוד חשובה ומשמעותית, הם מלווים את המשפחות, עושים קבוצות תמיכה, פעילויות קהילתיות לבני המשפחה ועוד ועוד, אני משערת שעוד נרחיב על זה.

מלי אורגד: בנוסף לדבר הזה, הערוץ הנוסף הוא התחנות לטיפול זוגי ומשפחתי ששם אנחנו נותנים בעצם את העבודה הפרטנית רגשית למשפחה או למספר אנשים בתוך המשפחה.

מלי אורגד: אני כן יכולה לומר שב-2019 כ-250 משפחות קיבלו טיפול אצלנו.

מלי אורגד: אילן אולי ירחיב ויספר על איזה שהוא מודל התערבות שאנחנו כרגע בוחנים ובודקים וקיבלנו עליו אישור עקרוני ממנכ"ל המשרד.

מלי אורגד: אילן, תרחיב את הדברים.

אילן שריף: קודם כל, פשוט שלא נשכח, אני רוצה להגיד קודם כל תודה לכל השותפים הנפלאים שלנו ממשרד הבריאות, מהתכנית הלאומית, ממשרדי ממשלה אחרים, משרד החינוך ואחרים, וגם העמותות כמובן, תיכף נעבור אליהן, גם עמותת בשביל החיים וגם עמותת מרכז אלה שמבחינתנו כולנו שותפים לאיזו שהיא דרך ואנחנו עושים אותה בשמחה ומתוך תחושת שליחות.

אילן שריף: למשרד הרווחה יש שני ערוצים עיקריים של פעילות בתחום.

אילן שריף: התחום האחד שהתחלנו לדבר עליו פה זה תחום הסיוע למשפחות שכולות כתוצאה מאובדנות והתחום השני שאותו אנחנו מפתחים כיום בעיקר לנוכח דו"ח מבקר המדינה האחרון, שהבנו שהמשרד צריך לעשות רה-אורגניזציה כוללת בכל הנוגע לתחום המניעה והכניסה של תחום המניעה ושיתוף הפעולה עם התכנית למניעת אובדנות במשרד הבריאות גם בכלל מסגרות משרד הרווחה.

אילן שריף: אם יהיו שאלות בתחום הזה אני אוכל להרחיב.

אילן שריף: כרגע אנחנו מדברים על תכנית שקיבלה אישור עקרוני, אנחנו מחכים לתקצוב ואישור תקציבי כדי שהתכנית הזאת תוכל באמת להכנס לפועל.

אילן שריף: מה שכבר קיים מזה מספר שנים, תכנית הסיוע למשפחות השכולות פועלת, היא פועלת בשלושה כיוונים עיקריים, מלי כבר התחילה לדבר על זה אז אני רק ארחיב לגבי מה שכבר דובר.

אילן שריף: ברובד מרכזי הסיוע אנחנו מדברים על שמונה מרכזי סיוע שפרושים בכל הארץ, המרכזים האלה פועלים בצורה מרחבית והמטרה שלהם היא יישוג אקטיבי והגעה למשפחות.

אילן שריף: אנחנו עושים ככל יכולתנו לא לחכות שהמשפחות יפנו אלינו אחרי שהמצוקה כבר בלתי אפשרית, אלא לנסות לאתר את המשפחות ולהגיע אליהן.

אילן שריף: לשם כך יש המון המון מפגשים שמרכזי הסיוע עושים עם גופים שונים בקהילה, אנחנו מנסים לקבל מידע מהקהילה – אני אעשה אולי פאוזה קטנה ואגיד שאחת הבעיות של התכנית היא שאנחנו לא מקבלים, כמו בתאונות דרכים או מקרי רצח, ממשטרת ישראל וממשרד הבריאות שמות של משפחות בהן הייתה התאבדות, למרות שהמדינה יודעת על כך שהייתה התאבדות אנחנו לא מקבלים את זה, ולכן יש התמהמהות קלה בהגעה למשפחות.

אילן שריף: בדרך כלל אנחנו מקבלים מגורמי השטח מידע כזה או אחר ואנחנו מנסים להגיע למשפחות.

אילן שריף: מרכזי הסיוע מטפלים מדי שנה בכ-900 בני משפחה שונים, הייתי אומר פחות או יותר בערך כ-300 משפחות, והם אחרי שמגיעים למשפחה עושים איזו שהיא הערכת מצב ומחליטים לגבי המשך הטפול והסיוע במשפחה.

אילן שריף: חלקם ממשיכים בטיפולים דרך מרכז הסיוע וחלקם עוברים לטיפולים בתחנות לטיפול זוגי או משפחתי ברשויות המקומיות.

אילן שריף: יש לנו כ-120 תחנות כאלה שבהן העובדים עברו הכשרות מתאימות, הקמנו לצורך ההכשרות האלה מעין בית ספר קטן בתוך בית הספר המרכזי לעובדים בשירותי רווחה ואנחנו עושים שם קורסים מיוחדים, אני לא מכיר שום בית ספר אחר לשכול שקיים בארץ.

אילן שריף: לא הראיתי את הנתונים האלה לאורך השנים, אבל אנחנו מדברים על תכנית חדשה, בקפיצה אדירה של כמויות בני המשפחה שבהם אנחנו מטפלים.

אילן שריף: אם יהיו שאלות בתחום הנתונים אוכל לענות על זה גם אחר כך.

אילן שריף: לפני שנעבור לאתגרים אולי נשמע אם שכולה שנמצאת פה איתנו, גלית שטיינר.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

גלית שטיינר: אני גלית, אני מורה לחינוך מיוחד, תושבת ירושלים.

גלית שטיינר: אמא לשבעה.

גלית שטיינר: לפני שנה ורבע איבדנו את בני החמישי שי, הוא היה בן 18.5, אחרי דיכאון קצר, די טראומטי.

גלית שטיינר: כבר בסוף השבעה הקשר דרך אלה נוצר באמצעות אחי שהוא עובד סוציאלי.

גלית שטיינר: היה לנו מאוד חשוב באמת להכניס אותם לתמונה מהר ככל האפשר כדי שנוכל לחזור כולנו לתפקוד עד כמה שניתן, כך שממש מיד בתוך השבעה הנציגה של עמותת אלה שהייתה בעצם סוג של case manager שלנו עשתה איתנו איזה שהוא עיבוד של הטראומה שעברנו, של כל התהליך הראשוני, של השבעה גם, ולאחר מכן שישה מתוך שמונה בני המשפחה הגרעינית כולל אני, התחלנו טיפול אישי פרטני, כל אחד לפי המקום שלו בארץ, יש לי גם ילדים נשואים, אחד קיבל נגיד טיפול של ליווי רוחני, ילד שהוא פחות ורבאלי, כל אחד לפי הצרכים שלו, טיפולים שנמשכו שנה.

גלית שטיינר: בעצם השנה הזאת הסתיימה ואחת מהילדות שלי עדיין ממשיכה, בתשלום, כי היא הרגישה צורך.

גלית שטיינר: במקביל לאחר חצי שנה באמת הבנו שיש לנו גם אפשרות לקבל עזרה כקבוצה, קבוצה של משפחה, לקבל גם התערבות בעניין כי אנחנו משפחה מאוד מלוכדת ועם זאת עלו הרבה קונפליקטים בהתמודדות מול האבל ומול הקשרים בין ההורים, ילדים, החיים.

גלית שטיינר: קיבלנו דרך מרכז יעלים תשעה מפגשים שגם מאוד מאוד הקלו.

גלית שטיינר: נכון לעכשיו בעצם די מיצינו את הדברים שיכלנו לקבל, הם מאוד מאוד עזרו לנו לעמוד על הרגליים.

גלית שטיינר: אני עצמי הצטרפתי לקבוצת תמיכה ממש אתמול, וגם לסוג של קבוצת מתנדבים, פיילוט חדש שנפתח פה בירושלים להורים שכולים שמעוניינים ללוות ולעזור למשפחות שמעוניינות, שעוברות משהו בדומה.

גלית שטיינר: יש לכולנו הרבה הכרת הטוב על התמיכה שהיא באמת לא מובנת מאליה, זה סכומי עתק אם היינו צריכים להשקיע באופן אישי ובאמת רובנו היינו צריכים את זה.

גלית שטיינר: אנחנו מרגישים שזה באמת מאוד הקל ושיפר את המצב.

גלית שטיינר: זהו פחות או יותר.

טלי פלוסקוב: גלית יקרה, קודם כל אנחנו משתתפים בצערכם, בוודאי שעברת דבר נורא, שאנחנו לא מאחלים לאף אחד ואני באמת שמחה מאוד שהיום את מרגישה שיש לך כוח לעזור לאחרים להתמודד עם זה.

טלי פלוסקוב: אז מכאן אנחנו שולחים חיבוק וכמובן תודה לכל אלה שתומכים.

טלי פלוסקוב: השאלה בעצם איך להמשיך בחיים, ואני שמחה מאוד לראות אותך שהחלטתם כן להמשיך ועוד להמשיך יותר חזק מאשר היה לפני.

טלי פלוסקוב: אז שוב, חיבוק מכאן ויישר כח.

אורלי פרומן: חיזוק וחיבוק מכולנו פה.

טלי פלוסקוב: תודה.

אילן שריף: כבוד היו"ר, אם נוכל לתת גם לעמותות שמפעילות את מרכזי הסיוע להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: נמצאות כאן ברשימה עמותות ואני אתן להם את זכות הדיבור.

טלי פלוסקוב: לפני כן ח"כ אורלי פרומן תאמר כמה מילים בנושא ואז נעבור לעמותות ואולי גם משרד הבריאות יצטרף אלינו.

טלי פלוסקוב: בבקשה אורלי.

אורלי פרומן: תודה רבה היו"ר, על העלאת הנושא המאוד מאוד חשוב הזה.

אורלי פרומן: אנחנו אומרים 'המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו', כל אחת מהנפשות האלה בעיני הן מאוד משמעותיות.

אורלי פרומן: הנושא גם מגיע בתקופה שאנחנו מרבים לדבר על נושא של בריאות הנפש, ולא רק על הבריאות הפיזית.

אורלי פרומן: יכול להיות שהסימפטומים, וככל שנוקפים הימים, הנושא של בריאות הנפש הולך ותופס מקום יותר משמעותי מהסכנה חלילה שתחלה בקורונה.

אורלי פרומן: כי אם אנחנו מסתכלים על מצב האבטלה, הורים שלא מסוגלים להתפרנס, להביא אוכל לילדיהם בבית, יש פה בית שלם שנמצא במצוקה.

אורלי פרומן: אני לא אומרת שהם בסכנת אובדנות, אבל הם גם לא כולם רואים את האופק, וכמה זמן זה יימשך, וזה מצב שמכניס ללחץ משפחה שלמה, ולך תדע לאן זה מתפתח.

אורלי פרומן: צעירים, מבוגרים שאיבדו מקומות עבודה, מבוגרים מבודדים, שהיו תקופה ארוכה מבודדים וגם עכשיו לא בדיוק הכל נפתח וחזרו לעומם הרגיל.

אורלי פרומן: אנשים שחלו ועברו את המחלה, אבל יש עוד תופעות ויש חשש ויש פחד, בקיצור, יש פה תקופה שהיא אולי רק מעצימה את החשיבות של הטיפול והעין הבוחנת של כל הגורמים המטפלים וכל אותם גורמי סיוע שאמורים להימצא קרוב למשפחות בסיכון, לאנשים בסיכון.

אורלי פרומן: אני פגשתי ופתחתי את דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה ממאי 2020.

אורלי פרומן: ממש ממש מעכשיו.

אורלי פרומן: אני אומר כמה נקודות שאני חושבת שמן הראוי שנקבל תשובות עליהן, כי הוא קובע שהיישום של רוב הרכיבים המרכזיים בהחלטת הממשלה שהייתה עוד ב-2013 בנושא הזה היה חלקי או חסר.

אורלי פרומן: למשל, משרד הבריאות לא כינס באופן סדיר את צוות ההיגוי ואת הצוות הבין-משרדי, ולא גיבש בעזרת כל השותפים תכנית עבודה רב-שנתית.

אורלי פרומן: לא הוסדר הניהול והניצול של תקציב התכנית הלאומית שכן הוקצה כבר, ובתקופת ההפעלה של התכנית או חלקי התכנית, בין 2014-2019, בכל זאת, זה חמש שנים, הוקטן התקציב ב-54% על ידי משרד הבריאות.

אורלי פרומן: לא הושלמו מהלכים להקטנת נגישות של כלי נשק למי שקיים לגביו מידע בדבר סיכון להתאבדות.

אורלי פרומן: משרדי ממשלה שהיו שותפים לתכנית לא קבעו את התחום של מניעת ההתאבדות כאחד מיעדי המשרד הרוחביים ולא ניתנה עדיפות כל שהיא במסגרת תכנית העבודה שלהם.

אורלי פרומן: יש פה גם הערה לגבי משרד החינוך, לגבי אופן קיום ועדות בדיקה על אירועי התאבדות או ניסיונות התאבדות של תלמידי בתי הספר.

אורלי פרומן: משרד הבריאות והמשרדים השותפים לא גיבשו נוהל שיבטיח את רצף הטיפול של הגורמים המטפלים במגוון אוכלוסיות שהן בסיכון להתאבדות ומבהיר את תחום האחריות של כל גורם לגבי האחריות שלו בשלבי הטיפול, איתור, הערכה ראשונית, טיפול וכולי.

אורלי פרומן: לקחתי רק חלק מהנקודות, ואני שואלת את עצמי, כבר הייתה החלטת ממשלה, זאת אומרת מישהו חשב שהנושא הזה אכן חשוב והעלה אותו על סדר היום ודאג לתקציב בנושא, ובעצם התשתית הייתה.

אורלי פרומן: אז צריך היה לעשות פה איגום של המשרדים, ועדה בין-משרדית, תכנית רב שנתית, לתקף אותה מדי פעם, לבדוק את היישום שלה ואת התקציבים החסרים או לא חסרים, בוודאי כל זה בקשר עם השטח ועם גורמי הטפול בקהילה שנמצאים קרוב לאותם אנשים.

אורלי פרומן: אז אנה אנחנו באים, חברים?

אורלי פרומן: יש תכנית, היה תקציב, קוצץ תקציב.

אורלי פרומן: אני הייתי מבקשת תשובות כי אני חושבת שאנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד משמעותי מקטנים עד גדולים שמקבל משנה תוקף בחשיבותו בימים קשים אלו ובתקופה הזו שאנחנו עוברים.

אורלי פרומן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה ח"כ אורלי פרומן.

טלי פלוסקוב: ד"ר אבשלום אדרת, בבקשה.

אבשלום אדרת: שלום.

אבשלום אדרת: אני חבר הנהלת עמותת "בשביל החיים".

אבשלום אדרת: אני הצטרפתי לפעילות מניעת האובדנות בעקבות התאבדותו של בני כבר לפני 23 שנים בתחילת השירות הצבאי, אנחנו באמת מנסים לקדם את הנושא הזה ולהביא אותו למודעות, ובאמת הייתה פריצת דרך במדינה כאשר בזמנו ח"כ יעל גרמן שהייתה שרת הבריאות הביאה החלטת ממשלה להקמת תכנית לאומית למניעת אובדנות, אבל למרבה הצער משרד הבריאות דירדר את התכנית הזאת בצורה באמת מאוד קשה, כמו שמבקר המדינה אמר, שחצי מהתקציב שהועבר ממשרד האוצר למשרד הבריאות לא הגיע לפעילויות הנדרשות.

אבשלום אדרת: אנחנו כרגע במצב אחר, יש שר בריאות אחר, יולי אדלשטיין, שהרבה יותר מודע לנושא הזה, נותן תשומת לב לנושא הזה, התקציבים מועברים והפעילות עוברת, ואני חושב שזה באמת אחד הדברים שאנחנו יכולים לשמוע כאן בוועדה עכשיו, על ההשפעה של התכניות שנעשו בשנה האחרונה, ממש בחודשים האחרונים, מאנשים שהשתתפו בתכניות.

אבשלום אדרת: לא אנשים שמדברים על התכניות אלא אנשים שחוו את התכניות, ומה זה עשה להם, ואני מציע שהוועדה תעבור לאנשי משרד הבריאות כדי לשמוע את העדויות של האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות, נמצאת איתנו ח"כ לשעבר עידית סילמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה עידית, אחר כך נעבור כמובן למשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

עידית סילמן: תודה רבה, אני מברכת טלי על הדיון החשוב הזה בוועדה.

עידית סילמן: אני באמת רוצה לציין, עליתי עכשיו מוועדת החינוך ושם על ידי הפסיכולוגיה הציבורית גם נמסר שיש 900 הערכות סיכון בפועל רק מהשנה האחרונה.

עידית סילמן: אנחנו יודעים על בערך 500 מתאבדים בשנה, 6,500 שמגיעים למיון אחרי ניסיונות התאבדות.

עידית סילמן: מציינים שם שיש עליה חדה ברמות המצוקה והפניה לקווים, לקוי המצוקה של 105, מעבר לבאמת הפסיכולוגיה החינוכית בבתי הספר.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שלא סתם נאמר, כמו שאורלי פרומן חברתי חברת הכנסת אמרה שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו, אנחנו מדברים גם על זה שנפש בריאה בגוף בריא.

עידית סילמן: לא סתם מציינים את הנפש ולא אומרים סתם אדם או בן-אדם, כי באמת יש משהו בנפש שגם כשהבריאות הפיזית של האדם תקינה, הפיזית, ומבחוץ הוא נראה לנו בסדר, הנפש זקוקה להצלה.

עידית סילמן: אנחנו אחרי תקופה של משבר מאוד גדול, של עשרה חודשים כבר שילדים, ובאמת בכלל כל עם ישראל והעולם כולו נמצאים במשבר בריאותי כלכלי חמור שרק מדרדר את המציאות הנפשית של האנשים.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שיש עליה ברמות הפניה והסיוע לתוך הקווים האלה.

עידית סילמן: בפסיכולוגיה הציבורית מציינים גם שאם פונים לבית חולים יש חצי שנה זמני המתנה לאינטק ושנה זמני המתנה לטיפול.

עידית סילמן: זה משהו שאנחנו לאור המשבר הנוכחי לא יכולים להמתין לו וצריך לראות איך במשאבים של משרד הבריאות היום, נוכח המשבר הגדול הזה, אנחנו מטפלים בבריאות הנפש של האוכלוסייה, איך אנחנו לוקחים ושמים את זה ראשון במעלה ונותני שם באמת את כל הכלים.

עידית סילמן: אורלי פרומן וגם אבשלום אדרת ציינו את הנושא של התקציבים שהועברו ותכנית לאומית שמשרד הבריאות שם אותה אל מול העיניים.

עידית סילמן: כרגע צריך לצאת בייזום.

עידית סילמן: תראו, אנחנו יודעים שהפסיכולוגים מתוקצבים והשכר שלהם זעום, ציינו למטה 30 שקלים לשעה אחרי תשע שנים של הכשרה.

אורלי פרומן: אולי כדאי פה לתת את הנתון שפסיכולוגים חינוכיים, יש אחד על כל 740 תלמידים.

אורלי פרומן: ורובם לא עובדים במשרות מלאות בגלל השכר הזעום שעידית מציינת ואז הוא חלק מהשבוע ישנו, עובד בקליניקה הפרטית להשלמת הכנסה.

עידית סילמן: וזה אחרי תשע שנים של הכשרה, צריך לומר את זה.

עידית סילמן: גם תואר ראשון, שני ואחר כך הקליני.

עידית סילמן: צריך לומר שגם בגילאי 15-18 אין תקינה במערכת החינוך ממה שאני מבינה, וצריך לראות איפה הדברים האלה באים לידי ביטוי אחר כך במרחב של מערכת הבריאות, איפה היא יכלה לתגבר פה מה שלא בא לידי ביטוי במערכות האלה.

עידית סילמן: אז לאור אתגרי הקורונה, אני חושבת שהיה משרד הבריאות צריך לשים את זה בפרונט ואנחנו צריכים לדרוש ממנו באמת לקחת את בריאות הנפש של האוכלוסייה שלנו.

עידית סילמן: תראו, הנגיף לא תלוי בנו, אנחנו לא יודעים איך הנגיף יתנהל ולכן יש סגר, פותחים, סוגרים, אנחנו לא יודעים כמה מאומתים יהיו, כמה נפטרים יהיה, אלה באמת דברים שאנחנו יכולים לשלוט בהם בצורה מסוימת.

עידית סילמן: מה שאנחנו כן יכולים לשלוט בו, שזה רמת החוסן הנפשי של האוכלוסייה שלנו ולתת שם כמה שיותר, אני הייתי שמחה שיתנו ושירחיבו, יש תכניות נהדרות של עמותת "בשביל החיים" שהיא רק דוגמה, ועמותות נוספות, וצריך לקחת את התכניות הנהדרות האלה וכרגע לפרוש אותן לכלל האוכלוסייה כמה שיותר.

עידית סילמן: אם היה אפשר לשים את זה בברזים במים הייתי אומרת שימו, אבל - - -

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: יישר כח.

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד שהצטרפת ביום הזה.

טלי פלוסקוב: אני שומעת שאת בוועדות נוספות, טוב לראות אנשים כמוך בכנסת.

טלי פלוסקוב: יישר כח ותודה.

טלי פלוסקוב: נעבור למשרד הבריאות ונשמע אותם, אנחנו פה דיברנו הרבה דווקא על העבודה שלהם, על התכניות, על הביצוע, על החלטות הממשלה בעבר.

טלי פלוסקוב: נמצאת איתנו מירי כהן שהיא מנהלת תחום בכיר קשרי ממשל ותכניות לאומיות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: הבנתי שכבר היית בוועדת חינוך ועכשיו באת אלינו.

מירי כהן: כן.

מירי כהן: היה לי חשוב לבוא לוועדה.

מירי כהן: ראשית אני רוצה להודות על היום הזה, אני חושבת שזה כל כך חשוב שמציינים את היום הזה גם בכנסת במסגרת שבוע למניעת אובדנות, את כל השותפים שלנו, את עמותת בשביל החיים שיש לה הרבה זכויות וגם עמותות אחרות שדוחפות אותנו, את הממשלה ואת כולנו לא רק לקיים את הדברים אלא באמת לשים את הדברים בפרונט בראש סדר העדיפות, ואני חושבת – כפי שגם נאמר מקודם – אני חושבת שהשנה כן יש שינוי ואנחנו רואים את הדברים.

מירי כהן: אם בעבר דיברנו גם על התקציבים שלא הועברו, גם על פעילויות, גם אולי על דברים שלא נמצאים בסדר העדיפות של משרד הבריאות ואולי גם אחרים, אנחנו רואים השנה את השינוי.

מירי כהן: ברשותכם אם אפשר להעלות את המצגת, אני גם אתייחס לדברים שנאמרו מקודם והמסמך שמירב הציגה, שהוא פשוט מסמך נפלא, אני חייבת להודות.

מירי כהן: מירב, כל הכבוד על העבודה, הדברים האלה אמת חשובים, הם בהחלט מתחברים גם לעשייה שלנו גם לדברים שאנחנו רואים ויודעים ולכן אנחנו בהחלט מתחברים ולוקחים אותם קדימה וזה בעצם גם משקף את הפעילות שלנו, גם את האסטרטגיה שאנחנו פועלים איתם וכולי.

טלי פלוסקוב: מירי אני זוכרת אותך מהדיון, ואז אמרתי ואני אומרת עכשיו, אני מרגישה שאת האדם הנכון במקום הנכון.

מירי כהן: תודה רבה, זה חשוב לנו כל כך, לכל מי שנמצא פה בדיון.

מירי כהן: גם במשרד, גם השותפים שלנו במשרדים האחרים, גם העמותות, אנחנו פשוט לא מרפים מהנושא הזה, למרות הקורונה ובגלל הקורונה.

מירי כהן: כלומר למרות הקורונה שיש לנו הרבה דברים אחרים אבל גם בגלל הקורונה, כי אסור לנו לקפוא על השמרים או חלילה סוג של להירדם בשמירה, כי הדבר הזה, המצוקות, אנחנו יודעים שהמצוקות מאוד גוברות, מאוד חזקות בקרב הציבור ואסור לנו שהמצוקות האלה חלילה יגיעו לכדי עשייה של התאבדות או ניסיונות התאבדות.

מירי כהן: וזה החשש הגדול שלנו.

טלי פלוסקוב: אז יישר כח מירי.

טלי פלוסקוב: הנה, אנחנו רואים את המצגת.

מירי כהן: בואו נרוץ לשקף הראשון ברשותכם.

מירי כהן: אני לא אציג את הכל בפרוטרוט כי אין לנו הרבה זמן, אבל כפי שאנחנו יודעים כל שנה מתאבדים כ-400-500 איש, כפי שמירב גם אמרה קודם, אנחנו יודעים שיש תת דיווח מסיבות שונות שאני לא רוצה לפרט, זה משהו שקיים בכל העולם, תת דיווח מכל מיני סיבות, אבל אנחנו מודעים לזה ולוקחים את זה בחשבון כשאנחנו רואים את התמונה הכוללת.

מירי כהן: כל הפעילות שלנו מבוססת, מושתתת על החלטת ממשלה מ-2013 שהחליטה שצריכה להיות תכנית לאומית שהיא תכנית בין-משרדית, של כל הגופים ביחד, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד העליה וכולי כי בלי פעילות של כולם לא נוכל למגר את התופעה הזאת.

מירי כהן: לכן הוקמו גם מועצה לאומית למניעת אובדנות במסגרת החלטת ממשלה, ועדה בין-משרדית שעובדת, יחידה למניעת אובדנות וכולי.

מירי כהן: כאן אני רוצה להתייחס לסוגיית התקציב שהוזכרה קודם, גם בדו"ח מבקר המדינה ובכלל.

מירי כהן: תקציב שמשרד הבריאות קיבל בשנים קודמות ואכן לא כולו, לא מוצה התקציב לטובת התכנית.

מירי כהן: לשמחתנו הרבה כששר הבריאות הנוכחי ח"כ יולי אדלשטיין נכנס לתפקיד, הוא מהר מאוד הבין את הצורך הזה ואני חושבת שכאן היה יישור קו גם בין דרג מקבלי ההחלטות והדרג המקצועי במשרד הבריאות לגבי חשיבות הנושא, ולמרות שתקציב המדינה לא עבר, ניתנה הנחייה מיד את התקציבים האלה להפשיר, להעביר את התקציב שהיה מאוד בעייתי בשנים קודמות מול משרד החינוך בסך 6 מיליון שקל, אגב, הרבה יותר ממה שניתן בשנה קודמת שזה היה 3 מיליון שקל, ובנוסף ניתנו תקציבים נוספים לכל מיני תכניות בקשר ישיר ובקשר לא ישיר לתכנית למניעת אובדנות, גם בגלל המצוקות הנפשיות שקשורות למצב של הקורונה.

מירי כהן: אנחנו עובדים לתיקון הליקויים שדובר עליהם בדו"ח מבקר המדינה, כפי שגם משרד הרווחה עושה וגופים במשרדים נוספים, והמטרה שלנו באמת שהתכנית הזאת תרוץ קדימה ללא שום חסמים.

מירי כהן: אז האסטרטגיות כפי שקודם גם נאמר ועלה גם במסמך שמירב הציגה של הממ"מ, בהחלט הנושא של הקטנת נגישות, מניעת אובדנות, איתור סיכון לאוכלוסייה עצמה שזה נעשה באמצעות שומרי סף, קווים חמים שאותם אנחנו הרחבנו ועוד מעט אתייחס לזה.

מירי כהן: כאן אנחנו יכולים לראות את כל השותפים, כפי שנאמר, בלי הפעילות של כל השותפים, כל הגורמים ביחד שיש להם נגיעה לנושא, אי אפשר ליישם תכנית אפקטיבית ונכונה ולכן אנחנו רואים את זה כשותפות ולא משהו שהוא רק של משרד הבריאות אלא לכל הגופים, לכל הגורמים גם בממשלה וגם מחוץ לממשלה.

מירי כהן: כפי שאמרתי, השנה הגדלנו גם את התקציב, הפשרנו אותו מיידית והגדלנו אותו למשרד החינוך, הפעילות שלהם מאוד מאוד חשובה, בוודאי ובוודאי בימים אלה שבהם התלמידים כן או לא נמצאים במערכת החינוך שזה רק גורם מגדיל סיכון, ולכן הפעילות מאוד מאוד חשובה.

מירי כהן: אנחנו אמרנו למשרד החינוך שהם יקבלו את מלוא התקציב ובתנאי שהם יכולים לממש אותו, ולכן הגדלנו את התקציב בהשוואה לשנה שעברה.

מירי כהן: אם בשנה שעברה הם קיבלו 3 מיליון, הגדלנו ל-6 מיליון, והעיקר שירוצו, כי זה סופר חשוב, בוודאי בשנה הזאת.

מירי כהן: נעשית פעילות עם משרד הרווחה.

מירי כהן: אילן הציג אותה, והפעילות עם משרד הרווחה מאוד מאוד חשובה, אנחנו מתכוונים השנה גם להסדיר ולמסד יותר את הפעילות למולם, גם - - - תהליכים פנימיים שעושים במשרד הרווחה, וכמובן משרד העליה והקליטה שכבר נעשית איתם פעילות מאוד חשובה, גם עם אנשי המשרד וגם עם גופים נלווים, גם הסוכנות היהודית, חיילים בודדים – אנחנו רואים את זה, חיילים שמשתחררים נמצאים במצוקה יותר קשה אפילו עכשיו בגלל המצב, שוק העבודה שהם לא מצליחים להקלט בו, מצב הקורונה וכולי, ואכן אנחנו עושים שם פעילות ואפילו אנחנו מתקצבים אותם באופן מיוחד עכשיו כדי לאפשר את הפעילות הזאת ולתמוך בחיילים הבודדים, החיילים העולים, להקטין את הסיכון לאובדנות.

מירי כהן: מה שאנחנו עושים השנה, כפי שאמרנו, אנחנו מגדילים את הפעילות.

מירי כהן: אנחנו משחררים כל דבר שרק אפשר, גם תקציבים, גם פעילות שאפשר, שאנחנו יכולים לשחרר אותה, אפילו על חשבון שנה הבאה, אנחנו מקדימים אותה.

מירי כהן: אנחנו עושים את הפעילות, אבל יש קשיים.

מירי כהן: הקורונה הקשתה עלינו גם את המפגשים, חלק מהאנשים יצאו לחל"ת וכולי, ברשויות המקומיות בהתחלה וכולי, אבל מבחינתנו אמרנו שצריך לרוץ קדימה.

מירי כהן: אנחנו ממשיכים כאן עם פעילות ואחד הדברים שעשינו זה הכשרות גם בגופים וגם משרדי הממשלה, גם לאור המצב, גם כי צריך את זה בלי שום קשר לקורונה, אבל גם בגלל המצב הקיים.

מירי כהן: למשל רשות האכיפה והגבייה, מאוד חשוב דווקא בימים אלה, אני לא רואה כרגע אבל נמצא כאן מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה שידבר, יציג את הפעילות שנעשתה ברשות, דווקא בימים אלה, כדי להגביר את המודעות לזיהוי ואיתור של אנשים שנמצאים בסיכון לאובדנות.

מירי כהן: כנ"ל הביטוח הלאומי, רשות התעסוקה, פעילות נוספת, אנחנו מנסים מה שיותר להרחיב את היריעה לאיתור סיכון של אנשים שנמצאים בסכנת אובדנות.

מירי כהן: כפי שגם הצגתי בדיון הקודם, אנחנו הקדמנו כניסה לרשויות מקומיות השנה, במסגרת התכנית הרב שנתית, כאלה שהיו אמורות להכנס בשנה הבאה, אבל אמרנו שאנחנו מבחינתנו נעשה את הכל כדי שכמה שיותר רשויות ייכנסו השנה על חשבון השנים הבאות, כי זה מאוד חשוב.

מירי כהן: ברשויות יש את הרצף הטיפולי של כל הגורמים, כל השותפים, ולכן אנחנו רואים את החשיבות של התכנית הזאת.

מירי כהן: אני גם אתייחס לגבי האפקטיביות ברשויות כשאתייחס לנושא של - - - בהמשך.

מירי כהן: כמובן פעילות רב תרבותית, בוודאי שהיא צריכה לעשות והיא נעשית, בהתאמה לכל קבוצה, כי אין משהו גנרי.

מירי כהן: הסברה – כפי שנאמר גם מקודם במסמך של מירב, צריך לעשות הסברה אחראית בדיווח של אובדנות ואנחנו עושים פעילות כזאת בלי שום קשר לקורונה אבל גם עם קשר לקורונה.

מירי כהן: הפצנו חומרי הסברה בשפות שונות על שמירת החוסן, סיקור תקשורתי נכון וכולי, ואנחנו עושים גם הדרכות בתקשורת גם לגופים של תקשורת, הדרכות מקצועיות לעורכים עצמם, כדי שיסקרו סיקור אחראי, על ידי אנשי המקצוע המובילים ביותר במדינה שעושים את זה ואנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של התכנית.

מירי כהן: כפי שנאמר, בשל מצב הקורונה אנחנו הרחבנו את הפעילות לא רק בקשר ישיר עם התכנית למניעת אובדנות.

מירי כהן: למשל קוים חמים, מעבר לפעילות השוטפת שיש קוים חמים שנעשית מדי שנה בשנים קודמות, השנה בשל מצב הקורונה הורחבו הקווים החמים, התמיכה של משרד הבריאות, הוספנו 9.5 מיליון שקל בנוסף ל-3 מיליון כדי להגדיל את הזמינות.

מירי כהן: אנחנו רואים אכן עליה במספר הפונים, מצד אחד זה מראה את המצוקות, מצד שני אנחנו סוג של שמחים שיש לאנשים כתובת והם פונים לקווים האלה ויכולים לשתף במצוקה ולעזור.

מירי כהן: בנוסף, לגבי המענה של בריאות הנפש, אכן יש מצוקה בשירותי בריאות הנפש ואנחנו כולנו מכירים אותה ויודעים, אבל כדי לתת מענה עכשווי זמין, משרד הבריאות יצא בתכניות יחד עם קופות החולים כדי לאפשר מענה מיידי, שלוש שיחות טיפוליות מיידיות לכל אדם בכל קופה, כדי שיוכלו לסייע להקל במצב הקיים.

מירי כהן: אנחנו יצאנו בקמפיין כדי לשווק את השירות הזה, כדי שיותר אנשים ידעו ויוכלו לפנות, וזה דבר שמתבצע בימים אלה.

מירי כהן: חשוב לומר, אנחנו מאוד מודעים, מאוד זהירים ויושבים ממש עם האצבע על הדופק כל הזמן כדי לאתר גם את ניסיונות האובדנות וגם את האובדנות, לשמחתנו, למזלנו, אנחנו לא רואים נכון להיום עליה בשיעורי האובדנות וגם ניסיונות אובדנות.

מירי כהן: נתונים שלנו מראים אפילו שבניסיונות אובדנות וכולי, גם אפילו ירידה.

מירי כהן: אני לא רוצה להרחיב כרגע לגבי הנתונים אבל יש לנו אותם מפורטים, אנחנו הצגנו אותם ונוכל להציג למי שירצה.

מירי כהן: אבל זה לא אומר שמחר בבוקר המצב לא יכול להשתנות, ואם אנחנו לא נהיה כל הזמן דרוכים, עוקבים וזהירים בנושא הזה וטיפה נרפה, אז הכל יכול להשתנות.

מירי כהן: כמובן שלא כל הדברים קשורים למשרד הבריאות, כי המצב הכלכלי וכולי אכן קשה, בלי שום קשר למה שאנחנו עושים לאור התקופה, אבל שוב אני אומרת, אנחנו צריכים לעשות את הכל, כל מה שאנחנו יכולים כדי להקל על האוכלוסייה במצב הנפשי וביכולת ההתמודדות.

מירי כהן: הפעילות שאנחנו עושים כרגע זה תיקון ליקויים לאור דו"ח מבקר המדינה שאנחנו מברכים עליו, כי באמת אנחנו רואים איפה יש דברים שאנחנו צריכים לעשות.

מירי כהן: אכן הנושא של מיפוי נקודות חמות שדובר על זה, מקומות שיש בהם סיכון, דבר שאנחנו רוצים להתמקד בו בשנה הקרובה, גם נושא של תרופות וגם נושא של כלי נשק.

מירי כהן: כלי נשק זו סוגיה שעדיין לא הצלחנו לפתור, כי מצד שני יש כוחות נוספים שפועלים כן לאפשר נגישות לנשק מסיבות אחרות, למשל ביטחוניות וכולי.

מירי כהן: אנחנו אמרנו למשרד לביטחון פנים את הסיכון שאנחנו רואים למול עינינו שזה עלול להגביר את האובדנות ואחת האסטרטגיות החשובות היא הקטנת הנגישות לדברים שיכולים להוביל לאובדנות.

מירי כהן: זה גם נושא של תרופות שאנחנו עובדים על הגבלת החפיסות של תרופות, זה דבר מוכח, גם נושא של כלי נשק וגם מיפוי של מקומות מסוכנים.

מירי כהן: זה דבר שאנחנו הולכים לעשות שיתוף פעולה עם המשטרה כדי למפות את אותם מקומות מסוכנים ולטפל בהם.

מירי כהן: למשל אחד המקומות שאנחנו יודעים זה רכבת ישראל, מקום שמנוצל, היו כבר מקרים של התאבדויות במקום הזה, יש מבניינים גבוהים, מגדלים, גשרים וכולי.

מירי כהן: גם אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם, זה אחד הדברים שבפוקוס שלנו.

מירי כהן: גם נושא של רצפים טיפוליים ברשויות ועוד מעט אתייחס לזה, מאוד חשוב, שכל הגורמים שחוברים בקהילה משתפים פעולה ואז כשיש אירוע יכולים לתת את המענה המיידי או סיכול האובדנות, מאוד מאוד חשוב.

מירי כהן: נמשיך הלאה, כי זמננו קצר.

מירי כהן: אני רוצה להתייחס לנושא של ההערכה.

מירי כהן: דובר על זה ומירב ציינה בדו"ח של הממ"מ שמאוד קשה לבצע הערכות של תכניות, בכל העולם ולא רק בישראל.

מירי כהן: אנחנו עובדים על זה יחד עם טובי החוקרים במדינת ישראל והאקדמיה כדי לבצע מחקר, הערכה לתכניות שאנחנו עושים כי אנחנו רוצים לדעת אם מה שאנחנו עושים נכון או לא, כי אין טעם לעשות ואחר כך יתברר שהדברים לא אפקטיביים.

מירי כהן: מה שאני כן יכולה לציין, שדווקא מבקר המדינה בדו"ח שלו ציין שדווקא ברשויות שבהן נכנסה התכנית הלאומית למניעת אובדנות, באותם ישובים אנחנו רואים ירידה בשיעורי האובדנות, וזה דבר מאוד חשוב.

מירי כהן: וברשויות שלא הייתה התכנית, הייתה עליה מסוימת.

מירי כהן: כלומר זה נותן לנו איזה שהוא מדד מסוים לגבי החשיבות ולגבי היתרונות של הדברים שאנחנו עושים.

מירי כהן: במהלך השנה אנחנו נרחיב את הנושא של הערכת התכניות ואכן מבוצעת תכנית, יש לנו סממנים ראשונים מעודדים שההערכה שמבוצעת, המחקרים, מראים כי התכניות אפקטיביות, אבל מכיוון שעדיין הבדיקה הזאת לא הסתיימה, אני לא רוצה להרחיב על זה, ואנחנו בוחנים את זה לכל הכיוונים, גם לנושא של המטפלים, גם שומרי הסף וכולי, והממצאים שנקבל כמובן אותם אנחנו ניישם במהלך תכנית ההתערבות.

מירי כהן: כפי שאמרתי, התכנית שלנו נמצאת ביישום בשטח ומאוד היה חשוב לנו לשמוע את אותם גורמים שנמצאים בשטח והתכנית מופעלת לגביהם, יש את רשות האכיפה והגביה, ששם התחלנו בפעילות של הדרכות והסברה לאנשים וגם פעילות של נציגה מהשטח, מהישוב טובא-זנגריה - - -

טלי פלוסקוב: מירי המון תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה באמת לעבור לרשות האכיפה, בואו נשמע גם אותם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תומר מוסקוביץ' בבקשה.

תומר מוסקוביץ': בוקר טוב לכולם.

תומר מוסקוביץ': זה לא תחום הפעילות הרגיל והשוטף שלנו, זה ממש מרתק לשמוע את השיחות פה ולראות את המצגות.

תומר מוסקוביץ': אני רוצה להאיר לכם את מה שקורה בחלקה הקטנה שלנו, שכמו שאפשר להניח עוסקת בתחום שבו נגיד, הלקוחות שלנו לא היו רוצים להיות לקוחות שלנו, ויש קבוצת סיכון מסוימת שמגיעה אלינו ולכן אנחנו מאוד מודעים לעניין הזה של מניעת אובדנות.

תומר מוסקוביץ': אני רוצה להגיד לכם דווקא משהו טוב.

תומר מוסקוביץ': שומעים פה הרבה דברים קשים, מספרים קשים, אני רוצה לתת לכם גם כמה מספרים טובים שכדאי שגם הם יהיו על השולחן.

תומר מוסקוביץ': אנחנו מנטרים כל איום בהתאבדות שמגיע אלינו, בין אם זה בחייב שמגיע פיזית ללשכה, בין אם זה בשיחת טלפון למוקד שלנו ובין אם זה בפניה בכתב, או בכל דרך אחרת.

תומר מוסקוביץ': אנחנו בדקנו את 500 האיומים בהתאבדות שהיו אצלנו מאז 2015.

תומר מוסקוביץ': 500 אנשים שבאיזו שהיא דרך הובא לידיעתנו שהם מאיימים בהתאבדות בגלל חובות או בגלל טיפול שהם קיבלו אצלנו.

תומר מוסקוביץ': מתוך 500 האנשים האלה הגענו לנתונים של 470 אנשים, זאת אומרת כמעט לכולם.

תומר מוסקוביץ': מתוך 470 האלה, 466 אנשים בחיים, מאחלים להם עד 120, חיים טובים ושלמים.

תומר מוסקוביץ': ארבעה שלא בחיים, שלושה סיימו את חייהם, אנחנו לא יודעים איך, אין לנו נתונים על זה ממשרד הבריאות, סיימו את חייהם יותר משנה אחרי שהם איימו בהתאבדות, כך כנראה שזה לא קשור לאיום שלהם כלפינו, ורק אחד נפטר תוך שנה, גם עליו, אנחנו לא יודעים אם הוא נפטר מהתאבדות.

תומר מוסקוביץ': זה אומר שכנראה – אני חלילה לא רוצה שיגיעו למסקנה שהאיומים האלה הם לא איומים רציניים אלא בדיוק הפוך, שהטיפול שלנו באיום, ביחס שלנו לכל איום וכל מקרה של איום בהתאבדות הוא כנראה עוזר ולכן אנחנו ממשיכים אותו ואפילו מעצימים אותו, כפי שאמרה הדוברת לפניי, באמצעות ההדרכה שאנחנו עושים לעובדים.

תומר מוסקוביץ': אז ההנחיה שלנו לעובדים, ושוב, כל עובד בין אם זה מאבטח בלשכה, פקיד קבלת קהל או עובד במוקד השירות שלנו או בפניות הציבור כשהוא מקבל איום בכתב, זה חייב מיד לעבור לביטחון, והביטחון מעביר את זה מיד למשטרת ישראל, אם האדם נמצא בשליטה שלנו, נגיד בתוך שיחת טלפון מחזיקים אותו על הקו ומדברים איתו – ואני שומע את השיחות האלה אחר כך – זה ממש מרגש לראות איך הנציגה ברגישות, בעדינות, לוקחת את המאיימת ומרגיעה אותה ומסבירה לה שיש לה עתיד ויש לה תקווה, ותיכף אגיד משהו על התקווה הזאת, ואם זה לא בשליטה שלנו כי למשל זה הגיע במכתב, אז שולחים אליו את המשטרה מיד, המשטרה אמורה ליצור איתו קשר בהתאם לנהלי המשטרה, להעביר אותו לגורמים המטפלים, וכמו שאתם רואים זה כנראה מאוד עוזר.

תומר מוסקוביץ': יש עליה באיומים בהתאבדויות אצלנו בתקופה האחרונה.

תומר מוסקוביץ': אני אתן לכם את הנתונים.

תומר מוסקוביץ': בכל שנת 2017 היו 98 מקרים של איום, בכל שנת 2018 – 129 מקרים של איום, ובכל שנת 2019 – 136 מקרים של איום, אתם רואים את העליה הולכת וגוברת עוד בלי קשר לקורונה, ובשנת 2020 בעשרת החודשים הראשונים, זאת אומרת מינואר עד סוף אוקטובר, יש לנו כבר 168 מקרים של איום, זאת אומרת זו כבר עליה משמעותית ולכן חשבנו שצריך לחדד ולחזק את המודעות של העובדים שלנו ושל כל נציגי השירות שלנו לצורך לטפל בזה מאוד מאוד ברצינות, להתייחס מאוד ברצינות לכל איום כזה.

תומר מוסקוביץ': ואכן ביקשנו מחברת 'אבל ומעבר', חברה שהופנינו אליה על ידי משרד הבריאות, להעביר הדרכות לכל 700 העובדים שלנו שיש להם איזו שהיא נגישות, ועובד זה לאו דווקא עובד מדינה, אלא גם מאבטח שהוא עובד חברה אזרחית או נציג שירות, כולם עוברים את ההדרכה של שלוש שעות, אני אישית עברתי אותה, מאוד מאוד יעילה.

תומר מוסקוביץ': אני חושב שהיא מאוד נותנת, מאוד ממוקדת, זה כמובן לא הופך אותם לפסיכולוגים או למטפלים אבל זה נותן להם כלים להתמודד עם השניות הקריטיות האלה שהאדם נמצא לפניהם והחלון נמצא בצד, והסבירו להם כמה זה משמעותי השניות האלה, זה לא שאם אתה תרגיע אותו עכשיו אז עוד עשר דקות הוא יחזור לאותו מצב אלא באמת אפשר להחזיר אותם.

תומר מוסקוביץ': אני עוקב אחרי המקרים האלה אישית וראיתי לפני יומיים חייב שהגיע ללשכה בדימונה ממש עם איום אמיתי בהתאבדות ורואים איך שמנהלת הלשכה הרגיעה אותו והסבירה לו שיש לו עתיד, כי בדרך כלל הם מגיעים למצב הזה כשהם לא רואים לפניהם שום אופק, ואצלנו תמיד יש אופק, תמיד יש מה לעשות ותמיד יש למי לפנות.

תומר מוסקוביץ': היא הראתה לו את האופק, הלכה איתו ביחד לרשם להגיש בקשה, והרשם ביטל את העיקול שהיה עליו, הוא יצא משם לא רק בלי איום אלא עם שמחה וחיוך, ופתאום כל העולם נפתח לפניו בזכות המודעות והרגישות שלה.

תומר מוסקוביץ': עוד דבר שאנחנו עושים, שלפעמים במצבים מאוד קיצוניים שזה נראה ממש החלטה שממש הסיכון יכול להתממש ממש בדקות הקרובות, אנחנו עובדים עכשיו מול המשטרה כדי שבמקרים כאלה באמת מאוד קיצוניים נציגת השירות תוכל לעלות בצורה נסתרת את מוקד 100 לקו, המשטרה תוכל לאכן את החייב.

תומר מוסקוביץ': בשיחה ששמעתי לפני יומיים הנציגה שאלה 'איפה את, אני רוצה לשלוח אליך מישהו שידבר איתך' והחייבת אומרת לה 'לא משנה, לא משנה', וזה היה ממש מפחיד, ממש הרגשת שכל שניה יכול לקרות משהו, אז במקרים כאלה שנוכל לאכן אותם באמצעות המשטרה שהם יוכלו להגיע ולעזור.

תומר מוסקוביץ': כך שאנחנו אומרים שיש מה לעשות וכשעושים זה באמת עוזר, כי ב"ה המאיימים שלנו נשארים בחיים לאורך ימים טובים ושנים.

תומר מוסקוביץ': תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה תומר, אני חייבת להגיד לך שדווקא אצלכם הרגישות והגישה לאנשים זה דבר שהוא הכרחי.

טלי פלוסקוב: אני מתארת לעצמי כמה אנשים מגיעים אליכם עם סערת רגשות וטוב לשמוע שיש אנשים שיודעים להרגיע ושאתם יודעים שם לעשות את העבודה כמו שצריך.

טלי פלוסקוב: כל הכבוד.

תומר מוסקוביץ: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אחרונת הדוברים שאני רוצה להעלות לדיון זו המנהלת המקצועית של האגודה הישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון, ד"ר שירי דניאלס.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

שירי דניאלס: אני שמחה להיות איתכם כאן הבוקר.

שירי דניאלס: אני רואה הרבה מאוד שותפים יקרים וחשוב שכולנו נזכור שאפשר להציל חיים בקהילה באמצעות הקהילה, והכוח שלנו נמצא בחיבורים, בשיתופי הפעולה עם משרדי הממשלה, עם העמותות וזה דבר שמוכיח את עצמו לאורך שנים.

שירי דניאלס: אנחנו בער"ן מהווים מד"א של הנפש, סוג של חדר מיון קדמי, ואנחנו מבינים שהקורונה לא הולכת לשום מקום, היא הולכת להישאר איתנו עוד זמן ארוך, ומדובר בריצה למרחקים ארוכים.

שירי דניאלס: במרתון ולא בספרינט וככל שנבין את זה מהר יותר ונתווך את המידע הזה לציבור, אנחנו נוכל להעלות את תחושת השליטה ותחושת המסוגלות שבעצם יבואו לידי ביטוי גם בחוסן של הציבור הישראלי.

שירי דניאלס: מאז תחילת המגפה אנחנו ענינו על למעלה מ-250,000 פניות, ליתר דיוק, 268,000 פניות.

שירי דניאלס: לשם השוואה, בכל 2018 ענינו על 200,000 פניות.

שירי דניאלס: אנחנו מדברים על הכפלה של פניות המצוקה, מתוכם 6,000 פניות אובדניות, שלוש פעמים ביום שמופעל נוהל חירום מציל חיים.

שירי דניאלס: אז מצד אחד אנחנו עוקבים בדאגה אחר העליה במפלס המצוקה, מצד שני אנחנו לא שוכחים לרגע את הכוחות ותעצומות הנפש שהיו חזקים ברגעים חלשים ופנו לעזרה.

שירי דניאלס: אז מצד אחד זה מדאיג וזה מחייב את כולנו להיערכות, מצד שני העובדה שאנחנו מהווים כתובת היא דבר חשוב.

שירי דניאלס: כמו שנאמר קודם, אנחנו צריכים לדאוג להנגשה של רצף טיפולי וגורמי טיפול, יחד עם זאת כולנו יודעים שיש חסם בפניה לטיפול.

שירי דניאלס: הרבה מאוד אנשים חוששים לפנות לטיפול ולכן היכולת לפנות לקו חם בצורה אנונימית 24/7, מקלה מאוד על השקטת החרדה והחסמים, ואנחנו רואים את זה בכל התחומים.

שירי דניאלס: 60% מהפניות אלינו היום הם מבוגרים צעירים ומבוגרים, שכמו שנאמר כאן, מתמודדים עם משבר כלכלי ותעסוקתי חסר תקדים ולזה מצטרף גם המשבר הנפשי, כי משבר כלכלי הוא בראש ובראשונה משבר נפשי, כי גם מי שאמיד מבחינה כלכלית עדיין לא מקבל פטור מהמשבר הנפשי.

שירי דניאלס: וזה דבר ששום מענק לא יוכל לפתור.

שירי דניאלס: כי מה שאני עושה, זה גם הערך שלי וגם במידה רבה משפיע על החוסן המשפחתי והתא המשפחתי.

שירי דניאלס: אז עסקנו פה הרבה במספרים ובנתונים ובימי קורונה אנחנו כל הזמן נחשפים למספר המונשמים והמתים והנדבקים, מאחורי כל המספרים האלה יש אנשים ומשפחות והדיון החשוב הזה הוא צעד בכיוון הנכון, שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הבריאות מאפשר לנו גם ליצור קשר עם אנשים מאושפזים ומבודדים במלוניות הקורונה, שבעצם עוברים מהפך דרמטי בין היותם אדונים לגורלם למצב שבו השליטה נלקחת מהם.

שירי דניאלס: הם חווים מצבי קיצון והיכולת להיות שם עבורם באותם רגעים קריטיים מחוללת הבדל גדול.

שירי דניאלס: זה גם זמן מצוין להודות ליחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות ולכל השותפים, ולאחל לכולנו המשך עבודה מוצלח ופורה.

שירי דניאלס: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: יישר כח.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שבידיים שלכם נמצאים כמה חיים שהצלתם.

טלי פלוסקוב: אז תודה רבה לכם על העבודה הנפלאה.

טלי פלוסקוב: חברים אני אנסה לסכם את הדיון כי אנחנו קצת כבר עוברים את השעה.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני רוצה לברך – הן לא נמצאות כאן – אבל אני רוצה לברך את חברי הכנסת קטי שטרית וח"כ לשעבר שנמצאת איתנו עידית סילמן, על עצם קיום יום כזה בכנסת.

טלי פלוסקוב: גם אם לא הייתה קורונה זה היה חשוב.

טלי פלוסקוב: היום זה פי כמה וכמה.

טלי פלוסקוב: הקורונה בעצם הגיעה אלינו כנראה כדי לבדוק עד כמה אנחנו חזקים, ואנחנו חייבים להיות חזקים, ואנחנו חייבים להתמודד עם זה, אנחנו נעבור את זה.

טלי פלוסקוב: אני אומרת את זה גם, כשהייתי ראשת עיר לא פעם באמת ראיתי ושמעתי את האנשים שהחליטו לסיים, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: בכל המקרים שהגיעו אלי אנחנו לא נתנו לזה לקרות.

טלי פלוסקוב: לכן תמיד ליד האנשים האלה שאולי איזה רגע של חולשה, צריכים להיות אנשים חזקים, והחזקים, אנחנו הרבה יותר.

טלי פלוסקוב: לכן אני שמחה על הנתונים ששמעתי ממירי, שהמספר יורד.

טלי פלוסקוב: אבל היא אומרת 'אני לא יודעת מה יהיה מחר', אז הדבר ה זה צריך להיות כל הזמן בראש שלנו וכל אחד מאתנו, כמו שאני אומרת תמיד, תפתחו את העיניים תקשיבו למה שקורה לידכם, אל תשכחו לפנות לשכן, לידיד, למכר, 'מה המצב', כל מילה טובה שניתן לאנשים הללו יכולה להציל את חייהם.

טלי פלוסקוב: אני שמחה על שיתוף הפעולה שקיים היום בין כל המשרדים, זה באמת סוג של דוגמה להצלחת הפרויקט.

טלי פלוסקוב: עדיין אני אומרת, למרות שהיו הערות ותמיד יהיו הערות, אבל אני רואה כאן באמת עבודה משותפת, אני שמחה מאוד שמירי כהן שעכשיו נמצאת במשרד הבריאות, זה גם אדם שמביא בשורה לנושא, ואותי זה מאוד משמח.

טלי פלוסקוב: מה שנשאר לנו לאחל לכולם זה בריאות, להישאר חזקים, לתמוך אחד בשני, לעזור ברגע קשה.

טלי פלוסקוב: כולנו היינו ברגעים קשים אבל ידענו לצאת מזה.

טלי פלוסקוב: שכל אחד ימצא את הדרך לצאת מהמשבר שלו, אם זה כלכלי או חברתי או פיזי או נפשי.

טלי פלוסקוב: בריאות לכולם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

עידית סילמן: טלי תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

עידית סילמן: דווקא מהמקום שלכם נבחרי הציבור, אני רוצה לציין את מירי כהן שכמו שדיברת עליה, הם פתחו את הקווים, שזה שלושה טיפולים ראשונים בחינם דרך כל קופות החולים.

עידית סילמן: טלי, זה משהו שאתם יכולים להעלות בפוסטים שלכם כדי לפרסם לציבור הרחב, שמי שצריך סיוע מיידי, יש סיוע מיידי, שאפשר לקבל.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לקבל את הטלפונים האלה ואנחנו נעשה את זה בהודעה לתקשורת גם מהוועדה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.