ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-11-24 11:30

עינב קאבלה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א, 24 בנובמבר 2020, אנחנו היום בישיבה המשכית לזו שקיימנו באוגוסט, בה אושר הצו שהגדיל את מכסת המפוקחים ל-1,250.

עינב קאבלה: המטרה שלנו היום היא לעקוב אחר היישום ולשאול שאלות, שחלקן עלו בישיבה הקודמת וחלקן בהמשך לה, בנוגע למספר המפוקחים בתוכנית היום.

עינב קאבלה: אנחנו נבקש גם להבין את פילוח העבירות שבגינן נמצאים המפוקחים בפיקוח אלקטרוני.

עינב קאבלה: נתחיל עם נורית ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהכינה לנו דוח גם לישיבה הקודמת וגם דוח המשך, אגב המעקב שאנחנו כוועדה עושים.

עינב קאבלה: אני רק אגיד שאנחנו בשבוע בו אנחנו מציינים את המאבק באלימות נגד נשים.

עינב קאבלה: אני חושבת שהנושא הזה שאנחנו נוגעים בו היום קשור קשר הדוק לזה.

עינב קאבלה: קראתי את הדוח, אני מניחה שנראה שגם מקרי אלימות מגיעים לפיקוח אלקטרוני וראוי שנבין ונבחן עד כמה אנחנו מסכנים נשים ואנשים נוספים שחוו אלימות כשמי שבמעצר או במאסר נמצא בחוץ עם איזוק אלקטרוני.

עינב קאבלה: אנחנו כמובן נשמע גם את שב"ס וגורמים נוספים.

עינב קאבלה: נתחיל אתך, נורית.

עינב קאבלה: תודה מראש, קראתי את הדוח והוא בהחלט מקיף.

עינב קאבלה: בבקשה.

נורית יכימוביץ: תודה רבה.

נורית יכימוביץ: בוקר טוב, אני כתבתי גם את המסמך הנוכחי וגם את המסמך מחודש אוגוסט.

נורית יכימוביץ: אני רוצה להתמקד בנתוני עצורים עד תום ההליכים שנמצאים בפיקוח אלקטרוני ופחות בנתוני האסירים ברישיון, כי מסוכנות האסירים ברישיון נבחנה על ידי ועדות שחרורים, הוועדות קבעו שהם מתאימים לשחרור בליווי של הרשות לשיקום האסיר ופיקוח אלקטרוני ולכן יש פחות חשש למסוכנות.

נורית יכימוביץ: לעומת זאת, המסוכנות של העצורים עד תום ההליכים לא נבחנה על ידי גורמי מקצוע כאלה והיא לא משתקפת בהכרח בנתונים.

נורית יכימוביץ: מה שאנחנו כן יכולים להגיד על נתוני העצורים זה את סוגי העבירות והאם מדובר בתיקים עם זיקת אלימות במשפחה.

נורית יכימוביץ: קודם כל אתחיל באחוזי ניצול התקנים.

נורית יכימוביץ: הממצא הבולט הוא שבכל נקודת זמן שבה אנחנו מבקשים נתונים על ניצול התקנים אנחנו רואים ניצול חלקי, גם במבט של שנים אחורה וגם בנתונים האחרונים מאוקטובר 2020.

נורית יכימוביץ: אנחנו רואים שיש כרגע 1,250 תקנים ומתוכם 1,100 מוקצים לעצורים עד תום ההליכים.

נורית יכימוביץ: ב-28 באוקטובר 2020 היו בשימוש 695 תקנים, כלומר 63% מהתקנים מנוצלים, וכך זה לאורך כל הדרך.

נורית יכימוביץ: עכשיו בואו ניכנס לתוך העבירות עצמן.

נורית יכימוביץ: מהנתונים שהופקו ב-18 באוגוסט למדנו שחלק מהעצורים עד תום ההליכים נחשדו בעבירות חמורות.

נורית יכימוביץ: יותר מ-90 עצורים בגלל חבלה גופנית חמורה, היו עבירות של תקיפה, של אונס, מעשים מגונים, וגם עבירות כלפי חיי אדם, 22 עבירות.

נורית יכימוביץ: זה העלה את שאלת המסוכנות של המפוקחים.

נורית יכימוביץ: לקראת דיון המעקב היום, במלאות שלושה חודשים לאישור הצו להגדלת המספר ל-1,250, ביקשתי מהמשרד לביטחון הפנים נתונים עדכניים וגם ביקשתי נתונים על המצב בתאריך המקביל לפני שנה כדי לנסות ולבחון את תמהיל העבירות בשתי נקודות הזמן, כאשר לפני שנה מספר התקנים היה עדיין 750 וגם לא הייתה קורונה.

נורית יכימוביץ: משבר הקורונה הוא דרייב נוסף לכך שרוצים להפחית את הצפיפות בבתי הסוהר, וזה מעבר לרצון הכללי להפחית את הצפיפות בעקבות פסיקת בג"ץ.

נורית יכימוביץ: אז קיבלנו נתונים מה-28 באוקטובר 2020 ומאותו תאריך בשנת 2019.

נורית יכימוביץ: אני רוצה להבהיר שהנתונים האלה לא מייצגים תקופות ממושכות או בלוקים של זמן אלא יום ספציפי בשנה.

נורית יכימוביץ: לכן חלק מהשינויים שאנחנו רואים בטבלה שבמסמך יכולים להיות אקראיים.

נורית יכימוביץ: מה שכן ברור, קודם כל, הוא שמספר כלל המפוקחים גדל ב-64% בין שתי נקודות הזמן האלה.

נורית יכימוביץ: מה שגם רואים בין שתי נקודות הזמן הוא שהעבירות השכיחות ביותר בקרב מפוקחים אז ועכשיו הן: חבלה גופנית חמורה – מדובר ב-11% מכלל המפוקחים; וגם עבירת נשיאת ואחזקת נשק היא עבירה דומיננטית – בין שתי נקודות הזמן אנחנו רואים עלייה מ-11% ל-16% מכלל המפוקחים.

עינב קאבלה: אגב, מדובר בעבירה שהייתה stand alone?

עינב קאבלה: רק היא?

נורית יכימוביץ: אנחנו לא יודעים האם העבירות האלה באות עם עבירות נוספות ומהן.

נורית יכימוביץ: יש אפשרות שיש גם עבירת אחזקת נשק וגם שימוש בנשק.

נורית יכימוביץ: אני לא באמת יודעת.

נורית יכימוביץ: על העבירות האלה שבהן המספרים גדולים יחסית אני כן מרשה לעצמי לחשב אחוזים.

נורית יכימוביץ: גם עבירות תעבורה יש לא מעט ועלייה מסוימת בשיעור מכלל העבירות.

נורית יכימוביץ: בנוסף לזה, יש גם עבירות שבהן המספרים קטנים יחסית, למשל סחיטה או איומים, שם אנחנו רואים איזושהי עלייה אבל אנחנו לא בטוחים שהמספרים הקטנים מאפשרים לנו לקבוע בוודאות, יתכן שזו עלייה אקראית.

נורית יכימוביץ: אני רוצה להתמקד ולומר כמה מילים חשובות על נושא עבירות כלפי חיי אדם.

נורית יכימוביץ: פה יש מעט נגיעה משפטית אז, נירה, אם יש צורך תתקני אותי.

עינב קאבלה: לא ראיתי פה, אולי פספסתי, למשל עבירות כלכליות.

עינב קאבלה: או שבדרך כלל אין מעצר עד תום ההליכים בעבירות כאלה?

נורית יכימוביץ: אנחנו קיבלנו רשימה מאוד ארוכה, של יותר מ-50 עבירות, ואנחנו כללנו פחות מחצי מהן, כללנו את העיקריות.

נורית יכימוביץ: אז אני חושבת שיש עבירות כלכליות ונדמה לי שרשום - - -

עינב קאבלה: אבל דווקא בהן נוטים להשאיר את העצורים בתוך המתקנים.

נורית יכימוביץ: יכול להיות שכאן החשש הוא יותר משיבוש הליכי משפט מאשר ממסוכנות פיזית לאלימות.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להגיד שאנחנו רואים פה מגמה של אחוזים לא נמוכים של עבירות שבפירוש לגביהן נאמר שאיזוק אלקטרוני יינתן במשורה ומטעמים מאוד-מאוד מיוחדים שיירשמו.

עינב קאבלה: השאלה שלי מכוונת לזה.

עינב קאבלה: אני לא מזלזלת, חלילה, בשיבוש הליכי משפט אבל אני מדברת על מסוכנות.

עינב קאבלה: נתתי עבירות כלכליות כדוגמה לסוג עבירות שאפשר לרווח כך את בתי הכליאה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בריחה ממשמורת חוקית או סיוע לבריחה – אני מניחה שזה נכתב באופן ספציפי כעבירה שרצוי לא לתת בה בגלל העובדה שיש סיכוי שתהיה כאן הפרה ומישהו יברח, עם האזיק או בלי האזיק, אם אכפת לו או לא אכפת לו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יתפסו אותו אז יש לו סיכוי הרבה יותר גדול לברוח כשהוא נמצא במעצר בפיקוח אלקטרוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בפירוש העבירות שאנחנו רואים – חבלה גופנית חמורה, סחר יבוא ויצוא סמים – אלה עבירות שצריך לגביהן נימוק מיוחד מדוע לתת איזוק אלקטרוני כי ברירת המחדל שלהן הוא לא לתת איזוק אלקטרוני.

נורית יכימוביץ: רציתי להסביר משהו שלא ברור לנו לחלוטין לגבי הנתונים על עבירות כלפי חיי אדם.

נורית יכימוביץ: צריך להכיר פה שביולי 2019 חל שינוי בהגדרות של עבירות כלפי חיי אדם.

נורית יכימוביץ: הייתה רפורמה בעבירות ההמתה ומאז יולי 2019 לא קיימת עבירת הריגה בחוק העונשין.

נורית יכימוביץ: בעצם עבירת ההריגה פוצלה וכרגע בחוק העונשין עבירות ההמתה הן רצח, רצח בנסיבות מחמירות, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, המתה בקלות דעת וניסיון לרצח.

נורית יכימוביץ: המשרד לביטחון הפנים, המשטרה כנראה, הפיקה את הנתונים לפי ההגדרות הקודמות, הישנות, אנחנו לא לגמרי יודעים למה.

נורית יכימוביץ: אפשר לשאול בדיון את המשרד לביטחון פנים.

נורית יכימוביץ: בכל אופן, ההשפעה של זה על ניתוח הנתונים היא שלא לגמרי ברור לנו האם אפשר להשוות באמת בין הנתונים האלה בתוך קבוצת העבירות.

נורית יכימוביץ: ולכן בעינינו הדבר הנכון ביותר הוא לסכם את כל העבירות כלפי חיי אדם ב-2019 ולהשוות את כל העבירות כלפי חיי אדם ב-2020, כי אנחנו לא בטוחים אם בשנה האחרונה לא זזו מקרים מסעיף לסעיף.

נורית יכימוביץ: אולי משהו שנקרא פעם רצח נחשב עכשיו רצח בנסיבות מקלות, אולי מה שנחשב הריגה פעם גם החליף סעיף.

נורית יכימוביץ: מה שאני כן יכולה להגיד על כלל העבירות כלפי חיי אדם הוא שלפני שנה דובר על 22 מפוקחים ועכשיו מדובר על 24 מפוקחים.

נורית יכימוביץ: גם בנתונים של אוגוסט זה היה 22 מפוקחים בכלל העבירות כלפי חיי אדם, אז כאן אנחנו לא רואים עלייה משמעותית.

עינב קאבלה: אבל יכול להיות שיש כאלה, לפי מה שאת אומרת, שהתפספסו בגלל שינוי סוג העבירה?

נורית יכימוביץ: יכול להיות שבתוך העבירות כלפי חיי אדם יש shift.

נורית יכימוביץ: למשל, מה שפעם היה רצח עכשיו הוא רצח בנסיבות מחמירות או מקלות.

עינב קאבלה: ה-24 זה כולל הכול?

נורית יכימוביץ: כן.

נורית יכימוביץ: בגלל זה אני אומרת שנראה לנו שהכי נכון להשוות את כלל העבירות כלפי חיי אדם, כולל רשלנות, כולל הכול, בין שתי תקופות הזמן, ולא כל עבירה בנפרד.

נורית יכימוביץ: זה משהו שלמדנו תוך כדי עבודה על המסמך.

נורית יכימוביץ: עשינו חשיבה נוספת וחשבנו שעדיף להשוות בין כלל העבירות כלפי חיי אדם לפני שנה ועכשיו והעלייה לא נראית לנו משמעותית, מ-22 ל-24.

נורית יכימוביץ: זה לגבי עבירות כלפי חיי אדם.

נורית יכימוביץ: לקראת סיום אני רוצה להצביע על עלייה שכן רואים בין המפוקחים והיא במה שנוגע לתיקי אלימות במשפחה, כשכאן לא מדובר דווקא על אלימות כלפי נשים אלא בכלל זיקת אלימות במשפחה, שיכולה גם לכלול הורים וילדים, אחים וכמובן בני זוג.

נורית יכימוביץ: את זה אנחנו רואים בתרשים במסמך.

נורית יכימוביץ: ב-28 באוקטובר 2019 היו לנו 26 מפוקחים בתיקי אלימות במשפחה וב-28 באוקטובר 2020 היו כבר 63.

נורית יכימוביץ: באוגוסט, דרך אגב, היו 78.

נורית יכימוביץ: אפילו יותר.

נורית יכימוביץ: אנחנו כרגע מדברים על שתי נקודות הזמן האלה ויש כאן עלייה של קרוב לפי שניים וחצי.

נורית יכימוביץ: אני מציעה לשאול האם הטכנולוגיה שקיימת לפיקוח אלקטרוני מתאימה לרמת המסוכנות של האסירים או העצורים עד תום ההליכים גם בעבירות של אלימות במשפחה וגם בשאר העבירות.

נורית יכימוביץ: אני רק אזכיר שהטכנולוגיה לא מאפשרת לאתר בזמן אמת את המיקום של העצור שעזב את מקום הפיקוח אלא רק לדעת האם הוא במקום הפיקוח או עזב.

עינב קאבלה: נגענו בזה בישיבה הקודמת.

עינב קאבלה: שאלתי לעניין הטכנולוגיה וההבנה הייתה שהטכנולוגיה שקיימת היום לא מאפשרת, כמו שאת אומרת, להבין אם אדם יצא מתחום הפיקוח.

עינב קאבלה: עוד אני זוכרת שנאמר שבדצמבר הם אמורים לצאת למכרז חדש, או לסיים מכרז חדש, תכף נשמע, וגם שם אמורים לקחת בחשבון את הסוגיות האלה בדרישת הטכנולוגיה שתהיה בו.

עינב קאבלה: אני חושבת שאחרי שאנחנו שומעים את הנתונים שהצגת לנו זה מקבל משנה תוקף.

עינב קאבלה: תודה, נורית.

עינב קאבלה: הדובר הבא יהיה משב"ס, רב כלאי עו"ד ליאור קורן, יועמ"ש פיקוח אלקטרוני.

עינב קאבלה: אני רק אוסיף כמה נתונים מלבד אלה שהוזכרו פה ולגבי שאלת המסוכנות.

עינב קאבלה: אני רוצה גם להציף מקרה, שלפחות לפי הנתונים בתקשורת הוא היה בעת שאדם היה עצור באיזוק אלקטרוני, הוא רצח את בת זוגו, מקרה בצפון.

עינב קאבלה: אני מניחה שהדובר יכיר את זה ויוכל להגיד לנו האם זה באמת היה בזמן שזה קרה.

עינב קאבלה: כתבה מספטמבר.

עינב קאבלה: אני רוצה גם התייחסות – ונבקש אותה בהמשך גם מהדוברים הנוספים – לגבי ידיעה שעסקה בחשד, או בסטטוס שזה נמצא כרגע, למעורבות פלילית שהביאה לפגיעה במערך האיזוק האלקטרוני.

עינב קאבלה: זו בוודאי ידיעה שאותנו מאוד הדאיגה.

ליאור קורן: תודה רבה.

ליאור קורן: התבקשתי לענות על חמש שאלות, אתחיל בשאלה הראשונה.

עינב קאבלה: גם לשאלות וגם למה ששמעת בפתח הדיון ממני ומנורית.

ליאור קורן: זו אחת מהשאלות, תיק המעצר.

ליאור קורן: לגבי השאלה הראשונה, מה מספר המפוקחים היום: מהדוח שיש לי מהבוקר יש לנו סך הכול 809 מפוקחים, מתוכם 682 עצורים ו-127 אסירים.

ליאור קורן: השאלה השנייה שהתבקשנו הייתה כמה שימועים נעשו עד היום - נעשו עד היום סך הכול 1,368 שימועים על ידי הממונה.

עינב קאבלה: כשאתה אומר "שימועים", ליאור, בוא נסביר.

עינב קאבלה: הכוונה למספר המפוקחים שכלפיהם הממונה הפעיל את הסמכות שלו להפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני כי יש חשד להפרה, נכון?

ליאור קורן: השימוש של הממונה יכול להתבטא גם בצורת התוצאה, של החזרה למעצר, וגם בדרך של השארה בפיקוח.

ליאור קורן: בסך הכול נעשו 1,368 שימועים על ידי הממונה, ב-428 מקרים מתוכם הממונה החליט להפסיק את המעצר בפיקוח ולהעביר למעצר מאחורי סורג ובריח.

עינב קאבלה: במהלך איזו תקופה?

ליאור קורן: זה נתון שנכון לאתמול, ל-23 בנובמבר.

עינב קאבלה: במהלך איזו תקופה היו 1,368 שימועים?

ליאור קורן: בשנת 2020.

עינב קאבלה: זה נשמע המון.

עינב קאבלה: מה הסיבות שהביאו ברוב המקרים לצורך בשימוע?

עינב קאבלה: היה חשד להפרה?

עינב קאבלה: מה הרקע לדברים?

ליאור קורן: כן, כשיש הפרה מהותית זה עולה לממונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק אולי נמנה לפרוטוקול, הפרה מהותית זה: יציאה ממקום הפיקוח שלא לפי תוכנית הפיקוח ובלי אישור, יציאה לחלון פיקוח לא לפי השעות – אם זה נגיד חלון ללימודים או משהו כזה – ביצוע עבירה בתקופת הפיקוח, פגיעה מכוונת בציוד.

נירה לאמעי רכלבסקי: עבירה מהותית זו עבירה שכלפי עולם הפיקוח היא עבירה חמורה.

עינב קאבלה: בכל שאר המקרים שהם לא ב-428 שבהם הוחלט להפסיק את הפיקוח, אז מה?

עינב קאבלה: מה כן קרה?

ליאור קורן: אז הממונה החליט להחזיר לפיקוח בלי נקיטת הסנקציה של העברה מאחורי סורג ובריח.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה יכול להיות מקרים של אי הבנה.

עינב קאבלה: השאלה אם כל המקרים האלה, שהם רבים, הם אי הבנה?

עינב קאבלה: זה מה שמטריד אותי.

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה גם איך 428 איש בשנה עשו הפרה מהותית של תנאי הפיקוח.

עינב קאבלה: יותר.

תמר דורי: אני אוכל, ברשותכם, לדייק מעט את הנתונים?

תמר דורי: אני תמר דורי, יועצת של יחידת מעוז לשעבר, היום אני בכובעי החדש כראש תחום כליאה בלשכה המשפטית בשב"ס.

תמר דורי: אני רק רוצה לדייק שהמספרים מתייחסים מתחילת החוק, לא לשנת 2020.

תמר דורי: המספר של 1,368 החלטות של הממונה הוא מתחילת החוק, דהיינו, מיוני 2015 ועד היום, לא לשנת 2020 בלבד.

תמר דורי: זה דיוק משמעותי.

עינב קאבלה: משמעותי מאוד.

עינב קאבלה: אז זה מיוני 2015 עד היום?

תמר דורי: נכון.

ליאור קורן: תודה, תמר.

ליאור קורן: זה היה לגבי השאלה השנייה.

ליאור קורן: לגבי השאלה השלישית, פילוח העבירות, אז שמענו את נורית מהממ"מ, בין 2019 ל-2020 יש עלייה משמעותית.

ליאור קורן: אנחנו רואים שסך הכול בעצורים: ב-2019 היו 424 תיקים ובשנת 2020 מספר תיקי העצורים גדל ל-695.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שבתחילת הקורונה הייתה בהחלט פנייה, החוק ממש קבע, שבהתחשב בנגיף הקורונה והנסיבות גם הפרקליטות צריכה לשקול לבקש יותר מעצר בפיקוח אלקטרוני וגם השופטים צריכים להתכוונן לתת יותר כאלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה בפירוש חקיקה שהתוותה את העניין הזה.

עינב קאבלה: זה נכון, רק היא לא התוותה מהם המקרים.

עינב קאבלה: הוועדה היא זו שאישרה את ההגדלה, זה בסדר, המטרה היא רק באמת להבין שההגדלה הזו לא מייצרת פה פתח להחלטות ואיזוקים שמביאים לאסונות.

עינב קאבלה: נשמע את מה שיש לכם להגיד בהמשך למקרים שציינתי.

עינב קאבלה: נמשיך עם הסקירה של ליאור ואחר כך נחדד את הדברים שרצינו להדגיש.

ליאור קורן: בנוגע לשאלה הרביעית לגבי דיווח התיק החדש שהתווסף, קודם כל, זה הפתיע גם אותנו כיחידה, גם אנחנו לא האמנו שטכנאי מסוגל לפגוע באמון כפי שזה נעשה, בצורה מתוחכמת קצת בעיניי.

ליאור קורן: משתלבים פה יחד תחכום ותעוזה.

עינב קאבלה: העברנו שאלות לפני הדיון כי רצינו תשובות אבל לא כולם יודעים על מה מדובר.

עינב קאבלה: ציינתי את זה ממש בקצרה, אני ארחיב ותוכל לומר את מה שאתה יכול.

עינב קאבלה: לפי הבנתנו מהידיעות בתקשורת נחשפה פרשה, שבה הבנתי שיש כבר עצורים בחשד לשוחד ששולם למפקח, כדי שיערים על מערכת הפיקוח האלקטרוני באמצעים טכניים ויאפשר להם לצאת מהבתים.

עינב קאבלה: הלכה למעשה, מפוקחים בפיקוח אלקטרוני קיבלו עזרה מטכנאי של החברה המפעילה והפרו את המעצר – אקט פלילי בפני עצמו – ועשו מה שהם רצו.

עינב קאבלה: תאמר לנו מה אתם יודעים בעניין, מה אתם עושים ואיך אתם דואגים שדברים כאלה לא יקרו.

ליאור קורן: זה התחיל בחקירה סמויה ואחר כך עבר לחקירה גלויה.

ליאור קורן: אנחנו כיחידה לא האמנו שמפקח של חברה מפעילה יגיע לרמת פגיעה באמינות הסמכות שניתנה לו.

ליאור קורן: מה שהוא עשה כרגע זה סוג של תחכום והערמה וגם פגיעה באמון.

ליאור קורן: בגלל שהוא הסמכות היחידה ביישוב טייבה הוא פגש מספר מפוקחים, החליף להם אזיקים והערים באופן של התקנת כפל אזיקים, אזיק אחד שהוא דמה ואינו פעיל עליו ואזיק אחד שהוא פעיל על אימא שלו, זה למשל היה באחד המקרים.

ליאור קורן: זה מפתיע אותנו גם ברמת התחכום, ההערמה והפגיעה באמון שאותו טכנאי גרם.

ליאור קורן: כרגע בפרשה יש חמישה עצורים, אחד מהם הוא הטכנאי וארבעה שהיו בפיקוח.

ליאור קורן: כמובן שהופסק להם הפיקוח על ידי בתי המשפט והם עצורים גם בתיק הזה.

ליאור קורן: זה המצב.

עדי שגב: אני עדי שגב, מרכזת את תחום המעצר בפיקוח אלקטרוני בפרקליטות המדינה תחת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

עדי שגב: התרומה שלי ספציפית בנושא הזה היא רק לתחום את המסגרת המשפטית של הסיפור ולהגיד שב-16 בנובמבר פרקליטות מחוז מרכז הגישה כתב אישום ובקשה למעצר עד תום הליכים נגד הטכנאי ונגד אותם ארבעה מפוקחים, סך הכול חמישה בכתב האישום.

עדי שגב: למעשה ההליך מתחיל את דרכו בבית המשפט.

עדי שגב: היו כמובן הפסקות פיקוח של מעצר בפיקוח אלקטרוני של אותם מפוקחים שהיו עצורים בפיקוח אלקטרוני, אותם נאשמים, וכתב האישום מתנהל באופן רגיל כמובן בבית משפט מחוזי מרכז.

עינב קאבלה: אני מקווה רק שהם לא עצורים באיזוק אלקטרוני.

עדי שגב: לא.

עדי שגב: כתב האישום הוגש ב-16 בנובמבר עם בקשה למעצר עד תום ההליכים.

עדי שגב: הם כבר היו עצורים כמובן עם הגשת כתב האישום, נעצרו במסגרת החקירה.

עדי שגב: הבקשה כמובן היא לעצור אותם עד תום ההליכים.

עדי שגב: כאמור, לפחות לחלקם המעצר בפיקוח אלקטרוני הופסק בצורה רשמית.

עדי שגב: הם בפועל כמובן במעצר אבל צריך גם החלטה שיפוטית על הפסקה.

עדי שגב: ההליך צריך להתנהל בבית משפט.

עינב קאבלה: ברור, רק רצינו לוודא שהם בבתי מעצר.

עדי שגב: כן, הם בבתי מעצר כרגע.

עדי שגב: הפרקליטות כמובן עומדת על מעצר עד תום ההליכים.

עדי שגב: ההליך יתנהל בפני בית המשפט, אנחנו ממש בתחילתו, למעשה תשעה ימים לאחר הגשת כתב האישום.

תמר דורי: אני יכולה להשלים רק משפט אחד בנוגע לסיפור הזה מבחינת שב"ס.

תמר דורי: אני מבקשת לדייק את המונח, מדובר בטכנאי של החברה המפעילה, לא מפקח בשום צורה ואופן, שלא יתבלבלו חלילה עם איש סגל שב"ס, שנקרא מברר אמנם אבל מבחינת הסמכויות.

תמר דורי: חשוב לי להדגיש שמבחינת שב"ס זה לא דבר של מה בכך, זה מבחינתנו טכנאי שסרח בצורה החמורה ביותר.

תמר דורי: אנחנו כמובן מתחקרים את זה לעומק, גם מבחינת המדיניות שאנחנו צריכים עכשיו להפעיל כדי לנסות ולאתר אם יהיו מקרים שיהיו לנו רמזים מתרימים, מקרים דומים, כדי להימנע מדבר כזה.

תמר דורי: שב"ס לא מקל ראש בסיטואציה הזו בכלל.

תמר דורי: גם המבררים של היחידה, כשהם מגיעים למקומות הפיקוח, תהיה הקפדה יותר – לא שהיה חוסר הקפדה עד היום, אבל כמובן שמקרה כזה שם את זה במקומות אחרים אז תהיה אקסטרה הקפדה – על בדיקה של האזיק ועל בדיקות נוספות, שלא נפרט אותן כדי לוודא שמקרים מסוג זה לא ישנו.

עינב קאבלה: השאלה המתבקשת בעיניי היא האם עשיתם בדק בית עם כלל המפוקחים היום, עם החברה שמספקת את השירותים ועל כלל הטכנאים שנותנים את השירות דרך החברה, כדי לוודא שאין עוד כאלה פרצות חמורות?

עינב קאבלה: זה בעיניי מחדל, אני שומעת שגם בעיניכם, אבל אתם אלה שאמונים גם לבדוק שזה לא יקרה.

תמר דורי: חד-משמעית זה מחדל גם בעינינו וכמובן שפעולות נעשות on going.

תמר דורי: זו לא פעולה של יום אחד.

תמר דורי: כמובן שאנחנו בקשר ישיר עם החברה המפעילה, מול הרפרנטים של החברה מבחינתנו, וזה משהו שנעשה בתהליך רוחבי.

תמר דורי: כל אישור הבט"ש, כל הדברים שהסגל של החברה המפעילה עובר אצלנו, ייבדקו דאבל צ'ק ונעשה פעילות רוחב בהקשר הזה כדי להימנע ממחדלים דומים.

עינב קאבלה: יש לכם איזשהן דרישות שאתם דורשים מהחברה כלפי האנשים שהיא מפעילה, הטכנאים וכיו"ב?

תמר דורי: חד-משמעית.

תמר דורי: גם החוק דורש כל מיני דברים, לא רק אנחנו, וגם אנחנו.

תמר דורי: כל אחד שעובד מטעם החברה אצלנו חייב לעבור בדיקת ביטחון שדה.

תמר דורי: יש לנו כמה וכמה בדיקות שאנחנו עושים ולכן התחקיר גם יהיה ספציפי לעניין הזה.

תמר דורי: זה כן בן אדם שעבר בדיקה, לכן אנחנו נבדוק גם את עצמנו ואני מעריכה שגם החברה המפעילה תבדוק היטב-היטב את עצמה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדה בזמנו חשבה בדיוק אותו דבר, שזה קצת מסוכן שאנחנו לא יודעים מראש מי האנשים שהולכים להיות קרובים ולהשפיע על אנשים שהם עבריינים.

עינב קאבלה: בסוף זו פעילות שב"סית.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: היה סעיף לקוני בחוק לחלוטין, לכן הוועדה קבעה מספר סעיפים בעניין הזה שקשורים להסמכת נציגים של חברה מפעילה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא יכול להיות מוסמך כטכנאי או כסייר אדם שהוא לא תושב ישראל, שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא יכול לשמש בתפקיד הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לעבור כמובן הכשרה מתאימה, לרבות על שמירת פרטיות וכבוד האדם, ואסור שהוא יימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים.

עינב קאבלה: יש התייחסות לבדיקות שהחברה צריכה לעשות לו on going?

עינב קאבלה: למרות שאני מצפה שגם אם החוק לא אומר את זה, כשעוסקים בעבודה כזו רגישה ראוי שהבדיקה של אותם אנשים שבאים במגע ישיר עם עצירים ואסירים תיעשה לכל האורך.

עינב קאבלה: זה שבדקו אותו לפני שהוא נכנס לעבודה – הוא יכול שלוש שנים לעבוד ולא בודקים אותו מאז.

עינב קאבלה: אתם נותנים על זה את הדעת?

עינב קאבלה: אני יודעת שהולך להתחדש לכם מכרז, תמר, את עדכנת אותנו בדיון הקודם, אתם הולכים להתייחס לזה במכרז החדש?

תמר דורי: בהחלט.

תמר דורי: אנחנו בשלב מאוד מתקדם של כתיבת מכרז חדש.

תמר דורי: זה נוגע גם בהמשך לכמה סיטואציות ודברים ספציפיים שהעליתם עוד קודם, GPS וכו', אבל גם בהקשר הזה ובכלל, דרישות מהכוח העובד של החברה שנותנת לנו שירותים של טכנאי וסייר.

תמר דורי: גם במובן הזה יהיו כל מיני שינויים במכרז, כל מיני דקויות, כל מיני דרישות.

תמר דורי: מעבר לדרישות החוק, שהן לכאורה בסיסיות, גם לנו יש את המערך שלנו.

תמר דורי: נמצא אתנו גם נציג החברה, אני מניחה שהוא ירצה להתייחס למה שהחברה עושה כתוצאה מהמקרה הזה ומה החברה תעשה בעתיד.

עינב קאבלה: ברור, נשמע גם את נציג החברה, אבל בסוף-בסוף בעיניי האחריות היא של המדינה, ואתם נציגי המדינה, לדאוג לכך שזה יעבוד כמו שצריך ובטח מחדלים כאלה לא יקרו.

תמר דורי: אני מסכימה.

תמר דורי: האחריות היא בראש ובראשונה לפתחו של שב"ס.

תמר דורי: יחד עם זאת, הקדמתי ואמרתי שאנחנו בהחלט לא מקלים בזה ראש.

תמר דורי: לקחנו את זה באופן הרציני ביותר ובכלל זה תחקיר פנימי אצלנו, הסקת מסקנות, שינוי פעולות היחידה כשמגיעים למקומות הפיקוח ועוד כל מיני דברים שאולי עדיף לא לפרט אותם, שנעשה את העבודה בשקט וטוב.

תמר דורי: אנחנו נסיק ונפיק מזה לקחים ומסקנות.

עינב קאבלה: השאלה מתי יסתיים ההליך, גם אם אי אפשר לפרט אותו כדי לא לפגום בו?

תמר דורי: הליך הבדיקה והתחקיר קרה ממש בימים האחרונים, והליך סקירת הרוחב של כלל המועסקים מטבע הדברים ייקח מעט יותר זמן.

ליאור קורן: אני יכול להפיס את דעתך ולומר במגבלת מה שמותר לומר, ביטחון המידע, כן עשינו פעולות ודברים אבל לא ברמה שמאפשרת לתת פירוט יתר.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש דברים שחייבים להיבדק כל הזמן.

נירה לאמעי רכלבסקי: ניגוד עניינים זה לא חד-פעמי.

עינב קאבלה: כן, למרות שפה זה לא ניגוד עניינים, הוא פשוט פשע.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומרת משום שחלק מהעניין הוא לבדוק כל הזמן.

נירה לאמעי רכלבסקי: ניגוד עניינים, אם זה בן משפחה, צריך להיבדק כל הזמן, זה לא משהו שנבדק חד-פעמית.

עינב קאבלה: אני מסכימה אתך, צריך לבדוק לא רק ניגוד עניינים לאורך כל הדרך אלא באמת לוודא שהאנשים שבאים במגע עם עצירים ואסירים לא יהיו פושעים בעצמם.

עינב קאבלה: אנחנו נשמח לקבל עדכונים לאחר סיום ההליך – כמובן שבמסגרת הדברים שמותר לכם לספר ואני חושבת שיש הרבה דברים שמותר – באשר לממצאים ולצעדים שינקטו כדי לדאוג שמקרים כאלה לא ישנו.

עינב קאבלה: אני רוצה שנעבור לדבר על הטכנולוגיה.

תמר דורי: המכרז החדש יכיל גם את הטכנולוגיה הקיימת היום, שהיא טכנולוגיה שמושתתת RF, וכמו שאמרה נציגת הממ"מ, היא איננה מהווה אינדיקציה בזמן אמת היכן המפוקח נמצא, רק אם הוא נמצא בתוך מקום הפיקוח או יוצא ממנו.

תמר דורי: זו האינדיקציה.

תמר דורי: יש עוד אינדיקציות שונות שהמכשיר מתווה אבל לגבי היציאה מהמקום הוא אכן מתווה רק כשהוא יוצא וכשהוא נכנס ולא איפה הוא נמצא בכל נקודת זמן.

תמר דורי: המכרז יכלול גם – כמו המכרז היום, אגב, זו טכנולוגיה שכאופציה הופיעה גם במכרז הקיים – טכנולוגיה של GPS.

תמר דורי: אני אפתח סוגריים ואומר ש- GPSזו כבר החלטת מדיניות שנסמכת על שיקולים שונים וגם תדרוש שינוי חקיקה.

תמר דורי: החוק כפי שהוא כתוב היום לא מכיל אפשרות להפעלת GPS.

תמר דורי: ככל שיוחלט על מדיניות תומכת בהפעלת GPS, כי יש טיעונים לכאן ולכאן מבחינת העובדה שמדובר בכל זאת בעצורים עד תום הליכים, צריך לתת את הדעת על כך שמרחב ההסתובבות שלהם רחב הרבה יותר.

תמר דורי: זה בכל זאת שיקול שצריך לקחת בחשבון.

עינב קאבלה: למה זה מניח שמרחב ההסתובבות שלהם יהיה יותר גדול?

תמר דורי: משום שיש היגיון שברגע שאת שמה אזיק GPS ואת למעשה יודעת בכל רגע נתון איפה הבן אדם נמצא אז לכאורה, אם לרשות יש אינדיקציה איפה הוא מסתובב, למה היא כל כך מגבילה אותו בתוך הבית?

תמר דורי: הרי בשביל מה יש GPS אם לא כדי לתת לנו אינדיקציה היכן הוא מסתובב?

עינב קאבלה: כי הוא עצור, שיגיד תודה שנותנים לו לעשות את זה בבית.

תמר דורי: חד-משמעית, אני אתך לחלוטין.

תמר דורי: אני רק אומרת שזה פותח פתח לשאלות נוספות שהן שאלות מדיניות יותר מאשר שאלות משפטיות.

תמר דורי: לטכנולוגיה שהמכרז ידרוש מאותו זוכה שייבחר תהיה גם טכנולוגיה של RF וגם טכנולוגיה של GPS.

תמר דורי: כאופציה זה כן משהו שאנחנו דורשים כדי שאם יוחלט ברבות הזמן על הפעלה של הפורמט הזה אפשר יהיה באמצעות הזוכה להפעיל פורמט של GPS.

עינב קאבלה: ואת יודעת להגיד לנו אם יש מדיניות שמקודמת בהקשר הזה?

תמר דורי: אני יודעת להגיד שזו מדיניות שנבחנת.

תמר דורי: היא מטבע הדברים לא בידיו הבלעדיות של שב"ס, זה משהו שהמשרד לביטחון פנים יצטרך לתת עליו את דעתו ועמדתו, כמובן משרד המשפטים ומעורבים נוספים.

תמר דורי: זה כן דיון שקורה.

תמר דורי: זה כן משהו שמדובר, בהחלט.

תמר דורי: יש משוכות משפטיות וטכניות כאלה ואחרות, גם מבחינת איך שהחוק מנוסח, גם שאלות משפטיות נוספות שעולות – אגב הנושא של אלימות במשפחה, שהוא אמנם לא קשור בקשר ישיר אבל הוא תמיד עולה כאיזשהו נספח לדבר הזה, אולי במיוחד בעת המצערת האחרונה, היד על הדופק כל הזמן הגם שיחידת האיזוק האלקטרוני לא מתעסקת כמובן בנושא של אלימות במשפחה.

תמר דורי: זה לא לפתחו של שב"ס, לפחות לא כרגע, אבל הדברים מדוברים, יש שיח סביב הנושא הזה.

תמר דורי: ההחלטה היא לא לפתחו של שב"ס אבל דיון מתקיים.

עינב קאבלה: אתם כשב"ס ממליצים?

תמר דורי: היועצת המשפטית הגישה חוות דעת בהקשר הזה שהיא חוות דעת מורכבת, מ"מ הנציב עוד לא נתן את עמדתו בעניין.

נירה לאמעי רכלבסקי: תמר, את מתכוונת להרחבת האפשרות לחלונות כשאת אומרת: ה-GPS מאפשר אז בואו ניתן?

תמר דורי: לא, לא, אני לא מביעה עמדה מהותית.

תמר דורי: אני רק אומרת שזו סוגיה שעלולה לעלות כיוון שאם נתת GPS, אם נתת אזיק שמספק אינדיקציה איפה הבן אדם נמצא בכל זמן נתון, אז בעצם למה אפשרת את הטכנולוגיה אם אתה רוצה לשמור עדיין על מצב שבו הוא רוב הזמן בבית וזמן קצר בחוץ?

תמר דורי: סיפקת אינדיקציה איפה הוא נמצא בכל רגע נתון, אז לכאורה אפשר פחות להצר את אורחותיו.

תמר דורי: זה החשש, אגב.

תמר דורי: זה החשש שאני מציגה.

תמר דורי: אני לא מביעה עמדה מהותית כרגע, זה החשש שאני מציגה מפני הרחבות רשת למיניהן וכו'.

עינב קאבלה: אני חושבת שהחשש הזה הוא לא מתכתב עם המהות של מה שאנחנו עוסקים בו.

עינב קאבלה: הסיבה ששוקלים GPS היא כדי שבמצב שבו אסיר בורח ממקום הפיקוח תהיה אינדיקציה לאן הוא הלך ולא נמצא את עצמנו במצב שהוא פשע וגילינו את זה לאחר מעשה.

עינב קאבלה: זו בדיוק המטרה.

עינב קאבלה: זה שעכשיו אומרים: אם ניתן לו GPS אז למה לעצור אותו – לא, הוא עצור.

עינב קאבלה: אני לא רואה את זה כחשש כבד.

תמר דורי: לרוב מי שירצה לברוח לא יברח עם האזיק.

תמר דורי: זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

תמר דורי: מטבע הדברים, אם הוא רוצה לברוח הוא יוריד את האזיק פשוט, לא מסובך.

תמר דורי: מעבר לזה, אני מציגה קשיים, לא עמדה.

תמר דורי: ככל שיוחלט שיש GPS אנחנו נערכים לכך שהספק שיזכה יוכל לספק GPS.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל, תמר, זה לא קשיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הטכנולוגיה באה לשרת אותנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה שקיימת טכנולוגיה ואפשר לעשות לה אפליקציות שונות – ואני לא אחזור לדוגמת - - -

עינב קאבלה: לא, עזבי, זה דיון אחר.

עינב קאבלה: אגב, המדינה לא שקלה יותר מדי כשהיא שמה גם GPS על אזרחים – אני לא בעד GPS על אזרחים, שלא ישתמע – אבל כשזה מגיע לשאלת אנשים שצריכים להיות במעצר פתאום: רגע, GPS, יש שאלות קשות.

עינב קאבלה: תוך רגע שמו על כל האזרחים.

תמר דורי: לא בעיות קשות מבחינת פרטיות, כמו גם מבחינת בעיות טכנולוגיות שכרוכות.

תמר דורי: זה יותר מורכב מכמה מילים.

תמר דורי: זרקתי תחילת מענה, זה כמובן הרבה יותר מורכב.

תמר דורי: יש גם שאלות טכנולוגיות, יש מיסוך באזורים מסוימים.

תמר דורי: אם בונים על זה בצורה הרמטית לא בטוח שזה יוכל לספק את המענה בצורה הרמטית.

תמר דורי: זה נושא מורכב אבל אנחנו נערכים בכל מקרה במכרז החדש.

עינב קאבלה: מתי המכרז צפוי לצאת לדרך?

עינב קאבלה: אנחנו שומעים על המכרז מאוגוסט, בפעם הקודמת אמרתם דצמבר, אנחנו תכף בסוף נובמבר.

תמר דורי: מכרז, מטבע הדברים, ועוד מכרז בכזה סדר-גודל, זה משהו שלוקח זמן, אבל אנחנו בהחלט על זה, כל הגורמים הרלוונטיים בשב"ס.

תמר דורי: יש ישיבה אצל מ"מ נציב להגיש תוצר מתוכלל בדצמבר אז אנחנו מכווננים למקומות האלה.

ליאור קורן: יש שני מכרזים, גם סיור וגם אזיקים אלקטרוניים, מנסים לשלב בין המכרזים בכדי לייעל את הדבר הזה ולחסוך כסף ציבורי יקר.

ליאור קורן: בקיצור, יש הרבה שאלות וכולנו על זה.

ליאור קורן: אנחנו פועלים בעניין.

עינב קאבלה: מתי מסתיים המכרז הקודם?

עינב קאבלה: אני אשאל את זה הפוך.

תמר דורי: מבחינת המכרז הנוכחי יש לנו עוד שנות אופציה להפעיל.

תמר דורי: זה לא שאנחנו ברגע האחרון עושים את הדברים.

עינב קאבלה: ניסיתי לשאול את זה הפוך כי מהתשובה אני לא מצליחה להבין מתי זה קורה.

עינב קאבלה: אני מבינה מתי הישיבה הקרובה, בדצמבר.

תמר דורי: בישיבה הקרובה בדצמבר הגורמים הרלוונטיים אמורים להגיש תוצרים מתוכללים למ"מ הנציב כך שאנחנו מגיעים לישורת האחרונה.

תמר דורי: אני לא רוצה להתחייב על תאריך אבל אנחנו מאוד-מאוד על זה.

עינב קאבלה: אני רוצה גם את ההתייחסות שלכם למה שאמרתי בתחילת הדברים.

עינב קאבלה: קודם כל, דווח לנו שמספר המפוקחים בתיקי אלימות במשפחה בעלייה משמעותית, כמו גם המקרים של אלימות במשפחה, אנחנו יודעים את זה, בתקופה האחרונה.

עינב קאבלה: אני לא יודעת אם זה קשור ואתם אלה שתוכלו להגיד לי, אבל ראיתי בתקשורת שהיה מקרה בצפון שאדם הטיח אבן כבדה בראשה של זוגתו.

עינב קאבלה: על פי הדיווח הוא ביצע את הרצח בבית אחותו, בכפר טובא-זנגרייה, בעת שהיה עצור באיזוק אלקטרוני.

עינב קאבלה: רציתי להבין מכם אם זה מסוג המקרים שבהם הופרו תנאי הפיקוח.

עינב קאבלה: הוא הפר את הדין ורצח את זוגתו, השאלה אם הוא היה מפוקח במכסה הזו שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

תמר דורי: אני רק רוצה סביב המקרה המאוד-מאוד מצער הזה לדייק את הדברים, במובן הזה שלמיטב הבנתנו הבן אדם היה במקום הפיקוח ולדאבון הלב היא זו שהגיעה אליו על אף שיש לה צו הרחקה ממנו ועל אף שמטבע הדברים לא טוב להם יחד.

תמר דורי: היא הגיעה אל מקום הפיקוח בבית אחותו ושם קרה במקרה המצער.

תמר דורי: במקרה הספציפי הזה, כמו שאת אומרת, הוא רצח אישה, שזה עומד בפני עצמו כמובן בצורה מזעזעת, אבל הוא לא הפר את תנאי הפיקוח.

תמר דורי: הוא היה במקום הפיקוח, היא זו שהגיעה אליו.

עינב קאבלה: אני אגיד לך מה זה כן מחדד – שאדם כגון זה לא צריך להיות מחוץ לבית מעצר אצלכם, בטיפול שלכם.

עינב קאבלה: זה מסוג המקרים שמטרידים אותי מאוד-מאוד שבן אדם קיבל אזיק אלקטרוני, וזה לא משנה אם היא הגיעה אליו או שהוא הגיע אליה.

עינב קאבלה: הוא מסוכן ברמה הכי גבוהה שיש.

עינב קאבלה: הוא הוכיח את זה בכך שהוא רצח את זוגתו.

עינב קאבלה: השאלה היא – זו פחות שאלה אליכם, אני רק אומרת אותה כאן לדוברים הבאים שכן יודעים להתייחס אליה – עד כמה באמת שמים דגש לרמת המסוכנות של אותם אלה ששמים עליהם פיקוח אלקטרוני, כי בסוף אנחנו רואים את התוצאות העגומות.

עינב קאבלה: אם מצרפים לזה עוד את המחדלים פה ושם אז בכלל זה מטריד ברמות, אבל גם בלי המחדלים אנחנו רואים שיש פה מקרים שבהם זה פשוט גורם לאסון.

עינב קאבלה: פשוט גורם לאסון.

עינב קאבלה: אתם רוצים להתייחס לזה לפני שאני עוברת הלאה?

תמר דורי: אני באמת סבורה שזו שאלה שלא צריכה כל כך להיות מופנית לשב"ס.

תמר דורי: כן חשוב לי לומר בהקשר הזה, אפרופו המילה מחדלים, שעל אף המקרה המצער האחרון שדיברנו עליו סביב הטכנאי, אני אומרת בצורה בטוחה שהאפקטיביות של היחידה מוכחת וחלילה לי שהמקרה האחרון יטיל איזשהו צל על העבודה של היחידה או על האפקטיביות שלה למול מרביתם הניכרת של המפוקחים.

תמר דורי: לגבי שאלת המסוכנות, זו באמת שאלה שהיא פחות לפתחנו משום שאנחנו מקבלים את הקליינטורה באשר היא.

תמר דורי: כן חשוב לי להדגיש שחלילה שהדבר הזה יטיל איזשהו צל משמעותי על היחידה כי אני חושבת שזה לא בצדק.

עינב קאבלה: אין לי אלא להגיד שחובת ההוכחה עליכם כמובן, לכן גם ביקשתי שתיידעו אותנו במסקנות והתובנות שתיישמו בעקבות המקרה הזה כדי שנתרשם גם אנחנו.

עינב קאבלה: עו"ד אריאל סיזל רוצה להתייחס.

עינב קאבלה: בבקשה.

אריאל סיזל: רק רציתי להתייחס בשלב זה לנקודה האחרונה שהעלית והיא קשורה לנושא של עבירות אלמ"ב והעובדה שיש כמה חשודים בעבירות אלמ"ב שכן נכללו בקבוצה של העצורים באיזוק אלקטרוני, חלק מהתוכנית.

אריאל סיזל: אני רוצה לומר שכשביצענו את הרפורמה בתחום הפיקוח האלקטרוני וחוקקנו את החוק הזה, בסוף 2015, החרגנו את כל סוגי העבירות שלגביהם יש מסוכנות אינהרנטית.

אריאל סיזל: קבענו שכל מי שחשוד בביצוע אותן עבירות לא ייכלל בתוכנית הפיקוח האלקטרוני, אלא אם כן – וזה על פי דרישת משרד המשפטים שתמיד מקפיד להשאיר איזשהו פתח לבתי המשפט – בית המשפט קבע מנימוקים מיוחדים שיירשמו שכן ניתן יהיה להכניס אותם פנימה.

אריאל סיזל: במסגרת אותן קבוצות עבירות שהוחרגו מהפיקוח האלקטרוני גם מופיעות עבירות אלמ"ב.

אריאל סיזל: יחד עם זה, אנחנו מודעים לכך שבתי המשפט מעת לעת כן מכניסים כל מיני חשודים בעבירות הללו אל תוך תוכנית הפיקוח האלקטרוני וזה יוצר קשיים לא מבוטלים.

אריאל סיזל: בעניין הזה אני אומר שאנחנו לא הכתובת.

אריאל סיזל: בסופו של דבר, כפי שאמרה גם תמר מהיחידה, אנחנו מקבלים אותם אלינו ואנחנו צריכים לטפל בהם במסגרת התנאים שיש בתוכנית הפיקוח.

עינב קאבלה: לכן לא אליכם רציתי לפנות בשאלה הזו, את זה אני בהחלט מבינה, אני כן חושבת שיש לכם מספיק דברים שהפנינו אליכם היום וייתכן שנפנה אליכם גם בהמשך הדיון.

אריאל סיזל: אני יכול, אם כבר נתת לי את רשות הדיון, להתייחס לכמה נקודות שהעלית בתור נציג המשרד לבט"פ.

אריאל סיזל: קודם כל לגבי האירוע שציינת, אותו אירוע חמור של טכנאי החברה, אני רוצה לומר שאנחנו כמשרד מתייחסים לאירוע הזה באמת בחומרה רבה.

אריאל סיזל: כמיניסטריון שאחראי על גופי הבט"פ, ובכללם שב"ס, אנחנו נבקש מהנהלת שב"ס להמציא לנו פירוט של ממצאי התחקיר ונוודא שאכן יופקו הלקחים הנדרשים על מנת שמקרה כגון זה לא ישנה בעתיד.

אריאל סיזל: זה מקרה חריג מאוד שבוודאי אינו מעיד על הכלל.

אריאל סיזל: אנחנו כבר מפעילים את התוכנית הזו שנים רבות אבל בהחלט זה אירוע שמחייב, לצד כמובן החקירה המשטרתית וכל מה שכרוך בכך, תחקיר מבצעי של שב"ס ותהליך של הפקת לקחים מאוד משמעותית.

אריאל סיזל: אנחנו נעמוד על כך שכך יקרה.

אריאל סיזל: בפעם אחרונה שהייתי כאן בוועדה אכן הרחבנו את מכסת המפוקחים ושינינו את הצו של השר לביטחון הפנים, גם בעניין אנחנו עובדים מול כל הגורמים הרלוונטיים על מנת להפחית את השימוש בכלי של הפיקוח האלקטרוני, כמובן במקרים המתאימים, ביחס לדברים שאמרתי בתחילת הדברים.

אריאל סיזל: יש גם את בג"ץ שטח המחייה, יש גם את החלטת הממשלה ליישום בג"ץ שטח המחייה.

אריאל סיזל: כחלק מאותם אמצעים שיביאו אותנו לעמוד בדרישות של בג"ץ שטח המחייה, חוץ מבינוי מתקני הכליאה, שזה כמובן הדבר המרכזי, יש גם כמובן את הרחבת השימוש בכלי של הפיקוח האלקטרוני, ואנחנו פועלים, כמובן עם שב"ס וגורמים נוספים, על מנת שיורחב השימוש בכלי הזה.

עינב קאבלה: מה התכנון שלכם לגבי הרחבת בתי מעצר כדי לענות על סוגיית הצפיפות לא רק בדרך של פיקוח אלקטרוני?

אריאל סיזל: יש תוכניות בינוי, יש צוות מעקב אחר יישום אותן תוכניות בשב"ס.

אריאל סיזל: המענה המרכזי הוא בתחום הבינוי, לצד זה יש עוד מענים נוספים שהם חלק מהחלטת הממשלה ליישום בג"ץ שטח המחייה.

אריאל סיזל: יש צוותים שעוקבים אחרי זה, ששותפים להם משרד האוצר, משרד המשפטים, כמובן בט"פ, שב"ס ומשטרה, על מנת לדאוג לכך שאנחנו נעמוד ביעדים של בג"ץ שטח המחייה.

אריאל סיזל: זה כמובן תהליך ארוך ומורכב בהתחשב באילוצים התקציביים של ממשלת ישראל.

עינב קאבלה: אנחנו מדי ישיבה פוגשים עוד ועוד נושאים שתקועים בגלל התקציב.

אריאל סיזל: נכון, זה אחד מהם.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: ניגע שוב בנקודה של החברה שמספקת את השירותים ולמחדל שדיברנו עליו.

עינב קאבלה: נציג החברה שמפעילה את המערך, אבי ילינק, מה תפקידך?

אברהם ילינק: אני יועץ מקצועי של החברה המפעילה.

עינב קאבלה: שהיא?

אברהם ילינק: חברת האבטחה ג'י וואן, יחד עם ספק האזיקים, חברת אטנטי, שתי חברות ישראליות כחול-לבן.

אברהם ילינק: אני יועץ שלהן מתחילת התוכנית, מ-2004, מזה 16 שנים.

אברהם ילינק: המקרה החריג שאנחנו מדברים בו לא קרה מעולם וצריך לראות את זה גם בפרופורציה הזו.

אברהם ילינק: עשרות טכנאים ברחבי הארץ מבצעים את המשימות יום-יום של התקנות חדשות, פירוקים, מעבר דירה, תיקוני תקלות וכך הלאה, והכשל, אם היה פה, הוא במישור האישי, של טכנאי שסטה מדרך הישר.

עינב קאבלה: הכשל הוא תמיד במישור האישי.

עינב קאבלה: לך לכל מקום, לכל דבר, בכל עניין, תמיד תמצא כשל אישי.

עינב קאבלה: בסוף יש פה מדינה שאחראית, שלקחה חברה.

עינב קאבלה: אני ממש לא חושבת שההגדרה שלך נכונה.

עינב קאבלה: לא השתכנעתי.

אברהם ילינק: אני בסך הכול רוצה לבדל את זה מכשל טכנולוגי, מבעיות טכנולוגיות.

עינב קאבלה: אוקיי.

אברהם ילינק: ומילה על הטכנאים והסיירים.

אברהם ילינק: יש בקרות הדוקות וצמודות גם של החברה, של מטה החברה, שרואה בחומרה רבה מאוד את האירוע שהיה, ויש בקרות ששב"ס עושה על החברה עם המבררים שפזורים ברחבי הארץ, מצטרפים ובודקים, גם מטה החברה מצטרף לטכנאים ובודק.

אברהם ילינק: נכון שבתקופת הקורונה היה יותר קשה לשמור על רמת הבקרה הגבוהה.

אברהם ילינק: למדנו את כתב האישום שהתפרסם רק לפני כמה ימים.

אברהם ילינק: לפני כן המשטרה עירבה את החברה בחקירה הסמויה.

אברהם ילינק: החברה שיתפה פעולה גם עם המשטרה וגם עם שב"ס בכל מה שנדרש לעניין ומרגע שקראנו את כתב האישום ולמדנו אותו התחיל תהליך של הפקת לקחים בתוך החברה, כולל תוספת של בדיקות, עד רמת בדיקות פוליגרף תקופתיות לטכנאים, וכולל בדיקה של כל המפוקחים באזור השרון, שמא אותה תקלה התרחשה גם במקום נוסף והמשטרה לא עלתה על כך, דבר שהסתיים בימים האחרונים.

עינב קאבלה: מה התקופתיות של הפוליגרף שאמרת?

אברהם ילינק: יש כוונה בחברה לקחת את כל טכנאי החברה לפוליגרף תקופתי.

עינב קאבלה: כל כמה זמן?

אברהם ילינק: אחת לתקופה, חצי שנה או שנה, לוודא שהדברים מתנהלים כשורה.

אברהם ילינק: זה לגבי התקלה הספציפית הזו שנמצאת בבית המשפט, ואם הדברים יוכחו הטכנאי ייענש בכל חומרת הדין, זה ברור לחלוטין.

אברהם ילינק: אם אפשר להוסיף הערה אחת קטנה לאלמ"ב בלי קשר לאירוע החריג מניסיוננו.

אברהם ילינק: החברות שאני עוסק אתן עושות פרויקטים של אלמ"ב בעולם הרחב, שמונה פרויקטים עם ציוד ישראלי כחול-לבן אחר מהציוד שאנחנו מדברים עליו פה.

אברהם ילינק: הפתרון הטכנולוגי והתפעולי למצבי אלמ"ב, לצווי הרחקה, צווי הגנה וכל מה שקשור בזה, הוא שונה בתכלית, ואני מקווה שהדברים שנמצאים על שולחנות נוספים בוועדות של הכנסת יתקדמו מהר ויהיה גם בישראל פתרון נאות לבעיות אלמ"ב.

עינב קאבלה: דווקא פה אני רוצה שתרחיב לנו, בבקשה.

עינב קאבלה: אני כן אשמח לשמוע על הטכנולוגיה שמשתמשים בה בעולם.

עינב קאבלה: נשמע שיש פה משהו שכדאי לשמוע.

אברהם ילינק: המודל הגבוה ביותר, המוצלח ביותר בעולם, הוא מודל שברגע שאישה מוציאה צו הגנה או צו הרחקה מבן זוג, מגרוש או מי שלא יהיה – וכמובן אפשר להחליף את המינים וזה יכול להיות מעורב בילדים וכך הלאה – והחוק מאפשר את זה, כי צריך גם בארץ שינוי חקיקה, יש מערכת טכנולוגית שעובדת בשמונה מדינות, הבולטת ביותר היא ספרד, שיש בה קרוב ל-2,000 זוגות מפוקחים כבר קרוב ל-10 שנים עם ציוד ישראלי כחול-לבן.

אברהם ילינק: האגרסור, המאיים, מקבל אזיק על הרגל ומקבל עוד מכשיר קטן לנשיאה שיש בו בטרייה לטעינה וכל מה שקשור בזה, הטכנולוגיה היא GPS והוא מנוטר עם מעקב שוטף.

אברהם ילינק: האישה מקבלת מכשיר רך, לא צמיד על הרגל אלא מכשיר שנראה כמו טלפון קטן, והיא גם מנוטרת, והמוקד, אם הוא ממשלתי, משטרתי או פרטי – במדריד הוא פרטי – מפקח על שני הצדדים באמצעות שני מעגלים, מעגל ביטחון ומעגל רחב יותר של אבטחה היקפית.

אברהם ילינק: הדבר מונע מהאגרסור להתקרב למקומות שאסור לו להגיע אליהם, כמו הבית, בית הספר של הילדים ודברים כאלה, וגם מונע מפגש מקרי, אם שניהם הלכו לשתות קפה באותו קניון.

אברהם ילינק: לפעמים, אגב, זה קורה בשיחת טלפון ובתיאום ביניהם בלי שהם מדווחים למרות צו ההגנה, כמו ששמענו קודם, ולפעמים זה קורה באקראי.

אברהם ילינק: כמו שאמרתי, המערכת הזו בספרד, עובדת הרבה שנים, לא נרצחה בה אישה אחת כל השנים האלו ומספר האירועים הרציניים הוא מזערי.

אברהם ילינק: יש בזה הרתעה גבוהה ויש בזה תועלת מאוד גבוהה.

אברהם ילינק: בנושא הזה היו בישראל הצעות חוק לא מועטות.

אברהם ילינק: היה ב-2018 תזכיר חוק שכמעט התקדם לחקיקה אבל הנושא טרם הבשיל.

עינב קאבלה: באיזה עוד מדינות זה קיים חוץ מספרד?

אברהם ילינק: ספרד, פורטוגל, ארגנטינה, אורוגואי.

אברהם ילינק: אפילו במזרח אירופה יש שתיים-שלוש מדינות.

אברהם ילינק: המדינות שאני מונה זה מדינות שציוד אטנטי, ציוד כחול-לבן, עושה את העבודה.

עינב קאבלה: אתה יודע להגיד אם יש מדינות נוספות במדינות ב-OECD שנוקטות באותה טכנולוגיה?

עינב קאבלה: אנחנו בעד ציוד כחול לבן כמובן, אבל לא מבחינת איפה יוצר המכשור, אלא מבחינת שיטות.

אברהם ילינק: יש בהולנד פרויקט שהוא לא בילטראלי, הוא לא על שני הצדדים, הוא שם את האזיק רק על הגבר, על המאיים.

אברהם ילינק: אנחנו חושבים שזה פחות טוב.

עינב קאבלה: גם שם נוקטים ב-GPS?

אברהם ילינק: כמובן.

אברהם ילינק: אגב, הטכנולוגיות האלה הולכות ומשתכללות.

אברהם ילינק: אני יכול להגיד שבשנה הבאה ייצא סט מוצרים חדש גם בישראל וזה לא יהיה רק GPS, זו תהיה טכנולוגיה שתאפשר גם איכון בתוך קניון או בתוך חניון עד רמת דיוק של מטרים בודדים, קרי למקם אותך בתוך חנות, דבר שה-GPS לא יודע לעשות, ולכן היום זה עוד לא נמצא כאפשרות מבצעית.

עינב קאבלה: תודה על הדברים.

עינב קאבלה: ביקש להתייחס דן גפן, ראש מטה השר לביטחון פנים.

דן גפן: אני רק רוצה להעיר הערה.

דן גפן: כל מה שאמר לפני כן היועץ המשפטי שלנו, אריאל סיזל, כמובן מקובל עלינו.

דן גפן: שאלת לגבי סוגיית הצפיפות וחשוב לי להבהיר שהגם שסוגיית הצפיפות היא מאוד-מאוד חשובה סוגיית האיזוק האלקטרוני כחלופת מאסר היא לא חשובה רק בגלל סוגיית הצפיפות אלא יש לה ערך בפני עצמה.

דן גפן: אנחנו רוצים למנוע מאנשים את חירותם במינימום הנדרש כדי לעשות צדק.

דן גפן: זה אחד.

דן גפן: שניים, בתי המעצר, ובתי המאסר במקרים הנדירים יותר, אלה מקומות שמייצרים רצידיוויזם באופן מהותי כי בן אדם נמצא עם עבריינים אחרים.

דן גפן: יש בכך היגיון גם כן פלילי גרידא ולא רק סוגיית הצפיפות.

דן גפן: לכן הגדלנו את המכסה האפשרית.

דן גפן: אני מקווה שנעמוד ביעדים האלה בהמשך, זה גם תלוי בנו ובמדיניות התביעה של המשטרה וזו בהחלט השאיפה שלנו.

עינב קאבלה: דן, אמרנו את מה שאמרנו לגבי הצפיפות והצורך במתקני כליאה נוספים בגלל שאנחנו רואים, בלי קשר למכסה מסוימת, שחלק מאלה שנכנסים לפיקוח האלקטרוני הם אנשים מסוכנים, שחלופת המעצר הזו מייצרת תקלות, מייצרת אסונות.

עינב קאבלה: בסוף אדם שנדון למעצר עד תום ההליכים צריך להיות בבית מעצר ובמקרים מסוימים מאוד ובמשורה קיימת החלופה.

עינב קאבלה: על פי הדיווחים שקיבלנו היום אנחנו רואים שדווקא יש עלייה במקרים של אלימות במשפחה, במקרים של נשק חם ובמקרים שחלקם מייצרים סכנה גדולה, לכן נשאלה השאלה.

עינב קאבלה: בסוף כן צריך לחתור לכך שתהיה פחות צפיפות.

עינב קאבלה: הנושא של פיקוח אלקטרוני לא יפתור את הצורך בלכלוא אנשים.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שבישראל, באופן ייחודי יחסית לעולם, האזיק האלקטרוני משמש לאנשים שנמצאים ראויים למעצר עד תום הליכים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, יש כבר באופן מובנה, או בעבירה שהם עשו או בהם עצמם, מסוכנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: במרבית מדינות העולם השימוש הרב יותר הוא לאסירים ברישיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש היום דיון ער על חלופות מאסר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, להשתמש בפיקוח האלקטרוני לחלופות מאסר או לענישה שיקומית כחלופת מאסר במקרים מסוימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש הצעות כאלה על השולחן, של הנשיא שפירא למשל ושל מלומדים אחרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז צריך גם לזכור את זה, שהקונספט הישראלי הוא יחסית יוצא דופן של שימוש באיזוק אלקטרוני לאדם שכבר נמצא ראוי למעצר עד תום ההליכים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן העניין של צדק וכדו' ושימושים נוספים לעניין הזה, יש להם מקום, בוודאי, אבל דווקא בתחום המעצרים צריך להיות הרבה יותר זהירים מכול דבר אחר.

דן גפן: אני לא סותר את מה שהיא אומרת, רק אציין ואוסיף שדוח מבקר המדינה האחרון דיבר על כך שיש לנו גם הרבה מאוד עצורים.

דן גפן: אנחנו אולי יוצאי דופן בכלי הזה, אנחנו גם יוצאי דופן בכמות האסירים שיש לנו, לא בפשיעה, אגב.

עינב קאבלה: דן, אנחנו כמובן נשמח שתיקחו גם כמשרד לביטחון פנים לתשומת לב את הדברים שהוועדה אמרה, גם בעניין המכרז החדש והטכנולוגיות וגם הדברים שנשמעו פה וישמעו בדיון.

עינב קאבלה: תודה לך שהצטרפת.

דן גפן: בהחלט אנחנו לוקחים את זה.

דן גפן: ישנה גם עבודה.

דן גפן: אם הדבר הזה מביא לכשלים רציניים זה מטיל אור כבר מאוד על הדבר הזה ולכן צריך לעבוד ולשפר את הכלי הזה, את האמצעי הזה, ונעשה כך.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: אנחנו נפנה כרגע לפרקליטות.

עינב קאבלה: עדי שגב, בבקשה.

עדי שגב: התייחסתי קודם לכל הנושא של כתב האישום שהוגש בפרשה, אני אשמח אם תהיה אפשרות למקד אותי בדברים שהוועדה מעוניינת שאתייחס אליהם כי עלו פה הרבה דברים.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: המיקוד המרכזי מבחינתי הוא הדוח שהציגה נורית ולעליית המקרים שבהם משתמשים בפיקוח אלקטרוני בעצורים עד תום ההליכים בתיקי אלימות במשפחה, בחבלה גופנית חמורה, בעבירות שעניין המסוכנות – אני לא מכירה את המקרים אז אני אומרת דברים כלליים – עלולה לצרוח מהם אלינו.

עינב קאבלה: אנחנו גם ראינו שאנשים רצחו בזמן שהם בפיקוח אלקטרוני ואני מניחה שיש מקרים נוספים שאין לנו גישה אליהם, אולי את תדעי לעדכן אותנו על הפשיעה שקורית בזמן שאדם בפיקוח אלקטרוני, אבל בעיקר מה ההתייחסות והראייה שלכם להצדקה לתת לאנשים שהמסוכנות אצלם, מבחינת סוג העבירות שהם עשו ובהבנת הנסיבות שבגללן הם עצורים עד תום ההליכים, להשתחרר בפיקוח אלקטרוני.

עדי שגב: קודם כל קצת רקע כללי.

עדי שגב: בסופו של דבר, מעצר בפיקוח אלקטרוני זה מעצר עד תום ההליכים שהמחוקק התווה פה איזושהי דרך, מסלול.

עדי שגב: זה אותו סעיף 22(ב), ששם מדובר על סוג עבירות שבאופן עקרוני ברגע שבית משפט החליט על מעצר עד תום ההליכים הם אמורים להישאר במתקן כליאה.

עדי שגב: אלה באמת כל העבירות של חזקת המסוכנות שמפורטות בסעיף 21(א), אם אני לא טועה.

עדי שגב: בין היתר, אגב, עבירות אלמ"ב.

עדי שגב: פתיחת סוגריים: עבירות אלמ"ב – אני לא אגיד הרגילות, הפשוטות יותר, לא משהו שהוא אלימות מאוד חמורה – מטופל על ידי התביעות.

עדי שגב: ברגע שיש אלימות חמורה, חבלה בכוונה מחמירה, חבלה חמורה בנסיבות מחמירות, אלה תיקים שמטופלים על ידי הפרקליטות.

עדי שגב: גם בעבירות האלה – אני רק מזכירה רגע את המסגרת – הושאר פתח ושיקול דעת לבית המשפט, בעיניי גם בצדק.

עדי שגב: כלומר, יש בעיה לבוא ולהגיד שיש עבירות שבשום פנים ואופן לא יכולות לעבור בכלל למעצר בפיקוח אלקטרוני.

עדי שגב: בסוף זה תלוי בנסיבות העושה והמעשה גם, במסגרת התמונה הכללית, אבל כן נאמר שבעבירות האלה הכלל הוא מעצר במתקן כליאה, למעט אותם טעמים מיוחדים שיירשמו, כפי שהם מפורטים לגבי נסיבות ביצוע העבירה או נסיבות מיוחדות של הנאשם בסוגריים בחוק.

עדי שגב: כלומר, יש פתח שמאפשר גם במקרים קשים יותר להגיע למעצר בפיקוח אלקטרוני.

עדי שגב: בדרך כלל – אני לא מביאה פה דוגמאות קונקרטיות, אני מדברת באופן כללי – כשמדובר בעבירות חמורות, ובוודאי כשמדובר באדם עם עבר פלילי, הרבה פעמים כלי נוסף שיש בידי כל הצדדים להליך, כולל בית המשפט, זה תזכיר שירות מבחן.

עדי שגב: אני אזכיר בעניין הזה שאם בית המשפט מחליט לבחון באותן עבירות של חזקת מסוכנות מעצר בפיקוח אלקטרוני, על פי חוק יש חובה לקבל תזכיר שירות מבחן, ולכן יש את שירות המבחן, קציני המבחן, שפוגשים את הנאשם, פוגשים את המפקחים, מעריכים מסוכנות ונותנים איזושהי המלצה האם אפשר מעצר בפיקוח אלקטרוני או שלא.

עדי שגב: זו כמובן המלצה לא מחייבת, לא את גוף התביעה, לא את בית המשפט, אבל זה עוד נתון אודות העושה והמעשים שיש בפני בית המשפט.

עדי שגב: נקודת המוצא לרוב בעבירות מהסוג הזה, אם אין משהו חריג, היא לבקש מעצר עד תום ההליכים במתקן כליאה.

עדי שגב: אני מדברת מנקודת המוצא של הפרקליטות.

עדי שגב: כמובן שיכולים להיות גם חריגים בהתאם לנסיבות ספציפיות של כל תיק.

עדי שגב: אמרנו לכל אורך הדרך – אני פותחת סוגריים רחבים יותר – בעבר היו פונים אלינו הרבה בשאלה למה המכסה לא מתמלאת, למה יש מכסה של 750, מתוכם כ-600 לעצורים ואנחנו נמצאים על 300 ומשהו, ואנחנו כל פעם אמרנו מחדש: אנחנו לא פועלים על מנת למלא מכסות אלא אנחנו בוחנים קודם כל את האיש, את המעשים, האם יש אפשרות שהוא ישהה בקהילה ועל פי זה אנחנו מגבשים את העמדה שלנו.

עדי שגב: זה מה שמוביל אותנו לכל אורך הדרך.

עדי שגב: לכן אני אומרת, תמיד יש חריגים גם בעבירות חמורות אבל באופן כללי נקודת המוצא של הפרקליטות תהיה לבקש מעצר עד תום ההליכים במתקן כליאה.

עינב קאבלה: אם אני מסתכלת על הפירוט נכון לאוקטובר 2020 – נורית הציגה את זה בדוח שלה – מספר המפוקחים על חבלה גופנית חמורה עומד על 109, אחד המספרים היותר מרשימים פה אל מול העבירה עצמה, יש עבירות נוספות שבאחוזים הן אולי רבות יותר.

עינב קאבלה: אני מנסה להבין איך יוצא שדווקא העבירות האלה שמתאפיינות באלימות מגיעות לפיקוח אלקטרוני, לעומת עבירות אחרות שייתכן שיש בהן מעצר עד תום ההליכים – אני לא יודעת, תגידי לי את – עם אופי אחר ושבהן הדעת יותר נותנת שיהיה פיקוח אלקטרוני, מבלי לזלזל בחומרתה של כל עבירה אחרת, שלא ישתמע.

עדי שגב: בוודאי.

עדי שגב: הצגתי את עמדת הפרקליטות אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים בהליך אדברסרי, יש שני צדדים שטוענים, יש בית משפט שבסופו של דבר מחליט.

עדי שגב: הוא מחליט לעתים נגד עמדת הפרקליטות ובמקרים מסוימים הפרקליטה מגישה ערר, ככל שאנחנו מדברים בבית המשפט המחוזי והגשת ערר לבית משפט עליון.

עדי שגב: לא מגישים ערר על כל תיק ועל כל החלטה שאנחנו חושבים שאולי היא הייתה יכולה להיות קצת אחרת, אבל כן כשאנחנו חושבים שיש מסוכנות לציבור.

עדי שגב: בסופו של דבר בית משפט מחליט וגם את זה צריך לזכור במסגרת הכללית.

עדי שגב: לגבי השאלה איזה סוג של עבירות אני אתייחס לחלק השני קודם – האם יכול להיות שיש עבירות שבהן אולי אנשים יושבים יותר במתקן כליאה והם היו אולי יכולים באותו סוג עבירות לשבת במעצר פיקוח אלקטרוני.

עדי שגב: יכול להיות.

עדי שגב: גם אנחנו עושים איזושהי חשיבה על הנושא.

עדי שגב: כאמור, אנחנו גם לא לבד בסירה הזו, בחלק מהעבירות, הקלות יותר, זו חטיבת התביעות במשטרה.

עדי שגב: אבל אני יכולה להגיד שכן יש חשיבה על הנושא.

עדי שגב: זה לגבי השאלה האם יש מקרים שבמקום מעצר במתקן כליאה נכון יותר שיהיה מעצר בפיקוח אלקטרוני.

עדי שגב: זה נושא שבאמת דורש חשיבה והיא נעשית.

עדי שגב: לגבי השאלות של אותן חבלה גופנית, אני מניחה שזה סל של עבירות, אני לא יודעת מה בדיוק כלול בתוך העבירות האלה, ואני בעניין הזה חוזרת גם למה שאמרתי בהתחלה.

עדי שגב: בסופו של דבר – אני אחזור לאמירה הכללית – המחוקק לא חסם את האפשרות גם בעבירות כאלה להגיע למעצר בפיקוח אלקטרוני.

עינב קאבלה: אבל את רואה מגמה עולה בהקשר של עבירות כאלה והנטייה לתת בהן פיקוח אלקטרוני?

עדי שגב: אני אישית – אני מדברת מתחושת בטן, לא מנתונים סטטיסטיים מול העיניים – לאורך השנים אני חושבת שלא.

עדי שגב: באופן טבעי אפשר להגיד שתקופת הקורונה, שאנחנו נמצאים בה כבר מזה מספר רב של חודשים, הביאה לשינוי בדפוסים גם של גופי התביעה שמתעסקים בנושא וגם כמובן של בית המשפט כי נכנס פה עוד שיקול לתוך המערך, אז יכול להיות שאם נבדוק סטטיסטית נראה שאולי הייתה איזושהי עלייה על הרקע הזה.

עדי שגב: אני למעשה מרכזת את התחום כבר משנת 2012, עוד לפני כניסת החוק לתוקף, כשאזיק היה רק תנאי מתנאי חלופה, וליוויתי את כל חקיקת החוק בכנסת, ובחמש שנים מאז שנכנס החוק לתוקף, ממה שאני רואה ומכירה, לא הרגשתי באיזשהו זינוק.

עדי שגב: מההתחלה כן הייתה איזושהי קבוצה מסוימת.

עדי שגב: אני חושבת שבדיוני המעקב לפני שנתיים-שלוש היחידה לפיקוח אלקטרוני הציגה נתונים ש-30% מתוך המפוקחים הם באותן עבירות מוחרגות – תמר תתקן אותי אם אני טועה, זה מה שאני זוכרת שהיה בזמנו.

עדי שגב: אני חושבת שאין שינוי גדול, חוץ מאיזשהו שינוי בתקופת הקורונה.

עדי שגב: אני לא מרגישה דווקא שיש נטיית לב של בית המשפט יותר בעבירות האלה להעביר למעצר בפיקוח אלקטרוני.

עדי שגב: אני שוב רוצה להזכיר שבסוף עומד בפני בית המשפט וגוף התביעה כמובן מכלול שיקולים, עומד מידע רב שנובע לא רק מכתב האישום אלא גם מידע שנוגע לנסיבות הנאשם עצמו.

עדי שגב: לדוגמה, החוק קבע במפורש שבין הנסיבות המיוחדות זה היותו של נאשם קטין.

עדי שגב: אין לי מושג בכמה מתוך 109 העבירות יש קטינים, אני מניחה שלא הרבה כי אין הרבה קטינים עצורים בפיקוח אלקטרוני מלכתחילה, יש יותר קטינים שמשוחררים, אבל זה לא משחק סכום אפס, זה לא שאם העבירה הזו היא חבלה חמורה חד-משמעית אי אפשר להגיע למעצר בפיקוח אלקטרוני אלא יש מכלול שיקולים שעל פיהם מחליטים.

עדי שגב: אני חוזרת להתחלה: הפרקליטות ברוב המקרים, בוודאי כשמדובר באלימות חמורה, עומדת על מעצר עד תום ההליכים ובמקרים המתאימים גם מגישה עררים לבית המשפט העליון.

עדי שגב: בית המשפט העליון לעתים מקבל את העררים, לעתים דוחה את העררים.

עינב קאבלה: שאלה ספציפית – אולי אני מתקילה אותך, זה בסדר אם לא תדעי להגיד לי בשלוף – את יודעת להגיד לי אם במקרה הזה שנתקלנו בו על הרצח בטובא-זנגרייה הוגש ערר על ההחלטה לאזוק אותו באיזוק אלקטרוני?

עדי שגב: אני לא מכירה בכלל את הרקע שקדם לאותה החלטה מקורית ועל מה הוא היה עצור בפיקוח אלקטרוני, אם רק על עבירות אלמ"ב, אם על עבירות אחרות.

עדי שגב: אני לא יודעת.

עדי שגב: בהנחה שזה רק עבירות אלמ"ב מלכתחילה וזה עבירות לא ברף גבוה אז זה גם היה בטיפול חטיבת התביעות.

עדי שגב: אבל אני אומרת את זה בלי שיש לי בסיס מידע, אם יו"ר הוועדה רוצה אני כמובן יכולה לברר את העניין הזה ולהשלים נתונים בהמשך, כרגע אין לי מידע מעבר לספק בנושא הזה.

עינב קאבלה: אני אשמח לבדוק גם לגבי המקרה הזה אם באמת הוגש ערר כדי להבין את הגישה שלכם.

עדי שגב: אני רוצה להגיד שלפעמים – אני אומרת את זה בעצב – יש סיטואציות של חוכמה בדיעבד.

עדי שגב: אני לא יודעת להגיד מה היה במקרה ההוא, אם הוא ישב בכלל על עבירות אלמ"ב ואם על זה הוא היה בכלל עצור בפיקוח אלקטרוני.

עינב קאבלה: אני לא ניגשת לזה עכשיו בידיעה מקצועית של הדברים, בסך הכול קראתי כתבה, אני שמה את זה בפרופורציות, אבל לפחות מהנתונים שעולים מהכתבה יש היסטוריה של אלימות במשפחה ולכן השאלה שלי.

עינב קאבלה: אני כמובן מבינה שאין לך את התשובה כרגע אבל אני כן אבקש שתבדקי את המקרה הספציפי הזה ושנדע אם הוגש ערר כדי להבין את הגישה.

עינב קאבלה: וגם, בנוגע לעררים שאתם מגישים, האם תוכלי גם לתת לנו נתונים על המקרים של אלימות במשפחה, בכמה מתוך המקרים הגשתם ערר, רק בשביל שנסבר את האוזן.

עדי שגב: אני אעשה בדיקה.

עדי שגב: אני רק רוצה להזכיר שספציפית לגבי עבירות אלימות במשפחה בהגדרה שהן לא עבירות של פגיעה גופנית חמורה מי שמטפלת זו חטיבת התביעות, זו לא הפרקליטות, לכן לא תהיה לי האפשרות לתת נתונים על הנושא הזה.

עינב קאבלה: אנחנו תכף נעלה אותם.

עדי שגב: אני גם לא בטוחה – אני אעשה בדיקה, פשוט מבחינת היכרותי עם המערכות שלנו – שאני אוכל לשלוף נתונים ספציפיים לגבי תיקים של אלימות במשפחה עם פגיעה גופנית חמורה, האם כן הוגש ערר או לא.

עדי שגב: אני מבטיחה שאני אנסה אבל אני כבר אומרת מראש שיש סיכוי שזה יהיה מסובך.

עדי שגב: לגבי עבירות אלמ"ב "רגילות" אנחנו לא כל כך הכתובת.

עינב קאבלה: אנחנו תכף נעבור לדקלה פוגל, נציגת התביעות.

עינב קאבלה: קודם שאלה לנירה.

עינב קאבלה: בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: שאלה דווקא לגבי עבירות רצח.

נירה לאמעי רכלבסקי: לשאלתנו קיבלנו איזושהי טבלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש איזושהי תופעה שבגלל הימשכות הליכים עצורים עד תום הליכים מועברים למעצר בפיקוח אלקטרוני מכיוון שהליכים לא הסתיימו בזמן?

עדי שגב: זו לא תופעה.

עדי שגב: את שואלת כללית לגבי רצח או באופן כללי?

נירה לאמעי רכלבסקי: באופן כללי, עד כמה זה קורה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא בטוחה שאני מבינה גם איפה זה מעוגן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יודעת שהחישוב הוא שונה.

עדי שגב: אני חושבת שלא הבנתי את השאלה.

עדי שגב: הכוונה היא באופן כללי האם הימשכות הליכי מעצר רגיל מובילים לכך שנאשמים מועברים ממעצר למעצר בפיקוח אלקטרוני בעבירות רצח או בכלל, בכול העבירות?

עדי שגב: אני פשוט מנסה למקד את השאלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא רוצים שהליכים יימשכו מעבר למה שהחוק מתיר בכל מקרה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים שהליכים יסתיימו בזמן.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש קבועים שנקבעו בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: הספירה היא שונה לגבי מעצר עד תום הליכים בפיקוח ומעצר רגיל.

נירה לאמעי רכלבסקי: עד כמה התופעה הזו של לעבור ממעצר עד תום הליכים בבית מעצר לפיקוח אלקטרוני הוא שכיח עקב הימשכות הליכים?

עדי שגב: באופן כללי, אני לא מדברת כרגע על תיקי רצח – אני כרגע לא מתייחסת לחישוב של מעצר בפיקוח אלקטרוני כי הוא בשלב שכבר עוברים למעצר בפיקוח אלקטרוני – במקור הרי המחוקק קבע תשעה חודשים לסיום המשפט, כשלאחר מכן, אם רוצים להמשיך ולהאריך את המעצר, צריך לפנות לבית המשפט העליון ולבקש כל פעם עוד 90 ימים.

עדי שגב: אני יכולה להגיד שיש לא מעט תיקים – בעניין הזה, אגב, זה תיקים של הפרקליטות, כבדים יותר לרוב – שיש בהם הארכות מעצר.

עדי שגב: אני גם פרקליטה בתפקידי הרגיל במחלקה הפלילית, שזו המחלקה שגם מגישה ומופיעה בבקשות להארכות מעצר, ויש לא מעט בקשות להארכות מעצר לבית המשפט העליון מעבר לתשעה חודשים, ולעתים גם יותר, מגיעים לתקופות של פעמיים-שלוש-ארבע.

עדי שגב: זה מאוד- מאוד תלוי בהיקף של התיק, זה מאוד תלוי בדברים שלא תלויים רק בפרקליטות, זה תלוי לפעמים ביומן בית משפט, בהתנהלות של סנגורים.

עדי שגב: כולנו היינו רוצים שמשפטים יתנהלו כמה שיותר מהר, הרבה פעמים, בטח בתיקים המורכבים, זה לא קורה.

עדי שגב: אפשר לומר שאם מגיעים למספר הארכות מעצר זה לא שאוטומטית נאשם יעבור למעצר בפיקוח אלקטרוני.

עדי שגב: בית המשפט העליון בוודאי עדיין בוחן את הבקשה שלנו, בוחן את המסוכנות ואם היו תזכירים, זו לא החלטה אוטומטית.

עדי שגב: אבל כן יכולים להיות מקרים שבגלל התמשכות הליכים באמת נאשמים יעברו ממעצר במתקן כליאה למעצר בפיקוח אלקטרוני.

עדי שגב: זו בעצם הביקורת של בית המשפט העליון על התמשכות ההליך.

עדי שגב: אני יכולה להגיד לגבי אותה טבלה שהעברנו שראינו שם לדוגמה שיש התמשכות הליכים של 14 הארכות מעצר, 14 הארכות מעצר זה מאוד-מאוד-מאוד חריג.

עדי שגב: זה תיק ספציפי שגם הייתה בו מורכבות גדולה – ממה שאני זוכרת – אבל זה באמת מאוד-מאוד חריג שמגיעים ל-14 הארכות מעצר בבית המשפט העליון.

עדי שגב: אבל כן, התמשכות ההליך יכולה להוביל למעבר ממעצר רגיל למעצר בפיקוח אלקטרוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: כשאני הייתי פרקליטה פלילית נאשם בעבירת סמים קשה יצא אתי מבית המשפט כי נגמרו תשעת החודשים, וזה לא היה בגלל הפרקליטות.

נירה לאמעי רכלבסקי: יצא ביחד אתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני נאלצתי לצאת עם מאבטחים כי יצאתי עם אדם מסוכן ביום שישי אחר הצהריים מבית משפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא פשוט שוחרר.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאני מנסה לומר, יש רעיון מסדר מאחורי הסעיפים שאומרים שהמשפט צריך להיות בתקופת זמן מסוימת.

נירה לאמעי רכלבסקי: החרב הזו שהעצור עד תום ההליכים לא יהיה עצור יותר בגלל שמשפטו לא הסתיים או לא התחיל אמורה להוות איזשהו לחץ גם על הפרקליטות וגם על בתי המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הפתרון שהוא יהיה במעצר בפיקוח אלקטרוני ואז אנשים בעבירות רצח עוברים למעצרים בפיקוח אלקטרוני – אני פשוט תוהה אם לא מתפתחת פה איזו תופעה בעייתית.

עדי שגב: רצח מראש זה מאוד-מאוד חריג וזה גם לא תמיד קשור להתמשכות ההליכים.

עדי שגב: לפעמים יש בכל זאת נסיבות מסוימות, בטבלה פורטו חלק מהמקרים האלה.

עדי שגב: לרוב בעבירות רצח נשארים גם בהארכות מעצר מתקדמות יותר אחרי סורג ובריח.

עדי שגב: מהבחינה הזו זו לא תופעה.

עדי שגב: מהיכרותי את הדברים אני יכולה להגיד שכל הצדדים להליך מנסים לעשות מאמץ לקדם את המשפט.

עדי שגב: אני לא נמצאת כאן בשביל להתחיל הליך של האשמות אבל יש גם עוד צד חוץ מהפרקליטות שנמצא בדיון, הצד של הסנגורים, שגם הם לפעמים נוקטים בכל מיני פעולות, אני לא חושבת שיש פה מקום להיכנס לזה.

עדי שגב: זה תלוי תיק.

עדי שגב: ודאי שהרצון של כולנו הוא שהמשפטים יתנהלו כמה שיותר מהר.

עדי שגב: אין תופעה של מעבר לפיקוח אלקטרוני בתיקי רצח ספציפית בגלל התמשכות הליך.

עדי שגב: מדובר באמת בסיפורים מאוד-מאוד חריגים.

עדי שגב: אני יכולה להעיד שהופעתי מספר פעמים לא מועט בבית משפט העליון בבקשות להארכות מעצר בתיקי רצח, בקשות שהתקבלו ונשארו במעצר מאחורי סורג ובריח.

עינב קאבלה: עדי, תודה רבה בשלב זה.

עינב קאבלה: דקלה פוגל, נציגת התביעות במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.

דקלה פוגל: עדי באמת הרחיבה בצורה מאוד מקיפה והתייחסה למרבית הסוגיות.

דקלה פוגל: אני כן אתייחס היות וסוגיית אלימות במשפחה במובנה הרחב מטופלת על ידי התביעות.

דקלה פוגל: חשוב לי להבהיר מספר דברים.

דקלה פוגל: קודם כל, צריך לזכור שבסופו של יום החלטה לשים נאשם במעצר באיזוק זו החלטה של בית המשפט.

דקלה פוגל: התביעה יכולה להביע את עמדתה, בסופו של יום בית המשפט הוא זה שמקבל החלטה.

דקלה פוגל: אני אגיד שבאופן ספציפי לגבי עבירות אלימות במשפחה התביעה לא תסכים כשלב ראשון לאפשר לאדם להיות עצור באיזוק אלקטרוני.

דקלה פוגל: יותר מזה, כמו שעדי אמרה, החוק בעצמו לא מאפשר לבית המשפט, אלא בצורה מאוד-מאוד חריגה, לעצור אדם באזיק.

דקלה פוגל: צריך לקבל תזכיר של שירות המבחן, לבדוק היתכנות ורק אחר כך בעצם משחררים.

דקלה פוגל: ככלל, התביעה, בכל העבירות שהיא דנה בהן ששוקלים בכלל אם להעביר אדם לאזיק, מבחינתנו הסוגיה המשמעותית היא סוגיית המסוכנות, הערכת המסוכנות, והיכולת של האזיק הזה לבוא ולהעיד על מסוכנות.

דקלה פוגל: באמת יש עבירות שלא מתאימות לאזיק.

דקלה פוגל: אם אדם הוא אדם מאוד אלים הוא יכול להסיר את האזיק, לצאת מהבית ואין לנו יכולת לדעת איפה שהוא.

דקלה פוגל: בגלל זה אדם כזה, שהוכיח את המסוכנות שלו, הוכיח למשל שאי אפשר לתת בו אמון מכול מיני סיבות, למשל אם זה אדם שיש לו רקע של עבירות אלימות, אם זה אדם עם הרשעות קודמות, אם זה אדם שכבר ברח בתיקים קודמים, אם זה אדם שמתיק החקירה אנחנו רואים שלא ניתן לתת בו אמון, זה אדם שבוודאי נביא את הנסיבות הללו בפני בית המשפט ונתנגד בצורה נחרצת לאפשר לו להיות עצור בבית באיזוק.

דקלה פוגל: מבחינתנו, דרך אגב, גם העובדה שיהיה אתו מפקח לא מניחה את דעתנו.

דקלה פוגל: את זה מאוד חשוב להכיר.

דקלה פוגל: לגבי העלייה בנתונים, קודם כל עובדתית יש עלייה בנתונים.

דקלה פוגל: אני כן מפנה את תשומת הלב שבאמת הקורונה ממרס השנה נתנה את אותותיה גם בכל מה שקשור למעצרים באזיק.

דקלה פוגל: מתוך החשיבה שלא נכון יהיה להכניס עצורים נוספים לבתי הכלא נעשה שימוש משמעותי באזיק.

דקלה פוגל: דרך אגב, זה עדיין לא ייתר את הצורך, למשל בתיקי אלימות במשפחה, לקבל תזכיר ולקבל את עמדת שירות המבחן.

דקלה פוגל: אף אחד לא עיגל פינות בסוגיה הזו וגם חרף הקורונה המסוכנות עדיין הייתה הדבר הראשון במעלה שאנחנו בחנו והבאנו בפני בית המשפט, זה גם היה נתון שבית המשפט אמור היה לבחון.

דקלה פוגל: זה לגבי עבירות אלימות במשפחה.

דקלה פוגל: אני אגיד לגבי עררים, זה גם נושא שעלה.

עינב קאבלה: במקרים האלה שהתנגדתם, כי חשבתם שיש מסוכנות וכו', האם הגשתם ערר ובית המשפט פסק חרף דעתכם?

דקלה פוגל: בדרך כלל כשאנחנו סבורים שיש מסוכנות שהיא משמעותית, בייחוד כשמדובר בעבירות אלימות – כמו שאמרתי, אדם ששובר אזיק ובורח, תוקף בן אדם אחר, זה לא כמו אדם שמואשם בעבירת רכוש ובורח מהבית ואז הוא יגנוב עוד משהו – פה, כן, כשמדובר בעבירות אלימות חמורות, אנחנו מייחסים לזה משמעות מאוד-מאוד רצינית ואלה בין היתר תיקים שאנחנו עולים אתם לעררים.

דקלה פוגל: זה מאוד פשטני להגיד את זה במקשה אחת כי כל תיק נבחן לנסיבותיו, כל נאשם נבחן לנסיבותיו, הסיטואציה, עמדת נפגע העבירה, יש המון נתונים שנלקחים בחשבון כשאנחנו שוקלים אם לעלות לערר.

דקלה פוגל: אני אגיד שבתיקים שאנחנו עומדים על עמדתנו ואנחנו באמת חושבים שהמסוכנות היא משמעותית והאדם הזה צריך להיות מאחורי סורג ובריח אנחנו בהחלט עולים לעררים.

עינב קאבלה: תודה בשלב זה.

עינב קאבלה: אני מבקשת לשמוע את הנהלת בתי המשפט אחרי ששמענו שהרבה מהדברים, על אף עמדת הפרקליטות והתביעה, נקבע בבית המשפט, גם במקרים שבהם חשבו שיש מסוכנות.

עינב קאבלה: אני אעלה בינתיים את אריאל סיזל ואבקש מנציגת הנהלת בתי המשפט להתחבר לזום ולאותת לנו כשהיא מוכנה.

עינב קאבלה: אריאל, רצית להתייחס שוב.

אריאל סיזל: רצינו להתייחס לסוגיה בנושא של פיקוח טכנולוגי על עבירות אלמ"ב.

אריאל סיזל: אני רק רוצה לומר שקודם כל אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שלמעשה כבר אושרה בוועדת שרים לחקיקה כבר בדצמבר 2018 שבאה והסדירה את סמכות בית המשפט להורות למשטרת ישראל להשתמש בכלי פיקוח טכנולוגי שמבוסס GPS בעת שחרור בערובה של חשוד בעבירת אלמ"ב על מנת לוודא שאותו חשוד יעמוד בתנאי ההרחקה.

אריאל סיזל: מה שקרה הוא שבטרם הובאה אותה הצעת חוק ממשלתית לאישור הכנסת בקריאה ראשונה פוזרה הכנסת ולמעשה כרגע אנחנו נמצאים במסלול טיפה שונה, כאשר ביוני 20 אושרה בוועדת השרים הצעת חוק פרטית בנושא הזה של ח"כ קרן ברק, שהיא דווקא עוסקת בפיקוח על צווי הגנה במסגרת הליך אזרחי.

אריאל סיזל: אנחנו ביקשנו לקדם את הצעת החוק הממשלתית שלנו, שכבר קודמה בכנסת הקודמת-קודמת, על מנת שנוכל להצמיד אותה להצעת החוק הפרטית ונוכל לקדם את הנושא הזה.

אריאל סיזל: נמצאת אתי כאן אפרת מהלשכה המשפטית שלנו, מנהלת מחלקה בכירה, והיא ליוותה את כל תהליך החקיקה, היא תוכל לתת לכם כמה דגשים לגבי הצעת החוק הממשלתית כיוון שהצפת את הנושא הזה כנושא שהוא חשוב, אנחנו בהחלט מתעדפים אותו.

אפרת ליפשיץ פרקש: מר אבי ילניק, נציג החברה, ציין את המתווה הזה וחשוב היה לנו להבהיר שצריך להפריד בין הפיקוח האלקטרוני השב"סי שנדון כאן בוועדה, שהוא מעצר של ממש בתנאי פיקוח אלקטרוני, לבין סוגיה האלמ"בית הנפרדת שנבחנת כרגע, ששם לא מדובר במעצר בכלל אלא באיזשהו פיקוח לצורך הבטחת תנאי קיום של תנאי הרחקה במסגרת שחרור בערובה כמו שצוין.

עינב קאבלה: להבנתי אפשר להחיל את אותם אמצעים גם בסוג הפיקוח שאנחנו מדברים עליו.

אפרת ליפשיץ פרקש: כשמדובר באדם שהוא עצור ושאם הוא מפר את תנאי המעצר שלו יש למעשה החלטה שיפוטית של מעצר עד תום ההליכים ואפשר בהליך מינהלי מאוד קצר להכניס אותו חזרה למעצר של ממש זה משהו אחר לגמרי.

אפרת ליפשיץ פרקש: זה לא המקרה של הצעת החוק הממשלתית לגבי הפיקוח על עברייני אלמ"ב.

אפרת ליפשיץ פרקש: זה שלב שונה בתוך אותו הליך פלילי.

עינב קאבלה: הבנתי שמדובר בהליכים שונים, אני רק אומרת שהפתרון הטכנולוגי שניתן לחלופות מעצר או להליך האזרחי במקרה של צורך בהרחקה יכול לשמש גם בפיקוח שאנחנו עוסקים בו אם הוא יותר טוב.

אפרת ליפשיץ פרקש: גם בעניין הזה צריך להבהיר, וגם נציג החברה הבהיר, יש אמנם איזשהו כלי שמשתמשים בו גם בספרד – קיימנו שיחת זום עם הנציגים הספרדיים כדי ללמוד על הנושא הזה – שם מדובר על הליך שונה.

אפרת ליפשיץ פרקש: חשוב לציין שהמשטרה ערכה פיילוט ובחנה את הכלי שנעשה בו שימוש בין היתר גם בספרד וממצאי הפיילוט המשטרתי הצביעו על פערים שלא מאפשרים שימוש בכלי בתפיסת ההפעלה המשטרתית.

אפרת ליפשיץ פרקש: אני רק יכולה לתת לשם דוגמה פער מאוד-מאוד מרכזי שהתגלה: בכמה מקרים בפיילוט המפוקח הגיע אל הנפגעת עוד לפני שהמשטרה הספיקה להגיע אליו וכמובן העמיד אותה בסיכון.

אפרת ליפשיץ פרקש: זה היה פיילוט יבש, לא פיילוט על מקרים אמיתיים, אבל זה ודאי משהו שאי אפשר לחיות אתו כשרוצים להפעיל כלי שאמור להגן על חיים של נפגעת.

עינב קאבלה: ברור, אבל גם השיטה הקיימת היום להבנתי לא נותנת פתרון.

אפרת ליפשיץ פרקש: לכן בימים האלה המשטרה עוסקת בבחינת כלי חדשני יותר מזה שנבחן בפיילוט בזמנו.

אפרת ליפשיץ פרקש: כמו שגם שמענו מנציג החברה, יש התפתחויות טכנולוגיות מאז.

אפרת ליפשיץ פרקש: נעשה ניסיון למצוא כלי שהוא כרגע יותר חדשני ויכול יותר לתת מענה.

אפרת ליפשיץ פרקש: יש הליך של RFI ו-RFP שהמשטרה כרגע יצאה אליו ולאחר מכן תיעשה התאמה של תפיסת ההפעלה המשטרתית.

אפרת ליפשיץ פרקש: לאחר שיסתיים כל ההליך הזה ניתן יהיה לערוך את ההתאמות הנדרשות בהצעת החוק הממשלתית ולהתקדם גם אתה.

אפרת ליפשיץ פרקש: אבל כל עוד הפסיקה המשטרתית בעניין הטכנולוגי והמבצעי לא מסתיימת אנחנו לא יכולים כמובן להתקדם עם הצעת חוק.

עינב קאבלה: מתי אמורה להסתיים הבדיקה המשטרתית?

אפרת ליפשיץ פרקש: יש פה נציגי משטרה שאולי יוכלו להגיב אבל אנחנו מקווים שבקרוב, זו השאיפה.

עינב קאבלה: נשאל אותם כבר, תודה לך.

עינב קאבלה: העלית את העניין של עבירת ההריגה שנמחקה ועדיין הנתונים שהתקבלו היו על בסיס העבירה הישנה.

עינב קאבלה: ממי קיבלת את הנתונים?

עינב קאבלה: את מי לשאול?

נורית יכימוביץ: מיחידת הפיקוח האלקטרוני.

תמר דורי: אני אגיד שלמיטב ידיעתי – בחודשיים האחרונים אני כבר לא ביחידה – שמה שמסווג כרגע בתוך הטבלאות זה על בסיס הגדרות העבירה הישנות.

עינב קאבלה: למה מעבירים לנו על בסיס העבירה הישנה?

תמר דורי: אני יודעת להגיד שכרגע כל המערכת של סיווג העבירות עוברת מחשוביזציה – אני לא יודעת איך לכנות את זה בצורה מדויקת – מבחינת המאגר שיש ליחידה.

תמר דורי: זה קורה ממש עכשיו אז אני מניחה שזה כבר יהיה מותאם.

עינב קאבלה: אז, נורית, תדווחי לנו בפעם הבאה אם סוף סוף המחשבים התאימו את עצמם לעדכון העבירות.

עינב קאבלה: סטפן ספר, בבקשה.

סטפן ספר: צהריים טובים, אני סטפן ספר, ראש מדור תכנון אמצעים באגף התכנון של המשטרה.

סטפן ספר: יחד אתי אבי צ'אושו, ראש חוליית הפרויקטים אצלי.

סטפן ספר: אנחנו מובילים את כל הפרויקט של הצימוד האלקטרוני, כמו שציינו, בהתאם להנחיית המחוק המתכוננת.

סטפן ספר: אנחנו בשלבי סיום של כתיבת ה-RFI.

סטפן ספר: בינואר אנחנו נפרסם אותו.

עינב קאבלה: ואז תהיה לכם מסקנה על הטכנולוגיה החדשה שיכולה להועיל גם למפוקחים תחת הצו שאנחנו עוסקים בו?

סטפן ספר: כמו שאמרו, זה טכנולוגיות שונות כי אנחנו כן מדברים על איכון GPS שבודק את המרחקים בין המאיים למאוימת.

סטפן ספר: לפי מה שהבנתי ממה שהקשבתי פה בוועדה, ה-GPS פחות רלוונטי למה שהשב"ס מחפש.

עינב קאבלה: הוא מאוד רלוונטי.

עינב קאבלה: אמרה תמר פשוט שזה מעלה שאלות ושזה נבחן.

עינב קאבלה: זה בהחלט רלוונטי, לפחות למיטב הבנתי מכלל הדוברים וקריאת החומר.

עינב קאבלה: מה שכן, חשוב לשמוע שהטכנולוגיה הזו ומסקנותיכם לגביה יהיו כבר בינואר הקרוב, נכון?

סטפן ספר: כן, בינואר אנחנו נפרסם את ה-RFI.

סטפן ספר: בהתאם לכל המידע שנקבל מהחברות נשקול לצאת ל-RFP והוכחת יכולות' ובהתאם לזה כמובן – זה בהובלה של משרד לבט"פ – המידע גם יגיע לשב"ס ויהיה רלוונטי גם אליהם.

עינב קאבלה: מאה אחוז, תודה שהצטרפת אלינו.

עינב קאבלה: חנית אברהם בכר, עו"ד מהלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט, שלום.

עינב קאבלה: האם יש מגמה שבתי המשפט נוטים לאשר פיקוח אלקטרוני גם במקרים של אלימות, אלימות במשפחה?

עינב קאבלה: אנחנו רואים בדוח גם שיש עלייה בעבירות של חבלה גופנית חמורה.

חנית אברהם בכר: אני לא מכירה את ההתייחסות הספציפית למקרים הספציפיים, אני יודעת שמדובר בהחלטות שיפוטיות שכל החלטה נבחנת לגוף המקרה ובהתאם לנסיבות הפרטניות.

חנית אברהם בכר: כן חשוב לציין שהכלי של הפיקוח האלקטרוני הוא כלי מאוד-מאוד חשוב.

חנית אברהם בכר: בסוף זו חלופה נוספת שיש בידי השופטים, אם זו חלופת מעצר, בשלב של אסירים זו חלופת מאסר.

חנית אברהם בכר: כידוע לכם, אנחנו תמכנו מאוד בהגדלה של מספר המפוקחים בפיקוח האלקטרוני.

עינב קאבלה: לא על זה דיברנו היום.

עינב קאבלה: אנחנו מכירים את הכלי, אנחנו אלה שהגדלנו, הכול בסדר, אבל יש פה איזושהי תופעה שאנחנו רואים אותה ומודאגים ממנה.

עינב קאבלה: דיברנו על הפרקליטות, עם התביעות במשטרה, עם שב"ס, בסוף שב"ס מקבל את מה שמופנה אליו אחרי החלטות בית המשפט וכהנהלת בתי המשפט אני מניחה שבסוף יש על נושאים מסוימים איזושהי מדיניות.

עינב קאבלה: כל שופט כמובן מחליט את החלטתו בהתאם לנסיבות אבל אני חושבת שצריכה להיות הבנה שהנושא של המסוכנות צריך להיות שקול מאוד-מאוד - - -

חנית אברהם בכר: אני אנסה לחדד ולהבהיר.

חנית אברהם בכר: הנהלת בתי המשפט לא מוציאה הנחיות לשופטים.

חנית אברהם בכר: השופטים, נוכח עקרון העצמאות השיפוטית, נוכח אי-התלות השיפוטית, פועלים אך ורק בהתאם להוראות הדין, בהתאם לכללים שקבועים בחקיקה, בתקנות.

חנית אברהם בכר: אנחנו לא מוציאים הנחיות או הבהרות לשופטים ספציפיים או בכלל.

חנית אברהם בכר: אם רוצים לשנות משהו זה צריך להיות רק בחקיקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתם לא משקפים דברים בהשתלמויות, משקפים דברים או תופעות או דברים רוחביים?

חנית אברהם בכר: אני יכולה לבדוק אם הנושא הזה עולה בהשתלמות שופטים, אבל שוב, גם בהשתלמות שופטים אנחנו לא מנחים לכאן או אחרת.

חנית אברהם בכר: לא יגידו להשתמש יותר בכלי בסוג של עבירות כאלה או לא להשתמש בכלי הזה בעבירות אחרות.

עינב קאבלה: זה ברור, לא לזה הייתה הכוונה.

עינב קאבלה: עצמאותה של המערכת השיפוטית היא לא נושא שעומד פה לדיון וזה לא צריך לעמוד בשום מקום לדיון כי זה ברור מאליו ולא לזה התכוונו.

עינב קאבלה: אבל יש פה איזושהי מגמה שאנחנו בסוף מודאגים לגביה ורוצים לדעת אם זה משהו שצף ועולה גם אצלכם, האם אתם יודעים לבדוק את הפסיקות כדי להבין אם באמת יש מגמה כזאת.

עינב קאבלה: יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שאין, למרות שהנתונים פה מופיעים על גבי הדוח.

עינב קאבלה: זה משהו שאני חושבת שלפחות ראוי שהנהלת בתי המשפט תבחן, לא שיש לה מה לעשות עם זה ברמת כל שופט - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שהנשיא רון שפירא מרכז את הנושא הזה, אני לא יודעת באיזה מובן, רק שהוא מרכז אותו.

עינב קאבלה: ראוי לבדיקה.

חנית אברהם בכר: נכון, הנשיא רון שפירא באמת מרכז את הנושא של פיקוח אלקטרוני אבל בהיבט המערכתי יותר.

חנית אברהם בכר: אנחנו לא מנחים שופטים, גם לא הנשיא שפירא כמרכז את התחום.

עינב קאבלה: חנית, את חוזרת ואומרת את זה, אם אמרתי משהו שמשתמע כך אז אני לחלוטין לא התכוונתי.

חנית אברהם בכר: אני מבינה מאוד את הטענה שלך אבל אנחנו לא עוקבים אחרי פסיקה, לא בוחנים מגמות ולא נעיר לשופטים לקבוע כך או אחרת.

חנית אברהם בכר: אם אתם כמחוקקים מוצאים לנכון להגביל את הכלי לעבירות מסוימות אז צריך לעשות את זה דרך הצעת חוק.

עינב קאבלה: א', הבנתי את דברייך.

עינב קאבלה: היות וחזרת על זה שוב אני אגיד את זה שוב: אף אחד פה לא אמר שאתם צריכים לתת הנחיות או להתערב בשיקול דעת השופטים.

עינב קאבלה: אני לא יודעת מאיפה זה עלה.

עינב קאבלה: אם זה ממשהו שאמרתי אז ברור שלא לזה התכוונתי.

עינב קאבלה: אני רק חושבת שכהנהלת בתי המשפט ראוי שתביטו בדוח ותכירו את הנושא.

עינב קאבלה: תבחרו לעשות בו את מה שנכון שתעשו בו כהנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: אני יכולה לבקש לקחת את הדוח ולהעביר אותו לעיון כל השופטים.

עינב קאבלה: אני מציעה שבשלב הראשון תלמדו אותו ותדעו להתייחס אליו, אם יש לזה מקום, אין לזה מקום.

עינב קאבלה: לכם יש הרבה יותר נתונים מלנו במקרים האלה.

עינב קאבלה: אני מודה לך שהצטרפת אלינו.

עינב קאבלה: אני רוצה לסכם את הדיון שהיה לנו.

עינב קאבלה: אני חושבת שהדיון הזה היה חשוב.

עינב קאבלה: אני באמת רוצה להודות לנורית שהציפה לנו את הדברים ועשתה עבודה מאוד חשובה, תודה רבה לך שוב.

עינב קאבלה: מספר מסקנות שלנו כוועדה: אני חושבת שחייבים לתת את הדעת לשאלת המסוכנות.

עינב קאבלה: שמענו את זה מהגורמים השונים ואנחנו רואים את זה בנתונים השונים.

עינב קאבלה: באותו הקשר צריך לתת את הדעת גם על המערכת הטכנולוגית שמלווה את הפיקוח האלקטרוני, לוודא שהיא תתאים לצרכים ולפיקוח הכי יעיל שמספק גם הרתעה גבוהה.

עינב קאבלה: אנחנו לא המדינה היחידה שנעזרת בכלי הזה, אולי כן למעצר עד תום ההליכים, כמו שנירה אמרה, אבל לא באופן כללי בכלי הזה, ולכן נכון יהיה לראות מה מדינות אחרות עושות בהקשר הזה ובהחלט לשקול את הטכנולוגיה שתאפשר יותר הרתעה, יותר פיקוח, יותר מידע.

עינב קאבלה: שמחתי לשמוע שגם קיימת טכנולוגיה ישראלית כחול-לבן בהקשר הזה.

עינב קאבלה: לגבי המחדל שאירע, ששמענו עליו – אין לזה שם אחר, זה מחדל – טכנאי של החברה שנמצא בקשר עם המפוקחים, שמענו פה את שב"ס והמשרד לביטחון פנים על כך שהם עורכים הפקת לקחים.

עינב קאבלה: אנחנו גם מבקשים להפיק את הלקחים הנדרשים שמקרים כאלה לא יקרו, ליישם אותם בשטח, לשפר ולייעל את המערך, בוודאי כשלפי מה ששמענו אנחנו ניצבים בפני מכרז חדש, ולדאוג שהחלופה הזו למעצר במתקני כליאה ומאסר לא תהיה פתח לזליגה של הגברת המסוכנות.

עינב קאבלה: כל המטרה היא לייצר חלופה ולא לייצר מצב שהסכנה מתגברת בתוך הערים והיישובים.

עינב קאבלה: אני כן חושבת שלאור עליית מקרי אלימות בכלל ומקרי אלימות במשפחה בפרט צריך לנקוט במשורה במקרי האיזוק האלקטרוני במקרים שבהם המסוכנות ממש ברורה.

עינב קאבלה: על כל הגורמים שעוסקים בכך להקפיד על המקרים האלה, ואם צריך כמובן להגיש עררים על החלטות כאלה.

עינב קאבלה: אם קיים הכלי הזה צריך לדאוג שהוא יתנהל בצורה המיטבית, היעילה, עם הטכנולוגיות הטובות ביותר שבאמת יכולות לספק את המענה הנכון, קודם כל לטובת ביטחון הציבור.

עינב קאבלה: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, בזום וכאן.

עינב קאבלה: תודה רבה, נירה, איילת ונעמי.

עינב קאבלה: המשך יום טוב ובעיקר-בעיקר שנזכה לראות מציאות שבה המקרים הנוראיים האלה לא יקרו יותר, לא אלימות בכלל ולא אלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה.

עינב קאבלה: המצב הזה מאוד-מאוד מדאיג ואני חושבת שבהיבטים רבים אנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי לחסל את התופעה הזו.

עינב קאבלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.