הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 51, 2020-11-30 11:00

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם, גם לאורחות בוועדה כאן וגם לשותפים בזום.

יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה בשני נושאים שקשורים זה בזה.

יוסף ג'בארין: הנושא הראשון הוא הצגת מטרותיה ואופן פעולתה של הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה המינית בתקופת הילדות.

יוסף ג'בארין: נראה לי שזה הנושא הראשון שנפתח בו.

יוסף ג'בארין: הנושא השני, הצגת תוכנית לאומית למיגור האלימות המינית מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כאשר ההתמקדות תהיה באלימות מינית כלפי קטינים.

יוסף ג'בארין: אנחנו נפתח בשמיעת שני הנושאים, והדיון יהיה דיון שישלב את שני המסמכים או שתי התוכניות הללו.

יוסף ג'בארין: אני שמח לארח כאן את הנציגות מטעם הוועדה הציבורית, וכן של איגוד מרכזי הסיוע.

יוסף ג'בארין: תודה לכם שבאתם לכאן.

יוסף ג'בארין: אני כמובן מברך את חברת הכנסת מיכל שיר שמשתתפת איתנו בדיון, נושא שמאוד קרוב לליבה.

יוסף ג'בארין: אין ספק שאנחנו מדברים על נושא כואב באמת, ואני זוכר שבדיון שקיימנו כאן לפני כשלושה חודשים עלה הנושא של מחסור במענים כוללים ובמענים ראויים לילדים ולילדות נפגעי אלימות מינית, גם בסוגיית התקנים החסרים, מרכזי ההגנה החסרים.

יוסף ג'בארין: שוחחנו קצת עם יעל בנושא.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהייתה התקדמות מאז, אבל נשמע גם בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אני מציע לפתוח עם חברת הכנסת מיכל שיר, אחר כך נשמע את הצגת פעילות הוועדה הציבורית.

יוסף ג'בארין: למרות החשיבות הקרדינלית של הפעילות שלה, היא עדיין לא זכתה לתשומת הלב הציבורית הראויה, אז אולי הדיון של היום הוא הזדמנות לעמוד על העבודה החשובה שהיא עושה.

יוסף ג'בארין: אחר כך נשמע על התוכנית הלאומית של האיגוד ונפתח את הדיון ביחד.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכל שיר סגמן: אני אהיה קצרה, מאחר שחשוב יותר לשמוע את הנשים שעמלות ועוסקות בנושא הזה יומם ולילה ועושות לא פחות מעבודת קודש בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: הנושא הזה עולה בכל פעם שיש איזשהו מקרה מזעזע כזה או אחר שצץ בעיתונות ובתקשורת.

מיכל שיר סגמן: העולם מזדעזע ועוצר את נשימתו ולאחר כמה ימים עולם כמנהגו נוהג.

מיכל שיר סגמן: נאמר בשבוע שעבר, ביום האלימות כלפי נשים, שגם כשמדובר ברצח, לוקח משהו כמו שבוע לאנשים לחזור לשגרת יומם.

מיכל שיר סגמן: לצערי כאשר מדובר בהתעללות מינית בילדים מדובר בימים פחותים מכך.

מיכל שיר סגמן: אחד מכל חמישה ילדים.

מיכל שיר סגמן: זה הנתון, זאת הסטטיסטיקה, והיא נחשבת לנורמלית מול כל מדינות המערב.

מיכל שיר סגמן: אגב, הנתונים זהים לבנים ולבנות, עד גיל 12.

מיכל שיר סגמן: זה אומר שזה רק מה שמדווח.

מיכל שיר סגמן: כלומר, זאת סטטיסטיקה מדווחת.

יוסף ג'בארין: ה-20% זה מה שמדווח.

מיכל שיר סגמן: תחשבו על כך שהרוב לא מדווח.

מיכל שיר סגמן: כי ילד או ילדה שנמצאים בסיטואציה הזאת, אין להם פה, אין להם יכולת.

מיכל שיר סגמן: הרבה מאוד פעמים, ותקנו אותי אם אני טועה, הסטטיסטיקה הזאת היא בדיעבד.

מיכל שיר סגמן: כלומר, הם מדווחים כשהם גדלים ואז אתה יכול לגזור על כמה ילדים מדובר.

מיכל שיר סגמן: לא מדובר על מה קורה עכשיו, כי אותו ילד בן שלוש, אותה ילדה בת חמש כרגע לא מדווחים, הם לא יכולים.

מיכל שיר סגמן: אחד מכל חמישה ילדים, ואיכשהו במדינת ישראל זה נחשב לנורמלי.

מיכל שיר סגמן: כשנכנסתי לכנסת נחשפתי ונפגשתי עם הנשים הנפלאות כאן.

מיכל שיר סגמן: הרבה פעמים אנחנו אומרים: צריך לתת לתאונות דרכים.

מיכל שיר סגמן: העוולות במדינת ישראל לא נגמרות.

מיכל שיר סגמן: אבל כשמדובר פה על נפש ועל גוף של ילד, שלא תהיה תוכנית סדורה?

מיכל שיר סגמן: שלא תהיה יד מכוונת?

מיכל שיר סגמן: שלא יהיה מישהו מתוך הממשלה שקם בבוקר וזה מה שעומד לנגד עיניו, ולא שום דבר אחר?

מיכל שיר סגמן: הנפשות והחיים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שומעים על הקפסולות בבתי הספר, אנחנו שומעים על לשבור את הראש אם כיתה ד' תיפתח או לא תיפתח, וכולם רועמים וזועמים, והעיתונים מלאים מבוקר עד לילה רק בפרשנויות ובדיווחים.

מיכל שיר סגמן: אחד מכל חמישה ילדים, ולמורה שלו או לגננת אין יכולת לזהות.

מיכל שיר סגמן: אותה מישהי שדיברה איתי כשנכנסתי לכנסת, ישבתי איתה לכמה פגישות אישיות, אמרה לי: מיכל, אני בכיתה א' עמדתי ערומה, הורדתי את הבגדים בבית הספר, התפשטתי, ולאף אחד זה לא הדליק נורה אדומה.

מיכל שיר סגמן: חשבו שאני ילדה שובבה.

מיכל שיר סגמן: ממתי ילד שמוריד בגדים באמצע בית ספר זה שובבות?

מיכל שיר סגמן: איך זה לא מדליק את כל הנורות האדומות בתוך המערכת הזאת?

מיכל שיר סגמן: יש סימנים, יש פתרונות מפה עד הודעה חדשה.

מיכל שיר סגמן: אני יכולה לתת פתרונות ורעיונות ולבדוק, וזה שווה את הזמן וזה שווה את הכסף.

מיכל שיר סגמן: על הנתון של אחד מכל חמישה ילדים, ואני אומרת שוב, אדוני היושב-ראש, זה לא אחד מכל חמישה ילדים, מדובר על הרבה יותר, וזה לא עניין של נשים כי זה גברים ונשים ביחד – איך מדינת ישראל לא רואה את זה בתור מצב חירום לאומי ומוכנה להתפשר, כי באנגלייה ובצרפת ובארצות הברית אנחנו כנראה נמצאים באותה סטטיסטיקה.

מיכל שיר סגמן: איזה יופי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדינה מטר על מטר.

יוסף ג'בארין: זו הסטטיסטיקה המשווה ברמה הבין-לאומית פחות או יותר?

מיכל שיר סגמן: כן.

איילת רזין בית אור: כן, אנחנו במקום טוב יחד עם יתר אומות העולם.

מיכל שיר סגמן: להגיד על זה מקום טוב?

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה של תשעה מיליון.

יוסף ג'בארין: היא בוודאי התכוונה במירכאות.

איילת רזין בית אור: לגמרי במירכאות.

מיכל שיר סגמן: איך יכול להיות שלא הקצו אדם שזו העבודה שלו, בזה הוא צריך להתמקד?

מיכל שיר סגמן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, ואני לא מנסה למזער שום דבר מכאב של אף אחד, אני גם אמונה על המשפחות השכולות, ובין היתר גם האחים השכולים שלא מקבלים את הייצוג הראוי להם.

מיכל שיר סגמן: מדובר על כ-60,000 אחים שכולים, וכשמדובר על אלמנות ויתומים מדובר פחות או יותר על אותה סטטיסטיקה, נניח עד 100,000 איש.

מיכל שיר סגמן: יש אגף מסודר של משרד הביטחון, יש אנשים שאמונים על הנושא, יש אגפים, יש תקציבים.

מיכל שיר סגמן: שוב, הם לא מקבלים את המענה הראוי, אבל לפחות יש להם דלת לדפוק עליה.

מיכל שיר סגמן: לילד אין לאן ללכת, ואם כשהוא גדל הוא לא במקרה נתקל באחת הנשים הנפלאות האלה שיודעות לדוג אותו, אנחנו לא יודעים אם הוא יזכה בכלל להגיע לשם, כי המקום הנורא שאתה מגיע אליו כאדם בוגר שעבר התעללות מינית הוא מקום מאוד קשה, ואם אין לך התמיכה הראויה, ולצערי לרבים אין התמיכה הראויה, אתה תטבע.

מיכל שיר סגמן: לכן, אדוני היושב-ראש, זה הרבה מעבר לדיון בוועדה.

מיכל שיר סגמן: זו צריכה להיות תוכנית ממשלתית, ועל הוועדה הזאת לדעתי לדרוש קודם כל, מעבר לדיון על נושא כזה או אחר, לדרוש תפקיד בתוך משרדי הממשלה של אדם שמרגע שהוא קם בבוקר ועד הרגע שהוא הולך לישון זה מה שהוא עוסק בו, זה מה שהוא עושה, במניעה ובטיפול.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: הצטרפה אלינו חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

סונדוס סאלח: גם אני באתי להקשיב לפעילות.

סונדוס סאלח: תודה רבה לכן על העבודה המאוד מיוחדת, במיוחד בתקופה זו שאנחנו צריכות אתכם, כי הממשלה לא פנויה, כי הממשלה לא רואה את התינוקות והילדות והילדים שנפגעים מינית, במיוחד ברשתות.

מיכל שיר סגמן: לדורותיה, אף ממשלה.

סונדוס סאלח: נכון.

סונדוס סאלח: הם חושבים שהפוגע עכשיו הוא לא בזום.

סונדוס סאלח: הוא ממשיך לפעול, ממשיך לעבוד, אבל בשיטה חדשה, בזום.

סונדוס סאלח: חלק ממשרדי הממשלה חשבו שהורידו הילוך, וחלק בכלל לא נמצא במציאות איתנו, בכלל מנותקים.

סונדוס סאלח: אם לפני משבר הקורונה הנפגעים היו בסטטיסטיקה של אחד מכל חמישה, אני בטוחה שעכשיו המצב גרוע יותר, מסוכן יותר.

סונדוס סאלח: היום ברשתות קל לפגוע, קל להעביר מסרים שהם פוגעניים, לפגוע מינית במיוחד בילדות.

סונדוס סאלח: במוקד 105, לפי השאילתה שאני הגשתי, הרוב הנחרץ של הפגיעות הן פגיעות מיניות.

סונדוס סאלח: 70% כמעט מהמדווחים והמדווחות הם מצוותי החינוך.

סונדוס סאלח: שם אפשר לזהות נפגעות ונפגעי מין.

סונדוס סאלח: השאלה האם יש הנחיות חדשות לזהות קרבנות לפוגעים מיניים, לזהות תכנים שהם פוגעים מינית.

סונדוס סאלח: האם יש סימנים חדשים?

סונדוס סאלח: האם יש מיפוי חדש לילדים האלה?

סונדוס סאלח: מישהו חושב שאם הילדות והילדים נמצאים בבתים אז אף אחד לא פוגע בהם?

סונדוס סאלח: לא נכון.

סונדוס סאלח: יש פוגעים מיניים שנמצאים בבתים, והילדים עכשיו הם בסכנה.

סונדוס סאלח: הם נסגרים עם אותו הפוגע, הקרבן והפוגע נמצאים יחד בבתים ואף רשות לא פותחת את הדלת ולא יודעים מה קורה לילדים שם.

סונדוס סאלח: זה נתק שיעלה לנו בגדול, יעלה לנו בנפשות, יעלה לנו גם במצב הנפשי של אותם ילדים וילדות, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

סונדוס סאלח: המשטרה לא בודקת, לא מבקרת ולא עונה לפניות כמו שצריך, בטח לא בשפה הערבית.

סונדוס סאלח: רוב הפרסומים הם בשפה העברית, בשפה הערבית – כאילו שם הכול טוב ויפה.

סונדוס סאלח: התשובה היא לא, המצב שם מסוכן יותר.

סונדוס סאלח: כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת קודם, העולם הלא-מדווח זה לא אומר שיש שם חיים שקטים.

סונדוס סאלח: לא, יש שם בלגאן אחד גדול, פשוט לא מעלים את הקלפים למעלה מהשולחן ולא מטפלים בבעיה הזאת.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

יוסף ג'בארין: יואב, תרצה עכשיו?

יוסף ג'בארין: עדיין לא שמענו את הדיווחים.

יואב סגלוביץ': בן-אדם מגיע, עוד לא יודע על מה דיברו וכבר ידבר?

יואב סגלוביץ': אני מקשיב.

יוסף ג'בארין: תהיה הזדמנות כמובן להגיב לדברים.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שביסוד העבודה של הוועדה הציבורית, אותה הנחה שחברי הכנסת התייחסו אליה, שבפועל רמת הפגיעות בילדים היא הרבה מעבר למה שמדווח והרבה מעבר למה שאנחנו יודעים.

יוסף ג'בארין: הבנתי שהרעיון של הוועדה הציבורית מושתת גם על התפיסה שצריך גם לשמוע את העדויות של הקרבנות, להבין מה היו הקשיים, מה היו החסמים, מדוע זה לא הגיע לרשויות, ויכול להיות שגם דרך כך נוכל להבין מה החסמים שצריך להסיר כדי לקדם את המענים לילדים ולילדות.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנפתח בשמיעת ההצגה על פעילות הוועדה הציבורית, אופן הפעילות, המטרות שלה.

יוסף ג'בארין: מי יציג בהתחלה?

ענת אופיר: אנחנו מציעים שיושבת-ראש הוועדה, נאוה בן אור, שנמצאת בזום.

יוסף ג'בארין: השופטת בדימוס נאוה בן אור, יושבת-ראש הוועדה, בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: תודה שאת איתנו.

יוסף ג'בארין: נושא באמת חשוב, וזאת הזדמנות לחשוף את הפעילות החשובה מאוד של הוועדה שלך.

נאוה בן אור: נכון.

נאוה בן אור: אני וכל חבריי לוועדה מאוד מעריכים את הזמן שפיניתם כדי לשמוע ולתת פרסום לעבודת הוועדה, משום שהבאת תמונה לידיעת הציבור היא אלמנט מאוד חשוב מהיכולת שלנו להצליח.

נאוה בן אור: הוועדה היא ועדה ציבורית שלא מונתה על ידי שום גורם ממשלתי, אלא נוצרה מהשטח, משילוב של גורמים גם באקדמיה וגם בחיי המעשה.

נאוה בן אור: בין חבריה פרופ' מוחמד חאג' יחיא מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, פרופ' כרמית כץ שנוכחת איתנו בזום, פרופ' לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, עובדת סוציאלית ענת אופיר ממכון חרוב ועו"ד עפרה בן-מאיר ממכון חרוב, שמנהלת את הקמפוס שם.

נאוה בן אור: יעל שרר, שגם היא נמצאת בזום ומנהלת את הבלוגים למניעת אלימות מינית.

נאוה בן אור: עו"ד צביקי פליישמן הוא חבר הוועדה והוא מייצג את המגזר החרדי.

נאוה בן אור: הרעיון שעומד מאחורי הוועדה הוא שיוכלו לתת מקום לכל אותם נפגעי עבירה מינית בילדותם, שבגרו ושהיום בתובנות מהעבר מבקשים לסייע לנו ללמוד ולהבין את מכלול ההיבטים של הפגיעה, האם ניתן היה למנוע ואיך, מעורבות של רשויות שונות, מערכת החינוך, מערכת הרווחה, מערכת אכיפת החוק והמשפט.

נאוה בן אור: החשיבות שאנחנו רואים דווקא בוועדה מהסוג הזה היא שזאת אמירה לנפגעי העבירה.

נאוה בן אור: הציבור רוצה לשמוע אתכם, הציבור רוצה להבין אתכם, הציבור רוצה ללמוד מכם כיצד להפוך את החברה שלנו לחברה בטוחה יותר, טובה יותר וכזאת שמספקת מעטפת הגנה לכל ילד וילדה שגדלים פה.

נאוה בן אור: כפי שבצדק ציינו חברות הכנסת שדיברו לפניי, ביותר מדי מקרים ילד נמצא במצוקה שאין לה מענה.

נאוה בן אור: הדברים חמורים במיוחד עכשיו או באים לידי ביטוי במיוחד בזמן הקורונה, שיושבים בבית ולא פעם הפוגעים הם בני משפחה שיושבים איתם ואין אפילו צוהר למערכת החינוך שתראה אותו, או למערכת הרווחה שתראה אותו, כי יש סגר ואין לימודים, וכן הלאה.

נאוה בן אור: הרעיון הזה פותח על ידי פרופ' אנדרסן מגרמניה, שהיא בעצם פיתחה את המודל הציבורי הזה, ואנחנו למדנו ממנה.

נאוה בן אור: אני מבינה שיש כוונה לפתח אותו וליישם אותו גם במדינות אחרות.

נאוה בן אור: אנחנו כמובן נרצה בסופו של דבר לשתף ולקבל תגובות והערכות ממשרדי הממשלה, אבל חשבנו שמבחינת נפגעי העבירה חשובה ההעצמה והתחושה שמישהו מדבר איתם, כי מי שרוצה לשמוע אותם זו החברה, אנשים מהחברה שעוסקים כל אחד בהיבט שלו בתחומים הללו.

נאוה בן אור: אני חושבת שהדברים האלה יספיקו לשם הצגה כללית, ואולי פרופ' כרמית כץ תוסיף עליהם בהיבטים מקצועיים מהתחום שלה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך ויישר כוח על הפעילות.

יוסף ג'בארין: פרופ' כרמית כץ, בבקשה.

כרמית כץ: תודה רבה ושלום לכולם.

כרמית כץ: אני רוצה בקצרה לספר שבגרמניה הוועדה נולדה מתוך תפיסה פילוסופית של אדורנוף, שהוא פילוסוף גרמני מאסכולת פרנקפורט שאומר: חברה מוסרית היא חברה שמכירה בעוולות שהיא מתירה להן להתרחש, ולכן היא קודם כל צריכה לעצור ולהקשיב לעוולות שנעשו בתוכה ולנסות לקדם איתם שינוי.

כרמית כץ: באמת הוועדה הציבורית בגרמניה הוקמה על ידי הפרלמנט הגרמני.

כרמית כץ: הפרלמנט הגרמני מינה את אותה ועדה והוא נותן לה סמכות לפעול בצורה עצמאית לגמרי.

כרמית כץ: לפני שלוש שנים, כשנסעתי ולמדתי את אותה ועדה, חזרתי ואמרתי שאנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה במדינת ישראל.

כרמית כץ: אני רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת מיכל שיר שדיברה על אחד מתוך חמישה, ואני רוצה להוסיף עוד מספר למשוואה הזאת.

כרמית כץ: אנחנו מדברות היום על אחד מתוך חמישה ממה שאנחנו יודעות, אבל תקשיבו רגע לדבר הבא.

כרמית כץ: על כל ילד שהגיע למערכת, ארבעה ילדים שעברו פגיעה יגיעו רק אחרי גיל 22, ואיקס ילדים לא יגיעו לעולם.

כרמית כץ: איך אנחנו יודעות עליהם?

כרמית כץ: הם מגיעים אלי למחקרים לדבר על הדברים הקשים ועל הפגיעות הקשות שהם חוו, והם אומרים לי: פעם ראשונה אני מספר לך או לצוות שלך.

כרמית כץ: אז אנחנו מבינות שהנתונים האלה הם נתונים דרמטיים, והוועדה הזאת שלנו הוקמה מתוך שתי מטרות מרכזיות.

כרמית כץ: המטרה הראשונה היא לשנות את השיח החברתי הציבורי במדינת ישראל ולהעביר את האשמה ולקחת אחריות חברתית.

כרמית כץ: אנחנו לא רוצות להיות מדינה שבה מתקיימות עוולות כאלה וטרגדיות כאלה בילדים בחברה שלנו.

כרמית כץ: מעבר לזה שאנחנו חתומות כמדינה על האמנה לזכויות הילד ואנחנו מבטיחות והבטחנו לילדים שלנו חיים של ביטחון וכבוד, יש לנו חובה לקחת אחריות כשמעשים כאלה מתרחשים.

כרמית כץ: ולכן גם המטרה השנייה שלנו היא לשנות מדיניות, ולשנות מדיניות זה אומר לשנות חקיקה וזה אומר שהחשיבה המצוינת והחשובה של חברת הכנסת מיכל שיר ביחס לאדם שזאת האחריות שלו.

כרמית כץ: כי זאת ממשלה ומדינה שאומרת: ילדים הם חשובים.

כרמית כץ: אנחנו רואים את הילדים האלה, ואנחנו נעשה מה שצריך כדי להגן עליהם.

כרמית כץ: איך?

כרמית כץ: כמו שחברתי השופטת בדימוס נאוה בן אור אמרה: לשים במוקד את הקול של הנפגעים והנפגעות.

כרמית כץ: כי מה שהם עברו ומה שהם חוו ילמדו אותנו מה שאנחנו לא נבין, לא משנה כמה שנים נעבוד בתחום.

מיכל שיר סגמן: יש מחלקה במשרד ראש הממשלה להתעללות בבעלי חיים.

מיכל שיר סגמן: טרם הגענו לילדים.

כרמית כץ: לגמרי.

כרמית כץ: עוד נתון מחקרי שאני רוצה לשים פה בחדר שלנו, שאנחנו בעצם מדברות על דבר שההשלכות של התעללות מינית הן השלכות כל כך קשות וכל כך רב ממדיות ומלוות את הילדים הנפגעים לאורך כל שנות החיים שלהם.

כרמית כץ: ואני רוצה להגיד לכם משהו מטורף, ההשלכות האלה תלויות בנו.

כרמית כץ: לא כל מי שעבר פגיעה אוטומטית תהיה לו הפרעת אכילה, הוא ינסה להתאבד וכדומה.

כרמית כץ: אתם יודעים מה המשתנה הכי משפיע על ההשלכות של הפגיעה?

כרמית כץ: ייחוסים עצמיים שליליים.

כרמית כץ: זה אומר בושה ואשמה.

כרמית כץ: ככל שנפגעים ונפגעות מרגישים יותר בושה ואשמה – ואני רואה פה את הדר המדהימה שעוד מעט תדבר מהנהנת – ככל שנפגעים ונפגעות חשים יותר בושה ואשמה, כך ההשלכות של הפגיעה חמורות וקשות יותר.

כרמית כץ: מאיפה הבושה והאשמה?

כרמית כץ: אדם שעבר חלילה פגיעת ראש, או עבר פיגוע כזה או אחר, לרוב לא מרגיש בושה ואשמה.

כרמית כץ: הספרות בתחום הזה של טראומה לא מדברת על בושה ואשמה.

כרמית כץ: אבל פגיעה מינית היא מובנית, כי יש לנו בעיה בשיח החברתי הציבורי, ועד שלא נשכיל לשנות אותו לא נצליח לייצר שינוי.

כרמית כץ: וזאת המטרה שלנו בוועדה, לשים במוקד את הנפגעים והנפגעות, לעצור, להקשיב להם, ללמוד מהם, לכבד אותם, ועל בסיס זה להתחייב להוביל פה מסע של שינוי.

כרמית כץ: כי חתמנו על האמנה לזכויות הילד ואנחנו מחויבות פה לילדים ולילדות, שכמו שחברת הכנסת סונדוס סאלח אמרה בצורה מדויקת, ממולכדים היום בתקופת הקורונה יותר מכל אוכלוסייה אחרת.

כרמית כץ: מה זה אומר שהם לא קבוצת סיכון לקורונה?

כרמית כץ: זה לא הסיפור.

כרמית כץ: ילדים הם קבוצת הסיכון הכי קשה בתקופת הקורונה משני המרחבים שהיא ציינה.

כרמית כץ: ואני יכולה להגיד לכם את הנתונים האלה החמים מהתנור, כי אני מובילה צוות של הגנה על ילדים מפני התעללות בתקופת הקורונה בזירה הבין-לאומית.

כרמית כץ: הנתונים הם מדאיגים בצורה קשה, ומדינה שלא תשכיל להקצות משאבים עכשיו למנוע, חלילה עוד חצי שנה יהיו פה גלים של אובדנות.

כרמית כץ: כי ילדים ממולכדים בתוך בתים עם הפוגעים שלהם.

כרמית כץ: אם פעם ילד היה נפגע בלילה, היה קם בבוקר והולך לבית הספר ונושם אוויר, היום אין לו את זה.

כרמית כץ: אם פעם ילד היה נכנס לתוך החדר והיה פוגש את הפוגע שלו במרחב האינטרנטי, היה לו לאן לברוח, הייתה לו מורה להסתכל עליה, לבקש ממנה עזרה, את היועצת של בית הספר, את רופאת הילדים שהייתה יכולה להסתכל על הסימנים.

כרמית כץ: היום הם ממולכדים וסגורים, והחובה והאחריות שלנו כמדינה היא לעצור ולהגיד: ילדים, אנחנו רואים אתכם ואנחנו שמים אתכם במרכז, וזאת המטרה של הוועדה שלנו.

יוסף ג'בארין: פרופ' כץ, עלה כאן הנושא של תת הדיווח או העובדה שאנחנו כנראה כחברה לא מודעים לרוחב של הפגיעות הללו בילדים, בקטינים.

יוסף ג'בארין: יש לכם הערכה, גם מתוך הסתכלות על הפערים במדינות אחרות בעולם בין אותו יחס של 20% שאנחנו מכירים אותו, לבין אולי המצב בפועל, בהתחשב גם בתת הדיווח?

יוסף ג'בארין: יש לכם הערכה לגבי היקף הפגיעות?

כרמית כץ: כן.

כרמית כץ: תת הדיווח הוא מאוד מאוד קשה בכל המדינות.

כרמית כץ: היקף הפגיעות, כמו שאמרתי, אם אחד מחמישה הגיע אלינו בתקופת הילדות, יש לנו עוד ארבעה בוודאות ממחקרים סיסטמתיים בכל העולם שעברו פגיעה.

כרמית כץ: זה אומר לנו שאנחנו מדברים על אחד מתוך שניים בסיכומו של דבר שעובר סוג מסוים של פגיעה קשה בילדות על בסיס פגיעה מינית.

כרמית כץ: הנתונים האלה הם קשים מאוד, וכמו שחברת הכנסת סונדוס אמרה, המרחב האינטרנטי רק מגביר את הפגיעות של ילדים לפגיעות מיניות, ואלה ילדים וילדות מכל המרחבים.

כרמית כץ: זה לא ילד מסוים שנוטה להיפגע יותר.

כרמית כץ: כל פוגע היום בקלות מאוד גדולה יכול לפגוע בכל אחד.

יוסף ג'בארין: אז ההערכה שלכם היא שהפגיעה בפועל היא לפחות כפולה ממה שאנחנו יודעים עליה?

כרמית כץ: חד משמעית כן.

יוסף ג'בארין: זה מה שמביא אותך להעריך שזה אחד מכל שניים, שזה 50% מהילדים בעצם.

יוסף ג'בארין: את אומרת ש-50% מהילדים חווים פגיעה או התעללות על בסיס מיני.

כרמית כץ: כן.

יוסף ג'בארין: נתון קשה בהחלט.

יוסף ג'בארין: לפני שאני חוזר לחברי הכנסת, עוד מישהו מהוועדה ירצה להתייחס לפעילות הוועדה?

יוסף ג'בארין: אתם עוד לא בשלב המסקנות, נכון?

כרמית כץ: לא.

כרמית כץ: היעד שלנו הוא להגיע ל-1,000 נפגעים ונפגעות שיספרו לנו את הסיפור שלהם.

כרמית כץ: אנחנו חודשיים אחרי תחילת הוועדה, יש לנו מעל 200 סיפורים של נפגעים ונפגעות, והיעד שלנו הוא להגיע לאוגוסט עם מעל 1,000 נפגעים ונפגעות ואז לעשות שימוע ציבורי שאותו נשמח לקיים בנוכחות של קובעי מדיניות מובילים כמותכם בתחום של הגנה על זכויות הילדים, שישבו ויקשיבו לתובנות ולמסקנות המרכזיות.

כרמית כץ: כל מכתב שמגיע מנפגע מנותח על ידי הצוות שלנו בצורה מעמיקה וקפדנית על מנת ללמוד על החוויות שלו ועל האופנים בהם זה צריך להשפיע על המניעה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שזה גם מחקר שהסתכל על מחקרים במדינות אחרות, גרמניה ואולי עוד מדינות.

יוסף ג'בארין: בסוף התהליך הזה קונקרטיות לגבי הצעדים שהמדינה צריכה לנקוט כדי להתמודד עם התופעה ולתת מענים, נכון?

יוסף ג'בארין: זה היעד בסופו של דבר.

כרמית כץ: לגמרי זה היעד.

כרמית כץ: אנחנו עובדות בצמוד למודל לוועדה בגרמניה, ועכשיו מוקמות שתי ועדות כאלה, אחת באנגלייה ואחת באוסטרליה, שגם אותן אנחנו נלווה ונלמד במקביל זו מזו.

כרמית כץ: וכן, זאת המטרה.

כרמית כץ: המטרה היא להוציא לפועל תובנות ומסקנות מרכזיות, ואחר כך להיכנס עם זה למהלך של שינוי מדיניות גם דיציפלינארי בתוך כל תחום, יש לנו שותפות נפלאות במשרד הרווחה שנמצאות פה ויוצאות איתנו למסע הזה, ואנחנו נשב בשולחנות עגולים ונעשה חשיבה משותפת על איך עושים את הדברים האלה, וכך נעשה גם בכל דיסציפלינה, אבל גם אינטר-דיציפלינארי וגם ברמת החקיקה ושינוי המדיניות.

כרמית כץ: זאת המטרה.

יוסף ג'בארין: תודה לך, פרופ' כץ.

יוסף ג'בארין: נשמע את חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שכמובן מכיר את הנושאים הללו די מקרוב מהקריירה המקצועית שלו.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהנתונים ששומעים זה היפוך שיש לנו.

יואב סגלוביץ': כשמדברים על נתונים, אחת התופעות שקיימות בהרבה תחומים היא שככל שהנתונים יותר מפלצתיים כך מדחיקים אותם הצידה ופחות מתעסקים איתם.

יואב סגלוביץ': זה נוגע בהרבה תחומים.

יואב סגלוביץ': בסוף זה נתונים שהם לא נתונים סודיים, הם מסתובבים בעולם המדעי, מסתובבים פה בוועדות, הם ידועים למי שעוסק בתחום הזה, וגם אם זה לא אחד משניים, גם 20% זה מספר מפלצתי.

יואב סגלוביץ': למרות העובדה הזאת, זה לא מצליח לחדור לתוך תודעה שהיא גם מייצרת איזושהי פעילות.

יואב סגלוביץ': בסופו של דבר, כמה שזה נשמע קיצוני, צריכים אולי לתרגם את זה לערכים כלכליים וחברתיים.

יואב סגלוביץ': כי הפגיעות נשמע שלא יכול להיות שזה משהו קרוב אלי.

יואב סגלוביץ': בסוף המדינה כמדינה שלא מטפלת בזה היא ניזוקה בצורה דרמטית באלף ואחד אירועים אחרים, כי נפגעים או נפגעות מטראומה מינית לוקחים את זה איתם למקומות שאנחנו לא יודעים אפילו לכמת אותם.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר שאם נצליח בכנסת להעלות את זה לתודעה של איזה נזק זה עושה במובן החברתי, הכלכלי, הטיפולי, כמויות המשאבים שאחר כך מדינה שלמה משקיעה בשביל לעשות תיקונים על אותו אחוז קטן שכן מטופלים, לדעתי בזה נוכל להרים.

יואב סגלוביץ': כי הנתונים המזוויעים האלה מרחיקים דיון ולא מקרבים דיון.

יואב סגלוביץ': חשוב לשמוע אותם, ולכן הכיוון שבו הולכת הוועדה הציבורית, של לשמוע אנשים ולא מספרים, הוא משהו שיכול לחדור ללב.

יואב סגלוביץ': אני שמח שהם עושים את העבודה הזאת.

יואב סגלוביץ': זה שזה וולונטרי, כל הכבוד להם, אבל זו גם איזושהי נקודה עלינו איך אנחנו כמדינה לא עשינו.

יוסף ג'בארין: איך אתה חש כלפי ההערכה המקצועית שאחד מכל שני ילדים נפגעים?

יואב סגלוביץ': אני לא יודע אם אחד מתוך שניים.

יואב סגלוביץ': אני לא מומחה בתחום.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על 20%, אחד מכל חמישה, שזה לפי הדיווחים.

יוסף ג'בארין: אבל ההערכה היא שיש כאן תת דיווח ותת איתור, והרבה פגיעות שלא מגיעות לתודעת הציבור, ולכן ההערכה היא אחרי תחילת עבודה, אבל גם בהתחשב במחקרים דומים שהיו בחו"ל, כנראה שבפועל אנחנו מדברים על תת דיווח שיכול להגיע לחצי מהמקרים בפועל.

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': הדבר הנוסף, אם כבר שאלת אותי שאלת המשך, אז אגיד מעבר לזה, המבחן הכי גדול זה איך אנחנו מזהים את זה אחרי שזה קורה או מונעים את זה לפני שזה קרה.

יואב סגלוביץ': קח את מערכת החינוך בהיבטים הרחבים שלה.

יואב סגלוביץ': אין שום דפוס של זיהוי התנהגותי.

יואב סגלוביץ': במחקרים יודעים להעלות דברים שיודעים לראות התנהגות כזאת או אחרת.

יואב סגלוביץ': אין מישהו לעיתים שיבוא וישאל את זה בצורה מסודרת.

יואב סגלוביץ': גם לזה אין לנו הצעה במערכת, ולכן הרבה יותר רחב מעצם הפגיעה זה מה עושים, איך מונעים, איך מענישים.

יואב סגלוביץ': זה בקצה, אבל מה עושים עם אותם ילדים שנפגעו כבר בצורה כזאת או אחרת והם נשארים עם אי טיפול לאורך כל חייהם כמעט.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

יוסף ג'בארין: את חברת הוועדה, נכון?

יעל שרר: חברת הוועדה, כן.

יעל שרר: בוקר טוב.

יעל שרר: אני יושבת כאן היום בשני כובעים, כי בעצם אני יושבת בוועדה הזאת וגם מנהלת ארגון משלי.

יעל שרר: אבל חשוב לי מאוד להגיד, אני יעל שרר, אני נפגעתי מינית על ידי אבא שלי.

יעל שרר: עברתי את כל המערכות, גם את הרווחה, גם את הפרקליטות, גם משפט פלילי, גם משפט אזרחי.

יעל שרר: הייתי מאושפזת, היו לי הרבה ממשקים עם מערכת הרווחה, מערכת המשפט, מערכת הבריאות בישראל, ואני חושבת שמה שהוועדה הזאת עושה, וזה מאוד מאוד חשוב, היא מפסיקה להתייחס לפגיעה מינית באופן תיאורטי.

יעל שרר: הנה, חבר הכנסת סגלוביץ' התייחס למספרים.

יעל שרר: נכון, המספרים הם מזעזעים, אבל אנחנו לא מספרים.

יעל שרר: אנחנו בני-אדם ממש, אנחנו מסתובבים בעולם, ולדברים האלה יש השפעה עלינו ויש לנו הרבה מאוד מה להגיד על הטיפול בנו ושווה מאוד לשמוע מה יש לנו להגיד.

יעל שרר: אני רואה הרבה מאוד ועדות, גם בכנסת וגם במשרדים ממשלתיים, שקובעים בהם מדיניות על פגיעה מינית ולא שומעים נפגעות ונפגעים.

יעל שרר: הם לא משמיעים את הקול שלהם.

יעל שרר: המדיניות נקבעת מעל הראש שלהם, מדברים עליהם ולא איתם, וזה דבר שאנחנו כחברה לא יכולים להסכים לו יותר.

יעל שרר: אנחנו משתיקים אנשים שממילא הם מושתקים כבר.

יעל שרר: מערכת יכולה לעשות בקרה על עצמה, אבל זה בוודאי לא מחליף בקרה של מישהו חיצוני ושל מישהו שנהנה במירכאות מהשירותים האלה.

יעל שרר: המדיניות היום כלפי פגיעה מינית שהמדינה מיישמת פוגעת בנפגעים ונפגעות מאלימות מינית.

יעל שרר: חשוב לי מאוד להגיד, כי זאת לא חוויה מנותקת מהקשר.

יעל שרר: אני אולי יושבת פה בכובע של חברת ועדה ומנהלת של ארגון, אבל אני עברתי את כל הדברים האלה, והיחס אלי ואל חברים שלי ואל חברות שלי אל האחים והאחיות שלי הוא יחס שהמדינה לא יכולה להמשיך בו.

יעל שרר: הוא יחס פטרוני, הוא יחס מתנשא והוא יחס שלא מתייחס לתופעה הזאת בהיקף שראוי לה.

יעל שרר: אין מאמץ אמיתי לא לטפל בה ולא למנוע אותה, וזה בגלל שלא מדברים עם האנשים האלה.

יעל שרר: זה כאילו אין לנו קול ופנים.

יעל שרר: אני חושבת שחלק מהסיבות שבגללן הוועדה הזאת היא שליחות עמוקה עבורי, וזה בא אצלי מהמקום הכי עמוק בבטן, זה בגלל שהיא מכוונת לשמוע לא את העובדות הסוציאליות ולא את עורכי הדין ולא את הרופאים ולא את הפסיכולוגים ולא את הפסיכיאטרים.

יעל שרר: יש להם המון מקומות להשמיע את דעתם ואת היכולת המקצועית שלהם, והיא מוערכת.

יעל שרר: פעם אחת נשמע את האנשים עצמם.

יעל שרר: פעם אחת נלמד ממי שבאמת היה שם, חווה, שרד את התופת.

יעל שרר: יש לאנשים האלה הרבה מאוד מה להגיד, וממש הגיע הזמן.

יעל שרר: ולכן אני חלק מהוועדה הזאת.

יעל שרר: אני רוצה גם מכאן להגיד לך תודה שאתה מקיים את הדיון הזה, וגם לכל חברי הכנסת פה.

יעל שרר: אני לא חושבת שיש פה מישהו שלא פגשתי, פגשתי את כולכם.

יעל שרר: אז ממש תודה לכם על העיסוק בנושאים האלה.

יעל שרר: המחויבות שלי לוועדה הזאת היא עמוקה ואישית, ואני מודה לכם על המחויבות שלכם למחויבות הזאת.

יעל שרר: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה, יעל, שאת גם משתפת אותנו בחוויה האישית שאת עברת.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו הבנתי שראיינתם או ישבתם עם כ-200 קרבנות.

יעל שרר: זה גם און-ליין, אפשר להגיש און-ליין עדויות, והרוב באמת נעשה און-ליין בגלל אילוצים של הקורונה, אבל אפשר בפירוש גם לשבת ולראיין.

יעל שרר: אנחנו עושים את זה עם מי שקשה לו לכתוב, וגם עם מי שלא מסוגל למלא טפסים בגלל נכויות.

יעל שרר: חשוב שזה יהיה מונגש.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על תקופת הילדות, ולכן השאלה שלי ככלל, האם אלה היו קטינים שהעידו או שמדובר באנשים שכבר בגירים?

יעל שרר: רק אנשים שהם בגירים, כיוון שמי שמדווח לנו מתחת לגיל 18, יש לנו חובת דיווח, ואנחנו לא רצינו להיכנס לכל מיני מורכבויות שעולות מזה.

יעל שרר: אני גם לא חושבת שלילדים יש היום הכלים להתמודד בעמידה מול ועדה ציבורית, זה פשוט לא נכון.

יעל שרר: אז מגיל 18 ומעלה.

יוסף ג'בארין: אלה מקרים שלא דווחו, או גם וגם?

יעל שרר: יש מקרים שדווחו ויש מקרים שלא דווחו.

יעל שרר: יש שעברו הליכים משפטיים ויש כאלה שלא.

יעל שרר: יש שהתיקים נסגרו.

יעל שרר: יש לי כאן פילוחים מפילוחים שונים, וזה עדיין בעבודה.

יוסף ג'בארין: אתם פותחים את זה לכל העדויות?

יעל שרר: מי שיש לו משהו להגיד.

יוסף ג'בארין: והיעד הוא להגיע לפחות לכ-1,000 מקרים?

יעל שרר: כן.

יעל שרר: אנחנו עכשיו בחמישית.

יוסף ג'בארין: תודה לך, יעל.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: קשה לדבר אחרי מה שאמרת, יעל.

אימאן ח'טיב יאסין: כעובדת סוציאלית זה ממש קשה לי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני זוכרת ולעולם כנראה לא אשכח את אותן נערות שטיפלתי בהן, שעברו את ההתעללות בתוך הבתים ושהגיעו למקומות שהן הגיעו אליהם.

אימאן ח'טיב יאסין: לצערנו הרב, גם כמדינה, גם כרשויות רווחה ורשויות טיפול, אני לא יודעת אם אי פעם נצליח להוציא את אותם ילדות וילדים מהבור המאוד מאוד עמוק.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך לדאוג שבתוך בתי הספר מגילאים מאוד צעירים יושם צוות מקצועי.

אימאן ח'טיב יאסין: כל הנושא של הפסיכולוגים ושל היועצים, צריך לתת להם הכשרה מקצועית בנושא וגם למורים בנושא של הזיהוי, של האיתור.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא כל כך בעייתי ולא כל כך מסובך לזהות את אותו ילד או ילדה שעוברים הטרדה או פגיעה מינית.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא קשה.

אימאן ח'טיב יאסין: לצערנו הרב המנגנון לא מתפקד ולא עובד, ואותם ילדים וילדות ממשיכים להתרבות ומגיעים לתקופת הבגרות ומתחילה כל ההחצנה של הדברים ושל הנקמה ההרסנית.

אימאן ח'טיב יאסין: זה הרוב.

אימאן ח'טיב יאסין: תסלחי לי, יעל, אבל זה הרוב שפגשתי.

אימאן ח'טיב יאסין: כולי תקווה שמהמקום הזה יצא קצת אור, קצת בשורה מהוועדה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: שנצליח לעצור, ולו במעט.

אימאן ח'טיב יאסין: אף פעם לא חשבתי על המדדים, אחד לשניים.

אימאן ח'טיב יאסין: כאימא, כהורה, כמה זה מצמרר לחשוב על זה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יאומן.

אימאן ח'טיב יאסין: ומה אנחנו עושים עם זה?

אימאן ח'טיב יאסין: קשה.

אימאן ח'טיב יאסין: וכל הקושי הזה לא אמור לשתק אותנו וצריך לחייב אותנו דווקא לצאת עם תוכנית, במיוחד בבתי הספר, כבוד היושב-ראש.

אימאן ח'טיב יאסין: אולי בגנים עוד הילדים לא מצליחים לזהות את הדברים, אבל מגן חובה ומעלה, שם הילדים יכולים לדבר ויכולים להבחין בדברים, וגם אם הם לא יכולים, החובה של אנשי המקצוע היא לגלות את אותם ילדים בגיל כזה צעיר כדי לדעת לטפל באותן טראומות.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: מיד נשמע את העקרונות של התוכנית הלאומית למיגור אלימות מינית מטעם איגוד מרכזי הסיוע.

יוסף ג'בארין: אני כמעט בטוח שיהיו התייחסויות למענים הנדרשים והראויים.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת מרב מיכאלי, שגם מלווה את הנושא הזה שנים ארוכות.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: האמת שאני אשמח לשמוע קודם את התוכנית של מרכזי הסיוע ולדבר אחריה, ממש בשמחה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: נעבור לשמוע לגבי התוכנית ואז יהיה דיון משותף.

יוסף ג'בארין: הדר עזרא, בבקשה.

הדר עזרא וייזל: שלום לכולם.

הדר עזרא וייזל: אני ממש מתרגשת לשמוע את כל הדברים בוועדה.

הדר עזרא וייזל: אני אנסה לעשות את זה כמה שיותר קצר, ואני חושבת שהקולות שלנו, של יעל ושלי, ושל אולי הרבה נפגעים ונפגעות שיושבים כאן בוועדה שאנחנו לא יודעים עליהם שהם נפגעים ונפגעות, אני חושבת שהם הקולות הכי חשובים בוועדה היום.

הדר עזרא וייזל: אני רוצה לספר שאני עברתי פגיעה מינית על ידי רב בית ספר כשהייתי נערה בת 15.

הדר עזרא וייזל: לא הבנתי שנפגעתי בזמן שזה קרה, ובעצם רק כשסיפרתי לאימא שלי הבנתי שעברתי פגיעה.

הדר עזרא וייזל: מה שחשוב לי להגיד הוא שבזמן הפגיעה היו לבית הספר סימנים שיכול להיות שרב בית הספר מתנהג בצורה לא הולמת, היו שיחות טלפון שהתקבלו, מייל אנונימי שנשלח למנהל האולפנה – למדתי אז בבית ספר דתי – שהרב מהלך בדבר עבירה, יועצת שראתה אותו שוכב ליד בנות והבינה שהוא מתנהג בצורה לא נאותה.

הדר עזרא וייזל: והרב בעצמו הלך לספר ליועצת, אחרי הנשיקה הראשונה שהוא נישק אותי, שיש תלמידה שרוצה לחבק אותו.

הדר עזרא וייזל: לימים אותה יועצת, אחרי שדיווחתי במשטרה, אמרה שהיא הבינה שהוא רוצה לעשות לעצמו אליבי.

הדר עזרא וייזל: הם כנראה ידעו שזו אני, אבל עדיין לא מצאו לנכון לבדוק, לדווח ולחשוב על הדברים.

הדר עזרא וייזל: גם אחרי שכבר סיפרתי לאימא שלי והזהרתי בנות נוספות, שידעתי שהוא היה איתן בקשר, הדבר הגיע לידיעת המנהל והוא עדיין לא דיווח.

הדר עזרא וייזל: הוא עשה איתנו כמה וכמה שיחות ובסוף אמר לנו: אני לא יכול להתלונן.

הדר עזרא וייזל: מי שהיה צריך לעשות את הצעד וללכת למשטרה היה אנחנו.

הדר עזרא וייזל: אימא שלי היא זאת שעשתה את הצעד הנכון, ואחר כך, אחרי שאנחנו דיווחנו, נכנסו לבית הספר חוקרים, הייתה סערה מאוד גדולה, הדבר היה בתקשורת, היה כאוס גדול, אנשי החינוך נכנסו לכיתות ואמרו: אנחנו מקווים שהדבר הזה יתברר כלא נכון, אולי היא סתם רוצה תשומת לב, ועוד כל מיני אמירות כאלה ואחרות.

הדר עזרא וייזל: נעשתה שיחה לבנות שאם הן לא יהיו צנועות אז אולי יקרו להן דברים כאלה.

הדר עזרא וייזל: זאת אומרת, המסרים שהועברו לבנות על ידי אנשי חינוך רמי מעלה היו: זה יכול לקרות לכל אחד.

הדר עזרא וייזל: התגובות האלה של האשמת הנפגע.

הדר עזרא וייזל: אני נפגעתי פגיעה לא פשוטה.

הדר עזרא וייזל: הפגיעה הייתה פגיעה קשה באמון.

הדר עזרא וייזל: אבל הפגיעה היותר קשה הייתה אחר כך, כשבית הספר שהיה אמור לשמור עלי ולמנוע את מה שקרה לי ולפחות לטפל בי אחר כך כמו שצריך, נכשל בעצם בטיפול.

הדר עזרא וייזל: היום אני עורכת דין שמייצגת נפגעות.

הדר עזרא וייזל: אני רואה ומטפלת במקרים גם כמלווה בהליך פלילי וגם כאפוטרופסית לדין מטעם הסיוע המשפטי, ששם אנחנו פוגשים הרבה ילדים שנפגעים.

הדר עזרא וייזל: אני רואה את המצוקה של הרשויות לטפל בילדים ולהבין איך אנחנו פועלים עם הדיווחים האלה.

הדר עזרא וייזל: אין הכשרות לאנשי מקצוע.

הדר עזרא וייזל: לא מבינים מה זו פגיעה.

הדר עזרא וייזל: כשאני הלכתי להרצות בבית ספר לתלמידים של כיתה ט', אחרי ההרצאה שלי היו הרבה מאוד פניות ליועצת על ילדים שנפגעו ובכלל לא הבינו שהם נפגעו, רק אחרי ההרצאה שלי הם הבינו.

הדר עזרא וייזל: זאת אומרת ההתמודדות של המערכת היא מאוד בעייתית, וזו הסיבה שהוועדה שמה במרכז את הנפגע ואת העדות של הנפגעים, כי אנחנו יכולים ללמוד הרבה ממה שקרה לנפגעים ואיך שאנחנו כמבוגרים טיפלנו בזה.

הדר עזרא וייזל: תמיד אומרים שהנפגע יכול לקפוא במקום, לא לעשות שום דבר.

הדר עזרא וייזל: גם אנחנו המבוגרים ששומעים על פגיעות, אנחנו גם קופאים במקום ואנחנו גם יכולים לא להגיב לזה בצורה נכונה, ולכן חשוב לשמוע מה קרה לנפגע, איך אנחנו יכולים לטפל.

הדר עזרא וייזל: אם כבר יש דיווח, הוא בא ואמר לנו, אז בואו נטפל בו כמו שצריך כדי שאולי יהיו עוד דיווחים, שאולי נדע לרפא אותו ולעזור לו ולהבין שהוא מוגן ולא לפגוע בו עוד פעם ולגרום לו להרגיש אשם.

הדר עזרא וייזל: מכון חרוב והוועדה שהוקמה עושים עבודה מדהימה בהקשר הזה, ואני שמחה להיות עדה בוועדה הזאת.

הדר עזרא וייזל: אני שמחה שניתנה לי ההזדמנות לדבר כאן, ואני מקווה שהצלחתי להעביר על קצה המזלג מהחוויה המאוד קשה וטראומתית שעברתי.

הדר עזרא וייזל: אגב, הדבר הזה גם עולה כסף, כי לימים גם תבעתי את משרד החינוך ואת האולפנית שלמדתי בה ואת העירייה על ההתנהלות הרשלנית והכושלת.

הדר עזרא וייזל: היום אני מבינה שיכול להיות שזה היה לא בכוונה, אלא חוסר ידיעה וחוסר הבנה איך להתמודד עם נפגעים.

הדר עזרא וייזל: אבל הם שילמו מאות אלפי שקלים על זה שאני נפגעתי ועל הנזק הנפשי הקשה שנגרם לי כתוצאה מהפעולות הלא נכונות שהם עשו.

הדר עזרא וייזל: אז אני מקווה מאוד שנלמד מהנפגעים כדי שנלמד לשפר את המנגנונים, הנהלים, ההתייחסות לנפגעים אחרי שיש דיווח.

יוסף ג'בארין: המקרה שלך היה החלטה של בית המשפט, או פשרה מחוץ לכותלי בית המשפט?

הדר עזרא וייזל: בהליך הפלילי הוא הורשע, יש הכרעת דין.

הדר עזרא וייזל: כל העדויות של היועצת ושל המנהל, הכול נמצא בהליך הפלילי במסמכים שקיימים אצלי ואפשר לראות אותם.

הדר עזרא וייזל: ההליך האזרחי זה הליך שהסתיים בפשרה, אבל יש משמעות מאוד גדולה לפשרה במובן הזה שהייתה הכרה בזה והם כן שילמו המון כסף, כי הם הבינו שהייתה להם בעיה רצינית, וזה נאמר גם במסמכים, זה נאמר גם בחוות הדעת הפסיכיאטרית, שחלק מהנזק שלי הוא בגלל שהיחידה ששמרה עלי והבינה מה צריך לעשות הייתה אימא שלי, ואימא שלי היא נדירה.

הדר עזרא וייזל: אין הרבה אימהות כאלה שידעו לעשות משהו שאנשי החינוך לא עשו ולא אמרו לה לעשות.

הדר עזרא וייזל: רוב ההורים יגידו: הוא לא יכול להתלונן, אז אולי לא צריך ואולי זה לא נכון.

הדר עזרא וייזל: זה שאימא שלי היא אדירה והיא מיוחדת במינה – רוב הילדים לא זוכים לזה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך, הדר.

יוסף ג'בארין: בנוסף לכל השאלות שעלו עד כאן, אני מניח שיש הסוגיה שצריך לתת את הדעת עליה, כשקורה המקרה, הקרבן עדיין לא מודע להשלכות הקשות, הנפשיות, הפסיכולוגיות עליו, ולכן לוקח זמן להתרחק מהמקרה עצמו עד שמבינים עד כמה החוויה הזאת היא קשה ויש לה השלכות על כל הקריירה, ויכול להיות שאז מתחילים להרגיש שמאוחר לדווח.

יוסף ג'בארין: לכן המענים צריכים לחשוב על העניין הזה, על נקודת הזמן בין המקרה עצמו לבין ההשלכות שקורות אחר כך, שבדרך כלל הן בשלב מאוחר יותר, עד שמעכלים עד כמה ההשלכות הן קשות ומחייבות התייחסות וטיפול, ואי אפשר לחיות עם הפגיעות הזאת מבלי שיש מענה.

הדר עזרא וייזל: אשמח להגיד משהו בהקשר של ההשלכות.

הדר עזרא וייזל: אם היו לי אנשים שהיו מתמחים בתחום הזה ויודעים להגיד לי מה ההשלכות, הייתי מבינה הרבה קודם שכל מה שיש לי וכל הנזקים הנפשיים שאני חוויתי, ולא ידעתי לתרגם אותם לזה שהם כתוצאה מהפגיעה, אם היינו לומדים מהנפגעים הייתי יודעת על זה הרבה קודם.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית הכינו תוכנית עבודה שנכתבה גם עבור המשרדים השונים ובכלל עבור הממשלה למיגור הפגיעה המינית בקטינים, בקטינות, וכן לחיזוק וקידום זכויות הקרבנות.

יוסף ג'בארין: לדעתי התוכנית הזאת זה דיון שיכול להשלים גם את כל מה שנידון עד עכשיו.

יוסף ג'בארין: היועצת המשפטית של האיגוד, עורכת דין איילת רזין בית אור, בבקשה.

איילת רזין בית אור: תודה.

איילת רזין בית אור: עד שמעלים את המצגת אני אשמח להתחבר לדברים שאמרת.

איילת רזין בית אור: לא התכוונתי להתייחס לזה בדברים שלי, אבל זה ממש עולה, זועק מתוך הדברים החשובים של הדר.

איילת רזין בית אור: חברתי מאיגוד מרכזי הסיוע, ד"ר כרמית קלר-חלמיש, ביחד עם ד"ר ענבל פלג-קוריאט, עשו מהלך מבריק של מיפוי.

איילת רזין בית אור: אחרי מחאת ME TOO הייתה מחאת BUT של: למה לא התלוננתי?

איילת רזין בית אור: הם עשו מיפוי של פוסטים שתייגו את עצמם כ"למה לא התלוננתי", מה היו הסיבות.

איילת רזין בית אור: הסיבה הראשונה של למה לא התלוננתי הייתה פערי כוחות, של הוא היה מנהל ואני הייתי התלמידה, הוא היה רב, והדבר השני, שזה בדיוק מה שהדר דיברה עליו, זה חוסר היכולת לשיים, מלשון לתת לזה שם, למלל את מה שקרה כפגיעה.

איילת רזין בית אור: להבין שמה שקורה הוא לא בסדר, וזאת פגיעה מינית.

איילת רזין בית אור: לפעמים ממש אין להם המילים.

איילת רזין בית אור: זאת הייתה הסיבה השנייה של "למה לא התלוננתי".

איילת רזין בית אור: נשמח לקיים ישיבה בנושא.

יוסף ג'בארין: למלל, או התחושה שאולי זה לא כל כך רציני עד כדי כך שאני צריך לדווח.

יוסף ג'בארין: אלה שני דברים שונים.

איילת רזין בית אור: אני מדברת על זה שלא היו להם מילים להגיד שמה שקורה זו פגיעה מינית.

יוסף ג'בארין: למסגר.

איילת רזין בית אור: בדיוק.

איילת רזין בית אור: מעניין חברי הכנסת שנמצאים פה.

איילת רזין בית אור: עובדת סוציאלית, מורה, קודם הייתה כאן חברת הכנסת סונדוס סאלח, קצין משטרה ומרב מיכאלי שזה תפקיד כשלעצמו, ששורשיה עמוק בתוך הפמיניזם והיא מהאימהות המייסדות של מרכזי הסיוע.

איילת רזין בית אור: וכולם נמצאים פה.

יוסף ג'בארין: אני עוסק בזכויות אדם באופן כללי.

איילת רזין בית אור: נכון, כל מי שנמצא פה זה בגלל שאכפת לו.

איילת רזין בית אור: אני במקור הגעתי מהפרקליטות לתפקיד הזה, וכל מי שנמצא פה אומר שמה שיש זה לא מספיק.

איילת רזין בית אור: אנחנו נותנים פלסתר על פלסתר, טלאי על טלאי, ולא נותנים מענה הוליסטי עמוק, טיפול שורש בבעיה.

איילת רזין בית אור: וזה מרתק לראות.

איילת רזין בית אור: תמיד מגיעים לדיונים ואנחנו שומעים מהשטח כמה לא עושים מספיק מתוך המקומות.

איילת רזין בית אור: טוב שהם נמצאים פה כדי לעזור לנו לעשות שינוי.

איילת רזין בית אור: אומר במילה על התוכנית הלאומית.

איילת רזין בית אור: ממש עם פרוץ מגפת הקורונה ישבנו לכתוב את כל התורה שבעל פה שאספנו בעשרות השנים שמרכזי הסיוע קיימים.

איילת רזין בית אור: בשבוע שעבר הגשנו לכנסת את דוח איגוד מרכזי הסיוע שמרכז נתוני פגיעה מינית בישראל.

איילת רזין בית אור: אני אומר במספר משפטים ואז אתייחס מתוך זה אל התוכנית הלאומית.

איילת רזין בית אור: במהלך 2019 הגיעו למרכזי הסיוע 54,000 תלונות, פניות, מתוכן כ-12,000 חדשות.

איילת רזין בית אור: זו עלייה של 43% בחמש שנים.

איילת רזין בית אור: 62% מהפניות עסקו בפגיעה מינית בקטינים ובקטינות.

איילת רזין בית אור: כ-30% מהפניות האלה עסקו בגילוי עריות.

איילת רזין בית אור: דיברנו על הסטטיסטיקות, אבל אם נשווה את זה לנגד עינינו, בכל כיתה יושבים לפחות חמישה-שישה תלמידים שעוברים פגיעה מינית, ואני מדברת רק על פגיעה מינית ולא על שאר סוגי הפגיעות שיש, וזה צריך להיות לנגד עינינו.

איילת רזין בית אור: זו תמונה מאוד מטרידה ומאוד קשה, אבל זאת המציאות וכך צריך לטפל בה.

יוסף ג'בארין: מה להערכתכם השיעור של גילויי העריות בתוך התקיפות המיניות?

איילת רזין בית אור: אלה השיעורים המדווחים שמגיעים אלינו.

איילת רזין בית אור: אני לא מדברת על מה מדווח למשטרה, ששם מדברים על 6%, על אחוזים בודדים.

איילת רזין בית אור: קשה לומר.

איילת רזין בית אור: שמעתי כאן את ההערכות של פרופ' כץ, אני לא יודעת לומר.

איילת רזין בית אור: אני יכולה להגיד שאצלנו זה מה שמדווח, וזה עיקרון בטיפול בפצועים שמי שכן צועק ואומר כואב לי ובוכה, אז מצבו הוא קשה, אבל אפשר לדעת שהוא צריך עזרה.

איילת רזין בית אור: מדירים שינה מעיני אלה שלא צועקים ולא יודעים לאן לפנות ולא מושיטים יד.

יוסף ג'בארין: פחות או יותר מתוך כיתה של 30-25 ילדים?

איילת רזין בית אור: חמישה ילדים.

איילת רזין בית אור: יש מחקר מאוד גדול שנקרא מחקר טריאנה, זה מחקר מאוד מקיף שנעשה בישראל.

איילת רזין בית אור: הוא שיקף את הנתונים האלה שציינתי עכשיו, והם גם עולים בקנה אחד עם הנתונים שלנו.

יוסף ג'בארין: בתוך הקרבנות הללו, מה השיעור של הפגיעות המיניות בתוך המשפחה?

איילת רזין בית אור: כמו שאמרתי, מתוך הנתונים שלנו של 2019, 30% מהפניות למרכזים עסקו בגילוי עריות.

איילת רזין בית אור: אלו נתונים של 2019.

איילת רזין בית אור: זה לא אחראי להתייחס לנתונים של כל השנה, אבל בתקופה של הקורונה, שילדים כלואים בבית יחד עם הפוגעים שלהם, ולא רק ילדים גם חיילים חזרו הביתה לבית שיש בו פגיעה, גם סטודנטים חזרו הביתה למרחב שיש בו פגיעה.

איילת רזין בית אור: היה זינוק אדיר גם בפניות למרכזי סיוע, גם לרווחה, גם למשטרה.

איילת רזין בית אור: כלומר הנתונים הם רק בעלייה.

איילת רזין בית אור: אנחנו זעקנו את הדבר הזה מעל כל במה, פנינו למשרד הרווחה, למשרד החינוך, למשרד לביטחון פנים, לעשות בדיקות יזומות כדי להושיט יד לאותם ילדים שכלואים בבית.

יוסף ג'בארין: לכם יש נתונים עדכניים לגבי מה שקורה בתקופת הקורונה?

איילת רזין בית אור: כן, יש לנו, אבל אני לא יכולה לומר שהם לגבי קטינים, אני לא יכולה לייחד אותם.

איילת רזין בית אור: אני יכולה להגיד שבתקופה של משבר הקורונה של החודשים אפריל עד יוני היה גידול של 37% בפניות אלינו.

איילת רזין בית אור: בחודש יוני היה זינוק של 43%.

איילת רזין בית אור: זה על רקע היציאה מהסגר שהקל את הפנייה לסיוע.

איילת רזין בית אור: אני יכולה לספר לכם מקולות ששמענו בקווים שלנו, שבהתחלה הייתה דממת אלחוט, משהו שלא קורה.

איילת רזין בית אור: בדרך כלל כשיש משבר לאומי, ביטחוני, הקווים מוצפים.

איילת רזין בית אור: בשבועיים הראשונים הייתה דממה, ואז התחיל השטף, שגם התגבר אחרי היציאה מהסגר.

איילת רזין בית אור: חלק מהקולות הייתה התחושה שסוף העולם מגיע ואני לא אסיים את חיי בלי לשתף את הסיפור שלי.

איילת רזין בית אור: זה מאוד מתקשר גם במאבק שלנו לביטול ההתיישנות בעבירות מין בקטינים, והדר גם עוסקת איתנו בזה, שיאפשר לנפגעים ולנפגעות לספר את הסיפור שלהם בזמן שמתאים להם ולא בזמן שמתאים למערכת אכיפת החוק.

איילת רזין בית אור: אבל אני מקדימה את המאוחר.

איילת רזין בית אור: אתייחס לתוכנית הלאומית.

יוסף ג'בארין: בעצם ראיתם את השיא שהיה ביוני, ועדיין אין נתונים מה קורה בסגר השני.

איילת רזין בית אור: לא, אבל אנחנו מזהות עלייה.

איילת רזין בית אור: גם המשטרה דיווחה על זה, בוודאי משרד הרווחה.

איילת רזין בית אור: כל מוקדי החירום מדווחים על העלייה הזאת.

איילת רזין בית אור: אני יכולה לומר לגבי הסגר הראשון שכל הרשויות נסגרו באחת, כל בתי החולים הפסיכיאטריים.

יוסף ג'בארין: זה היה לפני ההחרגה.

איילת רזין בית אור: נכון.

איילת רזין בית אור: אבל אז מי שנכנס מתחת לאלונקה זה כל הארגונים, חברותיי שיושבות פה, ער"ן וכדומה.

איילת רזין בית אור: אני חוזרת אחורה.

איילת רזין בית אור: התוכנית הלאומית נכתבה ממש בעיצומה של הקורונה והיא רלוונטית על רקע הקמתה של הממשלה, והיא כוללת את הדברים האקוטיים ביותר שאנחנו מזהות שדורשים טיפול של משרדי הממשלה השונים הרלוונטיים.

איילת רזין בית אור: זה מחולק לפי משרדים.

איילת רזין בית אור: אני אתייחס כאן מטבע הדברים לנושאים שנוגעים לקטינים.

איילת רזין בית אור: יש גם המלצות רחבות יותר.

איילת רזין בית אור: כמובן שזה לא רק זה, יש עוד דברים חשובים ובוערים.

איילת רזין בית אור: באותו רגע שזה נכתב זה היה האקוטי ביותר, וכפי שתראו מהדברים זה עוד הפך לרלוונטי יותר עם הסגרים והמגפה.

איילת רזין בית אור: אדבר על משרד החינוך.

איילת רזין בית אור: שמענו את זה פה מהעדויות, הנושא של הכשרות חובה לכל הצוותים החינוכיים בזיהוי פגיעה מינית ומתן מענה מותאם.

איילת רזין בית אור: מרכזי הסיוע מלאים בנפגעים ונפגעות, אלו שהושיטו יד וקיבלו בחזרה יד מושטת עם מענה מותאם, שעזרה להם להיחלץ מהפגיעה ולהפנות אותם לכתובת מתאימה שיעזרו להם להשתקם ולהחלים, ומן הצד השני יד מושטת שנדחתה, בין אם מחוסר ידע, מבלבול, מהאשמה, מבושה, והפגיעה המשיכה, העמיקה, החמירה, ועם זה גם ההשלכות של הטראומה.

איילת רזין בית אור: אבקש לקרוא פסקה של עדות ממש קשה: גדלתי ברחוב טוב, במירכאות.

איילת רזין בית אור: אין לי ספק שמי שפגע בי הוא בן טובים, במירכאות.

איילת רזין בית אור: פעם היה נהוג להתבייש ולשתוק.

איילת רזין בית אור: אין פינה בבניין, במקלט, בשיחים מאחורי הבניין שהוא לא לקח אותי לשם בזמן שהיינו בזמן משחק עם כל החברים מהשכונה והיה עושה איתי כל מיני דברים כשאף אחד לא ראה.

איילת רזין בית אור: פעם בתקופת התיכון כתבתי חיבור על מה שקרה לי בחדר הזבל.

איילת רזין בית אור: הגשתי למורה והיא כתבה על החיבור "נרשם".

איילת רזין בית אור: היא אפילו לא נתנה לי ציון.

איילת רזין בית אור: הלב שלי כל כך דפק, חשפתי חוויה כל כך משמעותית.

איילת רזין בית אור: זו הייתה זעקה לעזרה, אבל לדעתי היא אפילו לא קראה.

איילת רזין בית אור: לצערי יש אין-ספור עדויות כאלה.

איילת רזין בית אור: יש לנו הצעת חוק בנושא הכשרות חובה לצוותים חינוכיים, לאנשי רפואה ואנשי בריאות הנפש.

איילת רזין בית אור: זה יהיה חלק מההסמכה שלהם, תנאי סף כדי לקבל את ההסמכה שלהם.

איילת רזין בית אור: פול מאוד מצומצם של שעות של הכשרה לזיהוי ומתן מענה מותאם.

איילת רזין בית אור: לצערי כרגע זה נדחה.

יוסף ג'בארין: לגבי הצוותים החינוכיים לפחות במכללות להכשרת מורים זה אמור להיות בסיסי ביותר.

איילת רזין בית אור: חברת הכנסת סונדוס סאלח, שהגיעה מספסל המורים, אמרה: אני הייתי שנים מורה, לא קיבלתי מעולם הכשרה.

איילת רזין בית אור: באמת, אין חזק מהאמירה הזאת.

איילת רזין בית אור: אבל לצערי אנחנו רואות את זה גם בשטח.

איילת רזין בית אור: אין היום הכשרות חובה כהסמכה.

איילת רזין בית אור: חינוך מניעתי לילדים ולנוער, בדיוק מה שדיברתי עליו קודם, לתת להם את הכלים קודם כל לנהל מערכת יחסים של מיניות בריאה, של רצון, של הסכמה, של מפגש רצונות.

איילת רזין בית אור: כל השיח הזה.

איילת רזין בית אור: היום יש מחקרים, ומחקר שערכנו יחד עם הסופרפארם, שמצביעים על זה ש-60% מבני הנוער מדווחים שכל מה שהם יודעים על מין הוא מפורנו ומהחברים שלהם.

איילת רזין בית אור: לא מדברים עם ההורים, בוודאי לא מדברים עם המורים.

איילת רזין בית אור: זה מה שהם לומדים.

איילת רזין בית אור: הם חושבים שכך נראים יחסי מין, מה שהם למדו מפורנו, כך נראים איברים.

איילת רזין בית אור: לא נדבר על מה זה גורם לדימוי הגוף.

איילת רזין בית אור: יש לנו הצעת חוק גם בנושא הזה של הכשרות חובה למיניות בריאה ויחסים בריאים.

איילת רזין בית אור: וכמובן מתן ידע וכלים להורים.

איילת רזין בית אור: זו גם אחריות של משרד החינוך.

איילת רזין בית אור: אני לא יודעת אם אדוני הוא אב.

יוסף ג'בארין: אב לארבעה ילדים.

איילת רזין בית אור: בתקופה הזאת אנחנו משרד החינוך מטריל אותנו, את ההורים.

איילת רזין בית אור: כל הזמן אני מקבלת הודעות על השינויים במערכת פה ועל תזונה בריאה.

איילת רזין בית אור: הם מגיעים לטלפונים של כולנו, אז למה לא להעביר הכשרה גם להורים, בגלל הסגר ובגלל שהכול בזום.

איילת רזין בית אור: כל תלמידי ישראל יושבים עכשיו עם זום מול הפרצוף, למה לא להתחיל כל שיעור או פעם בשבוע?

יוסף ג'בארין: להכין סרטון.

איילת רזין בית אור: בדיוק.

איילת רזין בית אור: יש סרטונים נפלאים, סרטונים הסברתיים נהדרים.

איילת רזין בית אור: במשרד החינוך יש גורם מקצועי מעולה, שפ"י, שעוסקים בנושא הזה.

איילת רזין בית אור: לצערי בגלל תקציבים, בגלל משאבים, אני לא יודעת למה, הם לא מספיק מגיעים לכל המקומות שהם צריכים להגיע, וצריך לחזק אותם, וחשוב לי שזה ייאמר כאן.

יוסף ג'בארין: נשמע תכף גם את משרד החינוך.

איילת רזין בית אור: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: תוכלי לסכם בשתיים-שלוש דקות?

איילת רזין בית אור: תוכנית לאומית בשתיים-שלוש דקות?

איילת רזין בית אור: אני אנסה.

איילת רזין בית אור: הקמת בתי דין לעבירות מין.

איילת רזין בית אור: אנסה לסכם את כל השקופית הזאת בהתמקצעות.

איילת רזין בית אור: היום אין הכשרת חובה מסמיכה ועיתית, כלומר חוזרת, לא לפרקליטים, לא לשופטים, לא לחוקרי עבירות מין.

איילת רזין בית אור: אני אומרת כפרקליטה שהיום ארבע שנים בתוך מרכזי הסיוע אני מבינה כמה לא הבנתי את המטריה הזאת, כמה לא הרכבתי את המשקפיים הייעודיים שנדרש שכל מי שעוסק בתחום הזה ירכיב אותם.

איילת רזין בית אור: יש הידע, יש הכלים, יש מכון חרוב המצוין.

יוסף ג'בארין: אבל חוקרי נוער בטח מקבלים הכשרה, לא?

איילת רזין בית אור: הם מקבלים הכשרה מתישהו.

איילת רזין בית אור: זה לא תנאי לזה שהם ישבו לחקור, וגם אין תנאי של גיל, אין תנאי של בשלות ואין תנאי של הסמכה.

איילת רזין בית אור: כלומר, הם יכולים לחקור ומתישהו הם צריכים לעבור את ההסכמה הזאת.

איילת רזין בית אור: לצערי אנחנו רואות את זה.

איילת רזין בית אור: אומנם אני מניחה שיגידו אחרת חבריי מהמשטרה, אבל איון היום תנאי שהם יגיעו בהכרח קודם לחוקר עבירות מין.

איילת רזין בית אור: זאת אומרת, אין מאמץ מאוד מיוחד שקודם החקירה תיעשה על ידי חוקר עבירות מין.

איילת רזין בית אור: בהקשר של קטינים יש דוח מבקר המדינה שהעיר למשטרה בנושא שאין הקפדה שהם יגיעו קודם כל למרכזי הגנה.

איילת רזין בית אור: כי קטין עד יום לפני גיל 18 לא צריך להיות בכלל בתחנת משטרה.

איילת רזין בית אור: אנחנו גם מבקשות ופועלות להרחיב את מרכזי ההגנה לבגירים, ויש המלצות בנושא הזה, אבל אני שמה את זה בצד.

יוסף ג'בארין: שלא לדבר על הנגשה לשונית.

איילת רזין בית אור: בוודאי.

יואב סגלוביץ': ושיהיו פתוחים אחרי השעה 16:00 אחר הצהריים.

יואב סגלוביץ': בואו נתחיל בזה.

איילת רזין בית אור: לשונית, תרבותית, גמישות טרמינולוגית.

איילת רזין בית אור: אנחנו דיברנו על הקושי לשיים.

איילת רזין בית אור: ביטול ההתיישנות, אומר במילה.

איילת רזין בית אור: המבחן צריך להיות ראייתי, וראייתי בלבד.

איילת רזין בית אור: אי אפשר להגיד לנפגעת: הפגיעה שלך היא פג תוקף, איחרת את הרכבת.

איילת רזין בית אור: אדלג על רפורמה בנוסח עבירות המין.

איילת רזין בית אור: אני חייבת לומר שהתבשרנו ביום המאבק, ב-25 בנובמבר – אני מקווה שיש נציג של משרד המשפטים שיוכל להרחיב על זה – ששר המשפטים ביחד עם השרה לשוויון חברתי מובילים רפורמה בכל מה שקשור לזכויות נפגעי ונפגעות עבירות מין, חלקם ממש מתוך התוכנית הלאומית שלנו והמלצות ועדת ברלינר, ואנחנו מברכות על כך.

איילת רזין בית אור: נשמח שהם ישתפו.

איילת רזין בית אור: משרד העבודה והרווחה.

איילת רזין בית אור: גם כאן, וזה עולה כחוט השני מתוך כל המלצות התוכנית הלאומית שלנו, התמקצעות וצמצום הזמן שצריך לחכות לטיפול.

איילת רזין בית אור: כשצריך טיפול אז צריך טיפול, והוא חייב להיות מיידי.

איילת רזין בית אור: לשמחתי קטינים זה באמת פרק זמן מצומצם יותר, אבל עדיין לפעמים זה יכול לקחת אפילו כמה חודשים, בדרך כלל כמה שבועות.

איילת רזין בית אור: אבל זה צריך להיות מיידי.

איילת רזין בית אור: מחקרים מראים בצורה גורפת שככל שהטיפול מהיר ומיידי יותר, ההחלמה היא מהירה יותר ואפשר לחזור לשורה בדרך זו או אחרת.

יוסף ג'בארין: ההמלצות בעיקר הן משרד החינוך, המשפטים והרווחה.

איילת רזין בית אור: לא, גם ביטחון פנים וגם בריאות כמובן.

איילת רזין בית אור: אבל אם אני צריכה לסכם במשפט זה התמקצעות של כל המערכות להיות מיודעות טראומה, להכיר את הדבר הזה.

איילת רזין בית אור: בשבוע שעבר היה פרסום של נערה שביצעה ניסיון אובדני, הגיעה לחדר מיון רגיל – אנחנו מדברים הרבה על חדרים אקוטיים – וכשנשאלה השאלה המתאימה היא חשפה פגיעה ארוכת שנים של אבא שלה בה.

איילת רזין בית אור: הנפש זעקה והיה מי שיושיט יד וישמע.

איילת רזין בית אור: אני לצערי לא בקשר עם אותה נערה, אני רוצה לקוות שזה מה שחילץ אותה מאותו מקום של פגיעה.

איילת רזין בית אור: ויש אין-ספור סיפורים כאלה, וזה מה שאנחנו דורשות בגדול מהמערכת לעשות.

איילת רזין בית אור: תודה, אדוני.

יוסף ג'בארין: תודה לך, איילת, ותודה לכם באיגוד מרכזי הסיוע.

יוסף ג'בארין: במחשבה על איך אפשר לקדם יותר את הדיון בוועדות הכנסת בנושא, יכול להיות, איילת ומרב, שכדאי לקחת כל משרד ולקיים דיון נפרד בוועדה הרלוונטית.

יוסף ג'בארין: נניח משרד הבריאות והעבודה והרווחה בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: ביטחון פנים, בוועדת הפנים.

יוסף ג'בארין: וכך להגיע לכל המלצה ולהעמיק בה אל מול המשרד הרלוונטי.

איילת רזין בית אור: צריך שליושבי-הראש יהיה אכפת מהנושא כמו שלאדוני אכפת וליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

איילת רזין בית אור: אבל כן, אנחנו בהחלט פועלות.

יוסף ג'בארין: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה לעשות רגע זום-אאוט.

מרב מיכאלי: אני רוצה שנייה למקם אותנו, איפה אנחנו בכלל.

מרב מיכאלי: למה המרחק בין מה שצריך לקרות לבין מה שקורה הוא כל כך גדול.

יוסף ג'בארין: חלק ממה שצריך לקרות הוא לא בשמים, אלה דברים שאפשר לקבל החלטה ולעשות.

מרב מיכאלי: זה תמיד נכון.

מרב מיכאלי: אבל אני כן חושבת שהמרחק הוא גדול.

מרב מיכאלי: זה אולי הדבר המרכזי שאני רוצה להגיד, שאם איילת סיכמה את הדברים שלה בכך שמילת המפתח היא התמקצעות, אז אני חושבת שגם זה לא מספיק.

מרב מיכאלי: אני רגע רוצה לשים את זה בקונטקסט.

מרב מיכאלי: צריך להבין שב-30 השנים האחרונות הצלחנו להשיג לגיטימציה רחבה לדבר על פגיעה מינית בנשים, פגיעה מינית בילדות ובילדים.

מרב מיכאלי: עוד אין לנו לגיטימציה, אגב, לדבר על פגיעה מינית בגברים, דבר שהוא עדיין מושתק באופן מוחלט וטוטאלי, ללמדך שאפילו שם עוד לא עשינו את כל הדרך.

מרב מיכאלי: רחוק מזה.

מרב מיכאלי: למה זה מתאפשר 30 שנה?

מרב מיכאלי: כי בסך הכול 100 שנה מאז שגברים הם לא היחידים שהם לא בעלי חיים לפחות בפני החוק.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, עד לפני 100 שנה גברים היו בעלי הבית של כל רכושם, שכלל בני אדם מסוגים שונים כמו נשים, כמו ילדות וילדים, ומה שהם עשו בהם היה עניינם הפרטי לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: אף אחד לא קרא לזה חוץ מאשר בזמן שאונס היה כלי הגנה לאישה להגן על עצמה מפני טיעון של ניאוף על ידי הבעל, לא היו סוגים אחרים של פגיעה מינית, וככל שהבעל הנפגע מזה שפגעו לו בבת או באישה או באחות לא בא בטענות, אז לא הייתה בעיה גם עם זה.

מרב מיכאלי: אז בכל הדבר הזה אני לא רוצה להגיד שאנחנו בשדה בור, כי ברוך השם המחקר הפמיניסטי עשה עבודה מדהימה לאורך השנים ושינויים מפליגים שהושגו בחוק ובתודעה הציבורית, אבל המערכות הן בסופו של דבר מערכות שעוצבו, וזה כולל גם את רובו של החוק, בימים שבהם גברים היו בעלי הבית היחידים, והמערכות בעומק לא השתנו בעצם.

מרב מיכאלי: דבר מאוד מאוד מרכזי להבין זה שאנחנו מדברות ומדברים על פגיעה מינית, ואנחנו לא מבינות ומבינים שזה על רצף של מיניות, והחברה שלנו לא מוכנה לדבר על מין ומיניות.

מרב מיכאלי: מהרצף של האיסורים הדתיים למיניהם והלגיטימציה הממלכתית המדינתית החוקית שניתנת לאיסורים בתחום המין או הגוף, איסור נגיעה.

מרב מיכאלי: לחשוב על אנשים שחיים חיים שלמים עם התודעה שלגעת בבן המין השני זה אסור, נגיעה אפילו שאיננה מינית בהגדרה.

מרב מיכאלי: אנחנו מגדלות דורות של ילדות וילדים, גברים ונשים, עם יחס מאוד בעייתי לגוף של עצמם, לגוף של זולתם, ועוד לפני שדיברנו על מין, ועל אחת כמה וכמה כשדיברנו על מין.

מרב מיכאלי: כל הדיבור על מין נגוע בסוגיות של טומאה, קדושה.

מרב מיכאלי: כל הדיבור על גוף ביהדות, עם כל סיפורי הנידה וכו'.

מרב מיכאלי: במקביל השדה היחידי המותר הוא פורנוגרפיה.

מרב מיכאלי: הוא שדה של ניצול, של פגיעה מינית אחת גדולה.

מרב מיכאלי: זירה של פגיעה מינית אחת גדולה.

מרב מיכאלי: והדבר החדש בשיח הזה הוא פגיעה מינית, שלזה יש גם כן מקום לגיטימי, אפשר לדבר על פגיעה מינית, אבל בסוף בסוף, איפה בתוך כל הדבר הזה זה איזשהו רצף של מין ומיניות וגוף שהם חלק מהחיים של כל אדם, כל ילד, ילדה, איש ואישה.

מרב מיכאלי: זה דבר ראשון שצריך לשים לב אליו, שהגיע הזמן שאנחנו כחברה נתחיל לחשוב עליו, איך מתחילות ומתחילים לדבר על הדברים האלה אחרת.

מרב מיכאלי: הדבר השני, והוא מקביל לו, זה העובדה שאנחנו למשל בישיבה הזאת מדברות על פגיעה מינית בילדים, ואנחנו אומרים איך נגן על ילדה או ילד כזאת או אחרת, כל אחת ואחד מהם.

מרב מיכאלי: אבל אין באמת אפשרות להגן על ילדה או ילד, משום שכל ילדה או ילד לא עומדת בפני עצמה במובן הזה שהכול תלוי בהורים שלה ובמורים שלה וביועצים ובסביבה של מי שמלמד בחוגים או החברות והחברים וכו'.

מרב מיכאלי: השלב האבולוציוני חברתי שאנחנו נמצאות בו, שהאינדיבידואל זה משהו שאנחנו כל הזמן מדברות ומדברים עליו בפני עצמו, זה לא יעבוד.

מרב מיכאלי: יש נוחות בלעשות זום-אין על הבחורה הזאת שהגיעה לבית החולים או על הסיפור שיעל באומץ מספרת מאז ומעולם או על הסיפור שהדר סיפרה.

מרב מיכאלי: זה לא יעזור.

מרב מיכאלי: למה מורות לא מסוגלות לדבר על זה?

מרב מיכאלי: כי מה זה אומר עליהן?

מרב מיכאלי: לך תדע כמה מהמורות שנמצאות בבתי הספר והמורים עברו פגיעה מינית, כמה מהם חשופים ביום-יום שלהם כמבוגרות ומבוגרים לאלימות בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה.

מרב מיכאלי: כמה מהצוותים הרפואיים הסוציאליים, המשפטיים, חשופים לפגיעה מינית, אם בשוטף שלהם ואם בעברם, שהם עצמם לא טופלו.

מרב מיכאלי: איך אפשר לדבר על זה במונחים שעכשיו נבוא, יש לנו קו חלק, ונלמד את הפרקליטות והפרקליטים לתבוע בצורה יותר טובה?

מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו צריכות לעשות, אבל אנחנו צריכות וצריכים להבין שאנחנו חיות וחיים במציאות של פגיעה מינית שהיא בכל מקום ואותותיה ניכרים בכל מקום, ולכן הדברים שנמצאים בתוכנית הלאומית של מרכזי הסיוע, שרבים מהם נמצאים בהצעות חוק שלי ושל חברותיי לאורך השנים, הרבה מהם נמצאים, ועל פניו אפשר היה להחליט ולעשות, כמו שאמרת בצדק אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: אבל נדרש פה שינוי תרבותי מאוד עמוק, ולכן אני חושבת שאם אני צריכה להצביע על ברגים מרכזיים, שתמיד זה קשה עם ברגים מרכזיים כי אין משהו אחד שאם נעשה אותו זה יפתור את כל הבעיה, זה באמת צריך לעבוד בכל המשרדים, בכל המערכות, לאורך, לרוחב, לעומק וכו'.

מרב מיכאלי: אבל אני חושבת שההתחלה של מערכת בתי משפט, שמה שהם מתמחים בו זה עבירות מין, ובהתאמה מערכת כזאת במשטרה, בפרקליטות, במשרד החינוך, במשרד הרווחה וכו', זאת אומרת שבאמת יהיה גוף שהוא כמו לצורך העניין יועץ משפטי.

מרב מיכאלי: כמו שאין גוף שאין בו יועץ משפטי או יועצת משפטית, כך אתה צריך בכל גוף מישהו או מישהי שאחראי על הכשרה בנושא פגיעה מינית ומיניות.

מרב מיכאלי: מיניות ופגיעה מינית בכל אחד מהגופים האלה כל הזמן, חיים שלמים.

יוסף ג'בארין: יש מודל משווה כזה בעולם, של מדינות שייחדו בתי משפט לנושא?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: ובמקומות שזה קרה התביעה מאוד מאוד השתכללה.

מרב מיכאלי: אבל הדבר החשוב ביותר בעיני, אותי תמיד שיקום, החלמה ומניעה.

מרב מיכאלי: זה בעיני הדבר הכי חשוב והכי משמעותי, עם כל הכבוד לעונשים.

מרב מיכאלי: אז יש דוגמאות כאלה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: יישר כוח על העשייה בתחום.

יוסף ג'בארין: נשמע את משרד החינוך, דפנה צין, מדריכה ארצית למיניות ומניעת פגיעה.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

יוסף ג'בארין: אחר כך אפנה גם למשרד המשפטים לקבל התייחסותם.

דפנה צין: תודה רבה.

דפנה צין: גם אני רוצה לברך על הדיון הכל כך חשוב הזה.

דפנה צין: אני שייכת ליחידה למיניות ומניעת פגיעה מינית של שפ"י במשרד החינוך.

דפנה צין: אני רוצה להגיד שיש לנו מדיניות ברורה ומוסדרת בכל מה שקשור לפגיעה בילדים.

דפנה צין: יש לנו שלושה חוזרי מנכ"ל שמלווים אותנו בהתמודדות עם אירועים של פגיעה.

דפנה צין: אחד עוסק בנושא של חובת דיווח וחקירת תלמידים כעדים וקרבנות, חוזר מנכ"ל של התמודדות מערכת החינוך עם פגיעה מינית בין תלמידים לתלמידים, וחוזר מנכ"ל של אקלים מיטבי.

דפנה צין: דיברתם הרבה על הצורך בהכשרה, אז קודם כל אני רוצה להגיד שביחידה שלנו יש כ-80 מדריכים מכל המגזרים בישראל שעוברים הכשרה במהלך שנים רבות בנושא הזה, והם נותנים מעטפת מקצועית לכל מסגרות החינוך בארץ גם בנושא של הטמעה של הנושא, בנושא מניעתי, וגם בעקבות אירועים של פגיעה מינית בילדים.

דפנה צין: זאת אומרת, יש לנו מדריכים ויש לנו רכזים פסיכולוגיים מהאגף לפסיכולוגיה, ואולי אורנה תוכל להוסיף על זה, שנותנים הכשרה ליועצים, ומכאן בשיטת המניפה גם למורים.

דפנה צין: דיברתם הרבה על המורים.

דפנה צין: ההכשרה של חדרי מורים נעשית על ידי היועצים החינוכיים ותחת הכוונתנו של שפ"י.

דפנה צין: ישנן שתי יחידות ידע שמועברות למורים ועוסקות בפגיעות מיניות, יחידה שנקראת "אני רואה לך בעיניים", שגם מסבירה בכלל מה זאת פגיעה מינית.

דפנה צין: הזכרתם כמה קשה לילדים לפעמים לזהות ולהבין שהם עברו פגיעה, אז גם להסביר מה זאת פגיעה אבל גם לזהות סימני מצוקה.

דפנה צין: בתקופת הקורונה הרחבנו את זה גם לאיתור של סימנים מרחוק.

דפנה צין: אני רוצה להגיד משהו על ההכשרה.

דפנה צין: בתקופת הקורונה במיוחד היחידה הזאת של איתור סימני סיכון בעקבות פגיעה היא יחידת חובה לחדרי מורים.

דפנה צין: עוד דבר שהוא חובה בהכשרה, כאשר יועצים חדשים נכנסים למערכת החינוך, בשנתיים הראשונות הם חייבים לעבור יחידת חובה של פגיעה מינית בילדים.

דפנה צין: דבר נוסף, דיברתם על מניעה, ואני מסכימה מאוד שמניעה זה דבר משמעותי מאוד ומגיל צעיר מאוד.

דפנה צין: אז באמת באופן סדיר במהלך כל השנים, מגיל הגן ועד י"ב, מועברים שיעורי כישורי חיים במערכת החינוך גם בנושא של מיניות בריאה וגם של מניעת פגיעה על ידי המחנכים.

דפנה צין: לדוגמה, זה מאוד תלוי בגיל ההתפתחותי, אבל בגיל צעיר למשל אנחנו נדבר על המרחב שלי, נלמד אותם לזהות מתי נגיעות הן מתאימות, מתי הן לא מתאימות, מתי הן מבלבלות, מה זה סוד טוב וסוד רע, למי לפנות לעזרה.

דפנה צין: עם מתבגרים כבר ניכנס יותר להיכרות עם החוק, נדבר על לחץ חברתי ועוד.

דפנה צין: עוד דבר שאני רוצה להוסיף זה הנושא של שבוע מערכת החינוך.

דפנה צין: כמובן שאנחנו לא עובדים על הנושא רק במהלך שבוע אחד, אלא כל השנה, אבל כל שנה מערכת הבריאות מקדישה שבוע אחד בינואר שבו אנחנו שמים זרקור, וכל המערכת בארץ בכל המגזרים עוסקים בנושא של מניעת פגיעה מינית, וכל פעם אנחנו לוקחים נושא אחד שהוא מרכזי בו ובשבוע הזה אנחנו קובעים סדנאות חדשות גם למורים, גם לתלמידים, מפיצים מכתבים להורים ונותנים לילדים מקורות עניין ועזרה.

דפנה צין: אנחנו גם בקשר עם גורמי חוץ, רווחה, מרכזי הגנה שנכנסו לתמונה בצורה מאוד משמעותית, משטרה, כמובן מרכזי הטיפול במידת האפשר.

דפנה צין: הזכרתם את מחקר טריאנה, שאנחנו נתנו לו מעטפת רגשית לילדים כשהוא נערך, אבל להוסיף שבעקבות מחקר טריאנה מערכת החינוך הקדישה שנתיים שלמות, בתשע"ז ובתשע"ח, ומיקדה את שבוע המערכת בנושא של פנייה לעזרה, כדי לחדד לילדים לאן הם יכולים לפנות ומתי הם צריכים לפנות.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: מישהו ממשרד החינוך רוצה להוסיף בנושא?

יוסף ג'בארין: אורנה קרשטיין, ממונה על הכלה והשתלבות בשפ"י.

אורנה קרשטיין: אשמח להוסיף.

אורנה קרשטיין: אני אוסיף שמערך הרכזים של אגף פסיכולוגיה עבד על השתלמות רחבה לשירותים הפסיכולוגיים כדי להגביר מודעות ועבד במיוחד על נושא השאלה הישירה, להגביר את המודעות לשאלה הישירה על פגיעה מינית בכל הזדמנות שפסיכולוג פוגש ילד בסיכון באשר הוא.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: משרד המשפטים, ליאנה, בבקשה.

ליאנה מגד: צהריים טובים.

ליאנה מגד: אני מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים ואני מלווה את הנושאים של נפגעי עבירה, עבירות מין, קטינים, בגירים וכו'.

ליאנה מגד: אתייחס בשלוש נקודות קצרות שחשוב לי להדגיש.

ליאנה מגד: קודם כל, לגבי עבודת הוועדה הציבורית, שאנחנו כמובן מאוד מברכים עליה.

ליאנה מגד: היא נשמעת כל כך מעמיקה וחשובה.

ליאנה מגד: יכולים להיות לה היבטים, כמובן, גם בתחום הסוציאלי וגם בתחום המשפטי, וזה גם נראה לי איזשהו המשך לעבודה של ועדת ברלינר, אם כי מכיוונים קצת אחרים, ובאמת כיוונים חשובים.

ליאנה מגד: חשוב לשמוע את הילדים וחשוב לשמוע את העדויות ממקור ראשון.

ליאנה מגד: אני רוצה בהקשר הזה לומר שני דברים.

ליאנה מגד: קודם כל, אני כמובן מזמינה את הוועדה להיוועץ בנו בכל מה שנדרש בהיבטים המשפטיים, כמי שמלווים תיקוני חקיקה גם של משרד המשפטים וגם דיונים בכנסת וגם הצעות חוק פרטיות בכל מה שנוגע לתחומים האלה, גם לגבי קטינים וגם בגירים.

ליאנה מגד: אז כמובן שאנחנו לרשותכם בכל ייעוץ, ליווי וכו'.

ליאנה מגד: דלתנו פתוחה תמיד.

ליאנה מגד: נשמח להיות שותפים בכל מה שנדרש.

ליאנה מגד: הנושא השני שחשוב לי מאוד להדגיש, ונדמה לי שהוא עלה פה גם בדברים, הוא בשתי נקודות.

ליאנה מגד: בדיונים שאני מניחה שמתקיימים בוועדה והוועדה מחליטה על מה לשים את הדגש ובאיזה כיוון יהיו ההמלצות שלה אני ממליצה להתייחס גם לשתי אוכלוסיות מיוחדות.

ליאנה מגד: האחת היא האוכלוסייה הערבית, שמיד אומר עליה מילה, והאוכלוסייה השנייה היא האוכלוסייה החרדית.

ליאנה מגד: אני פה עושה זום-אין לנושא אחר, שכמובן יו"ר הוועדה מכיר היטב, וגם לדעתי העליתי את זה בדיון קודם בוועדה.

ליאנה מגד: הממשלה עוסקת באפיק אחר של פעילותה בנושא הפשיעה בחברה הערבית.

ליאנה מגד: יש עכשיו דוח מנכ"לים של משרדי הממשלה שפורסם בתחום הזה, והרבה מאוד התייחסות קונקרטית לפשיעה החמורה בחברה הערבית.

ליאנה מגד: אבל אני חושבת, וזאת עמדתי האישית אבל יש לה עוד ביטוי מעבר לעובדה שאני ליאנה וזאת עמדתי, שצריך להסתכל על חברות מסוימות ככאלה שיש בהן מאפיינים מיוחדים של פשיעה וקשיים מיוחדים של פשיעה.

ליאנה מגד: הנושא של קשר השתיקה בעבירות המין בחברה הערבית הוא נושא שמעבר לתת-הדיווח שיש בעבירות המין באוכלוסייה הכללית, יש לו היבטים קונקרטיים מיוחדים.

ליאנה מגד: ומי כמו כבוד שופטת בית המשפט המחוזי נאוה בן אור מכירה יותר ממני שבאמת יש היבטים מיוחדים לדבר הזה.

ליאנה מגד: גם מבחינת המענים שניתנים על ידי משרד הרווחה, ההיבטים המשפטיים של הדבר הזה, משרד החינוך וכו', נדרשת הסתכלות מיוחדת על הצרכים של האוכלוסייה הערבית גם בגלל הקשיים המובנים לחשוף את העבירות האלה יותר מאשר באוכלוסיות האחרות, ואני מקווה מאוד שהוועדה תתייחס גם לכך.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהנושא הזה כן ייכנס למסגרת העבודה של אותה תוכנית ממשלתית?

ליאנה מגד: לא.

ליאנה מגד: לכן אני שמה את זה פה על השולחן.

ליאנה מגד: התוכנית הממשלתית שפורסמה כבר, דוח המנכ"לים כבר פורסם, עוסקת בנושא הפשיעה החמורה.

ליאנה מגד: היא תוכנית כלל ממשלתית נרחבת, והיא המשך של החלטות הממשלה הקודמות שהקצו משאבים להקמת תחנות משטרה בחברה הערבית, נושא כלי הנשק, נושא ארגוני הפשיעה וכו'.

ליאנה מגד: שם מדובר על הפשיעה החמורה.

ליאנה מגד: אין שם התייחסות קונקרטית לנושא של עבירות מין.

ליאנה מגד: הנושא הזה כן מטופל בפרקליטות, ואצלנו במשרד המשפטים כבר היו דיונים עם ארגוני סיוע בחברה הערבית בנוגע לפשיעה בעבירות המין, אבל זה נושא שהוא עדיין לא לובן דיו.

ליאנה מגד: נדמה לי שהצפתי את זה בעבר, ואני מזמינה את הוועדה לדון בזה.

ליאנה מגד: צריך לבדוק שיש מספיק מענים של ארגוני סיוע, של שירותי רווחה, של אנשים שדוברים את השפה, שמכירים את המטריה של מרכזי הגנה.

ליאנה מגד: יש פה הרבה עבודה שצריך לעשות.

ליאנה מגד: אני מזמינה גם את הוועדה הציבורית החדשה וגם את הוועדה בכנסת ומציינת את זה.

ליאנה מגד: האוכלוסייה הנוספת, שאני מודה שאנחנו כמשרד המשפטים עדיין לא הצלחנו לייחד חשיבה קונקרטית לגביה באופן מערכתי, היא החברה החרדית, שגם בה יש קשיים מובנים של חשיפת האירועים האלה מעבר לתת-הדיווח הכללי.

ליאנה מגד: גם בנושא הזה אני מזמינה את הוועדה לחשוב מה ההיבטים המיוחדים שיש שם, ומזמינה את עצמי כנציגת משרד המשפטים אחר כך לנסות להרים פרויקטים בנושא הזה.

ליאנה מגד: זה לגבי הוועדה הציבורית.

ליאנה מגד: אני רוצה להזכיר את דוח ועדת ברלינר, שמחר הוא עומד להיות מוצג גם על ידי חברי הוועדה וכמובן על ידי נשיאת בית המשפט המחוזי ויו"ר הוועדה דבורה ברלינר.

ליאנה מגד: מחר יהיה דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה, בה יוצגו המלצות הדוח.

ליאנה מגד: הדוח הזה מתייחס להמלצות לגבי נפגעי עבירות מין בכלל והטיפול של כלל מערכת האכיפה בנפגעים האלה, ולכן גם בנפגעים קטינים.

ליאנה מגד: יש גם התייחסויות קונקרטיות לנפגעים קטינים, אבל כמובן חשוב גם להכיר.

ליאנה מגד: דבר אחרון, ובאמת מאוד משמח, הוא יוזמות ששר המשפטים מקדם לאחרונה, ואני רוצה להציג בפניכם שתיים מהיוזמות האלה שנמצאות ממש בשלבי כתיבת תזכירים שאמורים בקרוב לצאת לאור.

ליאנה מגד: האחד הוא הרחבה של חוק המרכז לגביית קנסות שהיום לפי סעיף 3(א) לחוק הזה לנפגעי עבירות מין קטינים ניתן פיצוי ביניים מטעם המדינה שמשלמת 10,000 שקלים לנפגע עבירת מין שזכאי לפיצוי מהנאשם.

ליאנה מגד: שר המשפטים מציע בתיקון מטעמו להרחיב את זה לנפגעי עבירות מין בגירים.

ליאנה מגד: זה דבר שלא קיים היום וזה יהיה מאוד חדשני, ואני מקווה מאוד שנצליח להעביר אותו.

ליאנה מגד: הנושא הנוסף הוא הרחבה של הסיוע המשפטי לנפגעי עבירות מין בכל מיני הקשרים, גם בהליכים פליליים, גם בהליכים אזרחיים.

ליאנה מגד: אלה יוזמות שלמשרד המשפטים כרגע חשוב מאוד לקדם אותן, ואני מקווה שנצליח לעשות.

ליאנה מגד: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, ליאנה.

אשרת שהם: אני רוצה להוסיף.

אשרת שהם: אני עומדת בראש שני פורומים חשובים שהוקמו בשנה האחרונה בפרקליטות, וזה פורום עבירות מין ופורום חקירות ילדים ומרכזי הגנה.

אשרת שהם: מדובר בכלי עבודה מאוד משמעותי שבו מרוכזים נציגות ונציגים מכלל הפרקליטויות והיחידות בפרקליטות, והדיונים בהם נועדו גם לאחד את העבודה, גם לדון בסוגיות שעומדות על הפרק וגם לקדם שיתופי פעולה עם גורמי חוץ וגם בתוכנו.

אשרת שהם: אני מציינת את הדברים הללו כי אני מאוד מאוד מברכת גם על עבודת הוועדה.

אשרת שהם: העובדה שאנחנו נשמע מכלי ראשון מסקנות, הצעות, מחשבות של קטינים, בין אם כאלה שלא הגיעו בסופו של דבר לתוך הליכים ובין אם כאלה שהיו בתוך הליכים, ונוכל להסתכל בסוג של מראה על העבודה שלנו, גם אם זה בדיעבד, זו הזדמנות מצוינת עבורנו ללמוד.

אשרת שהם: אני כבר יכולה להגיד שהיה לנו ממשק עם בחור מאוניברסיטת חיפה, ד"ר יונתן פיאמנטה, שחקר את הנושא של עדויות ילדים בבתי המשפט.

אשרת שהם: שמענו אותו בהכשרות שאנחנו עורכים בפרקליטות, והדברים שלו חלחלו גם לאופן שבו אנחנו עובדים, גם לאופן שבו אנחנו מנחים את הפרקליטים לעבוד גם עם ילדים וגם בעדויות.

אשרת שהם: אני חושבת שאלה דברים מאוד משמעותיים, ואני מצפה מאוד לשמוע את המסקנות של הוועדה ואת ההמלצות שלה.

אשרת שהם: אנחנו בוודאי כמובן מעמידים את עצמנו לשיתוף פעולה וללמידה משותפת.

אשרת שהם: אלה דברים שהם מאוד משמעותיים עבורנו.

אשרת שהם: שמעתי גם את דבריה של איילת רזין.

אשרת שהם: בוודאי שכל מערכת יכולה וצריכה להשתפר.

אשרת שהם: אני חושבת שאנחנו גם עשינו כברת דרך משמעותית אצלנו בהכשרה של פרקליטים.

אשרת שהם: אנחנו עושים את זה גם בשיתוף מכון חרוב, גם בעבודה של פורומים.

אשרת שהם: אנחנו חברות במרכזי הגנה.

אשרת שהם: אני באופן אישי הייתי שותפה גם להקמת מרכז הגנה דובר ערבית בירושלים, ואנחנו שותפות להנחיה של מרכזי הגנה בכלל הארץ.

אשרת שהם: הדבר הזה הוא בליבה של עבודת הפרקליטות.

אשרת שהם: העובדה היא ששני הפורומים האלה הם פורומים שהוקמו בשנה האחרונה, וזה אומר שהפרקליטות שמה את זה גם ביעדים שלה וגם כדבר מאוד משמעותי.

אשרת שהם: זה לא דבר שנזנח אצלנו, ואני חושבת שכל דבר שנוכל ללמוד ממנו ולהתקדם יכול לקדם אותנו.

אשרת שהם: אנחנו עושים עבודה משלנו, כמובן, כדי לשפר את העבודה.

אשרת שהם: היינו שותפים כמובן גם לוועדת ברלינר שתוצג מחר על מסקנותיה, כולל קטינים ושותפים.

אשרת שהם: אני חייבת לומר כמעט על בסיס יום-יומי עם יוזמות חקיקה ויוזמות לשיפור.

אשרת שהם: בימים אלה עסקנו בנושא של עדות שלא בפני נאשם וכו'.

אשרת שהם: כל מיני דברים שאמורים לסייע ולהקל על האופן שבו ההליך קורה.

אשרת שהם: יש הרבה עבודה, יש עוד מה לעשות, יש תיקים שנסגרים, יש תיקים שלא מוגשים, יש תיקים שהם מורכבים.

אשרת שהם: אבל אנחנו בעבודה מתמדת, ואני חייבת לומר כאן שזה בליבת עבודת הפרקליטות בימים אלו, גם הנושא של נפגעי עבירה קטינים ובמיוחד נפגעי עבירה קטינים בעבירות מין.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, אשרת.

יוסף ג'בארין: ליאנה, התייחסת לחברה הערבית והחברה החרדית.

יוסף ג'בארין: האם יש לכם מסמך או חומר שאתם יכולים להצביע על הייחוד של שתי האוכלוסיות האלה?

יוסף ג'בארין: איפה זה עומד אצלכם?

ליאנה מגד: אני חושבת שמפסקי הדין זה עולה בצורה מאוד ברורה, וגם מהחוויה של פרקליטים.

ליאנה מגד: גם אני הייתי בפרקליטות, אבל יש פה פרקליטות מנוסות שמרכזות את הנושאים האלה.

ליאנה מגד: כל פרקליט שדיבר עם מתלונן או עם המשפחה שלו או עם האימא שמלווה את המתלונן לעדות, או בבית המשפט או בראיון עד בפרקליטות, מרגישים את הדברים האלה.

ליאנה מגד: הקושי גם בתמיכה הסביבתית, גם הקושי בתוך חברה מסורתית לפעמים, גם לפעמים ההיכרות עם חוקרים בתחנת המשטרה המקומית שלא מאפשרים לך לחשוף את הדברים, גם ההשפעות שיכולות להיות לזה בהקשרים של חתונה בהמשך או בהקשרים נרחבים יותר בסביבה המשפחתית.

ליאנה מגד: אני חושבת שזה כמעט מן המפורסמות, אבל אנחנו כמובן יכולים גם למצוא את זה בפסיקה קונקרטית.

ליאנה מגד: אני כן אומרת שוב שבנושא של החברה הערבית היה כבר דיון שריכזה הפרקליטות בנושא הזה לגבי קשר השתיקה המיוחד בעבירות האלה.

ליאנה מגד: אני לא יכולה להגיד שהעבודה המערכתית שלנו הושלמה.

ליאנה מגד: באמת חשוב להסתכל על זה גם בהקשר של המענים שניתנים על ידי משרד הרווחה, מקלטים, מרכזי סיוע, מרכזי הגנה וכו', לראות שיש מספיק מענים לאוכלוסיות מיוחדות כאלה.

יוסף ג'בארין: אז אולי זו ההזדמנות לעבור למשרד העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: איזבל סרי, בבקשה.

איזבל סרי לוי: תודה רבה, היושב-ראש.

איזבל סרי לוי: אני מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים ונוער.

איזבל סרי לוי: בהמשך לדברים שאמרו בתחילת הדיון, יש לי הזכות מבוקר עד לילה לעסוק רק בנושא של פגיעות מיניות בילדים ונוער.

איזבל סרי לוי: אני אומרת את זה לשמחתי למרות שזה נשמע נורא, כי אני אחד מכמה אנשים במשרדי ממשלה שכן עוסקים בתחום הזה ובנושאים האלה באופן מלא.

איזבל סרי לוי: זאת אומרת, יש נציגות במשרדי ממשלה שהנושאים האלה מעסיקים אותנו, הם חלק מהעשייה היום-יומית שלנו.

איזבל סרי לוי: מבחינת משרד הרווחה יש לנו רצף מאוד גדול של שירותים.

איזבל סרי לוי: באופן מסורתי משרד הרווחה הוא זה שמקבל דיווחים על ילדים שיש חשד שהם נפגעו מינית.

איזבל סרי לוי: כמובן דואג להגנה לילד שזקוק להגנה ולטיפול והגנה בהמשך הדרך.

איזבל סרי לוי: יש שיכול להישאר בביתו יקבל טיפול בביתו, וילד שחלילה הפגיעה המינית קורית באופן כזה שהוא לא מוגן בביתו, אז נדאג לו למקום חלופי.

איזבל סרי לוי: יש לנו מרכזי ההגנה שאנחנו שותפים עם עוד משרדי ממשלה.

איזבל סרי לוי: לא אאריך בכל הרשימה של המשרדים השותפים.

איזבל סרי לוי: אני כן רוצה להגיד בפורום הזה של ועדה לזכויות הילד שזכותו של קטין שנפגע מינית או אחרת להגיע למרכז הגנה.

איזבל סרי לוי: ילד שנפגע, נער, נערה, עד יום לפני גיל 18, לא צריך להגיע לתחנת המשטרה, לא צריכים להתנהל חקירות בתחנת המשטרה.

איזבל סרי לוי: נערה שנאנסה, יש לנו סיפורים מאוד קשים.

איזבל סרי לוי: לא רק אילת, יש גם סיפורים נוספים לצערי.

איזבל סרי לוי: הנערות האלה צריכות להגיע למרכז הגנה, בין אם צריך לפתוח את מרכז ההגנה ב-19:00 בערב, אלה דברים שקורים.

איזבל סרי לוי: צריך להיחקר ולפגוש עובדים סוציאליים וצוות שזאת המומחיות שלהם.

איזבל סרי לוי: דיברתם על התמקצעות, יש מקום שהוא מומחה ומתמקצע בתחום של עבירות מין ועבירות אחרות בקטינים, ובואו ניעזר בו.

איזבל סרי לוי: ושאני לא אשמע עוד פעם שנערה שנאנסה הולכת לתחנת המשטרה ונחקרת שם ואחר כך הולכת לכל מיני מקומות נוספים וממשיכה את החקירה שלה שם.

איזבל סרי לוי: חבל, יש לנו שירותים טובים וצריך להשתמש בהם ולהכיר אותם ולהיעזר בהם.

איזבל סרי לוי: משרד הרווחה מספק היום טיפול במרכזים אזוריים ללא כל עלות, טיפול מקצועי ברמה מאוד גבוהה לכל ילד שנפגע מינית.

איזבל סרי לוי: המרכזים עובדים צמוד מאוד עם מחלקות הרווחה.

איזבל סרי לוי: ההפניה היא דרך מחלקות הרווחה מסיבה פשוטה, שלחלק מהמקרים יש חובת דיווח ולכל המקרים של ילד שנפגע מינית יש חובה לוודא שהפגיעה מאפשרת שהוא יכול להישאר בבית ולקבל טיפול בבית ביחד עם הוריו, ושהוא לא ייחשף לאיזושהי סכנה אם הוא ילך לטיפול וההורים שלו חלק מהטיפול, ובעצם הם יכולים להיות חלק מהפגיעה בו.

איזבל סרי לוי: גם אם הורה הוא לא זה שפגע, הורה שלא תומך בילד שלו, הורה שלא מאמין לילד שלו שהוא נפגע, הוא לא יעזור לילד שלו להתרפא ולהשתקם, והטיפול הזה מיועד לשיקום ולריפוי ולהמשך הדרך.

מלי אורגד: אני רוצה להוסיף.

מלי אורגד: אני מנהלת שירות לטיפול בטראומה ומשבר.

מלי אורגד: ארצה להוסיף כמה דברים שאיזבל לא התייחסה אליהם, ולהתייחס קודם ליוזמה החשובה של הוועדה הציבורית שכרמית הציגה.

מלי אורגד: לצערנו ידענו עליה רק בשבועות האחרונים, אבל אנחנו בהחלט ובוודאי נסייע לוועדה להגיע לאלף מרואיינים נפגעים ונפגעות.

מלי אורגד: רק לומר שמשרד הרווחה מטפל ביותר מ-2,500 בגירים שמתוכם 80% נפגעו בילדותם, על פי נתונים שאספנו בשנת 2019, ולכן בהחלט נסייע לנו וחשובות לנו אותן תוצאות של הוועדה הזאת.

מלי אורגד: איזבל התייחסה לחלק של הקטינים.

מלי אורגד: אני אוסיף ואומר שבנוסף ל-3,000 מטופלים קטינים ו-19 מרכזים שאנחנו אחראים עליהם, יש לנו עוד 62 יחידות ומרכזי טיפול שמטפלים בבגירים.

מלי אורגד: אנחנו נותנים בהחלט טיפול מותאם, גם תרבותית, גם יש נגישות, יש לנו מרכזים מרמת הגולן ועד אילת.

מלי אורגד: הטיפולים הללו ניתנים חינם, ללא עלות, ללא הגבלת זמן.

מלי אורגד: אני רוצה להתייחס לדברים שאיילת רזין הציגה ואולי לענות לחלק מהדברים שלה.

מלי אורגד: איזבל דיברה על כך שהסטנדרטים שלנו הם גבוהים.

מלי אורגד: כולם מומחים בתחום של טראומה מינית, כולם מקבלים הדרכות פרטניות.

מלי אורגד: משרד הרווחה דואג להדרכה פרטנית לכל מטפל ומטפלת, הדרכה קבוצתית וקורסים שהמשרד עושה, ולכן ההתמקצעות והסטנדרטים המקצועיים הם חלק משמעותי בתוך הדבר הזה.

מלי אורגד: לגבי המתנה לטיפול, זו סוגיה שאנחנו בהחלט מתמודדים איתה.

מלי אורגד: מצד אחד אנחנו מאפשרים טיפול ארוך טווח, כי אנחנו מבינים שטראומה מינית לא יכולה להיגמר בטיפול של שנה או חצי שנה.

מלי אורגד: אנחנו מאפשרים טיפול גם שלוש וארבע וחמש שנים.

מלי אורגד: מצד שני יש לנו גם ממתינים רבים שרוצים להיכנס ולקבל את השירות הציבורי האיכותי הזה, ואנחנו כרגע עושים ועדה מצומצמת כדי לבחון איך אנחנו מצליחים להחזיק גם את אותם ממתינים עד שיקבלו טיפול פרטני ארוך.

מלי אורגד: בתקופת משבר הקורונה, כבר במרס משרד הרווחה הוחרג בתחום של הטיפול, לא רק פגיעות מיניות, גם אלימות במשפחה.

מלי אורגד: הוחרגנו על פי תקנות החירום.

מלי אורגד: נאמר פה שהמרכזים לא פעלו, אבל המרכזים במשרד הרווחה, גם קטינים וגם בגירים, כולם פעלו באופן מלא, וגם באמצעים הדיגיטליים בהתאם למה שהיה אפשרי.

מלי אורגד: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: המשרד לביטחון הפנים, ליאורה סולטן.

ליאורה סולטן: צהריים טובים.

ליאורה סולטן: אני היום משמשת ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרה.

ליאורה סולטן: אני מברכת על כל מה שנאמר כאן בוועדה ועל כל קידום שיהיה בקשר לקטינים ולבגירים.

ליאורה סולטן: נשמח להיות חלק ולהשתתף בכל דבר שאפשר, כמובן לחזק ולקדם.

ליאורה סולטן: אני רוצה להתייחס בעיקר לדברים שאיילת רוזין חברתי אמרה.

ליאורה סולטן: נכון הוא שהיום יש לנו כל מה שקשור למרכזי הגנה.

ליאורה סולטן: גם חברותיי במשרד העבודה והרווחה אמרו, כמובן שאלה מרכזים שפרוסים ברחבי הארץ.

ליאורה סולטן: אבל בכל מרכז כזה יושב כמובן חוקר נוער שהוא מוסמך והוא לא יכול לשבת שם בלי הסמכת מפכ"ל.

ליאורה סולטן: חשוב לי להגיד שחוקרי נוער לא יכולים להתחיל לתפקד בלי שיש להם ההסמכה הזאת.

ליאורה סולטן: בשנה הקרובה יהיו ארבע הסמכות נוער במשטרה.

ליאורה סולטן: מעבר להסמכות נוער, שזה גם לקטינים פוגעים, כל מה שקשור לילדים אנחנו מעבירים עכשיו הכשרה חדשה שתתחיל בשנת 2021.

ליאורה סולטן: יהיו כאלה שתיים בשנה הקרובה למשך תקופה של 3.5 שבועות.

ליאורה סולטן: ההכשרה הזאת תכלול הכול, גם עבירות מין קטינים, גם אלימות במשפחה בכלל, וגם אלימות נגד קשישים.

ליאורה סולטן: כל הדברים היו תחת מעטפת אחת.

ליאורה סולטן: משהו הוליסטי.

ליאורה סולטן: זו ראייה חדשה שבשנה האחרונה הטמענו בתוך המשטרה ובכל המחוזות, למעט כרגע מחוז צפון.

ליאורה סולטן: יש 16 מחלפי משפחה כאלה.

ליאורה סולטן: על מנת להיכנס ולהיות חלק מהחוקרים בתוך אותו מחלף הם יהיו חייבים לעבור הכשרה סדורה בת 3.5 שבועות.

ליאורה סולטן: מי שנמצא בין לבין בתווך עובר עוד הכשרה ספציפית נקודתית שהוא יוכל להיות מוסמך.

ליאורה סולטן: אז ברור הוא שתמיד יש מה לעשות יותר, במה לתקן ובמה לשפר, ותמיד נשמח להיות חלק מזה, אבל כרגע הדברים האלה מוסדרים באופן מאוד עקבי והם יתחילו כאמור בשנת 2021.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, ליאורה.

יוסף ג'בארין: אני אאפשר גם לאיילת וגם ללירון להתייחס לדברים.

יוסף ג'בארין: הנהגת ההורים הארצית, לירון חביב, חשוב לי לשמוע אתכם.

לירון חביב: שלום.

לירון חביב: המון תודה על האפשרות לדבר.

לירון חביב: הנתונים שעולים כאן מזעזעים.

לירון חביב: אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, כי אנחנו בעצם חייבים להתאפס ולהתייחס לדברים ולא להתעלם מהם.

לירון חביב: אי אפשר להתעלם שהכול מתחיל מהחינוך בתוך בתי הספר.

לירון חביב: יש לשים את החינוך על השולחן.

לירון חביב: הכול מתחיל מהחינוך.

לירון חביב: אדם לא סתם מתעורר ומחליט לפגוע בצורה אלימה כזאת, והנפגע בכלל לא מבין בילדות שלו שהוא נפגע.

לירון חביב: נאמרו פה כמה עדויות שכולן אמרו: כשנפגענו לא ידענו שנפגענו בכלל, לא הבנו שנפגענו מינית.

לירון חביב: צריך להתחיל את החינוך מהגיל הרך.

לירון חביב: נאמר כאן על ידי אחת החברות כאן משפ"י שזה קיים.

לירון חביב: זה רחוק מהמציאות.

לירון חביב: זה צריך להתחיל באופן רציף מהגיל הרך, מותאם עד כיתה י"ב.

לירון חביב: כך נקבל בוגר אזרח אחראי, עם שפה שמכבדת את הזולת.

לירון חביב: כל תוכנית צריכה להתחיל ב"לא נעים לי".

לירון חביב: כאשר הילד או הילדה שומעים את האחר אומר "לא נעים לי", מפסיקים.

לירון חביב: זה הבסיס לחינוך מניעתי.

לירון חביב: לא יכול להיות שתוכנית מניעה תהיה הרצאה חד-פעמית.

לירון חביב: היא חייבת להיות מונחית, ידועה מראש, של כמות מפגשים ותקציב ייעודי מותאם.

לירון חביב: לשתף את ההורים מהגיל הרך, לתת להם כלים כדי שבבית ישמעו את אותה השפה.

לירון חביב: וחשוב מכל, לעשות תוכנית לימודית בה הנפגע מינית או הנפגעת לא צריכים להתבייש.

לירון חביב: הוא אינו אשם.

לירון חביב: הוא לא יכול ללכת עם התחושה שלא מספיק שהוא נפגע, הוא גם אשם.

לירון חביב: זאת השפה היום שקיימת, דרך זה שאסור לנו כנפגעים מינית להעיד בבתי משפט.

לירון חביב: שמעתי את עדותה של חברתי יעל, שהיא לא יכלה להעיד כי הדיון שלה היה בדלתיים סגורות.

לירון חביב: היא לא יכלה לקבל את זכות הדיבור במשפט אחר שאותו היא קיימה.

לירון חביב: אנחנו, נפגעי תקיפה מינית, לא אשמים, וזאת השפה שצריכה להיות.

לירון חביב: צריכים להקשיב לנו, צריכים להקשיב לכל הנפגעים מינית, לתת מגיל אפס את החינוך הזה שאף אחד לא אשם, שהילדים שנפגעו הם לא אשמים.

לירון חביב: לא נעים לנו, זה משפט הבסיס.

לירון חביב: ולהתחיל את החינוך בתוך המערכת, מונחה, ולא תלוי בטוב ליבה של איזושהי מערכת.

לירון חביב: הכול צריך להיות מונחה ומתוקצב.

לירון חביב: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה, לירון, על הדברים.

יוסף ג'בארין: חלק ממה שאמרת הוא בהחלט התייחסות לנושאים שעלו גם בדבריהם של נציגי משרדי הממשלה.

לירון חביב: בהחלט זה חלק גדול ממה שנאמר כאן.

לירון חביב: אבל מה שכמעט ולא נאמר זה החינוך מגיל אפס.

לירון חביב: ואלה דברים שצריכים להיות.

לירון חביב: הרצאה חד-פעמית זה לא חינוך.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: לפני הסיכום, שכולל גם את לירון ואיילת, מנכ"ל אנימה שביקש גם הוא להתייחס.

בן זנתי: תודה לחברי הוועדה שנתנו לי כאן את הזכות לדבר.

בן זנתי: כל הדברים שנאמרו כאן באמת נוגעים ללב.

בן זנתי: במהלך השנתיים האחרונות אנחנו פועלים לפיתוח כלי טכנולוגי שיאפשר לזהות פגיעות מיניות בילדים ובבני נוער בעזרת הציור העצמי שלהם.

בן זנתי: אנחנו פועלים בצורה הטכנולוגית יחד עם אוניברסיטת חיפה, עם פרופ' רחל ויזל, ובסיוע של משרדי הרווחה עם גורמים שנמצאים כאן בשיחה.

בן זנתי: מה שעשינו בשנתיים האחרונות, פתחנו את המערכת הטכנולוגית, לקחנו ציורים של ילדים שעברו פגיעה וכאלה שלא עברו פגיעה, ואני מתכוון לציור עצמי, והצלחנו להגיע לתוצאות מדהימות.

בן זנתי: הפרסום האחרון אפילו פורסם בכתב עת מדעי על 1,500 מקרים, והצלחנו להגיע למעל 80% הצלחה באיתור אלה שעברו פגיעה מינית.

בן זנתי: את הניסוי השני עשינו על 4,200 מקרים, שם הצלחנו להגיע ל-86% הצלחה.

בן זנתי: היה חשוב לי לתת את הנקודות האלה כדי להראות שגם כלים טכנולוגיים שלא באים חלילה להחליף את אנשי המקצוע, אלא ההפך.

בן זנתי: דובר פה הרבה על מקרים שבהם לא ניתן לאתר את אותם בני נוער וילדים מכיוון שיש להם תחושת אשם או חוסר רצון לשתף.

בן זנתי: הרבה פעמים דרך הציור שלהם אנחנו יכולים לראות את המקרים.

בן זנתי: התחלנו דווקא דרך האינדיקטורים שפרופ' רחל לב חקרה, ולאחר מכן עברנו על ידי מערכת למידה ממוחשבת.

בן זנתי: היה לי חשוב לתת את הנקודה הזאת כדי שיכירו שאנחנו עובדים בפעילות מאוד חשובה, שהמטרה שלה היא לסייע לגורמים, בין אם משרדי הרווחה, החינוך, הבריאות, במטרה לאתר את המקרים, כדי שאחר כך יהיה אפשר לטפל בהם.

בן זנתי: כמובן שכל הדטה שנאספה היא באישור ההורים, והתוצאות עצמן מדברות ומוכיחות שמערכת טכנולוגית בהמשך תוכל לסייע לאתר את אותם מקרים שאנחנו מדברים עליהם, על מנת להקטין את התופעה מצד אחד, לעזור לאנשי המקצוע להכיר את אותם מקרים ולהמשיך לטפל בהם.

בן זנתי: נקודה חשובה נוספת, איתור של אותו ילד או בוגר שעבר פגיעה יוכל לסייע גם באיתור אותו פוגע ואולי אפילו להציל את הילדים הבאים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: הצגתם את הנושא הזה למשרדי ממשלה, לעמותות?

בן זנתי: אני חייב להגיד שכן, ואני חייב לשבח פה את הרווחה שפועלים איתנו, וגם גופים נוספים.

בן זנתי: זה נמצא בתהליכים מתקדמים, בייחוד לאור האיסוף של הדטה והתוצאות הטובות שהגיעו בזכות התמיכה הרבה שלהם.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

יוסף ג'בארין: הקשבת לכל הדיון, זה אחד הנושאים שאתם עוקבים אחריהם, אז אשמח גם את ההתייחסות שלך כמועצה ואולי גם דברי סיכום לנושאים שעלו.

לירון אשל: תודה רבה, אדוני.

לירון אשל: באמת המועצה לשלום הילד מפעילה כבר 20 שנה מרכז ייחודי לליווי ילדים נפגעי עבירה לאורך כל ההליך הפלילי.

לירון אשל: זה שירות שניתן בהתנדבות מלאה לכל המגזרים, בשפות שונות, למאות ילדים מדי שנה.

לירון אשל: זהו ליווי לאורך ההליך הפלילי, שהמטרה שלו היא להנגיש את שלבי ההליך, את הזכויות של נפגעי עבירה, ומתוך הסתכלות הוליסטית על הצרכים השונים של הילד בזירות השונות.

לירון אשל: הליווי שלנו נעשה בצורה של תפירת חליפת ליווי מותאמת לילד.

לירון אשל: אנחנו מבינים שהצרכים של הילדים הם צרכים ייחודיים והם מתפרסים בזירות שונות.

לירון אשל: דיברו פה על סטטיסטיקה, ובאמת אחד מתוך חמישה ילדים, על פי מחקרים, עובר התעללות.

לירון אשל: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות מעל 3,000 תלונות הוגשו על פגיעות מיניות בילדים, וזה רק קצה הקרחון.

לירון אשל: זה אולי אחד מהדיונים הכי קשים עבורי, כי אצלנו זה לא מספר תיק, אין לנו מספר תיק לא משטרה ולא פרקליטות ואין לנו ראשי תיבות של א' או ב'.

לירון אשל: אצלנו יש אלה ונועה ומיכל ויוחאי ודור, ואנחנו רואים פה את הילדים ממש מול העיניים.

לירון אשל: תכננתי להגיד ולגעת בכמה נקודות שיש חסרים ואתגרים היום, אבל מפאת קוצר הזמן אולי אוותר על זה.

לירון אשל: אגיד משהו אחר שהוא אולי חשוב יותר.

לירון אשל: מהגורמים השונים שדיברו פה ומהוועדות השונות שהוקמו אפשר להבין, אדוני, שיש ריבוי אתגרים, ריבוי זירות, ריבוי גורמים וריבוי תוכניות.

לירון אשל: אלה פני הפגיעה בילד.

לירון אשל: הילד צריך להתמודד עם כל כך הרבה מישורים של פגיעה, כל כך הרבה השלכות, והוא צריך גם איזשהו גורם או שיתוף פעולה שייתן את המענה ההוליסטי הכוללני הזה.

לירון אשל: אז אגיד ממש בקצרה, במקום לפרט את הנקודות שרצינו להעלות מלכתחילה.

לירון אשל: אני חושבת שאפשר להסתכל על זה בשני רבדים, כמו שאמרו גם לפניי, שיפור והתמקצעות של הגורמים השונים שנותנים שירותים לילדים נפגעי עבירה.

לירון אשל: דיברו פה על דוח ועדת ברלינר, שזוהי בשורה חשובה, ועל הצהרת משרד המשפטים רק מהשבוע האחרון.

לירון אשל: אני חושבת שלא די במסקנות ובהצהרות, חשוב מאוד שזה יוביל לשינוי תודעתי, וחשוב מאוד גם שכל המשרדים יקצו כוח אדם ומשאבים כדי ליישם את המסקנות שלהם.

לירון אשל: דבר שני שלא נגעו בו כאן, והוא אתגר נוסף בשיקום של ילדים נפגעי עבירה שאני רוצה לשים עליו זרקור, זה עניין שיתופי הפעולה.

לירון אשל: אנחנו הבנו מתוך השטח שגם אם כל גוף עושה את העבודה שלו ברמה המקסימלית, ברמה הכי מצוינת שיש, בסופו של דבר כשאין שיתופי פעולה ואף אחד לא מלווה את הילד משירות לשירות ומנגיש לו את הכול בצורה הרמטית, הוואקום שנוצר הוא איזושהי קרקע שמאפשרת לילדים ליפול בין הכיסאות.

לירון אשל: בהמשך לזה הקמנו יוזמה בשיתוף נציגת משרד הרווחה, פורום ייחודי שהוקם לאחרונה, רב-מקצועי, שמאחד סביב שולחן אחד את הגורמים הרלוונטיים לטיפול בפגיעות מיניות בילדים.

לירון אשל: יושבים שם נציגי משטרה וחקירות ילדים ופרקליטות והנהלת בתי המשפט וייעוץ וחקיקה ומשרד הרווחה והסיוע המשפטי – כולם יושבים יחד מתוך מטרה לראות את הילד מהרגעים הראשונים שעוד לפני הגשת תלונה ועד הסיום, תוך שימת דגש על ההיבטים של חינוך, רווחה, טיפול ועולם המשפט.

לירון אשל: אני חושבת שאין חשוב מזה, לצד כל היוזמות השונות, לעשות משהו ייחודי משולב כדי לראות את הילד כמכלול, כדי שהוא לא יצטרך גם לא ליפול בין הכיסאות וגם לא לשלם מחירים, אנחנו קוראים לזה קורבנות משנית, בעקבות הפגיעה.

לירון אשל: תודה, אדוני.

יוסף ג'בארין: תודה, לירון.

יוסף ג'בארין: אין ספק שכל הנושאים הללו מצריכים גם מעקב כל הזמן.

יוסף ג'בארין: איילת, סיכום.

איילת רזין בית אור: אנחנו כאן לא רואים את מי שבזום, אבל כל מי שעלתה בזום מכל משרדי הממשלה, ולא רק, הן כולן שותפות שלנו למאבק, והן נמצאות ממש בחזית העשייה, וכל אחת בתחומה ובמשרדה עושה את המקסימום לשינוי.

איילת רזין בית אור: ואם השתמע חלילה מדבריי אחרת, אני מתקנת.

איילת רזין בית אור: אבל לצערי, ואת זה אני אומרת מניסיון בשטח, גם אנחנו במרכזי הסיוע מלוות נפגעי ונפגעות עבירות מין בכל שלבי ההליך הפלילי מול ביטוח לאומי ומול הרווחה וכיוצא בזה.

איילת רזין בית אור: לצערי לא כולם מכירים בחשיבות הנושא, ממוקצעים בנושא כמו החברות שדיברו בזום, וזאת העשייה שלנו.

איילת רזין בית אור: זו גולת הכותרת של העשייה שלנו, להדביק את הפער הזה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה אינטרס של כולם, לקדם את הנושא ולשאוף למצב יותר טוב.

יוסף ג'בארין: לכן גם אם יש ביקורת, הכוונה כמובן לשפר את המענים לטובת כל הילדים.

איילת רזין בית אור: בהחלט.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לוועדה הציבורית ולחבריה שהשתתפו בדיון.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאנחנו בהחלט נשמח לקבל עדכון בהמשך על עבודת הוועדה, וכשהוועדה תסיים את עבודתה ותציג את מסקנותיה והמלצותיה בעתיד, הוועדה תשמח לקבל וגם אולי לקיים דיון בהמלצות הללו כדי לתרום גם לקידומן.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם מודה לאיגוד מרכזי הסיוע על הצגת התוכנית היום בפני הוועדה.

יוסף ג'בארין: הוועדה בהחלט קוראת למשרדי הממשלה הרלוונטיים לקדם את סעיפי התוכנית הנוגעים לכל משרד ומשרד.

יוסף ג'בארין: האמת היא שכמו שאמרתי גם בדיון, אני ממליץ מאוד לקיים דיונים נפרדים על כל ההמלצות, לפי ההתמחויות של הוועדות בכנסת.

יוסף ג'בארין: ועדת העבודה והרווחה, ועדת הפנים, ועדת החינוך, ולנסות לקדם את ההמלצות בהקשר של כל ועדה.

יוסף ג'בארין: כמובן אנחנו נשמח לעקוב אחרי כל מה שנוגע לפגיעות בקרב קטינים וילדים ולקדם את ההמלצות גם שם.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאפשר לראות שעד היום אין גוף אחד שמרכז את כל הטיפול בנפגעי פגיעות מיניות, גוף שמתכלל את כל הנושא.

יוסף ג'בארין: ראינו גם התייחסות של המשרדים השונים, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: אבל הגיע הזמן לחשוב על גוף מתכלל אחד שיתאם את הפעילות ויקדם אותה.

יוסף ג'בארין: לכן אני בהחלט ממליץ לקדם גם רעיון כזה, גם בהמלצות של הוועדה הציבורית ואולי גם של איגודי הסיוע, לשקול קידומו של רעיון זה.

יוסף ג'בארין: הוועדה שמעה את ההתייחסות המיוחדת לצורך במענים ייחודיים לחברה הערבית ולחברה החרדית בשל ההיבטים הייחודיים של שתי החברות.

יוסף ג'בארין: לכן יש מקום לתת את הדעת על ייחוד המענים הניתנים ועל הצורך בקידום המענים הללו.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם תשקול לקיים דיון נפרד על המענים בשתי האוכלוסיות הללו.

יוסף ג'בארין: יהיה דיון מעקב גם בהמשך לעבודת הוועדה הציבורית וגם בהמשך להמלצות איגוד מרכזי הסיוע.

יוסף ג'בארין: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכולם, למשתתפים כאן, לחברי הכנסת, למשתתפים בזום.

יוסף ג'בארין: אם לא יהיו הפתעות פוליטיות, שאולי הן כבר לא הפתעות, ונמשיך את העבודה שלנו, אני מניח שנקיים דיון תוך חודשיים-שלושה, שיהיה גם דיון מעקב.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכם.