המשנה למעקב אחר ביצוע תקציבי של התכנית למניעת אלימות במשפחה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-11-25 09:30

תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למעקב אחר ביצוע תקציבי של התכנית למניעת אלימות במשפחה.

תמר זנדברג: זאת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה שנולדה בשל הצורך לעקוב אחרי ביצוע תקציבי של התכנית למניעת אלימות במשפחה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שני דברים: א', אנחנו בשבוע מאוד גדוש ועמוס בכנסת בנושא של מניעת אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים בכלל.

תמר זנדברג: היום אנחנו מציינים את היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים בשלל אירועים, דוחות ולצערי גם ב-23 נשים שנרצחו השנה, מהן 18 מאז תחילת משבר הקורונה.

תמר זנדברג: אין דרך להמחיש כמה הנושא הזה הוא דחוף.

תמר זנדברג: הנושא של התכנית הלאומית מלווה אותנו מאז 2016, והוא אושר בשורה של החלטות ממשלה.

תמר זנדברג: אנחנו בשנת 2020 ותשעה חודשים במשבר עולמי, ולא רק שהתכנית הממשלתית לא מתקדמת במאבק בתופעה, אלא היא עומדת במקום, וזאת בעצם צעידה אחורה.

תמר זנדברג: בזמן שאנחנו ממתינות לכסף שיגיע ולתכנית שתושלם עוד ועוד נשים נרצחות, והפעם גם בעיצומה של מגפה עולמית שכל המהות שלה זה הבית.

תמר זנדברג: בזמן שכולנו נמצאים בבית ועובדים מהבית והילדים לומדים בזום מהבית, הנשים שבסכנה ונשים שסובלות מאלימות הבית עבורן הוא כלא, והרבה פעמים כלא מסוכן וקטלני.

תמר זנדברג: בזמן שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה שמענו לפני כשבועיים על החלטת ממשלה חדשה – החלטה 531: גיבוש תכנית לאיתור, מניעה וטיוב הטיפול לצמצום האלימות במשפחה.

תמר זנדברג: אני אקריא את מספרי התוכניות הקודמות: החלטה 1249 מ-2016, החלטה 2820 מ-2017 והחלטת המשך 4439 מ-2019.

תמר זנדברג: לדעתי, זה לפחות הדיון השלישי בתכניות האלה.

תמר זנדברג: דנו בזה כאן בוועדה לפחות בשני דיונים, ודיון נוסף בוועדת הכספים ששם הוועדה דרשה תוספת מידית של 100 מיליון שקלים עוד לפני תכניות התקציב החדשות למימוש התכנית.

תמר זנדברג: מה שנקרא "עוד זה מדבר וזה בא" שמענו על החלטה חדשה.

תמר זנדברג: אני לא אקריא את ההחלטה החדשה.

תמר זנדברג: בסך הכול בדיונים קודמים הגענו למסקנה שהמענים שמפורטים בתכנית די מוכרים לנו.

תמר זנדברג: מה שחסר לנו זה הכסף.

תמר זנדברג: אז מכיוון שהתכנית הזאת מוגשת ומגובשת ואמורה להיות מופעלת על-ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אני רוצה להתחיל עם איריס פלורנטין, סמנכ"לית בכירה וראש מינהל שירותים אישיים וחברתיים במשרד הרווחה כדי שתעשה לנו סדר.

תמר זנדברג: איריס, שלום, לדעתי, את כבר דיירת קבע השבוע.

תמר זנדברג: לדעתי, היית בכנסת יותר מכמה מחברי הכנסת לכבוד השבוע המיוחד.

תמר זנדברג: תעשי לנו סדר כי הוועדה קצת מבולבלת.

תמר זנדברג: קודם כול: מה רבותא?

תמר זנדברג: כלומר במה שונה התוכנית הזאת מהתוכניות הקודמות?

תמר זנדברג: במה היא מוסיפה, ובעיקר – כמו שאמר קמפיין מפורסם של מפלגה שרצה לכנסת – איפה הכסף?

תמר זנדברג: אנחנו שבוע שלם רודפות כאן אחרי הכסף לתוכנית הקודמת.

תמר זנדברג: אז מה התכנית הזאת מוסיפה ואיפה הכסף בשבילה ובמה היא קשורה לתכנית הקודמת, אם בכלל, ואיך נציל חיים של נשים?

תמר זנדברג: בבקשה.

איריס פלורנטין: ראשית כולנו כאן יחד כדי להציל חיים וגם כדי לתת מענה גם לנשים, גם לגברים וגם למשפחות שנמצאות במעגל האלימות גם באלימות הקיימת ולא רק בקצוות של מקרי הרצח.

איריס פלורנטין: כולנו צריכים בשירותים שלנו ובתפיסה שלנו להתכנס סביב העובדה שיש אנשים ומשפחות במעגל האלימות שאנחנו שאנחנו צריכים להיות איתן יום-יום.

איריס פלורנטין: בזה התחלנו בעבודה בהחלטת הממשלה הקודמת, שהן שלוש החלטות ממשלה.

איריס פלורנטין: אני תכף אתייחס להחלטת הממשלה האחרונה שיצאה בשבוע האחרון ונדבר על מה שאנחנו עושים איתה.

איריס פלורנטין: אני רוצה לומר שהכול מתמזג, זה לא בנפרד.

איריס פלורנטין: שלוש החלטות הממשלה הקודמות שהתכנסו להחלטה האחרונה שאישרה 50 מיליון שקלים לפעילות זאת ההחלטה שבעקבותיה אנחנו עובדים, בעוד ההחלטות לפניה אישרו את התכנית ואת מודל העבודה.

איריס פלורנטין: ההחלטה שיצאה לדרך באה כדי להעלות על השולחן שלוש תוכניות שאנחנו מדברים עליהן בתוך החלטת הממשלה – ואני תכף אסביר למה שלוש תוכניות – שמדברות על מציאת הדרכים מסוגים שונים גם באמצעות החוק הפלילי וגם האזרחי וגם באופן וולונטרי, לדאוג שהגברים שהם גם קורבנות יגיעו לטיפול.

איריס פלורנטין: התחלנו לשבת השבוע בפורום של 38 אנשים, כל משרדי הממשלה ששותפים בהחלטה וגם ארגוני החברה האזרחית והאקדמיה, לחשוב איך להביא גברים לטיפול ואיך מביאים את הנשים בשלב שהן עדיין מכחישות ולא מודעות לזה שהן בבעיה או לא חושבות שיש בעיה גם לצד המשפחות שלהן; ואיך אנחנו מסייעים לנשים יוצאות מקלטים כשהן חוזרות לחיים חדשים לצאת בצורה קלה יותר.

איריס פלורנטין: המטרה של ההחלטה הזאת היא לשים את שלושת הנושאים האלה במרכז הבמה, לכתוב עבורם תוכניות ייחודיות מאוד וספציפיות ולקראת סוף השנה להביא לתקצוב בממשלה.

תמר זנדברג: אני עוצרת אותך בשלב הזה.

תמר זנדברג: שתי שאלות – אחת לתוכן ואחת למשפט האחרון שאמרת על התקציב.

תמר זנדברג: קודם כול התוכן – מה שאמרת – טיפול בגברים אלימים, זיהוי מוקדם של נורות אזהרה והמשך טיפול בנשים – אלה שלושה דברים שקיימים גם בתוכניות הקודמות?

איריס פלורנטין: התוכנית הקודמת שמה הכול על השולחן, ובזה גדולתה.

איריס פלורנטין: כשאני מדברת בכל מקום על 300 עמודים, אנחנו בעצם רשמנו את כל המקומות שבהם יש פערים.

איריס פלורנטין: הלוא בסופו של דבר, אם לא נכסה את כל הארץ בשירותים מהסוגים השונים שייתנו מענה לא נוכל לתת מענה לכל התופעה.

איריס פלורנטין: לכן בהחלטת הממשלה הבסיסית אנחנו רשמנו את כל מה שחסר, כלומר מה צריך להרחיב ואיפה הפערים שאין תוכניות.

איריס פלורנטין: מידי שנה כשהתחלנו לעבוד בנינו תוכנית עבודה בהתאם לכסף ויצאנו לדרך.

תמר זנדברג: שלושת הדברים האלה בתוכנית הזאת זה כאילו זרקור על משהו מתוך התוכנית הגדולה?

תמר זנדברג: זה הרעיון?

איריס פלורנטין: כן.

תמר זנדברג: אם התוכנית הגדולה של אותם 300 עמודים זאת עוגה של 100%, איזה אחוז מתוכה זאת התוכנית הזאת בערך?

איריס פלורנטין: אנחנו צריכים עדיין לשבת לתקצב אותה כשנגמור את התכנית.

תמר זנדברג: אפילו מבחינה קונספטואלית – אם יש עוגה - -

איריס פלורנטין: 30% מהתוכנית מדברת על עבודה עם גברים.

איריס פלורנטין: כך שאנחנו בהחלט אומרים שאנחנו מרימים שלושה נושאים.

איריס פלורנטין: זה אומר שאנחנו שמים זרקור, כותבים תוכניות, מפרטים אותן.

איריס פלורנטין: כמובן, הפעילות תהיה בכל המשרדים כי הגברים והנשים נמצאים בכל מיני צמתים בדרך: הם נמצאים ברווחה, הם נמצאים בבית, הם נמצאים בבריאות ובמשטרה.

איריס פלורנטין: צריך למצוא אותם בכל המקומות שהם נמצאים ולהנגיש את השירותים במקומות שהם נמצאים ולתת את השירות הטוב ביותר.

תמר זנדברג: אז 30% זה הטיפול בגבר.

תמר זנדברג: מה לגבי הזיהום המוקדם – של נורות האזהרה והטיפול בנשים?

תמר זנדברג: – שני הדברים האחרים בתוכנית הזאת?

איריס פלורנטין: זה נמצא על פני כל התוכנית.

תמר זנדברג: בערך באיזה היקף?

איריס פלורנטין: זה מחולק.

איריס פלורנטין: זה שליש, שליש, שליש בערך.

איריס פלורנטין: התוכנית מחולקת לנשים, לנפגעים, לתוקפים ולקהילה ואיתור.

איריס פלורנטין: ככה זה כתוב בהחלטה.

תמר זנדברג: או שאני לא הבנתי אותך או שאת לא הבנת אותי.

איריס פלורנטין: מה שאני אומרת כרגע לא מרמז על תפיסת עולם, אלא אומר איך זה רשום בהחלטות הממשלה.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: אני שואלת משהו אחר.

תמר זנדברג: נניח שהתוכנית הגדולה של 2017 שאנחנו מדברים עליה כל הזמן זאת עוגה.

תמר זנדברג: איזו פרוסה מתוכה מהווה ההחלטה משבוע שעבר?

תמר זנדברג: אפילו לא בכסף כרגע, אלא מבחינת התוכן – זה 30%?

תמר זנדברג: זה 40%?

איריס פלורנטין: 30% מהתוכן הוא לנושא הזה.

תמר זנדברג: ושאר 70%?

איריס פלורנטין: מיועד להרחבת התוכניות.

איריס פלורנטין: לדוגמה, התוכנית שמדברת על תוספת תקנים לטיפול בגברים, בילדים ובאזרחים ותיקים והרחבת התוכניות כדי להוריד המתנות – בכל הנושאים שציינתי כרגע הוספנו תקינה בשנתיים האחרונות.

איריס פלורנטין: כשאני מדברת על הוספת תקינה אני בעצם אומרת להסתכל על הרשויות המקומיות ולהוסיף לשם כוח אדם שיעשה שם את העבודה.

איריס פלורנטין: בסופו של דבר מי שעושה את העבודה זה אנשי מקצוע.

איריס פלורנטין: אם אני רוצה שאנשי מקצוע יהיו אלה שיעלו את המוטיבציה לגברים להגיע לטיפול ויידעו לגעת בקורבנות של הגבר, ויידעו לעשות קבוצות מותאמות לאוכלוסייה השונה, ויידעו לגעת בילדים בצל האלימות, אני צריכה לתת משאבים למי שעובד.

איריס פלורנטין: לכן ככל שאני נותנת כסף אני צריכה לדאוג שאני מסתכלת על כל הארץ והשירותים יהיו בכל הרשויות המקומיות.

איריס פלורנטין: זה היעד העיקרי.

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: אבל השאלה שלי היא כזאת: את בעצם אומרת ששמתם תוכנית חדשה ששמה זרקור על כ-30% מהתוכנית הכוללת; מצד שני אנחנו יודעים שהתוכנית הכוללת, כמו שאת אומרת כל הזמן – כל כסף שיינתן נדע מה לעשות איתו – כלומר אני מנסה להבין: התוכנית החדשה באה לתעדף?

תמר זנדברג: היא סדר עדיפויות?

תמר זנדברג: מתוך כלל התוכנית התוכנית החדשה אומרת – נטפל קודם בזה?

תמר זנדברג: מה היחס בין התוכנית הזאת לבין - -

איריס פלורנטין: התשובה היא כן.

איריס פלורנטין: התוכנית החדשה היא תוצר של עבודה בוועדה הבין-משרדית.

איריס פלורנטין: בוועדה הבין-משרדית אנחנו כל שנה בונים תוכנית עבודה ומתעדפים את הדברים שנכון לגעת בהם בשנה הקרובה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: כלומר אם אני מתרגמת לנושא תקציבי, נניח שהדרישה של ועדת הכספים תתקבל – שאני לא בטוחה שזה הולך לקרות אבל, נניח שאותם 100 מיליון שקלים יגיעו אלייך מחר – את תתחילי מההחלטה האחרונה כי היא עושה סדר עדיפויות להחלטה הקודמת.

תמר זנדברג: את תתחילי מאותן תוכניות – לשם יוזרם הכסף הראשון שיגיע, ואחר כך נבנה על הכנסות הבאות שידרשו את השאר.

תמר זנדברג: אני מדייקת?

איריס פלורנטין: את מדייקת אבל אני חושבת שזה יושב על החלטות מקצועיות מעמיקות מאוד שאנחנו גם שומעים אותן בתקופה האחרונה חזק מאוד, שאנחנו צריכים לשים זרקור גם על הגברים, גם על הנשים וגם על הקהילה.

איריס פלורנטין: זה מגיע משם.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה לפני שאני עוברת יותר לעומק לנושא התקציב.

תמר זנדברג: שאלה מקצועית אחרונה אלייך.

תמר זנדברג: נכין גם את אורית בן-דרור וגם את עלי בינג ממשרד האוצר כדי שנדבר תכף איך כל התכנית היפה הזאת תצא לפועל.

תמר זנדברג: אבל שאלה אחרונה אלייך, איריס, במוקד הדיונים בשבוע המיוחד הזה למניעת אלימות נגד נשים, עלה הנושא של טיפול בגברים.

תמר זנדברג: את משרד הרווחה ונותנת את המענה הטיפולי לשכנע לקבל תקנים וגברים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אבל אנחנו נחשפנו בכמה ממקרי הרצח האחרונים לאוזלת יד של המערכת שהיא לאו דווקא בתחום הרווחה אלא בתחומי האכיפה.

תמר זנדברג: אם אתייחס לרוצח של ופאא ששוחרר כמה פעמים; גם נגזר עליו כמה פעמים מאסר על תנאי במקום מאסר בפועל, גם הוא לא הורחק למרות הבקשה למשך הזמן שהתבקש.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך לאו דווקא כאשת טיפול אלא כמי שאמורה לרכז את התוכנית גם עם המשרדים האחרים – מהי תוכנית עבודת המטה שלכם כדי להחיל את המנדט שלכם גם על שאר המקומות?

תמר זנדברג: אנחנו רואים פעם אחר פעם שזאת מערכת מורכבת מאוד, והמשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט אלה מקומות שהרבה פעמים אותם גברים פשוט חומקים מהם, חוזרים לאלימות ופשוט רוצחים.

איריס פלורנטין: אני אענה על זה: בחודשיים האחרונים בנינו תכנית עבודה בדיוק בתחום הזה, תוכנית עבודה בין-משרדית מכיוון שבוועדה הבין-משרדית יושבים כל משרדי הממשלה.

איריס פלורנטין: התוכנית הזאת מסוכמת ב-22 סעיפים שצריך לעבוד עליהם.

איריס פלורנטין: חלק מהסעיפים לא דורשים מאתנו כסף כי הם, כאמור, בתחום שאת מתארת, ואני תכף אפרט אותם; חלק מהסעיפים דורשים מאיתנו כסף.

איריס פלורנטין: בתוך התהליך הזה כל המשרדים הרלוונטיים מחויבים לתוכנית.

איריס פלורנטין: חלק ממה שלא דורש מאיתנו כסף זה ממשקים – איך אנחנו מתאימים את המערכות במעברים; איך אנחנו יודעים לראות את הגבר במקום שהוא נמצא, איך אנחנו דואגים להגיע אליו, איך אנחנו דואגים להעביר את המידע בין המערכות כדי שנוכל לאתר את הגבר ברגע האמת.

איריס פלורנטין: אני אתן דוגמה: אם אנחנו, למשל, יודעים שאותו גבר יוצא לקהילה מהשב"ס – מה אנחנו עושים מהשב"ס לקהילה כדי לדעת ולהעביר את המידע ולהיות שם?

איריס פלורנטין: מה יעשו בתוך המערכת המשטרתית כדי להעביר את המידע כדי שנוכל להתקדם?

איריס פלורנטין: כל משרד יוכל גם להגיד את הדברים שהוא עושה, ואנחנו מדברים על הצמתים ועל המעברים.

איריס פלורנטין: הפעולות הראשונות שנעשה במסגרת הוועדה הבין-משרדית: בשבוע שעבר אישרנו את התוכנית ולאחר שאישרנו אותה ביקשתי שישימו משימות לפעילות, שחקנים ויציאה לדרך.

איריס פלורנטין: אנחנו בדיוק ניגע בדברים האלה עם כל המשרדים.

תמר זנדברג: כלומר המנדט שלך הוא גם לעבוד גם עם משרד המשפטים, גם עם הנהלת בתי המשפט, גם עם המשטרה, גם עם המשרד לביטחון פנים כדי לבצע שם את אותן התאמות.

תמר זנדברג: אני מניחה שזה כרוך בהכשרות לצוותים.

תמר זנדברג: כי בסוף ראינו את הנתונים – הם באמת אומללים.

תמר זנדברג: ההרשעות, היציאה פעם אחרי פעם.

תמר זנדברג: מספיק שנגיד ש-50% מהנשים שנרצחו היו מוכרות למערכות הרווחה, האכיפה והמשטרה טרם הרצח.

תמר זנדברג: גם הדברים שקשורים למשרדי המשפטים וביטחון הפנים נמצאים בתוכנית הזאת במסגרת הטיפול בגברים אצלך במטריה שלך?

איריס פלורנטין: התשובה היא כן.

איריס פלורנטין: כל המשרדים היו בתוך כתיבת המסמך הזה והשקיעו הרבה מאוד שעות בכך.

איריס פלורנטין: אבל אני רוצה להגיד עוד שני דברים: קודם כול רוב השינויים שלא מצריכים כסף הם שינויים של הנחיות: הנחיות לתוך המשרדים, הנחיות של תעדופים והנחיות של שיתופי פעולה והעברה ממשרד למשרד כדי שהדברים יהיו מתואמים כי, כמובן, זה תחום שכולנו יודעים שצריכים לעבוד בין-משרדית.

איריס פלורנטין: נושא ההכשרות עולה כל הזמן.

איריס פלורנטין: אני רוצה לומר בצורה ברורה: נכון שצריך להכשיר.

איריס פלורנטין: אנחנו משקיעים ברמה בין-משרדית הרבה מאוד כסף, יותר משני מיליון שקלים בהכשרות - -

תמר זנדברג: של מי?

איריס פלורנטין: הכשרות רופאים.

איריס פלורנטין: אנחנו עושים את זה באחריות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: רופאים?

איריס פלורנטין: אנחנו מכשירים המון גופים כרגע.

תמר זנדברג: אני מדברת על הכשרות שוטרים והכשרות שופטים.

איריס פלורנטין: נכון.

איריס פלורנטין: אנחנו ניכנס להכשרות.

איריס פלורנטין: כבר יש לנו על השולחן כסף לשב"ס, כבר יש לנו על השולחן כסף לרופאים ומשרד הבריאות.

איריס פלורנטין: לאט-לאט ניכנס להכשרות של כל הגורמים פה.

תמר זנדברג: שב"ס ורופאים זה בסדר, זה נחמד.

תמר זנדברג: אבל אני מדברת על הכשרות של שוטרים שזה דבר רחב היקף, זה לא שני מיליון שקלים.

תמר זנדברג: כי כששוטר עונה לקריאה בתחנת משטרה אי-שם ביישוב עראבה או חולון או לא משנה איפה – זה השוטר האחרון שיושב בתחנה ומקבל את הקריאה, זה לא מקום מרוכז - -

איריס פלורנטין: אז אני אשלב שני סוגים.

תמר זנדברג: סליחה, רגע.

תמר זנדברג: הדבר השני ואולי לא פחות חשוב ויותר מרוכז ופחות רחב היקף זה שופטים.

תמר זנדברג: אם בסוף אחרי כל השרשרת, כל ההכשרות וכל הטיפולים, הזיהוי המוקדם ונורות האזהרה וכולי, מגיע גבר בפני שופט, והוא לא מאריך את המעצר שלו או מרחיק אותו כמו שמתבקש, ואז אותו גבר מגיע ורוצח – כל העבודה שעשינו לאורך השרשרת יורדת לטמיון באותו רגע ואישה מאבדת את חייה; מכיוון שהשופט לא היה מודע לסכנות ולא זיהה ולא ידע איך זה נראה.

איריס פלורנטין: לכן אני אומרת שהמיקוד של הוועדה הבין-משרדית היא שינוי נוהלי העבודה וסדרי העדיפות.

איריס פלורנטין: יש משרדים ייעודיים שצריכים לעשות את העבודה, הוועדה הבין-משרדית לא תחליף אותם.

איריס פלורנטין: היא תעשה נהלים ותעזור לשנות סדרי עדיפויות.

איריס פלורנטין: המשטרה וגם בתי המשפט ידברו פה ואין לי ספק שבתוך סדרי העדיפות יוכנסו את ההכשרות האלה עד הרמה של האדם שצריך לראות את אותו מפגע אלימות במשפחה.

איריס פלורנטין: משרדים ייעודיים בהחלט יעשו את העבודה ויעשו כאן שינויים.

איריס פלורנטין: זה תהליך, כנראה.

תמר זנדברג: אז בין דברייך אני מבינה שנושא ההכשרות לשופטים ולשוטרים לא נמצא בתכנית?

איריס פלורנטין: זה לא מה שאני אומרת.

איריס פלורנטין: אני אומרת שזה משולב ושזור.

איריס פלורנטין: אני אומרת שאנחנו מגישים רשימה ענקית של הכשרות ולאט-לאט אנחנו מגיעים לכל הצוותים יחד עם משרדים.

איריס פלורנטין: יחד עם זה בכל משרד ייעודי שעושה עבודה יש מעגל ההכשרות שלו, ובתוך מעגל ההכשרות של הם בשינוי סדר עדיפויות גם המשרדים הייעודיים עושים הכשרות וגם יעשו.

איריס פלורנטין: אני אתן דוגמה: בעוד שבועיים אני נותנת הרצאה של שעה לפרקליטים וליועצים משפטיים עבור משרד המשפטים.

איריס פלורנטין: זה מספיק?

איריס פלורנטין: לא.

איריס פלורנטין: אני נמצאת בהרצאה אחת, זה נכנס במסגרת סדר העדיפות שלהם בהכשרות של הפרקליטים והיועצים המשפטיים, אבל משרדי היעד שעושים את המשימות יום-יום, גם הם יכניסו תגבורים לתוך ההכשרות שלהם.

תמר זנדברג: הבנתי את התשובה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להדגיש שנושא ההכשרות לשופטים לאור מה שראינו ולאור המקרים שאפשר ללמוד מהם צריך להיות גבוה בסדר העדיפויות.

תמר זנדברג: אני גם פניתי לשר המשפטים בנושא הזה והבנתי ששר המשפטים מתכוון לעשות שורה של צעדים בתוך המשרד שלו, כך שזה עולה בקנה אחד.

תמר זנדברג: אני מבקשת שגם את במסגרת העבודה הבין-משרדית תעלי את זה גבוה יותר בסדר העדיפויות ותוודאי מול משרד המשפטים.

תמר זנדברג: שר המשפטים גם הביע נכונות לתקצב את זה ממקורותיו אז זה גם יכול להיות לא מהתקציב שלך, אבל מבחינה מקצועית יש צורך שהכשרות לשופטים יקבלו מעמד גבוה יותר; כי כשמגיעים לפני שופט סימן שיש סכנה.

תמר זנדברג: סימן שיש בקשה לצו הרחקה, סימן שכבר כל שאר השרשרת כבר עברה.

תמר זנדברג: יש איזשהו bottom up ו- top down.

תמר זנדברג: זאת אומרת כל נושא הזיהוי המוקדם טוב למניעה.

תמר זנדברג: אם כבר הגענו למצב שמועד לפורענות כבר מגיע לפני שופט ושם לא עוצרים את זה, זה כבר באמת בבחינת פצצה מתקתקת.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לבקש שגם את תעמדי על הנושא הזה מול משרד המשפטים ותוכלו לדווח לנו בהזדמנות הקרובה שיוצאת לדרך הכשרה לשופטים.

איריס פלורנטין: אני מוכנה להגיד לך יותר מזה אפילו – שהתקן הראשון שאני מקבלת עכשיו מיועד למטרה הזאת.

איריס פלורנטין: העובדת נכנסת באמצע דצמבר והנושא שהיא תרכז זה ההכשרות הללו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מצוין.

תמר זנדברג: תודה רבה, איריס.

תמר זנדברג: נודה לך בשלב הזה.

תמר זנדברג: נעבור לאורית בן-דרור, מנהלת תחום תקצוב ותמחור, משרד הרווחה.

אורית בן דרור: שלום.

תמר זנדברג: שמענו מאיריס על תוכן התכנית וכל מה שצריך לעשות.

תמר זנדברג: תני לנו בשורה בנושא התקציב: כמה כסף?

תמר זנדברג: מאיפה ומתי?

אורית בן דרור: ראשית אני תקציבנית של משרד הרווחה.

אורית בן דרור: אני עובדת בצמוד לאיריס, כך שאני לא נציגת משרד האוצר.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: תכף נעבור לנציג האוצר.

תמר זנדברג: אבל אני כבר אגיד לך שנציג האוצר יגיד לנו שזה תלוי גם, אם לא רק – הוא ינסה להגיד "רק", אנחנו נגיד "גם" – שזה תלוי בסדר עדיפויות פנימי במשרד הרווחה.

תמר זנדברג: אז אני מקדימה אותך ושואלת אותך – יש תוכנית חדשה שנותנת סדר עדיפויות ומעלה לסדר עדיפות גבוה את הטיפול בגברים – זה טוב ויפה.

תמר זנדברג: כמה כסף יוקצה לתוכנית 513?

אורית בן דרור: עדיין לא התקיימו דיוני תקציב.

אורית בן דרור: אבל אני חייבת לציין שהמשרד שם בסדר עדיפות גבוה מאוד את כל נושא האלימות.

אורית בן דרור: אנחנו נפעל גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת התשומות המקצועיות שאנחנו משקיעים בכל נושא מניעת האלימות.

אורית בן דרור: אנחנו נשים את זה במקום מאוד גבוה מבחינה תקציבית בדיוני התקציב שעתידים להתקיים.

תמר זנדברג: רגע, רגע, אל תזרקי אותנו לדיוני התקציב שעתידים להתקיים כי אנחנו גם אנשים פוליטיים בכנסת ואנחנו יודעים שיכול להיות שאין דיוני תקציב שעתידים להתקיים.

עאידה תומא סלימאן: זה "לא העתידים".

תמר זנדברג: השבוע בוועדת הכספים הדרישה הייתה להעביר 100 מיליון שקלים באופן מידי ללא קשר לדיוני התקציב.

תמר זנדברג: אז את בכל זאת ממשרד הרווחה וזה גם סוף שנה ויש עודפים – הכול אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: איריס אמרה לנו שיש תוכנית ממשלתית שעברה בשבוע שעבר.

עאידה תומא סלימאן: לא תוכנית, החלטה.

תמר זנדברג: כן, החלטת ממשלה שעבר בשבוע שעבר.

תמר זנדברג: היא הצטרפה לארבע החלטות קודמות.

תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני רק אעדכן אותך: איריס פלורנטין מסרה שההחלטה החדשה באה למקד ולשים סדר עדיפויות על פלח מסוים, בראשם הטיפול בגברים מתוך כלל התוכנית, והיא אומרת שזה הדבר הראשון שאנחנו רוצים.

תמר זנדברג: עכשיו אני שואלת אותך, אורית – ואל תזרקי אותנו לתקציבים הבאים – איריס סיפרה שבשבוע הבא תיכנס רכזת חדשה לנושא הכשרות שופטים, והיא דיברה על תקנים.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת כמה כסף תשקיעו מהתקציב שלכם של השנה בטיפול בגברים אלימים עד סוף שנת 2020 שזה בעוד חודש וחצי?

תמר זנדברג: תכף נעבור למשרד האוצר ונשמע כמה כסף נוסף תקבלו.

תמר זנדברג: אבל קודם מהקיים.

אורית בן דרור: מתקציב 2020?

תמר זנדברג: כן.

אורית בן דרור: כרגע ניצלנו את כל תקציב האלימות.

תמר זנדברג: אז מה החלטת הממשלה הזאת עושה?

תמר זנדברג: מה רבותא בזה?

אורית בן דרור: התקציב שיש לנו לכל נושא האלימות במשפחה – הן התקציב של הוועדה הקודמת והן התקציב השוטף שלנו – בסבירות גבוהה נוצל עד תומו.

עאידה תומא סלימאן: שמענו את זה גם אתמול מאיריס פלורנטין שאמרה שהיא כבר ניצלה את כל התקציב שהיה מונח בידיים שלה על התוכנית הזאת.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא: אתמול עמלנו קשה בוועדת הכספים כדי להשיג את ההחלטה של העברה מידית של 100 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהחלטת הממשלה להקים ועדה שתעבוד על עניין איתור וטיפול בגברים היא עדיין בגדר החלטה ואין לה עדיין תוכנית.

עאידה תומא סלימאן: למרות שלהגיד לך את האמת, חוץ מהצהרת כוונות אני לא מבינה למה היה צריך עוד החלטת ממשלה כאשר הקודמת לא ממומנת ולא נותנים לה את הכספים האמיתיים.

עאידה תומא סלימאן: אז, אוקיי, אתמול עבדנו בשביל הממשלה, לקחנו מהם כסף, נתנו למשרד השני - -

תמר זנדברג: דרשנו.

תמר זנדברג: עוד לא - -

עאידה תומא סלימאן: דרשנו, כאילו.

עאידה תומא סלימאן: קיבלנו החלטה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם תקבלו 100 מיליון מה מסומן אצלכם בכיוון שמשרת את ההחלטה האחרונה של איתור וטיפול בגברים ומסומן ב-stand by ותתחילו ליישם?

אורית בן דרור: אם נקבל כרגע 100 מיליון - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה נשמע הזוי.

אורית בן דרור: - - - ברמה של מוכנות והבשלה מאוד גבוהה בשביל שננצל את זה.

עאידה תומא סלימאן: מה?

תמר זנדברג: איריס, נחזור אלייך ותעני לנו בצורה יותר ממוקדת.

תמר זנדברג: היא קצת ענתה על זה קודם, אבל תעני ישירות לשאלה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מה הדברים הראשונים שנכנסו בפועל.

תמר זנדברג: את דיברת על תקנים, על רכזת הכשרות שופטים.

איריס פלורנטין: אני רוצה לדבר על נושא הגברים.

איריס פלורנטין: אנחנו רוצים להפעיל רכז ברמת הרשות המקומית שיתכלל את העבודה עם נפגעי עבירה.

תמר זנדברג: בכמה רשויות?

איריס פלורנטין: תלוי - - -

תמר זנדברג: מה סדר העדיפויות?

תמר זנדברג: השקל הראשון שיגיע, לאן ילך?

איריס פלורנטין: 30 מיליון ראשונים ילכו לגורמים שיתכללו את העבודה עם גברים, יאתרו אותם ויקלטו אותם בקהילה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אז 30 מיליון ראשונים לא יהיו ישירות לרשויות.

איריס פלורנטין: זה לרשויות.

תמר זנדברג: אז באיזה רשויות?

איריס פלורנטין: כשאני מדברת על 30 מיליון שקל ראשונים אני בעצם מדברת על 180 תקנים.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי.

תמר זנדברג: אבל יש תעדוף מגזרי או גאוגרפי או לפי אשכולות סוציואקונומיים?

תמר זנדברג: יש יישובים שמסומנים אצלכם ככאלה שהם יותר בסיכון?

איריס פלורנטין: אני אסביר מה אנחנו עושים כשאנחנו מוציאים תקנים או כל כסף לרשויות המקומיות.

איריס פלורנטין: אנחנו עושים קריטריונים שמושפעים ממאפייני הצרכים והבעיות.

איריס פלורנטין: זה אומר שכשחילקנו לרשויות המקומיות את עובדת סוציאלי למשטרה – שחלק ניכר מהתקציב לכך הוא במשרד – עשינו קריטריונים שמבוססים על התיקים שיש במשטרה, על רמת האלימות ביישוב ועל רמת הפניות על אלימות במשפחה ביישובים.

איריס פלורנטין: אנחנו לוקחים את הקריטריונים יחד, עושים משקלות שלהם, שמים מול הקריטריונים את רשימת היישובים, ובאופן הזה אנחנו מתקצבים.

איריס פלורנטין: אותו דבר אני עושה בכל תחום שאני מתקצבת: אני בודקת מהם הקריטריונים הכי נכונים לשים בתחום מסוים, ואז אני שמה את כל הרשויות בפנים ולפי זה מחלקת לרשויות.

איריס פלורנטין: למשל, חלוקה אחרונה שעשיתי לעניין של הרחבת השירותים כשהוספנו 60 רשויות נוספות שלא היו להם יחידות לאלימות כדי להוריד את רשימות ההמתנה, אנחנו לקחנו את כל היישובים שרמת האלימות גבוהה ולא היה בהם תקן וחילקנו להם.

איריס פלורנטין: זה תלוי בזה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: תודה, איריס ואורית בשלב הזה.

תמר זנדברג: נעבור לעלי בינג, רכז רווחה, ביטוח לאומי ועלייה באגף התקציבים במשרד האוצר, שלום.

תמר זנדברג: אני אהיה מאוד ממוקדת כי אנחנו אחרי כמה ימים של דיונים בנושא ואתמול נתנאל שאני מבינה שהוא במחלקה שלך די – אני לא רוצה להגיד, גמגם – הנהן בהשלמה בוועדת הכספים כשהוא קיבל את הדרישה של יושב-ראש הוועדה להעביר 100 מיליון שקלים באופן מידי.

תמר זנדברג: המציאות מוכרת לנו.

תמר זנדברג: מצד אחד מציאות של הצורך הדחוף לטפל באלימות נגד נשים.

תמר זנדברג: אנחנו בשבוע מיוחד.

תמר זנדברג: כל אישה שנרצחת מעלה יותר את הצורך.

תמר זנדברג: אנחנו בשנה קשה במיוחד בגלל הקורונה.

תמר זנדברג: אין ספק, שהכסף זה מה שייתן לנו אפשרות לטפל.

תמר זנדברג: מצד שני אנחנו מכירים את הסיטואציה הפוליטית.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים אם יהיה תקציב 2021, ואנחנו גם לא יודעים אם יהיה תקציב 2020.

תמר זנדברג: אבל נשים לא יכולות להמתין.

תמר זנדברג: לכן הדרישה של ועדת הכספים נוסחה בצורה כזאת: תעבירו 100 מיליון באופן מידי.

תמר זנדברג: אז תגיד לנו, האם, איך ומתי יגיע כסף חדש בסכום כלשהו לא משינוי סדר העדיפויות במשרד הרווחה, לא מדיוני התקציב הבאים, אלא כסף מידי לתגבר את התקציב של מניעת אלימות במשפחה.

עלי בינג: קודם כול, חשוב לי להגיד שאנחנו במשרד האוצר וגם משרד הרווחה עמדנו בכל החלטות הממשלה בנושא, והתקציב הועבר – 50 מיליון שקלים מדוברים.

עלי בינג: כ-30 מיליון היו בבסיס התקציב ו-20 מיליון שקלים נוספים עברו במהלך - -

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: זה חדשות של 2017, אנחנו ב-2020.

עלי בינג: זה רלוונטי גם לשנת 2020 התקציב הזה, זאת תוכנית חומש.

עלי בינג: אז גם ב-2020 התקציב הזה הועבר.

עלי בינג: מעבר לזה היו 10 מיליון נוספים שהועברו במשבר הקורונה - -

תמר זנדברג: מה זה תוכנית חומש?

תמר זנדברג: מ-2017 היא בעצם נעצרה.

תמר זנדברג: לא היה כסף חדש לבד מההשלמה ל-50.

תמר זנדברג: זאת אומרת היה 30 ועוד 20.

עלי בינג: זה מה שאמרה החלטת הממשלה.

תמר זנדברג: לא בדיוק.

תמר זנדברג: תוכנית חומש זה אינקרמנטלי, זה כל שנה נוסף.

תמר זנדברג: זה נקרא חומש.

עלי בינג: לא תמיד.

עלי בינג: תוכנית חומש זה לחמש שנים, זאת ההגדרה של תוכנית חומש - -

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אבל מה קורה במהלך חמש השנים האלה?

עלי בינג: - - - עולה, פוחת, יורד, קבוע.

עלי בינג: אם תפתחי את החלטת הממשלה תראי מה הסכום שמוקצה שם.

עלי בינג: זה הסכום שהוקצה ואנחנו הקצינו אותו.

תמר זנדברג: קודם כול זה כבר התקדמות שאתה אומר שהוקצה.

תמר זנדברג: בדרך כלל נציגי האוצר אומרים שההחלטה עברה ללא תקציב.

תמר זנדברג: אז כשאתה אומר שהחלטת הממשלה הוקצתה זה כבר התקדמות.

תמר זנדברג: אבל התוכנית תוכננה כתוכנית אינקרמנטלית.

תמר זנדברג: היא אושרה כתוכנית אינקרמנטלית ללא תקציב בהתחלה.

תמר זנדברג: אותם 50 מיליון שיצאו תוקצבו, יש שם אנשים שעובדים.

תמר זנדברג: בן אדם שקיבל תקן של עובד סוציאלי או עו"ס משטרה ברשות מקומית בשנה השנייה לא לוקחים את הכסף של המשרה שלו ונותנים למקום אחר.

תמר זנדברג: כדי שייתוספו מענים בשנה השנייה של החומש צריך עוד כסף.

תמר זנדברג: אחרת לא תהיה תוספת, אחרת רק מה שנעשה – זהו.

עלי בינג: זה איריס תוכל להסביר והיא הסבירה טוב ממני, אני מניח.

תמר זנדברג: הסבירה, הסבירה.

עלי בינג: לא כל התקציב זה תקנים, זה לא רק המשכי, יש פעולות נוספות.

עלי בינג: השנה מעבר למענים נוספים שנתנו אגב קורונה היו גם - - - נוספים שהיו צבועים לטובת העניין הזה.

עלי בינג: ככל שהממשלה תחליט שהיא רוצה להקצות מקור נוסף לטובת הנושא הזה ניתן לעשות זאת.

עלי בינג: בסופו של דבר כששאלת את השאלה אמרת שאת לא רוצה את זה ממקורות משרד הרווחה.

עלי בינג: אבל בסוף התקציב הוא מוגבל.

עלי בינג: גודל התקציב אושר בחוק בכנסת וזה אושר פעמיים בכנסת וזה צריך לבוא מאיזשהו מקום.

תמר זנדברג: אתה לא באמת אומר את זה בנובמבר 2020 אחרי שכל השנה הזאת היו העברות כספים נוספות שלא היו שם כשהחוק עבר אי שם ב-2018.

עלי בינג: אני מציע להבחין בין שני דברים: יש תקציב המדינה הרגיל ויש קופסאות הקורונה.

עלי בינג: גם קופסאות הקורונה הוקצו בסופו של דבר לטובת מטרות שונות.

עלי בינג: אפשר להחליט שלוקחים ממטרה אחת ומביאים למטרה אחרת, אבל אני מדבר על התקציב הרגיל שהוא לא קורונה.

עלי בינג: בתקציב הזה אנחנו עדיין בתקציב המשכי אבל מקסימום התקציב ההמשכי גדל בעקבות תיקון חוק היסוד.

עלי בינג: ההקצאה של הגדלת התקציב ההמשכי אושרה גם בהמשך בוועדת הכספים.

עלי בינג: מתוך זה אושרו גם תקציבי משרד הרווחה.

עלי בינג: ככל שרוצים לעשות תקציב נוסף אפשר לעשות את זה אבל בסופו של דבר זה צריך להגיע מאיזשהו מקום.

עלי בינג: זה לא שיש עכשיו כסף פנוי שמחכה שנשים אותו פה או שם.

עלי בינג: אם הממשלה תחליט שהיא רוצה להקצות 100 מיליון שקלים נוספים לטובת העניין הזה, בוודאי זה אפשרי.

עלי בינג: זה יצטרך לבוא על חשבון משהו אחר בתקציב המדינה – זה יכול להיות מתוך תקציב הרווחה או מתקציב הביטחון – כל תקציב הוא פוטנציאלי להיות מקור להעברת לתקציב אחר.

עלי בינג: אני כן אגיד שבשלב הזה של השנה לא נראה לי שאם משרד הרווחה יקבל 100 מיליון שקל היכולת שלו להתקשר עד סוף השנה כשאנחנו ב-25 בנובמבר עכשיו.

עלי בינג: זה יהיה להם מאוד קשה, וזה היה גם ככה בעבר שכשתקציבים מועברים בשלב מאוחר של השנה בדרך כלל קשה למשרדים לממש אותם.

עלי בינג: אז זה לא נראה לי נכון.

עלי בינג: היה יותר נכון לנהל את זה בצורה מסודרת במסגרת דיוני התקציב לכשיהיו.

עלי בינג: כמו שאמרת גם אנחנו נמצאים בעולם של אי ודאות.

עלי בינג: אני מאוד מקווה שהם יהיו בקרוב ושיאושר בקרוב תקציב.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: שתי שאלות: קודם כול אני מבינה מדבריך שמשרד האוצר לא מתרשם כרגע מהדרישה של ועדת הכספים.

תמר זנדברג: אין היערכות להעביר את הכסף הזה – אולי חלקו – אבל מבחינת

תמר זנדברג: כם זה כמו שאמא שלי אומרת: "אז אמר".

תמר זנדברג: יש לזה ביטוי ביידיש אבל אני לא אגיד אותו.

עלי בינג: זה לא מה שאמרתי.

עלי בינג: בסוף זאת לא החלטה של משרד האוצר, זאת החלטה של הממשלה ושל הכנסת.

עלי בינג: מי שאישר את הקצאת הכספים הנוכחית היה ועדת הכספים בעצמה לאור הצעת משרד האוצר ושל הממשלה, וזה אושר בממשלה.

עלי בינג: אם רוצים לעשות שינויים אנחנו וגם ועדת הכספים יכולים לחזור לממשלה ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות שינוי בהקצאה.

עלי בינג: אנחנו, בוודאי נעביר את המסר הזה הלאה.

תמר זנדברג: ועדת הכספים אמרה את זה.

עלי בינג: בסדר גמור.

עלי בינג: אז נעביר את זה הלאה גם אצלנו, וצריך לעשות על זה דיון.

עלי בינג: בסופו של דבר זאת לא החלטה של משרד האוצר.

עלי בינג: אם רוצים צריך להעביר את זה לראש הממשלה לדיון בממשלה ולנהל על זה דיון, ולחשוב גם מאיפה.

תמר זנדברג: אתם תמצאו מאיפה.

תמר זנדברג: שאלה שנייה: הדיון הזה כאן הוא על החלטת ממשלה 513.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר לי זה שכמו כל ההחלטות הקודמות גם בהחלטה הזאת הממשלה החליטה, ובלי תקציב.

עלי בינג: אני פשוט לא זוכר את המספרים.

עלי בינג: את מדברת איתי על החלטת הממשלה הנוכחית?

תמר זנדברג: ההחלטה האחרונה מ-8 בנובמבר בנושא איתור, מניעה וטיוב הטיפול לצמצום אלימות במשפחה.

תמר זנדברג: החלטה 513 מלפני שבועיים.

עלי בינג: ההחלטה החדשה – אפשר לקרוא אותה.

עלי בינג: אין בה תקציב.

תמר זנדברג: קראנו אותה.

עלי בינג: אז לא צריכים לשאול אותי כדי לגלות שאין בה הערכה של תקציב.

תמר זנדברג: כלומר בעצם נעשה ערמה של כל ההחלטות ונוסיף עוד נייר למדורה.

עלי בינג: לא.

עלי בינג: בהרבה מאוד תחומים שאנחנו נוגעים בהם אפשר לשפר ולייעל דברים.

עלי בינג: לא תמיד צריך תקציב נוסף.

עלי בינג: אפשר לשפר דברים גם דרך רגולציה וגם דרך דברים משפטיים.

עלי בינג: רק השבוע פורסמו דברים ששר המשפטים מתכנן לעשות.

עלי בינג: לא כל שיפור תלוי בתקציב.

עלי בינג: אפשר לשפר ולייעל הרבה מאוד דברים ולתת מענים נוספים גם דרך שינוי של חוקים, שינוי של רגולציה, דרך הקצאה אחרת של התקציב הקיים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, ממתי האוצר נותן לי תשובות מקצועיות בעניין העבודה הסוציאלית?

עאידה תומא סלימאן: תפקידכם לספק את התקציבים כדי שהתוכניות הממשלתיות יבוצעו.

עאידה תומא סלימאן: לפי החלטת הממשלה, אכן צריך תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אפילו לא מסכימים שזה רק 50 מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אבל הממשלה החליטה שצריך 50 מיליון, 250 מיליון לחמש שנים.

עאידה תומא סלימאן: אכן צריך את הכסף הזה כדי לבצע חלק מהתוכניות.

עאידה תומא סלימאן: אז אל תגיד לי שיש חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שיש חקיקה וצריך לקדם חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים היא לא מקודמת.

עאידה תומא סלימאן: יש הצהרה של שר המשפטים, שזה טוב.

תמר זנדברג: אגב ההצהרה של שר המשפטים, אני רק אגיד רגע אמירה פוליטית: במובלע כתוב שזה במסגרת הסכמות עם הליכוד על התקדמות חקיקה הדדית.

תמר זנדברג: אז אולי אם יקדמו חקיקה נגד היועץ המשפטי לממשלה ייתנו לקדם גם את זה.

תמר זנדברג: זאת אומרת זה גם מאוד על הקרח.

עאידה תומא סלימאן: אבל כמו שהוא לא אחראי להגיד איזה תוכניות אפשר לבצע בלי תקציב אנחנו מצפים ממך לדעת למה צריך תקציב, וכמה תקציב אתם צריכים לתת.

עאידה תומא סלימאן: את הדברים שאפשר לקדם בלי תקציב יעשו במשרד הרווחה ובמשרד המשפטים.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: נכון ששר המשפטים הוציא פרסום שמדבר על חקיקה ולזה לא צריך חקיקה.

תמר זנדברג: אבל מה שאיריס קודם תיארה אלה דברים שכרוכים בתקציב.

תמר זנדברג: היא אמרה שהדבר הראשון זה הוספת תקנים, היא אמרה שמדובר על מקלטים.

תמר זנדברג: היא תיארה לנו את סדר העדיפויות, והדברים הראשונים עולים כסף.

תמר זנדברג: בעצם אתה אומר שאנחנו בפייל-אוף, זה לא יקרה.

עלי בינג: אני לא אומר שזה לא יקרה.

עלי בינג: אני קודם כול אומר שמה שהממשלה החליטה, התקציב הוקצה, ומשרד הרווחה מבצע.

עלי בינג: ככל שרוצים להקצות תקציב נוסף הממשלה סוברנית לעשות את ההחלטה הזאת וצריך להיות לכך מקור.

עלי בינג: הדבר הנכון זה במסגרת אישור של תקציב המדינה, שלצערי ולצער כולנו, בינתיים לא אושר.

עלי בינג: לכשיאושר אני מניח שניתן על זה את הדעת יחד עם משרד הרווחה.

עלי בינג: בינתיים אם רוצים אפשר לעשות תעדוף אחר או במשרד הרווחה או במשרדי הממשלה האחרים.

עלי בינג: זה המצב.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אז אנחנו חוזרים מכאן לוועדת הכספים ואומרים להם שכרגע אנחנו לא רואים את אותם 100 מיליון שהוחלט עליהם באופק, וכדאי שוועדת הכספים תעבור לאמצעים אחרים.

תמר זנדברג: לדוגמה אם תגיע אליה בקשה אחרת מהממשלה היא תתנה את הבקשה הזאת בהקצאה של 100 מיליון.

תמר זנדברג: זאת הדרך היחידה לקבל את הכסף.

עאידה תומא סלימאן: אני חברה בוועדת כספים.

עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים לדעת שמעכשיו והלאה כל הדרישות שתגיעו איתן ייבחנו בעין של – העברתם 100 מיליון, יישמתם את ההחלטה של ועדת הכספים או לא.

עאידה תומא סלימאן: כי בסופו של דבר בלתי מתקבל על הדעת – המרד הזה שאתם עושים נגד הכנסת – הכנסת אמורה לבקר את העבודה שלכם, הכנסת מקבלת החלטות, ואתם צריכים ליישם.

עאידה תומא סלימאן: פשוט מאוד.

תמר זנדברג: בסיכום נפנה לוועדת הכספים.

תמר זנדברג: תודה, עלי.

תמר זנדברג: נעבור לכמה ארגונים.

תמר זנדברג: ד"ר כוכב אלקיים לוי ממרכז לקמן, בבקשה.

תמר זנדברג: אחריה לרה צינמן מארגון נרצחים ונרצחות ויעל סיני משדולת הנשים.

כוכב אלקיים לוי: תודה רבה, תמר על הדיון החשוב הזה היום.

כוכב אלקיים לוי: אנחנו ממש מברכות על הדיון.

כוכב אלקיים לוי: ההתמחות שלנו במרכז רקמן היא בתחום של דיני משפחה, סכסוכי נשואים וגרושים.

כוכב אלקיים לוי: סביב הגירושין או ניסיון הגירושין, כמו שאנחנו יודעות, יש נקודות השיא ואת הביטויים הכי דרמטיים של אלימות במשפחה.

כוכב אלקיים לוי: מכיוון שאנחנו מדברים פה היום על טיוב הטיפול באלימות במשפחה חשוב לנו להגיד בהקשר הזה שיש אמנה חשובה ומאמץ בינלאומי, אמנת איסטנבול.

כוכב אלקיים לוי: אלימות במשפחה, כמו שאתם יודעים, זאת מגפה עולמית, ויש פלטפורמה שנותנת את הידע ואת הכלים איך לסנכרן את המערכות, איך להתמודד עם התופעה המורכבת הזאת.

כוכב אלקיים לוי: אני אגיד רק במילה אחת למה זה קריטי ורלוונטי: אמנת איסטנבול יכולה לייצר פה מנגנון קבוע של בדיקה פנימית עצמית.

כוכב אלקיים לוי: היא יכולה להביא לאחריות של המדינה שתהיה מחויבת לה יחד עם מדינות אחרות.

כוכב אלקיים לוי: היא גם מייצרת פיקוח מתמיד מבפנים ומבחוץ ומאפשרת השוואה קבוע למדינות מתקדמות, למידה מתמדת מאחרים.

כוכב אלקיים לוי: היא מפרטת את מפת הדרכים המדויקת שמדינת ישראל צריכה ויכולה ללכת בה.

כוכב אלקיים לוי: אלה סטנדרטים שיכולים להועיל לנו מאוד ולתעד את הטיפול הממשלתי בנושא הזה ולהעצים את כל הגורמים במאבק החשוב הזה גם בתוך המדינה וגם מחוצה לה.

תמר זנדברג: תודה על הדברים.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לשאול שאלה כדי להבין שהבנתי את דברייך.

תמר זנדברג: את אומרת שאתם עוקבים אחרי התוכנית שאיריס פלורנטין מתכללת ויש לכם הצעות לשיפור התוכנית הזאת?

תמר זנדברג: לדעתכם, יש דברים שאפשר לעשות – רעיונות או עצות או שאת אומרת את זה כאמירה כללית?

כוכב אלקיים לוי: אחד הכשלים או הקשיים שלא רק אנחנו מצביעות עליהם, אלא באופן כללי מרגישים אותם גם גורמים בממשלה זה הסנכרון בין המערכות השונות.

כוכב אלקיים לוי: האמנה הזאת מאפשרת מתווה איך לסנכרן ולייצר את אותם קשרים בין המערכות השונות.

כוכב אלקיים לוי: למשל, את העלית את הנושא של שופטים ושוטרים ושל גורמי הרווחה אז אני אומרת אפילו באופן כללי לגבי מה שהאמנה הזאת מציעה והפיקוח והסטנדרטים שהיא מאפשרת למדינות לעמוד בהם.

כוכב אלקיים לוי: זה בהקשר הזה.

תמר זנדברג: אתם ישבתם עם איריס פלורנטין?

כוכב אלקיים לוי: לא ישבנו עם איריס, אבל נשמח לשבת איתה בעניין האמנה.

כוכב אלקיים לוי: היא מדברת על מניעה, על הגנה.

קריאה: פרופ' רות קדרי בוועדה.

כוכב אלקיים לוי: נכון.

כוכב אלקיים לוי: פרופ' רות קדרי אפלבוים בוועדה.

קריאה: אתם יכולים להגיד בוועדה את כל מה שאתם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: אבל משרד החוץ ומשרד המשפטים מדברים כבר למעלה משנתיים על העובדה שהם מהססים לחתום או לא לחתום.

עאידה תומא סלימאן: ההסתייגות שלהם היא אותה הסתייגות שקשורה לענייני משפחה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הם הציגו את זה בוועדה אצלי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם משהו השתנה מאז.

כוכב אלקיים לוי: אנחנו שמענו הסתייגות מכיוון אחר, לא בהקשר של דיני המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אלא מה?

כוכב אלקיים לוי: בהקשר של מהגרים, של זכויות של מבקשי מקלט.

כוכב אלקיים לוי: דווקא הם האוכלוסיות הכי קשות שבסופו של דבר לא פונות לרשויות ומאוד קשה להם בכלל מלכתחילה.

כוכב אלקיים לוי: זה לא בהסתכלות ספציפית על ישראל, אלא בכל העולם.

כוכב אלקיים לוי: זאת אחת ההסתייגויות שהבנו.

כוכב אלקיים לוי: אנחנו נכנסים עצמנו לעומק העניין כדי להבין למה קשה לישראל להצטרף, איפה הנקודות שמהן ישראל חוששת עדיין.

תמר זנדברג: תודה, כוכב.

תמר זנדברג: לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

לרה צינמן: תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

לרה צינמן: אני זוכרת כמו היום שלפני שש שנים, ב-2014, אחרי שנרצחה אביטל רוקח בירושלים על-ידי בעלה דנו בדיוק על אותן סוגיות.

לרה צינמן: גם במקרה שלה השופט לא השאיר את בעלה במעצר, אלא שחרר אותו לרצח בטוח של אביטל.

לרה צינמן: כבר אז הועלתה דרישה להקמת רשות לאומית למניעת אלימות במשפחה.

לרה צינמן: במקום זה הקימו ועדה בין-משרדית.

לרה צינמן: אני מאוד מעריכה את עבודתה של הוועדה ואת עבודתה המסורה של איריס בתוך משרד הרווחה.

לרה צינמן: אבל היינו עדים לכך שכל הזמן היו ויכוחים בין משרדים שונים על התקציבים עד שפורסם הדוח רק ב-2016 ולא תוקצב.

לרה צינמן: ושוב אנחנו שומעים שמקימים צוות בין-משרדי.

לרה צינמן: לדעתנו, עד שלא יהיה גוף אחד, אדם אחד, שמתכלל ועוקב ועובד רק על זה 24 שעות ביממה שום דבר לא ישתנה.

לרה צינמן: אתמול בישיבת מליאה של הוועדה לקידום מעמד האישה עלה שוב הנושא שהעלינו אז ב-2015 כשהגשנו נייר עמדה לוועדה הבין-משרדית והופענו בפניה.

לרה צינמן: דיברנו בה על הסרת חסמים להעברת מידע של רשויות בריאות הנפש.

לרה צינמן: ושוב שמעתי אתמול איך אילה מאיר אומרת שיושבים על המדוכה במשרד המשפטים ומשרד הבריאות.

לרה צינמן: כמה שנים אפשר לחזור על אותו משפט?

לרה צינמן: יש נשים – ולא רק נשים, אלא בני משפחה בכלל, שנרצחו על-ידי חולי נפש שהסתובבו חופשי, שלא אושפזו, שהוגשו עליהם חוות דעת מקלות, ורק אחרי שהם רצחו פטרו אותם מאחריות פלילית ואשפזו אותם.

לרה צינמן: כל כך הרבה קורבנות וכל כך הרבה אסונות.

תמר זנדברג: אנחנו מזדהות.

לרה צינמן: בתי נרצחה במרץ 1996.

לרה צינמן: בקרוב יהיה 25 שנים.

לרה צינמן: היום פורסמה על כך כתבה במעריב.

לרה צינמן: אני אומרת שאי אפשר לשאת יותר את הכאב הזה, את האובדן, במשך עשרות שנים.

תמר זנדברג: תודה, לרה, אנחנו מזדהות עם הדברים.

תמר זנדברג: יעל, אני, ברשותך, אתן לפנייך לגלי עציון מנעמ"ת לדבר מכיוון שהיא צריכה לצאת אז נקדים אותה רגע.

תמר זנדברג: אחריה יעל סיני, שדולת הנשים.

תמר זנדברג: בבקשה, גלי.

גלי עציון: תודה רבה.

גלי עציון: אני רוצה להגיד שני דברים: למרות שאני מכבדת ועובדת הרבה שנים עם לרה אנחנו לא חושבות שצריך רשות.

גלי עציון: יש לנו ניסיונות עם הרבה רשויות.

גלי עציון: אכן, צריך גורמים מתכללים, אבל הניסיון העצוב הוא שרשויות בסופו של דבר מייצרות משרות בכירות לאנשים ולא בהכרח עבודה.

גלי עציון: דבר שני, אנחנו שבות ורואות שוב ושוב את חוסר ההבנה וחוסר המודעות של גורמי השיפוט.

גלי עציון: לא מספיק להכין רק הכשרות, זה צריך להיות חובה לשופטים שמתעסקים במטריה.

גלי עציון: אני חייבת לחלוק איתכם משהו: ליוויתי את תיק הרצח של תמר לב בערד.

גלי עציון: ליוויתי את המשפחה שלה והתחננו בזמנו שלא יהיה הסדר טיעון, והפרקליטות התעקשה שיהיה הסדר טיעון.

גלי עציון: ואז הגשנו הצהרת נפגע עברה.

גלי עציון: בסוף כל התהליך השופט כתב שהוא ממש מצטער שהוא טעה בשיקול הדעת.

גלי עציון: זה היה בשלב גזר הדין.

גלי עציון: אין מה לעשות עם זה בשלב הזה חוץ מלשבור את ליבה של המשפחה.

גלי עציון: לדעתי, אחד החלקים המשמעותיים מאוד בשרשרת זה השופטים וההבנה של שופטים את המטריה, ואני לא תמיד מרגישה שאנחנו נמצאים שם.

גלי עציון: השופטים שיש להם ממשקים עם נושא עבירות אלימות חייבים להבין את המטריה.

גלי עציון: אני ממש לא מרגישה שזה המצב היום.

גלי עציון: אגב, זה לאורך כל השרשרת כי זה לא רק בתיקי צווי הגנה, זה גם בתיקים שמתקיימים בהם הסדרים לחלוקת אחריות הורית.

גלי עציון: אני מכבדת מאוד את משרד הרווחה אבל הרבה פעמים יש חוסר התממשקות בין הגורמים שמטפלים באלימות לבין הגורמים שמתעסקים בסדרי דין.

גלי עציון: הם מדברים מפרדיגמות ומאידיאולוגיות שונות והכול חייב להסתנכרן.

גלי עציון: המוקד שיכול להסתכל על התמונה הרווחה זה הרבה פעמים שופט – או שופט המשפחה או שופט שלום.

גלי עציון: לכן אנחנו חייבים לדאוג שתהיה הכשרה לשופטים ושהיא תהיה חובה.

גלי עציון: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מאוד מזדהה עם הדברים.

תמר זנדברג: אני חושבת שנושא הכשרות של שופטים זה אחד הדברים שמדובר עליהם כבר הרבה פעמים.

תמר זנדברג: היו גם הצעות חוק.

תמר זנדברג: שמענו מאיריס פלורנטין שזה אחד הדברים הראשונים שהולכים לקרות אבל אנחנו נעקוב אחריו.

תמר זנדברג: יעל סיני, שדולת הנשים, בבקשה.

יעל מרים סיני: תודה רבה.

יעל מרים סיני: אני רוצה לחזור לנושא התקציב.

יעל מרים סיני: עלי בינג, נציג משרד האוצר, דיבר פה, וקפץ בצורה מאוד צורמת לאוזן לשמוע שבכל תקופת הקורונה התוספת התקציבית – כשמדברים על תופעה שקפצה ב-300% ומקיפה מאות אלפי נשים וילדים בישראל – היא של עשרה מיליון שקלים.

יעל מרים סיני: הוא לא מתבייש להגיד שזאת התוספת התקציבית בתקופה כל כך קשה וארוכה.

יעל מרים סיני: יש המון תופעות חברתיות שקפצו באחוזים גדולים כל כך אבל אין ספק שזאת אחת המרכזיות שבהן.

יעל מרים סיני: עשרה מיליון שקלים – תקנו אותי אם אני טועה, אתן יותר ותיקות בוועדות שקשורות לכספים – זה סכום מאוד נמוך - -

תמר זנדברג: את לא טועה.

יעל מרים סיני: אז אנחנו יושבות ואנחנו שומעות על 10 מיליון שקלים האלה כאילו אנחנו אמורות להגיד תודה.

יעל מרים סיני: אנחנו רואות את העבודה החשובה והמקיפה של איריס פלורנטין.

יעל מרים סיני: היא משתפת גם את הארגונים החברתיים וכל שקל שמועבר אליה, היא באמת מוציאה.

יעל מרים סיני: אפילו זכינו להשתתף באיזשהו מאבק בשביל להחזיר לה כסף אחרי שמשרד האוצר שיחק איתה משחקים.

יעל מרים סיני: אז אני אומרת שאנחנו צריכות לא לקבל את 10 מיליון השקלים האלה; ובטח ובטח נלחמנו על 100 מיליון השקלים האלה אבל בתקופה כזאת עם קופסאות שחורות שעוברות מיליארדים, למעשה, תופעה שמקיפה 200 אלף נשים מתוקצבת בתוספת של 10 מיליון שקלים.

יעל מרים סיני: זה מביך אותי, ואני חושבת שזה מכעיס.

יעל מרים סיני: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן היא חברה בוועדת כספים – בהעברה התקציבית הבאה, כמו שאמרת, עם כל המשחקים שקורים היום צריך לדרוש הרבה יותר.

יעל מרים סיני: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך בכל מילה.

תמר זנדברג: שמענו על קופסאות הקורונה.

תמר זנדברג: האלימות נגד נשים שהיא תופעת לוואי מובהקת של הקורונה והעלייה בתופעה הזאת – גם הפנייה למרכזי הסיוע, גם העלייה ברצח נשים, גם העלייה בפגיעות המיניות בתוך המשפחה וכולי – הייתה חייבת להיכנס לתוך קופסאות הקורונה.

תמר זנדברג: קורונה זה גם אבטלה וזה גם בריאות אבל זה גם אלימות נגד נשים בצורה מובהקת מאוד.

תמר זנדברג: הדרישה של ועדת הכספים לאותם 100 מיליון שקלים בדיוק באה לתת מענה לדבר הזה.

תמר זנדברג: זה פי עשרה מאותם 10 מיליון שקלים שכבר עברו.

תמר זנדברג: שמענו כאן סקפטיות שכביכול משרד הרווחה לא יצליח להוציא בגלל שזה סוף השנה, וזאת, כמובן, תשובה שלא מקובלת עלינו ולא על ועדת הכספים.

תמר זנדברג: אנחנו נחזור לוועדת הכספים כדי לוודא שהכסף שנדרש שם אכן מועבר.

תמר זנדברג: לוועדת הכספים יש כוח ויש לה מערכת יחסים עם הממשלה אז היא בהחלט יכולה לדאוג לזה.

תמר זנדברג: אני רק אעדכן שקיבלתי עכשיו הודעה שוועדת השרים לענייני חקיקה התכנסה לדיון טלפוני ב-10:45 - -

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי לספר לך והתאפקתי.

תמר זנדברג: - - והחליטה לתמוך בהצעת החוק שלך, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לחייב טיפול בגברים אלימים.

תמר זנדברג: היא החליטה לתמוך בהצעה שלי יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר להגביל פיטורים על אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות, והיא החליטה לתמוך בשלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של קטין.

עאידה תומא סלימאן: של עודד פורר.

תמר זנדברג: פה כתוב שזה של גדעון סער.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מה קורה עם ההצעה של עודד פורר.

קריאה: זה עולה היום?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אלה הצעות שעולות היום.

תמר זנדברג: אז רק תדעו שלפעמים קורים ניסים.

תמר זנדברג: אני מניחה שאנחנו חייבות תודה לשני דברים - -

עאידה תומא סלימאן: הרבה עבודה.

תמר זנדברג: כן, רציתי להגיד.

תמר זנדברג: יש פה שני דברים שאחראים לזה: א', לעבודה שעשינו כל השבוע בלחץ הציבורי ושנית זה בחירות.

תמר זנדברג: טוב שלפעמים יוצאים לבחירות כי מרגישים לפעמים שצריכים לעשות משהו טוב.

עאידה תומא סלימאן: כן, תמיד טוב - - -

תמר זנדברג: תודה, יעל.

תמר זנדברג: נעבור לד"ר אסתי אשל, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אסתי אשל: קודם כול אני ממש שמחה לשמוע על הנושא של הצעות חוק לטיפול בגברים.

אסתי אשל: אני מנהלת האגף לשירותים חברתיים קהילתיים באור יהודה ויש לנו יחידה שנקראת "קרן אור" שמטפלת גם באלימות, גם בנפגעות, גם טיפול בילדים וגם טיפול משפחתי.

אסתי אשל: יחידה מאוד ענפה.

אסתי אשל: לצערי, לא קיבלנו תקנים כי נתנו את התקנים למי שאין להם אבל אנחנו בהחלט צריכים לטפל בתקנים.

אסתי אשל: רבים כמוני שיש להם כבר מרכזים קיימים צריכים עיבוי של המרכזים בשל העלייה כי צריך להבין שהמרכזים האלה בדרך כלל מוכרים בערים עצמם וכשיש משברים הם מגיעים.

אסתי אשל: רציתי להתמקד בנושא הטיפול בגברים.

אסתי אשל: לנשים יש הרבה עמותות והרבה מאוד קולות.

אסתי אשל: נכון שנשים נרצחות בידי גברים ומעט מאוד גברים נרצחים בידי נשים.

אסתי אשל: אבל הרצח הוא הסוף, ואני רוצה לדבר קצת על ההתחלה.

אסתי אשל: ההתחלה מתחילה בכך שיש תלונות במשטרה שמגיעות אחרי זה אלינו, ואחוז גבוה מאוד של אנשים לא רוצים טיפול; משום שבאותו רגע הם רבו, אחר כך הם עשו שלום בית והיה ירח דבש עד הפעם הבא – זה מעגל האלימות.

אסתי אשל: כל פעם שהפעם הבאה מגיעה היא הרבה יותר חריפה מהפעם הקודמת.

אסתי אשל: לכן אם בתוך החוק הזה שעכשיו שמענו עליו, ואני מברכת עליו, יהיה גם מצב שברגע שיש תלונה יחייבו גברים ונשים להגיע לתחנות לטיפול לפחות לעשרה מפגשים, 14 מפגשים, ואחרי כן לתת אפילו דיווח לבית המשפט, כמו בארצות-הברית במקרים רבים, זה יכול למנוע מאוד את האלימות הבאה או את הרצח הבא.

אסתי אשל: יש לזכור שאלימות זה דינמיקה בין בני זוג.

אסתי אשל: זה לא רק הגבר הוא האלים, יש לזכור שגם לנשים יש חלק בעניינים האלה.

אסתי אשל: זה לא מצדיק רצח ולא שום דבר, זה ברור - -

תמר זנדברג: איזה חלק יש לנשים באלימות כלפי גברים?

עאידה תומא סלימאן: מעצבנת.

תמר זנדברג: איזה חלק לנשים יש באלימות כלפיהן?

אסתי אשל: יש גם נשים שהן אלימות כלפי גברים.

תמר זנדברג: אז בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אז שיתבעו אותן על זה שהן אלימות.

תמר זנדברג: בדיוק.

אסתי אשל: את יודעת מה, כשאנחנו מטפלים בגברים – ואנחנו רואים את התופעה הזאת אבל לא יודעים עליה מספיק כי יש מצ'ואים ויש "גבר-גבר", ויש בושה וכל זה.

אסתי אשל: אבל זה דבר שצריך לקחת בחשבון – שיש דינמיקה בין גברים לנשים.

אסתי אשל: זה לא שחור ולבן.

אסתי אשל: בדינמיקה הזאת צריך לטפל.

עאידה תומא סלימאן: בואי נסכים שאנחנו מסכימות איתך שיש דינמיקה אבל יש מישהו שהוא אלים.

תמר זנדברג: הדינמיקה הולכת, לצערנו, לכיוון אחד.

אסתי אשל: לפעמים יש גם נשים אלימות.

אסתי אשל: אתן לא יכולות - - -

תמר זנדברג: בסדר, אבל - -

אסתי אשל: - - -

תמר זנדברג: אלימות היא אלימות והחוק לא אומר רק אם הגבר הוא אלים ולא הפוך.

תמר זנדברג: אבל מה לעשות ש-23 נשים נרצחו השנה?

תמר זנדברג: ומה לעשות שלנשים האלה הייתה היסטוריה של תלונות ושל שחרור של אותם גברים?

תמר זנדברג: אם יש זוג שבו זה היה הפוך זה יטופל.

תמר זנדברג: אבל אני קצת מתקשה – את מייצגת את נעמ"ת.

תמר זנדברג: אה, שלטון מקומי, סליחה.

אסתי אשל: אני מהשלטון המקומי ואנחנו מטפלים בנושא הזה יום-יום ואנחנו רואים את התופעות האלה.

אסתי אשל: אנחנו מטפלים בנשים מוכות ואחר כך בגבר ורואים את הדינמיקה שזה לא שחור-לבן בהרבה מאוד מקרים.

עאידה תומא סלימאן: אם הדינמיקה הייתה טובה לא היו מגיעים לאלימות.

תמר זנדברג: לא, היא אומרת שיש דינמיקה שמביאה לאלימות – כאילו גם האישה אשמה בדינמיקה - -

אסתי אשל: לא, לא, אני לא אומרת שהאישה אשמה.

אסתי אשל: אל תיקחו אותי לקצה של שחור-לבן.

תמר זנדברג: אז מה זה דינמיקה?

אסתי אשל: אני מדברת על דינמיקה שקיימת ואלימות היא לא שחור-לבן.

אסתי אשל: חלילה, אף אחד - - - אל תכניסו לי מילים לפה.

תמר זנדברג: מה זה אלימות היא לא שחור-לבן?

תמר זנדברג: אני לא מבינה את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה כן שחור-לבן.

אסתי אשל: יש דינמיקה בתוך המשפחה שהאלימות קיימת ומחריפה, והקצה שלה זה הרצח.

אסתי אשל: זה נכון שגברים רוצחים יותר נשים, ומעט מאוד נשים רוצחות גברים, בודדות.

אסתי אשל: זה נכון.

אסתי אשל: אסור להגיע לא לזה ולא לזה, ובטח לא שגברים ירצחו נשים.

אסתי אשל: אבל כדי לא להגיע למצב הזה צריך להתחיל לטפל בהתחלה, וההתחלה היא שיש תלונות במשטרה.

אסתי אשל: בהרבה תלונות כאלה נשים אומרות שלא צריך טיפול כי כבר יש להן ירח דבש יחד.

תמר זנדברג: זה חלק מהדינמיקה של האלימות.

תמר זנדברג: אין ספק, אנחנו מסכימות איתך שהזיהוי הקודם צריך להגיע, אבל רק להדגיש שאלימות היא אלימות.

תמר זנדברג: היא מופנית מאלים או אלימה – אבל בדרך כלל אלים – לקורבן, ושם צריך לטפל.

תמר זנדברג: אין ספק שמשפחה אלימה או זוגיות שהיא אלימה יש בה גם תלות כלכלית, יש בה תלות נפשית, וזה מאוד מורכב.

תמר זנדברג: הן לא ברגע אחד קמות והולכות.

תמר זנדברג: אגב, לפעמים כשהן קמות והולכות הן נרצחות.

תמר זנדברג: זה גם חלק מהבעיה והפחד והאיום הם חלק מזה.

תמר זנדברג: בזה אין ספק.

תמר זנדברג: אבל המטרה שלנו היא להציל את הקורבנות ולטפל בתוקפים ובאלימים.

תמר זנדברג: שזה יהיה ברור.

אסתי אשל: חלק מלהציל את הקורבנות זה להתחיל בשלבים הרבה יותר מוקדמים שלנו בדיבור ובשכנוע של האנשים להגיע לטיפול.

אסתי אשל: לא תמיד זה הולך, והרבה מאוד מהתלונות לא מטופלות כי הם לא רוצים.

אסתי אשל: אין לנו מנוף עליהם להכריח אותם.

תמר זנדברג: זה חלק מהבעיה הטיפולית.

אסתי אשל: בחוק עצמו תשימו לב לעניין הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: נעבור לסיגל קוצ'מן, הנהגת ההורים הארצית.

תמר זנדברג: אחריה נעמה זרביב משוברות שוויון ואחר כך דניאל עמירם, העמותה לשוויון בהורות.

תמר זנדברג: בבקשה.

סיגל קוצ'מן: תודה רבה על זכות הדיבור ותודה על הדיון.

סיגל קוצ'מן: אני מקשיבה פה לדיון מההתחלה, ואני מוכרחה להגיד שמדהים אותי שנושא החינוך לא עולה על סדר היום והוא לא בעדיפות ראשונה.

סיגל קוצ'מן: כי הדברים מתחילים מחינוך.

סיגל קוצ'מן: מדברים פה הרבה על התוצאה.

סיגל קוצ'מן: כל הדיון הוא על התוצאה, על הקצה ולא על ההתחלה.

סיגל קוצ'מן: ההתחלה היא חינוך והיא מתחילה בחינוך.

סיגל קוצ'מן: לא מגיעים להיות גברים אלימים בלי חינוך.

סיגל קוצ'מן: בואו נתחיל לטפל ולשים את סדר העדיפות בחינוך.

סיגל קוצ'מן: את התקציבים בתוך מערכת החינוך.

סיגל קוצ'מן: אם זה יתחיל בחינוך בגברים ובנשים החל מהגיל הרך אנחנו נקבל בוגר אחר, נקבל אזרח אחר פחות אלים.

סיגל קוצ'מן: אני לא חושבת שנמגר את התופעה לגמרי אבל אנחנו נקטין אותה פי כמה וכמה.

סיגל קוצ'מן: טיפול בתוקפנים מתחיל בחינוך ולא בתוצאה; גברים ונשים יוצאים כולם ממערכת החינוך.

סיגל קוצ'מן: אלימות במשפחה זה גם ילדים.

סיגל קוצ'מן: איפה הילדים פה על השולחן?

סיגל קוצ'מן: איפה הילדים בתוך המשפחה?

סיגל קוצ'מן: נמצא פה אגף הרווחה – איפה החיבור בין הרווחה למערכת החינוך?

סיגל קוצ'מן: שם מאתרים בעיות.

סיגל קוצ'מן: איפה הרווחה?

סיגל קוצ'מן: הרבה פעמים פונים לרווחה – וסליחה שאני אומרת – אבל אין בכלל התייחסות והדברים נופלים בין הכיסאות, והילדים נפגעים.

סיגל קוצ'מן: יש כאן ילדים.

סיגל קוצ'מן: אחר כך הילד גדל להיות ילד פוגע.

סיגל קוצ'מן: ככה הגלגל הזה נמשך.

סיגל קוצ'מן: אז, לדעתי, סדר העדיפות צריך להיות השקעה של תקציבים בחינוך, בתוכניות; לא רק הרצאה בודדה, אלא צריך להיות חינוך רציף נגד אלימות ולמניעת אלימות מהגיל הרך ועד כיתה י"ב.

סיגל קוצ'מן: בואו נשקיע שם.

סיגל קוצ'מן: ואז מערכת המשפט תטפל בפחות מקרים ולא נצטרך כל כך הרבה מרכזים.

סיגל קוצ'מן: אני שומעת פה שמדברים על השקעה במרכזים והשקעה בהבאת אנשים לטיפול.

סיגל קוצ'מן: בואו נתחיל מהשורש, לא מדברים על השורש.

תמר זנדברג: תודה.

סיגל קוצ'מן: צריך להתייחס בטיפול להורים.

סיגל קוצ'מן: מדברים על טיפול בתוך המערכת – צריך להכניס את ההורים לתוך מעגל הטיפול בתוך המערכת.

סיגל קוצ'מן: צריך להשקיע באיתור במערכת, בהכשרות במערכת.

סיגל קוצ'מן: ואז יהיו לנו פחות מקרים שמערכת המשפט תצטרך לטפל בהם, מן הסתם, ופחות דברים.

סיגל קוצ'מן: קראתי את התוכנית הלאומית וזה לא מופיע בה.

סיגל קוצ'מן: יש פרק קטן וזניח בתוך התוכנית הזאת למערכת החינוך.

סיגל קוצ'מן: אז שם להשקיע.

סיגל קוצ'מן: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: נעמה זרביב, שוברות שוויון, בבקשה.

נעמה זרביב: תודה רבה.

נעמה זרביב: אני נמצאת כאן ורציתי לדבר על הדבר העקרוני שאנחנו מדברים על שוויון מגדרי או אלימות נגד נשים ולא מתייחסים למכלול.

נעמה זרביב: אבל אני חייבת להתחיל בסיפור קצר.

נעמה זרביב: הוועדה הקודמת שהתכנסה זאת ועדת החוקה, והיא דנה בתקציבים של המאבק באלימות נגד נשים שאני קוראת להם אלימות במשפחה.

נעמה זרביב: הוועדה דנה בתקציב הזה בשעה 9:00 בבוקר באחד מימי שני.

נעמה זרביב: בלילה הקודם ב-24:00 אישה דקה את בן זוגה כמעט למוות.

נעמה זרביב: הוא הובהל לטיפול נמרץ והיא נלקחה למעצר.

נעמה זרביב: הכותרת הראשונה אמרה: "אישה דקרה על רקע סכסוך בין בני זוג"; חמש דקות אחר כך: "גבר נדקר כנראה בסכסוך" ורבע שעה אחר כך הכותרת הייתה "גבר נדקר בקטטה.

נעמה זרביב: כל הדיון כאן מראה שאם גבר נדקר הוא אמור למות כי הוא הרי אלים.

נעמה זרביב: אני לא באתי לייצג גברים, אני באתי לייצג את מכלול המשפחה; שיהיה לנו כבוד לגברים וכבוד לנשים.

תמר זנדברג: תודה.

נעמה זרביב: רגע.

נעמה זרביב: כל הכבוד למי שדיברה לפניי אסתי אשל שראתה בשטח שיש גם נשים אלימות.

נעמה זרביב: אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ממערך משפחתי, מאופי של גברים ונשים.

נעמה זרביב: מעניין שהשוויון המגדרי תופס בכול, ורק פה אין שוויון – תמיד גבר אלים, תמיד האישה קורבן.

נעמה זרביב: זה גם לא טוב לנו כנשים.

נעמה זרביב: לפעמים אנחנו יכולות לקחת יותר כוח בידיים.

נעמה זרביב: ההתייחסות הזאת היא מוטה.

נעמה זרביב: אני רוצה לבקש שבתוך כל התקציבים הענקיים האלה – אם יש כזאת הכחשה בוועדה הזאת שאלימות יכולה להיות סימטרית – נכון יש שש או שבע נשים שנרצחו השנה בידי בני זוגן, יש עוד תשע נשים שנרצחו מסיבות אחרות, ויש 76 גברים שנרצחו השנה.

נעמה זרביב: אני לא הולכת לעשות השוואה - -

תמר זנדברג: על-ידי נשים?

נעמה זרביב: רגע.

תמר זנדברג: מה "רגע"?

תמר זנדברג: על-ידי נשים, כן או לא?

נעמה זרביב: אני רוצה להתייחס למילה שלך "על-ידי נשים".

תמר זנדברג: אה, תודה.

נעמה זרביב: - - -

תמר זנדברג: סליחה, לא, לא, לא, אני מצטערת, זמננו קצר.

נעמה זרביב: לא, רגע, תני לי רק להגיד מה הבקשה שלי.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: שאלתי – על-ידי נשים – כן או לא?

נעמה זרביב: אז אני רוצה לענות לך על זה.

תמר זנדברג: זאת תשובה של כן ולא.

תמר זנדברג: כן או לא?

נעמה זרביב: לא, זאת תשובה שהמשטרה לא רשמה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אה, אוקיי, בסדר.

נעמה זרביב: אז מה שאני מבקשת - -

תמר זנדברג: אז כל הנשים רצחו את כל הגברים ורק המשטרה לא רשמה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דניאל עמירם מהעמותה לשוויון - -

נעמה זרביב: רגע, שנייה - -

תמר זנדברג: סליחה, הזמן שלנו פשוט קצר.

תמר זנדברג: המליאה מתחילה עוד מעט - -

נעמה זרביב: - - -

תמר זנדברג: - - ויש לנו עוד הצעות חוק למניעת אלימות נגד נשים להצביע עליהן.

תמר זנדברג: אז אני מתנצלת.

תמר זנדברג: נצטרך להתקדם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דניאל עמירם, העמותה לשוויון בהורות, בבקשה.

דניאל עמירם: שלום לכולם.

דניאל עמירם: רציתי לדבר על כמה דברים: קודם כול אלימות זה ממש לא מגדרי.

דניאל עמירם: זה לא גברים נגד נשים וגברים נגד נשים.

דניאל עמירם: יש אלימות במשפחה, נקודה; גם גברים, גם נשים, גם ילדים סופגים אלימות במשפחה.

דניאל עמירם: דבר שני, בכל הדיון פה לא שמעתי תוכנית אחת שבאה למנוע אלימות.

דניאל עמירם: אני תמיד שומע מה קורה כאשר יש אלימות ומה קורה בהמשך.

דניאל עמירם: אין פה באמת משהו שאמור לטפל בזוגות כבר בתחילת הדרך.

דניאל עמירם: ברגע שזוג מתחתן צריך לתת לו כלים מטעם המדינה כדי למנוע את כל שאר הדברים.

דניאל עמירם: ברגע שאתה נותן לו טיפול כזה אתה גם מזהה מה יכול להיות עם הזוג.

דניאל עמירם: דבר שלישי, יש גם עניין של תלונות שווא.

דניאל עמירם: זה גם אלימות לכל דבר ועניין.

דניאל עמירם: אני רואה שהדיון הזה זה בעיקר להעניש גברים או לתת טיפול לגברים או הכול.

דניאל עמירם: בשורה התחתונה – זה לא מנע כלום עד עכשיו.

דניאל עמירם: יש עונש של מאסר עולם על רצח וזה לא מונע אנשים מרצח.

דניאל עמירם: בכל הדיון הזה אין שום דבר שבאמת מתעסק במניעה.

תמר זנדברג: תודה.

דניאל עמירם: אין שום דבר שמתעסק במניעה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יונדב שטרן, אבות למען צדק, אחרון הדוברים, בבקשה.

תמר זנדברג: ואז נסכם.

יונדב שטרן: שלום, תודה על זכות הדיבור.

יונדב שטרן: כמו שהזכירו חלק מהדוברים האחרונים מדובר בעיקר על אלימות במשפחה ועל גברים כאלימים ועל נשים כנפגעות אלימות.

יונדב שטרן: במחקרים ידוע שיש סימטריה באלימות: נשים אלימות במידה שווה במספר התקיפות כמו גברים.

יונדב שטרן: בנוגע לאלימות במשפחה בכלל אנחנו יודעים שכלפי ילדים נשים אלימות פי שניים ואף יותר.

יונדב שטרן: אפשר לנסות להתעלם מזה אבל אלה נתונים ידועים שנאמרים למעלה מ-50 שנה אבל מסתירים אותם.

יונדב שטרן: בנוגע לטיפול בנשים אלימות אני רוצה לדעת אם יש מרכזים שמטפלים בנשים אלימות.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: נסכם את הדיון כך: הוועדה שמחה לסגור שבוע בכנסת שהייתי מכנה אותו מוצלח אם לא היינו עוסקים בחיי אדם ובחיים של נשים שממשיכים להיכחד.

תמר זנדברג: במהלך הדיון הזה לשמוע שהממשלה – לדעתי, באופן היסטורי, אין ועדת שרים ואין הצעות חוק – תאשר היום ונצביע ממש בעוד עשר דקות על שורה של הצעות חוק בנושא מניעת אלימות זאת בהחלט בשורה וזאת בהחלט תוצאה של העבודה הקשה שנעשתה כאן השבוע ושל הלחץ הציבורי.

תמר זנדברג: אז אני רוצה להודות לכל חברות וחברי הכנסת שלקחו חלק בשבוע הזה ולארגונים האזרחיים שחלקם היו איתנו כאן ומלווים את הנושא כל השנה.

תמר זנדברג: אני מקווה שההצעות האלה יראו אור וייכנסו לספר החוקים ולא רק יישארו בקריאה הטרומית.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות למליאת הוועדה לקידום מעמד האישה וליושב-ראש הקבוע על קיום הדיון הזה וגם על כל הדיונים שנערכו השבוע, לרבות אותה ועדת חקירה שנערכת כאן.

תמר זנדברג: הוועדה שמעה את החלטת הממשלה החדשה שמיועדת לשים פוקוס על התוכנית הממשלתית ולעשות סדר עדיפות.

תמר זנדברג: הוועדה התאכזבה לשמוע שבמשרד האוצר לא נעשתה בינתיים עבודה תקציבית על התוכנית.

תמר זנדברג: אבל הוועדה תפנה לוועדת הכספים שהחליטה השבוע על העברה של 100 מיליון שקלים לתקצוב התוכנית ותביא בפניה את הדברים ותדרוש ממנה להשתמש בכלים העומדים לרשותה כדי להבטיח שהכסף הזה יעבור בהקדם כבר עכשיו ולא להמתין לתקציבים הבאים שאולי יגיעו או לא יגיעו.

תמר זנדברג: הוועדה גם מציינת את האמירה של איריס פלורנטין שכבר השבוע תיקלט רכזת כדי להתחיל בנושא של הכשרות שופטים, שזה אחד הלקחים החשובים מהרצח האחרון.

תמר זנדברג: והוועדה מבקשת בדצמבר, בעוד חודש מהיום, עדכון ודיווח על כניסה ועל תחילת העבודה, ומהו לוח הזמנים הצפוי לאותן הכשרות שופטים כדי שלא יחזרו מקרים כמו אלה שנחשפו השבוע של שופטים שהם משחררים סדרתית ושל נשים שמאבדות את חייהן בגלל זה.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם, אני מודה לוועדה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.