ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 107, 2020-11-23 10:03

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על סדר היום הצעת צו לקביעת תקופת חירום לפי חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דנים בבקשת משרד הפנים, של שר הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהצעה שהעברנו לפני שלושה חודשים, החוק קבע שאם השר מוצא לנכון שיש הצדקה, בגלל ההגבלות שיש בשל נגיף הקורונה, הוא רשאי באישור ועדת הפנים לקבוע בצו את תקופת החירום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקופת החירום הזו באה עוד מעט לסיומה, תקופה שאנחנו קבענו בדיונים הקודמים, ואנחנו היום דנים על הארכתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, תקופת החירום היא כל פעם לשלושה חודשים ובכל פעם אנחנו צריכים לדון האם אנחנו ממשיכים את הצו הזה שמאפשר קיום של דיונים בוועדות התכנון, במוסדות התכנון, באמצעות היוועדות חזותית כאשר בעצם לא ניתן לקיים אותם בצורה פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שכיוון שנגיף הקורונה עדיין כאן והמגבלות עדיין נרחבות, יש בהחלט מקום לדון בצו הזה וזה מה שאנחנו אמורים לעשות כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, רצית להתייחס?

ג'אבר עסאקלה: כן, אני אשמח.

ג'אבר עסאקלה: גברתי יושבת הראש, אני חושב שגם בדיון הקודם אמרתי ואני מדגיש את זה שהמדינה מתנהגת כאילו המדינה היא תל אביב, ירושלים והפריפריה.

ג'אבר עסאקלה: התשתיות של האינטרנט הן במצב מאוד מאוד קשה.

ג'אבר עסאקלה: רוב האנשים הפרטיים שצריכים להופיע בפני ועדות התכנון, הם מהפריפריה, במיוחד מהאוכלוסייה הערבית, לא רק שאין להם תשתיות אלא הם גם צריכים לדבר בשפה אחרת, בשפת האם שלהם, וזה מאוד מקשה.

ג'אבר עסאקלה: ברוב המקרים מי שמופיע בפני ועדת התכנון אלה מוסדות ונציגים של ארגונים וכולי, אבל כאשר מדובר באנשים פרטיים, אני חושב שיש בעיה רצינית ואסור לנו לאשר את זה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שמן הראוי שאדם שיש לו בעיה או שמעבירים כביש על הקרקע שלו שיופיע וידבר פנים אל פנים עם ועדות התכנון ולא באמצעות אינטרנט שלא עובד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע לתת לנו דוגמאות ספציפיות על מקרים בהם אנשים ממש הרגישו שזכותם נפגעה?

ג'אבר עסאקלה: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה היה מאוד עוזר לנו אם היינו שומעים מאנשים.

ג'אבר עסאקלה: היום בוועדות התכנון, יש הרבה מאוד תוכניות שקשורות לחברה הערבית ואני אתן דוגמה.

ג'אבר עסאקלה: יש קו מים שמתחיל בצפון הארץ ועובר דרך האדמות של ירקה, אדמות של מכר ג'דיידה, אדמות של שפרעם, של אעבלין, של טמרה.

ג'אבר עסאקלה: מאות עד אלפי אנשים ניזוקים מזה והם צריכים עכשיו להגיש הסתייגויות והתנגדויות.

ג'אבר עסאקלה: אם לא תהיה להם ההזדמנות להופיע ולנסות לשכנע להזיז את הקו הזה לאדמות מדינה, למעשה הם אכלו אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזו ועדה זה נדון?

ג'אבר עסאקלה: בוועדה הארצית.

ג'אבר עסאקלה: למעשה האזרח הפשוט מאבד את היכולת שלו להגן על המקרה שלו במקרים האלה.

ג'אבר עסאקלה: לפני שלושה שבועות היה דיון בוועדה לפניות הציבור והסתבר ש-80 אחוזים מיישובי הפריפריה, במיוחד ישובים ערבים, תשתיות האינטרנט לא מאפשרות אפילו למידה מרחוק.

ג'אבר עסאקלה: אם אני אקח כדוגמה ישובים גדולים כמו מרר, שהוא עם 24,000 תושבים, יש שכונות שלמות שהאינטרנט בהם כושל ואין קליטה.

ג'אבר עסאקלה: אום אל פחם, שכונות שלמות שאין בהן קליטה.

ג'אבר עסאקלה: כלומר, היה דיון וגם מרכז המחקר והמידע הוציא מחקר על הנושא הזה.

ג'אבר עסאקלה: זה לא עובר.

ג'אבר עסאקלה: גורלם של אנשים ושל התכנון על אדמותיהם, אי אפשר שיהיה רק בידי הוועדות ולא יופיעו האנשים בפניהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לשמוע מה אומרים במינהל התכנון על הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפנה למינהל התכנון כי אתם העברתם לנו מסמך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, ג'אבר, אני מציעה שתראה אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מסמך שהם העבירו ובו הם ריכזו את דיוני ה-זום החל מה-26 באוגוסט 2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי זה היו בסך הכול דיונים בוועדות ארציות לתכנון, 157 דיונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 120 דיונים היו בוועדות מחוזיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 195 דיונים בוועדות ערר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם עורכת הדין תדמור עציון מהייעוץ המשפטי של מינהל התכנון תתייחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תוכלי לעבור אתנו על המסמך הזה שהעברתם וכמה מהמסקנות שעלות ממנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהחשיבות של הדיון כאן היום היא גם להסתכל, כיוון שהיום יש כבר פרספקטיבה וניסיון, ולראות איך עובד הסיפור הזה.

תדמור עציון: בוקר טוב לכולם.

תדמור עציון: אני היועצת המשפטית של מינהל התכנון.

תדמור עציון: תודה על ההזדמנות לדבר.

תדמור עציון: אני רוצה לפתוח ולומר תודה לוועדה, לחברי הכנסת, ליושבת ראש הוועדה.

תדמור עציון: אני חושבת שהצלחתם להעמיד לרשותנו בזמן קצר חוק חשוב שנותן לנו מענה לתקופה מאוד מאוד מורכבת והצליח, כמו שרואים מהנתונים שהבאנו, למנוע שיתוק של מערכות שהן מאוד חשובות לשוק הנדל"ן בפרט ולמשק הישראלי בכלל.

תדמור עציון: על זה אנחנו אומרים לכם קודם כל תודה.

תדמור עציון: אני חושבת שהיישום שעולה מהטבלה מדבר בעד עצמו במובן הזה שזה מראה עד כמה החוק הזה היה חשוב ואיזה כלי הוא נתן לנו.

תדמור עציון: לא כל המגזרים במשק הצליחו לייצר מענה בזמן כל כך קצר ולהתמודד עם הקשיים שעלו ובאמת על כך התודה שלנו.

תדמור עציון: הטבלה שלנו כוללת נתונים שנאספו גם במוסדות התכנון הארציים, החל מהמועצה הארצית ודרך הוועדות הארציות השונות כולל ות"ל, דרך המחוזות השונים וגם איזושהי בדיקה מדגמית שנעשתה גם בוועדות מקומיות וגם בוועדות מחוזיות.

תדמור עציון: לא כולם העבירו לנו את כל הנתונים שהתבקשו אבל ניסינו לייצר איזושהי תמונת מצב.

תדמור עציון: למעשה עולות כמה תובנות שאני חושבת שאפשר לראות מהטבלה ומהממצאים שמוצגים בפני חברי הוועדה.

תדמור עציון: הדבר הראשון הוא שאנחנו רואים שלמעשה התקיימו מאות ימי דיונים באלפי נושאים כי כל יום דיונים כולל בסדר היום שלו כמה וכמה נושאים.

תדמור עציון: הנושאים הרבים האלה נדונו ולעומת הריבוי הגדול של הדיונים והנושאים, מספר ההתנגדויות לעצם השימוש ב-זום כפלטפורמה הוא מאוד מועט.

תדמור עציון: אנחנו גם רואים – ולכן גם הכנסנו את ההערות שקיבלנו ממוסדות התכנון השונים, כולל מיושבי ראש של ועדות ערר, כולל מגורמי התפעול בוועדות השונות - שהייתה הרבה הפעלה של שיקול דעת, הרבה יצירתיות, הרבה מתן פתרונות אד הוק לקשיים שהועלו.

תדמור עציון: מישהו שלא ידע איך לעבוד, הזמינו אותו להגיע לחדר וחיברו אותו מהחדר, מי שהיה לו חשוב להראות איזשהו מודל, הוזמן לדיון פיזי, או יצירה של דיוני התנגדויות בהם מספר מציגים מכל צד כן מגיעים לחדר ונוכחים באופן פיזי – מספר מוגדל כדי לעמוד במגבלות – כאשר לכל צד יש בכל רגע נתון את אותו מספר נציגים.

תדמור עציון: שורה ארוכה של פתרונות.

תדמור עציון: לא נתקלנו בכלל, או כמעט בכלל, בטענות לחוסר יכולת טכנולוגית להתחבר וגם כאשר הדברים האלה עלו או שהיה איזשהו קושי, הוועדה מצאה לזה תיקון כמו לתת חדר סמוך בחדרי הוועדות, להדריך ולהסביר לאותם מבקשים להשתתף איך לעשות את החיבור הזה ואיך להתחבר אליו.

תדמור עציון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדוגמה קטנה - אבל בעיניי היא משמעותית - למקרה שקרה בוועדה המחוזית ירושלים בנוגע לדיון שהיה בווד"ל.

תדמור עציון: הוועדה לדיור לאומי, ועדה בסמכות מחוזית, נגזרת של הוועדה המחוזית, מכוח חוק הווד"לים שהוא חוק ישן שהיה הוראת ישן והוא כבר לא בתוקף, עקב איזשהו פסק דין של בית משפט שהחזיר תוכנית ישנה לדיון בווד"ל היה צריך לכנס את הוועדה ומזכירות הוועדה מלכתחילה רצתה לזמן את הדיון הזה ב-זום.

תדמור עציון: אז פנה עורך הדין של המתנגדים לתוכנית ואמר, בצדק, שחוק ההיוועדות החזותית לא החיל את עצמו על הוועדה הזאת ואכן היועצת המשפטית בדקה ומצאה שאכן זה המצב ואי אפשר לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית.

תדמור עציון: הדיון הזה לא התקיים עד היום משום שאין הסכמה לקיים אותו ב-זום.

תדמור עציון: המתנגדים לתוכנית, אין להם אינטרס לקדם את התוכנית והגם שהייתה החלטה של בית משפט שהורתה על השבת הדיון הזה לוועדה והורתה לוועדה לדון בו בתוך פרק זמן מסוים, אי אפשר לקיים את הדיון ברמה שהפרקליטות הגישה לבית המשפט הודעה שהיא צריכה אורכה כי היא לא יכולה לקיים את הדיון אם מספר המשתתפים הנדרש הוא משמעותית למעלה מ-10 אנשים.

תדמור עציון: זאת דוגמה קטנה ואיזוטרית משום שכמעט אין תוכניות וד"ל היום אבל אני חושבת שזה ממחיש איפה היינו נמצאים אם לא היה לנו את החוק הזה והייתה לנו אפשרות כן לקיים את הדיונים.

תדמור עציון: נתון מאוד משמעותי שאנחנו למדים מהתקופה האחרונה הוא שבעצם הכלי הזה אפשר לנו להגביר משמעותית את השקיפות של הליכי התכנון לציבור.

תדמור עציון: הדיונים מוקרנים.

תדמור עציון: הקישור ל-זום נשלח מראש וכל אחד יכול להתחבר אליו.

תדמור עציון: בחלק מהמקרים, אם זה בוועדות ערר בחלקן ואם זה במועצה הארצית, יש דיונים ביוטיוב ואנחנו רואים, כשאנחנו מקיימים דיונים בוועדות מחוזיות שיש השתתפות של הציבור, עם עשרות אנשים, דיונים במועצה הארצית שיש לנו ב-זום עם 150 אנשים.

תדמור עציון: אלה בהחלט מספרים שאם היינו רוצים לקיים את הדיון רק בפלטפורמה פיזית, לא היינו יכולים להכיל את כולם בחדר כי אין מקום פיזי בחדר.

תדמור עציון: במובן הזה אני חושבת שזה משהו שמעורר לנו מחשבה גם לעתיד לבוא, גם אחרי לכתה של הקורונה, מבחינת היתרון של הכלי הזה בהנגשה ובשיתוף של הציבור.

תדמור עציון: הקלות להתחבר ל-זום היא הרבה יותר פשוטה מאשר לנסוע לירושלים לדיון וכל אחד יכול לבוא ולראות או לנסוע לאיזושהי ועדה מחוזית, לא משנה, וכל אחד יכול לראות את הדיון מהבית שלו ולחוות את המתרחש.

תדמור עציון: אנחנו גם רואים שההשתתפות של החברים וממלאי המקום שלהם, גם היא עלתה.

תדמור עציון: יש הרבה יותר השתתפות.

תדמור עציון: אנחנו מאפשרים בדיונים גם לחבר וגם לממלא מקומו לקחת חלק ואנחנו רואים שההגעה, גם של חברים או של נציגי מגזרים שלא תמיד היו מגיעים, ההגעה היום גדלה וגברה וכך גם השיח, אותו שיח חשוב של אותו גוף קולגיאלי שאמור להשמיע את כל הדעות ולשמוע את כל הדעות, גם הוא משתפר כתוצאה מהדבר הזה.

תדמור עציון: אין ספק שזה דורש סוג של הסתגלות.

תדמור עציון: יש כאן גם הסתגלות טכנולוגית, יש כאן גם איזושהי הסתגלות אולי אפילו מנטלית מסוימת ולפעמים הדיונים האלה יותר קשים.

תדמור עציון: אני חושבת שהם קודם כל יותר ארוכים ואורכים יותר זמן.

תדמור עציון: הם דורשים יכולת ריכוז להרבה שעות ואיזשהו מאמץ מהמשתתף לשתף פעולה ולשבת מול המסך את השעות הארוכות שזה דורש ממנו ולהיות קשוב למה שקורה על המסך כדי להישאר מחובר.

תדמור עציון: במובן הזה אני חושבת שזה יותר קשה מאשר כשאתה נוכח בחדר עם עוד אנשים.

תדמור עציון: יחד עם זאת אנחנו רואים שאפשר ללמוד להשתמש בכלי הזה.

תדמור עציון: אפשר ללמוד לנהל אותו יותר טוב.

תדמור עציון: אנחנו רואים איך המזכירות לומדת לנהל את זה יחד עם היושב ראש, איך היא עוזרת ליושב ראש לדעת מי המבקשים את רשות הדיבור ומי הדוברים, וגם היושב ראש לפעמים קצת יותר קשה לו לנהל את הדיון הזה מאשר דיון רגיל כי הוא צריך להשתיק חברים או להשתלט על הדיון או להתכנס או לקצר דיון מה שיכול להיות יותר קשה אבל זה בהחלט כלי שהוא אפשרי.

תדמור עציון: חבר הכנסת דיבר לגבי מגזרי המיעוטים.

תדמור עציון: אני רוצה לציין בהקשר הזה שני דברים.

תדמור עציון: ראשית אני רוצה להפנות לטבלה, לכמה ועדות מקומיות שאנחנו קיבלנו מהן נתונים, גם אבו.

תדמור עציון: .. גם מעלה חרמון וגם רכס הכרמל.

תדמור עציון: ראשית, אנחנו רואים שבוועדות מקומיות, ככל שהגוף קטן יותר, כמובן שהוא פחות זקוק לכלי הזה של ה-זום כי יש הרבה מאוד מהדיונים שהוא יכול לעשות, בין אם זאת רשות רישוי ובין אם זו ועדה מקומית בהרכב יחסית קטן שלא עולה על 10 אנשים, כאשר אז הם יכולים לקיים את הדיון פיזית ובהרבה מקומות אכן זה מה שהם עושים והם עדיין מקיימים את הדיונים כולם או חלקם באופן פיזי והם לא בהכרח חייבים את הכלי הזה של ה-זום.

תדמור עציון: אבל גם במקרים שהם כן קיימו דיונים ב-זום, אני חושבת שאפשר לראות שגם הם לומדים להשתמש בכלי הזה ולומדים להפעיל אותו נכון גם לטובת החברים וגם לטובת התושבים שלהם.

תדמור עציון: אני רוצה להפנות לעובדה שמינהל התכנון מבצע עכשיו, פנה באישור של תמיכה כספית מכוח החלטה 922, החלטת ממשלה, שהמטרה שלה היא לרכוש ציוד שיאפשר בקלות רבה יותר את היכולת הטכנולוגית להתחבר לאותן ועדות ברשויות מקומיות במגזרי המיעוטים ואנחנו מדברים על 69 ועדות מקומיות ברשויות מקומיות שיקבלו 129 מחשבים נייחים, חלקם מחשבים ניידים, סורקים.

תדמור עציון: זאת אומרת, יש לנו בהחלט הבנה שהטכנולוגיה הזאת היא חשובה וחשוב לנו שהיא תהיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד מעט שנה בתוך הסיפור הזה של הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת יקבלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה יקבלו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הם עוד לא קיבלו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה לא קיים?

תדמור עציון: זאת תוספת לציוד שקיים כבר.

תדמור עציון: זה תגבור של ציוד שכבר קיים.

תדמור עציון: איזושהי הסטה של סכומים שנשארו מהחלטת הממשלה, לתת אקסטרה לדבר הזה.

תדמור עציון: למיטב ידיעתי אלה לא ועדות שאין להן ציוד מחשבים בכלל אלא זאת תוספת.

תדמור עציון: זה אקסטרה.

תדמור עציון: זה יאפשר להן מגוון אפשרויות רחב יותר לנצל את השימוש בכלי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה למשל בצפון.

ג'אבר עסאקלה: עד כה הייתה פנייה של עורך דין שביקש להגיע פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמוד 7, בצפון למשל, כתוב "בוועדה החדשה קיימות שתי עמדות מחשב המצויות באזור ההמתנה ומיועדות לשימוש הקהל, זאת בכפוף שתותקן עליהן מצלמה ואוזניות".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת בכפוף לזה שתותקן עליהן מצלמה ואוזניות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מותקנת עליהן?

תדמור עציון: אני לא רואה את הרובריקה בטבלה.

תדמור עציון: אני ראיתי את מה שחבר הכנסת דיבר עליו בצפון.

תדמור עציון: אני מניחה שהכוונה לוועדות ערר.

תדמור עציון: ועדות הערר נמצאות כרגע בשיפוצים, במעבר, ולכן כל הציוד שלהם כרגע עובר תחלופה ושדרוג.

תדמור עציון: המערכת הזאת תותקן מן הסתם בימים הקרובים, אם היא לא הותקנה כבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת ועדת ערר.

תדמור עציון: לגבי המקרה שחבר הכנסת הפנה אליו בצפון, באמת אני רואה שהייתה פנייה אחת של עורך דין שביקש להגיע והישיבה אכן נדחתה לבקשתו למועד שאפשר יהיה לקיים אותה פיזית.

ג'אבר עסאקלה: אני מבקש שנעשה הפרדה בין חברים בוועדות לבין אזרחים פשוטים.

תדמור עציון: הפנייה של עורך הדין היא בשם אזרח.

תדמור עציון: לא בשמו של חבר.

תדמור עציון: הישיבה אכן נדחתה.

ג'אבר עסאקלה: זה מקרה אחד.

תדמור עציון: נכון.

תדמור עציון: אנחנו כמינהל התכנון אספנו את הנתונים האלה.

תדמור עציון: אנחנו לא קיבלנו, לא הגיעו אלינו טרוניות או תלונות של אזרחים.

ג'אבר עסאקלה: אמורים להגיע אליכם גם דרך האינטרנט ואין להם אינטרנט.

תדמור עציון: לא.

תדמור עציון: אפשר לפנות אלינו בהרבה דרכים.

תדמור עציון: אפשר לפנות אלינו במייל, אפשר לפנות אלינו בדואר, אפשר לפנות אלינו בהרבה דרכים.

תדמור עציון: אני לא מכירה.

תדמור עציון: אנחנו נשמח לבדוק אם יש תלונות ספציפיות או מקומות בהם היו דברים ספציפיים.

תדמור עציון: נשמח לבדוק ולדעת.

ג'אבר עסאקלה: תיאורטית את מודעת לזה שיש ישובים בפריפריה שאין בהם תשתיות אינטרנט מספקות כדי אנשים ישתתפו בדיונים כה חשובים?

ג'אבר עסאקלה: האם אתם מודעים לזה?

ג'אבר עסאקלה: אם אתם מודעים לזה, איך אתם מתגברים על האתגר הזה?

תדמור עציון: ראשית, כל מי שיש טלפון חכם, יכול להתחבר ל-זום.

תדמור עציון: שנית, חלק מהמענים הם באמצעות אותם חדרים נוספים או עמדות מחשב נוספות שלפחות בחלק מהוועדות – גם בוועדות הערר וגם בוועדות המחוזיות – יש את הכלי הזה שמאפשר.

תדמור עציון: שלישית, בוועדות המקומיות, ממה שאני מתרשמת, ברובן או בחלקן הניכר, הם עדיין מקיימים דיונים פיזיים כימים ימימה משום שמספר המשתתפים בישיבה לא עולה על 10 אנשים ולכן הם יכולים לעשות את זה.

תדמור עציון: החוק חייב שכאשר יש טענה של משתתף בדיון שנוכחותו נדרשת והוא בתום לב אומר שאין לו את היכולת להתחבר, החוק חייב או לתת לו את האמצעים או לדחות את הדיון.

תדמור עציון: התמודדנו עם השאלה הזאת וזו שאלה מרכזית שעלתה במהלך הדיונים בחקיקה והחוק התמודד אתה.

תדמור עציון: אני לא יודעת שהיו מקרים שנטענו טענות כאלה כלפי מוסד תכנון כזה או אחר, מעבר לפירוט שהבאנו בטבלה.

תדמור עציון: ככל שיש מקרים כאלה, התשובה של החוק צריכה להיות או שנספק את האמצעי או שנדחה את הדיון.

תדמור עציון: אם יש מקרים שלא פועלים לפי הנחיית החוק ויובאו לידיעתנו, אנחנו נפנה לאותה ועדה ונבקש לברר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם מבקשת ממך חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, אם יש לך מקרים כאלה, בבקשה תעביר אותם כי אז אנחנו יכולים להפנות אותם לרשויות התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חבר הכנסת ברוכי.

אליהו ברוכי: שלום.

אליהו ברוכי: אני מודה על הדיון.

אליהו ברוכי: אני רק רוצה לשאול שאלה.

אליהו ברוכי: לא פעם, במיוחד בהתנגדויות, אזרחים מגיעים והצדדים מביאים מצגות שונות ולא פעם גם בתוכניות גדולות מצד הרשות שמארגנת, היא מכינה מצגות.

אליהו ברוכי: האם יש איזושהי התייחסות לזה שהמצגות האלה יישלחו למתנגדים מראש?

אליהו ברוכי: בסוף אי אפשר לראות מצגת באיזשהו טלפון נייד קטן כאשר הדיון במקור הוא על מסכים גדולים ושם גם יש הסבר.

אליהו ברוכי: האם יש איזושהי התייחסות לזה?

תדמור עציון: יש אפשרות לעשות שיתוף מסך ולהקרין את המצגות לכל משתתפי הדיון.

תדמור עציון: כל מי שמבקש להציג מצגת, פונה למזכיר הוועדה.

אליהו ברוכי: על מסך נייד?

אליהו ברוכי: בטלפון הנייד שלו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אין לו מחשב, זאת הדרך שלו.

תדמור עציון: גם אם אין לו מחשב, אם הוא ישלח את הקובץ כמייל או יעביר אותו בכל דרך אחרת, אפשר יהיה לראות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מדבר על מי שמשתתף בדיון.

אליהו ברוכי: שיקבל את זה במייל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את המצגות הוא רואה פעם ראשונה, הוא רואה אותם בגודל מסוים וזה מאוד קשה להתרשם כשאתה רואה את זה בטלפון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה אם זה נשלח מראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אם יש מצגות בדיונים האלה, האם הן נשלחות מראש.

תדמור עציון: אני חושבת שזה מאוד שונה בין הדיונים השונים והמוסדות השונים.

תדמור עציון: אם מתנגד מציג מטעמו מצגת, אני לא בטוחה שהוא מעביר אותה מראש.

תדמור עציון: יש חומר הכנה לחברים.

תדמור עציון: אצלנו במועצה הארצית יש חומרים ניכרים שנפתחים לכלל הציבור מראש, כולל הרבה מאוד מצגות רקע שמועברות מראש.

תדמור עציון: קצת קשה לי לתת תשובה מדויקת לשאלה שהיא בעצם מאוד רחבה והיא על קשת רחבה של מוסדות וקשת רחבה של גופים אבל באופן כללי חלק ניכר מהמידע כן נשלח מראש והוא פתוח לציבור וגם לחברים והם יכולים לעיין בחומרים.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו שמונה חודשים אחרי תחילת המשבר.

ג'אבר עסאקלה: גם בוועדות הכנסת עדיין מסתבכים עם הדיונים ב-זום.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שאם בכנסת אנחנו לא כל כך מסתדרים, תחשבו על האזרח הפשוט.

ג'אבר עסאקלה: יש לנו בעיית רישום קרקעות בחברה הערבית.

ג'אבר עסאקלה: הקרקע יכולה להיות רשומה על שם הסבא שהוא בן 80 שבחיים שלו לא דיבר שני משפטים בעברית ועכשיו נדרש גם להופיע בעברית וגם דרך ה-זום.

ג'אבר עסאקלה: חבר'ה, זה לא הגיוני.

ג'אבר עסאקלה: פשוט לא הגיוני ולא הוגן.

ג'אבר עסאקלה: הוא לא יכול להציג את הנושא שלו עם המגבלות האלה.

ג'אבר עסאקלה: צריך להגיע פיזית עם אחד הנכדים, הבנים או הבנות שיתרגמו לו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אפשרות להגיע פיזית לפי מספר המשתתפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נותנים להגיע פיזית.

ג'אבר עסאקלה: אני השתתפתי בדיון שישבו שם אמנם 12 אנשים אבל כדי לשמוע את האיש הזה אפשר להוציא אחד או שניים, כמו שאנחנו מוציאים מישיבות הוועדות את העוזרים שלנו כדי לשמור על המספר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שצריך לעשות.

ג'אבר עסאקלה: אפשר להוציא אנשים.

איתן גינזבורג: מהנתונים שהועברו לנו על ידי מינהל התכנון אפשר לראות באופן מאוד מאוד ברור שכל הבקשות להיות נוכחים פיזית נדחו על ידי יושבי ראש הוועדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה ראית את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא ראיתי את זה בצורה כל כך ברורה.

איתן גינזבורג: אני חושב שבכל הבקשות, ראיתי אולי שני מקרים בהם אפשרו.

איתן גינזבורג: כל שאר המקרים, לא אפשרו להם.

איתן גינזבורג: זה היה מאוד ברור בעיקר במועצה הארצית.

תדמור עציון: לדעתי במועצה הארצית לא הייתה בכלל בקשה כזאת.

תדמור עציון: הנה, צוות הוועדה לא נתקל.

תדמור עציון: לא היו בקשות.

איתן גינזבורג: קראתי את זה אתמול, אבל זה הרושם שקיבלתי.

תדמור עציון: בוועדה המחוזית בתל אביב, חבר הכנסת צדק, יש שם מתנגד שביקש להופיע בדיון משום שקל לו יותר והוא נענה בסירוב על ידי היושב ראש והוא הסכים בסופו של יום להיוועדות חזותית והדיון התקיים.

תדמור עציון: יש דוגמה אחת במחוז תל אביב.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: היו עוד דוגמאות.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר שבסוף למוסדות התכנון יש הרבה מאוד כוח, בעיקר ליושב ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: הוא הרי קובע את הכול.

איתן גינזבורג: הוא ירצה – הוא ייתן, לא ירצה – לא ייתן.

איתן גינזבורג: אני יודע, הייתי שם בתפקיד הספציפי.

איתן גינזבורג: לכן ברגע שהיושב ראש אומר לא, הוא פוסק שלא, אז זה לא ונגמר הסיפור.

איתן גינזבורג: למתנגד אין הרבה מה לעשות, הוא מקבל את הדין וזה מה שקורה.

איתן גינזבורג: יש מתנגדים שיכולים להתעקש על הדבר הזה אבל יש מתנגדים שיקבלו את הדין איך שהוא, יעלו ככל שיעלו ויציגו את טיעוניהם ככל שיעלו.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים כמה קשה לנהל ישיבות כך, כמה הקשב לפעמים הוא לא מיטבי לעומת אדם שנמצא נוכח בוועדה.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר שהנתונים מרשימים אבל לא הייתי מאמץ אותם עד כלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור שלא עד כלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אנחנו מאשרים את זה כל שלושה חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ממש לא יהיה עד כלות ואני באמת קוראת כאן לרשויות התכנון לא להתאהב יותר מדי בשיטה הזאת כי זה ייגמר, כי אנחנו לא נאשר את זה עד כלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שהגישה תהיה תמיד לאפשר את הנוכחות הפיזית ולא לדחות אותה על הסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זאת תהיה ברירת המחדל האחרונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, ברירת המחדל הראשונה היא קודם כל לאפשר ורק אחר כך, אם זה באמת לא אפשרי, לעבור להיוועדות חזותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמובן להגביר את הדחיפות בהיערכות בשטח של המחשבים ושל העמדות, במיוחד במקומות בהם יש קושי לאנשים שאין להם מחשבים בבית ואין רשת סלולרית כמו שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב מאוד שאם אתם ממשיכים – לצערי הרב אני אומרת שכנראה אין לנו ברירה אלא להתיר את המשך ההיוועדות החזותית כי אנחנו מבינים את החשיבות של זה – היינו שמחים לשמוע הערות ספציפיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש, אני אשמח לדעת עליהן כדי שנוכל להפנות אותן למינהל התכנון ממש תוך כדי שזה קורה כדי שנוכל לעזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו קוראים מכאן למינהל התכנון גם לשפר את ההיערכות בשטח באותן ועדות ערר כמו שראינו וגם במקומות אחרים, במקומות בהם אין תשתית, וגם להשתמש באפשרות הזאת כמוצא אחרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל כמה שיותר לאפשר נוכחות פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע אנשים שביקשו להתייחס.

איתן גינזבורג: עוד משהו גברתי.

איתן גינזבורג: במספר שקיבלנו אין כמעט ועדות מקומיות שם מתנהלת רוב הפעילות התכנונית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הטענה שלהם היא שדווקא בוועדות המקומיות המספר של הנוכחים הוא יותר קטן וזה די מתאפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאמרתם?

תדמור עציון: כן.

תדמור עציון: יש לנו תשובות מקדמיות מכמה ועדות מקומיות וגם מחוזיות.

איתן גינזבורג: הוועדות שהבאתם הן ממש ועדות מיניאטוריות.

איתן גינזבורג: הן ועדות ממש ממש קטנות.

איתן גינזבורג: הוועדות המקומיות הגדולות יותר שאולי שם יש נפח פעילות יותר רחב מבחינה תכנונית לא באות לידי ביטוי בדוח שאתם מניחים בפנינו.

תדמור עציון: אני מקבלת את ההערה.

תדמור עציון: אנחנו ננסה לפעם הבאה להביא גם ועדות גדולות יותר.

תדמור עציון: הייתה כאן פנייה שלנו לוועדות וננסה להרחיב את זה.

תדמור עציון: קודם כל, הוועדות היותר חזקות, מן הסתם גם יותר קל להן טכנולוגית אבל באמת אנחנו התרשמנו שכמות הדיונים ב-זום היא משמעותית יותר נמוכה שם משום שדיוני רשות רישוי בסוף זאת ועדת שניים וכאן החוק למעשה לא חל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להציע הצעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שהמציאות הזו של הקורונה נמשכת, מה שאתם מביאים, הטבלה שהבאתם, נראה לי שעשיתם לקראת הדיון בוועדה, פניתם לוועדות וביקשתם מהן לומר אם היו איזה שהם מקרים בהם היה קושי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמינהל התכנון שהוא גוף מאוד גדול וחזק, אני חושבת שראוי שבעידן כזה תהיה לו איזושהי אינסטנציה של פניות ציבור בסוגיה הספציפית הזו, שתיפתח לציבור כאשר אותו גורם, או מי שתטילו את זה עליו, יהיה סוג של נציב קבילות הציבור בנושא של קשיים בהיוועדות חזותית בישיבות מוסדות התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה לכם על מנת שבאמת תוכלו לטפל בנושא הזה כשהדברים קורים ולא בדיעבד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אנחנו כשנצטרך לדון בזה, בעוד שלושה חודשים, נוכל לקבל נתונים יותר מדויקים.

תדמור עציון: אני לגמרי מקבלת את ההצעה.

תדמור עציון: יש לנו כבר היום באתר שלנו פניות ציבור.

תדמור עציון: אנחנו נוסיף לו.

תדמור עציון: אפשר לעשות את זה עוד השבוע, נוסיף לו איזושהי לשונית ספציפית לפניות בנושא של זום וזה יהיה מאוד ברור שלשם אפשר לפנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם זה לא יהיה רק באתר אלא יהיה גם גורם אנושי שיענה לטלפונים בנושא הזה.

ג'אבר עסאקלה: בשפות שונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיה נגיש לאוכלוסיות שיש להן יותר קושי.

תדמור עציון: את זה אנחנו נצטרך לבדוק.

תדמור עציון: אני לא יודעת לענות על זה ככה בשלוף.

תדמור עציון: באתר אני יודעת והפניות מטופלות ולא נשארות באתר ללא טיפול.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו חוזרים לאותה בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים כאן על אנשים שיש להם קושי להתחבר בגלל שאין להם תשתיות אינטרנט וגם בגלל שיש להם קושי שפתי וקושי גילאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שיהיה בן אדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שיהיה בן אדם במינהל התכנון שיהיה קשוב לרחשי הציבור ולקושי הנוסף הזה שיש עכשיו להשתתף בוועדות תכנון בשל הנושא הזה של היוועדות חזותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתם יכולים למצוא מישהו או לגייס מישהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת, יש אבטלה קשה ואני בטוחה שאפשר לגייס בן אדם מוכשר למשימה ושזה יהיה התפקיד שלו במינהל התכנון, לשמש כאוזן וכמישהו שמנתב את הפניות האלה על מנת להיטיב את השירות הזה שאתם נותנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם חוסכים הרבה זמן בכך שאנשים לא מגיעים פיזית, אז אפשר גם לנצל את המשאבים בצורה כזאת.

ג'אבר עסאקלה: אגב, היה לי גם ניסיון שהיה יצירתי מבחינתי ומבחינת ראש הוועדה המקומית גליל מזרחי, עת הוציאו צווי הריסה על סוכות חקלאיות בעמק בית נטופה.

ג'אבר עסאקלה: כלומר, במקום להביא אותם אחד אחד לוועדה, היושב ראש וחלק מהצוות שלו באו אתי לסיור, ראו את הדברים בשטח, פגשו את האנשים וקיבלו החלטות לא פורמליות במקום אבל חזרו לוועדה וקיבלו החלטות טובות.

ג'אבר עסאקלה: כלומר, במקרים מסוימים הדיונים לא חייבים להיות בתוך המשרדים של הוועדה אלא גם לצאת לשטח, וזה אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רעיון מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד האוצר, רותם ברמלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עלתה כאן סוגיה של המחשבים שצריך תגבור בעמדות בוועדות מקומיות כדי שאפשר יהיה להשתתף בדיונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם הסוגיה הזאת הובאה לפתחכם והיכן זה עומד?

איתן גינזבורג: ולמה הווד"ל מוחרג בצו.

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה זה.

רוני טיסר: כמו שהסבירה היועצת המשפטית של מינהל התכנון, הווד"ל הוא חוק שלמעשה פקע.

רוני טיסר: הסיבה שיש שם דיונים, זה מכוח החלטה של בית המשפט שהחזיר את הדיון לווד"ל.

רוני טיסר: היה שם דיון אחד.

איתן גינזבורג: אין כבר דיוני וד"ל?

רוני טיסר: יש אחד.

רוני טיסר: אמור להתקיים אחד.

איתן גינזבורג: הוא היחידי שמתקיים שם?

רוני טיסר: לפי מה שאמרה היועצת המשפטית של מינהל התכנון.

רוני טיסר: כן.

רותם ברמלי: לשאלתך.

רותם ברמלי: אנחנו לא קיבלנו ממינהל התכנון איזשהו מיפוי של ועדות מקומיות שיש להן בעיה עם ציוד מחשוב וקשה לי להתייחס לפנייה שכלל לא הועברה אלינו.

רותם ברמלי: אם יש באמת בעיה כזאת, שמינהל התכנון יעשה את המיפוי, את העבודה הנדרשת ונוכל לדבר על זה.

איתן גינזבורג: אבל מינהל התכנון כתב לנו שהם מקדמים העברת תמיכה תקציבית לישובים במגזר המיעוטים.

ג'אבר עסאקלה: כן.

ג'אבר עסאקלה: החלטה 922.

רותם ברמלי: אם יש תקציבים ב-922 שאמורים להגיע, הם אמורים להגיע.

רותם ברמלי: אני לא מכיר שיש כאן בעיה.

רותם ברמלי: אם יש כאן בעיה, בואו נדבר עליה ונוכל לפתור אותה.

רותם ברמלי: אני שומע את זה לראשונה כאן.

תדמור עציון: אלה תקציבים מתוך 922.

תדמור עציון: זה עובר את הבירוקרטיה כאן של ועדת תמיכות.

תדמור עציון: המספרים שנתנו, של המחשבים, אלה דברים שיש לנו תקציב עבורם.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: זה קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש תקציב, אז מה הסיפור?

תדמור עציון: צריך לגמור את האישורים בתוך המערכת של ועדת תמיכות ולהוציא את זה לפועל.

תדמור עציון: זה שינוי שנעשה לאחרונה במימון של התקציב מתוך 922.

תדמור עציון: איזשהו דבר פנימי שנעשה מתוך הבנת החשיבות של הדבר הזה וזה יקרה אני מניחה בזמן הקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שבוע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר בתוך שבוע לסיים את הסיפור הזה?

תדמור עציון: אני אברר עכשיו תוך כמה זמן אפשר.

תדמור עציון: אני אנסה תוך כדי הדיון לתת לכם תשובה מדויקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוך כדי הדיון נקבל תשובה לזה.

סונדוס סאלח: איך נודע לציבור שיש לו את האפשרות הזאת?

סונדוס סאלח: האם הם הודיעו לציבור שיש לחו אפשרות לבקש אמצעים להיוועדות חזותית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלה מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תדמור, באיזו דרך יודע הציבור על כך שיש להם אפשרות לבקש אמצעים להיוועדות חזותית?

תדמור עציון: זה כתוב בחוק וזה כתוב בנוהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב שזה כתוב בחוק.

תדמור עציון: אנחנו הפצנו נוהל לכל הוועדות המקומיות.

תדמור עציון: כל ועדה מקומית, יש לה יועץ משפטי ויש לה יושב ראש שכולם מחויבים לפעול לפי זה.

תדמור עציון: מי שפונה בשאלות, מקבל תשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת התשובה הכי ראש קטן שאני מכירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת.

תדמור עציון: הגורם שאנחנו עובדים מולו הוא הוועדות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יצאה הוראה ממי שעומדת בראש מינהל התכנון לוועדות המקומיות להוציא פרסום על הנושא הזה ולהפנות אותו לתושבים, בעיתונים, במקומות שאנשים רואים את זה?

אליהו ברוכי: בפרסום על ההקלות.

אליהו ברוכי: בכל הקלה יש פרסום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם את ההקלות האלה אנשים לא רואים.

איתן גינזבורג: יותר מזה.

איתן גינזבורג: בזימון שמזמנים לדיון התנגדויות צריך להיות שם באותיות קידוש לבנה.

רוני טיסר: אני אדייק.

רוני טיסר: מבחינת החוק, החוק לא מחייב לספק אמצעים לציבור.

רוני טיסר: החוק מחייב לספק אמצעים לחברי מוסד התכנון שלא יכולים להשתתף.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל דיברנו בוועדה הקודמת שיאפשרו במסגרות הוועדה.

איתן גינזבורג: אנחנו רואים שגם מה שהביא מינהל התכנון, הם מקצים חדרים כאלה.

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים שבזימון להתנגדויות, שהוא זימון ל-זום או זימון להיוועדות חזותית, יכתבו שמי שיש לו בעיה וכולי, שייצור קשר עם הוועדה.

איתן גינזבורג: השאלה אם עושים את זה או האם הוצאתם הנחיה כזאת לוועדות לעשות את זה.

תדמור עציון: אנחנו בנוהל שלנו הבאנו את כל החובות.

תדמור עציון: אנחנו הבהרנו את החובה לספק את הדבר הזה.

תדמור עציון: האם זה נכתב בהזמנה?

תדמור עציון: אני לא יודעת איך זה נעשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפרופו היוועדות חזותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאת מדברת הצידה, אנחנו לא שומעים אותך טוב.

תדמור עציון: אני מתנצלת.

תדמור עציון: רציתי לחפש את הנוהל כדי לא לומר סתם מהזיכרון.

תדמור עציון: הנוהל שאנחנו הוצאנו בעקבות החוק שהוצג בפניכם לפני שהוא נשלח, מסדיר את כל החובות כולל את החובה לספק את האמצעים.

תדמור עציון: הוא נשלח לכל הוועדות המקומיות.

תדמור עציון: למיטב זיכרוני בקישור, לפחות ממה שאני מכירה במוסדות הארציים והמחוזיים, בזימון לוועדה שם כתוב שהדיון יהיה ב-זום, יש גם כיתוב שאפשר לפנות למזכירות אותו מוסד תכנון בכל שאלה ובעיה.

תדמור עציון: אני לא יודעת אם ועדות מקומיות עושות את זה.

תדמור עציון: אפשר לבקש מהן לציין.

סונדוס סאלח: הציבור לא מודע לכך.

סונדוס סאלח: אני בדקתי עם ארבע ועדות מקומיות והציבור אינו מיודע בכך ולא יודע שיש לו את הזכות הזו לבקש הקלות, התאמות, ציוד, חדר ולהיות בו ב-זום.

סונדוס סאלח: הציבור לא יודע.

סונדוס סאלח: הוועדות המקומיות לא יידעו את הציבור.

סונדוס סאלח: כשיש להם התנגדות להשתתף בוועדה חזותית, לא הודיעו להם שיש להם עוד אופציה.

איתן גינזבורג: אני מציע, תדמור, שתוציאו מייל לכל מהנדסי הערים, לכל מנהלי הוועדות המקומיות בעיקר כי שם יש לכם פחות שליטה כאשר על מחוזיות ועל ארצות אתם יותר שולטים.

איתן גינזבורג: שהרשויות המקומיות יכניסו בתוך הזימון לדיון את האפשרות לקבל את שירות ההיוועדות החזותית במשרדי הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: זה נורא פשוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת וברורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם כותבים שיש אפשרות להצטרף ב-זום, אנשים לא מבינים שיש להם את האופציה האחרת.

איתן גינזבורג: אפשר להודיע להם שבמידה ואין באפשרותך כך וכך מהבית, הוועדה תעמיד לרשותך אפשרות להיוועדות חזותית במשרדיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב שזה ייאמר וייכתב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשכת עורכי הדין, נתן לרר ביקש את רשות הדיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

נתן לרר: אני הבעתי דעה באחת הוועדות הקודמות ואמרתי שהקורונה דווקא עשתה טוב לכל הנושא הזה.

נתן לרר: אני כן התאהבתי – גם בבתי המשפט וגם בוועדות – באפשרות הזאת של ההיוועדות החזותית ואני אומר שצריך לתת את הדעת ולהמשיך את הנוהל הזה גם אחרי הקורונה.

נתן לרר: כל בעלי המקצוע, אם אלה עורכי דין, שמאים, אדריכלים וכיוצא באלה, מצוידים בכל התשתיות על מנת לקיים היוועדות חזותית.

נתן לרר: לגבי האזרח הפרטי, צריך לחייב את הרשות המקומית לארגן תשתית על מנת לאפשר לאזרח, במקום לנסוע לנצרת או לרמלה או לירושלים, לשבת על המדרכה, כמו שזה נעשה ברמלה על מנת להמתין לתורו.

נתן לרר: הדבר רק מקל.

נתן לרר: בתשתיות מדובר גם בחדר ישיבות עם VC, בצורה נאותה עם צוות או אדם שמסייע.

נתן לרר: הדבר רק יקל על הכבישים, על התנועה, על הפקקים, על העייפות של האנשים, על האפשרות שלהם להיערך וכיוצא בזה.

נתן לרר: כל המצגות ניתנות להיעשות על גבי מסכים גדולים יותר ולא באייפד ולא באייפון, אם זה נעשה על ידי הרשות המקומית.

נתן לרר: אני קורא לך חברת הכנסת חיימוביץ' ליטול את הקרדיט על כך וליזום את הדבר הזה.

נתן לרר: אני רואה בזה רק טוב.

נתן לרר: הקורונה הביאה גם דברים טובים.

נתן לרר: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק אבל אחרי עידן הקורונה זה יצטרך להיות באופן וולנטרי ולא מחייב על פי חוק.

נתן לרר: צריך לחשוב על זה.

נתן לרר: אני לא סגור.

נתן לרר: אני חושב שגם לאזרח, לאותו אזרח בן 80 שצריך להגיע ולכתת את רגליו, אם יהיה לו את הסיוע ברשות המקומית באותו חדר שיוקצה והתשתיות שיוקצו, קדימה.

נתן לרר: כאשר אני שומע שמדובר על ועדות מקומיות שלא נותנות, הרי ועדות מקומיות, כפי שחברת הכנסת אמרה, מורכבות גם מחברי מועצת העיר כך שיש למי לבוא בטענות ולא למחוקק לרשויות הממלכתיות.

נתן לרר: כדאי להתחיל שם וללכת עם זה הלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

דרור בוימל: בוקר טוב.

דרור בוימל: שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אתם הפקתם דברים חיוביים.

דרור בוימל: נכון.

דרור בוימל: שם צריך להתחיל קודם כל.

דרור בוימל: אני חושב שההיוועדות החזותית בסך הכול הביאה גם כמה דברים חיוביים.

דרור בוימל: אני אולי לא בטוח כמו עורך הדין שדיבר לפני אם צריך להמשיך את זה גם אחרי עידן הקורונה, אבל אין ספק שאפשרות ההשתתפות – תדמור ציינה זאת – של חברי ועדה וממלאי מקום וגם של הציבור, באופן כללי גדלה.

דרור בוימל: אנשים יכולים להגיע ולהשתתף מהבית הם לא צריכים לבטל יום עבודה, לנסוע לירושלים או לוועדה המחוזית הקרובה לביתם.

דרור בוימל: בהקשר הזה, זה בהחלט דבר חיובי.

דרור בוימל: גם חברי ועדה, גם לנו במידה רבה, וזה בעיקר מה שאנחנו רוצים לדבר, בעיקר מנקודת מבט של חבר ועדה, גם לנו הדבר הזה הביא דברים נוחים.

דרור בוימל: אני יכול כמו כל אזרח להשתתף בדיון שלוש שעות בבוקר ולהמשיך ליום עבודתי במקום לשרוף יום שלם של עבודה בנסיעות, וגם הדבר הזה הוא חשוב.

דרור בוימל: עוד איזשהו היבט חיובי.

דרור בוימל: אני חושב שזה כן דחף את מינהל התכנון לשדר את הדיונים שלו, תדמור גם ציינה את זה, ואני חושב שבסך הכול זה היה מהלך חיובי, האפשרות של הציבור לראות דיונים וככל שהדבר הזה ילך ויתרחב לדיונים נוספים, אולי גם ועדות מחוזיות, אולי עוד דיונים במוסדות הארציים, הדבר הזה גם חיובי וחשוב.

דרור בוימל: כאן אני מברך ודוחף את מינהל התכנון להמשיך בכיוון הזה.

דרור בוימל: ההערה העיקרית שיש לי להעיר קשורה בגוף הקולגיאלי שנקרא מוסד התכנון.

דרור בוימל: זאת אומרת, יש לנו יושב ראש, יש חברי ועדה, וכאן אין ספק שהדינמיקה השתנתה בחלקים מסוימים לטובה כאשר יותר חברי ועדה יכולים להשתתף והדבר הזה בסך הכול חיובי, אבל כמובן שהדינמיקה הפנימית של ועדה שיושבת כולה סביב שולחן ויכולים לדבר ולהחליף דברים, הדבר הזה קצת נפגע.

דרור בוימל: בהקשר הזה אני כן אומר שככל שניתן לחזור לדיונים טובים, וזה לחלוטין בניגוד למה שהעורך דין אמר לפני כן, יש עדיפות לדיונים פיזיים של חברי ועדה וכשהדבר הזה יתאפשר, חשוב לחזור למסורת הזאת, לחזור למצב הקודם.

דרור בוימל: בינתיים המערכת חייבת להמשיך להתקיים וברור שאף אחד לא רוצה לעצור אותה, כן צריך לנסות לתת מאמץ לחברי ועדה שמעוניינים בכך להמשיך להגיע לדיונים.

דרור בוימל: לא הייתי קובע כאן מסמרות, לקבוע כל מיני דברים מחייבים, חייבים לבוא או לא חייבים לבוא וכל מיני דברים כאלה, אבל כן לתת איזושהי אפשרות כמה שיותר גמישה לחברי ועדה להשתתף, בין אם זה פיזית ובין אם זה באמצעים אחרים ולאפשר לחבר ועדה ככל הניתן לבחור את צורת ההשתתפות שלו.

דרור בוימל: אני כן אומר שהדבר הזה כן נותן לנו איזושהי ראייה ארוכת טווח של השתתפות ציבור.

דרור בוימל: זה בהחלט דבר ששווה לחשוב עליו.

דרור בוימל: זה אולי לא במסגרת התקנות לא במסגרת הצו, אבל זה בהחלט דבר שצריך לחשוב עליו, אולי כן יש לנו דרכים חדשות לשתף את הציבור ולהוביל אותו למעורבות בתהליכי תכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמה שאתם מעלים, שהוא נושא חשוב, שזה בעצם הליך של שיתוף ציבור מקדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, שלא יהיה מצב שאנשים לומדים על תוכניות בשלב מאוד מאוד מאוחר שלהם, כשכבר קשה מאוד לעשות דברים אלא באמת בשלבים הראשונים לעשות הליך של שיתוף הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתם מעלים כאן נקודה חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא נוגעת מאוד לנושא של הדיון היום אבל זאת סוגיה חשובה.

דרור בוימל: בהחלט.

דרור בוימל: הנושא של שיתוף ציבור היא בהחלט סוגיה חשובה ואני גם חושב שמינהל התכנון אפילו גייס לאחרונה עוד צוות בעניין הזה.

דרור בוימל: גם הוא נדרש לסיפור הזה ומנסה לפתח את הנושא הזה.

דרור בוימל: זה נושא מורכב.

דרור בוימל: שיתוף ציבור הוא לא דבר פשוט.

דרור בוימל: נורא קשה להגיע לייצוג של ציבור בהליכי שיתוף ציבור כאשר המשתתפים הם בעלי הכוח דווקא ולאו דווקא האוכלוסיות החלשות.

דרור בוימל: תהליכי שיתוף ציבור זה לא דבר טריביאלי וצריך לחשוב טוב איך עושים את הדבר הזה בצורה נכונה.

דרור בוימל: לא כולם נגישים לתהליכי תכנון ובגלל זה צריכים ששיתוף הציבור יהיה יעיל וטוב שמגיע לכולם.

דרור בוימל: צריך לחשוב איך עושים את זה.

דרור בוימל: מינהל התכנון, כמו שאמרתי, נדרש לסוגיה הזאת ומנסה לפתח את זה.

דרור בוימל: אני חושב שהכלים הטכנולוגיים בהחלט נותנים לנו כאן

דרור בוימל: פתח לכיוונים חדשים לחשיבה בנושא, כמובן לא במסגרת הצו אלא אולי להמשך הדרך כאשר נחזור לשגרה במהרה בימינו.

דרור בוימל: זה בגדול מה שרציתי לומר.

דרור בוימל: לא דברים מאוד דרמטיים.

דרור בוימל: אני רוצה לומר שאני מדבר מהניסיון שלי ושלנו כאנשי החברה להגנת הטבע במוסדות תכנון ארציים ומחוזיים.

דרור בוימל: במוסדות תכנון מקומיים, אני מודה, אני לא יודע מספיק, לא עוקב ולא מתיימר לדבר בשם המוסדות האלה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שכולנו מבינים שזה פני העתיד.

ג'אבר עסאקלה: כלומר, בעתיד הלא רחוק גם נעבוד מהבית גם נצביע מהבית וכל מיני דברים.

ג'אבר עסאקלה: אבל היום יש מציאות שאומרת שחלק מהאוכלוסייה, תחשבו על אוכלוסיית ירושלים המזרחית, שם שכונות שלמות בסכנת הריסה ותחשבו על תכנונים שהעירייה או ועדת התכנון עושה ואזרחים עם כל הניכור שיש, חוסר ידיעת השפה וחוסר התחברות והיעדר תשתיות, איך הם יופיעו ואיך הם יגנו על המקרה שלהם ועל הזכות שלהם לקורת גג והכרה או רישוי של הבתים שלהם.

ג'אבר עסאקלה: תחשבו על כפרים נידחים בנגב.

ג'אבר עסאקלה: המציאות היום מחייבת הסתכלות זהירה ולא ריצה מהירה להיוועדות חזותית.

ג'אבר עסאקלה: גם היעדר תשתיות, גם היעדר שליטה, גם ניכור, כל מיני דברים משפיעים כאן ולכן לא צריך למהר.

ג'אבר עסאקלה: אם הייתי חבר בוועדת תכנון, הייתי מעדיף שהכול יהיה ב-זום.

ג'אבר עסאקלה: לא הייתי נוסע דקה אחת.

ג'אבר עסאקלה: הייתי חוסך את הדלק ואת זיהום האוויר וכולי.

ג'אבר עסאקלה: אבל כשאני חושב על הדוד שלי שצריך להופיע בפני ועדת תכנון, אם לא יופיע פיזית וידבר עם הידיים, אף אחד לא יבין אותו.

סונדוס סאלח: אני חושבת שהוועדות השאירו את המידע הזה קרוב לחזה שלהן ולא יידעו את הציבור וזאת כדי להקל עליהם, על עבודתם ולהצדיק את קיום הוועדות מרחוק.

סונדוס סאלח: כאן צריך לחייב אותן במשהו מינימלי.

סונדוס סאלח: גם אם החוק לא מחייב, פשוט ליידע את האנשים שיש להם את הזכות הזאת לבקש.

סונדוס סאלח: הנקודה השנייה.

סונדוס סאלח: כתוב שיש כמה ועדות שנמצאות בשיבוץ ועד עכשיו אין בהם את החברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדות ערר.

סונדוס סאלח: כן.

סונדוס סאלח: ועדות ערר.

סונדוס סאלח: מתי יסיימו את השיבוץ?

סונדוס סאלח: צריך לקבל מהם תאריך מדויק.

סונדוס סאלח: עוד הוכחה שהם לא הציעו לציבור.

סונדוס סאלח: "בוועדה במרכז יצוין כי בפעמים בודדות בהם היה למי ממוזמני הישיבה כשיהיה חיבור טכני, נעשה שימוש בחיבור טלפוני, נשמעה עמדתם באמצעות הטלפון וכמובן שבדרך זו גם התאפשר להם לשמוע את מהלך הדיון".

סונדוס סאלח: הם כותבים בהערות שכאשר הייתה בעיה טכנית בהשתתפות, הם אישרו לאנשים להשמיע את עמדתם בטלפון.

סונדוס סאלח: כאן בטוח שהם לא הציעו לאנשים אפילו את החלופה שמגיעה לציבור.

ג'אבר עסאקלה: לחדר המתנה.

סונדוס סאלח: כן.

סונדוס סאלח: חדר המתנה.

סונדוס סאלח: אני בספק אם הוועדות מיידעות את הציבור על הזכות הזו שיש לו.

סונדוס סאלח: לא כל האנשים יודעים על סעיפים ותת סעיפים שיש בחוק.

סונדוס סאלח: צריך ליידע את הציבור.

סונדוס סאלח: כאן יש ניצול לרעה, כאשר הציבור לא יודע על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שהם רושמים את הדברים האלה ומתייחסים אליהם.

ג'אבר עסאקלה: כשיש תוכניות מתאר, יש תהליכים ולפעמים תהליכים, לכאורה, של שיתוף ציבור.

ג'אבר עסאקלה: אבל כשיש תוכניות ארציות שגורמות או משפיעות לרעה על הקרקעות ועל התכנון של הישובים ושל האזרחים, אין שם תהליכים של שיתוף ציבור.

ג'אבר עסאקלה: שיתוף ציבור קורה – ולכאורה, אני אומר הרבה פעמים – בתוך הישובים בהם יש תוכנית מתאר.

ג'אבר עסאקלה: אבל כשיש קו רכבת שחוצה את הארץ ומפקיע אלפי דונמים, אין שיתוף ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מכירים את זה לא רק בעידן הקורונה.

דרור בוימל: הערה אחת.

דרור בוימל: ממש תוך כדי הדיון קיבלתי עדכון מעורך הדין שנמצא בוועדת תכנון עליונה בגדה.

דרור בוימל: הוא עדכן אותי שה-זום נסגר אחרי 40 דקות כי יש להם זום חינם.

דרור בוימל: לתשומת לב.

דרור בוימל: אני מאוד מקווה שזו תקלה חד פעמית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזו ועדה זה היה?

דרור בוימל: באיו"ש.

דרור בוימל: המועצה העליונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תדמור עציון, את שומעת את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי מממן את קניית ה-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יכול להיות שמשתמשים ב-זום חינמי של 40 דקות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נראה לי ממש לא תקין.

סונדוס סאלח: זה כתוב בוועדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המינהל האזרחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוק שלנו לא חל וגם ה-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למי להפנות את הפנייה הזאת, לקנות?

סונדוס סאלח: בוועדות עצמן הם כתבו שחסר להם ציוד.

סונדוס סאלח: בהערות.

סונדוס סאלח: ציוד שישפר את הישיבות עם כל הציוד המתאים, צריך ונדרש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, זה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם.

תדמור עציון: לגבי איו"ש, אני חושבת שצריך לפנות למינהל האזרחי.

תדמור עציון: בכל מקרה, לגבי הוועדות המקומיות, אנחנו מקבלים את ההצעה.

תדמור עציון: אנחנו נוציא מייל לכל הוועדות המקומיות והמרחביות ונפנה לנוהל מבחינת נוכחות הציבור.

תדמור עציון: אני יודעת שאצלנו בזימון יש גם דרך התקשרות עם מזכיר הוועדה כדי שמי שרוצה יוכל לפנות אליו.

תדמור עציון: ננחה אותם לעשות אותו הדבר כדי שתהיה כתובת ספציפית אל מי הציבור יכול לפנות כשהוא רוצה לבקש להשתמש בכלים האלה.

ג'אבר עסאקלה: אתם מדברים על איו"ש.

ג'אבר עסאקלה: תושבים פלסטינים יכולים להופיע ב-זום?

תדמור עציון: חוק ההיוועדות החזותית לא חל על מוסדות התכנון שם.

תדמור עציון: אני לא יודעת מכוח מה הם פועלים שם.

תדמור עציון: החוק הזה לא חל שם.

תדמור עציון: אני לא מכירה את המציאות המשפטית.

רוני טיסר: אני רוצה לחדד.

רוני טיסר: אני חושבת שהבקשה של חברי הכנסת הייתה שיודגש בזימון שיש אפשרות לבקש נוכחות פיזית בדיון.

רוני טיסר: שלא יהיה כתוב רק שהדיון יתקיים ב-זום אלא שתהיה הבהרה שיש אפשרות לבקש נוכחות פיזית בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צביקה מינץ, נציג השלטון המקומי, ואחר כך חביבה שפר מבינוי שפוי.

צביקה מינץ: שלום לכם.

צביקה מינץ: כמו שנאמר כאן, אין ספק – וזה עולה גם מהמסמך של מינהל התכנון – שברמה הארצית והמחוזית ההיוועצות החזותית עובדת די בסדר והיא פתחה הרבה אופקים, אבל הבעיה – כמו שעלה גם בחלק מהדיון – היא בוועדות המקומיות ובעיקר בוועדות המקומיות המוחלשות.

צביקה מינץ: בדוח נאמר שמשרד הפנים פועל לתגבר תקציבית ולסייע בזה, אבל כנראה שעדיין הוא לא סיים את זה.

צביקה מינץ: לכן אנחנו מוצאים לא מעט בוועדות מקומיות, בעיקר אלה המוחלשות, חוסרים וזה בא לידי ביטוי בחוסר היכולת גם לנהל דיון וגם לשתף את הציבור בצורה מלאה.

צביקה מינץ: לכן אנחנו פונים לוועדה שתבקש ממשרד הפנים לתגבר, כי הם כתבו את זה אבל השאלה מה קצב התגבור ומה המועדים.

צביקה מינץ: כמו אמרתם, שיהיה איזשהו דוח כך שבעוד שלושה חודשים כשניפגש שוב, נראה שאכן כל הוועדות המקומיות יש להן את המערכת והיא נותנת מענה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזכירה לתדמור שאנחנו מחכים לבירור שלך סביב סוגיית התקצוב של המחשבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככל שהדיון מתקדם, אנחנו מבינים שבעצם הבעיה הגדולה היא יותר בסוגיה של הוועדות המקומיות ופחות בארציות ובמחוזיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתם צריכים להבין את זה ולשים את עיקר תשומת הלב שלכם שם, גם מבחינת המידע לתושבים, גם מבחינת הקצאת המשאבים ומתן היכולת להשתתף בישיבות האלה, אם זה להקצות חדרים, אם זה להקצות מחשבים ועמדות, לשחרר את הכספים האלה שתקועים שם ועוד לא הבנתי באיזה סעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם בעוד שלושה חודשים תרצו שנאשר – ואני מקווה שאולי נסיים עם הקורונה עד אז – נצטרך להבין שבאמת הדבר הזה עובד הרבה יותר טוב ברמה המקומית.

אליהו ברוכי: אפשר לדעת נתונים, כמה רשויות מקומיות הגישו בקשה לתמיכה להצטיידות הזאת והאם הבקשות שלהם אושרו?

תדמור עציון: לא.

תדמור עציון: להבנתי זה קול קורא שצריך להתפרסם עכשיו ואז תהיה להם שהות להגיש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קול קורא, זה יהיה כבר במגפה הבאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה צריך קול קורא?

תדמור עציון: מימוש של מבחני תמיכה.

תדמור עציון: מדובר במבחני תמיכה שצריך להפנות קול קורא לאפשר לוועדות השונות להתמודד על האפשרות לקבל את התמיכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם הבטחתם שבוועדות מקומיות יהיו חדרים עם מחשבים ושיהיו עמדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מדברת על זה.

תדמור עציון: לא.

תדמור עציון: אני חושבת שצריך לחזור ולהדגיש שרוב הדיונים בוועדות המקומיות, גם בפורום של 10 אנשים, יכולים להתקיים פיזית.

תדמור עציון: גם רשות רישוי וגם ועדת משנה, כשאני שומעת למשל התנגדויות בבקשות להקלה או לשימוש חורג, יש פרקטיקה שונה בין הוועדות השונות אבל על פי חוק הם לא חייבים לקיים את הדיון הזה בנוכחות הצדדים והם יכולים אם אלה החברים בלבד, הם יכולים לקיים אותו בפורום מצומצם יותר ולדעתי רוב הדיונים נעשים כך.

תדמור עציון: אני מסכימה שיש מה לשפר וצריך לשפר מבחינת הנגישות שלהם לטכנולוגיה כדי לאפשר להם גם במקרים אחרים לעשות את ההיוועדות החזותית.

תדמור עציון: אם היום אין את הטכנולוגיה, אי אפשר לקיים את הדיון בהתאם להוראות החוק.

תדמור עציון: אנחנו מבינים את זה.

תדמור עציון: אנחנו רוצים לסייע ולתת את הדברים אבל להבנתי בהרבה מאוד מהוועדות המקומיות ממשיכים לקיים את הדיונים פיזית כי הם יכולים לעמוד בזה מבחינת מספר המשתתפים.

תדמור עציון: ככל שהגוף קטן יותר, יותר קל לו להתכנס פנימה.

תדמור עציון: זה בוודאי יהיה נכון אם מספר המשתתפים בחדר יעלה מ-10 ל-20 כפי היה בעבר אבל גם ב-10 יש לא מעט שוועדה מקומית יכולה לעשות בפורום של 10 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חביבה שפר מבינוי שפוי.

חביבה שפר: בוקר טוב.

חביבה שפר: החוק כן מאפשר השתתפות יותר רחבה ואני מדברת כאן בשם הציבור הרחב שדואג, מעונין ורוצה לעקוב אחר נושא מסוים ואז יותר נוח להתחבר ב-זום מרחוק.

חביבה שפר: יחד עם זאת, סעיף 107 קובע את עיקרון פומביות הדיון והחוק החדש, נדמה לי סעיף 4, מאפשר שיקול דעת על אף הקבוע בחוק.

חביבה שפר: הוא נותן שיקול דעת רחב מאוד ליושב ראש של מוסד תכנון ואני חושבת שלא תמיד הוא מנוצל לטובה.

חביבה שפר: כמובן אין לזה שום הסדר ערר אבל מאחר ואנחנו לא נשנה את החוק, אני רוצה להתמקד במה שכן צריך לעשות וכן אפשר לעשות כרגע.

חביבה שפר: קודם כל, למרות שהחוק קובע שדיון חייב להיות פתוח לציבור ואין צורך בהיוועדות חזותית, המסמך של מינהל התכנון אומר שזה לא מתקיים.

חביבה שפר: אני חושבת שזה דבר שחייבים לתקן לגבי כל הדיונים.

חביבה שפר: אנחנו חושבים שהבעיה הקריטית היא בנושא הוועדות ההיברידיות.

חביבה שפר: מה שקורה בפועל זה שצוותי תכנון מקבלים למשל קדימות.

חביבה שפר: כולם נמצאים בחדר ולמתנגדים אין מקום.

חביבה שפר: מסתבר, כפי שדווח לי הבוקר, שאפילו חברי הוועדה לעתים לא ניתנת להם אפשרות להתחבר כי צוותי התכנון, כל מיני בעלי דעה מייעצת וכולי, נמצאים בחדר פיזית.

חביבה שפר: אני חושבת שזה פגם מאוד משמעותי.

חביבה שפר: הקדימות חייבת להינתן לחברי מוסד התכנון ולמתנגדים.

חביבה שפר: לצוותי התכנון יש במה מול לשכת התכנון, מול חברי הוועדה לאורך כל הדרך, ובשביל הציבור, המתנגדים למשל, זאת למעשה ההזדמנות היחידה – אם זה דיון בהתנגדויות או דיון להסבה – להתבטא ולהישמע.

חביבה שפר: דרך אגב, הסתכלתי באתרים בחוץ לארץ לראות מה קורה שם בנושא הזה.

חביבה שפר: יש לא מעט הערות כמו למשל באמריקן פליינינג אסוסייאשן על כך שלעתים הדעה שמושמעת בהיוועדות חזותית נלקחת פחות ברצינות.

חביבה שפר: התחושה היא שהרבה יותר קשה להשפיע בהיוועדות חזותית לעומת נוכחות בחדר.

חביבה שפר: דבר שני, מה שקורה למשל בירושלים.

חביבה שפר: לפי דרישת היושב ראש, מי שלא מתחבר עם מצלמה - ינותק.

חביבה שפר: הדרישה היא מהציבור.

חביבה שפר: זה לא כתוב בנוהל ולא כתוב בשום מקום אלא זה שיקול הדעת האישי שלו ואני חושבת שזה לא נכון ולא תקין, במיוחד שאנשים רבים נמצאים בחדר והם לא מחוברים ואי אפשר לדעת מי נמצא שם ומי לא.

חביבה שפר: אני חושבת שזה משהו שצריך להתייחס אליו בנוהל.

חביבה שפר: לגבי הנוכחים.

חביבה שפר: אותם חברי ועדה או אם יושב ראש הוועדה שנמצאים בחדר, לא ניתן לדעת מי מדבר.

חביבה שפר: מי שצופה מרחוק לא יכול לדעת מי מהדוברים בחדר מדבר.

חביבה שפר: אני חושבת שהיושב ראש צריך לדרוש מכל מי שמדבר בכל פעם לומר את שמו.

חביבה שפר: לגבי איכות הצילום, הטכנולוגיה הצילומית.

חביבה שפר: לא יתכן שיש מצלמה אחת, מצלמה של מחשב שתקועה בחדר שמתמקדת בדרך כלל ביושב ראש.

חביבה שפר: לא ניתן כך לעקוב אחרי הדיון.

חביבה שפר: כאן למשל בוועדה יש מצלמה נוספת.

חביבה שפר: אנחנו חושבים שצריכה להיות מצלמה נוספת עם צלם שיעקוב אחרי מי שמדבר, שהמצלמה תתמקד בדובר.

חביבה שפר: אם הוא ניגש לתסריט שתלוי בחדר, המצלמה צריכה לעקוב אחריו כי כל הדברים האלה קורים.

חביבה שפר: אנחנו מדברים על תחום מאוד ויזואלי והאמצעים הוויזואליים לא מספקים ב-זום.

חביבה שפר: גם בשיתוף מסך, זה לא ענה על הצורך כאשר הדובר ניגש מדוכן הדוברים אל המצגת ומצביע באצבע או בסמן על המצגת ובמקרה זה אי אפשר לעקוב.

חביבה שפר: אלה דברים חשובים לדיונים בנושאים תכנוניים.

חביבה שפר: אלה דברים שאפשר להתגבר עליהם כמו שבוועדה כאן מתגברים עליהם.

חביבה שפר: הנושא של המצגות.

חביבה שפר: מינהל התכנון טען ששיתוף מסך עונה על זה, אבל זה לא נכון.

חביבה שפר: הרבה פעמים צוותי תכנון, יזם של תוכנית, מביא מצגת לדיון והיא לא נמצאת מראש באתר מינהל התכנון.

חביבה שפר: אני חושבת שצריך להורות שהמצגות האלה יועלו מראש לפני הדיון כדי להקל על הציבור להבין את החומר מראש או לבחון מקרוב את המצגות האלה כי תוך כדי דיון זה לא תמיד עובד.

חביבה שפר: אין מעקב בנושא הזה של הדיון לגבי ההיברידיים.

חביבה שפר: מי נשאר באולם בדיון הפנימי?

חביבה שפר: כשאנחנו נמצאים שם אנחנו יודעים אם כולם יוצאים או לא יוצאים.

חביבה שפר: כאשר ב-זום חלק מהחברים או צוותי התכנון וכולי נמצאים בחדר וחברים אחרים נמצאים מרחוק, אני חושבת שזה פתח להתנהלות לא תקינה.

חביבה שפר: עוד דבר.

חביבה שפר: שר הפנים רשאי להאריך מועדים בגלל תקופת החירום, להאריך ולהשהות מועדים למשל של הגשת התנגדויות.

חביבה שפר: זה לא נעשה.

חביבה שפר: אני יודעת על מקרים שאנשים נאלצו להגיש בקשה מפורשת ליושב ראש, לפעמים היא נענית ולפעמים לא.

חביבה שפר: אני חושבת שצריך להתנות את הארכת התוקף של מצב החירום בהשהיית מועדים להגשת התנגדויות.

חביבה שפר: לא יתכן שבדיון כמו רכס לבן, שאנשים מגיבים או מתלוננים על תקלות, והיו הרבה תקלות באותם דיונים, שמינהל התכנון פשוט מכבה את הצ'ט.

חביבה שפר: זאת לא צורה.

חביבה שפר: זה לא מכבד את הציבור שטורח בבית.

חביבה שפר: לא רק בשביל להתלונן על התקלות אלא דרור דיבר על שיתוף ציבור, למנף את זה לשיתוף ציבור, כן, במקומות אחרים שיש שיתוף ציבור, מישהו אחראי על הצ'ט ויכול להעלות שאלות או הערות של הציבור והדברים האלה תורמים לאיכות ההחלטה שמתקבלת.

חביבה שפר: זה לא סתם בשביל להפריע.

חביבה שפר: הרבה פעמים לציבור יש משהו להעיר שהוא חשוב, אפילו אם זה לא המקום הפורמלי שלו והוא לא טוען כמתנגד.

חביבה שפר: במקומות אחרים יש מישהו שאחראי על הצ'ט והיושב ראש מפסיד את הדיון ואומר, סליחה, יש אולי שאלות והערות חשובות מהציבור ומי שאחראי לזה באמת מעלה הערות בעלות משמעות ורלוונטיות לדיון.

חביבה שפר: אני חושבת שזה משהו שאפשר לאמץ עם קצת רצון טוב של מינהל התכנון.

חביבה שפר: אני חושבת שבהחלט צריך להתנות את מתן התוקף.

חביבה שפר: אני מבינה שאנחנו במצב שתוך כמה ימים הדברים האלה לא יקרו אבל צריכה להיות התחייבות לתיקון של מינהל התכנון בנושאים האלה.

חביבה שפר: אני אשמח עם משה פישר, יושב ראש מטה בינוי שפוי, ישלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה פישר נמצא כאן פיזית.

 << אורח >> משה פישר: שלום לכולם.

 << אורח >> משה פישר: שלום לכולם.

 << אורח >> משה פישר: תודה לחביבה ותודה לך כבוד היושב ראש על הדיון החשוב הזה שלכאורה הוא טכני אבל הוא סופר חשוב.

 << אורח >> משה פישר: כאשר באים ומתעמקים במשמעויות של החוק הזה, זה ממש קריטי.

 << אורח >> משה פישר: חביבה אמרה את הדברים לטעמי באופן מצוין ולכן אני רק אומר שעם כל החשיבות – ואנחנו בהחלט תומכים בחוק היוועדות חזותית שיתקיים וימשיך, זה כורח המציאות ואין דרך אחרת ואסור לעצור את הרכבת – הרי שמבחינה ציבורית המטוטלת כאן נעה בצורה חזקה עוד יותר.

 << אורח >> משה פישר: אם קודם היא הייתה נוטה לטובת מינהל התכנון, היום היא הרבה יותר "לטובת" מינהל התכנון מבחינת המשקל שהיא יכולה לייצר כדי לקדם את התוכניות בראייתה שלה.

 << אורח >> משה פישר: וזכות הציבור כאן נפגעת ובמיוחד עניין של פומביות הדיון.

 << אורח >> משה פישר: אני חושב שמהדיון הזה צריכה לצאת קריאה מאוד חשובה, לקבוע מעין תקן, מעין נוהל מחייב, מסודר ומשודרג לכל מה שקיים עד היום, לאור ההערות הנכונות והחכמות שנאמרו כאן, ופשוט להעביר את זה למינהל התכנון למעקב כדי שהדברים יבוצעו.

 << אורח >> משה פישר: לסיום אני אומר שהשולחן הזה עומד על רגליים לא שוות וצריך לתקן את זה.

 << אורח >> משה פישר: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכם על עבודה יסודית מאוד שעשיתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לבקש, הוועדה מבקשת, מעמותת בינוי שפוי לקבל את כל אותן הערות שגם עורכת הדין חביבה שפר ציינה וגם הדברים שלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח לקבל מסמך מסודר ואנחנו נדאג להעביר אותו למינהל התכנון ולדאוג שהדברים יוטמעו תוך זמן קצר ככל האפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה גברתי יושבת הראש.

סעיד אלחרומי: במדינה בחודשים האחרונים יש חגיגת קורונה, בעיקר אצל הפקידות.

סעיד אלחרומי: מגיעות אלי המון תלונות על פקידות שמקבלת שכר, יושבת במשרדים ולא מקבלת קהל.

סעיד אלחרומי: הסיפור הה משתלב עם ועדות התכנון.

סעיד אלחרומי: אני 13 שנים הייתי חבר בוועדות תכנון ואני יודע כמה אנשים מגיעים לוועדות התכנון.

סעיד אלחרומי: פעם בחודש מתקיימת ועדה של שש רשויות בדואיות למשל.

סעיד אלחרומי: היא יכולה לקיים את הדיון במתנ"ס גדול, באולם גדול, שמכיל 30-20 אנשים.

סעיד אלחרומי: בסך הכול מגיעים שישה-שבעה אנשים.

סעיד אלחרומי: לעשות את כל מה שצריך מבחינת מרחק, מבחינת לשים את המחיצה, אבל כאן נותנים להם הזדמנות לא לתת את השירות הראוי לתושבים.

סעיד אלחרומי: המון תוכניות נתקעות.

סעיד אלחרומי: במקום מספר חודשים שהתוכנית תאושר, לוקח זמן רב מאוד.

סעיד אלחרומי: מוסדות הציבור תקועים.

סעיד אלחרומי: גני ילדים ומוסדות אחרים והכול על הגב של הקורונה.

סעיד אלחרומי: סיבה למסיבה בסיפור של הקורונה.

סעיד אלחרומי: אני מהתחלה התנגדתי לחוק הזה ואני חושב שהביצוע בשטח מראה כמה זה לא צריך להיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרות שאנחנו שומעים קולות כאלה וכאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא חד משמעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש גם את היתרונות ואני חושבת שדווקא בנושא של שקיפות, זה מאפשר יותר שקיפות.

סעיד אלחרומי: אפשר גם בלי חוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר בלי חוק.

סעיד אלחרומי: אפשר להשתמש בכלים של היוועדות חזותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם כבר מכירים אותי ואתם יודעים שדעתי היא לאפשר כמה שיותר נוכחות פיזית, אבל לצערי הרב בזמנים האלה, אם לא היינו מעבירים את החוק הזה, המצב היה יותר גרוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד השיכון ביקש לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אירית המאירי, משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

אירית המאירי: שלום.

אירית המאירי: אני רוצה לומר שאנחנו כמובן בעד קידום התכנון ושמחים שאנחנו להמשיך ולקדם את כל הנושא של התכנון.

אירית המאירי: כחברת ועדת ותמ"ל, אני בעצם רואה ביום יום איך מגיעים חוקרים שמציגים את ההתנגדויות וזה מתנהל כפי שזה היה מתנהל קודם.

אירית המאירי: אלה בדרך כלל עורכי דין שמרכזים ופונים בשם המתנגדים, כך שאני לא רואה עם זה איזשהו משהו, שוויתרנו על מישהו, שלא נתנו אפשרות להתנגד וכולי.

אירית המאירי: אנחנו בעד הנושא.

אירית המאירי: כמובן שהיינו רוצים להיפגש ולראות אבל אני חושבת שגם בעתיד זה יימשך.

אירית המאירי: כמו שאמרו, זה נוח לאנשים, זה חוסך את זמן ההגעה, זה חוסך דלק, פקקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן אבל זה צריך להימשך בצורה וולנטרית אחרי עידן הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא בצורה מחייבת.

ג'אבר עסאקלה: זה גם חוסך התנגדויות.

אירית המאירי: זה לא חוסך התנגדויות.

אירית המאירי: אנחנו שומעים את כל ההתנגדויות.

אירית המאירי: החוקר ממש עובר התנגדות התנגדות והשמאים עונים לו וצוותי התכנון עונים לו.

אירית המאירי: צריך לחשוב גם על היום אחרי.

אירית המאירי: צריך לתת את הדעת גם על היום שאחרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביקשה לדבר עורכת דין ניצן פלדמן, התאחדות בוני הארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התנתקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תדמור עצמון, בבקשה.

תדמור עציון: אני מתנצלת, באמת מתנצלת, המידע שלנו לגבי התקציב לא היה נכון.

תדמור עציון: אני מצטערת על זה.

תדמור עציון: אנחנו כן צריכים עדיין סיוע של משרד האוצר במימוש הקול קורא ואני מתנצלת שהמידע שהועבר לא היה מדויק.

תדמור עציון: אנחנו נבדוק אצלנו היכן זה עומד ונהיה בקשר בעניין הזה עם האוצר.

תדמור עציון: ברור לנו שהציפייה שלכם מאתנו והציפייה שלנו מעצמנו היא לקדם את זה כמה שיותר מהר.

תדמור עציון: לגבי דברים שהועלו כאן.

תדמור עציון: אני לא מתכוונת לפתוח מחדש הכול אבל אני כן רוצה לומר שגם הנוהל מתייחס לחובה להראות את הפנים במצלמה ומזכירי הוועדות מעירים על כך.

תדמור עציון: זה חלק מהנוהל וזה הובהר לחברים.

תדמור עציון: מי שלא שם את פניו, אנחנו דורשים את זה ממנו.

תדמור עציון: גם לגבי דיונים פנימיים, יש הקפדה מאוד גדולה של המזכיר שנמצא כל הזמן, שכל מי שהיה בדיון חיצוני יורד לפני הדיון הפנימי ולוודא שנשאר רק מי שנשאר בדיון הפנימי.

תדמור עציון: אנחנו בהחלט מקפידים על הדבר הזה.

תדמור עציון: הייתה כאן איזו הערה לגבי רכס לבן.

תדמור עציון: חשוב לי לציין שוועדת המשנה לערערים של המועצה הארצית שמעה את הצדדים לערר עצמו.

תדמור עציון: הייתה נוכחות פיזית באולם.

תדמור עציון: הדיון שודר גם ב-זום לציבור הרחב ולמשתתפים ויכול להיות ששם היו תקלות או היו קשיים.

תדמור עציון: הצדדים לדיון, נדרשת נוכחות פיזית באולם.

תדמור עציון: כאמור, אנחנו מקבלים על עצמנו להדק את השיח ואת הבקרה שלנו מול הוועדות המחוזיות ולחזור אליכם, אם יהיה צורך בהארכה נוספת, אחרי שלושה חודשים, עם קצת יותר מידע על מה שקורה בוועדות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת מקווה שאתם רשמתם לפניכם את הדברים שעלו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שעלו דברים חשובים מאוד שהם מבטאים גם דברים שקורים בשטח וגם את פניות הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעביר לכם את הדברים שנאמרו כאן על ידי עמותת בנוי שפוי בצורה מסודרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח לקבל עדכון על הסיפור של התקציב לאותן עמדות מחשב בהקדם האפשרי וגם את אותה הצעה שהצעתי לכם על אותו גוף אצלכם, איש, מה שזה לא יהיה, שירכז את הדברים בזמן אמיתי של פניות ציבור לגבי השתתפות באמצעות היוועדות חזותית.

איתן גינזבורג: שישלחו מייל לכל הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

תדמור עציון: כן.

תדמור עציון: את זה אמרנו שנעשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי הפרסום של הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא רק הצטרפות ל-זום אלא לכך הם יכולים לבקש להשתתף פיזית אם הדברים מאפשרים על פי התו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, רוני, תקריאי לנו על מה אנחנו מצביעים.

רוני טיסר: בטרם אני אקריא את הצו, אני רוצה להבהיר שהשר מבקש להאריך את תקופת החירום בשלושה חודשים.

רוני טיסר: אני אבקש להזכיר שהחוק קובע שתקופת החירום גם כפופה להכרזה הכללית של מצב החירום על ידי הממשלה.

רוני טיסר: ככל שתוקפה של ההכרזה על מצב החירום הכללי מכוח סמכויות מיוחדות יפקע, כך גם הצו שלנו, זאת אומרת, תקופת החירום שלנו תפקע.

אליהו ברוכי: יש שם שגיאת הקלדה.

אליהו ברוכי: בתוקף.

רוני טיסר: כן.

רוני טיסר: קראתי את זה נכון.

רוני טיסר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק הארכת תקופת וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020, לאחר שנוכחתי שיש הצדקה לכך בשל הגבלות שהוטלו לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

רוני טיסר: בצו לקביעת תקופת חירום לפי חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020, בסעיף 1, במקום "תום שלושה חודשים מיום פרסומו" יבוא "י"ד באדר התשפ"א (26 בפברואר 2020)".

רוני טיסר: תחילתו של צו זה ב-י"א בכסלו התשפ"א (27 בנובמבר 2020).

איתן גינזבורג: תקופת החירום מסתיימת ב-21 בינואר.

רוני טיסר: מצב החירום, ב-3 בינואר.

איתן גינזבורג: למה לא לקבוע את התאריך הזה כאן?

סעיד אלחרומי: אפשר לקבוע עד הבחירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר אולי המוקדם מביניהם?

רוני טיסר: לא.

רוני טיסר: זה בכל מקרה המוקדם מביניהם.

אליהו ברוכי: זה יחזור לכאן שוב לדיון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעוד שלושה חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נצביע על זה לפי הנוסח המוצע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נמנע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעד – 5

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמנעים – אין אושר

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכריזה על כך שהצעת צו לקביעת תקופת חירום לפי חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020 אושרו ואני מאוד מקווה שזאת הפעם האחרונה שאנחנו עושים את זה אבל זה לא תלוי בנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.