ועדת המשנה לבחינת כשלים בתחום הצרכנות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-11-23 09:00

הילה שי וזאן: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את הדיון השני של ועדת המשנה לצרכנות.

הילה שי וזאן: ביום הראשון שלי בכנסת אני הצבתי את נושא העמלות בכספומטים ובכלל את כל נושא הכספומטים כנושא שמאוד חשוב והכרחי לטפל בו בתחום הצרכנות.

הילה שי וזאן: אפילו אימא שלי, שתהיה בריאה, שהיא בת 86, כל פעם שהיא צריכה להוציא כסף היא יוצאת ותרה ברחובות אחר כספומטים אפשריים, וכל פעם יותר ויותר בנקים נסגרים והמקומות הולכים ומתרחקים.

הילה שי וזאן: היא כמובן לא היחידה.

הילה שי וזאן: יש חוסר שקיפות בכל הנוגע לעמלות הכספומטים, ואני לא בטוחה אם אחד מתוך עשרה אנשים שנשאל ברחוב יודע לומר איזו עמלה הוא משלם והאם הוא משלם כפל עמלה כאשר הוא מושך בכספומט בסניף שלו, בסניף אחר או בכספומט פרטי.

הילה שי וזאן: נכון שהמגמה העיקרית היא מעבר לדיגיטציה, אבל צריך לזכור שאנחנו רואים, במיוחד במשבר הנוכחי, שימוש עולה וגובר במזומן, גידול של פי שישה מהגידול השנתי שלפני המשבר, כאשר מחזור המזומן הגיע לשיא של כל הזמנים – מעל ל-100 מיליארד שקלים.

הילה שי וזאן: בעיתות משבר השימוש במזומן גובר, וכיום 30% מכלל העסקות מבוצעות במזומן.

הילה שי וזאן: לצערי נראה שהבנקים מתעלמים לחלוטין הן מהמגמה שבנק ישראל בעצמו מעיד עליה והן מהוועדה, וכרגע אני רואה פה רק את אחד מנציגי הבנקים.

הילה שי וזאן: אני יודעת שיש נגד

הילה שי וזאן: כם תובענה בעניין לקיחת עמלות כפולות, אבל אני בדקתי את זה מבחינה משפטית, וגם אתם, הבנקים, וגם המפקח יכולים לענות על כל שאלה כל עוד זה לא לגופה של התובענה.

הילה שי וזאן: אם תבחרו שלא לענות זה יאמר דרשני.

הילה שי וזאן: כיום בארץ פועלים 7,159 מכשירים אוטומטיים למשיכת מזומן, כאשר 66% מהם הם פרטיים ורק 34% מהם בנקאיים.

הילה שי וזאן: צריך לזכור שמתוך זה, למרות שרוב הכספומטים הם פרטיים, רק 10% מהמזומן שנמשך מכספומטים נמשך מהפרטיים.

הילה שי וזאן: זאת אומרת שרוב אזרחי ישראל עדיין רוצים למשוך כסף מכספומטים בנקאיים, אבל לצערי הם לא תמיד בנמצא, לצערי הם מרוחקים, ולצערי אנחנו רואים שם עמלות כפולות שמגיעות עד ל-10%, ולפעמים גם יותר, מגובה המשיכה, שזה באמת אבסורד גדול.

הילה שי וזאן: גם הכספומטים הפרטיים, שהנציגים שלהם נמצאים פה, יצטרכו לתת לנו תשובות בנוגע לגובה העמלה המופקע לעיתים שנלקח מהצרכנים.

הילה שי וזאן: אני מודיעה עכשיו שאני מתכוונת להתערב בנושא ולהילחם עליו, עד אשר העמלות יחזרו לרמה הגיונית שבאמת משקפת את העלות ושלא גובים מחיר מופקע מהצרכנים, ביתר שאת בתקופה כזאת וגם בכלל.

הילה שי וזאן: אנחנו נתחיל את הדיון בנציגת המפקח על הבנקים.

הילה שי וזאן: עודדה נמצאת בבידוד, אז נתחיל עם הנציגה שכאן.

חן פליישר: אני חן פליישר, מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל, כדאי לתת לעודדה להתחיל.

הילה שי וזאן: עודדה, שלום, אני נפגשתי איתכם בעבר וגם עם המפקח על הבנקים, יאיר, ושוחחנו רבות על הנושא הזה, אבל התשובות עדיין לצערי לא תמיד מניחות את הדעת.

הילה שי וזאן: אשמח להתייחסותך הן לגבי הכספומטים הבנקאיים והן לגבי הפרטיים.

הילה שי וזאן: אני רוצה לקבל את התייחסותך גם לעניין של צמצום סניפי הבנק; האם אתם בודקים שבכל סניף שנסגר מוצב כספומט.

הילה שי וזאן: הרי אנשים רגילים שהם יכולים לבצע בסניף את כל הפעולות האפשריות, ופתאום זה מצטמצם רק למשיכת מזומן, כאשר שאר השירותים כבר לא ניתנים להם.

 << דובר >> עודדה פרץ: אני מצטערת שברגע האחרון לא יכולתי להגיע, בעלי נחשף לחולה ואני מעדיפה לא לסכן את החברים בוועדה.

 << דובר >> עודדה פרץ: נתחיל עם המספרים.

 << דובר >> עודדה פרץ: כיום פועלים בישראל 7,160 מכשירים למשיכת מזומן, מהם כ-2,460, שזה 34%, בנקאיים, וכ-4,700 חוץ-בנקאיים.

 << דובר >> עודדה פרץ: המספרים האלה הם אחרי גידול מאוד משמעותי, גידול עצום של מאות אחוזים במספר המכשירים שחל בישראל בשנים האחרונות.

הילה שי וזאן: ומה גודל הצמצום של מספר הסניפים במקביל?

הילה שי וזאן: לפתוח כספומטים זה טוב ויפה, אבל צריך גם לדעת כמה סניפים נסגרו במקביל לפתיחת הכספומטים.

 << דובר >> עודדה פרץ: מספר הסניפים שנסגרו מאז שנחקק החוק הוא סדר גודל של 100 נדמה לי.

 << דובר >> עודדה פרץ: אני אגיע לקשר בין שני הדברים.

 << דובר >> עודדה פרץ: אני אעשה רגע סדר בסוגי המכשירים שיש.

 << דובר >> עודדה פרץ: אני אתרכז במכשירים הבנקאיים, כי המכשירים החוץ-בנקאיים הם בכלל לא בתחום הפיקוח שלנו ואני מציעה שאליהן יתייחסו החברות שמתפעלות אותם.

 << דובר >> עודדה פרץ: אנחנו מפקחים רק על השוק הבנקאי ורק אליו אני אתייחס.

 << דובר >> עודדה פרץ: אז לפי ההוראות שלנו יש שלושה סוגים של מכשירים.

 << דובר >> עודדה פרץ: יש מכשיר שנקרא מכשיר סמוך.

 << דובר >> עודדה פרץ: מדובר על מכשיר שסמוך לסניף בנק, עד מרחק של 500 מטר מהסניף.

 << דובר >> עודדה פרץ: בדרך כלל זה מכשיר שנמצא על הקיר של הסניף.

 << דובר >> עודדה פרץ: לפי הוראה 442 שלנו משנת 2005 יש חובה להציב מכשיר כספומט בכל סניף.

 << דובר >> עודדה פרץ: במכשירים האלה, בהתאם להוראה שלנו, המחיר הוא מפוקח ואפשר לגבות רק את עמלת הערוץ הישיר, שזה סדר גודל של 1.50 שקל.

 << דובר >> עודדה פרץ: רוב הלקוחות משלמים בפועל גם הרבה פחות מזה, הרוב אפילו לא משלמים כלום.

 << דובר >> עודדה פרץ: לפי הנתונים שלנו 63% מהלקוחות משלמים פחות מעשרה שקלים עבור כל השירותים הבנקאיים שהם צורכים, ולכן הם לא מצטרפים למסלולים, ועוד 9% מהלקוחות הצטרפו למסלולי העמלות, שבהם המסלול הבסיסי כולל עשר פעולות ערוץ ישיר, שמשיכה היא אחת מהן.

 << דובר >> עודדה פרץ: כך שלמעשה 72% מהלקוחות לא משלמים במכשירים האלה כלום, או מחיר מאוד סמלי, עבור משיכת מזומנים.

 << דובר >> עודדה פרץ: 80% ואולי אפילו יותר מהמכשירים הבנקאיים הם מהסוג של מכשיר סמוך.

 << דובר >> עודדה פרץ: סוג נוסף של מכשיר זה "מכשיר נדרש".

 << דובר >> עודדה פרץ: זה בעצם סוג חדש של מכשיר שהוספנו לכללי העמלות בעקבות התהליך של סגירת סניפים.

 << דובר >> עודדה פרץ: מה זה מכשיר נדרש?

 << דובר >> עודדה פרץ: כאשר הפיקוח על הבנקים מאשר בקשה של בנק לסגור סניף, אז בעקבות תיקון לחוק הבנקאות (רישוי), יוזמה של איתן כבל שנדונה בוועדת הכלכלה, כל בנק שרוצה לסגור סניף חייב לקבל אישור של המפקח על הבנקים.

 << דובר >> עודדה פרץ: הבקשות האלה מגיעות אליי באופן אישי, אני בוחנת אותן בפינצטה, בעין מאוד קפדנית - - -

הילה שי וזאן: ומה העמלות שנגבות בכספומטים האלה?

 << דובר >> עודדה פרץ: הרעיון בכספומטים האלה הוא שהוא בעצם "זוכר" שהיה שם סניף.

 << דובר >> עודדה פרץ: כאשר אנחנו מאשרים סגירה של סניף, אחד הדברים שאנחנו עושים זה בחינה של הנושא הזה.

 << דובר >> עודדה פרץ: בהתאם להוראה שיצאה בעקבות החוק, הוראה מס' 400, הבנקים חייבים לקבוע מדיניות בנושא של סגירת סניפים שכוללת גם את הנושא של פריסת מכשירים אוטומטיים, ובנוסף, בטופס שהם צריכים למלא בהתאם להוראה הזאת הם צריכים לתת לנו מידע מאוד מפורט - - -

הילה שי וזאן: בואי תורידי את זה לפרקטיקה.

הילה שי וזאן: מה זה אומר?

הילה שי וזאן: שההוראה על מרחק של 500 מטרים לא חלה שם?

הילה שי וזאן: זאת אומרת שלא תיגבה עמלה כפולה בכספומטים האלה?

 << דובר >> עודדה פרץ: העמלה בכספומטים האלה היא בדיוק כמו בכספומטים הסמוכים, כלומר זה רק עמלת ערוץ ישיר, לכל הלקוחות.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה לא משנה אם אני לקוחה של בנק אחר, המחיר הוא אותו דבר, סדר גודל של 1.50 שקל.

 << דובר >> עודדה פרץ: אם היום החלטנו שאנחנו מאשרים את סגירת הסניף אבל מתנים את הסגירה בהשארת מכשירים אוטומטיים במקום של הסניף או בסמוך לו, אז המחיר של המשיכה בכספומט הזה גם יהיה 1.50 שקל.

 << דובר >> עודדה פרץ: כשאנחנו בודקים כמה סגירות אישרנו בכפוף לתנאי הזה אנחנו רואים שמדובר על כמחצית מהמקרים.

 << דובר >> עודדה פרץ: בשנתיים האחרונות בכפול מהמקרים אנחנו דורשים את ההשארה של המכשירים.

 << דובר >> עודדה פרץ: בהתחלה, כשהתחילו תהליכי סגירת סניפים, היו הרבה סניפים שהיו ממש צמודים ולכן לא היה הכרח להשאיר מכשירים במקום, כי היה יכול להיות סניף של אותו בנק במקום מאוד סמוך.

 << דובר >> עודדה פרץ: היו הרבה מאוד מקומות עם כספומטים באותו אזור, ולכן לא היה צורך להשאיר מכשיר.

 << דובר >> עודדה פרץ: אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שכן צריך להשאיר מכשיר אז המכשיר הזה הוא במחיר של ערוץ ישיר, בדיוק כמו מכשירים שסמוכים לסניף.

 << דובר >> עודדה פרץ: יש עוד נקודה שחשוב להדגיש - - -

הילה שי וזאן: אני רוצה להתקדם.

הילה שי וזאן: תדברו על הסוג השלישי.

 << דובר >> עודדה פרץ: יש לי עוד נקודה חשובה בנושא הזה.

 << דובר >> עודדה פרץ: אם אנחנו דרשנו להשאיר מכשיר, הבנק לא יכול לסגור אותו.

 << דובר >> עודדה פרץ: אם הוא רוצה לסגור את המכשיר הזה הוא חייב לקבל אישור מהפיקוח על הבנקים ולהראות שהשתנו התנאים.

 << דובר >> עודדה פרץ: אחד הדברים שאנחנו בודקים זה כמה אנשים משתמשים במכשיר הזה.

 << דובר >> עודדה פרץ: אם נראה שכמות האנשים שהשתמשו במכשיר הזה מאוד ירדה וכבר אין הצדקה להשאיר אותו אז אנחנו יכולים לאשר את הסגירה שלו.

 << דובר >> עודדה פרץ: אבל חשוב להבין שזה משהו שמותנה באישור של הפיקוח על הבנקים והבנק לא יכול פשוט להודיע לנו שהוא משאיר מכשיר ואחרי כמה חודשים לסגור אותו על דעת עצמו.

 << דובר >> עודדה פרץ: המכשיר השלישי נקרא "מכשיר מרוחק".

 << דובר >> עודדה פרץ: זה מכשיר שמרוחק מסניף כלשהו של בנק במרחק של מעל 500 מטר והוא לא מכשיר נדרש.

הילה שי וזאן: רגע, חשוב לי להבין.

הילה שי וזאן: אם עכשיו צרכן הוא לקוח של בנק מזרחי והוא מושך מכספומט מרוחק של בנק דיסקונט, האם הוא ישלם עמלה כפולה, גם של הערוץ הישיר וגם של השישה עד שבעה שקלים?

 << דובר >> עודדה פרץ: זה חמישה עד שבעה שקלים.

 << דובר >> עודדה פרץ: התשובה היא כן.

 << דובר >> עודדה פרץ: במכשירים מרוחקים, שיש כ-400 כאלה - - -

הילה שי וזאן: למה לאפשר את החיוב הכפול?

הילה שי וזאן: הרי אין פה הוצאות של הבנק שלי.

חן פליישר: סליחה, זאת כבר השאלה שבה דנה התובענה הייצוגית, האם זה תקין או לא תקין שיש גבייה כפולה.

הילה שי וזאן: אבל אני לא שואלת את הבנקים על זה, אני שואלת את מי שזה בסמכותו.

הילה שי וזאן: עם כל הכבוד, יש פה דיון בעמלות הבנקים ואנחנו נדון בנושא הזה, אנחנו לא נחכה.

הילה שי וזאן: הבנקים יכולים לבחור שלא לענות, אבל לא המפקח על הבנקים.

חן פליישר: אני חושבת שבגלל שיש פסיקה של בית משפט מחוזי שנוגעת בדיוק בנקודה הזאת ומנתחת את הנקודה המסוימת הזאת בכללי העמלות, אני כן מוצאת קושי לדון בזה - - -

הילה שי וזאן: אני מכבדת את דעתך, אבל היא לא מתקבלת.

הילה שי וזאן: זו תפקידה של ועדת הצרכנות ואנחנו לא נחכה עכשיו עד שבית המשפט יקבל - - -

חן פליישר: הוא כבר קיבל החלטה.

חן פליישר: יש החלטה שמאשרת ניהול תובענה ייצוגית בנושא הזה קונקרטית.

מיכאל מלכיאלי: אבל הכנסת יכולה לדון בזה גם.

הילה שי וזאן: אנחנו דנים במה שאנחנו רואים לנכון.

הילה שי וזאן: במה שמייצג את הצרכנים.

הילה שי וזאן: מבחינתנו מדובר בעוולה מאוד חמורה, בסכומים שהם לא הגיוניים, ותפקידנו להידרש לעניין.

מיכאל מלכיאלי: השופט אמר שזה בסדר?

חן פליישר: לא, השופט אמר שזה לא בסדר.

הילה שי וזאן: עודדה, אני רוצה שתמשיכי.

 << דובר >> עודדה פרץ: המצב שקיים כרגע הוא שיש פה שני בנקים – הבנק שמפעיל את המכשיר, שיש לו את העלות של הפעלת המכשיר, והבנק של הלקוח, שיש לו את העלויות שלו בנושא הזה.

הילה שי וזאן: מהן העלויות שלו בנושא הזה?

הילה שי וזאן: בואי נדבר ברור.

הילה שי וזאן: מהן העלויות שבעקבותיהן אתם מאפשרים להם לגבות עמלה כפולה?

הילה שי וזאן: מה מבחינת

הילה שי וזאן: כם ההצדקה למחיר הגבוה הזה?

חן פליישר: עודדה, אולי תסבירי למה יצרנו את ההבדל בין עמלת מכשיר סמוך ועמלת מכשיר נדרש לבין עמלת מכשיר מרוחק.

חן פליישר: תסבירי את השיקולים שבגללם הפיקוח יצר הבחנה בין הדברים.

 << דובר >> עודדה פרץ: כאשר המכשיר הוא סמוך לבנק אנחנו מפקחים על המחיר הזה, והמחיר הוא רק עמלת ערוץ ישיר, שזאת עמלה מאוד מאוד נמוכה, וכמו שאמרתי, רוב הלקוחות אפילו לא משלמים - - -

הילה שי וזאן: ברור, את זה הסברת.

הילה שי וזאן: אבל גם 500 מטר זה לא ריחוק, אז מה בעצם נותן את הלגיטימציה לגביית עמלה כפולה ברמות כאלה גבוהות?

הילה שי וזאן: ולמה אין שקיפות לצרכן לגבי העמלה הכוללת שהוא משלם.

הילה שי וזאן: כי הרי יש לו שקיפות רק לגבי העמלה שממנו הוא מושך, אבל אין לו שקיפות לגבי העמלה שנגבית ממנו אחר כך בבנק שלו.

 << דובר >> עודדה פרץ: יש שקיפות.

 << דובר >> עודדה פרץ: יש הוראה שלנו שאומרת שכשלקוח מגיע לכספומט חייב להיות על המסך של הכספומט המחיר שהוא ישלם.

 << דובר >> עודדה פרץ: בכספומטים המרוחקים המחיר שנכתב הוא מחיר לא מפוקח והבנקים גובים את המחיר שהם בוחרים.

 << דובר >> עודדה פרץ: מעבר לזה, כתוב על הכספומטים שבנוסף תיגבה העמלה של ערוץ ישיר.

 << דובר >> עודדה פרץ: עכשיו, מכיוון שלא בהכרח אני לקוח של אותו בנק שממנו הוא מושך והוא לא יודע אם יש לי פטור מעמלות או שאני במסלולים, הוא לא יכול להגיד לי אם אשלם 1.50 שק, או 1.65 או 1.35 או שלא אשלם בכלל.

 << דובר >> עודדה פרץ: ולכן הנוסח הוא נוסח מותנה, הוא אומר שבנוסף לעמלת הכספומט, שהסכום המדויק שלה כתוב בפירוש, אתה תשלם עמלה גם בהתאם להסכם שלך עם הבנק שלך, הסכם שהוא לא יכול לדעת מה תוכנו.

 << דובר >> עודדה פרץ: אבל אנחנו בפירוש עשינו בקרה בנושא הזה, באוגוסט 2018, כדי לוודא שהגילוי הזה נמצא בכל הכספומטים - - -

הילה שי וזאן: אבל זה לא גילוי, כי בסופו של דבר הבן אדם לא יודע איזו עמלה הוא משלם.

הילה שי וזאן: וצריך לזכור שלעיתים העמלה הזאת מגיעה גם ל-8% ו-10% מהמשיכה.

הילה שי וזאן: אין בזה שום היגיון, זה פשוט לעשוק את הציבור.

 << דובר >> עודדה פרץ: אני לא חושבת שזה עושק.

 << דובר >> עודדה פרץ: הנושא של אחוזים מאוד גבוהים מהמשיכה הוא פחות רלוונטי לכספומטים הבנקאיים, מכיוון שאין בהם...

 << דובר >> עודדה פרץ: בדרך כלל בחוץ-בנקאיים יש מגבלה על סכום המשיכה, מגבלה שיכולה להגיע גם ל-400 שקל, אבל זה לא משהו שקיים בכספומטים הבנקאיים.

 << דובר >> עודדה פרץ: ולכן מה שאת מציינת לגבי האחוז הגבוה מסכום המשיכה הוא לא רלוונטי לכספומטים הבנקאיים.

 << דובר >> עודדה פרץ: ושוב, הנושא של השקיפות הוא מאוד משמעותי לנו - - -

הילה שי וזאן: בוודאי שהוא רלוונטי, כי אם הם גובים בין חמישה לשבעה שקלים ועוד 1.50 שקל בערוץ ישיר, אז אם הבן אדם הוציא 100 שקלים לרב-קו של הבן שלו זה מגיע ל-8% ו-10%.

 << דובר >> עודדה פרץ: אבל בהתאם לנתונים של מחלקת המטבע שלנו, הסכום הממוצע שאדם מושך - - -

הילה שי וזאן: אני רוצה להתקדם.

הילה שי וזאן: צו הבנקאות נכנס ב-13 בספטמבר.

הילה שי וזאן: מדוע הכספומטים ועמלות הכספומטים לא נכללים בו?

הילה שי וזאן: אני מדברת על צו הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח של שירותי דמי כרטיס חיוב מיידי).

 << דובר >> עודדה פרץ: זה צו פיקוח שעשינו עכשיו, בתקופת הקורונה, בהוראת שעה.

 << דובר >> עודדה פרץ: יש לו משמעות של חיסכון של עשרות מיליונים ללקוחות, ו - - -

הילה שי וזאן: ולאור ההקדמה שאמרתי בדבריי לגבי השימוש שהולך וגובר במזומן וכספומטים ועלייה כללית באחוזי השימוש במזומן, אתם לא מוצאים לנכון להכליל גם את הפיקוח על הכספומטים בצו הזה?

 << דובר >> עודדה פרץ: לא, לא מצאנו לנכון.

 << דובר >> עודדה פרץ: שוב אני אומרת, ברוב המוחלט של הכספומטים הלקוחות משלמים סכום מאוד נמוך.

 << דובר >> עודדה פרץ: יש מעט מאוד כספומטים שהם מרוחקים ולא נדרשים, יש כמה מאות כאלה, וגם לגביהם קבענו שאם הלקוח שמושך עם הכרטיס הוא לקוח של אותו בנק אז הוא משלם עמלת ערוץ ישיר.

 << דובר >> עודדה פרץ: זאת אומרת שיש מעט מאוד מקרים שבהם בכספומטים הבנקאיים הלקוחות משלמים עמלה - - -

הילה שי וזאן: סליחה, עודדה, אני מכבדת אותך מאוד, אבל זה לא מעט מאוד, אלא זה כמה מאות, ועל זה יש להוסיף את הכספומטים הפרטיים, ששולטים בשוק הכספומטים מבחינת הכמות.

הילה שי וזאן: אני מסתכלת על אותו חייל שנמצא בבסיס ויש לו רק כספומט אחד למשוך ממנו, והכספומט הזה מרוחק וגם רוב הסיכויים שזה לא הבנק שלו.

הילה שי וזאן: מדובר פה בפלח אחד, אבל בוודאי יש עוד רבים אחרים שנדרשים לתשלום הכפול השערורייתי הזה על בסיס קבוע.

הילה שי וזאן: לכן אני לא הייתי מציינת את זה כמשהו שולי.

 << דובר >> עודדה פרץ: אותו חייל יכול להשתמש בכרטיס דביט.

הילה שי וזאן: מהנתונים שנמצאים לפניי רובם לא עושים את זה, זה לא קורה בפועל, לא הצלחתם להביא לכך.

 << דובר >> עודדה פרץ: הצענו את השימוש בכרטיס הדביט בתקופת הקורונה, הונפקו למעלה מ-40,000 כרטיסי דביט חדשים, כדי שאנשים יוכלו לעשות שימוש בכרטיס הזה ולעשות את הרכישות שלהם מרחוק, ואני לא רואה שום סיבה שאותו חייל ימשוך וישלם עמלה גבוהה במקום להשתמש בכרטיס.

הילה שי וזאן: אבל בפועל זה מה שקורה.

הילה שי וזאן: תודה, עודדה.

הילה שי וזאן: חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות לך על הדיון.

מיכאל מלכיאלי: חלק גדול מהמשק הוא בעצם שכירים, שהקשר היחיד שלהם עם מזומן ביד הוא דרך הכספומט.

מיכאל מלכיאלי: זאת בשונה מעצמאים או בעלי עסקים, שמתגלגל להם כסף ביד.

מיכאל מלכיאלי: אצל השכירים כל הכסף עובר דרך הכספומט.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לקחת לדוגמה את השכונה שאני גר בה, שכונת נווה יעקב בירושלים, עם מעל 25,000 תושבים.

מיכאל מלכיאלי: אין בה כספומטים.

מיכאל מלכיאלי: הכספומטים שיש הם פרטיים ועולים הרבה כסף.

מיכאל מלכיאלי: ויש משהו עוד יותר חמור מזה: שהוא מגביל אותך ל-400 שקל.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת שאם אתה רוצה 2,000 שקל אתה בעצם משלם שש כפול שלוש.

מיכאל מלכיאלי: אני הייתי יושב-ראש מינהל קהילתי בשכונה, ונאמר כאן משפט שהזכיר לי משהו.

מיכאל מלכיאלי: היה בהתחלה איזשהו בנק שסגר את הכספומט שלו.

מיכאל מלכיאלי: אמרו שבדקו כמה משיכות היו בו ומצאו שלא היו הרבה.

מיכאל מלכיאלי: הם רק שכחו נתון אחד:

מיכאל מלכיאלי: שמתוך עשרה חודשים, בתשעה חודשים הכספומט היה מקולקל, אז ברור שלא היו משיכות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שפעם אחת צריך לשים על השולחן את הסוגיה של מי בוחר, איך ואיפה לשים כספומט.

מיכאל מלכיאלי: איך יכול להיות שבשכונה כל כך גדולה, בפסגת זאב, יש רק בקניון.

מיכאל מלכיאלי: ללכת לקניון זה לחפש חניה, לשלם על החניה, להתחיל לטייל בקניון - - -

הילה שי וזאן: זה לא רווחי להם, זה השיקול היחיד, אין פה עניין של שירות לציבור.

הילה שי וזאן: רווחיות גרידא.

מיכאל מלכיאלי: זה חמור מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהגיע הזמן שהבנקים, שמרוויחים כל כך הרבה כסף מאיתנו.

מיכאל מלכיאלי: .. אין שום סיבה בעולם שהשירות הזה לציבור יישאר בידי חברות פרטית, שגובות 6.80 על כל 400 או 500 שקל.

מיכאל מלכיאלי: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות, שיש לגביה הרבה פניות שהגיעו אליי: יש שירות מבורך של הפקדת מזומן בכספומטים.

מיכאל מלכיאלי: מצד שני אין הפקדת מזומן מכספומט לבנק אחר.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: למה בצ'קים כן אפשר אבל במזומן אי אפשר?

מיכאל מלכיאלי: הרי המסלקה, החשבונות של הבנקים, כל הזמן מסונכרנים אחד עם השני, אז למה מטריחים אותי ללכת למקום אחר?

מיכאל מלכיאלי: למה בכספומט אין אפשרות גם של הפקדת מזומן לבנק אחר, בדיוק כמו בצ'קים?

מיכאל מלכיאלי: זה יחסוך לאנשים זמן, זה יחסוך כסף, זה יחסוך את כל ההוצאות המיותרות האלה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

הילה שי וזאן: תודה.

הילה שי וזאן: את רוצה לומר משהו בשלב הזה?

חן פליישר: לא, אבל אני חושבת שיש פה נושא שאנחנו מסתובבים סביבו אבל עוד לא ממש דקרנו אותו, של כספומטים חוץ-בנקאיים - - -

הילה שי וזאן: אנחנו נגיע לזה, שמור להם חלק מיוחד בדיון.

מיכאל מלכיאלי: זאת שערורייה.

מיכאל מלכיאלי: אבל הם נכנסים כי אין בנקים.

מיכאל מלכיאלי: אם היו בנקים הם לא היו.

חן פליישר: אני רק רוצה להגיד נקודה עקרונית.

חן פליישר: מדובר בשוק חופשי שיש בו כמה שחקנים וצריך לתת לכולם את המקום שלהם.

חן פליישר: זאת אומרת, יכולה להעלות פה טענה שהבנקים חייבים.

חן פליישר: ..

חן פליישר: הבנקים בעבר החזיקו כספומטים נוספים, והיום הם כבר לא עושים את זה, בעקבות החלטה רגולטורית.

חן פליישר: אבל צריך לדבר על הדיון השלם, על כל השירותים שניתנים ללקוחות מטעם כל הספקים.

חן פליישר: לכן אני חושבת שלהגיד רק שהבנקים צריכים לפרוס בכל מקום זה משהו שמפספס את מבנה השוק הנוכחי.

מיכאל מלכיאלי: אז מה את מציעה?

מיכאל מלכיאלי: שנשאיר את זה ככה?

חן פליישר: לא, שנדבר על הכול.

מיכאל מלכיאלי: ומה לגבי השאלה השנייה?

חן פליישר: אני מהמחלקה המשפטית אז אני לא יודעת להתייחס לזה, אבל רשמתי לעצמי שזאת נקודה מעניינת ואנחנו צריכים לבדוק אותה.

הילה שי וזאן: נמצאת איתנו כתבת הצרכנות של חדשות 12 ו"תוכנית חיסכון", מעיין פרתי.

הילה שי וזאן: תודה שהצטרפת אלינו.

מעיין פרתי: אני אשמח להגיד כמה נקודות.

מעיין פרתי: אנחנו דנים בנושא הזה הרבה מאוד, כי סניפים הולכים ונסגרים ואנחנו מגיעים למצוקה של אנשים מבוגרים.

מעיין פרתי: אימא שלי בסך הכול בת 60, אבל עדיין, כשהיא רוצה להפקיד מזומן או צ'קים היא לא מתנהלת דרך הכספומטים.

מעיין פרתי: אגב, זה משהו שבכספומטים הפרטיים לא קיים, וברגע שיש פחות ופחות כספומטים של סניפי הבנקים אין אפשרות כמעט לבצע את הפעולות.

מעיין פרתי: כל מה שקשור לתדפיסי חשבון, לאישורים, הפקדות של דברים מסוימים לא קיים.

מעיין פרתי: ובכל מה שקשור לכספומטים החיצוניים אין איזושהי יחסיות.

מעיין פרתי: לפני שבוע סיפרתי לדובר שלך שרציתי להוציא 50 שקלים כדי לשלם בחניון שלא גובה באשראי.

מעיין פרתי: אז קודם כול, המינימום שם הוא 100, ומעבר לזה, שילמתי 7.80 שקל על 100 שקלים.

מעיין פרתי: אין פה שום יחסיות, בן אדם שרוצה למשוך 100 שקלים משלם כמו מי שמושך 400 או 500.

מעיין פרתי: דנתם גם בסכום.

מעיין פרתי: הסכום בהרבה מאוד כספומטים הוא 6.80 או 7.80, אבל יש גם כספומטים, הרבה מאוד אגב, שגובים תשעה שקלים ועשרה שקלים עבור משיכה אחת.

מעיין פרתי: הראינו את זה בתוכנית חיסכון.

הילה שי וזאן: הבעיה היא שאין עליהם פיקוח.

הילה שי וזאן: בניגוד לכספומטים של הבנקים, שגם בהם יש עניינים, על הכספומטים הפרטיים בכלל אין פיקוח, והם יכולים לקבוע לעצמם את העמלה.

מעיין פרתי: ואם לדבר באופן כללי על הכספומטים הבנקאיים, אני למשל גרה בפלורנטין, ויש כספומט אחד של בנק הפועלים וחצי מהזמן הוא בכלל לא עובד, אין בו בכלל אפשרות למשוך מזומן, כי נגמר הכסף.

מעיין פרתי: איך אפשר להתנהל ככה?

מעיין פרתי: אני הולכת חצי ק"מ בשביל הכספומט של בנק הפועלים, אבל אם הוא לא עובד אין ברירה אחרת.

הילה שי וזאן: תודה רבה, מעיין.

הילה שי וזאן: חבר הכנסת אנטאנס, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: בוקר טוב.

אנטאנס שחאדה: אני לא יודע לאן הגעתם בדיון אבל הנקודות שמעניינות אותי זה פריסת הכספומטים, החוץ-בנקאיים בעיקר.

אנטאנס שחאדה: אין חלוקה גאוגרפית של הפריסה, מהנתונים שהם נותנים אנחנו לא יודעים למשל כמה כספומטים יש ביישובים ערביים.

אנטאנס שחאדה: הפריסה נגזרת מסניפי בנק שנסגרו, כך שמלכתחילה היישובים הערביים בפיגור, כי לא היו סניפי בנקים ביישובים.

אנטאנס שחאדה: יש יישובים שלמים שלא היו בהם סניפים.

אנטאנס שחאדה: ואז באופן טבעי התחליף הוא "קרן התמר", שזו החברה הפרטית, שהעמלה בה גבוהה יותר והפריסה שלה מאוד קטנה.

הילה שי וזאן: ואינה בפיקוח.

אנטאנס שחאדה: נכון.

אנטאנס שחאדה: אתה בקושי תמצא מכשיר.

אנטאנס שחאדה: אם זה יישוב קטן או בינוני, לדוגמה עוספיה, איפה שאני גר, לא היה עד לפני כמה חודשים אף מכשיר כספומט, עד שהתקינו קרן התמר ואחר כך גם בנק הפועלים הוסיפו עוד מכשיר.

אנטאנס שחאדה: גם יש בעיה בעמלות, ומדובר על אוכלוסייה מאוד חלשה, זקנים שיש להם חשבון רק בבנק הדואר לצורך ביטוח לאומי.

אנטאנס שחאדה: אני מבקש לדעת תשובות לגבי הפריסה – כמה יש ביישובים ערביים, כמה בפריפריה, כמה במרכז – כדי שנוכל להציע פתרונות לבעיה האקוטית הזאת.

הילה שי וזאן: אני רוצה לשמוע את אחד מנציגי הכספומטים הפרטיים, מנכ"ל כספונט מוסי.

הילה שי וזאן: אתה איתנו?

הילה שי וזאן: לא שומעים אותו.

הילה שי וזאן: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

מיקי לוי: בוקר טוב.

מיקי לוי: אני רוצה לקפוץ מעל הנושא רק של הכספומטים ולדבר על תשלומים שהאזרח מבצע לבנקים על דברים שהם לא מהותיים.

מיקי לוי: אני ניהלתי קרב לא פשוט בנושא צוואות.

מיקי לוי: אנשים נפטרים, באים הילדים שלהם עם הצוואה כדי לקבל את יתרת הכסף בעובר ושב או בחשבונות, וצריכים לשלם היטל צוואה.

מיקי לוי: סליחה, כל החיים שלי שילמתי לכם עבור כל משיכה של שקל, עבור כל הפקדה, עבור כל מהלך.

מיקי לוי: אז איימתי בהעברה של חקיקה בעניין הזה, ואני זוכר שבנק הפועלים ועוד שני בנקים התרצו ואמרו שלא יגבו יותר, אבל שאר הבנקים התעלמו מזה בצורה מחפירה, ולא נותר אלא לחדש את החקיקה הזאת.

מיקי לוי: לא אכפת לי שהוועדה בראשותך תגיש את החקיקה הזאת.

מיקי לוי: זה פשוט נראה לי הזוי שבן אדם ששילם כל חייו – במותו, אלה שצריכים את הכמה שקלים כדי לשבת שבעה ולנהל את הקבורה, צריכים לשלם לבנק עבור בחינת הצוואה.

מיקי לוי: אם הצוואה חתומה על ידי עורך דין ונוטריון אז מבחינתי היא חוקית לחלוטין.

מיקי לוי: גם אם היועץ המשפטי של הבנק או המחלקה שם מעיפה על זה עין, לא צריך בשביל זה לגבות כל כך הרבה.

מיקי לוי: הם גובים בין 600 ומשהו שקלים ל-1,300 ומשהו שקלים.

מיקי לוי: הזוי.

מיקי לוי: לא אכפת לי שהוועדה תוציא את החקיקה בשמה ואני אצטרף.

מיקי לוי: עוד נקודה.

מיקי לוי: אני מנסה לקפוץ מעל נושא הבנקומטים ולהתריע על דברים יותר גדולים שיקרו בינואר.

מיקי לוי: הציבור הקפיא 73 מיליארד שקלים בהלוואות.

מיקי לוי: אין היערות לא של המדינה ולא של הבנקים לראות אנה אנו הולכים.

מיקי לוי: ברור לי לחלוטין שלא כל מי שהקפיא את ההלוואות שלו יתחיל בינואר לשלם.

מיקי לוי: לא השתנה כלום, העסקים לצערי עדיין לא מתאוששים, עדיין סגורים בחלקם, וגם יהיו פשיטות רגל.

מיקי לוי: אם יהיו פשיטות רגל הבנק יראה את הכסף שלו אי-שם, אם בכלל.

מיקי לוי: ולכן אני מתריע שהדבר החשוב ביותר שהוועדה יכולה לעשות, למרות שאני נותן כבוד לנושא הכספומטים - - -

הילה שי וזאן: אבל זה נושא הדיון.

מיקי לוי: אני נכנסתי באיחור, אני מתנצל.

מיקי לוי: בסדר, גם הבנקומטים זה נושא מאוד חשוב, כמה לוקחים מאיתנו עבור הוצאת הכסף, אם זה קרדיט או דביט – אלה באמת דברים חשובים ומדובר בהרבה כסף שהבנק מרוויח, אבל אני מתריע פה על 73 מיליארד שקלים שבינואר ההלוואות שלהם שהוקפאו יתחדשו ויתחילו ההחזרים.

מיקי לוי: הישיבה הבאה בוועדת כספים היא עם נגיד בנק ישראל ואני הולך לשים את זה על השולחן.

מיקי לוי: מה עושים?

מיקי לוי: תגידו לי מה עושים.

מיקי לוי: אני בכוחותיי הדלים לא יודע לפתור את זה.

מיקי לוי: יכול להיות שהם ירצו לחלק את העסקים לקבוצות או משהו כזה, אבל לשבת ולא לעשות כלום זה הדבר הגרוע ביותר.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: הסוגיות הן באמת רבות, אבל פה התבקשנו על ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה להתמקד בנושא העמלות הנגבות בכספומטים הבנקאיים והפרטיים, ובחלוקה ובפריסה שלהם וכן הלאה.

הילה שי וזאן: כדי שנוכל להמשיך בדיון אני רוצה לשמוע את מוסי - - -

מיקי לוי: אגב, הבנקים צריכים להרוויח, אין ספק בזה.

מיקי לוי: אנחנו צריכים שהבנקים יהיו אמידים וחזקים כדי שלא יחזרו לנו מראות העבר.

מיקי לוי: אבל צריך שיהיו לזה גבולות מסוימים ושזה לא ייעשה על הגב של העסקים והאזרחים.

הילה שי וזאן: בוודאי.

הילה שי וזאן: מוסי איתנו?

מוסי כץ: כן.

מוסי כץ: מצטער על התקלה, הצלחתי לאלתר.

הילה שי וזאן: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שנמצאים פה ולמי שצופה ועוקב אחרי הדיון שבעצם שני המתחרים העיקריים שנמצאים בשוק הכספומטים הפרטיים זה כספונט וקרן התמר.

הילה שי וזאן: מה שמעניין לראות זה שלמרות ש-66% מהכספומטים שמפוזרים ברחבי המדינה הם פרטיים, היקף המשיכה מהם הוא רק 10%.

הילה שי וזאן: ונתון עוד יותר מעניין הוא שרוב המשיכות הן משיכות בסכום של 100 שקלים עד 200 שקלים.

הילה שי וזאן: כן צריך להיאמר שהם מגיעים למקומות המרוחקים ביותר, היכן שהבנקים לא נמצאים בשל חוסר רווחיות.

הילה שי וזאן: אני רוצה לשאול אותך, מוסי, למה המשיכה מוגבלת לסכום נמוך שלעיתים מצריך יותר ממשיכה אחת ואפילו כמה משיכות.

הילה שי וזאן: דבר שני, אנחנו כבר נפגשנו בעבר בנושא הזה, אבל בוא תספר לחברי הוועדה מה העלויות שלכם, כדי שנבין מהי נגזרת הרווח והאם הרווח אכן סביר.

הילה שי וזאן: בנוגע לשאלה השלישית, הוועדה תידרש לעניין גם בדמות הצעת חוק: מדוע אין התאמה בין גובה המשיכה לגובה העמלה?

הילה שי וזאן: מדוע הבן אדם שמושך 50 שקלים או 100 שקלים משלם את אותה עמלה שמשלם אדם שמושך את הסכום המקסימלי האפשרי?

מוסי כץ: אני אתן סקירה קצרה ומתומצתת לכל הנושאים האלה.

מוסי כץ: קודם כול, הממוצע של דמי השירות אצלנו הוא סדר גודל של 6.30 שקל.

מוסי כץ: נכון, הרבה מכשירים גובים 6.90 ויש גם 7.90.

מוסי כץ: לנו אסור להתערב בהחלטה של מי שמפעיל את הכספומט בנוגע לגובה דמי השירות שלו, אבל אני מודה שאני כן מתערב, ואם מישהו רוצה לקחת דמי שירות של שמונה או תשעה שקלים אנחנו לא מאשרים לו את הדבר הזה.

מוסי כץ: היה באמת מקום אחד, מלון דן אינטרנשיונל, שגבה עשרה שקלים, שזה היה שערורייה, ולשמחתי המלון הזה נסגר.

מוסי כץ: היום אין לנו שום מסופים עם דמי שירות שכאלה, ואם יש אני מוכן ברגע זה להרוג אותם.

מוסי כץ: אני לא מוכן לדמי שירות שהם מעבר ל-7.90, בנסיבות מיוחדות.

הילה שי וזאן: אבל זו החלטה שלך, אין מישהו שקובע לך.

מוסי כץ: לא, לא, אסור לי להתערב בזה.

מיכאל מלכיאלי: אבל בדן אינטרנשיונל כן התערבת.

מוסי כץ: רשות התחרות לא מאשרת לנו להתערב, אבל אני מודה שאם מישהו רוצה לקחת סכום גבוה, מעל 7.90 או 8.90, אני מדבר איתו באופן אישי שלא יעשה כדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: 6.30 ל-100 שקל זה בסדר מבחינתך?

מיכאל מלכיאלי: זה הגיוני?

מוסי כץ: כן, זה בהחלט הגיוני, וגם יחסית לעולם אלה מחירים מאוד זולים.

מוסי כץ: אני שלחתי בשבוע שעבר השוואה לכנסת והראיתי שדמי השירות בעולם הם בסביבות שלושה דולר, שלושה יורו ואף יותר באירופה.

מוסי כץ: דמי השירות הללו, אם תסתכלו בסופו של דבר על העלויות ועל השורה התחתונה ועל זה שיש לנו מכשירים שעושים שלוש פעולות ביום – ולא אחד ולא שניים כאלה – ועל זה שיש לנו מכשירים באזורים גם מדרום לבאר שבע, אזורים שכף רגלו של בנק לא תדרוך שם, כולל יישובים בודדים - - -

הילה שי וזאן: הקדמנו ואמרנו את זה.

הילה שי וזאן: אבל עדיין אני רוצה לשאול: אני שוחחתי עם לא מעט בנקים.

הילה שי וזאן: כשנגבית עמלה רק בערוץ ישיר, העמלה הזאת מגיעה ל-1.20 או 1.50, כל אחד לפי ההסדר שלו עם הבנק, והבנקים אומרים לי בצורה ברורה שהם לא מפסידים על זה.

הילה שי וזאן: הם אומנם לא מרוויחים על זה הרבה, אבל גם לא מפסידים.

הילה שי וזאן: אז בוא תסביר לי את הפער בין 1.50 שקל לבין עמלה של 6.80 שנגבית אצלך.

מוסי כץ: קודם כול, לבנקים אין עלות לכסף, הם לא משלמים לעצמם דמי - - -

הילה שי וזאן: הם לא משלמים ריביות, זה נכון.

מוסי כץ: הבנקים גם לא משלמים תשלום לבית העסק שבו הם נמצאים.

מוסי כץ: בוא נזכור עוד משהו, לפני כשלוש שנים הייתה את היוזמה של חבר הכנסת ביטן בנושא העמלות.

מוסי כץ: תראו מה קרה מאז.

מוסי כץ: לכספונט קרה משהו מאוד טוב: הבנקים נחרדו ממה שקרה, ומאז שלושת הבנקים הגדולים פירקו כמעט את כל המכשירים גובי העמלה שלהם, הם לא רצו להיות באש הצולבת, ונשארו שני הבנקים עיקריים שיש להם מכשירים מבוזרים, ואני אגיד את שמם: בנק ירושלים ובנק מזרחי.

מוסי כץ: מאז יוזמת ביטן הם לא הוסיפו לדעתי ולו מכשיר אחד, אלא הם מעבירים מכשירים ממקום למקום, כי הם מפחדים מהרגולציה.

מוסי כץ: זה מה שיהיה.

מוסי כץ: הם מצטערים שהם נכנסו לתחום.

מוסי כץ: אז מה קרה?

מוסי כץ: ביוזמת ביטן לא ישנו בלילות, כי הבנו שהביזנס הזה נסגר, אבל בסופו של דבר ראינו שהבנקים צמצמו את המכשירים שלהם, כי העלויות של הפעלת מכשיר מרוחק הן גבוהות.

מוסי כץ: אגב, אם אני מתייחס לתביעה שיש כעת נגד שני הבנקים, זאת שאסור לדבר עליה, יש רק דבר אחד שלא מבחינים בו שם: יש את העמלה שהבנק גובה, אבל הבנק שמפעיל את המכשיר גובה משהו שנקרא דמי שירות.

מוסי כץ: לדעתי יש שם הבדל שאף אחד לא שם לב אליו, הבדל די מהותי – אבל זה לא העסק שלי.

מוסי כץ: אגב, אם התובענה הזאת תתקבל, מבחינתנו זה דבר נהדר.

מוסי כץ: מדוע?

מוסי כץ: כי מישהו עכשיו יצטרך להוריד את העלויות, ואם יורידו את העלויות ייסגרו עוד מכשירים מרוחקים של הבנקים, למרות שכבר לא נותרו הרבה.

מוסי כץ: כמדומני עודדה אמרה שיש כמה מאות מכשירים כאלה, להערכתי המספר הוא כ-250.

הילה שי וזאן: היא ציינה 400.

הילה שי וזאן: אבל מוסי, בוא תענה לנו על ההלימה בין גובה המשיכה לגובה העמלה.

מוסי כץ: כמות השטרות שיוצאת מהמכשיר היא פקטור נמוך מאוד בעלויות.

מוסי כץ: נניח יש מכשיר בקיוסק.

מוסי כץ: אומר לנו הקיוסק: אתה משלם לנו על כל עסקה שני שקלים, לא אכפת לנו כמה יוצא ממנה.

מוסי כץ: בנוסף, בסופו של דבר כמות המשיכות הקטנות היא לא גבוהה, המספרים הגבוהים יותר הם דווקא באזור ה-400, 500 שקלים, שם נמצאות עיקר המשיכות.

מוסי כץ: לא אגיד שאין משיכות של 100 ל-200, אבל הכמות שלהן היא בין 15% ל - - -

הילה שי וזאן: רוב המשיכות שלכם הן בין 100 ל-200.

מוסי כץ: לא, מה פתאום, ממש לא.

הילה שי וזאן: בוודאי שכן.

הילה שי וזאן: ראיתי את הטבלאות.

אנטאנס שחאדה: יש לכם פילוח?

מוסי כץ: מה פתאום, ממוצע המשיכה שלנו הוא בסביבות 350 שקל.

אנטאנס שחאדה: זה הממוצע, אבל איך זה מתפלג?

מוסי כץ: אני אומר לכם שהמשיכות עד 200 שקל הן בסדר גודל של 15%.

הילה שי וזאן: אלה לא הנתונים שקיבלנו.

מוסי כץ: עכשיו, בואו נזכור מי היחידים שעוד לוקחים עמלות?

מוסי כץ: חברת כספונט.

מוסי כץ: מי נותן לנו בראש?

מוסי כץ: עכשיו יש לנו את ביט, יש לנו טת פפר, יש לנו על הראש את פייבוקס, נכנס לנו עכשיו אפל pay, יש לנו משיכות מזומן במרכולים, בתחנות הדלק - - -

הילה שי וזאן: אבל עדיין, האם זה מצדיק הכפלה של מאות אחוזים בין עמלה של ערוץ בנקאי ישיר לבין כספומט פרטי?

הילה שי וזאן: האם זה מצדיק את ההבדל בין 1.50 ל-6.80 ולפעמים גם תשעה ועשרה שקלים?

הילה שי וזאן: האם זה מצדיק את הפער?

הילה שי וזאן: עם כל העלויות שציינת עכשיו, כולל זה שאתם משלמים ריבית על הכסף בעוד שהבנקים לא משלמים, האם זה עדיין מצדיק הבדל של מאות אחוזים?

מוסי כץ: כשבנק מפעיל מכשיר, בטח אצלו בסניף, זה עולה לו הרבה כסף, זה הפסד בשבילו, וכל הבנקים מפסידים על כספומט שנמצא בסניף, משום שכמו שציינו, בסביבות 63% מהציבור הם במסלול ואף אחד לא משלם על הדבר הזה.

מוסי כץ: אז הבנקים מראש מפסידים על כל מכשיר שיש להם בסניף, ואני חותם לכם שגם על רוב המכשירים המבוזרים הם מפסידים.

הילה שי וזאן: מוסי, זה לא נכון.

הילה שי וזאן: אני שוחחתי עם מספר בנקים – שלצערי לא הגיעו היום לדיון בגלל התובענה – והם אמרו שלכל בעל כספומט יש איזשהו נתון בסיסי של הוצאה שלא תלוי בסכום שאתה מושך.

הילה שי וזאן: אני מקבלת את זה, וכמובן צריך לכסות על ההוצאה הזאת וכמובן שגם צריכה להיות איזושהי דלתא של רווח, אבל האם היא צריכה להיות כל כך גדולה?

הילה שי וזאן: האם היא צריכה להיות נעדרת פיקוח?

הילה שי וזאן: לחלוטין לא.

מוסי כץ: אני מוכן שיהיה מישהו בלתי תלוי, אנחנו נראה לו את מבנה ההוצאות של הדברים האלה.

מוסי כץ: אני אתן לך דוגמה.

מוסי כץ: הבנק לא משלם מע"מ, ואצלנו שקל אחד הולך למע"מ עוד לפני שבכלל מדברים.

מוסי כץ: בנק ירושלים ובנק מזרחי, שמתחרים בי, משלמים את זה?

מוסי כץ: לא, הם לא משלמים מע"מ.

מוסי כץ: ואצלי כן יורד מע"מ.

מוסי כץ: זאת דוגמה ראשונה, אבל יש עוד הרבה.

מוסי כץ: הם משלמים דמי סליקה?

מוסי כץ: הם לא משלמים דמי סליקה.

הילה שי וזאן: עדיין הפער הוא גדול.

הילה שי וזאן: נשמע עוד על זה בהמשך.

הילה שי וזאן: נמצאת איתנו פה עורכת דין טובי הריס, מרשות התחרות.

טובי הריס: אני רוצה לעשות קצת סדר היסטורי בנושא.

טובי הריס: הייתה תקופה שהיה פיקוח על כל הכספומטים.

טובי הריס: עד שנת 2005 היה פיקוח הדוק על העמלות בכספומטים - - -

הילה שי וזאן: גם הפרטיים?

טובי הריס: כמעט לא היו כספומטים פרטיים.

הילה שי וזאן: עכשיו הם הגיעו ל-66% מהשוק.

טובי הריס: אני אסביר.

טובי הריס: כשהיה פיקוח, כשהיה איסור לגבות עמלה, היו כספומטים מאוד זולים ופריסה מאוד נמוכה.

טובי הריס: הבינו שהעמלה היא מה שמונע את הפריסה, ובסוף יש איזון בין הפריסה לבין המחיר.

טובי הריס: אחרי שביטלו את המגבלה הזאת יש גידול דרמטי, של מאות אחוזים, במספר הכספומטים - - -

הילה שי וזאן: הפרטיים.

טובי הריס: אבל בכספומטים הבנקאיים אנחנו לא רואים ירידה במספר הכספומטים צמודי הסניף, המפוקחים.

טובי הריס: לפי הנתונים שבנק ישראל הביא אנחנו רואים שללקוחות יש עדיין אותו מספר של כספומטים צמודים.

טובי הריס: המספר לא ירד במהלך השנים, אבל התווספה לו אופציה נוספת, אופציה של פריסה רחבה, שהיא אומנם יקרה יותר אבל גם נוחה יותר.

טובי הריס: בהרבה שווקים תחרותיים אנחנו רואים את החלוקה הזאת: מי שרוצים לשלם על הנוחות משלם על הנוחות, ומי שלא רוצה הולך לבנק.

טובי הריס: אני מסכימה, ברור שהיה עדיף לכולנו שגם הייתה פריסה רחבה וגם מחיר זול בכל המקומות, אבל בסופו של דבר זה טרייד אוף.

הילה שי וזאן: את שמעת מחברי הכנסת ושאר האורחים על מקומות שיש בהם רק כספומטים פרטיים, שיש כספומט רק במקום רחוק, אנחנו מקבלים אלפי תלונות כאלה, אלפי תלונות רק על הנושא הזה.

הילה שי וזאן: הדברים שאת אומרת לא מתיישבים עם מה שנמצא לפניי, אנחנו מוצאים עוד ועוד עדויות על כך שבנקים מדירים את רגליהם ממקומות לא רווחיים, ממקומות מרוחקים, ובמקומם נכנסים הכספומטים הפרטיים, שגם צריכים להתמודד עם השוק וגם לא נמצאים בפיקוח, וכך כל השוק הופך להיות פרוץ לחלוטין.

טובי הריס: אני יכולה להתייחס רק לנתונים שבנק ישראל הביא, שלפיהם משנת 2010 מספר הכספומטים החיצוניים גדל מ-1,400 ל-4,700 ומספר הכספומטים הבנקאיים עלה מ-1,800 לכמעט 2,500.

טובי הריס: זאת אומרת שגם הכספומטים הבנקאיים וגם הכספומטים החוץ-בנקאיים גדלים.

טובי הריס: אני לא יכולה להתייחס למיקומים הספציפיים שהביאו פה, אבל אם מסתכלים על נתונים רואים ששניהם גדלים והלקוחות נהנים מיותר מגוון.

טובי הריס: הטלת פיקוח נראה דבר מעולה, אבל בסופו של דבר המחיר הברור של זה יהיה צמצום כניסה ופגיעה במגוון, ואז לאותו לקוח שיש לו רק כספומט אחד, יהיה לו אפס כספומטים.

טובי הריס: אז אם רוצים באמת לקדם את טובת הצרכנים הכיוון חייב להיות הדברים שעכשיו מקשים ומעלים את העלויות של הכספומטים החוץ-בנקאיים.

טובי הריס: יש דברים שאפשר לעשות כדי לקדם את יכולת התחרות שלהם, להוריד להם את החסמים.

טובי הריס: זה חייב להיות הכיוון, ולא הטלת פיקוח, שבסוף רק תפגע בפריסה ובאותם לקוחות, שעכשיו תהיה להם אופציה אחת פחות.

הילה שי וזאן: אנחנו לא רוצים להקטין פיקוח, אנחנו רואים להעלות פיקוח.

הילה שי וזאן: אנחנו רואים שיהיה פיקוח גם עליהם.

הילה שי וזאן: אבל צריך לזכור שהם רק 10%.

הילה שי וזאן: למרות הפריסה שלהם, למרות שהם 66%, בפועל המשיכות שמתבצעות בבנקים הן 90%.

טובי הריס: אני חושבת שזה דווקא מעיד - - -

הילה שי וזאן: זה מעיד כמה הציבור כן צריך את הפיקוח על המחירים וכמה זה חשוב למען הציבור לשלם סכום שהוא הגיוני ונמוך הרבה יותר.

הילה שי וזאן: למרות שהפריסה הרבה יותר קטנה.

טובי הריס: אני חושבת שזה דווקא מעיד שהציבור מקבל החלטה מושכלת.

טובי הריס: הוא מבין שהעיקר זה איפה שזול, אבל פעם בכמה זמן, כשהוא צריך - - -

מיכאל מלכיאלי: לציבור אין אפשרויות.

הילה שי וזאן: לציבור באמת לא תמיד יש אפשרות.

הילה שי וזאן: אבל אני רוצה להתקדם.

אנטאנס שחאדה: בתי עסק מושכים יותר כסף, מושכים סכומים גדולים יותר.

אנטאנס שחאדה: משקי הבית המסכנים, החלשים, חוסכים לצריכה יום-יומית.

הילה שי וזאן: נכון.

הילה שי וזאן: לפי הנתונים שלפנינו השכבה המוחלשת יותר היא זאת שמתעסקת עם מזומן ופחות עם אפליקציות וביט ודביט וכל האפשרויות האלה.

הילה שי וזאן: דווקא הם נפגעים יותר מכול, כי אין להם אופציה אחרת.

הילה שי וזאן: אני רוצה להתקדם.

הילה שי וזאן: נמצאים איתנו המועצה הישראלית לצרכנות?

הילה שי וזאן: לא.

הילה שי וזאן: נמשיך בינתיים.

הילה שי וזאן: לובי 99, משה קאשי, בבקשה.

משה קאשי: הפתרון שלנו לכל הנושא של העמלות הוא די פשוט: צריך לשנות את המודל של העמלות מעמלה קבועה לעמלה שהיא אחוז מהסכום.

הילה שי וזאן: בדיוק.

משה קאשי: נכון להיום אם מישהו מושך 50 שקלים בעמלה של שישה שקלים, זה יוצא 12% עמלה.

משה קאשי: גם ביחס לעלות הכסף שהכספומטים הפרטיים משלמים וגם ביחס לסיכון זאת תשואה מאוד גבוהה.

משה קאשי: אפשר לחשב ולדעת מה העלויות הקבועות ומה העלויות המשתנות ולקבוע שיעור עמלה מקסימלי, 2%, 5%, ובאופן הזה פותרים את הבעיה.

משה קאשי: תודה רבה.

הילה שי וזאן: אני חייבת לציין שכבר נדרשנו לעניין.

הילה שי וזאן: אמרתי בראשית דבריי ואני אומר גם עכשיו שאנחנו נגבש הצעת חוק ואני אשמח שהחברים פה יצטרפו וגם יתר חברי ועדת המשנה, הצעה שתיצור הלימה בין גובה המשיכה לגובה העמלה, תוך פיקוח על ההתאמה הזאת.

הילה שי וזאן: בנוסף, שקיפות הרבה יותר גדולה בנוגע לעמלות שנגבות בכספומטים הבנקאיים.

הילה שי וזאן: רן מלמד מפורום ארלוזורוב נמצא איתנו?

רן מלמד: בוקר טוב.

רן מלמד: קודם כול, אני מודה על הדיון, אני חושב שהדיון מאוד חשוב.

רן מלמד: הדברים נאמרו, אבל יש שתי סוגיות שעדיין חסרות מענה.

רן מלמד: סוגיה אחת נוגעת לגובה העמלות ומתייחסת למיקום של הכספומטים, בעיקר הפרטיים, במקומות שבהם חלק גדול מהציבור שזקוק להם הוא ציבור שההכנסה שלו יחסית מועטה, למשל תחנות אוטובוס ותחנות רכבת.

רן מלמד: אם מישהו ייגש לרכבת סבידור או מסוף ארלוזורוב בתל אביב, הוא ימצא שם את הכספומט הפרטי שלוקח 6.90 שקלים על סכומים שלא עולים על 400 שקלים.

רן מלמד: אני חושב שזאת נקודה שחייבים לטפל בה.

רן מלמד: נקודה שנייה, למרות שבאמת יש גידול לא מבוטל במספר המכשירים האוטומטיים של הבנקים כתוצאה מסגירת הסניפים, אני חושב שצריך לנסות ולעשות פילוח – שלא קיים לצערי מספיק טוב במסמך המאוד מפורט שבנק ישראל מפרסם באתר שלו – של איפה יש כספומטים בנקאיים ביישובים קטנים, יישובים שהם עד 5,000 או 10,000 תושבים, יישובים כפריים.

רן מלמד: הנוהל שאומר שאפשר ללכת לכספומט לפחות שלושה ק"מ מהיישוב או מהסניף שנסגר הוא נוהל שלדעתי צריך לעבור רוויזיה.

רן מלמד: צריך להנגיש את הכספומטים מבחינת המיקום שלהם בצורה הרבה יותר טובה.

רן מלמד: נקודה אחרונה, מי שעובר על מפת הכספומטים, לפחות אלה של הבנקים, ומנסה לנתח איפה יש כספומטים נגישים לציבור אנשים עם מוגבלויות מגלה שלעומת בנק מסוים שאצלו 100% מהמכשירים הם מונגשים, יש בנקים אחרים שבהם כמויות לא מבוטלות של המכשירים לא מונגשים לאנשים עם מוגבלויות.

רן מלמד: זה כולל דרכי גישה ושימוש.

רן מלמד: וגם צריך לבדוק את נושא השפות ואיך אפשר להשתמש בכספומטים במספר שפות, דבר שמבחינה טכנית הוא מאוד קל לפתרון.

רן מלמד: אם תרצו נשמח להגיש לכם חומרים שהכנו והצעות חוק שיש לנו.

רן מלמד: בזמנו עזרנו לאיתן כבל לכתוב את הצעת החוק לגבי החובה של בנק ישראל לאשר סגירה של סניפי בנק ואנחנו נשמח להמשיך בנושא הזה גם בהמשך.

רן מלמד: תודה.

הילה שי וזאן: תודה רבה, אכן העלית נקודה מאוד חשובה.

הילה שי וזאן: באמת יש צורך בתיקון של נוהלי הפיקוח בנוגע לגודל היישובים.

הילה שי וזאן: עורכת דין דליה שיליאן, מהרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

דליה שיליאן: אני לא עורכת דין, אני ד"ר דליה שיליאן, אני הכלכלית הראשית.

דליה שיליאן: אין לי מה להוסיף מעבר להדגשה שהרשות רואה בעיה ככל שיש קבילה צרכנית.

דליה שיליאן: זאת אומרת, כשצרכן בסביבת המגורים או העבודה שלו לא יכול לקבל את השירות הזה מבנק ולכן נאלץ לקבל אותו במחיר - - -

הילה שי וזאן: את יכולה לתת לנו נתונים על כמה פניות אתם מקבלים בנושא הזה?

דליה שיליאן: אין לנו הרבה פניות בנושא הזה, בין היתר בגלל העובדה שכל הנושא של פיקוח על נותני שירות פיננסיים מוחרג מחוק הגנת הצרכן ומלכתחילה לא נמצא בידיים שלנו מבחינת אכיפה.

הילה שי וזאן: הבנתי.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: נמצא איתנו נציג בנק לאומי, ברי.

הילה שי וזאן: אתה הנציג היחיד של הבנקים, לצערי, בדיון הזה.

הילה שי וזאן: אנחנו מבטיחים לא להתייחס לתובענה.

הילה שי וזאן: תודה שהצטרפת, מסתבר שזה לא מובן מאליו משום מה.

ברי רוזנברג: יש לנו כבוד לוועדת הכלכלה ולכנסת, קיבלנו זימון ונגיד מה שאפשר להגיד.

ברי רוזנברג: אתחיל בהתייחסות כללית.

ברי רוזנברג: הזכירו קודם את הנושא של מדוע בנקים גובים עמלה, דיברה על זה גם סגנית המפקח עודדה.

ברי רוזנברג: אני רוצה לסבר את האוזן כדי שתבינו מה המשמעות של להחזיק כספומט, ואני חושב שמה שאני אומר רלוונטי גם לאותן חברות חוץ-בנקאיות, שנציג שלהן דיבר קודם.

ברי רוזנברג: קודם כול, אם הכספומט לא נמצא בתוך סניף אז יש לך תשלום של שכירות.

ברי רוזנברג: יש לנו תשלומים ועלויות של כל עולם הפיתוח של הסייבר, כל מה שקשור לעולם של הבלדרות, עלויות של ביטוחים ועוד הרבה דברים, כולל גם הכחשת עסקאות, טיפול בתלונות, כרטיסים שנבלעים - - -

הילה שי וזאן: ברי, אתה יכול להגיד לנו את זה במספרים כדי שנבין כמה מתוך העמלות הנגבות הן באמת לצורכי החזקה וכמה מתוך זה זה רווח?

ברי רוזנברג: באופן עקרוני מכשיר כספומט הוא לא דבר רווחי.

ברי רוזנברג: אתה נותן את זה כחלק משירות שאתה צריך לתת ללקוח שלך, ויש לזה הרבה מאוד עלויות, כמו שציינתי.

ברי רוזנברג: גם כשהכספומט נמצא בתוך הסניף עצמו יש חלק מהעלויות שהזכרתי, כולל עלויות תקשורת ועלויות שקשורות לעמלות בין-בנקאיות, כי למשל אם לקוח שלי מושך בכספומט של בנק אחר יש הסכם בין הבנקים שאני צריך לשלם לאותו בנק שנותן שירות ללקוח שלי.

ברי רוזנברג: כך שיש הרבה מאוד עלויות לכספומטים, זה לא דבר שהוא רווחי, אבל הוא חלק מהשירות שאתה צריך לתת ללקוח שלך.

הילה שי וזאן: אני ממש מתאפקת לא לשאול אותך על העמלה הכפולה, למרות שזה נושא מאוד מרכזי פה.

ברי רוזנברג: אני מעריך את זה.

הילה שי וזאן: אני מכבדת את זה שהגעת ולכן אני לא אשאל בנושא הזה.

הילה שי וזאן: אבל אני כן רוצה לשאול משהו אחר.

הילה שי וזאן: יותר ויותר סניפים נסגרים, כמו שציינה פה נציגת ערוץ 12, והכספומטים לא מספקים את אותם השירותים שניתנים בסניפים.

הילה שי וזאן: האם אין פה איזושהי אחריות לגבי הצבת הכספומטים בשים לב לכך שאתם מדירים את רגליכם ממקומות רחוקים יותר ובשים לב לעניין של קשת השירותים שלא ניתנים לצרכנים בסופו של יום, שעכשיו הם יצטרכו להתרחק הרבה יותר כדי לקבל את אותם השירותים?

ברי רוזנברג: כמו שציינה קודם עודדה, כשאנחנו מבקשים למזג סניפים או לצמצם סניפים, אנחנו נדרשים לתהליך מאוד מסודר ומובנה כדי לקבל היתר לעשות דבר כזה.

ברי רוזנברג: חלק מהתנאים לבצע מהלך כזה זה להציב מכשיר שנמצא במקום, לתת אלטרנטיבה.

ברי רוזנברג: דרך אגב, זה לא רק כספומט, זה מכשיר שנותן מענה להפקדות צ'קים, הפקדות מזומן וכו'.

ברי רוזנברג: ובנוסף, הרבה פעמים אנחנו מעמידים דיילים כדי לסייע ללקוחות שנדרשים לזה.

הילה שי וזאן: אבל רוב השירותים שהיו ניתנים בסניפים שסגרתם אינם ניתנים בכספומטים.

הילה שי וזאן: בכספומטים יש הפקדת צ'ק, הפקדת מזומן, משיכת מזומן וקבלת מידע כללי, אבל כל שאר השירותים אינם ניתנים בכספומט.

ברי רוזנברג: אבל דיברת איתי על כספומטים.

ברי רוזנברג: מה שהוספתי ואמרתי זה שבנוסף לאותו מכשיר שנשאר אנחנו גם מעמידים שם דיילים כדי שיסייעו לאנשים.

ברי רוזנברג: אני חושב שזה נותן מענה בהתאם לדרישות של בנק ישראל.

מעיין פרתי: אדוני, אני אשמח לשאול אותך האם אתם גם מגיעים באופן סדיר לפקח על אותם כספומטים?

מעיין פרתי: מה קורה כשכספומט פתאום לא עובד?

מעיין פרתי: תוך כמה זמן הוא חוזר לפעולה?

מעיין פרתי: למשל בחצור, קריית שמונה, ראש פינה יש אולי כספומט אחד בתוך כל היישוב.

מעיין פרתי: אם כספומט כזה מתקלקל תוך כמה זמן הוא מתוקן?

ברי רוזנברג: אם אני זוכר נכון שמעתי אותך קודם מדברת על כספומט של בנק הפועלים בתל אביב, בפלורנטין.

ברי רוזנברג: אני לא מדבר בשם בנק אחר.

מעיין פרתי: לא, אני לא מדברת ספציפית על בנק הפועלים, אני שואלת באופן כללי.

ברי רוזנברג: זה לא התחום שלי, אני לא עוסק בנושא של התפעול, אבל אני כמובן יכול לבדוק את זה.

ברי רוזנברג: אני כן יכול להגיד שיש לנו צוות שכל הזמן רץ בין הכספומטים ויש בקרות שנעשות מרחוק על הכספומטים.

ברי רוזנברג: דרך אגב, קודם הזכרתי את הנושא של העלויות – אתם יודעים למשל מה העלות הכספית של נזקים שמתרחשים בכספומטים?

ברי רוזנברג: אני במו עיניי ראיתי אנשים באיזשהו יישוב שעקרו על ידי שופל כספומט מבנק.

ברי רוזנברג: כל הזמן קורים דברים כאלה, לצד תקלות נוספות – וגם לדברים האלה יש הרבה מאוד עלויות.

ברי רוזנברג: אני יכול להגיד לך ספציפית לגבי בנק לאומי שיש צוות שלם שעוסק רק בנושא של תקלות במכשירים.

ברי רוזנברג: הצוות הזה רץ בכל הארץ, יש חיוויים ודברים כאלה.

ברי רוזנברג: אם תרצו מידע יותר ספציפי אני כמובן אבדוק את זה.

הילה שי וזאן: אנחנו נשמח לנתונים.

הילה שי וזאן: הדיון הזה יהיה במעקב, אנחנו נמשיך ונידרש לו גם בעתיד, ונשמח לעדכונים באשר לכמות התקלות, זמן תגובה ותיקון.

הילה שי וזאן: תודה, ברי.

הילה שי וזאן: לפני שאנחנו מתחילים להתכנס לסיכום איגוד הבנקים נמצאים איתנו.

הילה שי וזאן: גלי, בבקשה, אבל בקצרה.

גלי כספרי: קודם כול, אנחנו כן נמצאים כאן מתחילת הדיון.

גלי כספרי: אמרת שאת לא רואה נציגים של הבנקים, אבל אנחנו פה מתחילת הדיון וחיכינו בנימוס לתורנו.

גלי כספרי: נקודה אחת קצרה ביחס לפריסה הגאוגרפית - - -

הילה שי וזאן: אולי את תדעי לענות על השאלה כמה זמן לוקח בממוצע לתקן מכשיר כספומט שנתקע?

גלי כספרי: אין לי את הנתונים האלה, אבל נבדוק את זה.

הילה שי וזאן: ומה התדירות של תקלות במכשירים?

הילה שי וזאן: נשמח גם לנתון הזה.

גלי כספרי: מאה אחוז.

גלי כספרי: אנחנו רוצים לדבר על נקודה אחת שקשורה לפריסה הגאוגרפית.

גלי כספרי: קודם כול, חשוב לנו לציין את הנתונים ביחס לנעשה בחו"ל.

גלי כספרי: ישראל היא במקום השישי ביחס לגודל האוכלוסייה ומספר המכשירים לאדם; ומבחינת פריסה גאוגרפית אנחנו מקום שני במדינות ה-OECD, כאשר רק יפן נמצאת לפנינו.

גלי כספרי: יש עוד נקודה אחת שחשובה בהקשר הזה של מספר המכשירים.

גלי כספרי: לפני כשש שנים נדרשו הבנקים למכור קרוב ל-300 מכשירים, ומאז מספר המכשירים עלה בקרוב ל-30%.

גלי כספרי: זאת אומרת שאין פה צמצום של מספר המכשירים אלא דווקא עלייה מאוד משמעותית בפריסה שלהם, וכאמור, ביחס לעולם המצב של ישראל הוא יחסית טוב מאוד.

גלי כספרי: תודה רבה.

הילה שי וזאן: אביעד לחמנוביץ' מקרן התמר חיכה בסבלנות.

הילה שי וזאן: אני אשמח שתתייחס לאותן השאלות והסוגיות שהפניתי קודם לכספונט.

הילה שי וזאן: יש לכם נתח גדול מאוד בכל הכספומטים הפרטיים ולכן אשמח להתייחסותך על הנקודות האלה.

אביעד לחמנוביץ': חשוב לציין שלא נכון להתייחס לכלל המפעילים הפרטיים של מכשירי כספומט כמקשה אחת.

אביעד לחמנוביץ': קרן התמר, כמו שהוזכר פה כבר על ידי קודמיי, היא חברה שנוצרה בעקבות הנחיה של רשות התחרות, שהנחתה את חברת שב"א למכור את רשת הכספומטים שלה, קצת פחות מ-300 כספומטים.

אביעד לחמנוביץ': רשות התחרות סברה שחברת שב"א לא מתחרה כפי שצריך בבנקים, שהם הבעלים שלה, וקרן התמר, שהיא חברה פרטית, קנתה את רשת הכספומטים האלה ומאותו רגע היא מפעילה את הכספומטים שלה באותו מתווה, מתווה בנקאי, שתכף אני אסביר מה זה, והיא מתחרה בבנקים.

אביעד לחמנוביץ': הראיה – היא הגדילה עשרות מונים את מספר הכספומטים ואת הפריסה.

אביעד לחמנוביץ': חבר הכנסת שחאדה ציין קודם שביישוב ערבי יש כספומט של קרן התמר; יש לנו גם בבקעה, ביהודה ושומרון, בצפון, בדרום, ביישובים מרוחקים.

אביעד לחמנוביץ': זאת התחרות שרשות התחרות כיוונה אליה, לפחות לתפיסתנו.

אביעד לחמנוביץ': לגבי המתווה הבנקאי, דובר פה קודם על גובה העמלה כאחוז מהמשיכה.

אביעד לחמנוביץ': קרן התמר מאפשרת במכשירים שלה למשוך עד 2,000 שקלים במשיכה בודדת.

אביעד לחמנוביץ': זה נתון חשוב וצריך לזכור אותו.

אביעד לחמנוביץ': גובה העמלה כנגזרת מהמשיכה בכספומטים של קרן התמר, שהיא חברה פרטית.

אביעד לחמנוביץ': ניתן למשוך עד 2,000 שקלים מהמשיכה, באופן שהאחוז מגובה המשיכה הוא בוודאי מניח את הדעת.

אביעד לחמנוביץ': אני לא אחזור פה על דברים שנאמרו לפניי על העלויות ביחס לעולם וכיו"ב, אבל כן אומר שהעלויות של מפעיל כספומט פרטי צריכות להימדד אל מול כספומט מרוחק, כפי שהזכירה קודם סגנית המפקחת.

אביעד לחמנוביץ': אנחנו מדברים על כספומט מרוחק, לא כספומט שיושב בסניף, ולכן יש עלות גבוהה מאוד של שכירות להציב אותו במרכז מסחרי כזה או אחר או בקניון - - -

הילה שי וזאן: אביעד, סליחה שאני מפריעה לך אבל בוא נוריד את זה למספרים.

הילה שי וזאן: בוא תספר לנו מה העמלות שנגבות בכספומטים של קרן התמר.

הילה שי וזאן: האם אתם מגיעים לתשעה ועשרה שקלים במשיכה בודדת?

אביעד לחמנוביץ': למיטב ידיעתי לא.

אביעד לחמנוביץ': יש טווח עמלות - - -

הילה שי וזאן: מה טווח העמלות של קרן התמר?

אביעד לחמנוביץ': הוא יכול להיות, למיטב ידיעתי, גם שלושה וארבעה שקלים במקומות שבהם קרן התמר ניגשה למכרזים והחליפה בנקים, למשל במוסדות ממשלה.

אביעד לחמנוביץ': לדעתי אפילו בבניין שבו את יושבת, בניין הכנסת, יש כספומט של קרן התמר כתוצאה ממכרז.

אביעד לחמנוביץ': כך שזה יכול להיות גם שלושה וארבעה שקלים - - -

הילה שי וזאן: בוא נדבר על הציבור הרחב, הוא הרבה יותר חשוב מאיתנו פה במשכן הכנסת.

הילה שי וזאן: בוא נדבר על אותן אוכלוסיות מוחלשות, הרי אנחנו יודעים שהרוב שמשתמשים זה אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית ואוכלוסיות נוספות שמשתמשות הרבה יותר במזומן.

הילה שי וזאן: מה העמלה הממוצעת הנגבית בכספומטים של קרן התמר?

אביעד לחמנוביץ': יש לנו את כל הכבוד לאוכלוסיות האלה, והראיה לכך היא שאנחנו מתאמצים ומציבים כספומטים באותם יישובים מרוחקים.

אביעד לחמנוביץ': ממה שאני יודע טווח העמלות לא שונה מהעמלות שנגבות על ידי בנקים בכספומטים מרוחקים, קרי 6.50 שקלים.

אביעד לחמנוביץ': אני חוזר שוב על מה שאמרו קודמיי – הבנקים משאירים את הכסף אצלם בעוד שאנחנו גם משלמים מע"מ על העמלה הזאת שנגבית.

אביעד לחמנוביץ': זה הטווח, אבל אני לא יודע להגיד עמלה מדויקת כרגע.

הילה שי וזאן: נשמח לקבל נתונים.

אביעד לחמנוביץ': נעביר נתונים ככל שנידרש, אין שום בעיה.

אביעד לחמנוביץ': אבל אי אפשר לקיים דיון בעניין הזה בלי לזכור את ההבדל בעמלות, את ההבדל בעלויות הסליקה שיש למפעיל פרטי, את ההבדל בעלות הכסף – נדרשים מאות מיליוני שקלים כדי להזין מספר כל כך גדול של כספומטים, והריבית היא פקטור משמעותי בעניין.

אביעד לחמנוביץ': אם הזכרתי את עלויות הסליקה כדאי להגיד שרשות התחרות מנסה לקדם רגולציה של חיבור ישיר לשב"א, אבל הדברים האלה עדיין בהתרחשות.

אביעד לחמנוביץ': אני מתחבר למה שאמרה פה נציגת רשות התחרות – צריך להקל את הרגולציה על המפעילים הפרטיים, ואז אנחנו נראה פה תחרות, אנחנו נראה פה שוק יותר משוכלל ואנחנו נראה פה, בשאיפה, תחרות רצינית שתאפשר גם עמלות נמוכות יותר.

אביעד לחמנוביץ': אני חוזר ומזכיר: כנגזרת מסכום המשיכה, קרן התמר נמצאת היום במקום אחר, והיא מפעילה את הכספומטים במתווה של שב"א והיא מתחרה ומתאמצת להיות יעילה ותחרותית.

אביעד לחמנוביץ': העלויות הן עלויות גבוהות ויש מה לעשות בתחום הזה עוד לפני שמכניסים פיקוח.

אביעד לחמנוביץ': החשש שלי – ולא שיישמע פה כאילו אני נביא זעם – הוא שהטלת פיקוח על מפעילים פרטיים תגרום לכך שהם יפרסו פחות כספומטים, יקפלו כספומטים לא רווחיים, ובסופו של דבר האנשים ביישובים המרוחקים הם אלה שייפגעו.

אביעד לחמנוביץ': מי שגר באזור המרכז אומנם יראה תחרות באזור מאוד מצומצם בין מפעילי כספומטים, אבל אני מניח שלא לשם הוועדה מכוונת ולא זו מטרתה.

אביעד לחמנוביץ': חשוב לשמור על השירות הזה כשירות נגיש עם פריסה רחבה – ולפריסה רחבה לפעמים יש גם עלויות.

אביעד לחמנוביץ': תודה רבה, גברתי.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: נעבור למסקנות הוועדה מהדיון הזה.

הילה שי וזאן: הוועדה קוראת לבנק ישראל לבחון את העמלה הכפולה שנגבית מלקוחות במקומות מרוחקים מסניפי הבנקים וממתינה לתביעה הייצוגית ולהחלטה שתתקבל.

הילה שי וזאן: הוועדה תמשיך לעקוב ולפעול לביטול העמלה הכפולה.

הילה שי וזאן: הוועדה קוראת לבנק ישראל לדאוג לשקיפות, כך שכל אזרח שמושך כסף מכספומט בנקאי כלשהו ידע מראש כמה העמלה תעלה לו ומה הסכום המקסימלי שהוא יכול למשוך.

הילה שי וזאן: הוועדה קוראת לבנק ישראל לבחון מול הבנקים פריסה של כספומטים בנקאיים גם ביישובים מרוחקים שבהם מעל 10,000 תושבים ולוודא ככל שניתן שכל הכספומטים יהיו נגישים ובמיקום שאליו יוכלו להגיע אנשים עם מוגבלויות.

הילה שי וזאן: הוועדה מבקשת מבנק ישראל והפיקוח על הבנקים לבחון מול הבנקים נוהל מסודר של כמה זמן לוקח להגיע ולתקן כספומט לא תקין ומה התדירות של תקלות אלו.

הילה שי וזאן: הוועדה תגיש הצעת חוק בשבועות הקרובים שתחייב את הכספומטים הפרטיים לגבות עמלה וליצור התאמה של גובה העמלה לגובה המשיכה.

הילה שי וזאן: הצעת החוק תוגש כבר בשבועות הקרובים, כאמור, ויהיו חתומים עליה כלל חברי הוועדה.

הילה שי וזאן: תודה רבה.