ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 108, 2020-11-23 12:34

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פותחים עוד ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא שעל סדר היום הוא תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הועברה אלינו טיוטת תיקון לתקנות לצורך קבלת אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה מהפנייה שקיבלנו מהשרה זה שהתקנות התקבלו בכנסת במארס 2011 כהוראת שעה והן תוקנו ב-2013, עודכנו שוב ב-2016, תוקפן יפוג ב-1 במארס 2021.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקנות קובעות את ערכי היעד, הסביבה וההתרעה לכל המזהמים המפורטים בתוספת הראשונה בחוק אוויר נקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לטענת השרה, אגף איכות אוויר נמצא בעיצומה של עבודה לעדכון התקנות האלה אבל בגלל מצב החירום בגין הקורונה, הם לא יספיקו לסיים את עבודתם המקצועית ואת הליך ההתייעצות עם כל בעלי העניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן הם מבקשים מאתנו להאריך את תוקפן של התקנות ל-12 חודשים נוספים לצורך השלמת העבודה המקצועית כנדרש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מקימים היום דיון בבקשה להאריך את תוקפן של התקנות ב-12 חודשים נוספים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציינת שאנחנו נמצאים בחודש נובמבר, לקראת סוף חודש נובמבר, כך שיש לנו עוד שנה ושלושה חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח להבין מהמשרד להגנת הסביבה למה הם לא עמדו עד עכשיו בתקנות ולמה הם רוצים שנאריך את תוקפן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דוקטור לבנה קורדובה, בבקשה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: צוהריים טובים לכולם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני אקדים ואומר שאנחנו בחנו בכובד ראש את הבקשה שלנו ומצאנו שלא ניתן כרגע לגבש את התשתית המקצועית המספיקה לעדכון הערכים הנדרשים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: על מנת לקבוע את ערכי איכות האוויר, במיוחד את ערכי הסביבה, אנחנו צריכים לקבל תמונת מצב של איכות האוויר.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מדובר כאן במזהמים שאין להם ניטור רציף, לרובם, אלא אנחנו נשענים על דיגומים סביבתיים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: המשרד עורך בשגרה דיגומים סביבתיים ב-18 נקודות דיגום, אבל כאן לקביעת ערכי הסביבה אנחנו נדרשים לערוך מדידות ליד מקורות פליטה פוטנציאליות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: המדידות החלו אבל בעקבות מצב החירום הרפואי, משבר הקורונה, לא ניתן היה לערוך את המדידות בתקופה של הסגר הראשון מאחר שבתקופה הזאת המפעלים לא פעלו כשגרה והמדידות לא היו מייצגות את המצב האמיתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שהבעיה לא הייתה לעשות את המדידה אלא זה בגלל שהיא לא משקפת נתון מציאותי במציאות של פעילות סדירה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: פעילות שגרתית.

לבנה קורדובה ביז'ונר: נכון.

לבנה קורדובה ביז'ונר: היה מצב שונה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בנוסף לכך לא היה ניתן לגשת לחלק מהמקומות שרצינו לעשות שם מדידות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בנוסף לזה, התחלנו בהליך של כינוס הוועדה המייעצת לקביעת הערכים, ואלה כל בעלי העניין, ובתקופה הזאת חלק מהאנשים היו בחל"ת, חלק לא פעלו, וגם לא היה לנו את המידע האמיתי להציג.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לכן באה הדרישה הזאת לדחות את עדכון התקנות בשנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שכבר ציינתי, זאת שנה ורבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המון זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם צריכים כל כך הרבה זמן?

לבנה קורדובה ביז'ונר: על מנת לקבוע ערכים, אנחנו צריכים את כל עונות השנה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: העונה הזאת שבין פברואר למאי, חלקה נופל בעונת החורף וחלקה בעונת המעבר.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בתקופות האלה יש כל מיני מצבים מטאורולוגיים שחשוב לנו מאוד לקחת אותם בחשבון, לעתים תנאי מזג אוויר קיצוני, מצבים של יציבות אטמוספרית ובהם נרשמים ריכוזים מרביים ועל מנת לייצג תמונה אמיתית אנחנו צריכים את כלל המצבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יהיה לכם אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אם את מסתפקת בפחות משנה, כלומר, שנה מעכשיו, יהיה לך את כל עונות השנה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לא.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו צריכים במיוחד לעשות את המדידות בתקופה של בין פברואר למאי, להשלים את המדידות גם בתקופה הזאת וזאת התקופה שהייתה חסרה לנו בשנה שעברה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לכן לפי לוח הזמנים שערכנו נדרשת עוד שנה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו למעשה מתחילים להגיש את המסמך הסופי ומפיצים את טיוטת התקנות לקראת סוף יוני או משהו כזה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: באמצע יוני 2021 אנחנו אמורים להפיץ את טיוטת התקנות לכל משרדי הממשלה, בכללם משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עדיין בקורונה, זה לא מפריע לכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איכשהו זה קצת מריח לי כמו משיכת זמן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לא.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לפי מה שאנחנו מבינים עכשיו בסגרים האחרונים, התעשייה עובדת כשגרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את סותרת את מה שאמרת בתחילת הדברים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני אומרת שבין פברואר למאי התעשייה לא פעלה כשגרה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בתקופה ההיא התעשייה פעלה חלקית.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אפשר לשאול את אנשי התעשייה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה מידע שאנחנו קיבלנו מהם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: גם לא יכולנו להיכנס לחלק מהמקומות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הייתה בקשה לא להיכנס בגלל מצב החירום הרפואי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שלקראת יוני 2021 אתם אמורים להגיש כבר את השינוי בתקנות, את הערכים החדשים?

לבנה קורדובה ביז'ונר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לוקחים עוד חצי שנה כדי לקבל את התגובות של המשרדים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את ההתייחסות?

לבנה קורדובה ביז'ונר: לפי לוח הזמנים שלנו אנחנו מגישים לכנסת את התקנות לפי התוכנית באוקטובר 2021.

לבנה קורדובה ביז'ונר: גם לכם לוקח זמן מסוים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש איזשהו לוח זמנים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: גזרנו את הזמנים לאחור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נשמע אנשים שיש להם התייחסויות לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שרוצה רשות דיבור, בבקשה להירשם בצ'ט של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רויטל גולדשמיד, מנהלת מרכז מחקר סביבתי, חיפה.

רויטל גולדשמיד: אני אשמח לשתף מסך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה.

רויטל גולדשמיד: רואים את המצגת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

רויטל גולדשמיד: אני ממרכז מחקר סביבתי בחיפה.

רויטל גולדשמיד: אני חלק מהנציגים של ארגוני הסביבה בוועדה המלווה לעדכון ערכי איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.

רויטל גולדשמיד: בתהליך הזה הם שיתפו את הארגונים הסביבתיים ולדעתי זה מאוד יפה ומבורך.

רויטל גולדשמיד: אני רוצה לומר ששתי פעולות שמפחיתות את זיהום האוויר בישראל זה סגירה של תעשיות מזהמות וזה הידוק של הרגולציה על תעשיות קיימות.

רויטל גולדשמיד: ערכי האוויר בישראל היום, בחלקם, פוגעים באיכות האוויר ופוגעים באיכות החיים של הציבור ותכף אני אתן שתי דוגמאות לזה.

רויטל גולדשמיד: עדכון של הערכים ויישור קו מול הרגולציה בעולם, זה צעד מאוד הכרחי ואפשר לעשות אותו בפעימות ולא צריך לחכות שנה ומעלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אני חייבת לעצור אותך לדקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יוצאת להפסקה של שתי דקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת בפני כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נחזור לשידור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה רויטל, אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנא תמשיכי.

רויטל גולדשמיד: אני מקווה שהכול בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול בסדר.

רויטל גולדשמיד: אני אתחיל מהתחלה כי הסברתי רק שורה אחת.

רויטל גולדשמיד: שתי פעולות מפחיתות את זיהום האוויר בישראל.

רויטל גולדשמיד: האחת, סגירה של תעשיות מזהמות והשנייה הידוק של רגולציה על תעשיות קיימות.

רויטל גולדשמיד: את זה אפשר לראות במפל"ש של אורי מהמשרד להגנת הסביבה ואני לא ארחיב בזה.

רויטל גולדשמיד: ערכי האוויר בישראל בחלקם פוגעים באיכות האוויר ובאיכות החיים של הציבור כיום ובגלל זה – ותכף אתן שתי דוגמאות קצרות – עדכון ערכי איכות האוויר ויישור קו עם הרגולציות בעולם, זה צעד מאוד מאוד הכרחי.

רויטל גולדשמיד: אפשר לעשות אותו בפעימות ואפשר לעשות אותו בצורה אחרת.

רויטל גולדשמיד: לא צריך לחכות שנה שלמה.

רויטל גולדשמיד: היום ערכי איכות האוויר בישראל והספים של הריח שמוגדרים בנהלים, בחוקים ובתקנות הם לא עומדים בסטנדרטים בין-לאומיים.

רויטל גולדשמיד: בסוף גם לא תמיד אוכפים את הערכים האלה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

רויטל גולדשמיד: אני אתן לכם שתי דוגמאות.

רויטל גולדשמיד: האחת, דוגמאות לעדכונים שנדרשים בתקנות איכות אוויר שבאמת מראים שהיום התקנות פוגעות בציבור בישראל.

רויטל גולדשמיד: החלקיקים הנשימים, ה-PM2.5, ערכי האכיפה, ערכי הסביבה בישראל יותר גבוהים מהערכים שמוגדרים ברגולציות בעולם ולא רק שהם יותר גבוהים אלא מוגדר תחת החוק שמותר לחרוג 18 פעמים מהחוק.

רויטל גולדשמיד: זה חוק שהוא לא מסתדר עם ההיגיון שהחוק צריך לשמור על הציבור ועם העובדה שיש בעולם, בסקר ספרות מאוד פשוט אפשר למצוא בעולם, רגולציות יותר מהודקות.

רויטל גולדשמיד: דבר נוסף.

רויטל גולדשמיד: כלור אטילן, חומר מסרטן.

רויטל גולדשמיד: הערך הבריאותי בישראל הוא 63 כאשר הערך של סף הרעילות שלו בעולם מוגדר 40.

רויטל גולדשמיד: זאת אומרת שהערך הבריאותי בישראל מאפשר את הרעילות של הציבור.

רויטל גולדשמיד: זה משהו שחייבים לעדכן אותו.

רויטל גולדשמיד: ערך סביבה יממתי, אין.

רויטל גולדשמיד: זאת אומרת, אין ערך לאכיפה וזה עוד משהו שנדרש.

רויטל גולדשמיד: חומר הזה שיש לי ספי רעילות, שהוא מסוכן ומסרטן, זה רק קצה הקרחון.

רויטל גולדשמיד: הנה, ניקל, הערך הבריאותי והערך לאכיפה, שניהם גבוהים פי 10 בסדר גודל מאשר הערך שהוכח במחקרים כערך שחייבים לרדת ממנו כדי להפחית תמותה וכדי להפחית פגיעה בציבור.

רויטל גולדשמיד: יש חריגות בניקל.

רויטל גולדשמיד: יש חריגות גם בשכונות מגורים בחיפה וגם באזור התעשייה הצפוני באשדוד, שאלה ערי התעשייה בישראל.

רויטל גולדשמיד: העדכונים הנדרשים לערכי איכות אוויר, זה משהו מאוד חשוב.

רויטל גולדשמיד: ספי ריח.

רויטל גולדשמיד: ספי ריח היום בישראל מאפשרים פגיעה ציבורית.

רויטל גולדשמיד: לא רק זה אלא הנוהל של מפגע הריח לא עומד בסטנדרטים בין-לאומיים.

רויטל גולדשמיד: למשל סטירן, חומר מסרטן, ערך היעד וערך הסביבה שלו החצי שעתי הוא 100 כאשר סף הריח עומד על 70.

רויטל גולדשמיד: זאת אומרת, אתם כבר מריחים את החומר המסרטן והנוראי הזה ולמרות שחוק למניעת מפגעים ותקנות ריח אוסר על מפגעי ריח בלתי סביר, למרות זאת ערך החוק מאפשר את הפגיעה, מאפשר לכם להריח את החומר הזה אפילו עד ל-100.

רויטל גולדשמיד: H2S, חומר שסוף הדיטקציה שלו הוא בין 0.2 ל-2 וסף...

רויטל גולדשמיד: מגיע עד ל-6, ותנחשו מה?

רויטל גולדשמיד: זה חומר מסריח וזה חומר מסוכן וערך הסביבה שלו הוא 45 לחצי שעה.

רויטל גולדשמיד: פי 7.5.

רויטל גולדשמיד: 15 ליממה.

רויטל גולדשמיד: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מאות אחוזים יותר שהחוק בישראל היום מאפשר פגיעה בציבור.

רויטל גולדשמיד: יש 290 מחוללי ריח שמוגדרים עם ספי ריח ברגולציות בעולם ובמדינת ישראל רק שבעה נמצאים.

רויטל גולדשמיד: רציתי לומר דבר נוסף לגבי הסטירן והוא שלא רק שערך היעד והסביבה שלהם יותר גבוהים מסף הריח, נוהל מפגעי הריח וערכים שמוגדרים בחוק אוויר נקי לא עבירים אחד לשני.

רויטל גולדשמיד: מוגדרים ערכים אחרים ובעצם הנהלים והחוקים במשרד, הכול בלגן.

רויטל גולדשמיד: אני רוצה לסכם.

רויטל גולדשמיד: יש שתי פעולות שמפחיתות את זיהום האוויר בישראל – סגירה של תעשיות מזהמות כמו שהולך לקרות בחיפה והידוק של רגולציה על תעשיות קיימות.

רויטל גולדשמיד: הידוק הרגולציה מאוד חשוב.

רויטל גולדשמיד: ערכי איכות אוויר בישראל כרגע פוגעים באיכות האוויר ופוגעים באיכות החיים של הציבור.

רויטל גולדשמיד: חלקם.

רויטל גולדשמיד: בחלקם.

רויטל גולדשמיד: עדכון של ערכי איכות האוויר ויישור קו עם רגולציות בעולם, זו עבודה שהייתה צריכה להיעשות בשנים האחרונות ולא רק בישורת הקו האחרונה של חצי השנה האחרונה.

רויטל גולדשמיד: זה צעד הכרחי, זה צעד מאוד משמעותי, זה צעד שיכול להגן על הציבור ולהציל חיים כאן.

רויטל גולדשמיד: באמת.

רויטל גולדשמיד: לא כמשהו פופוליסטי.

רויטל גולדשמיד: אתם רואים איך זה פוגע בציבור כרגע ולכן העבודה הזאת לא יכולה להתעכב עוד שנה.

רויטל גולדשמיד: חייבים לעשות אותה.

רויטל גולדשמיד: אפשר לעשות אותה בפעימות, אפשר לעשות אתה בצורה יצירתית אחרת אבל אי אפשר לחכות שנה שלמה עם עדכון של ערכים כאשר אנחנו כל כך מפגרים אחרי העולם.

רויטל גולדשמיד: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעקבות הדברים האלה שאת אומרת כאן, ואני גם קוראת כאן הערות שנשלחו למשרד, אני רוצה, דוקטור קורדובה, שתסבירי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם אומרים שאתם רוצים שיהיה לכם מסד של נתונים ובדיקות וזה ברור וזה הגיוני אבל יש תקנים שכמו שאנחנו רואים, מה שהציגה עכשיו דוקטור גולדשמיד, שאנחנו צריכים לשאוף אליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא תלויים במדידות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיום התקנים בישראל פחות מחמירים מתקנים במקומות אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה בשבילם צריך לחכות למדידות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת שאיפה שלנו שאלה התקנים שיהיו אצלנו בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה להם אתם צריכים מדידות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בפיגור אחרי מדינות אחרות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: חלק מהעדכון שלנו לוקח גם את ערכי היעד ואת הערכים האלה אנחנו נעדכן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כפי שהציגה רויטל, החומרים האלה, גם סטירן, גם TC, אלה חומרים שיעודכנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לשם כך אתם צריכים עוד שנה ורבע?

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו חשבנו להביא את כל החבילה בבת אחת כי ערכי היעד וערכי הסביבה קשורים אחד בשני.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו קובעים את ערכי הסביבה כפונקציה של ערכי היעד, אנחנו יוצאים מערכי היעד, וחשבנו שנכון יותר מבחינתנו להביא את הכול כחבילה אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה שאני מקשה אבל למה אתם רוצים להביא את הכול כמקשה אחת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אי אפשר להביא את זה בחתיכות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אי אפשר להביא את מה שכבר אפשר להביא, את מה שאנחנו יודעים הוא זה שנדרש ואנחנו יודעים הוא האופטימלי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה את זה אתם לא יכולים להביא כבר עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הדחייה הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המון זמן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ברגע שאת מביאה חומר מסוים, את צריכה להביא אותו כמקשה אחת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: את צריכה להביא את ערך היעד, ערך הסביבה וערך ההתרעה אם יש.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כאן במקרים הללו, אין לנו את כל המדידות לקבוע את ערכי הסביבה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לגבי ערכי היעד, ברוב החומרים יש לנו כבר את הערכים אבל אנחנו אמורים לקיים דיונים בוועדה המלווה גם עם משרד הבריאות שהיה עסוק ועסוק גם בימים אלה וגם עם כל פורום ההתייעצות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אלה לא רק ארגונים ירוקים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש לנו כאן נציגים מכל משרדי הממשלה, מהתעשייה, ממשק האנרגיה וארגונים נוספים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו בסוף דצמבר מתכוונים לחדש את הדיונים ונביא את הערכים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה תהליך.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש תהליך ארוך של התייעצויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארוך מאוד.

לירון אדלר: אני רוצה להבהיר לוועדה.

לירון אדלר: ערכי יעד הם בעצם ערכים נשאפים.

לירון אדלר: הם ערכים שמשמשים כערכים בתוכניות או בתכנונים.

לירון אדלר: לפי ההגדרה בחוק אלה הם ערכים שהחריגה מהם מהווה חשש לסיכון או לפגיעה בחיי אדם, בבריאות או באיכות חייהם אבל אלה ערכים שיש לשאוף להשיגם כיעד.

לירון אדלר: הערכים שיש להם יותר משמעות מעשית מיידית, אלה ערכי הסביבה שבעצם חריגה מהם ממש מהווה זיהום אוויר.

לירון אדלר: זאת אומרת, אסור לחרוג מערכי הסביבה.

לירון אדלר: ערכי הסביבה, חשוב לנו כמובן העדכון של הכול אבל ערכי הסביבה הם ערכים שיש להם את המשמעות המעשית בחיים השוטפים.

לירון אדלר: ערכי הסביבה נגזרים בין היתר מערכי היעד.

לירון אדלר: לכן יש היגיון בזה שדיון בוועדה יהיה דיון משותף בשני הדברים ביחד.

לירון אדלר: זאת אומרת, ערכי היעד ולידם ערכי הסביבה כדבר שהוא נדון באותו דיון.

לירון אדלר: זאת אומרת שלא קובעים בנפרד את ערכי היעד ואחר כך את ערכי הסביבה אלא את שני הדברים ביחד.

לירון אדלר: ושוב, מה שיותר משמעותי וזה בצעם יכול להוות עבירה פלילית אם חורגים מהערכים האלה, זה ערכי הסביבה.

לירון אדלר: יכול להיות שלהביא את ערכי היעד בנפרד, לא בטוח יביא לנו את התועלת כמו שמביאים יחד אתם גם את ערכי הסביבה.

לירון אדלר: יש היגיון להביא את הדברים בחבילה אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אבל עדיין אין כאן הסבר לדחייה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתן גורפינקל, שומרי הבית, בבקשה.

מתן גרופינקל: תודה.

מתן גרופינקל: אני אחזור בקצרה על הדברים שלנו.

מתן גרופינקל: פנינו בכתב לוועדה ולמשרד.

מתן גרופינקל: כמו שנאמר, גם אם יש הצדקה בגלל שלושה חודשים של סגר, כפי שאמרה דוקטור קורדובה רק הסגר הראשון השפיע או צמצם את פעילות התעשייה בארץ, גם אם שלושה חודשים של סגר מצדיקים דחייה, הם לכל היותר מצדיקים תקופה דומה.

מתן גרופינקל: עדיין לא הבנתי איך משלושה חודשים אנחנו צריכים לקבל דחייה של למעלה משנה.

מתן גרופינקל: נזכיר דבר מאוד חשוב והוא שהתקנות האלה מחוקקות כהוראת שעה באופן קבוע.

מתן גרופינקל: כלומר, זה שהמועד שלהן פקע, זאת לא הפתעה.

מתן גרופינקל: זה דבר שהיה ידוע כבר עת הן נחקקו לפני כחמש שנים ואפשר היה להיערך עוד הרבה לפני הסגר וללא קשר לסגר.

מתן גרופינקל: אני חוזר ומציע את ההצעה שהציעה דוקטור גולדשמיד ושאנחנו הצענו בפנייה שלנו.

מתן גרופינקל: יש חומרים או מזהמים שיש חשיבות יתרה בקביעה עדכנית של ערכי המזהמים בהם וכולי וראוי לטפל בהם לאלתר.

מתן גרופינקל: אם יש באמת מזהם או חומר שבאמת כרגע יש בעיה או אין אפשרות לעשות את זה, אפשר לדון בזה ואפשר לדחות את העניין, אבל מה שאפשר לעשות, בוודאי בסוגי מזהמים וחומרים שהוא חשוב, צריך לעשות בלוח הזמנים שקבע המחוקק קודם לכן.

מתן גרופינקל: אין כל הצדקה לדחות את זה, בוודאי לא בשנה שלמה ובוודאי כאשר הנושא כפי שציינתי היה ידוע ולוחות הזמנים ידועים מראש.

מתן גרופינקל: לכן אנחנו מבקשים שהוועדה לא תקבל את ההצעה כפי שהיא הוגשה לה ולא תדחה באופן גורף ללמעלה משנה את תיקון ערכי איכות האוויר אלא יוצע כאן איזשהו פתרון שיוכל מצד אחד לאפשר לציבור ליהנות מערכים עדכניים ורלוונטיים וגם יאפשר לאגף איכות אוויר לעשות את העבודה שלו נאמנה.

מתן גרופינקל: זו בקשתנו ואנחנו מקווים שהיא תיענה.

מתן גרופינקל: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נטע דרורי, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחריה שרית גולן.

נטע דרורי: שלום לכולם.

נטע דרורי: תודה רבה.

נטע דרורי: אני רוצה להשלים כמה מהדברים שאמרה לבנה כדי להסביר קצת יותר את המסגרת בתוכה אנחנו פעלנו, בטח לגבי השאלה לגבי מה שהיה ידוע מראש.

נטע דרורי: אני רוצה לומר שאנחנו נערכנו לפי לוח הזמנים שקבוע בהוראת השעה, של החמש שנים, וכמובן נערכנו לזה למעלה משנה מראש בתוכנית של מדידות בצד הליך התייעצות רחב ומקיף כפי שמתבקש בערכים שהם משמעותיים כל כך לחברה בישראל, לציבור וגם למשק.

נטע דרורי: אנחנו מתבססים על אותה שיטת עבודה שהשתמשנו בה בתקנות האלה מלכתחילה, שזה אומר שיש איסוף של מידע עובדתי, של תשתית מקצועית גם מבחינת הסקירה המשווה, גם מבחינת הנתונים העובדתיים לגבי המצב בישראל.

נטע דרורי: לבנה לא הספיקה לציין בדברים שלה, אבל בהחלט יש דברים שבהם ישראל היא ייחודית.

נטע דרורי: למשל ביחס למדינות אירופה, יש לנו יותר שמש, יש לנו יותר חומר חלקיקי, דברים שנובעים מהמיקום שלנו בגלובוס.

נטע דרורי: החשיפה למדבר.

נטע דרורי: הדברים האלה הם חלק מהשיקולים שנלקחים בחשבון כאשר מגבשים תשתית מקצועית לקביעה של ערכים שהם ערכים ארציים, גם בהיבט של הגנה על בריאות הציבור וגם בהיבט של הישימות, שזה ההבדל שקבוע בחוק אוויר נקי בין ערכי היעד וערכי הסביבה כאשר ערכי הסביבה צריכים להתחשב גם בישימות שלהם.

נטע דרורי: כאשר אנחנו עושים את העבודה הזאת, לנו מאוד חשוב לקיים התייעצות מאוד מאוד מקיפה ומקצועית גם עם ארגוני הסביבה, גם עם בעלי העניין, גם עם הרגולטורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה מנע מכם לעשות את ההתייעצות הזאת ב-זום?

נטע דרורי: אני אסביר.

נטע דרורי: קודם כל, לגבי ההתייעצות, היו שתי פאזות.

נטע דרורי: אנחנו עבדנו באמת – לבנה, הצוות שלה, כל האגף – במוד של עבודה מאוד אינטנסיבית בתחילת 2020 כדי לעשות.

נטע דרורי: היה לנו גאנט מאוד מאוד מתוכנן ומובנה שכלל במקביל עבודה של התייעצות עם הגורמים ואיסוף הנתונים כאשר החשיבה הייתה שאנחנו אוספים נתונים ומציגים אותם בדיון ומתקיים עליהם שיח מאוד מאוד מעמיק ומקצועי כדי להגיע להבנה לגבי ערכי היעד, ערכי הסביבה שנגזרים מהם בממשק הזה ובמקרים הרלוונטיים גם ערכי ההתראה.

נטע דרורי: יש שיקולים שונים לכל האלמנטים האלה והמחשבה הייתה לעשות את הדברים ביחד.

נטע דרורי: עם תחילת המשבר ובסגר הראשון במארס-אפריל, אנחנו פשוט קיבלנו בקשות, בין היתר מהגורמים שרצינו להתייעץ אתם, אנשים שהודיעו שיצאו לחל"ת, שביקשו לדחות את הדיונים, לא לקיים אותם, שאין מספיק תשתית מקצועית כדי לקיים את הדיון בצורה נאותה.

נטע דרורי: גם אנחנו נתקלנו בבעיות מעשיות ולהשלים את התשתית המקצועית ברמת המדידות.

נטע דרורי: גם אצלנו במשרד, כמו בהרבה מאוד משרדים אחרים, ירדנו להיקפי עבודה של 30 אחוזים ובמשך כמה חודשים התעסקנו בעיקר בעניינים שהיו קשורים במשבר.

נטע דרורי: האילוצים נמשכו מספר חודשים ולאחר מכן באמת חזרנו לעבודה והיינו צריכים לחשוב איך מתקדמים מכאן, איך אנחנו עושים את העבודה הכי טוב שאפשר.

נטע דרורי: נקודת המוצא שלנו הייתה, כמו שלבנה הסבירה, שעונת סוף חורף-אביב היא עונה מאוד מאוד משמעותית מבחינה של קביעה של ערכי איכות אוויר.

נטע דרורי: זה עניין שקשור בתנאים המטאורולוגים, בפיזור של המזהמים במרחב בתנאים שונים, וכדי לקבוע ערכים שהם לפחות לחמש שנים קדימה, זאת השאיפה וזאת גם קביעת המחוקק, אנחנו צריכים לגבש ערכים שהם מספיק מבוססים כדי שנוכל לעמוד מאחוריהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא חושבת שאפשר לעשות את זה בפעימות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיש דברים שהם יותר מוחלטים ולא דורשים את המדידות האלה ואפשר לתקן אותם כבר עכשיו או לקבוע את הערכים שלהם עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר לעשות את זה לפי חלוקה כזאת?

נטע דרורי: אני חושבת שזה לא יהיה הדבר הנכון.

נטע דרורי: אני חושבת שכדי לקיים דיון מקצועי אמיתי עם הציבור ועם בעלי העניין, אנחנו צריכים לומר לאן אנחנו מכוונים.

נטע דרורי: לאן אנחנו מכוונים, לדבר על ערכי היעד במנותק מערכי הסביבה ובמנותק מערכי התראה, זה פשוט לא דרך נכונה לגבש את התפיסה.

נטע דרורי: אני רוצה לומר יותר מזה, בהתייחס לדברים שאמרה דוקטור גולדשמיד לפני כן שהאמירות מאוד חריפות, חלק מהדברים גם נכתבו בצורה מאוד חריפה בצ'ט, אמירות מאוד חריפות על זה שהערכים הקיימים פוגעים בציבור - אני חושבת שאלה אמירות לא מדויקות בלשון המעטה.

נטע דרורי: יש לנו ערכים, ערכי איכות אוויר שקבועים בתקנות, ערכים שחלקם בין המחמירים ביותר שיש בעולם גם בהשוואה בין-לאומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ראיתי בשבוע האחרון חריגות מטורפות של בנזן באזור חיפה.

נטע דרורי: אני לא רוצה להיכנס לדיון ספציפי לגבי ה-בנזן שהוא נושא מאוד רגיש אבל אני כן יכולה לומר שהערכים של ה-בנזן בארץ הם מהמחמירים ואנחנו יודעים את זה.

נטע דרורי: חשוב לנו שהם יישארו ערכים מחמירים ושהדברים האלה לא יוטלו בספק מכיוון שחשוב לנו להגן על הציבור.

נטע דרורי: אנחנו עומדים מאחורי הערכים האלה.

נטע דרורי: אנחנו גם מאוד מותקפים על הערך הזה של ה-בנזן.

נטע דרורי: בצד זה חשוב לי לומר שאנחנו נמצאים ב-בנזן במאמצים מאוד משמעותיים ובהשקעת משאבים מאוד ניכרת מצד המשרד כדי באמת להגיע למצב שיש עמידה בערכים האלה ולא לקבוע אותם כדי שהם יהיו קבועים רק בתקנות.

נטע דרורי: אלה בדיוק הדברים שהם החשובים והמשמעותיים מבחינתנו.

נטע דרורי: אני רוצה לחדד עוד נקודה.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שבאופן כללי הערכים שקבועים היום בתקנות הם ערכים שהם נותנים הגנה ראויה.

נטע דרורי: אם לא היינו חושבים כך, לא היינו מתנהלים כפי שהתנהלנו והאופן שבו פעלנו כדי לעדכן את הערכים היה על פי המתודולוגיות של חמש שנים, לפי מה שסוכם בוועדה, אחרי שהתקנות במקור אושרו במספר סבבים, במספר צבעים של עדכון שהיינו בפחות מחמש שנים כדי להגיע לערכים מיטביים.

נטע דרורי: אנחנו היום נמצאים במצב שאני חושבת שאפשר להגיד שהוא טוב, אפשר בהחלט לומר לציבור ששנה נוספת של אורכה כדי לגבש תשתית מקצועית מספיק יציבה, מספיק מבוססת וטובה לעוד חמש שנים קדימה, זה בפירוש דבר ראוי.

נטע דרורי: זה ראוי גם מבחינת הדיון המקצועי וזה ראוי גם מבחינת הוודאות שאנחנו נותנים לכלל הציבור שזה הכיוון שאנחנו מכוונים אליו ושעשינו את העבודה בצורה הטובה ביותר.

נטע דרורי: על אף חששות שאנחנו יכולים להבין אותם מצד חלק מהארגונים הסביבתיים, אני רוצה לומר שאנחנו לא מזלזלים ואנחנו לא מתחבאים מאחורי תירוצים.

נטע דרורי: הלכנו למהלך הזה לאחר שהגענו למסקנה שמהבחינה המקצועית, כדי שאנחנו נוכל לבוא כרגולטור ולומר שאלה ערכים שאפשר לעמוד מאחוריהם ואחר כך גם לאכוף אותם וליישם אותם, אנחנו צריכים את הבסיס המוצק ואנחנו מאוד מקווים שהוועדה תקבל את הדברים.

נטע דרורי: אנחנו באמת באים מהמקום הכי מקצועי לעשות את העבודה ובאמת חשוב לנו מאוד שהדיון עם הציבור ייעשה באופן מקיף וממצה ושלא נגיע בישורת האחרונה לאמירות של פערים מאוד מאוד קיצוניים שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריהם.

נטע דרורי: אם היינו רוצים לוותר על ההתייעצות עם הציבור, אם היינו רוצים לדלג על הדיונים המעמיקים האלה, אולי היינו יכולים לקצר את לוחות הזמנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט לא מבינה למה לא יכולתם לעשות את הדיונים האלה עד עכשיו.

נטע דרורי: אני שוב אומרת שלא יכולנו לעשות את הדיונים האלה מכיוון שלא הייתה לנו את התשתית המקצועית המספיקה כדי לקיים אותם על בסיס של עובדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בעצם מה שאתם אומרים זה שחסר לכם את התקופה הזאת של פברואר-מאי ובעצם רק אחרי שתהיה לנו את התקופה של פברואר-מאי – ואף אחד מאתנו לא יודע מה יהיה אז כי אולי נהיה בסגר חמישי – אין לך שום ביטחון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת את עצמי האם לא יכולתם באמת על סמך מה שאתם יודעים כבר היום לתקן ולשבת ולדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות, אולי אני אומרת את זה כלאחר יד וזה עלול לפגוע באנשים שעובדים קשה ויש לי הערכה לאנשי המשרד, אבל נראה לי שבמקרה הזה הייתה כאן קצת גרירת רגליים.

נטע דרורי: אני יודעת שזה לא מסוג הדברים שאני אומר וכולם ישתכנעו, אבל חשוב לי לומר שלא באנו למקום הזה בשום צורה מתוך מקום של זלזול או גרירת רגליים.

נטע דרורי: מדובר באנשים שעושים את העבודה הכי מקצועית וחשוב שתיעשה כאן עבודה הכי מקצועית כי יש משמעות רבה מאוד לערכים האלה.

נטע דרורי: זה לא עוד דבר שאנחנו עושים.

נטע דרורי: זאת קביעה של מדיניות ואמירה לקראת יישום ולקראת דברים שהמשמעות המשקית שלהם היא מאוד משמעותית ולא נכון יהיה לעשות אותם כלאחר יד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע עוד קולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שרית גולן שטיינברג, יושבת ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה, חיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחריה אריה וגנר מאדם טבע ודין.

שרית גולן שטיינברג: צוהריים טובים.

שרית גולן שטיינברג: תודה על ההזדמנות.

שרית גולן שטיינברג: השאלות של יושבת ראש הוועדה הן שאלות חשובות ובמקומן.

שרית גולן שטיינברג: אני באמת חושבת שאין מקום ממשי לדחייה כל כך משמעותית של שנה ושלושה חודשים כיד לגבש עמדה.

שרית גולן שטיינברג: כל הזמן המשרד מדבר על המדידות ההכרחיות בעונת המעבר שהיא באמת עונה קריטית לקבל תמונה על מדידות, אבל אנחנו מתעלמים מזה שהיו מדידות שש שנים קודם לשנת הקורונה המפורסמת.

שרית גולן שטיינברג: המדידות נעשות כל הזמן.

שרית גולן שטיינברג: אני כן מסכימה עם המשרד שצריך לעשות עבודה מקיפה שבודקת את הכול מחדש, כולל העובדה שצריך להוציא חומרים רבים למדידות ולקבוע ערכי סביבה, כולל לקבוע ספי ריח.

שרית גולן שטיינברג: אנחנו רואים את ההתמודדות שלנו במפרץ חיפה עם מפגעי ריחות מאוד קשים לחומרים שאנחנו לא מודדים בכלל באופן רציף.

שרית גולן שטיינברג: לגופו של עניין.

שרית גולן שטיינברג: בין אם הוועדה תאמץ את הבקשה של המשרד להגנת הסביבה ובין אם לאו, יש לנו בקשה מאוד קריטית, בעיניי היא מאוד מאוד קריטית, בסוגיית ה-בנזן.

שרית גולן שטיינברג: השאלה הזו עלתה וזה נכון שבשבוע שעבר, לא רק בשבוע שעבר, חזינו בעליות בנזן מטורפות.

שרית גולן שטיינברג: אני תמיד אומרת שהגשם מנקה את האוויר, חוץ מאשר במפרץ חיפה.

שרית גולן שטיינברג: במפרץ חיפה אנחנו סובלים מימי גשם כי אז אנחנו מריחים את כל הנפט והדלקים.

שרית גולן שטיינברג: בשנת 2016 כאשר האריכו את הוראת השעה, בדיון בוועדת הפנים, אותה ועדת פנים כמו היום, בא המשרד וביקש מנהל אגף אוויר במשרד להגנת הסביבה לאשר חריגות של שבעה ימים בשנה לערך ה-בנזן, אותו ערך שכאשר הוא בערך יממתי, הוא באמת מהערכים המחמירים בעולם ואנחנו לא מבקרים את זה.

שרית גולן שטיינברג: אבל באו וביקשו אפשרות לחריגה של שבעה ימים בשנה.

שרית גולן שטיינברג: למה ביקשו את החריגה של שבעה ימים בשנה?

שרית גולן שטיינברג: כשקוראים את הפרוטוקול של ועדת הפנים, מגלים שהסיבה הייתה בגלל תחנות הדלק.

שרית גולן שטיינברג: הטענה הייתה שתחנות הדלק לא יוכלו לעמוד בערך הזה בימים של קרה משמעותית אז אנחנו רואים את החריגות ב-בנזן, וביקשו לאשר שבעה ימי חריגה בשנה.

שרית גולן שטיינברג: אלא ששנה לאחר מכן הייתה חובה לתחנות הדלק להכניס מתקני מישוב אדים ומי שנכון להיום נהנה מהאפשרות לחרוג שבע פעמים בשנה ויותר, אלה המפעלים.

שרית גולן שטיינברג: והיכן אנחנו רואים את החגיגות האלה?

שרית גולן שטיינברג: במפרץ חיפה ובאשדוד.

שרית גולן שטיינברג: לא בתחנות הדלק.

שרית גולן שטיינברג: לכן אני מבקשת שלא משנה אם תוארך או לא תוארך הוראת השעה, לא לאפשר את אותה אפשרות של חריגות של שבע פעמים בשנה אלא כל חריגה יממתית מערך ה-בנזן, צריכה להיחשב חריגה שתגרור אכיפה בצדה.

שרית גולן שטיינברג: בעניין הזה ממש לא צריך לחכות לוועדה, ממש לא צריך לחכות לדיון ציבורי ואין סיבה לא לבטל את ההקלה הזאת שמי שנהנה ממנה כיום היא התעשייה, המפעלים המזהמים, בעוד שהכוונה מלכתחילה של המשרד הייתה לסייע לתחנות הדלק, סיוע הוא כבר איננו רלוונטי בשנת 2020 בואך 2021.

שרית גולן שטיינברג: אני מבקשת קביעה של הוועדה שמסירה את האפשרות לשבעה ימים.

שרית גולן שטיינברג: אני אומר יותר מזה.

שרית גולן שטיינברג: כאשר אנחנו מדברים על חריגה מערך יממתי, ממילא הקביעה אם באמת הייתה חריגה כוללת בתוכה את הבדיקה ואת ההוספה של מרווח הוודאות של עוד 20 אחוזים.

שרית גולן שטיינברג: כלומר, אנחנו מראש מאפשרים פליטות בנזן, חומר מסרטן ודאי לאדם בספים שהם מאוד גבוהים.

שרית גולן שטיינברג: אני חושבת שאפשר לוותר כבר עכשיו ולא לחכות שנה ושלושה חודשים כדי לבטל את שבעת הימים האלה.

שרית גולן שטיינברג: למי שאין לו, אני אוכל להמציא את פרוטוקול ועדת הפנים משנת 2016 כדי להראות לכם שזה בהחלט אפשרי כבר היום.

שרית גולן שטיינברג: אני אומר עוד משפט אחד, בהמשך להסבר שניתן כאן על ערכי היעד וערכי הסביבה ולמה אני חושבת שהדיבור על פעימות, כמו התעקשות של יושב ראש הוועדה להבין, הוא נכון והוא צודק.

שרית גולן שטיינברג: בסוף ערכי היעד הם ערכי הבריאות ולא רק הערכים שאנחנו שואפים אליהם.

שרית גולן שטיינברג: אלה הערכים שצריכים להיות.

שרית גולן שטיינברג: ערכי סביבה הם בסוף ערכי סביבה שנקבעים בשורה התחתונה ולא משנה איך נייפה את זה, גם לפי מה שהתעשייה תוכל לעמוד בה או על פי מה שהציבור הרחב יוכל לעמוד בה בתחבורה או במקורות אחרים, אבל בעיקר זאת תעשייה.

שרית גולן שטיינברג: יש לנו חומרים שמראש אנחנו יודעים שאנחנו נדרוש בהם ערכי יעד ולא ערכי סביבה ואותם הם כן יכולים להביא לשולחנך מתוך הידע והספרות שנעשים בעולם.

שרית גולן שטיינברג: גם עכשיו אפשר לדרוש ניטור רציף לפורמלדהיד שגם הוא חומר מסרטן ודאי שאנחנו רואים בכל הדיגומים, כולל במפרץ חיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניטור רציף לפורמלדהיד, ה-בנזן של שבעת הימים, ומה עוד?

שרית גולן שטיינברג: שבעה ימים מה-הבנזן להוריד, להוריד, להוריד.

שרית גולן שטיינברג: לא לוותר על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשות הדיבור לאריה ונגר מאדם טבע ודין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאחר מכן נחזור למשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאחר מכן נשמע את התאחדות התעשיינים.

אריה ונגר: תודה רבה גברתי.

אריה ונגר: המשרד להגנת הסביבה ערך תהליך של התייעצות עם הציבור עם מסמכי רקע והציע איזושהי הצעה שעכשיו מבקשים לדחות את היישום שלה בשנה או בשנה ורבע.

אריה ונגר: אנחנו השתתפנו בתהליך הזה.

אריה ונגר: אנחנו הערנו הרבה הערות מקצועיות ובנייר שהעברתי לוועדה בשבוע שעבר לא מופיעות כולן כי סברתי שהדיון כרגע הוא רק על הדחייה ולא לגופו של עניין.

אריה ונגר: לכן לא העליתי את כל הדברים אבל אני אעביר את המסמך כשתגיע העת.

אריה ונגר: אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים.

אריה ונגר: בהצעה של המשרד היו כמה דברים טובים בהם תמכנו וכמה דברים פחות טובים שהתנגדנו להם.

אריה ונגר: ההצעה מכילה דברים טובים ולא טובים.

אריה ונגר: אם נעביר את ההצעה כמו שהיא עכשיו, או תעבירו – אני כמובן לא מצביע – יהיו בה דברים טובים ודברים לא טובים.

אריה ונגר: אם אישור התקנות יידחה בשנה וההצעה תהיה כמו שהיא, עדיין יהיו בה דברים טובים ולא טובים.

אריה ונגר: לכן ברמה הטכנית הרגשות מעורבים ואני כתבתי למשרד שאני לא מתנגד לדחייה ברמה הטכנית ובלבד שאפשר יהיה לשפר בזמן הזה של הדחייה את הדברים הלא טובים ולהעביר אתם את הדברים הטובים.

אריה ונגר: יכול להיות שהרעיון של גברתי היושבת ראש לעשות את זה מדורג, חלק לעשות בקרוב ואם לא היו, אז אולי בעוד כמה שבועות, אני חושב שזה רעיון לא רע.

אריה ונגר: אני כן אומר כמה דברים ענייניים מעבר לזה שלא התנגדנו לדחייה כי כמו שאמרתי, הרגשות מעורבים.

אריה ונגר: כמה עקרונות שיש בחוק אוויר נקי וכמה דברים לגבי חומרים ספציפיים.

אריה ונגר: קודם כל, בחוק אוויר נקי יש עיקרון שהוא קבוע בכמה סעיפים שונים בחוק, כמו למשל בסעיף שעוסק בתוכנית לאומית שגם היא בעיכוב של שנתיים ואנחנו נעתור על זה בקרוב מאוד לבג"ץ.

אריה ונגר: התוכנית הלאומית צריכה לשאוף לעמידה בערכי יעד ולא רק בערכי סביבה.

אריה ונגר: זאת אומרת, יש איזשהו עיקרון של שאיפה לשיפור מתמיד.

אריה ונגר: גם אם עומדים בערכי הסביבה, עדיין צריך לנסות להפחית.

אריה ונגר: זיהום אוויר הוא לא טוב בשום רמת ריכוזים ותמיד צריך לנסות להוריד גם אם עומדים בתקן שהוא תמיד פרי פשרה בין האפשרות לעמוד, אפשרות כלכלית, לבין הרצוי מבחינה בריאותית וסביבתית שהוא תמיד הכי נמוך שאפשר.

אריה ונגר: העיקרון של שיפור מתמיד קצת נשבר בהצעה של המשרד לעדכון התקנים כי בחלק מהתקנים, המשרד רצה לבטל או להקל ובחלק מהתקנים המשרד רצה להחמיר.

אריה ונגר: אנחנו מתנגדים לביטול תקנים כמו חלק מהערכים של חומר חלקיקי אוויר מרחף, תחמוצות חנקן, אבק שוקע.

אריה ונגר: אנחנו נימקנו את זה.

אריה ונגר: למשרד יש הנמקות משלו אבל אנחנו לא מסכימים אתם.

אריה ונגר: אנחנו נימקנו את זה וננמק ככל שיידרש.

אריה ונגר: מתנגדים להקלה כלשהי בתקנים, בפרט אם עומדים בתקן הזה, אז המשרד מוותר על כלי אכיפה וכלי עבודה ללא שום צורך, בלי שאפילו יש לו בחלק מהדברים אתגר ובחלק מהדברים יש לו אתגר מאוד מאוד גדול.

אריה ונגר: שני עניינים ששרית גולן הדוברת לפני הזכירה קודם ואנחנו מתריעים עליהם כבר שנים.

אריה ונגר: אני יכול להעביר משאית עם כל המכתבים שכתבתי למשרד להגנת הסביבה ולוועדת הפנים בעניין ה-בנזן ופורמלדהיד.

אריה ונגר: ב-בנזן אומצה גישה סטטיסטית שאומרת שנקבע ערך מחמיר, לשיטת המשרד להגנת הסביבה, אבל כמה ימים בשנה, כשיש תנאים מיוחדים או מצב מיוחד ולא יכולים לעמוד בהם, אנחנו נאפשר הקלה.

אריה ונגר: אם לא יכולים לעמוד בזה, מה שצריך לעשות זה לשנות את המציאות, להגביר את האכיפה, לצמצם תנועה, כל כלי שיש למשרד להגנת הסביבה כדי לעמוד בו.

אריה ונגר: זה כמו בקו האדום של הכינרת.

אריה ונגר: כרגע יש לנו שנים טובות אבל ל כשהגענו לקווים האדומים, כל פעם הורידו או שינו את הקו האדום כאילו זה יצר לנו עוד מים אבל זה לא יצר לנו עוד מים.

אריה ונגר: אותו דבר ב-בנזן.

אריה ונגר: אם לא עומדים בערך מספר ימים בשנה, צריך לעשות פעולות כדי לעמוד בערך ולא לאפשר בחוק ולבטל את העובדה כביכול שיש ערך מחמיר.

אריה ונגר: אם יש ערך מחמיר אבל ניתן לחרוג ממנו לפעמים, הוא לא ערך מחמיר.

אריה ונגר: ערך סטטיסטי הוא דבר שנהוג והגיוני במקרה של חומר מזהם שחלקו אנטרופוגני, מעשה ידי אדם, וחלקן טבעי, כמו חלקיקים.

אריה ונגר: החלקיקים, חלק מהם הם תוצאה משריפה ופיח של דלקים וחלק הוא אבק טבעי.

אריה ונגר: יש ימים של סופות אבק שהריכוזים מאוד מאוד גבוהים.

אריה ונגר: באמת אי אפשר לעמוד בערך של התקן גם בימים של סופות אבק, אבל בנזן שכל כולו מזהם ידי אדם, אין שום הצדקה לעניין הזה ואנחנו התנגדנו לזה גם בדיון הקודם על עדכון ערכי איכות האוויר שהתקיים לפני כמה שנים ובעוד כמה דיונים בדרך וכתבנו הרבה מכתבים.

אריה ונגר: זה חסר הצדקה לחלוטין ובפרט, כמו שציינה שרית גולן, שנקבעו תחנות דלק.

אריה ונגר: אם נעשים אמצעים לצמצם את ה-בנזן, בואו נעשה תקן קבוע, תקן לא סטטיסטי, כדי להשרות ולייצר עוד אמצעים ולהוריד עוד יותר את ריכוז ה-בנזן.

אריה ונגר: באשר לפורמלדהיד שזה מזהם הרבה יותר מורכב כי חלקו הוא מה שנקרא מזהם ראשוני וחלקו מזהם שניוני.

אריה ונגר: מזהם ראשוני הוא חומר שנפלט כמו שהוא מתעשייה או מתחבורה או ממקורות פליטה שונים.

אריה ונגר: מזהם שניוני הוא מזהם שנוצר אחר כך באוויר בתהליכים כימיים מחומרים אחרים.

אריה ונגר: פורמלדהיד הוא מזהם ראשוני ושניוני גם יחד, חלקו נפלט וחלקו נוצר, ולכן הוא הרבה יותר קשה לשליטה.

אריה ונגר: שם באמת יש לנו פחות מדידות ופחות הבנה של התהליכים ואיך אפשר להשתלט עליו, איך אפשר לבקר אותו ואיך אפשר להפחית אותו.

אריה ונגר: יש לנו פחות הבנה לעומת ה-בנזן.

אריה ונגר: כאן הצעת הדחייה יכולה לעזור אם ובתנאי שהשנה הזאת תנוצל למדידות ולמחקר יותר מעמיק על פורמלדהיד והפורמלדהיד יובא לעדכון בעוד שנה כאשר בהצעה הנוכחית הוא בכלל לא מופיע.

אריה ונגר: בהצעה הנוכחית, אגב, גם בנזן לא מופיע, גם אם תאשרו את ההצעה כמו שהיא.

אריה ונגר: ה-בנזן לא מופיע.

אריה ונגר: המשרד לא סבר שצריך לשנות את הערכים שלו או לשנות את הגישה הסטטיסטית.

אריה ונגר: אני חושב שכדאי לשקול להקדים את הדיון על בנזן מעוד שנה לזמן הקרוב, אבל כן לנצל את השנה ולהביא בעוד שנה הצעה בנוגע לפורמלדהיד ובינתיים לעדכן את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה בתקופת הדחייה שתהיה או לא תהיה ולהוריד ממנה כל רעיון שהוא להקלה בתקנים ובמקום שיש מידע שהנזק הבריאותי של חומרים הוא יותר חמור ממה שחשבו פעם, אז התקן צריך להחמיר.

אריה ונגר: זאת אומרת, התקן חייב להיות דינאמי רק בכיוון אחד ולא בכיוון השני.

אריה ונגר: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע את ניר קנטור, מנהל איגוד הכימיה ואיכות הסביבה של התאחדות התעשיינים.

ניר קנטור: תודה רבה.

ניר קנטור: אנחנו כמובן מתנגדים לשיטה של ההחלטה או רצון לבוא ולעשות את השינויים האלה של התקנות באופן שהוא שיטת הסלאמי.

ניר קנטור: גם לנו יש הרבה מאוד הערות על הצעת תקנות איכות אוויר.

ניר קנטור: בעינינו יש לא מעט ליקויים בתוך אותה הצעה של המשרד להגנת הסביבה או אותן הצעות שבדיאלוג במסגרת הצוות הבין-משרדי.

ניר קנטור: אחד הדברים העיקריים שאנחנו אומרים אותו מתחילת הדרך הקשר של התקנות האלה הוא שהממשלה בוחרת, וגם הפעם, בשיטת הצ'רי פיקינג, לבחור את הערכים המחמירים בכל מקום בעולם לגבי מזהם כזה או אחר בעוד שזאת לא הגישה הנכונה כאשר אתה בא ואתה מסתכל בראייה הוליסטית מדינתית על הערכים שצריכים להיקבע למזהמים.

ניר קנטור: לכן גם היום המשרד להגנת הסביבה מציע או רוצה סקירה ספרותית ובוחר את הערכים המחמירים במדינות השונות ואנחנו חושבים שזו שיטה לקויה וצריך היה לשפר אותה.

ניר קנטור: אלה ההערות שלנו שעדיין לא קיבלו ביטוי בתוך אותם דיונים ואנחנו מצפים שהדיונים הללו ייקחו בחשבון גם את הסוגיות האלה.

ניר קנטור: לגבי סוגיית ה-בנזן שהיא כמובן סוגיה מאוד טעונה.

ניר קנטור: בהקשר הזה אני חייב לומר שזה לא שהערכים בישראל הם מהמחמירים בעולם אלא הם המחמירים בעולם.

ניר קנטור: כך גם אומר נציג האיחוד האירופי כאשר הוא בחן את הנושא הזה בעבר, כאשר הערכים עברו, והוא בעצמו הרים גבה ושאל איך מדינת ישראל מתכוונת לעמוד בכך.

ניר קנטור: זה מקום שבו גם בעבר, בסבב הקודם של ההערות, אנחנו הערנו כנגד ההחמרה הזו שהיא לא ישימה ולצערנו עמדתנו לא התקבלה באותה נקודת זמן ולכן אנחנו כולנו מתמודדים כרגע עם הקושי לעמוד באותם ערכים.

ניר קנטור: זו גם הסיבה שבצדק לשיטתנו המשרד להגנתה סביבה חושב שצריך לאפשר יותר חריגות ביחס למה שקיים כיום.

ניר קנטור: אנחנו מסכימים לכך ובוודאי שמבקשים שכך ייעשה כיוון שהערכים הללו לא קיימים בשום מקום אחר.

ניר קנטור: אם היינו מפעל דומה בגרמניה, היו מוחאים כפיים על הערכים שאנחנו עומדים בהם בעוד שבישראל אנחנו מתקשים מאוד לעמוד בזה וגם כאשר יש את אותן בקשות חריגות, מעבירים על כך ביקורת ולא מאפשרים את זה.

ניר קנטור: בעינינו זה חוסר איזון וזה דבר שלא מאפשר לתעשייה הישראלית להמשיך להתקיים בישראל וזה איום על היכולת שלנו לקיים אתה פעילות הזו.

ניר קנטור: חשוב גם לציין שהמזהמים בחלקם גם פורמלדהיד, גם בנזן וגם אחרים, מקור הפליטה הוא לא רק תעשייה אלא יש גם מקורות פליטה אחרים וצריך לקחת את זה בחשבון.

ניר קנטור: ההיצרות של הפעילות מערכי הסביבה שייקבעו הם לא רק על התעשייה אלא גם על מגזרים אחרים וכמובן גם כאן בראייה הוליסטית צריך לקחת את זה בחשבון.

ניר קנטור: לגבי אותה תקופה של הקורונה וחוסר היכולת לעשות את המדידות.

ניר קנטור: אכן היה את הקושי, ועדיין יש קושי בחלק מהמפעלים, לעשות את המדידות.

ניר קנטור: המפעלים לא נמצאים כרגע בעת שגרה, אם כי הייצור די חזר לעצמו אבל אני לא יכול לומר שהוא חזר במאת האחוזים.

ניר קנטור: לכן אם ייקחו בחשבון ערכים נמוכים יותר של הפליטות ביחס לשגרה מלאה, יכולים להסיק מסקנות שהמשק יכול לעמוד בערכים נמוכים וזה לא כך.

ניר קנטור: לכן צריכה להיות זהירות באופן שבו נלקחים הערכים בחשבון ולכן אנחנו תומכים כמובן במתן יותר זמן לבדיקה, בהסתמכות על נתונים מבוססים ורק בהתאם לזה לקבוע את הערכים.

ניר קנטור: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

אריק סמל: תודה.

אריק סמל: אני סמנכ"ל איכות הסביבה במכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה.

אריק סמל: אני רוצה להעיר כאן שתי הערות.

אריק סמל: הערה ראשונה היא לגבי ה-בנזן למרות שכבר אנשים אמרו הרבה דברים אבל אני מתחבר למה שאמר ניר קנטור.

אריק סמל: רק כדי לדייק את הדברים אומר שבארץ התקן ל-בנזן ממוצע יממתי הוא 1,3 ובאיחוד האירופי התקן הוא חמש.

אריק סמל: בארץ יש תקן יממתי שלא קיים לא באירופה ולא בארצות הברית.

אריק סמל: באירופה, לפי הדירקטיבה האירופית, מספר החריגות – אני לא בדיוק יודע מהי חריגה שם ומהי חריגה כאן – הוא 36.

אריק סמל: כאן מישהו הזכירה שבארץ המספר הוא שבע.

אריק סמל: התקן בארץ הרבה יותר מחמיר מהקיים באיחוד האירופי.

אריק סמל: הדבר השני שאני רוצה לומר.

אריק סמל: כאשר קיבלנו את החומר המקצועי שהמשרד להגנת הסביבה שלח בצוות המקצועי הבין-משרדי מול בעלי העניין והארגונים הירוקים, אנחנו שלחנו הרבה הערות עליהן לא קיבלנו מענה.

אריק סמל: זה היה באפריל 2020.

אריק סמל: אני רוצה לציין דוגמה של חוסר בנתונים וזו דוגמה שמתחברת למה שקודם רויטל דיברה, על ניקל.

אריק סמל: בואו נגיד שמה שיוצא מהדוח שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה בהרבה נקודות דיגום במשך שלוש שנים נעשו פחות משלוש מדידות.

אריק סמל: זאת אומרת, זה פחות מפעם אחת בשנה.

אריק סמל: פחות ממדידה אחת לשנה, זה נותן בסיס סטטיסטי כדי לדעת מה תמונת המצב נכונה במדינה.

אריק סמל: צריך הרבה יותר נתונים כדי לתת תמונת מצב סטטיסטית.

אריק סמל: לכן אנחנו תומכים בבקשה של המשרד להגנת הסביבה לדחות את מועד התקנות כדי שיהיה יותר זמן לעשות את העבודה המקצועית.

אריק סמל: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דוקטור קורדובה, המשרד להגנת הסביבה, אני חוזרת אליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה להתייחס לסוגיה הזאת של שבעה ימים בנזן והנושא הזה של הניטור של הפורמלדהיד

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני אתייחס לזה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כפי שכבר נאמר כאן, ה-בנזן הוא ערך הסביבה המחמיר ביותר בעולם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו נתנו אז את שבע חריגות היממתיות מאחר וזה היה לפני אימוץ התקנות של מניעת זיהום אוויר וריח מתחנות דלק שעברו רק ב-2017 ואני חושבת שניתנה אורכה ליישום.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כיום אנחנו בוחנים ורואים שיש הרבה מאוד מקומות שאנחנו עדיין בחריגות מאוד מאוד גבוהות ויכולת היישום היא יחסית קטנה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יחד עם זאת אני יכולה לבוא ולומר שעם שבע החריגות האלה שהותרנו, אנחנו מצליחים לעשות הרבה מאוד פעילות סביב מפעלים מזהמים והצלחנו להביא להסדרה יפה בכל מיני מקומות ואני לא אפרט כאן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה באשר ל-בנזן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו בשלב זה, אני לא חושבת שאנחנו נטפל בנושא ה-בנזן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לנושא הפורמלדהיד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לגבי פורמלדהיד, כפי שחלק מהאנשים כאן דיברו, אין ניטור רציף.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו במנ"א - מערך ניטור אוויר ארצי - עובדים לפי מדידות בשיטה אירופאית.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אין שיטת מדידה תקנית אירופאית לפורמלדהיד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כל הדברים שהציגו כאן על ידי שומרי הבית והמרכז של חיפה, מדובר על כל מיני מחקרים שנעשים במדינות שונות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יחד עם זאת אנחנו לא פוסלים, במידה ויהיה מכשיר גם לא תקני, לעשות איזושהי מדידה, פיילוט או מחקר, בנושא הזה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני יודעת שבאיגוד ערים מפרץ חיפה יתחיל לפעול בקרוב מכשיר שינטר 46 חומרים מתוך תרכובות אורגניות הנדיפות, ביניהם גם הפורמלדהיד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: נלמד את הנושא.

לבנה קורדובה ביז'ונר: במידה והמכשיר אכן ייתן תוצאות מתאימות ונתקף אותם, אפשר יהיה לשקול להציב מכשיר כזה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: צריך להבין שמכשירים מהסוג הזה, שזה מכשיר של GC, גז כרומטוגרף, דורש מומחיות מיוחדת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה לא מכשיר מהמכשירים הפשוטים ששמים בתחנות ניטור.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בואו נקבל קצת פרופורציות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו כמובן עושים מדידות של פורמלדהיד בשיטה תקנית, בשיטה של שפורפרות, בדיגומים, כפי שמקובל במקומות אחרים בעולם ואת זה כמובן נמשיך לעשות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הנושא של פורמלדהיד דובר רבות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה מזהם מורכב.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כל ההתייחסות אליו דורשת הרבה ידע ומומחיות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: המזהם הוא מזהם שניוני.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני יודעת שכרגע מתקיים מחקר על ידי מומחה בכימיה אטמוספרית, פרופסור ערן טס מהאוניברסיטה העברית, זה מחקר במימון של המשרד ואנחנו ממתינים לתוצאות ונראה איך אנחנו מתקדמים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה לא כל כך פשוט לבוא ולקבוע ערכים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו חייבים שתהיה לנו תשתית מקצועית מבוססת וטובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא כל כך פשוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העניין הוא שהיו לכם חמש שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא שפתאום התקנות נפלו עליכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה דברים שנמשכים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו עושים מדידות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אחרי שבחנו את הערכים עצמם, אנחנו קובעים את המיקומים הנוספים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בשוטף אנחנו עושים ב-18 נקודות, ואני חושבת שזה דיגום יפה מאוד, מלבד 180 תחנות ניטור שפזורות בכל הארץ.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו בחנו את כל מקורות הפליטה ואנחנו עושים מדידות ספציפיות ליד אותם אתרים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה עניין מורכב.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה לא כל כך טריביאלי כמו שמנסים כאן להציג את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כותבים כאן שיש מדידות לפורמלדהיד רציף בארצות הברית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה קיים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש מדידות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו ראינו את העבודה הזאת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש מכשיר אחד או שניים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה מכשיר מחקרי, זה מכשיר שגם כאן בארץ, כפי שהזכרתי וזה לא משהו שהוא בשוטף.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ממש לא.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בואו נדייק, להכיר קצת את המטריה ולא רק לעשות חיפוש בגוגל ולהוציא כל מיני מאמרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שלא נלך ונתחיל להאשים כאן אנשים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה הרבה יותר מורכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שהנושא מורכב וצריך להבין בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאני לא בדיוק הסמכות עם כל הרצון הטוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות מבקשת להתייחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית.

איזבלה קרקיס: שלום לכולם.

איזבלה קרקיס: תודה ליושבת ראש על זכות הדיבור.

איזבלה קרקיס: אני מודה על האפשרות להביע את דעתנו המקצועית, של משרד הבריאות, בנושא.

איזבלה קרקיס: חשוב לציין שתהליך עדכון ערכי איכות אוויר הוא תהליך שאנחנו מהווים גורם מייעץ משמעותי ביותר להגנת הסביבה ובעיקר בעדכון של ערכי יעד.

איזבלה קרקיס: התהליך התחיל כפי שהיה מתוכנן ואנחנו הבאנו את החומרים המקצועיים גם לדעתנו מבחינת המשמעות של ההשפעה הבריאותית של החומרים הכימיים מזהמי האוויר.

איזבלה קרקיס: התהליך התחיל אבל לצערנו עקב המצב שהמדינה כרגע מצויה בו, היינו צריכים באיזשהו שלב להאט את הפעילות ואפילו בתקופה מסוימת זה היה בלתי אפשרי להמשיך את הפעילות.

איזבלה קרקיס: יחד עם זאת חשוב לי לציין שבעדכון של ערכי יעד, מכיוון שמדובר על הערכים שהם בעלי משמעות בריאותית פרופר לעומת ערכים אחרים שאמורים לעבור עדכון, אנחנו מבקשים כאן התייחסות לעמדה שלנו ולעבודה שגם אנחנו מבצעים בעניין.

איזבלה קרקיס: מכיוון שבאיזשהו שלב לא יכולנו להמשיך עבודה כפי שזה נעשה קודם ועקב ההאטה בתהליכים, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון למהר בעדכון ערכי יעד בעיקר כאשר לדעתנו חשוב לבצע עבודה מעמיקה, עבודה חשובה מאוד וקודם כל להיענות לבקשות של המשרד להגנת הסביבה וגם להביא את עמדתנו לגבי החומרים האחרים.

איזבלה קרקיס: דרך אגב, דיברו כאן הרבה על עדכון של ערכי בנזן.

איזבלה קרקיס: באותה ישיבה ב-2016 משרד הבריאות התנגד לאישור של מספר החריגות כי לדעתנו במקרה של חומר מסרטן אין יכולת לאשר כאן את החריגות בכך שאנחנו מראש פוגעים בבריאות הציבור.

איזבלה קרקיס: לדעתנו חשוב לעשות עבודה מאוד יסודית, להתעדכן בספרות הנכונה ביותר, המקצועית ביותר, כאשר גם WHO כרגע נמצא בתהליך של עדכון ערכי יעד וגם לארגון הבריאות העולמי לוקח המון זמן להוציא את העדכון ולהביא אותו לידיעת המדינות השונות לצורך עדכון ושימוש בערכים.

איזבלה קרקיס: גם הם דחו את ההגשה למרות שהם היו צריכים להביא עדכון ממש בחודשי האביב בשנה הנוכחית.

איזבלה קרקיס: הם דחו את ההגשה מהסיבות הספציפיות האלה שגם אני הזכרתי אותן לדעתנו יהיה נכון מאוד לתת עוד זמן.

איזבלה קרקיס: אמנם זה זמן מאוד קריטי ומאוד חשוב להמשך העבודה, אבל לצורך העמקה בנושא ולצורך ההבנה של המידע וקליטה של מידע נוסף ועדכונים משמעותיים ביותר, חשוב מאוד לעמוד בדחייה הזו שהמשרד להגנת הסביבה מבקש אבל לאחר מכן – כפי שמישהו אמר כאן קודם אם נצטרך להיות בתנאים מיוחדים אלה - בלי לתת איזושהי אפשרות נוספת כבר בהמשך הדרך, לאחר התקופה של השנה, כן להתמרכז בעדכונים לפחות של ערכים שהם ערכי בריאות בלבד וכך להמשיך את העבודה ולשמור על בריאות הציבור.

איזבלה קרקיס: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומר משהו בשלב הזה כשאני באה לסכם את הדברים ששמענו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שתמונת המצב בישראל מבחינת זיהום האוויר היא אולי קצת השתנתה בשנים האחרונות אבל אנחנו יודעים על הרבה מאוד חריגות והבעיה הקשה ביותר היא באכיפה של החריגות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במציאות בה אנחנו נמצאים היום, אני מרגישה שאני נמצאת כאן באיזה סוג של סד שקצת מחייב אותי לקחת החלטה שאני לא מאושרת ממנה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העיקרון הוא שבסוף מארס 2021 התקנות פוקעות וזה אמר שכלל לא יהיו ערכים וזה דבר שצריך להטריד אותנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם חייבת להודות שאם אני אדחה את האישור הזה בכמה חודשים, אני נקלעת למצב פוליטי שאני לא בטוחה מה הוא יהיה ואני לא יודעת איך זה יכול להשליך אם אנחנו אכן נוכל להביא את התקנות האלה לאישור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אני חושבת שלמרות שהנטייה שלי הייתה באיזשהו שלב בדיון הזה אולי להחליט על איזושהי תקופת ביניים שהצדדים ישבו וינסו לפחות לחשוב אם יש דברים שהם יכולים להוציא, אני חושבת שזה לקחת סיכון מיותר ואני מעדיפה שבכל זאת אנחנו נצביע היום על התקנות, על ההארכה בשנה, אבל אני חושבת שזה יותר מדי זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שתאריך הפקיעה יהיה בעוד שנה.

לירון אדלר: בסוף נובמבר?

לירון אדלר: בדרך כלל רצוי שלוועדה יהיה חודש-חודשיים כדי שהייעוץ המשפטי יסתכל ויהיה אפשר לעשות את התהליכים שרוצים.

לירון אדלר: השאלה אם הם יוכלו להביא בספטמבר.

לירון אדלר: המשרד אמר קודם שהם יכולים להביא באוקטובר, שזה התכנון שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם צריכים להתאמץ קצת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגיע הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם צריכים להתאמץ קצת ולהביא את זה בספטמבר ואז נאשר את זה עד סוף נובמבר שנה בדיוק מעכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת שאני עושה את זה תוך מחאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי שמחה אם הייתי יכולה לא לעשות את זה.

נטע דרורי: כמובן שאני מעדיפה לצורך הוודאות שאני חושבת שהיא באמת לטובת כלל הציבור לקבל החלטה מהירה.

נטע דרורי: אני כן מבקשת לומר לגברתי שאני חושבת שאנחנו מאוד מתאמצים ואפשר לראות את זה גם בכל המאמצים שלנו להביא את הדברים להחלטה כמה שיותר מהר, כדי לאפשר לנו להתקדם ולדעת מה לוח הזמנים שלנו.

נטע דרורי: אני חושבת שהיה גם אפשר להתרשם מהדברים המאוד מאוד שונים שנאמרו על ידי המשתתפים בדיון, כמה הנושא מורכב.

נטע דרורי: אנחנו באמת לא מקבלים ראש ואנחנו מקבלים באהבה את הביקורת מכל הצדדים.

נטע דרורי: אני כן רוצה לומר שאני חושבת שלוח הזמנים הזה הוא קצר מדי והוא לא מספיק לוקח בחשבון את העבודה שנדרשת לנו כדי להכין טיוטה של תקנות, לכתוב אותה, להסביר אותה, לפרסם אותה לציבור, להתייחס להערות הציבור, לקבל את ההערות ממשרדי הממשלה, לקבל את אישור הנוסח ממשרד המשפטים כדי להגיע לוועדה.

נטע דרורי: לצערי זה תהליך ממושך ותובעני.

נטע דרורי: אנחנו עושים אותו ברצון ובשמחה אבל אני כן חושבת שעדיף לתת את הזמן לעשות את התהליך כמו שצריך ועוד כמה חודשים החשובים שביקשנו, הם חשובים לנו כדי לעשות את התהליך כמו שצריך ולא להגיע לוועדה כשאין לנו תשובות מספק טובות ושאנשים מרגישים שלא ניתנה להם ההזדמנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מדברת כאילו היום אתם מתחילים את התהליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי זה לא תהליך שמתחיל היום אלא זה תהליך שאתם נמצאים בו כבר שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם הייתם אמורים לבוא היום עם התקנות מוכנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם צריכים את ההשלמה של המדידות של החודשים של תקופת המעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזשהו מקום אני חושבת שהבקשה שלכם היא מופרזת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאם נכניס אתכם לסד זמנים קצת יותר דחוף, אולי זה יקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המון זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם כך פעם בחמש שנים אתם צריכים לעדכן.

לירון אדלר: הכול מושפע מהבדיקות.

לירון אדלר: בסוף הוויכוח הגדול הוא על הערכים, האם הם יהיו כך או כך.

לירון אדלר: את הערכים הסופיים אני מניחה שקובעים אחרי הבדיקות עושים במאי.

נטע דרורי: זה בדיוק העניין.

נטע דרורי: יש מרכיבים בתהליך שהם עובדים בטור.

נטע דרורי: זה שאני יודעת שאני צריכה לכתוב תקנות, אני יודעת וזה נמצא בתוכנית העבודה שלי.

נטע דרורי: ברור לי אני צריכה להכין את זה, אבל מה לכתוב שם, אני עוד לא יודעת ואני אדע את זה רק בשלב יותר מאוחר.

נטע דרורי: רק אחרי שאני אדע אני אוכל לכתוב את זה ואני אוכל לפרסם את זה.

נטע דרורי: זה לא אומר שאני לא עשיתי את העבודה אלא זה רק אומר שיש מרכיבים של התהליך שאני חייבת לעשות אותם לפני כדי שאני אוכל להתקדם.

נטע דרורי: אני שוב אומרת שזה לא בגלל שאנחנו לא מתאמצים או שאנחנו לא עושים אלא בגלל שהסוגיות שנמצאות על הפרק הן סוגיות מאוד כבדות משקל.

נטע דרורי: מה שהיה כאן היום בדיון זה קצה הקרחון של הדיונים, של המורכבויות שלהם, של פרטי הפרטי, של מה אומרים המחקרים, מה אומרים הדיגומים, מה המשמעות של תוצאות הדיגומים ביחס לרגולציה הקיימת, האם יש מרכיבים ברגולציה שאנחנו יכולים לתקן אותם כדי להפוך את הערכים האלה לישימים.

נטע דרורי: היקף השיקולים שנשקל בשביל לעשות את השינוי הוא היקף מאוד מאוד גדול.

נטע דרורי: בסוף אנחנו מציגים לוועדה כערך שאנחנו קובעים אותו בטיוטה של תקנות ואנחנו אומרים לשנות מ-3.5 ל-3.25 – סתם מספר שלא קשור לכלום – הוא פרי של עבודה מאוד מאוד מקיפה, הוא קצה הקרחון שלה והיא כוללת כל כך הרבה משתנים וכל כך הרבה מרכיבים.

נטע דרורי: אני מבינה שיש חוסר אמון אבל זה באמת מהמקום הכי אמיתי כשאני אומרת שאנחנו רוצים להביא את הערכים הנכונים ביותר לכלל הציבור בישראל ולעשות את זה בצורה שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריה.

נטע דרורי: אני חושבת שעוד כמה חודשים שנראים מאוד משמעותיים ביחס להערכה, בעיניי הם לא מאוד משמעותיים ביחס להשלכות ארוכות הטווח של ההחלטות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכריזה על חמש דקות הפסקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להתייעץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שלא הספקתי ולא הצלחתי להגיע בדקות האלה, בהתייעצות הזאת, לדברים שהייתי צריכה כדי להגיע להחלטה סופית, אני מציעה שלא נחליט עכשיו, לא נצביע על זה, ואני אבקש מהמשרד להגנת הסביבה לבדוק את סוגיית ה-בנזן, ההוצאה של הדבר הזה מהתקנות ואנחנו נתכנס לדיון נוסף בסוגיה הזאת בעוד שלושה שבועות, ואז נכריע על הזמנים, על ההמשך ועל התוקף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.