הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 82, 2020-11-17 10:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני פותחת ברשותכם את דיון הוועדה בנושא מדיניות הפיצוי הכלכלי לעסקים ועצמאים שנפגעו ממשבר הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה יעסוק במדיניות הממשלה בנוגע לכל הפיצוי לעסקים בכלל במדינת ישראל, בעיקר העסקים הקטנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים, מצפי שאנחנו קוראים, שכ-85,000 עסקים כנראה ייסגרו במהלך המשבר הזה כתוצאה מהמשבר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היינו כבר בשני סבבים של סגר ואנחנו כנראה עוד נמצא את עצמנו בסגירה כזו או אחרת למרות שאנחנו עדיין בתהליך של סגירה, יש עוד ענפים שלמים במשק שלא נפתחו, ענף התרבות, ענף התיירות, חוגים לילדים, מחול, ספורט שלא נפתח באופן מלא ואני יכולה למנות פה עוד הרבה מאוד ענפים והם לא מקבלים פיצוי מלא וראוי שיעזור להם לשרוד את התקופה הקשה הזו.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, אם אנחנו רוצים באמת לנצח במאבק שלנו את הקורונה אנחנו צריכים לוודא שמה שאנחנו מחליטים שיהיה סגור אז שהוא גם יקבל את הפיצוי הראוי לכך, נכניס לכאן גם את הנושא של אולמות האירועים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל עם רועי כהן מלהב כדי להעלות מספר נקודות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס גם למענקים השונים, אנחנו נתייחס גם לעניין של חזרה לעבודה, חל"ת, חל"ת גמיש, סוגיות שעלו כאן בדיוני הוועדה בעבר וחשוב לחדד אותן במיוחד היום, למי נכון לתת את החל"ת, האם לעובדים, האם למעסיק, כדי לשמר את קשרי העבודה, האם ללכת לפיצוי לפי הפסד מחזור של 25%, 40%, או שכל אחד יקבל בעצם את הפיצוי הריאלי לפי הירידה במחזור שלו ולא לנקוט איזה שהוא קו גבול שמשאיר הרבה מאוד עסקים מחוץ לטווח שמקבל בעצם את הפיצוי.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור הרבה מאוד שאלות שיושבות כאן על השולחן ואנחנו נעלה אותן.

יוראי להב-הרצנו: ימי בידוד, החזרים על ימי בידוד.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל עם רועי כהן ואחר כך אנחנו נאפשר לחברי הכנסת, יוראי להב וג'אבר עסאקלה לדבר ונשמע את המוזמנים הנוספים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רועי.

רועי כהן: קודם כל בוקר טוב, גברתי היושבת ראש.

רועי כהן: אני רוצה קודם כל לברך על הדיון, כי הוא דיון נכון, הוא לא דיון על המצב, הוא דיון על מדיניות, על מה שקורה כרגע מבחינת המדיניות, גם של משרד האוצר וגם של רשות המסים, ויכול להיות שדרך הדיון הזה אנחנו נוכל להציף בעיות שקשורות למדיניות.

רועי כהן: אני רוצה גם להגיד לכל החברים שנמצאים כאן בדיון שנעשות פעולות על ידך גם מאחורי הקלעים כדי לגרום לכך שבאמת גם הדברים שנמצאים כרגע בחקיקה ונמצאים כרגע כמתווה פיצוי ייצאו לפועל ועל זה צריך להגיד כל הכבוד.

רועי כהן: אני רוצה לדבר על מדיניות.

רועי כהן: המדיניות כרגע משאירה המון המון עצמאים ובעלי עסקים שנופלים בין הכיסאות, מחוץ לתמונה.

רועי כהן: אני מדבר איתך על כל אלה שהפסידו עד 40% בחודשים מאי, יוני, יולי, אוגוסט, כאשר אין שום סיבה שהאנשים האלה כרגע לא יכולים לקבל פיצוי כאשר הם חוו ירידה של כמעט עד 40% שזה בעצם התרסקות של העסק.

רועי כהן: באמת נגעת בנקודה, זו מדיניות, האם הממשלה רוצה לעזור לאותם עסקים, לאותה מסעדה שהפסידה 35%, האם היא רוצה לעזור לה כדי שתשרוד את התקופה או אותו עסק כזה או אחר, או האם היא אומרת שאם הוא הפסיד 35% במשך ארבעה חודשים אז הוא יכול לשרוד.

רועי כהן: אז זהו, שלא, הוא לא יכול לשרוד ומה שקורה זה שהוא מסתבך בעוד ועוד הלוואות כאלה ואחרות והעסק הזה יגיע לסטטיסטיקה שפתחת איתה, שזה ה-85,000 עסקים שנסגרו.

רועי כהן: דבר נוסף, שקשור למדיניות זו המדיניות כלפי עסקים חדשים.

רועי כהן: עסקים חדשים כרגע הם מחוץ לגדר.

רועי כהן: כל אלה שפתחו מינואר-פברואר לא נמצאים בכלל במסלול של מתווה פיצויים, הם נמצאים במסלול של פיצוי חד פעמי, אני אגיד לך את הסכום ואולי תפלי מהכיסא, של או 1,500 שקל לחודש או 2,000 שקל לחודש.

רועי כהן: כלומר עסק שמנהל או ניהל סדר גודל של מחזור של כמה מיליוני שקלים, הזכאות שלו כרגע מבחינת מדינת ישראל היא או ל-1,500 שקל לחודש או ל-2,000 שקל.

רועי כהן: אני לא מבין מאיפה מישהו חושב שעסק שפתח בחודשים האלה כאשר לא היה לפנינו את אותו משבר קורונה יכול להסתדר ולהמשיך בתשלום ההוצאות שלו כאשר העסק שלו סגור עם הכנסה של 1,500 או 2,000 שקלים.

רועי כהן: אנחנו שלחנו לך גם עוד משהו שקשור למדיניות, זה כל הנושא של איחוד עוסקים.

רועי כהן: הסוגיה הזאת, בטח חברי וידידי ירון גינדי יוסיף בה, אלה אנשים שנופלים, כמעט מחודש מרץ הם לא קיבלו שקל אחד כי הם נכנסו רק בספטמבר למעל 20 מיליון.

רועי כהן: ואלה עסקים טובים, עסקים שלפני זה יכלו לעמוד על הרגליים, כי זה מספר עסקים, וכרגע הם קורסים כאשר זו מדיניות, בדיוק בסוגיה שאמרת לגעת בנושאים של מדיניות.

רועי כהן: מדיניות לגבי צ'קים חוזרים.

רועי כהן: זו גם מדיניות.

רועי כהן: הרי כולם יודעים שהעסק עכשיו סגור, אין הכנסות, אין מחזור, יצאו המחאות, ועדת החוקה בפעם הקודמת אישרה עד ה-10 באוגוסט שאם יהיו צ'קים חוזרים הם לא ייכנסו למעגל כדי להכניס את אותם עסקים להגבלה.

רועי כהן: עדיין כרגע העסקים פה נכנסים להגבלות בבנקים, עוצרים להם את האשראי בגלל צ'קים כאשר העסק שלהם עדיין סגור או מוגבל בפעילות כמו המסעדות שיכולות לעבוד רק טייק אווי.

רועי כהן: זו מדיניות.

רועי כהן: אני נוגע לכם בדיוק בדברים שקשורים במדיניות, לא משהו אחר.

רועי כהן: אם כרגע את תובילי, כראש ועדת הקורונה, את כך שוועדת החוקה תתכבד ותחליט שההארכה היא עד ה-30 בנובמבר, שזה בערך התאריך שבו כל המשק בצורה כזו או אחרת צריך לחזור, אנשים יוכלו לקבל אוויר ויוכלו לדעת שאם הצ'קים שלהם חוזרים והם לא נכנסים לחור השחור שזה נקרא הרשימה השחורה והם מודרים מאשראי.

רועי כהן: אני מדבר איתך על מדיניות שכרגע שכיר שהוא גם עצמאי נופל בין הכיסאות, הוא לא יכול לקבל לא מענק מכאן ולא מכאן, בצורה כזו או אחרת מקזזים לו את הסכום שהוא אמור להרוויח כעצמאי מהשכר שלו כמישהו מובטל או בחל"ת ובעצם הוא מאבד את הכול.

רועי כהן: אני אתן רק דוגמה שתביני כמה זה קשור למדיניות.

רועי כהן: אדם שהיה לו 10,000 שקל הכנסה כשכיר ו-5,000 ₪ הכנסה כעצמאי, הוא פוטר או יצא לחל"ת, היה צריך לקבל 7,000 ₪, מקזזים לו את ה-5,000 שקל של העצמאי, הוא מקבל 2,000 שקלים.

רועי כהן: עכשיו אין לו את ההכנסה כעצמאי של ה-5,000 שקלים, גם שם אם הוא בא ומבקש מענק, בצורה כזו או אחרת אומרים לו שאת ה-2,000 שקל שמשלמים לו כשכיר אנחנו יקזזו מהמענק של העצמאי.

רועי כהן: משהו פה מטורף, כאילו משאירים אותו עירום משני הכיוונים.

רועי כהן: עכשיו, הוא שילם ביטוח לאומי גם כשכיר וגם כעצמאי.

רועי כהן: 40,000 איש כאלה מתהלכים כמו זומבים.

רועי כהן: כרגע 40,000 איש כאלה, חברת הכנסת שאשא ביטון, אין להם מענה.

רועי כהן: ויודעים על זה ויש המלצה של הביטוח הלאומי ויש המלצה של כל גורמי המקצוע לתקן את הדבר הזה והדבר הזה לא קורה.

רועי כהן: זה נקרא מדיניות, זה בדיוק הדיון שאת מקיימת, האם אתם באמת רוצים לעזור בזמן אמת לציבור העצמאים ובעלי העסקים, או שאתם שולחים אותם מופקרים לגורלם בעיקרון שיהיה בסדר, או שהם יסתדרו, או שהוא יהיה פצוע קשה, או פצוע בינוני או פצוע קל ובעצם הם ייכנסו לסטטיסטיקה של אותם עסקים שנסגרים.

רועי כהן: לכן אני אומר, יש פה יכולת לשנות מדיניות במהרה, אלה החלטות שנמצאות גם, חברת הכנסת שאשא ביטון, בתוך הכסף.

רועי כהן: האנשים האלה נמצאים בתוך הכסף, בפול שהקצו לטובת הפיצוי.

רועי כהן: אין פה כסף חדש, אין פה בצורה כזו או אחרת פריצה של מסגרות התקציב, זה רק רצון של מקבלי ההחלטות להבין שהם צריכים לעזור לאותן אוכלוסיות.

רועי כהן: לכן אני מבקש ממך, האנשים שיצטרכו להחזיר לך תשובות, שלא יפטרו אותך ב'אנחנו בודקים', בצורה כזאת, כי כל בדיקה וכל עיכוב בזמן זה עוד אלפי עסקים שנופלים בדרך.

רועי כהן: אז אני קודם כל, שוב, מודה על הדיון, אבל אם זה דיון על מדיניות, שיגידו לך למה בדיוק כל הדברים האלה שאמרתי לך כרגע, למה הם לא מיושמים, אין שום סיבה, רק בגלל הצורה של להסתכל דרך החור שבגרוש.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רועי כהן.

יפעת שאשא ביטון: אני אוסיף נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על שכיר ועצמאי, הגיעו אלינו לא מעט פניות של שכירים בשתי עבודות שנמצאים במלכוד, כי אם הם חוזרים לאחת העבודות הם בעצם מפסידים את החל"ת הכולל ואז הם ירוויחו, לצורך העניין יכניסו פחות כסף במהלך החודש, הם או צריכים לוותר על אחת מהן או פשוט לא לחזור.

יפעת שאשא ביטון: אז גם זה עניין שצריך להתייחס אליו כדי לראות איך אנחנו משאירים את האנשים עם ראש מעל המים כי לא יכול להיות שבן אדם שחוזר לעבודה מקבל פחות ממה שהוא קיבל בתקופת החל"ת.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק לפספס את המטרה.

רועי כהן: אני מצטרף לדברים שלך בהתחלה לנושא החל"ת.

רועי כהן: הדבר הזה חייב להיפתר.

רועי כהן: כרגע עסקים מודיעים, לי ואני חושב שגם לכל חברי הכנסת, שקשה להם מאוד לגייס עובדים כי יש את מדיניות החל"ת עד יוני 2021.

רועי כהן: היא כשלה.

רועי כהן: צריך להגיד את האמת, היא כשלה, כי בצורה כזאת או אחרת במקום לעודד חזרה לעבודה היא מעודדת הפוך, אי חזרה לעבודה.

רועי כהן: כלומר כל אלה שישבו וחשבו שאם יתנו עד יוני 2021 איזה שהיא מעטפת ביטחון, הם טעו בחשיבה שלהם.

רועי כהן: אנחנו הצגנו מהתחלה, תנו את הכסף למעסיקים, הם ישמרו את העובדים בתוך המערכת, הם בצורה כזו או אחרת יוכלו לעשות חל"ת גמיש או חל"ת משלים, רק זו הדרך.

רועי כהן: כולם עושים את זה, כל מדינות אירופה הבינו שזה הפתרון, רק כאן מתעקשים לתת לאותם אנשים כרגע את תשלום החל"ת ואין להם שום סיבה, אין להם אינסנטיב לחזור.

רועי כהן: הוא אומר: תשמע, גם ככה אתה רוצה לקצץ לי בשעות, גם ככה אתה רוצה לא לתת לי משכורת מלאה כי אין לך יכולת, אז עדיף לי להישאר בחל"ת.

רועי כהן: בואו נפתור את הדבר הזה, אנחנו יודעים שזו בעיה וכולם מתעלמים ממנה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רועי כהן.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה, ואחר כך חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, גברתי.

יוראי להב-הרצנו: רועי, בוקר טוב.

רועי כהן: בוקר טוב.

יוראי להב-הרצנו: אני שמח לראות אותך.

יוראי להב-הרצנו: חבל שאתה לא איתנו פה, אתה בדרך כלל מגיע לדיונים החשובים.

רועי כהן: מחר אני אהיה, בשדולה ל'כחול לבן', מחר אנחנו נגיע.

יוראי להב-הרצנו: תוצרת הארץ.

יוראי להב-הרצנו: זה כבר לא כחול לבן, השם הזה הפך להיות מגונה, לצערי.

רועי כהן: תוצרת הארץ.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לקחת את הסיפא של הדברים שלך, רועי, ולשאול או לתהות עם עצמי מה הבשורה של ממשלת ישראל או של הקואליציה לעצמאים ובכלל לציבור הישראלי.

יוראי להב-הרצנו: כי הרי אתם, עצמאים ובעלי עסקים קטנים, בעלי שליטה, חוט השדרה של המשק ושל הכלכלה הישראלית ועצם העובדה שיש דיון בוועדה המכובדת הזאת ומכל 120 חברי הכנסת הגיעו לדיון ארבעה חברי אופוזיציה, כמובן את, יושבת ראש הוועדה, עם הקואליציה, אבל למעט את, שאת חייבת להיות פה כי את מנהלת את הוועדה, לא מצא אף חבר קואליציה זמן להתייצב כאן ולהבין מה המדיניות של ממשלת ישראל, של הקואליציה, כלפי העצמאים, שהם חוט השדרה של הכלכלה הישראלית ועשרות אלפים מהם קורסים.

יוראי להב-הרצנו: וכשאני מדבר על הבשורה או על הגישה של הממשלה כלפיכם, כלפי העצמאים, אני שואל את עצמי מה המסר שמבקשים לשלוח לכם, רועי.

יוראי להב-הרצנו: המסר שאני מבין, שאתם סוג ב', או סוג ח', על טווח האותיות, אתה תחליט על איזה אות אתה נעצר.

יוראי להב-הרצנו: זה מאוד מאוד מצער אותי, כי הדבר הראשון שהממשלה הזאת הייתה צריכה להעביר, עם פתיחת המשבר, הוא דמי אבטלה לעצמאים, להשוות את התנאים של שכירים במשק לעצמאים.

יוראי להב-הרצנו: זה א'-ב' שלא בוצע עד היום.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו רואים את זה כחוט השני בכל היחס לעצמאים.

יוראי להב-הרצנו: הפעימות, הפעימה הראשונה שלא כיסתה את כל העצמאים והייתה מעט מדי.

יוראי להב-הרצנו: זה אומר מנכ"ל האוצר לשעבר, שי באב"ד, איש שיש לו הרבה זכויות במדינת ישראל וניהל את משרד האוצר.

יוראי להב-הרצנו: הפעימות האחרות היו מאוחרות מדי וגם לא היו בהיקף גדול מדי.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה, אחרי שדיברנו על דמי אבטלה לעצמאים, שעדיין לא עבר.

יוראי להב-הרצנו: אגב, זה היה אמור לבוא מהממשלה, האופוזיציה מילאה את תפקידה ונתנה לממשלה הצעת חוק שהובאה למליאת הכנסת, דמי אבטלה לעצמאים, זה חוק, נדמה לי, של יאיר לפיד או של מאיר כהן.

יוראי להב-הרצנו: הממשלה הזאת דחתה בעיצומו של המשבר הכלכלי, בעיצומה של המגפה, בגל הראשון, את הצעת החוק הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל את עצמי למה, מה המסר שהממשלה הזאת מבקשת למסור לעצמאים, לעשרות אלפי עצמאים או מאות אלפים?

יוראי להב-הרצנו: הדבר השני זה מה הבשורה של הממשלה לצעירים וגם באמצעותם לבעלי העסקים העצמאים ביחס לחל"ת.

יוראי להב-הרצנו: חיזרו לשוק העבודה, תחזרו להיות יצרנים, תחזרו לייצר איזה שהוא ערך למשק ולכלכלה הישראלית?

יוראי להב-הרצנו: לא, המסר של הממשלה לצעירים ולמובטלים זה שבו בבית, לכו לים, קבלו דמי אבטלה, חל"ת עד יוני 2021 באופן שמייצר פה מיליון מובטלים.

יפעת שאשא ביטון: תעשייה של שוק שחור מאוד מאוד גדולה.

יוראי להב-הרצנו: בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: והאדוות, הרי אנחנו לא פראיירים, החברים שלי מודים בפניי, ובצדק, למרות שהם יודעים שאני חבר כנסת: מה נראה לך?

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מקבלים 75% מהשכר הקודם שלנו ועובדים שעה, שעתיים בשחור, מרוויחים מעבר למה שהיינו מקבלים והולכים לים ביתר הזמן.

יוראי להב-הרצנו: האם זאת הבשורה של הממשלה כלפי הציבור בישראל, כלפי העצמאים, כלפי העובדים?

יוראי להב-הרצנו: ברור שקשה לכם לגייס עובדים, למה שתצליחו לגייס כשהמדיניות של הממשלה אומרת לצעירים לכו לעבוד בשחור, שבו בבית, תהפכו להיות מובטלים, נגזור עליכם עוני ואבטלה.

יוראי להב-הרצנו: ואני שואל את עצמי למה, למה זאת הבשורה של ממשלת ישראל?

יוראי להב-הרצנו: בעוד שהקורונה היא אותה אבטלה גם בחו"ל, אבל המדיניות היא שונה.

יוראי להב-הרצנו: המצב שבו אנחנו נתונים, שיש 100,000 עסקים שעומדים לקרוס עד סוף השנה בואכה שנת 2021 היא לא תוצר של הקורונה, כמו שאנחנו אומרים פה בוועדה הזאת, גברתי יושבת הראש, היא תוצר של המדיניות והמדיניות של הממשלה הזאת כלפי העצמאים ובאופן כללי כלפי המשבר הזה, המדיניות של הממשלה היא מקולקלת ואני קורא שמפה תצא הבשורה.

יוראי להב-הרצנו: ורועי, אמרת את זה והיטבת לדייק, אנחנו צריכים להחזיר מה שיותר אנשים לשוק העבודה, אנחנו צריכים לתת לעצמאים את רשת הביטחון, אבל רשת ביטחון אמיתית שתאפשר להם לקום ממצב הגסיסה שאנחנו נמצאים בו עכשיו ולהתחיל להניע חזרה את גלגלי המשק, לייצב את חוט השדרה.

יוראי להב-הרצנו: אתם חוט השדרה וצריך לעזור לכם להתייצב.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת יוראי להב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני אציין את זה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהעניין של המדיניות זה שיש מדיניות מסוימת, היא מחוררת והיא בעייתית, היא מאוד בעייתית, אבל למעשה הממשלה לא לוקחת אחריות להצלת העסקים בכלל, אבל אני רוצה לציין את העסקים הקטנים והבינוניים במיוחד.

ג'אבר עסאקלה: אני מדבר על כ-70,000 עסקים קטנים ובינוניים בחברה הערבית שלהערכתנו הרבה מאוד מהם נמצאים בסכנת סגירה ואני חושב שהאחריות של המדינה זה כן להציל את העסקים האלה והיא לא עושה מספיק.

ג'אבר עסאקלה: אני רוצה לציין שתי דוגמאות.

ג'אבר עסאקלה: אחת זה כל העסקים הקטנים, חנויות וכאלה, שנמצאים בקניונים הסגורים.

ג'אבר עסאקלה: בחברה הערבית, ברוב היישובים הערביים, אין מרכזים מסחריים גדולים ולכן יזמים צעירים העזו ופתחו עסקים בתוך הקניונים הגדולים בערים השכנות, כמו בכרמיאל, כמו בנוף הגליל וכו' וכו', ואני לא מדבר רק על ערבים, גם יהודים, והעסקים האלה סגורים כבר כמעט שמונה חודשים במלואם והאנשים האלה ממש ממש זועקים לעזרה והם לא מקבלים.

ג'אבר עסאקלה: חלק מהעסקים האלה הם עסקים חדשים, ככה שהם לא מקבלים את מלוא הפיצוי שהם צריכים אותו.

ג'אבר עסאקלה: הדוגמה השנייה זה המסעדות, חבר'ה.

ג'אבר עסאקלה: לגילוי נאות, יש לי גם קרובי משפחה שהם בעלים של מסעדות בחיפה וכו', אז אני ממעט לדבר על זה, אבל הפעם אני רוצה לדבר על זה.

ג'אבר עסאקלה: המסעדות סגורות וטייק אווי ביישובים הערביים זה לא הנוהג.

ג'אבר עסאקלה: במראר יש מעט מאוד טייק אווי.

ג'אבר עסאקלה: לכן המסעדות סגורות נגיד ב-95%.

ג'אבר עסאקלה: המסעדות האלה, אף אחד בינתיים לא באמת מסתכל עליהם.

ג'אבר עסאקלה: חושבים מתי לפתוח אותן, תמיד נותנים מועד שהוא מאוחר ואחר כך דוחים אותו.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שבעלי המסעדות זקוקים מיידית גם לפתיחה וגם לסיוע ופיצוי על כל החודשים שעברנו עד עכשיו.

ג'אבר עסאקלה: אני מציין פה, הכלכלה בחברה הערבית והמסחר בחברה הערבית הוא טיפה שונה מהחברה הכללית בישראל ולכן חלק גדול מהאנשים האלה לא זוכים לפיצויים שהם זקוקים להם וצריך שמשרד האוצר יסתכל על זה ויקבע מדיניות שהיא מדיניות מקלה על בעלי העסקים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את טלי ירון ואחר כך נחזור לשתי חברות הכנסת, גם היבה יזבק שנמצאת כאן וגם אימאן ח'טיב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, טלי.

טלי ירון-אלדר: יום טוב לכולם.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה לדבר באמת באופן כללי על המדיניות של הפיצויים והשאלה הראשונה שאני רוצה לשים על השולחן, יש תקנות או קביעה של דרך של פיצוי עסקים על נזק עקיף, כשאני הייתי ברשות המסים עשינו את זה, זה קיים בחוק, למה הלכו והסתבכו עם כללים ועם תקנות ועם מגבלות ובדיקות וכל מיני דברים כאלה ולא לקחו את התקנות של נזק עקיף שהיה במס רכוש?

טלי ירון-אלדר: לא מצליחה להבין.

טלי ירון-אלדר: בסופו של דבר זו דרך חצי סלולה, שלושת רבעי סלולה, אבל היא קיימת.

טלי ירון-אלדר: מה התקנות האלה מאפשרות?

טלי ירון-אלדר: ואני חושבת שזה המוקד של מה שאנחנו צריכים להתעקש בפיצוי לעסקים באופן כללי.

טלי ירון-אלדר: בפיצוי לעסקים באופן כללי התקנות האלה מאפשרות לקבל את הנזק העקיף שנגרם לך, במילים אחרות אובדן הרווחים שיש לך, ותיכף נתייחס, אולי לא צריך לפצות על כל אובדן הרווחים, זה יכול להיות 50% מאובדן הרווחים, אבל זה לא משנה, אובדן הרווחים, בלי המגבלה שירד לך המחזור באחוז כזה או אחר, אלא פשוט אובדן הרווחים, אחוז מסוים מאובדן הרווחים, ובנוסף אתה תקבל את הפיצוי על השכר ששילמת, אם שילמת, ואני מתחברת היטב למה שאמרו קודמיי בעניין שנכון היה לפצות את המעבידים על השכר של העובדים ולא להוציא אותם לחל"ת זה או אחר, שיעבדו חלקית ובשחור, אני מכירה את זה מהעסק שלי, מהילדים שלי, המשק הסתגל לזה, ובנוסף הוצאות קבועות שיש ממילא לכל עסק, שבוודאי קטנו בתקופה כזאת.

טלי ירון-אלדר: ברגע שמחברים את שני הרכיבים האלה, הוצאות שכר, הוצאות קבועות ואיזה שהוא אחוז מהרווחים שיש, קיבלת פיצוי שנכון לכל הענפים, לא צריך להתעסק בענף כזה, בענף אחר, במסלולים ובדברים אחרים.

טלי ירון-אלדר: בעיניי זו הדרך שצריך ללכת וזו הדרך שכבר מותווית בחוק.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שצריך לשים מינימום מגבלות וכללים כי כל המגבלות והכללים האלה יוצרים בירוקרטיה מיותרת, יוצרים נזקים, יוצרים סיטואציות של תשלום עודף, של תשלום יתר, של תשלום חסר.

טלי ירון-אלדר: ובעיניי יש עוד דבר אחד מאוד משמעותי בכל ההתנהלות.

טלי ירון-אלדר: בעולם, בחיים לפני הקורונה, וגם אחרי הקורונה, אנחנו נהיה במצב שרואי חשבון ויועצי מס מגישים חשבונות למס הכנסה בסוף שנה.

טלי ירון-אלדר: מס הכנסה קולט את הדוחות האלה כמו שהם, לא שואל אותם שאלות, אם יש בדוח הזה החזר אז מחזירים את הכסף בלי לשאול שאלות, בלי להתחיל בלהתעסק ולבחון האם זה נכון או לא נכון.

טלי ירון-אלדר: למה לא הולכים במסגרת הקיימת של הפיצויים ואומרים, כל מה שרואה חשבון, יועץ מס, חותם עליו, זה אובדן הפיצויים, אלה הסכומים.

טלי ירון-אלדר: לא להתחיל לבחון כמה דיווחו למע"מ, מתי דיווחו למע"מ, בלי סוף שגויים, עסקים חדשים, עסקים ישנים, אולי הוא כן עומד בקריטריונים, לא עומד.

טלי ירון-אלדר: תנו להם.

טלי ירון-אלדר: את הסמכות הזאת אתם נותנים בחיים, תנו את הסמכות הזאת גם היום לרואי החשבון, תגידו אנחנו מחזירים, בסדר, לא כל מה שהם כותבים, 80% ממה שהם מבקשים, 20% תחזירו אחרי בדיקה.

טלי ירון-אלדר: משהו מתוך מה שהם מבקשים.

טלי ירון-אלדר: ככה נהגנו גם בעבר, זה לא משהו שלא היה נהוג בפיצויים העקיפים ובחוק מס רכוש.

טלי ירון-אלדר: המסגרת הזאת שקיימת היום יצרה עוד עיוות שבעיניי הוא מאוד משמעותי ופה זה בשאלה של התנהלות.

טלי ירון-אלדר: אני מכירה לא מעט עסקים שקיבלו פיצוי אחרי דיווח מפורט לפי הכללים שנקבעו וקיבלו אחרי זה פנייה מרשות המסים: תשמעו, זה שולם לכם בטעות, זה שולם לכם לא נכון, זה לא באמת הנזק שנגרם לכם בעקבות הקורונה.

טלי ירון-אלדר: תגידו לי מה, אם הם ביקשו לפי הכללים והתקנות מה רוצים מהם?

טלי ירון-אלדר: למה שיחזירו?

טלי ירון-אלדר: ונניח הכללים והתקנות הקיימים נתנו להם פיצוי עודף, נניח, כי זה הכללים והתקנות, למה לבקש מהם חזרה את הכסף?

טלי ירון-אלדר: למה צריכים להכניס אותם למסלול של התנהלות?

טלי ירון-אלדר: במילים אחרות, המסלול של ההתנהלות של רשות המסים היום בנושאים האלה קיים בשני מישורים.

טלי ירון-אלדר: קודם כל במישור של האישור, למה צריך אישור, ואחר כך במישור שמבקשים מהעסקים האלה חזרה כסף מכל מיני סיבות, חלקן מוצדקות וחלקן לא מוצדקות, ובהתנהלות של העסק הוא צריך עכשיו להתחיל להתנהל מול רשות המסים על הפיצויים.

טלי ירון-אלדר: נאמר פה כבר לפניי, אנחנו בתוך מסגרת תקציב קיימת, אף אחד לא חורג ממסגרת התקציב, אנחנו מדברים על בתוך מסגרת התקציב הזאת, תפעילו שכל ישר, תאמינו לרואי החשבון ויועצי המס בשביל להחזיר את הפיצוי, תנו פיצוי שכולל הוצאות קבועות, שכר עבודה ואיזה שהוא אחוז מהרווחים ובזה הורדנו 80%, 90% מהבירוקרטיה בהתעסקות מול העסקים, הם יקבלו את הכול הרבה יותר מהר ובתקציב הקיים.

טלי ירון-אלדר: מי שרימה, מי שתחמן, מי ששיקר, יש מספיק סנקציות לפעול מולו.

טלי ירון-אלדר: יש סנקציות אזרחיות ופליליות וקנסות, תעשו את זה בעוד שנה, בעוד שנתיים.

טלי ירון-אלדר: אם הצלחנו לטפל ב-95% מהעסקים שיקבלו אפילו 50% ממה שהם הרוויחו קודם השגנו את המטרה.

טלי ירון-אלדר: אם 5% יקבלו יותר לא קרה כלום.

טלי ירון-אלדר: אם יש אחוז אחד שמרמים תטפלו בהם.

טלי ירון-אלדר: בסוף אנחנו רוצים לטפל ב-95% ושיקבלו מהר ושיקבלו פיצוי שיקביל ככל האפשר לרווחים שהיו להם.

טלי ירון-אלדר: אני רק רוצה לסיים בסיפור ששמעתי אתמול עם אנשים שאני מנסה לסייע להם לקבל את ההחזר.

טלי ירון-אלדר: עסק, שהלך לרואה חשבון והגיש את כל הפרטים בהתאם לתקנות, קיבל החזר של 200,000 שקל בהתאם לתקנות, החזר שאני אומרת לכם שהיה גבוה מאשר אובדן הרווחים שלו.

טלי ירון-אלדר: היה גבוה, אבל הוא השתמש בתקנות ובכללים שקבעו רשות המסים.

טלי ירון-אלדר: אחרי חודש הוא קיבל פנייה מרשות המסים שאמרו לו להחזיר 70,000 שקל, 80,000 שקל מתוך הסכום שהוא קיבל.

טלי ירון-אלדר: למה?

טלי ירון-אלדר: כי זה יותר גבוה מהרווח שהיה לך.

טלי ירון-אלדר: זה לא כתוב בתקנות, למה אתם בודקים?

טלי ירון-אלדר: למה אתם מתעסקים בזה עכשיו?

טלי ירון-אלדר: שלא לדבר על העסק שפעל לפי הכללים והתקנות שפרסמו רשות המסים.

טלי ירון-אלדר: לכן אני חוזרת ואומרת, צריך לקבוע מינימום מגבלות וכללים, אפילו אם אנשים ירוויחו קצת יותר או קצת פחות, גם אנשים מוכנים להרוויח קצת יותר או קצת פחות, מוכנים להרוויח קצת פחות אם זה יהיה ברור וודאי, נכון, והמנגנון כבר קיים.

טלי ירון-אלדר: המנגנון קיים.

טלי ירון-אלדר: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, טלי ירון, על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לשאול כדי לראות שאנחנו הבנו נכון.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שהנקודות שאת מעלה כאן, חלקן לפחות כבר מעוגנות בתקנות, זאת אומרת זה נהלים שהשתמשו בהם בחיים הרגילים, מחוץ למשבר, כולל ההתייחסות לנושא של רואה חשבון ויועץ מס שמגישים חשבונות חתומים.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת כך, קודם כל יש תקנות במס רכוש שקבעו את דרך הפיצוי על נזק עקיף, זה קיים.

טלי ירון-אלדר: צריך אולי לשפר אותם בשוליים.

טלי ירון-אלדר: הדבר השני, שבחיים הקיימים, מחוץ לקורונה, בעולם הקיים, כשרואה חשבון מגיש דוח חתום רשות המסים קולטת אותו כמו שזה, בלי בדיקה, היא גם מחזירה כספים על פי הדוח הזה בלי בדיקה.

טלי ירון-אלדר: אם יש במערכת כסף עודף ששולם לא בודקים.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת, תיישמו את אותם כללים, אתם מאמינים להם ביום יום, למה לא תאמינו להם בשלב של הגשת הדוחות לפיצוי?

טלי ירון-אלדר: קחו את מה שהם חותמים, תגישו לפי זה, תנו מקדמה, בסדר?

טלי ירון-אלדר: 80% ממה שהם מבקשים, אם אתם רוצים להשאיר משהו לבדיקה, אבל זה קיים.

טלי ירון-אלדר: עד היום האמנתם, למה פה צריך לבדוק?

טלי ירון-אלדר: למה פה צריך לשים עוד כללים?

טלי ירון-אלדר: דרך אגב, הכלל של ירידה במחזור הוא לא הגיוני, כי אצל מישהו ירידה במחזור של 25% מביא להפסד גדול ולמישהו ירידה במחזור של 25% משאירה שולי רווח.

טלי ירון-אלדר: המבחן הזה לא סביר, לא הגיוני, לא עושה שכל.

טלי ירון-אלדר: לכן צריך להשאיר את הדיונים למקרים החריגים ולא להפוך את השגרה, בשגרה צריך לאפשר ולתת במסלול שכבר קיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, טלי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת היבה יזבק, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת רזבוזוב.

היבה יזבק: תודה ותודה על הדיון החשוב גם.

היבה יזבק: אמנם יש בעלי עסקים וגם העצמאים נקלעו למצוקה מאוד מאוד גדולה, חלקם קיבלו פיצויים בכלל לא מספקים ולא עונים על הדרישות שלהם, אבל לא לשכוח שיש גם עסקים כאלה, במיוחד העסקים החדשים, שהממשלה פשוט לא מכירה בהם, הם לא קיימים, הם לא מקבלים כלום.

היבה יזבק: אנחנו מדברים על עסקים כאלה שנפתחו בשנת 2020, במיוחד אחרי חודש מרץ, ובדיוק התחיל משבר הקורונה והעסקים האלה פשוט קרסו ואף אחד לא הסתכל עליהם וקיים מצב של קריסה טוטאלית בקרב בעלי העסקים האלה, במיוחד לאור העובדה שאנחנו רואים ושומעים כל הזמן, במיוחד עסקים קטנים, על הבעייתיות של קבלת הלוואות מהבנק.

היבה יזבק: אנחנו יודעים שהם נתקלים בקשיים מאוד רבים.

היבה יזבק: בעלי העסקים מרגישים מופקרים ולבד בשטח, במיוחד העסקים הקטנים, כשגם הבנקים לא מספקים להם את ההלוואות הנדרשות כדי שיוכלו באמת לנשום, לא להגיד יותר מזה, לנשום ולא מעבר.

היבה יזבק: אכן אנחנו רואים שהתופעה המאוד מדאיגה של צמיחת השוק השחור משתוללת פשוט.

היבה יזבק: אנחנו רואים את זה בכמויות.

היבה יזבק: איפה שאנחנו מסתובבים ובכל מקום שאנחנו פוגשים את בעלי העסקים, במיוחד עסקים קטנים וחנויות רחוב, אנחנו שומעים את זה המון מאנשים.

היבה יזבק: הבנקים לא מלווים, המדינה לא באמת לוקחת אחריות, אז מה נעשה?

היבה יזבק: איך נשרוד?

היבה יזבק: לצערנו קיים מצב של צמיחה והשתוללות של השוק השחור והממשלה פשוט ממשיכה להעלים עין כאילו שום דבר לא קורה.

היבה יזבק: עניין נוסף בקשר לנשים העצמאיות.

היבה יזבק: יש סוגיה של נשים עצמאיות שילדו בשנת 2019, הן נשארו ושהו עם התינוק ופשוט אין להן דרך להוכיח את הירידה בהכנסות.

היבה יזבק: הן נמצאות במצב שאין מישהו שיכול לפצות אותן למרות שזה מאוד פשוט, אפשר לשקלל נוסחה בהקשר לדמי הלידה שהם קיבלו ומענקי הלידה שהם קיבלו, במיוחד מהלידה.

היבה יזבק: זו סוגיה מאוד חשובה שאנחנו צריכים להתייחס אליה ולשים אותה על סדר היום.

יפעת שאשא ביטון: התייחסנו לסוגיה הזו בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שיש התקדמות, אנחנו נשמע מנציג משרד האוצר אם אכן הדברים קורים.

היבה יזבק: יופי, תיכף נשמע, כי זו סוגיה שנוגעת לאלפי נשים.

היבה יזבק: אתמול היה לנו דיון גם בוועדת הרווחה, שאני חברה בה, העברנו את הצעת החוק בעניין של ימי הבידוד לשכירים, אבל מה לגבי עצמאים?

היבה יזבק: העצמאים, אף אחד לא מפצה אותם על ימי בידוד וכל הזמן אנחנו שומעים אמירות של כן, צריך גם לפצות את העצמאים על ימי הבידוד, אבל עד כה זה לא נעשה.

היבה יזבק: אנחנו עוד מעט שנה בתוך הקורונה, בתוך המשבר הזה, והעצמאים פשוט עד היום לא מקבלים שום פיצוי לגבי ימי הבידוד.

היבה יזבק: אנחנו רואים שיש הפקרה טוטאלית מצד הממשלה גם לעסקים הקטנים וגם לעצמאים, מצב, שוב, שמאוד מדאיג אותי בכל העניין של הצמיחה של השוק השחור, שאחר כך אנחנו לא יכולים גם לשלוט בזה.

היבה יזבק: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת היבה יזבק.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צהריים טובים לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אכן נושא חשוב שנידון בכל הוועדות ובכל ועדה פעמים רבות ולצערנו הרב זה עדיין מצוקה אחת גדולה.

אימאן ח'טיב יאסין: וכן, אני רוצה להדגיש ולהתחיל בנושא של הנשים היולדות העצמאיות.

אימאן ח'טיב יאסין: כל פעם כאילו הנשים הן החוליה החלשה, הן הראשונות שסופגות, גם בעסקים הקטנים, אם נעשה קצת סקר בפלח השוק נראה שרוב העסקים הקטנים נמצאים בתוכם נשים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני תוהה ושואלת, ואני יודעת שיש הצעה כזאת שמתגבשת, למה בכלל לא תהיה אפשרות לאנשים עצמאיים גם שהם יקבלו תלוש שכר, שתהיה להם אפשרות לעשות משהו אחר כך במקרים כאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שמגיעה להם האופציה הזאת והבדיקה, לפחות הראשונית, לגבי הדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: מיותר להגיד גם על הנושא של ההלוואות, שדובר פה רבות, ועל הקשר הישיר לשוק האפור והשחור ועל האלימות ועל הפשיעה ששוררת בתוך החברה הערבית, שחלק גדול ממנה קשור גם לנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להדגיש עוד נקודה שלא הוזכרה קודם, למרות שיצאו הבהרות ברורות והוראות ברורות בנושא של אי הגבלת חשבונות בבנקים לבעלי עסקים אנחנו עדים להרבה פניות וכנראה שאין מי שעוקב ואוכף עם הבנקים מה הם עושים.

אימאן ח'טיב יאסין: הרבה עסקים ואפילו אנשים פרטיים שהוגבלו החשבונות שלהם למרות שיש הוראה ברורה ומפורשת בנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן אני מבקשת שאחרי הנקודה הזאת יהיה מעקב ובדיקה.

אימאן ח'טיב יאסין: נקודה אחרונה, כן, לעקוב אחרי ההלוואות שניתנות בחברה, אם זה בערבות המדינה ואם זה בערבות הבנקים, ולראות איך גם החברה הערבית במקום הזה מופלית שוב פעם וזה שוב פעם נותן פתח ומסלול ישיר לשוק האפור והשחור.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש מבנק ישראל התייחסות לגבי הנושא של ההלוואות שהעלית.

יפעת שאשא ביטון: ארגון חברות ההסעה בישראל.

יפעת שאשא ביטון: שוקי, בבקשה.

שוקי שדה: בכמה מילים.

שוקי שדה: קודם כל תודה רבה על הדיון המכובד הזה.

שוקי שדה: אנחנו מערכת שקונים את האוטובוסים בהרבה מאוד כסף.

שוקי שדה: המדיניות שהיום הממשלה מובילה זה כדי לפגוע בנו בכל צורה ועניין ואני אתן מספר דוגמאות.

שוקי שדה: הנושא של הבנקים, כל נושא ההלוואות שאנחנו לוקחים.

שוקי שדה: הרי אוטובוס עולה היום הרבה כסף ולוקחים הלוואות מהבנקים.

שוקי שדה: הייתה איזה הפוגה של חצי שנה של דחיית ההלוואות ומרגע זה העסק עומד, אין הלוואות, אין עבודה והתוצאה היא מאוד חמורה, שאין מאיפה לאנשים לשלם והחברות האלה מאבדות את הכלים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: שוקי, רק כדי שאני אבין מה שאתה מעלה, בבקשה, על איזה הלוואות אתה מדבר שיש דחייה, על ידי הבנקים?

יפעת שאשא ביטון: או שאתם רוצים שידחו לכם את תשלומי ההלוואה?

שוקי שדה: סכומי ההלוואה.

שוקי שדה: אני מדבר על הלוואה על ידי הבנקים.

יפעת שאשא ביטון: שקיבלתם לטובת הכלים או שאתם רוצים לקבל לטובת ההחזר של הכלים?

שוקי שדה: קיבלנו לטובת קניית הכלים.

יפעת שאשא ביטון: אז אתם רוצים בעצם שיעכבו לכם, כמו שעיכבו משכנתאות וכו' שיעכבו גם את ההלוואות האלה.

שוקי שדה: בדיוק.

שוקי שדה: הייתה איזה דחייה, תקופה קצרה, אבל בינתיים יש חברות שצריכות להחזיר בחודש למעלה מ-500,000 שקל, זה סכום אדיר, וכרגע אין את הסכומים האלה ואין התחשבות.

שוקי שדה: אותו דבר גם לגבי מערכת של החזר הצ'קים.

שוקי שדה: אנחנו, דרך אגב, היינו בדין ודברים עם בנק ישראל ובנק ישראל עשה דיון על העניין הזה והבטיחו שיטפלו והעסק הזה הולך מאוד מאוד מאוד לאט.

שוקי שדה: התוצאה היא שכרגע אנחנו עומדים על פתח התהום.

שוקי שדה: דבר נוסף, כדי לעשות איזה איזון במערך הכספים אנחנו ביקשנו גם לדחות את המכרזים.

שוקי שדה: פג התוקף של המכרז, תידחו אותו, תעשו פעולה על ידי חקיקה אפילו, לדחות אותם קצת בעוד שנה, לתת מרחב מחיה.

שוקי שדה: מסתבר שגם זה לא נעשה.

שוקי שדה: כל דבר שמעלים, כל דבר שמודיעים, אין אפשרות, יש אפשרות.

שוקי שדה: נושא החל"ת, אני לא מעלה אותו כי אנחנו בבעיה רצינית מאוד, אנחנו תחת הסכם קיבוצי וברגע שאנחנו מוציאים מישהו מהחל"ת והוא עובד יומיים אז יש לו רק את היומיים האלה.

שוקי שדה: בסוף אנחנו צריכים לשלם לו משכורת מלאה, לא עבור יומיים.

שוקי שדה: בזה אין שום הבנה.

שוקי שדה: מה לא עשינו, נפגשנו עם שר האוצר, נפגשנו עם גורמים אחרים, שום דבר לא זז, התוצאה היא שחברות עומדות בפני תהום שאי אפשר יהיה לחזור ממנו.

שוקי שדה: לגבי הפיצויים.

שוקי שדה: אנחנו קיבלנו פה ושם מספר נקודות של פיצויים, כסף קטן, לא גדול, לא נותן את התשובה, לא נותן לא לחיות ולא למות, משאיר אותנו באמצע.

שוקי שדה: מעבר לזה אני חושב שההשלמה צריכה להיות בדיוק כפי שאת אמרת, ואני במאה אחוז תומך בזה, שצריך להיות אם הפסדת 30%, תשלימו את ה-30% האלה למערכת, שנוכל להתקיים, לא לעבוד, אבל לפחות להתקיים, אבל גם זה לא.

שוקי שדה: ואם חלק מהדברים האלה יבוצעו דרכך אני מאוד מאוד אודה אותך וגם לממשלה כולה.

שוקי שדה: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, שוקי.

יפעת שאשא ביטון: גילוי נאות, יש לנו במשפחה חברת הסעות, הקטנה, לא הגדולה שכולם חושבים ואני מכירה את המצוקות האלה, אני למדתי עליהן מהבית מה שנקרא, בעיקר הסוגיה של העובדים שהיא מחדדת את העניין, לא רק של החזרה מחל"ת.

יפעת שאשא ביטון: יש כאלה שאפשר להחזיר אותם כי הרי חברות ההסעה לא חזרו לפעילות מלאה, בעיקר מי שמסיע תלמידים ומפעלים שלא עובדים בצורה מלאה ותיירים וכו', ואז צריך את הנהג למספר שעות או באמת ליום יומיים ואין שום טעם להחזיר אותו כי צריך לשלם לו משכורת מלאה והוא בטח מעדיף להישאר בחל"ת.

שוקי שדה: זה הפסד עצום על העניין הזה, ואחרי זה צריך להחזיר אותם חזרה לחל"ת.

שוקי שדה: בעיה רצינית מאוד מאוד שלא מתחשבים בה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שוקי.

יפעת שאשא ביטון: ליאור לוי.

ליאור לוי: שלום, שמי ליאור, אני תעשיין, חבר התאחדות התעשיינים ויושב ראש פורום המשכיות עסקית, בעברי הייתי יושב ראש מפעלים קטנים ובינוניים.

ליאור לוי: אני לא נוהג הרבה לבוא לאירועים האלה או להשתתף בהם, אני עוסק יותר בהמשכיות עצמה בפועל ואחראי על מגן תעשייה, ותודה על ההזדמנות לדבר.

ליאור לוי: השאלה הראשונה שלי, אני רוצה להתחבר למה שאמר רועי ולמה שאמרה טלי ולשאול לגבי הנושא של מדיניות, מהי מדיניות מימוש מתווה התשלומים.

ליאור לוי: אני יכול לתת לכם דוגמה למשל, שהיא קרובה מאוד אליי, מפני שזה אחד המפעלים שלי, אנחנו עומדים בתקנות, עומדים בתנאים, הגשנו בקשה לפעימה הראשונה, הכול היה בסדר, קיבלנו מקדמה, ולפני כמה זמן הודיעו לנו שאנחנו צריכים להחזיר כסף מפני שב-2017 יש איזה שהיא ירידה במחזור.

ליאור לוי: אין לי מושג איך זה קשור ועולה בי המחשבה שיש פה חשבונאות יצירתית מצד המדינה, קרי רשות המסים, למצוא סיבות איך בעצם לברוח מהתשלום בפועל.

ליאור לוי: אני חושב שזה עצוב מאוד.

ליאור לוי: זה כבר מעבר למקום של מתווה פיצויים, האם הוא טוב, האם הוא רע, האם זה מספיק או לא מספיק, זה עצוב מפני שאנחנו עכשיו עוסקים לכאורה במצב שבו הצד המשלם שאמור לשמור על העסקים, שאמור לשמור על התעשייה, בעצם מנסה עכשיו לעשות חשבונאות יצירתית.

ליאור לוי: לדעתי זה דבר רע מאוד שצריך להיעצר באבחה, ממש, ברגע זה.

ליאור לוי: לא מחר, לא מחרתיים, לא בדיונים, כרגע.

ליאור לוי: כי בעולם שבו 15% או 20% מהבקשות נדחות ואז אולי יש עוד בקשות שבכלל עושים עליהם דיון, כמו במקרה הפרטי שנתתי אותו כדוגמה, אני חושב שהמצב הוא קשה, קשה מאוד.

ליאור לוי: אני חושב שכשעוברים למעוף הציפור, למרחק של 30,000 רגל ומבינים שמדינת ישראל הולכת להילחם בעולם קשה מאוד בתום הקורונה, וזה יקרה, עוד שנה, עוד שנתיים, אנחנו נימצא עם מגזר עסקי שלא יוכל להשיב מלחמה חזרה לעולם והעולם הולך להיות מאוד אכזרי והמגזר העסקי העולמי הולך להיות מאוד קשה ובהיעדר מנגנון פיצויים אקטיבי, בהיעדר תוכנית רצינית לשנים הקרובות לא נצליח, אנחנו נמצא את עצמנו עם מיליון מובטלים כרוניים, לא מיליון מובטלים במקרה, לא עם מיליון מובטלים זמניים.

ליאור לוי: בקשר לחל"ת שרועי דיבר עליו.

ליאור לוי: זאת גם נקודה מכרעת.

ליאור לוי: הרי בעצם יש פה הכשרה לעבודה בשחור מצד אחד ומהצד השני אף אחד לא רוצה לחזור לעבודה, כי הוא מקבל כסף.

ליאור לוי: אני לא מדבר על מקצועות או על מקרים שבהם מקבלים 20,000 ו-15,000 שקל כשכר, אני מדבר על מקצועות של התעשייה, מקצועות של עסקים קטנים, מקצועות של יום יום, של שכר מינימום, של קצת מעבר לשכר מינימום.

ליאור לוי: למה שמישהו יחזור?

ליאור לוי: יש לו הבטחה עד 2021 ובזה נגמר הסיפור והוא מחכה בים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הנקודה הזו ברורה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שנוסיף נקודות כדי שנוכל לשמוע את כולם ולרכז כמה שיותר.

ליאור לוי: אין בעיה, בבקשה.

ליאור לוי: אז הנקודה האחרונה, ברשותך, שאני רציתי להעלות זה הנושא של הארנונה.

ליאור לוי: אני מבין שכעת יש דיונים על שינוי המנגנון והמנגנון של החזר הארנונה הולך להיות הוא מנגנון מאוד מאוד מסובך ולא מנגנון פסיבי כמו שהוא היה.

ליאור לוי: היינו מאוד שמחים בהתאחדות שהמנגנון יהיה מנגנון פסיבי, פשוט לטיפול בנושא.

ליאור לוי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: מנגנון הארנונה, כפי שהוא היום מבחינת המדיניות מבחינתכם עובד?

ליאור לוי: כן, המנגנון הפסיבי עובד, אנחנו מקבלים החזרים וזה בסדר, אבל המנגנון החדש, שאמור להופיע, שמופיע לפחות, בטיוטת תקנות ההסדרים תשפ"א-2020 הוא מנגנון מאוד מאוד מסורבל שדורש אישורים ואימותים וכל מיני דברים כאלה שהוא כמובן מנגנון שאומר בעצם אנחנו לא מתכוננים לתת כלום, בדיוק כמו בדוגמה שנתתי בנושא הפיצויים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ליאור.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב ואחר כך אביב חצבני.

יואל רזבוזוב: תודה, גברתי היושבת ראש.

יואל רזבוזוב: באמת אנחנו חיים את השטח ואנחנו מקבלים פניות, אנחנו שומעים כאן על נקודות שמפריעות לעצמאים וזה משהו שצריך לתקן מיידית.

יואל רזבוזוב: העסקים נפגעים, אין להם תזרים מזומנים, חלקם נאלצים לשלם הלוואות והם לא מצליחים לעשות זאת.

יואל רזבוזוב: נהיו גם מילים חדשות מפחידות, האתר האישי ברשות המסים, מי שנכנס לאתר האישי ברשות המסים יודע שכנראה הוא לא יקבל משם תשובה.

יואל רזבוזוב: אלה רוב התלונות שאני מקבל.

יואל רזבוזוב: בסוף אני בטוח שפקידי האוצר, רשות המסים, יגידו שהכול עובד, מתקתק יפה, כמו שעון שוויצרי, אבל עוד פעם מהפניות בשטח המצב הוא לא כזה.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד שאנחנו חיים בלי תקציב והממשלה דחפה לדיונים דחופים, בלילות, וישבנו כאן, ואני לא מתלונן, אנחנו מוכנים לעבוד כל לילה ולהצביע אם אנחנו באמת יכולים לעזור לעצמאים ולמובטלים שיושבים בבית, אבל באמת חיפשו אצבעות בקואליציה, עם שותפים כאלה, עשו עסקאות רק בשביל להעביר תקציב של מיליארדים לעזור לאותם העצמאים.

יואל רזבוזוב: בסוף כשאני רואה את האומדן של התקציב אני רואה שרוב המיליארדים האלה בכלל לא נוצלו.

יואל רזבוזוב: הכסף הזה עדיין שוכב באוצר והוא לא הגיע לאזרחים, לעצמאים, לאנשים, למקומות שהוא היה צריך להגיע וזה מבחינתי עצוב.

יואל רזבוזוב: ראיתי אחוזי מימוש, כמו שאמרתי, ציינתי, של 6%, 12%, 30%.

יואל רזבוזוב: אז מה אנחנו עושים כאן?

יואל רזבוזוב: מבקשים מאיתנו להצביע לתוך הלילות ולעשות דיונים והכול, באמת כל עזרה מהאופוזיציה, רק תעזרו, אנחנו רוצים לעזור פה לעצמאים ולעסקים שקורסים ובסופו של דבר זה לא מגיע אליהם.

יואל רזבוזוב: אז אני מבקש, מי ששומע אותנו כאן באמת שאחוזי המימוש יהיה אחרים, גם מבחינת ההלוואות, גם מבחינת המקדמות, ובכלל האתר האישי שבן אדם מגיש טפסים ואז עושים איזה שהיא טעות, טעות שלא בצדק, ואני נתקלתי בעשרות אולי מאות מקרים כאלה, 100 ימים הוא צריך לחכות עד שהוא יקבל תשובה או את הכסף חזרה שמגיע לו, ב-100 ימים העסק קורס.

יפעת שאשא ביטון: וזה נקבע בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: 120 יום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: ואני רק אומר שאני נכנסתי לאתר של רשות המסים, לאתר האישי, והוא עובד.

יפעת שאשא ביטון: יש בו גם הנגשה והכול, צריך לראות מה נתקע במהלך הדרך.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שאם ניכנס, נעשה איזה שהיא פעולה, אבל מי שבאמת יש לו עסק והוא צריך עכשיו תשובה, לא יודע, עוד פעם, מהפניות שאני מקבל אנשים פשוט מפחדים כבר מהדבר הזה, מהאתר האישי.

יפעת שאשא ביטון: תעביר אלינו - - -

יואל רזבוזוב: את כל הפניות?

יפעת שאשא ביטון: כן, ללאה, אנחנו נבקש שיבדקו, יכול להיות שזה דברים נקודתיים ולא משהו שהוא - - -

יוראי להב-הרצנו: אני מחזק את הדברים של חברי, זה עלה גם בוועדת העבודה וגם בוועדת הכלכלה, אם אני לא טועה, על כך שזמני ההמתנה לתשובות מרשות המסים לפעמים מייתרים את הצורך בפיצוי כי אתה צריך את הכסף עכשיו ויענו לך עוד חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשמע את הנציגים ונבקש התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: תעבירו בכל מקרה שתיים-שלוש פניות ואנחנו נעשה בדיקה אקראית כדי לראות באמת איך זה עובד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שאביב חצבני לא נמצא, אז שי ברמן, בבקשה.

שי ברמן: גברתי היושבת ראש, תודה רבה.

שי ברמן: אני רוצה להתחיל בעניין של הארנונה כי הוא אירוע שהוא כרגע און גואינג ויש איתו בעיה.

שי ברמן: קודם כל התקנות של חודשים ספטמבר-אוקטובר טרם אושרו, לכן מצד אחד אנחנו, בעלי העסקים, לא יכולים כרגע להגיש בקשה לקבלת הנחה או זיכוי, ומצד שני העיריות מנהלות אכיפה נגד אותם עסקים כי הם אומרים שאנחנו צריכים לשלם כל עוד לא העברנו להם בקשה להנחה.

שי ברמן: זה שם אותנו בפוזיציה מאוד לא טובה.

שי ברמן: מעבר לזה יש בעיה מבנית בכל הנושא של ההנחות בארנונה.

שי ברמן: אנחנו רואים את זה גם לגבי החודשים הקודמים, גם לגבי יוני, יולי ואוגוסט.

שי ברמן: זה נובע מכמה דברים.

שי ברמן: אחת הבעיות המרכזיות זה שאנחנו בעצם צריכים לספק למשרד הכלכלה אישור של רשות המסים על הירידה הנדרשת במחזור כדי לקבל את ההנחה.

שי ברמן: זה מסרבל מאוד את האירוע, אנחנו רואים שאחוז הניצול, גם על החודשים שכבר פתוח, זאת אומרת יוני, יולי, אוגוסט, הוא מאוד נמוך, יש עם זה הרבה בעיות.

שי ברמן: ואני רוצה פה להתחבר גם לדברים של ידידתי עורכת הדין ירון-אלדר ולהגיד שכל הנושא של מערכת גביית המסים במדינת ישראל בנוי על דיווח של רואי החשבון ויועצי המס.

שי ברמן: ככה זה עובד בכל הימים ופה ניסו לעשות משהו עוקף שמסרבל את העניין.

שי ברמן: צריך לזכור שבסופו של דבר לרואי החשבון ולמנהלי החשבונות יש אחריות פלילית והם צריכים לספק את האינפורמציה ולא צריך את כל הסיבוב הזה שהוא יוצר בעיות גדולות.

שי ברמן: לגבי הנושא של מענקים ומענק הוצאות קבועות.

שי ברמן: יש בעניין הזה בעיה מבנית, הבעיה המבנית היא שעשו פה מנגנון מאוד מסורבל שנותן לרשות המסים טולרנטיות מאוד גדולה והופך אותה במקום לזרוע ביצועית שמזרימה כסף לעסקים, שזה מה שהם צריכים להיות, לאיזה שהיא זרוע שעכשיו עוברת תיק תיק ובעצם מייצרת פה איזה שהיא רגולציה לדבר הזה שהיא לא נכונה לרוח הימים.

שי ברמן: אנחנו צריכים כסף כאן ועכשיו.

שי ברמן: אנחנו עשינו מדגם מייצג, מדגם שאני חושב שהוא מייצג, פנינו לרואי חשבון גדולים בתחום של התעשייה שלנו וביקשנו מהם נתונים ואספנו נתונים של בערך 2,000 עסקים בתחום המסעדות שהגיעו בקשות.

שי ברמן: אנחנו רואים שחודשים מרץ-אפריל הטיפול הסתיים, למעט תיקים שהגישו לגביהם השגות וההשגות לא נידונות בגלל שרשות המסים עדיין לא הקימה ועדת ערער מתחילת האירוע כדי לדון בהשגות האלה.

שי ברמן: לגבי מאי-יוני אנחנו רואים ש-80% מהתביעות טופלו, 20% עדיין לא טופלו או שיש לגביהן השגות וגם מאותה סיבה, ועדת ערר שתקועה.

שי ברמן: לגבי יולי-אוגוסט אנחנו רואים שרק 60% מהתביעות טופלו ו40% עדיין יש לגביהן השגות או שרשות המסים לא הגיעה אליהן.

שי ברמן: אלה נתונים רעים מאוד.

שי ברמן: צריך להבין שבסופו של דבר בעלי העסקים בנויים על התזרים הזה, הם צריכים את הכסף.

שי ברמן: אנחנו רואים שרשות המסים מפרשת את החוק בצורה כזאת שמאוד מקשה על בעלי עסקים לקבל את הכסף.

שי ברמן: אני אתן שתי דוגמאות.

שי ברמן: אחת, הם רוצים להראות שאנחנו משלמים את שכר הדירה לפני שקיבלנו את הכסף בעבור ההוצאה הזו.

שי ברמן: כלומר תראו לנו קודם אישור ששילמתם שכר דירה ואז ניתן לכם את הכסף.

שי ברמן: זה לא עוזר לאותו בעל עסק שאין לו בכלל את הכסף לשלם את שכר הדירה.

שי ברמן: דבר שני, אנחנו רואים שרשות המסים מנסה לפרש האם הירידה במחזור של בית העסק היא ירידה שנובעת בגלל הקורונה או שהיא ירידה שנובעת מדברים אחרים.

שי ברמן: אם לדוגמה אולי הוא החליט לצמצם פעילות או שהוא החליט שלא משתלם לו לעבוד באיזה שהוא מתווה פעילות שיש לו עסק של 500 מטר ואומרים לו תכניס 20 איש לעסק, אז הוא אומר בואנה, לא שווה לי לפתוח את העסק, אני אסגור, ואז באה רשות המסים ואומרת: רגע, אולי אתה בכלל החלטת לסגור את העסק ואתה מנצל את המצב?

שי ברמן: זה מצב שאי אפשר להסכים לו, זה אירוע שגומר את העסקים כי הם לא מקבלים את הכסף שהם צריכים לקבל.

שי ברמן: לגבי הנושא של החל"ת, אני רק אגיד משפט אחד כי אני לא רוצה לחזור על הדברים ואני מקווה שאני לא נופל פה לאיזה מלכודת מגדרית.

שי ברמן: אנחנו יודעים שהדבר המטופש הזה שנקרא חל"ת עד 21' גומר את המשק ואנחנו יודעים גם שאנחנו הגברים לא יודעים להודות בטעויות ואני מקווה שיבואו הנשים, ואת, גברתי היושבת ראש, ונשים חזקות אחרות מתוך הממשלה ומתוך הכנסת שיצעקו שהמלך הוא עירום ויפסיקו עם ההבל הזה שפשוט גומר את המשק.

יפעת שאשא ביטון: פעם ראשונה שהגברים נפגעים.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק חברת הכנסת מרב מיכאלי נכנסה, זה כאילו היה מתוזמן.

יוראי להב-הרצנו: בדיוק אמרתי, הוא אמר אישה חזקה ומרב מיכאלי התיישבה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמרה האישה - - -

יוראי להב-הרצנו: דבר על דמי אבטלה לעצמאים, יכול להיות שגם זה יקרה, אם אתה כבר בשוונג.

יפעת שאשא ביטון: בוא, שייתנו את הפיצוי שצריך, אחר כך יהיה אפשר לטפל גם בדמי אבטלה לעצמאיים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל שייתנו את כל הכספים.

שי ברמן: אני אסיים בעניין הזה שאני מקווה מאוד שקודם כל ועדת הערר של רשות המסים תקום במיידי ותטפל בדברים שלא טופלו ואני מאוד מקווה שרשות המסים, שסך הכול בסופו של דבר ניתנה לה פה משימה שבעיניי היא בלתי אפשרית, אבל היא תבין שמטרת האירוע היא לא להגיע לאיזה שהוא צדק אבסולוטי ויכול להיות שיש טעויות לפעמים, וכמו שאמרה עורכת הדין ירון-אלדר, יש גם דוח שנתי שאפשר לתקן את הטעויות, לא צריך להיכנס ללחץ, אבל לא יכול להיות ש-40%-30% מהתיקים לא יטופלו או שאנשים יקבלו תשלום בחסר בגלל איזה שהיא סטייה שיכולה להיות בכמה אחוזים של טעויות שיכולות להיגרם כתוצאה מהתהליך, ועדיין אפשר תמיד לבקש את הכסף בחזרה בדוח השנתי ולקחת את הכסף בחזרה.

שי ברמן: זה הכול, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, שי.

יפעת שאשא ביטון: הוספנו כמובן את הדברים לשאלות לאוצר.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שגם האוצר עוקב ורושם את הכול.

יפעת שאשא ביטון: נתנאל היימן, אתה רוצה לחדד משהו בנושא הארנונה, להוסיף, אז בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נשמע את גיל וקנין.

נתנאל היימן: בוקר טוב.

נתנאל היימן: רק בנוסף למה שליאור אמר, ואני מחזק את מה ששי אמר, שתי נקודות בהרחבה.

נתנאל היימן: אחת, המענקים להוצאות קבועות, החל מהחודש הנוכחי הם רק מירידה של 40% בחלק גדול מהעסקים, זאת אומרת עסקים שהם בין 100 מיליון ל-400 מיליון כמעט לא יהיו זכאים יותר למענק הזה, אלא רק בעבור ספטמבר-אוקטובר.

נתנאל היימן: הנקודה השנייה היא ההצמדה של הארנונה להוצאות הקבועות.

נתנאל היימן: מה שקורה זה שבעצם אם העסקים לא יקבלו את האישור מרשות המסים עד סוף השנה תהיה להם בעיה לקבל את ההנחה הזאת בארנונה.

נתנאל היימן: אני אסביר.

נתנאל היימן: היום במצב הנוכחי אתה קודם מקבל את האישור מרשות המסים ורק אחר כך אתה יכול לגשת לרשות לעסקים קטנים לקבל את ההנחה בארנונה.

נתנאל היימן: מצד שני חוקי הארנונה קובעים שאתה חייב לסגור את כל החובות שלך עד סוף השנה.

נתנאל היימן: זאת אומרת שאם הגשתי את זה ב-15 בנובמבר או ב-19 בנובמבר ולא קיבלתי אישור מרשות המסים עד סוף השנה לפי החוק היבש כל ההנחות שלי בארנונה, כולל בחודשים של הסגר השני וכולל בחודשים של הסגר הראשון, מבחינת הרשות המקומית הם יכולים להתבטל.

נתנאל היימן: זה כרגע החוק בארנונה.

יפעת שאשא ביטון: תודה, אנחנו נבקש התייחסות לגבי העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: תוודאי שרשות המסים איתנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את כל בעלי העסקים ואחר כך אנחנו נשמע בצורה מרוכזת את משרדי הממשלה שישיבו על מה שקורה כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נתנאל, גיל וקנין, בבקשה.

גיל וקנין: בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לגברתי יושבת ראש הוועדה.

גיל וקנין: שוב תודה רבה על הזכות לדבר בוועדה הזו, אני חושב שהוועדה הזו עושה עבודת קודש, עבודה נהדרת, והלוואי באמת שתצליחו לעשות את השינויים שאנחנו מבקשים.

גיל וקנין: אנחנו מדברים על כמה נושאים שהם חשובים מבחינתנו, בעלי השליטה השכירים, אותם אלה שמועסקים בחברות שבבעלותם, שזה גם תקף לכל החברות שיש היום.

גיל וקנין: אם אנחנו נסתכל על הנתון הבעייתי כרגע, יש לבעל שליטה שני מענקים עיקריים.

גיל וקנין: מענק אחד זה מענק סוציאלי, שהוא בעצם אמור לתת כביכול את המענה לחל"ת שמקבל השכיר, והמענק השני הוא מענק של החזר הוצאות קבועות.

גיל וקנין: אחת הבעיות הקשות היא שהמחוקק לא מתייחס בשום מקום להפסדים שלנו.

גיל וקנין: לא מתייחסים.

גיל וקנין: מדברים כל הזמן על מחזורים, מחזורים, מחזורים, דיבר פה אדם מאוד נחמד קודם על הנושא שירידה במחזורים לא תמיד משקפת את הנזק שנגרם לעסק.

גיל וקנין: יש עסקים שמרוויחים סך הכול 5% וכשהם יורדים 25% במחזור הם בעצם בהפסדים עצומים והם הולכים להיסגר.

גיל וקנין: זו בעיה שצריכים להתייחס אליה.

גיל וקנין: הנושא של ההוצאות הקבועות, רשות המסים אומרת:

גיל וקנין: תוכיחו לנו שיש לכם כרגע הוצאות ואנחנו נשלם לכם את הסכום הזה.

גיל וקנין: אין לנו היום שום מנגנון להציל את החברות שלנו מלבד המנגנון של ההוצאות הקבועות.

גיל וקנין: עכשיו, רוב האנשים שהם בעצם מה שנקרא מספיק אחראים על מצבם, עושים פעולה מאוד פשוטה, מתחילים להתייעל, דוחים תשלומים, מגיעים להסדרים עם כל מיני הלוואות ובעצם כרגע נכון לעכשיו אין להם ממש הוצאות, אבל זה לא שההוצאות לא קיימות, אלא שהן נדחו קדימה בכל מיני הסדרים, בעתיד אנחנו נצטרך לתת את הדעת על הנושא הזה ולשלם את הכסף הזה.

גיל וקנין: ברגע שרשות המסים רואה שאין לנו הוצאות כרגע, כמו שאמורות להיות לנו בשוטף, הם מבקשים את המענקים בחזרה.

גיל וקנין: יש לי למעלה מכמה מאות אנשים שקיבלו מכתבים מרשות המסים להחזיר כסף או שלא מקבלים יותר מענקים קדימה.

גיל וקנין: העסקים האלה כרגע סגורים ודינם להיסגר לחלוטין והעובדים שלהם כבר לא יישארו בחל"ת, אלא יישארו באבטלה.

גיל וקנין: זאת אומרת זה המצב הולך לקרות כרגע.

גיל וקנין: המחוקק חייב לתת את הדעת שחייבים למצוא מנגנון פיצוי לחברות שהוא חייב להיות הגיוני, זאת אומרת או שתעזרו לנו בהפסדים שנגרמים, או שתגידו לנו שאתם מסתמכים על ההוצאות של שנה שעברה, אל תוכיחו לנו שום דבר כרגע, למה?

גיל וקנין: כי אנחנו יודעים שההוצאות האלה נדחות, דחיתם הלוואות, דחיתם תשלומים של המשרדים, דחיתם כל מיני תשלומים שהתחייבתם, על רכבים וכל מיני דברים אחרים, הכסף הזה תשלמו אותו בעתיד, אנחנו מתחשבנים איתכם עכשיו, קחו את הכסף מאיתנו.

גיל וקנין: זה חלק אחד.

גיל וקנין: לגבי המענק הסוציאלי, יש בעיה קשה מאוד בכלל עם כל המענקים שיש.

גיל וקנין: אין קורלציה בין ההתחשבנויות.

גיל וקנין: מענק סוציאלי נשאר 40% ירידה במחזורים, מענק של חברות עובד על ירידה בהוצאות של 25% ומענק על הארנונה מדבר על 60% ירידה במחזורים.

גיל וקנין: אתה אומר, חבר'ה, מה הולך פה?

גיל וקנין: מדובר פה על ארבע מדינות?

גיל וקנין: מה החשיבה כאן?

גיל וקנין: זה הופך להיות מצב שאין קורלציה בין הירידה במחזורים.

גיל וקנין: אם יגידו לנו ש-25% זה הרף לכולם אז כל המענקים צריכים להיות לפי אותו תחשיב.

גיל וקנין: אסור שזה יימשך במצב הזה שכרגע אותם אנשים שתלויים במענק הסוציאלי לא יקבלו אותו.

גיל וקנין: יש לי הרבה בעלי שליטה שיש להם ירידה של 39%-38%, ועל זה גם דיבר מורי ידידי והוא אמר את זה נכון, צריך למצוא פתרון הגיוני שמכסה את כולם, מעל 25%, את כל מי שיש לו ירידה במחזורים מעל 25% כדי שיקבל משהו.

גיל וקנין: כמו שמס הכנסה הוא פרוגרסיבי ואנשים משלמים בהתאם להכנסות שלהם, גם הפיצוי צריך להיות בהתאם לנזק שנגרם לעסק.

גיל וקנין: עכשיו, נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו, ברשותך, אנחנו לא רואים אותו כרגע, אבל הוא מתקרב אלינו בצעדי ענק, הממשלה הגדירה שבעצם החל"ת ייפסק בשני משתנים עיקריים, ירידה באבטלה מתחת ל-10% ומצד שני יוני 2021, שזה השלב הבא.

גיל וקנין: אם אנחנו מבינים נכון מה הולך לקרות, בוא נדמיין שמחר בבוקר מפסיקים לשלם את החל"ת, ואני מסכים עם כולם פה שהחל"ת הוא מנגנון בעייתי, צריך להעביר אותו דרך המעסיק ולא ישירות לעובד, אבל אם אנחנו ממשיכים במנגנון הזה שהחל"ת הולך ישירות לעובד יש למעסיקים בעיה.

גיל וקנין: הרבה עסקים מתחום התיירות, המפיקים, שכנראה לא יכולים לחזור לעבודה והם סגורים לחלוטין והעובדים שלהם מקבלים חל"ת, ימצאו את עצמם מחר בבוקר שהם לא יכולים לחזור לעבוד.

גיל וקנין: נכון, המדינה מפסיקה לשלם חל"ת לעובדים שלהם, אבל הם לא יכולים לחזור לעבוד, זאת אומרת הם צריכים לפטר את כל העובדים שלהם, הם צריכים לתת הודעה מוקדמת לאותו עובד, חודש הודעה מוקדמת.

גיל וקנין: עכשיו תדמייני מצב מטורף של עסק שיש לו 100 עובדים שהוא צריך לפטר מחר בבוקר 50 אנשים, לשלוח הביתה, זה 50 משכורות, פלוס תוספת על ההפרשים של הפיצויים לפי סעיף 14 לחוק, מי שאין לו את הדבר, מי שיש לו הסכמים ישנים, צריך להוסיף לו השלמה.

גיל וקנין: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על עסקים שיהיו בקריסה.

גיל וקנין: אם מישהו יכול להמשיך לעבוד - - - (נתק בזום) המדינה חייבת לתת את הדעת על הנושא של ההודעה המוקדמת, אסור לתת לזה להימשך.

יפעת שאשא ביטון: גיל, ננסה לתמצת את כל מה שאמרת כי נכנסת לכל ההשלכות וכו'.

יפעת שאשא ביטון: בוא נשים רגע את האצבע על הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: הבעיה היא אותה בעיה שעלתה כאן, העברת החל"ת באופן ישיר דרך העובד עם כל ההשלכות שאתה העלית ואחרים העלו, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור, זה לא שהוספת פה איזה שהוא נדבך נוסף?

גיל וקנין: הוספתי נדבך חשוב, זה ההודעה המוקדמת.

גיל וקנין: ההודעה המוקדמת זה נדבך חשוב, כי ברגע שמעסיק יצטרך לשלם הודעה מוקדמת לעובד כדי לפטר אותו הוא יצטרך לקרוס לחלוטין, כי זה במכפלות - - - אותם עובדים שיש לו, השאלה אם יישאר לו כסף להמשיך להפעיל את העסק.

יפעת שאשא ביטון: טוב, זה חלק מההשלכות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, רק רציתי לעשות סדר בדברים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גיל.

יפעת שאשא ביטון: אליהו מילוא, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אליהו איתנו?

יפעת שאשא ביטון: לא, אוקיי, אז תעלו את טלי לאופר בינתיים, אחר כך יש לנו עוד שני דוברים ואז אנחנו נעלה את משרדי הממשלה, גם משרד הכלכלה, גם האוצר, רשות המסים תבקשו שיגיעו.

טלי לאופר: יפעת, שלום, תודה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: טלי, יש לך משהו להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: כדי שפשוט לא נלך לאיבוד בכל הדברים.

טלי לאופר: אני לא חוזרת על שום דבר ממה שנאמר.

טלי לאופר: לכל עניין העצמאים והעסקים הקטנים והבינוניים, אני מצטרפת לכל מה שחברי רועי כהן מלהב אמר.

טלי לאופר: לעניין הארנונה, לכל מה ששי ברמן אמר ומה שזה, ובקיצור לא חוזרת על שום דבר שנאמר.

טלי לאופר: אני רוצה להעלות כאן נקודה, נושא שמשום מה לכולם מאוד נוח להתעלם ממנו, אני חושבת שהוא נושא מאוד לא פופולרי וסקסי, אבל אין מה לעשות, אני מחפשת בנרות מישהו שירים את הכפפה של הנושא הזה ושל חוסר הצדק המשווע שהוא יוצר, ואני יודעת שאני חוזרת על עצמי בישיבה המאה כבר, בענף התיירות יש כשמונה חברות, זה החברות הגדולות נקרא לזה בענף, זה מארגני התיירות, זה חברות שמעסיקות אלפי עובדים ומספקות תעסוקה לעשרות אלפי עובדים בענף, חברות שעד היום לא רק שלא קיבלו שום מענק שתואם את גדלי המחזור שלהם, הם גם לא הצליחו לקבל מענקים כמו החברות הקטנות והבינוניות והבינוניות פלוס.

יפעת שאשא ביטון: למה?

טלי לאופר: תיכף אני אומר.

טלי לאופר: ועכשיו להוסיף חטא על פשע, הן גם לא זכאיות להשתתפות בארנונה, למה?

טלי לאופר: כי אלה חברות שכל פשען הוא שהמחזורים שלהם הם מעל 400 מיליון שקל.

טלי לאופר: באמת מי שרוצה להתייחס לסכום הזה ולא להיכנס לגופו של עניין, זה נשמע כאילו זה עכשיו אריאל ויזל, אבל זה לא המצב, אלה חברות בענף התיירות שמתחי הרווחיות שלהם מאוד מאוד נמוכים בחלק מהמקרים, בחלק רב מהמקרים הרבה יותר נמוכים מחברות קטנות ובינוניות ולכן הם לא זכאים לשום דבר.

טלי לאופר: זה אבסורד כי אלה החברות שיושבות על שכר הדירה הכי גבוה, על הוצאות הארנונה הכי גבוהות, ועוד פעם אני אומרת, אלה חברות שבקריסה של אחת מהן יהיה שרשור של קריסה בענף, יהיה נזק עצום לתעסוקה, הן אחריות לתעסוקה של אלפי אנשים ועובדים.

טלי לאופר: להוסיף חטא על פשע בעניין הזה, אנחנו לא צריכים להוכיח לא 20%, לא 30%, לא 40% וגם לא 60% ירידה בהכנסות, אלה חברות שירדו במחזורי הפעילות שלהם במעל 80%.

טלי לאופר: אני עוד פעם אומרת, הן לא זכאיות אפילו ל-250,000 שקל בחודש שזכאית חברה עם 399 מיליון שקל מחזור שנתי.

טלי לאופר: אם יש לך 401 מיליון שקל מחזור שנתי את לא מקבלת אפילו את ה-250,000.

טלי לאופר: איפה הצדק ואיפה ההיגיון?

טלי לאופר: זה נזק אדיר.

טלי לאופר: אז אני מסכמת, חברות שירדו מעל 80% בפעילות, שמעסיקות את רוב האנשים בענף, שיושבות על סך ההוצאות הכי גבוה בענף לא מקבלות כלום, אפילו לא השתתפות בארנונה, ואני לא מצליחה לגייס אף אחד כי זה נושא כאילו לא סקסי, לא יודעת מה הסיפור, חוסר צדק פשוט משווע.

טלי לאופר: אני רוצה לתת דוגמה אחרונה שתמחיש את העניין הזה.

טלי לאופר: כשהיה את הדיון על מענקים למשפחות לפי ילדים, היה דיון שלם אם משפחה עם שלושה ילדים הילד הרביעי יהיה זכאי או לא יהיה זכאי.

טלי לאופר: אצלנו המצב הוא שהילד הרביעי, שזה החברות מעל ה-400 מיליון מבטל את הזכאות של כל שלושת הילדים הראשונים.

טלי לאופר: אני חוזרת ואומרת, חברה עם 399 מיליון שקל מחזור זכאית ל-250,000 שקל, להשתתפות בארנונה וכו', חברה עם 401 מיליון לכלום.

יפעת שאשא ביטון: טלי, הנקודה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: טלי, הבנו את זה כבר בדוגמה הראשונה.

טלי לאופר: בסדר, אבל התסכול.

טלי לאופר: את יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אנחנו נשאל גם את זה כמובן.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכאלי, את גם רוצה לדבר או שאת רוצה לשמוע קודם את המשרדים?

מרב מיכאלי: את יודעת, גברתי חברת הכנסת, אתמול זה לא הגיע בסופו של דבר למליאה, אבל היה אמור להגיע להצבעה הסדר שהגיעו אליו בעניין ימי הבידוד, מי נושא בעלות ימי הבידוד, אבל זה לא חל על עצמאיות ועצמאים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אין את זה לגבי עצמאים.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה עלה ואנחנו נבקש - - -

מרב מיכאלי: אז אני פשוט לא הייתי כשזה עלה ואני רוצה להגיד שזה גם אחד הדברים שצריך לתת עליו דין וחשבון.

מרב מיכאלי: אם הגיעו להסכם אז ההסכם הזה צריך לחול על כל סוגי העובדות והעובדים, גם אם הם עובדות ועובדים עצמאיים.

יפעת שאשא ביטון: כן, בסדר גמור, אנחנו נשאל את זה.

יוראי להב-הרצנו: את צודקת ואמרנו את זה בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: ניר איתנו?

יפעת שאשא ביטון: אז דותן סופר בינתיים?

יפעת שאשא ביטון: נציגי אוצר, משרד הכלכלה, בנק ישראל, תהיו מוכנים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

דותן סופר: תודה רבה על ההזדמנות לדבר בפניכם.

דותן סופר: שמי דותן סופר, אני במאבק עבור העצמאים בשמונת החודשים האחרונים דרך התאחדות העצמאים, קבינט התקווה ואני רוצה להעלות נקודות שלא עלו פה.

דותן סופר: אני רוצה להעלות נקודה אחת שלא עלתה, שזה בעצם העתיד.

דותן סופר: העתיד הכלכלי של המדינה כרגע מבחינתנו, העצמאים, הוא לוט בערפל.

דותן סופר: אנחנו מרגישים שפשוט הוא לא מטופל קדימה.

דותן סופר: אין ועדה כלכלית שבאה ואומרת בואו נעשה תוכנית חומש, תקציב שנתי אין אפילו, אנחנו לא יודעים איך נצא מהמשבר הזה.

דותן סופר: המשבר, איך שאני רואה אותו לפחות, הוא עדיין לא בהתחלה שלו.

דותן סופר: כשייפתח המשק בצורה נורמלית, תיגמר הקורונה, ייקח אפילו עוד שנה מהיום, כולם מחוסנים, המשבר הכלכלי יישאר איתנו לעוד שנים רבות ואני רואה היום שהממשלה מתייחסת לעצמאים כמו לילד קטן שעכשיו נפל ושבר את הרגל ואומרים לו: לא, לא, זה לא כואב, יהיה בסדר, הכול טוב, הכול טוב.

דותן סופר: ושום דבר לא טוב וזה כן כואב.

דותן סופר: עסקים שסוגרים היום ייכנסו לחדלות פירעון, לשכירים שלהם לא יהיה לאן לחזור, שכירים שיחזרו מהחל"ת יגלו שהעצמאים, אנחנו, צמצמנו, כי לא הייתה לנו ברירה והיינו חייבים לצמצם ובלב כבד מאוד אנחנו נגיד להם שאין להם מקום לחזור אליו.

דותן סופר: אני מסתכל על הבנקים היום שסוגרים מסגרות אשראי לעצמאים שלא מכניסים מספיק כסף בגלל שהם סגורים, או שהם ירדו מהפעילות שלהם כתוצאה מהמשבר והלוואות בערבות מדינה, הבנקים, אולי בצדק ואולי לא בצדק, לא מחלקים כמו שהם אמורים לחלק.

דותן סופר: כל התזרים שלנו נפגע וזה ישליך על העתיד קדימה, כי עסקים שהיום שורדים בקושי – דרך אגב גם ברמת הפיצויים, מה שהיה נכון במרץ-אפריל, שנתנו פיצויים על מרץ-אפריל, וזה היה נכון, כי הייתה עוד איזה שהיא שכבת שומן לעסקים, היום אין את שכבת השומן הזו והעסקים שיכלו להתמודד במרץ-אפריל עם מה שהם קיבלו היום לא יכולים להתמודד עם זה.

דותן סופר: אני מסתכל על הפוליטיקאים ואני אומר כאילו, אתם שמים את המדינה מאחורה ואת הפוליטיקה מקדימה, במקום שזה יהיה הפוך, קודם המדינה, קודם האזרחים, קודם העצמאים, קודם אנחנו, אנחנו העם, אנחנו אלה שבסופו של דבר צריכים גם לממן את המדינה כי על גבנו המדינה הזאת תקום ותיפול מבחינה כלכלית.

דותן סופר: גם מעוד הרבה בחינות אחרות, אבל בעיקר מבחינה כלכלית כשמדברים על העצמאים.

דותן סופר: אני מבקש שלפחות תשקלו, אני יודע שעכשיו כולם לפני בחירות והכול מדברים על בחירות, בחירות, בחירות באוויר, אבל לא מדברים על העם ועל המדינה והעם והמדינה זה הדבר הכי חשוב.

דותן סופר: ועדה כלכלית, להקים, שתהיה חוץ מפלגתית שתוכל לתת המלצות לכל ממשלה שלא תהיה, גם אם זו ממשלת מעבר, שהוועדה הכלכלית הזאת תמשיך לעבוד ותבנה תוכנית חומש, לא תקציב חד שנתי שלא קורה, אלא תוכנית חומש קדימה ליציאה מהמשבר, להקמת מקומות עבודה חדשים, לעזרה לאלה שפשטו רגל.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

דותן סופר: שום דבר לא קורה כרגע מבחינה כלכלית ואני בכלל לא מדבר על הפיצויים הנמוכים מדי.

דותן סופר: ודרך אגב, ועדה כלכלית שיכולה לשבת מהיום גם יכולה לפתור את כל מה שהחברים שלי לפני כן דיברו עליו.

דותן סופר: אפשר גם לעשות דברים בצורה קצת יותר מפוקחת.

דותן סופר: יש עסקים שנפגעו מעט ומקבלים הרבה, אני אומר את זה בכנות, ויש עסקים שנפגעו הרבה ומקבלים מעט, לא כל עסק מרוויח אותו דבר וכל עצמאי יכול להגיד את זה, הבעיה שבשדרת האוצר יושבים שכירים ולא עצמאים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, דותן, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה שגם ירון גינדי ביקש ופספסתי פה בשם ואז נעבור למשרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: ירון גינדי איתנו?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נעבור לנציג האוצר.

יפעת שאשא ביטון: נמצא איתנו גל?

גל ברנס: גל ברנס מאגף התקציבים.

יפעת שאשא ביטון: גל, אני ארכז לך קצת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת כמה כתבת, אבל יש פה רשימה רצינית להתייחס אליה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שבתוך הדברים ייתכן שיש עניינים שלא אתם יכולים לענות, אלא רשות המסים, אז אתה פשוט תאמר לנו ונוכל אחר כך לפנות אחר כך לרשות המסים כולל גם התייחסות של בנק ישראל לכל הנושא של ההלוואות.

גל ברנס: עברתי וכתבתי את הדברים שעלו, אם פספסתי אז אני אשמח להשלים בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני רק רוצה להוסיף, תן לנו רגע, לפני שאתה צולל פנימה לשאלות שהיו כאן, מה התקציב שנוצל במענקים השונים?

יפעת שאשא ביטון: כי בתחושה, גם ממה שעלה כאן וגם ממה שאנחנו שומעים לאורך הדרך, מאוד קשה לממש את הזכאויות, התחושה היא שהמדינה עושה הכול כדי לא לתת מאשר לפשט את התהליכים ולהזרים כמה שיותר לשטח כדי שהשטח יוכל לנשום.

יפעת שאשא ביטון: תן לנו איזה שהם אומדנים לגבי הניצול של התקציבים האלה.

גל ברנס: אוקיי, אז אני אפתח עם הנתונים, גם של המענקים וגם של ההלוואות.

גל ברנס: אז מענקים, נתנו מענק סיוע סוציאלי והוצאות קבועות בהיקף של 18.3 מיליארד ₪.

גל ברנס: הוצאות קבועות ניתנו 7.7 מיליארד ₪, שמתוכם 1 מיליארד ניתנו בחודשים ספטמבר-אוקטובר, שזה ממש בחודשים האחרונים, כש-700 מיליון מתוכם ניתנו במקדמות כדי לסייע לעסקים תזרימית.

יפעת שאשא ביטון: גל, ברשותך, סליחה שאני מפריעה לך, רק כדי שנחדד את זה, לא מספיק לי שתגיד לי כמה נוצל.

יפעת שאשא ביטון: כשאתה אומר לי 18 מיליארד, אני לא יודעת אם זה הרבה או מעט ביחס לתקציב שיועדו לכך.

יפעת שאשא ביטון: אם יועדו לכך 50 מיליארד ונוצלו רק 18 אז אנחנו בבעיה, ואם יש 20 מיליארד ונוצלו 18 אז אנחנו במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: תן לנו את זה באופן יחסי מבחינת התקציבים שיועדו לכל אחד מהדברים.

גל ברנס: אין בעיה.

גל ברנס: אני רק אגיד שכל הדברים האלה כמובן שקופים ומפורסמים לציבור, גם באתר משרד האוצר שאנחנו מעדכנים בו בערך כל יום, אבל אם לא, אז כל כמה ימים, את התקציבים שניתנו במענקים, ואחת לחודש מפרסם החשב הכללי את היקף תוכנית הסיוע מתוך סך התקצוב שלה, אז אני אתייחס גם לזה וגם לזה.

גל ברנס: אני רק אסיים ואגיד שכבר לספטמבר-אוקטובר מענק הוצאות קבועות ניתן לכ-240,000 עסקים, מענק סוציאלי ניתנו עד היום 10.6 מיליארד ₪ במענקים, מתוכם 1.7 מיליארד שנפתחו למענק שנפתח להגשה ב-1 בנובמבר ל-185,000 עסקים.

גל ברנס: מבחינת המיצוי מתוך התקציב, הנתונים פה הם קצת שונים כי זה נכון לתחילת החודש, זה מתפרסם אחת לחודש, אז המענק הסוציאלי, ניתן עד כה 74% ממה שתוקצב, ומענק השתתפות בהוצאות קבועות ניתן 55% ממה שתוקצב.

יפעת שאשא ביטון: שזה ממש חצי.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל קשה לי עם זה, אתם כל פעם מגיעים בצורה לא מסודרת עם הנתונים כדי שנוכל לראות אותם בעין באיזה שהיא טבלה עם יכולת שלנו להשוות בין הפרמטרים השונים.

גל ברנס: אין בעיה שנעביר נתונים בצורה מסודרת לוועדה, אבל מאוד חשוב לי להדגיש, באתר משרד האוצר, אפשר להיכנס ברמה יום יומית ולראות את הנתונים בפילוח דו חודשי, גם בפילוח של כמה קיבלו מקדמות וכמה קיבלו את כל המענק, גם הפילוח של הלוואות בערבות מדינה, כמה ניתנו וכמה - - -

יפעת שאשא ביטון: גל, אנחנו בדיון שמנסה להבין את היישום של מדיניות הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אני רוצה להאמין שכולנו רוצים שהעסקים יעמדו על הרגליים כי הכלכלה שלנו תלויה בהם.

יפעת שאשא ביטון: התחושה, אמרתי לך, פעם אחת שאנחנו עושים הכול כדי שהם לא יקבלו, פעם שנייה, יש פה מדיניות סמויה שאנחנו מאפשרים לגדולים לשרוד ואנחנו מרסקים את הבינוניים והקטנים ואנחנו נקום מחר בבוקר כשיש לנו פה מונופולים עסקיים ואיבדנו את כל האחרים בדרך.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב לי כן לדעת כאן בתוך הדיון מה היקפי הסיוע שמומשו.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, אתה רוצה לומר לנו באחוזים אנחנו גם נשמח.

יפעת שאשא ביטון: 55% מימוש של הוצאות קבועות זה אומר שאנחנו לא עשינו מספיק כדי להזרים את הכסף למי שצריך לקבל אותו.

גל ברנס: אני אגיד שבסוף הסכומים הם אל מול ביקושים.

גל ברנס: אנחנו לא יכולים מן הסתם להעביר מענקים למי שלא ביקש ומרבית האנשים שמבקשים גם מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה מרבית?

יואל רזבוזוב: כמה ביקשו וכמה קיבלו?

יואל רזבוזוב: יש לכם את הסטטיסטיקה הזאת, כמה בקשות הוגשו וכמה בפועל שולמו?

גל ברנס: אז כמעט כל מה שהתבקש שולם למעט מעט מאוד בקשות במענק של הוצאות קבועות, אני יכול להעביר את הנתונים לוועדה, כמובן למי שלא היה זכאי, אבל מי שזכאי מבקש ומקבל והיקף המקדמות מתוך סך העסקים שקיבלו רק מקדמה ולא את כל המענק הוא לא מאוד גבוה, אז בכלל זה בסוף עניין של ביקושים של העסקים.

גל ברנס: רשות המסים עשתה פה מאמצים די גדולים להקים מערכות בתקופה מאוד קצרה, גם ככל שאנחנו יכולים אנחנו פותחים יותר מוקדם את מועדי ההרשמה לזכאות, כמו עכשיו בחודש נובמבר, במקום לפתוח ב-15 בנובמבר פתיחת המענק לבקשות התחילה כבר ב-1 בנובמבר.

גל ברנס: גם נתנו מקדמות.

גל ברנס: אז כן יש לנו רצון רב שהמענקים יגיעו לעסקים.

יואל רזבוזוב: אבל משהו לא מסתדר כי הקציתם סכום, ניצלתם 50% ואתם אומרים שמבחינת הביקושים אתם עומדים כמעט, לדוגמה, ב-100%, זאת אומרת למה הקציתם סכום כזה גבוה, למה היינו צריכים להצביע על סכום של, לא יודע, מיליארדים , כשבפועל אתם צריכים הרבה פחות.

גל ברנס: אני אגיד שלהערכתנו הסכומים שתוקצבו גם ינוצלו.

גל ברנס: יכול להיות שיש עסקים שלוקח להם קצת יותר זמן להגיש, יכול להיות שיש – במענק סוציאלי אנחנו רואים יותר ביקוש ממה שחשבנו.

גל ברנס: אז להערכתנו כן ינוצלו כלל הסכומים שתוקצבו.

גל ברנס: מה שתוקצב ביתר, זה פשוט עניין של מועדים, עוד לא נגמרה השנה גם, יש עוד לא מעט זמן להגיש.

יואל רזבוזוב: אני מכיר בפועל שאנשים יושבים גם מול האתר, מול האזור האישי, יושבים עם רואה החשבון שלהם ופשוט מבקשים כסף, הם חייבים את הכסף לתזרים.

יואל רזבוזוב: אם הכסף לא הגיע ונוצלו רק 50% ישנה בעיה.

יואל רזבוזוב: איכשהו זה לא מסתדר לי שכל מי שביקש - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, שאנשים ויתרו על זה.

יואל רזבוזוב: כן, שהם ויתרו או שהם הגישו מאוחר יותר.

יואל רזבוזוב: אנשים חייבים את הכסף הזה, זה אוויר בשבילם עכשיו, אנחנו בתקופה מאוד מאוד לחוצה, הם לא עובדים והם משלמים הוצאות קבועות.

יואל רזבוזוב: זה נשמע לי לא הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: גל, בוא נעשה את זה פשוט.

יפעת שאשא ביטון: הציעה עורכת דין ירון-אלדר, אתם אומרים שהקמתם מערכות וכו', היא הציעה להשתמש במנגנונים קיימים, פשוטים, שאנחנו משתמשים ביום יום, זה לא שצצו עסקים חדשים, הרי כולם מטופלים על ידי המדינה בשגרה והם מטופלים עכשיו בחירום.

יפעת שאשא ביטון: למה לא משתמשים במנגנונים הפשוטים האלה כדי לאפשר לאנשים לקבל את הכסף?

גל ברנס: אז פה רשות המסים יכולים יותר לחדד ממני.

גל ברנס: אני אגיד שהמנגנונים שהוצגו אלה מנגנונים לחירום, אלה לא מנגנונים לשגרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בחירום.

גל ברנס: המנגנון של קרן מס רכוש הוא לחלוטין מנגנון לחירום, הוא מנגנון שמותאם, מה שהיה ב'צוק איתן' לצורך העניין זה היה אזור מאוד מסוים וממוקד, זה בטח לא היה בכל הארץ, וכן על בסיס המנגנון הזה נבנה המנגנון הקיים.

גל ברנס: היה לנו גם יתרון בכך שבאמת כבר הייתה לנו מערכת קיימת שהיה צריך רק לבצע בה התאמות, כך שבאמת הצלחנו להתחיל לתת מענקים בשלב די מוקדם ביחס לשאר העולם.

גל ברנס: אז דווקא במובן הזה כן התבססנו באופן יחסי על דברים קיימים, כמובן שנדרשנו לעשות התאמות.

גל ברנס: לעניין האמירה שבשוטף מתבססים על דיווחים של העסקים, אז גם במקרה הזה מתייחסים לדיווחים של העסקים.

גל ברנס: במענק הסוציאלי סך הכול צריך הצהרה, אפילו לא צריך שום דבר מרואה החשבון.

גל ברנס: במענק להוצאות הקבועות, שההיקפים בו בסכומים יותר גדולים, אז נדרשים מעט יותר נתונים, אבל ככלל מקדמה ניתנת יחסית מהר ככל שאין בעיות בבקשה.

גל ברנס: אני אדגיש, זה נאמר פה, אבל בסוף מה שנקבע בחקיקה זה שהמענק הוא אל מול פגיעה בשל הקורונה, אז כן יש צורך במקרים מסוימים לבדוק האם הפגיעה היא בשל הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל מאיפה אתה יודע אם זה נפגע בשל הקורונה או בגלל משהו אחר?

יפעת שאשא ביטון: אם הבן אדם היה פתוח עד ליום שבו הייתה קורונה, איך אתה יכול לבודד ולהגיד שלא, הוא סגר בגלל סיבות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם אם זה קורה וזה קורה בשוליים, אנחנו לא באמת יכולים במאה אחוז ודאות להגיד שהבן אדם סגר כי היו לו כוונות אחרות.

גל ברנס: אז, שוב, פה רשות המסים תוכל יותר להרחיב.

גל ברנס: אני יכול רק לתת דוגמה.

גל ברנס: אם ניקח עסק שהיה לו לצורך העניין שתי חנויות וסגר את אחת החנויות בסוף 2019, אז אנחנו נדע להגיד שהוא לא נפגע בגלל הקורונה, אלא ירדו לו המחזורים כי הוא סגר את אחת החנויות בסוף 2019.

גל ברנס: אז יש מקרים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור?

יפעת שאשא ביטון: אבל אם בחנות הזו שהוא השאיר הוא הצליח להשיג, הרי אנחנו רוצים שאנשים יתייעלו ונניח שזה היה צעד של התייעלות והיו לו רווחים שהם לצורך העניין חזרו לעצמם וכו', למה אנחנו שופטים אותם לפי איזה שהיא ספקולציה שאנחנו יצרנו לעצמנו?

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו בכלל צריכים לשחק איתם שוטרים וגנבים?

יפעת שאשא ביטון: כל המערך הזה של הקורונה, התחושה שלי שאנחנו כל הזמן מול האזרחים ברמה של שוטרים וגנבים.

יפעת שאשא ביטון: במקום שהדיפולט שלנו יהיה שאנחנו מאמינים לאנשים, אנחנו קודם כל עוזרים להם לנשום, אנחנו בדיוק הפוך, אנחנו קודם כל מחפשים איפה הם לא צריכים לקבל.

גל ברנס: אז אני אגיד שהמערכות נבנו שהדיפולט הוא שאנחנו מאמינים לעסקים.

גל ברנס: אם כל מה שאתה צריך זה למלא פרטים ולקבל את הכסף, אז המערכות נבנו - - -

יפעת שאשא ביטון: זה רק באחד המענקים.

גל ברנס: זה במענק הסוציאלי וגם למענק ההוצאות הקבועות.

גל ברנס: הדיפולט נבנה כך שרוב העסקים, הרוב המוחלט, מקבלים את כל המענק באופן ישיר למעט אלה אם היה להם איזה שהוא סימן מחשיד שקיים במערכת לעצם העובדה שהוא כנראה לא זכאי לסכום שהוא ביקש, זאת כמובן גם כדי להימנע מהחזר סכומים אחר כך, כמו שעלה פה.

גל ברנס: ונזכיר שבסוף זה כסף של הציבור שאנחנו רוצים לתת אותו בצורה הכי מדויקת למי שבאמת זכאי.

יפעת שאשא ביטון: לציבור.

גל ברנס: לציבור חזרה, כן, למי שזכאי.

טלי ירון-אלדר: ברשות הוועדה, הייתי מבקשת - - -

יפעת שאשא ביטון: תאפשרי, בבקשה, לעורכת הדין טלי ירון-אלדר לדבר, זה חשוב שננהל את השיח הזה בצורה מדויקת.

טלי ירון: אני קודם כל הייתי מבקשת מהאוצר גם לראות כמה דרישה יש לקבל חזרה, לא רק מה שולם, אלא איזה סכומים נדרשים חזרה כי נדמה לי שאנחנו נופתע מכמות האנשים שדורשים מהם חזרה תוך תקופה קצרה חלק מהסכומים.

טלי ירון: אני רוצה להדגיש משהו מדבריי שאני חושבת שלא שמו עליו דגש מספיק, וזה שככל שנחפש יותר ודאות ונשים יותר מגבלות וכללים בעקבות הקורונה ולא בעקבות הקורונה, אנחנו תמיד נפגע ביותר אנשים ובתקופה כזאת בעיניי צריך לחפש את הפשטות ולא את הוודאות.

טלי ירון: אוצר המדינה לא ייפגע מזה, זה נעשה בעבר, זו רק שאלה של מדיניות והתייחסות ולא שאלה של חקיקה.

טלי ירון: לכן בעיניי על זה צריך לשים דגש.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על החידוד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גל.

גל ברנס: אז אמיר דהן מרשות המסים פה, הוא גם מבקש להתייחס לסוגיה הזאת, אם אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אמיר.

 << אורח >> אמיר דהן: שלום לכולם.

 << אורח >> אמיר דהן: אני מצטער על האיחור.

 << אורח >> אמיר דהן: נכנסתי באמצע ואני מניח שמדברים על ההחזרים שאנחנו דורשים בהוצאות הקבועות.

יפעת שאשא ביטון: גם.

 << אורח >> אמיר דהן: טלי אמרה לגבי נתונים, אז כן, תהיו מופתעים, בסך הכול מתוך 230,000 בקשות רק ב-450 בקשות דרשנו כסף חזרה.

 << אורח >> אמיר דהן: זו כמות הבקשות שדרשנו כסף חזרה, רק במקרים שמבחינתנו הם מקרים צועקים.

 << אורח >> אמיר דהן: אם הם לא היו מקרים צועקים לא היינו מבקשים.

 << אורח >> אמיר דהן: אז הכמות היא מאוד מאוד קטנה של תיקים שדרשנו כסף חזרה.

יפעת שאשא ביטון: תחזור שוב.

יפעת שאשא ביטון: אמיר, אתה פשוט מקוטע, תחזור שוב, מתוך 230?

 << אורח >> אמיר דהן: 450 תיקים נדרש בהם כסף בחזרה.

 << אורח >> אמיר דהן: זו כמות התיקים שנדרש בהם כסף חזרה, 450 תיקים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע להגיד איזה היקפים נדרשו, מבחינת הסכומים, ב-450 התיקים האלה?

 << אורח >> אמיר דהן: בסך הכול 40 מיליון שקל וכבר שילמנו כמעט שישה מיליארד.

 << אורח >> אמיר דהן: אז מבחינת הכמויות זה התיקים שמבחינתנו הם תיקים קיצוניים, זה לא התיקים הפשוטים.

 << אורח >> אמיר דהן: בתיקים הפשוטים אנחנו לא דורשים את הכסף חזרה, אנחנו מנסים כן להגיע להסכמים גם אם המקדמה ששולמה היא הייתה מעבר ואנחנו משאירים את המקדמה אצל אותו בעל עסק.

 << אורח >> אמיר דהן: תזכרו שכל הדרישות האלה זה ברוב בתיקים שהמקדמה ששולמה כמקדמה אוטומטית לפי החקיקה וכשהגענו לבדוק את התיק התברר לנו שזה עסק שסגר או כל מיני דברים כאלה.

 << אורח >> אמיר דהן: לעניין האם יש לו הוצאות קבועות בעסק, מתוך ה-450 תיקים סך הכול 20 תיקים מתייחסים להוצאות קבועות בעסק.

 << אורח >> אמיר דהן: רוב הדרישות חזרה זה מקרים צועקים שאנחנו רואים ברוב מקרים עסקים שסגרו, עסקים שהעבירו פעילות מעסק אחד לעסק שני או כל מיני דברים כאלה, ביטלו חשבוניות, או כל מיני דברים כאלה שאנחנו רואים.

 << אורח >> אמיר דהן: אז בסך הכול אני חושב שאם מסתכלים ברמת המקרו זה לא הרבה תיקים, אנחנו באמת מנסים את התיקים האלה לבחון כמה וכמה פעמים לפני שאנחנו מוציאים את המכתב, האם אפשר כן להגיע לאיזה שהיא פשרה כדי לא לדרוש את הכסף מהעסקים.

 << אורח >> אמיר דהן: אבל בסוף אנחנו עובדים באמת באמת בניסיון לא לדרוש את הכסף, אבל אם יש, זה כסף של כולנו, כמו שאמר גל.

יפעת שאשא ביטון: אמיר, אני רוצה רגע בהקשר הזה של ההוצאות הקבועות, כפי שעלה כאן.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד עסקים שמתייעלים, זאת אומרת יש להם את ההוצאות של שכר הדירה, אבל הם דחו אותן, כמו שדוחים תשלומי משכנתא, זה לא נעלם הרי, זו הוצאה שפשוט תגיע בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: למה לא לוקחים את זה בחשבון ומונעים מהם את ההוצאה הקבועה הזו?

 << אורח >> אמיר דהן: אני חייב לומר שאני לא מבין מאיפה הטענה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: היא עלתה כאן בדיון.

 << אורח >> אמיר דהן: אני אסביר.

 << אורח >> אמיר דהן: יש עשרות עסקים שמגיעים אלינו כאן עם הוצאות קבועות והם מבקשים הפוך, הנוסחה נותנת להם 100,000 שקלים, עם מקדם של 15%, יש סמכות של המנהל להגדיל את המקדם, הם באים ומבקשים מהמנהל תגדיל לנו את המקדם, לא אנחנו מורידים אותם למטה, הם מבקשים להעלות את זה עד 30%, הם אומרים שאין להם כסף לשלם את השכירות, אנחנו קודם כל משלמים ואומרים לו שבמקטע הבא שיבוא אלינו הוא יראה לנו שהוא שילם בפעם הקודמת.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו לא מבקשים על אותו חודש.

 << אורח >> אמיר דהן: אם הם באו אלינו על יולי-אוגוסט, הם לא שילמו את השכירות של יולי-אוגוסט, גם אם מדובר באוקטובר, אמרנו לו: לך, כרגע ראינו ששילמת את חמישי-שישי, הכול בסדר, נגדיל לך את המקדם, ניתן לך מענק יותר גדול, נוכל להשתתף איתך בכל ההוצאות הקבועות שלך כמעט, ברוב זה רוב ההוצאות הקבועות, אבל במקטע הבא אנחנו נבדוק אחורה שבאמת שילמת את זה.

 << אורח >> אמיר דהן: כי זו מטרת המענק, אם בסופו של דבר אני בא ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זאת אומרת שההתייחסות היא רטרואקטיבית.

 << אורח >> אמיר דהן: - - - ואני משלם 150,000 שכירות בחודש ובעל הנכס ויתר לי או כרגע לא שילמתי לבעל הנכס את השכירות והוא גם יכול לתבוע אותנו ובסוף הוא גם דורש מאותו שוכר לשלם לו את השכירות.

 << אורח >> אמיר דהן: אם אנחנו מגדילים את המענק אנחנו רוצים לסגור את המעגל, אנחנו רוצים שאותו אחד שקיבל את מענק הוצאות קבועות יילך לשלם למי שהוא צריך.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו לא מחייבים באותו רגע חשבונית באף מקרה, אנחנו כן מתחשבים ואומרים: דחית את זה, אין בעיה.

 << אורח >> אמיר דהן: יש כאלה שמביאים לנו הסכמים שהם דחו את השכירות ל-2021, מבחינתנו זה בסדר גמור, אנחנו לא מבקשים את ההוצאה עכשיו.

 << אורח >> אמיר דהן: אז הטענה הזאת, שמעתי אותה פעם אחת, אני רוצה שתציגו לנו מקרה פרטני שמישהו אמר לו: אין לך יותר הוצאות החודש, לא שילמת, לא תקבל.

 << אורח >> אמיר דהן: אני אשמח לקבל מקרים כאלה פרטניים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

שי ברמן: אני יודע להעביר לך מקרים כאלה, אם אפשר להתפרץ, גברתי היושבת ראש.

יפעת שאשא ביטון: כן, יש לך מקרים שמבקשים קודם תשלמו ואחר כך תקבלו את המענק על אותם חודשים ספציפיים?

שי ברמן: כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תעביר אלינו שתיים-שלוש דוגמאות ואנחנו נעביר לבדיקה כדי לראות שדברים לא התפספסו כאן.

טלי ירון-אלדר: בסוף הדיון הוא עקרוני כי בסוף מה זה משנה אם פה מבקשים ושם – למה מתחילים לבדוק בקטנות את הדברים האלה ולא בודקים בעוד חצי שנה?

טלי ירון-אלדר: אני לא מבינה.

טלי ירון-אלדר: תשלמו ותראו אחר כך אם רימו אתכם.

טלי ירון-אלדר: למה להתעסק היום בבדיקה?

טלי ירון-אלדר: כל ההתעסקות של העסקים עם רשות המסים בתקופה הזאת היא לא הגיונית.

טלי ירון-אלדר: היא לא הגיונית.

שי ברמן: אני רוצה להוסיף לדברים של טלי.

שי ברמן: קודם כל אמיר התחיל להגיד, ובצדק, שדלתו תמיד פתוחה וזה נכון.

שי ברמן: אמיר עושה עבודה נפלאה ואנושית והוא מנסה באמת לפתור אפילו בעיות פרטניות ועושה את זה ברגישות רבה ובמקצועיות רבה, אבל השאלה היא שאלה מערכתית ורוחבית, כמו שטלי אמרה, מדוע בכלל נכנסים לרזולוציות האלה?

שי ברמן: פה, ידידי אמיר, אני חלוק עליך.

שי ברמן: אני לא חושב שאתם צריכים להתכנס לדבר הזה, אני חושב שאתם צריכים לשחרר, זה מקרים בודדים שבסוף משליכים על עשרות אחוזים של תיקים שנתקעים בגלל הבדיקה הזאת.

שי ברמן: יש פה עניין של רווח מול תועלת, הרווח שאתם מפיקים, שהמדינה, לא אתם באופן אישי כמובן, שהמדינה מפיקה מבדיקה פרטנית של אותם תיקים וירידה לרזולוציות כאלה בטל בשישים לעומת הנזק שזה גורם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נמשיך לדון בסוגיה הזו ולבדוק, אמיר, איך אנחנו יכולים לפשט את זה קצת יותר ופחות להתעסק בפרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: אני על פניו מבינה את ההיגיון של לא לשלם פעמיים, גם למי שאמור לקבל את שכר הדירה ואז יבקש בגין אובדן הכנסה ובמקביל לשלם לאחרים שצריכים להעביר, אני מבינה את המעגל ובכל זאת אני מבינה שבתוך המציאות שאנחנו נמצאים בה, עם כל המצוקה הגדולה, שווה לראות איך אנחנו מפשטים את התהליכים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנתקדם לנקודות הבאות, גל.

גל ברנס: אני יכול להתייחס לדברים שרשמתי ואם יש עוד דברים אז כמובן בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: אמיר, תישאר איתנו.

גל ברנס: אחת הנקודות שעלו זו נקודת החל"ת.

גל ברנס: אני כן רוצה להגיד שאושר אתמול מתווה שאמור לעודד באופן משמעותי חזרה של עובדים באבטלה ובחל"ת לשוק התעסוקה.

גל ברנס: המתווה הזה אושר אחרי דיון בעבודת העבודה והרווחה כשהעיקרון של המתווה אומר שאם עד היום שכיר שהיה בחל"ת והיה יכול למצוא עבודה בשכר יותר נמוך לא היה לו משתלם, כי כל מה שהוא היה מקבל זה היה את ההשלמה לדמי אבטלה מביטוח לאומי, עכשיו הוא יקבל סכום גדול יותר שיגדיל את השכר שלו ביחס לשכר שלו בעת האבטלה.

גל ברנס: אז המנגנון הזה אמור לפעול לכל מי שחזר החל מנובמבר ולעודד חזרה משמעותית של מובטלים ועובדים בחל"ת לשוק התעסוקה שכן במקרה הזה עכשיו הם מתחילים לקבל שכר גבוה יותר שבו גם משתלם להם לחזור לעבודה בשכר יותר נמוך מהעבודה שהם עבדו בה קודם.

גל ברנס: אז לנושא הזה כן ניתן מענה שאושר אתמול.

גל ברנס: כמובן שהוא יפורסם באופן נרחב בימים הקרובים מתוך רצון להחזיר עובדים לשוק התעסוקה כמה שיותר מהר, זה גם חשוב לעסקים וגם חשוב לעובדים כמובן וגם חשוב לנו כמדינה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מבורך לגמרי, כשלעצמו, לאותם אנשים שלא חוזרים למקום העבודה שלהם, אבל מה לגבי שימור עובדים?

יפעת שאשא ביטון: בסוף יש עסקים שכשיפתחו אותם הם ירצו לחזור לעבוד, הם צריכים את העובדים שלהם בחזרה, מה שאתם מציגים כאן לא בטוח שנותן להם את המענה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של חל"ת עד יוני 2021, גם הוא מעכב את כל התהליך הזה, המדינה מפסידה ים של כסף בתעשייה של השוק השחור שצומחת לנו כאן בחודשים האחרונים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת איך שאתה לא תוקף את זה אתה מזהה שיש בעיה.

יפעת שאשא ביטון: למה לא להחזיר את הנושא של החל"ת, כמו במדינות אחרות, שהמעסיקים יקבלו את זה?

יפעת שאשא ביטון: הם ישלמו את החל"ת לעובדים באופן סדיר, וגם אם עובד מגיע, צריך אותו רק יומיים בשבוע לצורך העניין, הוא מחויב להגיע יומיים בשבוע והוא ממילא מקבל את כל החל"ת שלו וזה פותר הרבה מאוד בעיות.

יפעת שאשא ביטון: למה לא ללכת לשם?

גל ברנס: אני אגיד רק שזה פחות התחום שלי, אני יותר מתעסק בתחום של העסקים, אז קשה לי להרחיב לגבי זה.

גל ברנס: אני רק אגיד לעניין שימור עובדים ולמתן תשלום דרך המעסיקים שכן בתקופת הסגר בספטמבר-אוקטובר עשינו מענק לשימור עובדים, בדיוק מתוך הראייה הזאת כדי שכמה שפחות עובדים ייצאו לחל"ת ויישמר רצף תעסוקתי, המענק הזה ניתן דרך המעסיק והוא מתבסס על המענק של הוצאות קבועות ויינתן דרך משרד הכלכלה שבימים אלה מקימים את המערכת - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, ומי שקיבל את זה אלה העסקים המאוד גדולים שגלגלו פנימה ערמות של כסף.

גל ברנס: לא, לא - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: המדינה מוסיפה כל פעם עוד מענק ועוד מענק ועוד מענק, כשהיא יכלה לפתור את כל זה, לחסוך את הכסף הזה, במרכאות לחסוך, אולי לנתב אותו למקומות שצריך להשקיע בהם יותר כי המצוקה יותר גדולה בפעולה פשוטה, פעם אחת זה התשלום של החל"ת דרך המעסיק, פעם שנייה זה החל"ת הגמיש שדיברנו עליו, שגם בו לא קרה שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו כבר כמה חודשים באירוע, לא התקדם.

גל ברנס: אז שוב, כמו שאמרתי קודם, לצערי אני לא יודע להרחיב בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז שמישהו מהאוצר בבקשה יעלה וירחיב לנו בעניין של החל"ת, למה הדברים האלה לא קורים?

יפעת שאשא ביטון: למה איפה שאנחנו רואים שזה לא עובד אנחנו משקיעים עוד כסף כדי לראות שזה לא עובד ואחר כך עוד כסף כדי לראות שגם זה לא עובד במקום מלכתחילה לעשות את הדבר הנכון.

יפעת שאשא ביטון: ואתה יודע מה?

יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת רגע את מילותיי בחזרה, לא מלכתחילה, בהתחלה היו כוונות טובות, רצינו לתת שקט וביטחון בראש לאנשים, החלטנו את מה שהחלטנו, היום אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאנחנו יכולים לבחון את הדברים שלנו מחדש, למה לא לעשות את התיקון?

גל ברנס: אני אבקש ממי שאצלנו אחראי על הנושא לעלות לדיון ולהתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נתקדם לעניין של השכירים והעצמאים, העצמאי שבעצם מפסיד מכך שהוא יחזור לאחד ממקומות העבודה, על אותו משקל גם שכיר שעובד בשני מקומות עבודה, הוא גם כן נפגע.

גל ברנס: שוב, זה גם נושא שאולי עדיף שהנציג של צוות תעסוקה שיעלה יתייחס, אני אגיד שאנחנו כן מכירים ובוחנים את הנושא, אין לי משהו להגיד מעבר.

יפעת שאשא ביטון: מרוב שאנחנו בוחנים את הנושאים האנשים מתרסקים כאן ואחר כבר לא יהיה לנו גם למי לתת, כי זה כבר לא יהיה רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם נשים שילדו בתקופה המקבילה?

יפעת שאשא ביטון: כבר בדיון הקודם אמרו שיש איזה שהוא נוהל שמתגבש, שזה בפתרון.

יפעת שאשא ביטון: קורה או לא קורה?

גל ברנס: כן, מעבר לנוהל גם אושרו תקנות בוועדת הכספים שמסדירות את הנושא הזה בדיוק ועצמאיות שהיו בחופשת לידה יוכלו לקבל מיצוע של החודשים האחרים במקום החודשים שהן היו בחופשת הלידה ולקבל בהתאם לזה את המענק.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הנושא הזה סגור.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו יוצאים החוצה עכשיו ובודקים הנשים כבר נמצאות בתוך המסלול הזה?

גל ברנס: כן, אושר בוועדת כספים.

יפעת שאשא ביטון: יש שאלה שלא עלתה כאן, אבל היא עלתה בפניות שלנו, לגבי אנשים שמחזיקים עסק והם פחות מגיל 20.

יפעת שאשא ביטון: כלומר הגיל הוא מגבלה כאן, למה?

יפעת שאשא ביטון: ממתי גיל, מגדר ונתונים אחרים צריכים להיות מגבלה?

גל ברנס: לדעתי זה נחקק במקביל לחוק שעוסק בדמי אבטלה, ואני חושב שגם שם יש מגבלה דומה.

גל ברנס: אני לא יודע את התשובה כרגע, אני יכול לבדוק, אני חושב שזה היה השיקול שנשקל שם באותה עת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את האפליה בבסיס, צריך לתקן את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מצפה אפילו מכם שאתם תגישו בקשה לתיקון.

יפעת שאשא ביטון: פונה אליי בחורה בת 20, בעלת עסק קטן, עושה את הכול כמו שצריך, משלמת למדינה את כל מה שצריך, חשבונית, היא אומרת, על כל מי שנכנס או נכנסת, הכול על פי הספר, אבל כשהמדינה צריכה לשלם לה: סליחה את לא היית בת 20 ב-2019.

יפעת שאשא ביטון: אגב, היום היא כבר בת 20.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אם היא ב-2019 לא הייתה בת 20 היא לא זכאית לכלום.

גל ברנס: בסוף בגילאים האלה אלה בדרך כלל גילאי צבא ושירות לאומי שלהבנתי בהתאם לזה גם נקבע המנגנון של דמי אבטלה וזה פחות האנשים שנסמכים על משק בית ופחות אנשים שמנהלים משק בית עצמאי, אבל נוכל כמובן להחזיר תשובה מסודרת לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה שתוכלו להחזיר תשובה, אבל אני חייבת להגיד, זה כל פעם תוקף מחדש, העניין הזה של הפטרונות, מה זה הם נסמכים על משק בית?

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים כמה צעירים כאלה, אם הם לא יעבדו, לא הם יאכלו ולא ההורים שלהם יאכלו, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, צעירים, שמפרנסים את המשפחות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על אלה שהם בלי עורף משפחתי או על אחרים שהם, מה לעשות, לא יכולים להיות סמוכים על שולחנם של ההורים, ואנחנו בהינף יד אומרים: אה, שיסתדרו.

יפעת שאשא ביטון: שיסתדרו.

יפעת שאשא ביטון: מה הם יעשו, יילכו לרחוב?

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להגיד בגלל גיל או בגלל איזה שהוא נתון רקע אחר אנחנו מבטלים את מה שזכאים לו האנשים, במיוחד כאלה שמשלמים ועושים את הכול מול המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח מאוד, לא שאתם תחזירו לי תשובה, אלא שאנחנו נקבל הודעה שאתם הולכים לתקן את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לעזור לאנשים האלה כי, אגב, הם כבר בני 20, אבל הם לא יכולים לקבל כלום כי ב-2019 הם לא היו בני 20.

יפעת שאשא ביטון: ובלי קשר, צריך לטפל בכל הצעירים, כולל חיילים שמשתחררים וכו' ולראות איך אנחנו עוזרים גם להם.

יפעת שאשא ביטון: אז על זה אנחנו נבקש תשובה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה את הנושא של ימי בידוד לעצמאים.

יפעת שאשא ביטון: פיצוי לעצמאים, למה גם פה לא כבר הכניסו את הכול לסל אחד?

יפעת שאשא ביטון: למה עשו לשכירים כן ולעצמאים לא?

גל ברנס: פה כן ניתן מענה.

גל ברנס: כל עצמאי שמעסיק שכירים יש לו מענה במסגרת המתווה הזה ואף ניתן מענה משמעותי יותר לעצמאים קטנים שמעסיקים עד 20 עובדים.

גל ברנס: אז אנחנו מדברים פה רק על העצמאים שאין להם עובדים, אז במקרה הזה יש את כל תוכנית הסיוע הכלכלית, אם זה מענק בהוצאות קבועות ואם זה מענק סוציאלי ואם זה החזר ארנונה, ואם כל שאר הכלים שהמדינה נתנה, שאי אפשר להסתכל על ימי הבידוד במנותק מהם ובסוף אם נבחנים על ירידה במחזורים אז כל כלי הסיוע האלה אמורים להיכנס לפעולה ברגע שעסק יורד במחזורים מכל סיבה שהיא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אם אנחנו מדברים על הירידה במחזורים, כי אם הוא לא ירד במחזור מספיק כדי להתרסק אז הוא לא יקבל גם את אובדן הימים האלה כימי בידוד, למה לא הולכים למנגנון פשוט שבודקים באופן יחסי את הירידה במחזור בלי לקבוע רף של 25%, 40%, 60%?

יפעת שאשא ביטון: גם בכל מקום זה משהו אחר בשביל הגיוון.

יפעת שאשא ביטון: למה פעם אחת לא מיישרים קו ואומרים בהתאם לשיעור הירידה במחזור.

גל ברנס: מהבחינה הזאת לכל מענק יש את הרציונל שלו ובהתאם לזה גם נקבע הקו שבו נכנסים ומקבלים את הסיוע.

יפעת שאשא ביטון: זו לא תשובה מספקת.

גל ברנס: לארנונה יש רציונל אחד, לעסקים שנפגעו באופן יותר משמעותי, ניתן להם סיוע נוסף, ומענק סוציאלי הוא קצת שונה בתפיסתו ממענק להוצאות קבועות כי הוא יותר דומה במובן הזה לדמי אבטלה ובהתאם לזה גם נקבעו הרפים של כל אחד מהמענקים.

גל ברנס: בסוף המטרה של המדינה הייתה למקד כמה שיותר סיוע בעסקים שזקוקים לו כמה שיותר ובהתאם גם נקבעו הרפים של פגיעה משמעותית כתוצאה ממדיניות הממשלה כדי לקבל יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה משמעותית, גל?

יפעת שאשא ביטון: מה זה משמעותית?

יפעת שאשא ביטון: משמעותית למי?

יפעת שאשא ביטון: בסוף זה נדמה שהמדינה קבעה רף כדי לא למקד סיוע.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה להגיד, אגב, זה הרבה יותר פשוט גם בשבילכם, שנותנים באופן יחסי לשיעור הירידה ברווח?

יפעת שאשא ביטון: מי שירד ב-20% אז 20% ומי שב-30% 30% ומי שב-60% 60%, למה לא לעשות את זה פשוט?

גל ברנס: בסוף יש לנו פה אירוע שהמדינה לא יכולה לפצות בו את כל הביקושים שיש במשק, בשביל זה אנחנו צריכים להחזיק את המשק לפעילות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תחזירו את המשק לפעילות.

יפעת שאשא ביטון: רעיון לא רע בכלל.

יפעת שאשא ביטון: בצורה בטוחה, זהירה, עם הנחיות ברורות, תחזירו את המשק לפעילות.

יפעת שאשא ביטון: אבל כל עוד לא החזרנו את המשק לפעילות, ולא ניכנס לוויכוח עכשיו אם צריך או לא, אז תפצו אותם כמו שצריך, אל תיתנו להם לרדוף אחרינו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כופים עליהם לשבת בבית והם צריכים לרדוף אחרינו כדי לקבל את הפיצוי.

גל ברנס: אז מי שיושב בבית אמור לעמוד בקלות בכל הרפים שנקבעו והאיזון שנקבע הוא איזון בין למקד את הפגיעה באמת במי שנפגע מהגבלות הממשלה שגרמו לו לשבת בבית, או גרמו לו להכניס פחות לקוחות לעסק, אל מול מי שנפגע כתוצאה מירידה טבעית בביקושים בעת משבר, כשהרצון היה למקד את הסיוע בעסקים שנפגעו בצורה יותר משמעותית כתוצאה ממדיניות הממשלה.

גל ברנס: כמובן שהסיוע הזה אף הועמק במסגרת הסגר בחודשים ספטמבר-אוקטובר והפחתנו שם את הסיוע בהוצאות קבועות ובארנונה למי שנפגע ב-25% כי בסוף סגר זה אירוע יותר משמעותי מהשגרה ושם ניתן מענה יותר משמעותי במובן הזה.

יפעת שאשא ביטון: אם הייתי פותחת את הזום עכשיו, אני לא בטוחה שבעלי העסקים היו מסכימים עם מה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני פוגשת אותם כל יום, אבל כל יום, והמציאות שלהם רחוקה מהאוטופיה שאנחנו מציגים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על העניין של המחזורים, אז גם בנושא של מנגנון הארנונה, הפישוט של התהליכים האלה.

יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו להתייחס?

גל ברנס: מנגנון הארנונה, מבחינת מה שנאמר, נאמר שלא נחתם הצו, אז אני אגיד שהוא נחתם לחודשים ספטמבר-אוקטובר כבר לפני שבוע וחצי-שבועיים על ידי שר הפנים ונחתמה הירידה ל-25% לחודשים האלה.

גל ברנס: בנוסף לעניין הארנונה, נפתחה כבר האפשרות להגשה באתר של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה והוגשו כבר הבקשות, מי שנפגע בחודשים מאי-יוני שיקבלו החזר ארנונה לחודשים יוני עד אוגוסט.

גל ברנס: להבנתי מחר צפוי להיפתח השלב הבא, של מי שנפגע ביולי-אוגוסט, כדי לקבל החזר ארנונה לחודשים ספטמבר-אוקטובר.

יפעת שאשא ביטון: ומה אחר כך?

יפעת שאשא ביטון: כי מה שהציג שי זה שהם מגיעים לסוף שנה, או אני לא זוכרת אם זה היה שי או מישהו אחר, וצריך לקבל אישור שאין חובות ואם לא מקבלים את האישור הזה, כי אתם עוד לא העברתם את המענקים של נובמבר, לצורך העניין, ואם יהיה צריך דצמבר, הוא לא יוכל לקבל את כל ההנחה גם רטרואקטיבית, אתם לוקחים את זה בחשבון?

גל ברנס: אני לא מכיר את הסוגיה הפרטנית.

גל ברנס: אני כן יודע שנשלחה בקשה ממשרד הכלכלה לכל הרשויות בארץ והסבירו להם על המנגנון וביקשו מהם להתחשב בעסקים שאמרו שהם צריכים להיות זכאים למנגנון כדי שלא ייגבו את הסכומים מראש.

גל ברנס: מי שכן ניגבו ממנו הסכומים מראש הם אמורים לקבל החזר מהעירייה, כל עירייה בהתאם למנגנון שהיא תקבע בעצמה, אבל בסוף משרד הכלכלה דואג לעדכן את כל הרשויות לגבי כל העסקים הזכאים בתחומן והרשויות אמורות לפעול מול העסקים האלה, אם בהחזר כספים ואם באי גבייה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: תבדקי את זה מול הרשויות אחר כך.

שי ברמן: אפשר, גברתי, לשאול את גל?

יפעת שאשא ביטון: כן, שי.

שי ברמן: ואני רואה שגם איתמר גזלה ממשרד הכלכלה פה, אז אני אשמח להבין, אני מבין ממך, גל, שאתה אומר שהתקנות נחתמו כבר, האם אפשר להגיש כבר הנחה לארנונה לגבי חודשים ספטמבר-אוקטובר, ואם לא, מה אתם עושים מול הרשויות המקומיות כדי שלא יתחילו באמצעי אכיפה כדי לגבות את הכסף הזה.

שי ברמן: הדבר השני, שלא עלה בדיון והוא מאוד חשוב ועלה עכשיו בדברים של גל ואני רוצה שגם את תדעי מזה, גברתי היושבת ראש.

שי ברמן: בעצם המנגנון בנוי על זה שאנחנו כדי לקבל את ה – אם אנחנו עכשיו מתייחסים לחודשי ארנונה ספטמבר-אוקטובר, ההתייחסות היא לפי חודשים יולי-אוגוסט.

שי ברמן: כלומר אני כדי לקבל הנחה על ספטמבר-אוקטובר צריך להגיש את חודשים יולי-אוגוסט.

שי ברמן: מה זה יוצר?

שי ברמן: נגיד אצלנו במסעדות ביולי-אוגוסט היינו פתוחים ועבדנו ומטבע הדברים יש לנו מחזור יותר גבוה, ספטמבר-אוקטובר, שזה החודשים שבהם היינו סגורים ולא עבדנו אנחנו למעשה לא זכאים לקבלת זיכוי על הארנונה בגין החודשים האלה.

שי ברמן: זה בעצם נדחה בחודשיים.

שי ברמן: זאת אומרת על ספטמבר-אוקטובר שהיינו סגורים נוכל להגיש בנובמבר דצמבר, כלומר באיזה שהוא מקום מעבר לעיוות שיש פה אנחנו גם צריכים לממן את המדינה.

שי ברמן: במצב שאנחנו נמצאים בו אנחנו נותנים למדינה סוג של הלוואת גישור על החודשים הללו עד ש - - -

איתמר גזלה: אני אשמח להתייחס, גברתי יושבת הראש.

איתמר גזלה: אנחנו אלה, כמו שגל אמר, שמפעילים את מערך בדיקת הזכאות להנחה בארנונה.

איתמר גזלה: תיכף אני אענה למה ששי אמר, אבל אני אתחיל עם השאלה ששאלת את גל קודם על ההחזר של הרשויות.

איתמר גזלה: האפשרות להגשת בקשות לארנונה נקבעה בתקנות עד סוף שנת 2022 בדיוק מהסיבה הזו, שאם יש תיקים שמתעכבים ברשות המסים, בהשגות או בערעורים כאלה או אחרים, עד סוף 2022 אפשר להגיש אלינו בקשות לארנונה לכל התקופות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהדרישה לאישור, כפי שעלתה כאן בדיון, להוכיח שאין חובות היא לא רלוונטית במעברים משנת מס אחת לשנת מס אחרת?

איתמר גזלה: זה בכלל לא רלוונטי.

איתמר גזלה: אני אסביר לך.

איתמר גזלה: אנחנו נסמכים על אישור רשות המסים לאותה תקופה של מענק הוצאות קבועות.

איתמר גזלה: אז אם באותה תקופה הוא מביא אישור של רשות המסים אנחנו על בסיסו יכולים להגדיר שהוא זכאי להנחה, אנחנו מעבירים אחרי זה את רשימת העסקים שזכאים להנחה לרשויות והרשויות מחויבות לזכות.

איתמר גזלה: גם אם העסקים האלה כבר שילמו את הארנונה הן מחויבות לזכות אותן עסקים ב-95% הנחה, או בחודשים ספטמבר-אוקטובר זה יהיה 100%, פטור מלא מה שנקרא.

איתמר גזלה: בקשר למה ששי אמר על החודשים קדימה.

איתמר גזלה: אז באמת כמו שגל הזכיר, אנחנו, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים, יצאנו בפנייה לכל ראשי הרשויות וגם בפנייה למנכ"ל משרד הפנים בשביל לגרום ל – אנחנו מבינים שיש בעיה בפער זמן שקורה בין אישור הזכאות לגביית הארנונה על ידי הרשויות.

איתמר גזלה: אז דבר ראשון, הדחייה הזאת של לקבל בספטמבר-אוקטובר עבור ירידת מחזורים של יולי-אוגוסט, הסיבה העיקרית הייתה בדיוק הסיבה הזאת, כלומר אנחנו כן רצינו להשאיר, בגלל שצריך לחכות לאישור של רשות מסים והמענק מתבסס על זה ובגלל שאנחנו יודעים שהרשויות כבר מן הסתם מתחילות בגבייה, אז רצינו להשאיר את הפער הזה של חודשיים.

איתמר גזלה: אנחנו מבינים היום שהפער הזה לא תמיד מספיק, כלומר יש הרבה מקרים שרשות המסים, שעושה את עבודתה נאמנה כמובן, אבל מפאת אופי והכמות התהליכים האלה מתארכים, ובגלל זה יצאנו בפנייה הזאת לרשויות.

יפעת שאשא ביטון: איתמר, אבל לתחושתי - - -

איתמר גזלה: אני רק אשלים.

איתמר גזלה: אז אני אומר, על החודשים ספטמבר-אוקטובר, מה ששי התייחס, הפטור מארנונה יתקבל במלואו על החודשים נובמבר-דצמבר, כלומר שזה אותם סכומים, אבל מבחינת התקופה אנחנו נראה את הירידה של ספטמבר-אוקטובר והפטור יינתן על הארנונה של חודשים נובמבר-דצמבר.

איתמר גזלה: אני מקווה שהייתי ברור.

יפעת שאשא ביטון: איתמר, זה לא ענה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל שים לב איזה הסבר צריך בשביל דבר כזה, מה שאומר שאנחנו רחוקים מלפשט את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, זה בדיוק מה ששי אמר, אני נותן לכם הלוואה ואתם תחזירו לי אותה בנובמבר-דצמבר.

יפעת שאשא ביטון: במקום שאנחנו נעזור להם המדינה נסמכת עליהם, איפה ההיגיון?

יפעת שאשא ביטון: למה לא לעשות את זה פשוט, לקבוע איזה שהוא שיעור אחיד?

יפעת שאשא ביטון: אחר כך תתחשבנו איתם, קודם כל תנו את זה לפי הירידה במחזורים ואחר כך אתם תתחשבנו.

איתמר גזלה: אנחנו בכלל לא מתחשבנים, כלומר אין לנו יכולת, אנחנו לא גוף שמתחשבן, אז חלק מהסיבה הזו היא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אז רשות המסים תתחשבן, אני לא נכנסת עכשיו למי ספציפית עושה את זה, אבל הכלל צריך להיות פשוט, בסוף אנחנו מדינה אחת, הכללים צריכים להיות פשוטים, יהיו פשוטים יהיה אפשר גם ליישם אותם, בעלי העסקים יצטרכו להתמודד פחות עם כל העיוותים האלה.

איתמר גזלה: כן, אבל יש פה תמונה אחרת שגם הרשויות המקומיות צריכות לקבל את הכסף מהמדינה על מתן ההנחה שבסוף הרשויות נותנות.

יפעת שאשא ביטון: מצוין, שהמדינה תיתן להם.

איתמר גזלה: אז יש פה איזה שהוא פער של זמן שאנחנו מגשרים עליו, על הנתינה הזאת של חודשיים קדימה, במקום לתת על אותו חודש.

איתמר גזלה: זה ההיגיון מאחורי זה.

יפעת שאשא ביטון: זה הדבר הכי מצחיק ששמעתי, שאנחנו צריכים לגשר על זה, שהמדינה צריכה להעביר את הכסף לרשויות המקומיות אז בינתיים שהאזרחים ישלמו לרשויות המקומיות, אחר כך אנחנו כבר נסתדר.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, זה לא רציני.

איתמר גזלה: לא, זה לא הכוונה.

איתמר גזלה: זה לא מה שהסברתי, אני מתנצל.

איתמר גזלה: אנחנו בכוונה נתנו את זה על חודשיים קדימה כדי שזה לא יקרה, אנחנו כן מבינים שבינתיים לפעמים יש קצת פערים כאלה ואנחנו פועלים לתקן אותם.

יפעת שאשא ביטון: טוב, הפועלים לתקן זה תמיד אופטימי וטוב, אני מקווה שלא נשב פה בדיון הבא ואנחנו נשמע שזה עדיין לא טופל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין דורשים את זה, איתמר.

יפעת שאשא ביטון: איתמר, אתם חייבים למצוא פתרון, אי אפשר לצאת מפה כל פעם מדיונים כשברור לנו שמשהו לא טוב קורה כאן ואנחנו דוחים את הקץ לפעם הבאה.

יפעת שאשא ביטון: חייבים לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: בסוף הדיפולט שלנו צריך להיות שאנחנו עושים את המקסימום כדי שהעסקים יוכלו לנשום ולהתקדם קדימה ואנחנו אחר כך נעשה את החשבונות בינינו לבין עצמנו ולבין הרשויות וגם למולם, אם יהיה צריך בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: אבל אי אפשר שזה יהיה הפוך.

יפעת שאשא ביטון: כאילו מה עוד אנחנו צריכים לשים להם על הכתפיים?

איתמר גזלה: אז אני אגיד שאנחנו פועלים גם לשפר את מנגנון העברת המידע בינינו לבין רשות המסים, כלומר לנסות לזרז את ההליך הזה, כי זה בעצם בוא נגיד צוואר הבקבוק, היחסי, כן?

איתמר גזלה: הרבה מהעסקים מקבלים את ההנחה שניתנת באופן מהיר ויעיל, אבל יש איזה שהוא צוואר בקבוק והוא כבר משתפר ואנחנו פועלים לשפר אותו עוד יותר, בהנחה שהעברת המידע הזו תהיה כמה שיותר מהירה ויעילה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני מקווה שעד לזמן שתצטרכו להגיב לוועדה שכבר - - -

איתמר גזלה: עושים את כל המאמצים.

איתמר גזלה: אין לנו שום רצון לעכב עסקים או לגרום להם לא לקבל את המענק, להיפך, אנחנו מפרסמים את ההנחה הזאת בכל מקום אפשרי ומנסים לגרום לכמה שיותר עסקים לבוא ולנצל אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שיש לכולנו כוונות טובות, בסוף הכול קורה באופן כזה שהכול קשה.

גיל וקנין: סליחה, גברתי יושבת הראש, אני יכול לשאול שאלה?

גיל וקנין: דיברתי קודם, אבל שכחתי לשאול שאלה חשובה.

יפעת שאשא ביטון: מה?

גיל וקנין: יש בעיה במענק הסוציאלי שכל הזמן מבקשים מאיתנו ברשות המסים להוכיח שאנחנו רשומים כבעלי שליטה בביטוח לאומי.

גיל וקנין: ביטוח לאומי אמור להעביר קובץ לרשות המסים שבו מצוין שאותו בעל שליטה הוא בעל שליטה שכיר.

גיל וקנין: הבעיה היא שהרבה פעמים יש תקלות בקובץ הזה ויש הרבה מקרים שהקובץ לא מגיע בכלל.

גיל וקנין: למה רשות המסים צריכה לקבל אישור מביטוח לאומי שאני בעל שליטה אם אני רשום אצלם כבעל שליטה?

גיל וקנין: למה לא לקצר את התהליך הזה?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רשות המסים יכולה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: אמיר?

 << אורח >> אמיר דהן: אני חייב להודות שזה לא נושא בתחום טיפולי, אני לא מטפל במענק הסוציאלי, אני לא מכיר את כל הכללים.

 << אורח >> אמיר דהן: אני מוכן לברר את זה עם שלמה אוחיון שאחראי על זה ולחזור, אבל אין לי תשובה, לצערי, בנושא.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נבקש את זה גם בסיכום.

קריאה: כבוד היושבת ראש - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, שנייה, כי בסוף אנחנו לא נקבל תשובות גם לכל הדברים שהעלינו כאן וברור לכולנו שזה לא דיון אחרון ואתם גם מכירים שיש לנו דיונים מקצועיים חוץ מהדיון שאנחנו מקיימים בוועדה, אז סוגיות שלא נסגור אותן כאן ברמה הפרקטית אנחנו נסגור אותן שם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לנושא של ענף התיירות, גל.

יפעת שאשא ביטון: ענף התיירות מתגלגל מדיון לדיון על השולחן וכל פעם נאמר שיקיימו איתם פגישות כדי לראות איך נותנים מענה ייחודי לענף הזה.

יפעת שאשא ביטון: הענף הזה מורכב גם מהבחינה הזו שבאמת במשך הרבה חודשים הוא לא חוזר לפעילות מלאה, אנחנו יודעים שיש את תיירות הפנים, אבל גם יש את תיירות החוץ ואנחנו מבינים את כל המורכבויות, ובעיקר שזה ענף שהמחזורים שלו מאוד גדולים, אבל הרווחים שלו הם נמוכים, כי הרי רוב הכסף עובר לספקים עצמם, לבתי המלון, טיסות או כל מיני דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים איתם?

יפעת שאשא ביטון: מתי עוזרים להם?

יפעת שאשא ביטון: העלתה פה גם טלי את העניין של 400 מיליון שבכלל משתק אותם ולא מאפשר להם לקבל כלום.

יפעת שאשא ביטון: איך פותרים את זה?

גל ברנס: אני אגיד, שוב, שיש אצלנו צוות שלם שמתעסק בעולם התיירות, עד כמה שאני מכיר כן ניתן מתווה סיוע ספציפי לתחום התיירות דרך משרד התיירות.

גל ברנס: לצערי אני לא יודע להרחיב עליו יותר, אבל עד כמה שאני מבין, יחד גם עם התאחדות המלונות, כן ניתן איזה שהוא מתווה לענף.

יפעת שאשא ביטון: לא, לכל סוכני הנסיעות ולחברות רבות, או לפחות שמונה חברות, שבעיניי זה הרבה בתוך המציאות שאנחנו נמצאים בה שצריך להציל, לא מקבלות מענה כזה.

יפעת שאשא ביטון: אז פעם אחת אני מבקשת לקבל את המתווה לוועדה, פעם שנייה אני מבקשת שבדיונים האלה יהיה קשב מצד משרד האוצר כדי שכל הסוגיות שעולות כאן יוכלו לקבל איזה שהוא מענה והתייחסות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שאתה לא יכול לטפל בכול, אבל לפחות שמי שיטפל כן יוכל להיות כאן ולהגיב.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת תשובה ייחודית לענף התיירות, בעיקר לסוגיות שעלו כאן, מחזור שהוא מעל 400 מיליון ₪ וכל ההתייחסויות הנוספות.

יפעת שאשא ביטון: לגבי המענק הסקטוריאלי במעונות היום, אני מניחה שאתה גם לא מטפל בזה?

גל ברנס: כן, אבל אביעד פה, ביקשתי ממנו שיעלה, גם לעניין החל"ת הגמיש, אז הוא יוכל להתייחס גם לזה.

יפעת שאשא ביטון: מצוין, יופי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גל, על התשובות.

יפעת שאשא ביטון: אביעד, אתה יכול להתייחס, בבקשה, גם לנושא החל"ת וגם למענק הסקטוריאלי במעונות?

יפעת שאשא ביטון: האם מחזירים אותו?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שצריך וחשוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על מעונות היום כמובן.

אביעד שוורץ: כן, שלום.

אביעד שוורץ: אז ככה, לגבי מעונות היום המענק הסקטוריאלי שהיה למעונות היום הוא היה עבור התקופה הקודמת שבה המעונות נפתחו בצורה מצומצמת, הוא ניתן על בסיס זה, על בסיס הירידה בין מספר הילדים שיש במצב רגיל לעומת מצב הילדים שהיה אפשר להכניס למעון ובמגבלות שהיו, אז זה היה בחודש מאי כשיצאנו מהסגר הראשון.

אביעד שוורץ: מאז לא חלו מגבלות על מעונות היום מבחינת מספר הילדים וכל הדברים האלה, הם פעלו כרגיל ולכן לא נתנו מענק סקטוריאלי עבור מעונות היום, אלא הם מקבלים מענקים כמו שאר העסקים מרשות המסים, מענק הוצאות קבועות, מענק סוציאלי, כל המענקים האלה ניתנים להם דרך רשות המסים.

יפעת שאשא ביטון: אבל, אביעד, זה להיות ראש קטן, כי אנחנו יודעים שהורים שלא חזרו לעבוד או שמקבלים חל"ת או בעלי עסק שאנחנו יודעים מה מצבם, הם יחסכו את ה-2,000 שקלים במקרה הטוב, 4,000 במקרה הפחות טוב, שהם צריכים לשלם מדי חודש עבור הילד והם פשוט ישאירו אותו בבית.

יפעת שאשא ביטון: הם משאירים אותו בבית, זה אומר שמגיעים פחות ילדים למעונות, מגיעים פחות ילדים למעונות זה אומר שאנחנו מוצאים את עצמנו באותו מקום שהיינו בחודשים מאי-יוני.

יפעת שאשא ביטון: למה לא לייצר איזה שהוא מתווה ייחודי לדבר הזה?

אביעד שוורץ: אבל זה בדיוק הרציונל שעומד מאחורי מענק הוצאות קבועות, זה אומר שיש להם ירידה במחזור, במקרה של מעונות היום זה פחות ילדים, יש ירידה במחזור ולכן הם מקבלים החזר עבור חלק מאותה ירידה דרך רשות המסים.

אביעד שוורץ: זאת המטרה של מענק הוצאות קבועות.

אביעד שוורץ: אם מעון נסגר, אין לו ירידה בפעילות, אז בסדר, אז הוא גם לא צריך לא מענק סקטוריאלי ולא מענק הוצאות קבועות, אבל אם הוא נפגע ויש ירידה בהכנסות שלו, יש לו פגיעה במחזור, אז הוא יקבל את המענק מרשות המסים, זו בדיוק המטרה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נבדוק את זה מול מעונות היום לראות באמת את האפקטיביות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה מהשיח שלי איתם שזה לא באמת נותן את המענה, אבל בוא נתייחס לנושא החל"ת שעלה כאן, גם מדיניות החל"ת הקיימת וגם החל"ת הגמיש.

אביעד שוורץ: מדיניות החל"ת או האפשרות של החל"ת באמת נועדה לעסקים להוציא את העובדים שלהם לחל"ת לתקופת הסגר בזמן שהעסקים לא פועלים ולכן הם לא יכולים להעסיק את העובדים שלהם בפועל במקום העבודה והם יוציאו אותם לחל"ת וככה ייחסכו עלויות ההעסקה והמדינה תממן את דמי האבטלה עבור אותם עובדים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, היום הם רוצים להחזיר אותם לעבודה ואין מי שרוצה לחזור.

אביעד שוורץ: אז מי שרוצה לחזור לעבודה, זו אחת הסיבות שחתמנו על הסכם עם ביטוח לאומי על המובטלים שמי שהיה באבטלה ועכשיו חוזר לעבודה שהוא יוכל לקבל עדיין חלק מדמי האבטלה שלו אם הוא חזר לעבודה שהיא בשכר נמוך מהשכר הקודם שלו.

אביעד שוורץ: זאת אומרת אם הוא חזר לאותו שכר אז הוא חוזר לאותו שכר, אבל אם הוא חזר ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אביעד, במחילה, רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאנחנו בלופ בתוך הדיון.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנקודות האלה בדיוק ומתוך מה שאתה אומר אנחנו הצגנו כאן, פעם אחת את זה שהיה יותר חכם להעביר, כמו שקורה במדינות אחרות, את החל"ת דרך המעסיקים ואז גם המדינה לא הייתה צריכה לשלם פעם אחת את החל"ת, פעם אחת את המענק, כדי לעודד אותם לחזור, אחר כך את המענק של מי שהיה – אנחנו כל פעם מנסים להוסיף עוד ועוד ועוד ואנחנו לא באמת פותרים את שורש הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד עסקים שרוצים להחזיר את העובדים שלהם והעובדים אומרים: תודה, לא, תודה, אני מרוויח בסדר בחל"ת.

יפעת שאשא ביטון: הם מפתחים פה שוק שלם בשחור, ואתה יודע שזה קורה, שהם הולכים ועובדים ומקבלים בשחור כדי שהם לא יצטרכו לפגוע בחל"ת וביתר הזמן שלהם הם הולכים ומבלים ואנחנו כולנו עוצמים עיניים כאילו זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: למה לא נותנים ישר דרך המעסיק ואז גם הוא שומר על קשרי עבודה, גם הוא יכול לקרוא להם אם הוא צריך אותם רק יום יומיים בעבודה.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור זה פותר הרבה מאוד בעיות, למה זה לא קורה?

אביעד שוורץ: למעבר דרך המעסיקים יש גם חסרונות לא מעטים, אחד מהדברים זה שבסוף יש שינויים בשוק העבודה ואם יש עסקים שהיום לא יכולים לפעול, אני כן רוצה לעודד את העובדים של אותם עסקים, אם הם מוצאים עבודה במקום אחר, בענפים שעכשיו אולי גדלו בגלל שינויים שקרו או עקב הקורונה, שיוכלו למצוא עבודה במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: מצוין ולא בסתירה.

אביעד שוורץ: היתרון שאני עובר דרך העובד ולא דרך המעסיק הוא שאני לא מקבע את העובד לאותו מעסיק.

אביעד שוורץ: אני לא רוצה להגיד לעובד: רק אם אתה אצל אותו מעסיק אתה תקבל עכשיו איזה שהוא כסף, אלא גם אם אתה מוצא עבודה אצל מעסיק אחר ואתה מוצא עבודה בשכר יותר נמוך ממה שהיה לך לפני, וזה בדיוק ההסכם עכשיו עם ביטוח לאומי, אתה תקבל גם את השכר שאתה מרוויח מעבודה וגם חלק כלשהו מענק שהוא בעצם אחוז מסוים מדמי האבטלה שהיית מקבל אם לא היית חוזר לעבודה.

יפעת שאשא ביטון: למה זה בסתירה?

יפעת שאשא ביטון: אם אני עובדת היום בעסק מסוים והוא עדיין לא החזיר את העובדים מחל"ת ואני רוצה לצאת ולעבוד במקום אחר, אני יכול לדווח שאני עובר לעסק אחר ושם אני אקבל את המענק ואת כל מה שצריך ואתם מפסיקים לשלם חל"ת למעסיק הראשון.

יפעת שאשא ביטון: במקרים שזה קורה, כמה מקרים כאלה כבר יש?

אביעד שוורץ: לא, אבל אני לא רוצה להפוך את שוק העבודה לשוק שכולו תלוי בסבסוד שכר של המדינה, אלא איפה שאפשר לפעול שהשוק יפעל ומקומות העבודה יפעלו, ואיפה שאי אפשר אז הם באמת לא יפעלו ויוציאו את העובדים לחל"ת ואני אנסה לעזור לאותם עובדים שנפלטו משוק העבודה לחזור כמה שיותר מהר, בין באמצעות כל מיני כלים ותמיכה ובין אם באמצעות המענק הזה שיאפשר להם גם אם מצאו עבודה בשכר יותר נמוך מהשכר הקודם, שזה באמת בעיה שהייתה, ולכן חתמנו על ההסכם הזה מול הביטוח הלאומי.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה יקרה, אביעד?

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה יקרה, בסוף לא יהיה לעובדים האלה לאן לחזור.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה להם לאן לחזור.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד עסקים שיכולים לפתוח את שעריהם ולהביא עובדים והעובדים לא באים, אז מה עושים שם?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל פעם תופסים איזה שהיא נקודה, איזה שהיא פינה קטנה, מטפלים בה ומאבדים את כל השאר, למה?

אביעד שוורץ: לא, אבל אין פה הבדל, מבחינת העובד - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, במדינות אחרות זה טוב, למה זה לא טוב כאן?

אביעד שוורץ: אבל במקרה של המענק הזה אין הבדל אם העובד חזר למקום העבודה הקודם שלו או למקום עבודה חדש, בכל מקרה הוא יהיה זכאי למענק.

אביעד שוורץ: זאת אומרת שאם הוא השתכר לפני 6,000 ₪ ועכשיו רוצים להחזיר אותו רק בחצי משרה בשכר של 3,000 ₪, הוא יקבל גם את ה-3,000 ₪ וגם עוד חצי מדמי האבטלה שלהם הוא היה מקבל אם הוא לא היה עובד.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר יישאר בחל"ת ויקבל מלכתחילה את הכול ולא יבוא לעבוד גם את חצי הזמן הזה.

יפעת שאשא ביטון: בואו, אתם יודעים שזה לא עובד.

אביעד שוורץ: אבל באותה מידה הוא יוכל, גם אם הוא לא עובד, לקבל את דמי האבטלה.

אביעד שוורץ: במקרים כאלה של הרעת תנאים כמו חל"ת, הוא יכול להתפטר כדין מפוטר ולקבל דמי אבטלה כמו כל מפוטר אחר.

אביעד שוורץ: מי שכן רוצה לחזור לעבוד זה מאפשר לו לעשות את זה גם אם זה בצורה חלקית אם זה מה שמתאפשר לו.

יפעת שאשא ביטון: טוב, אנחנו יודעים שזה לא עובד.

יפעת שאשא ביטון: מה לגבי החל"ת הגמיש שדיברנו בו רבות?

אביעד שוורץ: מה הייתה השאלה הספציפית?

אביעד שוורץ: לא הייתי בתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: לגבי החל"ת הגמיש.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו הרבה על הנושא הזה של חל"ת גמיש, גם בדיונים קודמים, לא מתקדם.

אביעד שוורץ: הנושא של החל"ת הגמיש, בעצם המענק הזה הוא פתרון שהוא קצת אקוויוולנטי כי הוא אומר לעובד: אתה יכול לחזור לעבוד ולקבל חלק מדמי האבטלה.

אביעד שוורץ: זה לא דמי אבטלה, זה איזה שהוא מענק, כי בדמי האבטלה הקיזוז נעשה בצורה אחרת אז לכן זה מענק נפרד, אבל זו בדיוק המטרה, זה מאפשר לעובד, גם אם הוא עכשיו חוזר לעבוד בצורה חלקית, לקבל עדיין משהו שהוא יותר גבוה ממה שהיה מקבל אם הוא היה נשאר מובטל.

אביעד שוורץ: לא את מלוא השכר אם הוא היה חוזר לעבודה כמו קודם מן הסתם, אבל כן איזה שהוא משהו ביניים שיאפשר לו את הדבר הזה.

אביעד שוורץ: זה מאפשר גם למעסיקים את הגמישות הזאת, כי אם לפני כן הם התלבטו אם להחזיר את העובד כי אמרו שהם לא יכולים בהכרח לייצר לו משרה מלאה, עכשיו הם יכולים, גם אם הם יציעו לו משרה חלקית, הוא יעשה רק במקום חמש משמרות בשבוע שלוש משמרות בשבוע, עדיין זה ישתלם לעובד בדיוק באותה מידה שהיינו נותנים את זה דרך המעסיק, עדיין משתלם לעובד לעבוד את אותה עבודה שמוצעת לו.

יפעת שאשא ביטון: בוא, אנחנו כולנו יהודים טובים וחכמים.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה על האופטימיות, אני לא מאמינה שזה נותן פתרון למעט כאלה שעוברים ממקום עבודה אחד לאחר בגלל אילוצים של מקום עבודה שנסגר או שלא יכול לקלוט אותם.

יפעת שאשא ביטון: בתחושה שלי אנחנו לא נותנים באמת מענה לכל אותם עסקים שאני אומרת לך, תרדו תפגשו אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאתם דווקא במקרה שלכם נמצאים בקשר איתם כל הזמן, אבל תרדו ותראו, הם יכולים לקלוט אותם חזרה, אין שום סיכוי שהם יבואו והם יעדיפו לקבל בשחור, אותם אנשים, ואגב, הם יקבלו גם יותר ממה שתיתנו במענק הזה יחד עם כל הדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת, אנחנו כל הזמן מחפשים פתרונות קסם מסביב במקום לעשות בצורה ישירה את הדבר הנכון ובסוף אנחנו גם משלמים על זה כמדינה יותר, אז אני לא יודעת איפה הרווח מכל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני עדיין מבקשת שתהיה חשיבה למעלה איך כן מייצרים איזה שהוא משהו הרבה יותר פשוט ומאפשרים במנגנון אחר, לא חייבים להישאר תקועים עם העניין של יוני 2021, יש לנו עוד חצי שנה, אנחנו יכולים בהחלט לעשות את השינויים הנדרשים לטובת המעסיקים, אבל גם לטובת העובדים.

יפעת שאשא ביטון: אני אחזור ואומר, יש אנשים שלא יהיה להם לאן לחזור אם אנחנו נמשיך להתנהל בצורה שאנחנו מנהלים את זה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור שהדיון רחוק מלהסתיים, אנחנו עוד נמשיך לעקוב ולקיים את הדיונים האלה גם במסגרת הוועדה וגם במסגרות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אקריא את כל הדברים שעלו כאן, אנחנו נסכם את הכול, אני אומרת לפרוטוקול שאנחנו נשלח את הסיכום ברוח כל הנקודות שעלו כאן ונבקש תשובות לכל אחת מהנקודות בצורה כתובה ומסודרת, כולל התעקשות בחלק מהסעיפים לקבל פתרונות מצד המשרדים, בין אם זה רשות המסים, בין אם זה משרד האוצר, ובין אם זה בנק ישראל שאנחנו לא הספקנו להעלות אותו לדיון לקבל התייחסות לגבי הנושא של דחייה של תשלומים, החזרה של צ'קים, להאריך את המועד מאוגוסט לנובמבר, כפי שעלה כאן, ומתן הלוואות לעסקים בערבות מדינה, שגם שם מאוד קשה לממש את ההלוואות האלה.

יפעת שאשא ביטון: והדבר העיקרי שאני רוצה שייכתב כאן ויהיה כמסר למשרדים, זה כמו שאמרה עורכת דין טלי ירון-אלדר, תחפשו את הפשטות ולא את הוודאות במציאות שאנחנו נמצאים בה, במציאות המשברית שיש בה כל כך הרבה אנשים במצוקה עם מינימום מגבלות וכללים ומקסימום יכולת מימוש מצד העסקים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן גם נעשה הכול כדי שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם, הדיון נעול.